Forumul Scientia

Fizică, astronomie şi aerospaţiale => Teoria fizicii particulelor => Subiect creat de: Osmiumbin din Septembrie 27, 2008, 04:15:29 a.m.

Titlu: Cea mai mica particula de materie?
Scris de: Osmiumbin din Septembrie 27, 2008, 04:15:29 a.m.
Care este cea mai mica particula de materie descoperita pana in prezent?
Eu unul stiu ca este quark-ul, desi nici neutrinul sau fotonul nu este pe departe?
Cum se poate ajunge la cea mai mica totusi? Excludem teoria corzilor!
Pareri?
Titlu: Re: Cea mai mica particula de materie?
Scris de: Adi din Septembrie 27, 2008, 04:25:56 a.m.
Care este cea mai mica particula de materie descoperita pana in prezent?
Eu unul stiu ca este quark-ul, desi nici neutrinul sau fotonul nu este pe departe?
Cum se poate ajunge la cea mai mica totusi? Excludem teoria corzilor!
Pareri?

Salut, te referi la mici ca dimensiune sau mici ca si masa? Toate particulele elementare sunt atat de mici, incat pot fi considerate ca si puncte, deci toate ar fi la fel de mici: si cuarcii (eu zic cuarc, nu quark) si neutrinii si electronii, muonii si leptonii tau. Si fotonul, ca si el e tot particula elementara. Si bozonul W si bozonul Z si gluonii.
Titlu: Re: Cea mai mica particula de materie?
Scris de: Osmiumbin din Septembrie 27, 2008, 04:32:31 a.m.
ca dimensiune, pentru ca daca stam sa ne gandim fiecare particula ar putea fi alcatuita din altele mai mici...dar marea intrebare este pana cand? :)
Titlu: Re: Cea mai mica particula de materie?
Scris de: Virgil din Septembrie 27, 2008, 10:47:33 p.m.
Judecand dupa sectiunea eficace, cred ca cea mai mica particula cunoscuta este neutrino, dar nimeni nu stie adevarul, motiv pentru care savantii fac cercetari in acceleratoarele de particule.
Titlu: Re: Cea mai mica particula de materie?
Scris de: Adi din Septembrie 28, 2008, 02:58:51 a.m.
Sectiunea eficace inseamna probabilitate de a se produce un anumit proces (o interactiune a unei particule cu alte particule, de exemplu). Este altceva decat dimensiunea unei particule. Asadar, toate particulele elementare sunt la fel de mici, dupa cum pare in prezent.
Titlu: Re: Cea mai mica particula de materie?
Scris de: Osmiumbin din Septembrie 28, 2008, 04:19:42 a.m.
"dupa cum pare in prezent" bine spus :D
Titlu: Re: Cea mai mica particula de materie?
Scris de: Overmind din Ianuarie 07, 2009, 04:24:51 p.m.
Dupa cercetarile mele si ale altor colaboratori de-ai mei, singura particula elementara o consideram a fi electronul (evident si pozitronul este de acelasi rang, doar cu incarcare opusa).
Nu sunt deloc de acord cu afirmatiile de mai sus cu privire la muoni. Munii, pionii si orce altceva de felul au mase de sute sau mii de ori mai mari decat a electronului.
De exemplu u- are masa masurata de 207 e- si cea calculata de 204 e-. Este incomparabil mai greu decat un electron.

Daca cineva imi poate da exemplu de particula mai de baza decat electronul, il invit sa o faca, dar sa ne prezinte o masa exacta calculata teoretic si una masurata practic.

Titlu: Re: Cea mai mica particula de materie?
Scris de: ionut din Ianuarie 07, 2009, 04:33:57 p.m.
Sectiunea eficace inseamna probabilitate de a se produce un anumit proces (o interactiune a unei particule cu alte particule, de exemplu). Este altceva decat dimensiunea unei particule. Asadar, toate particulele elementare sunt la fel de mici, dupa cum pare in prezent.
   Adi, sectiunea eficace are dimensiune de arie. In acest sens, sectiunea eficace poate fi folosita ca o dimensiune "aparenta" a unor particule fata de anumite procese. Problema ar fi ca aceasta "dimensiune aparenta" ar fi dependenta de energie, impuls, proces, etc ceea ce nu prea e in concordanta cu imaginea clasica a dimensiunii unui corp care este constanta.
Titlu: Re: Cea mai mica particula de materie?
Scris de: ionut din Ianuarie 07, 2009, 04:47:21 p.m.
Nu sunt deloc de acord cu afirmatiile de mai sus cu privire la muoni. Munii, pionii si orce altceva de felul au mase de sute sau mii de ori mai mari decat a electronului.
De exemplu u- are masa masurata de 207 e- si cea calculata de 204 e-. Este incomparabil mai greu decat un electron.
    Daca muonii au mase mai mari decat electronii asta nu inseamna ca ei nu pot fi fundamentali. Fotonii au masa zero (mai mica decat a electronilor), asta nu inseamna ca ei sunt mai fundamentali decat electronii. Deasemenea neutrinii au mase mai mici decat electronii, dar si ei sunt la fel de fundamentali ca si electronii.

Daca cineva imi poate da exemplu de particula mai de baza decat electronul, il invit sa o faca, dar sa ne prezinte o masa exacta calculata teoretic si una masurata practic.
    Nu exista particula mai de baza decat electronul. Electronul, la fel ca si celelalte particule elementare enuntate de Adi mai sus sunt la fel de "de baza". Masele leptonilor (electroni, muoni, taoni) au fost calculate teoretic folosindu-se electrodinamica cuantica. Deasemenea si masele bozonilor W si Z au fost prezise inainte de a fi masurate practic folosindu-se teoria electro-slaba pentru care Weinberg si compania au luat premiul Nobel.
Masele celorlalte particule elementare nu pot fi calculate analitic datorita naturii neperturbative a teoriei QCD si datorita lipsei unor parametri, precum masa bozonului Higgs. QCD este teoria care se ocupa de interactiile nucleare tari si neperturbativitatea inseamna ca ecuatiile obtinute cu aceasta teorie nu pot fi transformate in siruri de perturbatii pentru ca termenii de rang inalt nu converg catre zero si complica infinit calculele.
Titlu: Re: Cea mai mica particula de materie?
Scris de: Adi din Ianuarie 07, 2009, 05:47:38 p.m.
Excelente comentarii, Ionut. Multumesc mult pentru completari.
Titlu: Re: Cea mai mica particula de materie?
Scris de: Overmind din Ianuarie 08, 2009, 11:23:46 a.m.
    Daca muonii au mase mai mari decat electronii asta nu inseamna ca ei nu pot fi fundamentali. Fotonii au masa zero (mai mica decat a electronilor), asta nu inseamna ca ei sunt mai fundamentali decat electronii. Deasemenea neutrinii au mase mai mici decat electronii, dar si ei sunt la fel de fundamentali ca si electronii.
Va inteleg logica.
Topciul este oarecum interpretabil pentru ca depinde de ce anume vorbim. Daca vorbim de masa sau de dimensiune sau de energie...
Despre muoni nu se poate afirma exact daca sunt elementari sau nu. Asta se va putea face abia dupa ce se va determina componenta interna lor exacta.

    Nu exista particula mai de baza decat electronul. Electronul, la fel ca si celelalte particule elementare enuntate de Adi mai sus sunt la fel de "de baza". Masele leptonilor (electroni, muoni, taoni) au fost calculate teoretic folosindu-se electrodinamica cuantica. Deasemenea si masele bozonilor W si Z au fost prezise inainte de a fi masurate practic folosindu-se teoria electro-slaba pentru care Weinberg si compania au luat premiul Nobel.
Dupa cum am spus mai sus...depinde la ce ne referim si de ce determinari am facut. Daca un muon este indivizibil si nu are alta structura interna compexa, atunci il putem considera fundamental. Daca nu, inseamna ca este alcatuit din altceva si nu mai poate fi fundamental, fundamentale devenind eventual partile sale componente. De acord ?

Masele celorlalte particule elementare nu pot fi calculate analitic datorita naturii neperturbative a teoriei QCD si datorita lipsei unor parametri, precum masa bozonului Higgs. QCD este teoria care se ocupa de interactiile nucleare tari si neperturbativitatea inseamna ca ecuatiile obtinute cu aceasta teorie nu pot fi transformate in siruri de perturbatii pentru ca termenii de rang inalt nu converg catre zero si complica infinit calculele.
La ce anume particule nu puteti calcula masa ?
Eu nu folosesc QCD pentru ca consider ca este ceva limitat si ce pleaca de la premise false. Din aceasta cauza prin QCD nu se pot face prea multe determinari.
V-ati pus vreodata problema de ce nu aveti acei parametri lipsa ?
Titlu: Re: Cea mai mica particula de materie?
Scris de: ionut din Ianuarie 08, 2009, 12:29:17 p.m.
    Daca muonii au mase mai mari decat electronii asta nu inseamna ca ei nu pot fi fundamentali. Fotonii au masa zero (mai mica decat a electronilor), asta nu inseamna ca ei sunt mai fundamentali decat electronii. Deasemenea neutrinii au mase mai mici decat electronii, dar si ei sunt la fel de fundamentali ca si electronii.
Va inteleg logica.
Topciul este oarecum interpretabil pentru ca depinde de ce anume vorbim. Daca vorbim de masa sau de dimensiune sau de energie...
Despre muoni nu se poate afirma exact daca sunt elementari sau nu. Asta se va putea face abia dupa ce se va determina componenta interna lor exacta.
     Pai muonii sunt considerati fundamentali tocmai pentru ca nu li s-a gasit nici o structura interna. Deasemenea ei sunt purtatori ai unui numar cuantic leptonic muonic care nu mai este prezent la nici o lata particula cu exceptia neutrinului muonic. Daca li se determina o componenta interna este normal sa se renunte la ideea de fundamentalitate, dar pana atunci, la fel ca si electronul, muonii fac parte dintre leptonii fundamentali.

    Nu exista particula mai de baza decat electronul. Electronul, la fel ca si celelalte particule elementare enuntate de Adi mai sus sunt la fel de "de baza". Masele leptonilor (electroni, muoni, taoni) au fost calculate teoretic folosindu-se electrodinamica cuantica. Deasemenea si masele bozonilor W si Z au fost prezise inainte de a fi masurate practic folosindu-se teoria electro-slaba pentru care Weinberg si compania au luat premiul Nobel.
Dupa cum am spus mai sus...depinde la ce ne referim si de ce determinari am facut. Daca un muon este indivizibil si nu are alta structura interna compexa, atunci il putem considera fundamental. Daca nu, inseamna ca este alcatuit din altceva si nu mai poate fi fundamental, fundamentale devenind eventual partile sale componente. De acord ?
     Pai la ce ne referim? Printr-o particula fundamentala(elementara) eu inteleg o particula fara structura interna. Nu este normal ca toate particulele fara structura interna sa fie considerate elementare? Muonul este una din acele particule.

Masele celorlalte particule elementare nu pot fi calculate analitic datorita naturii neperturbative a teoriei QCD si datorita lipsei unor parametri, precum masa bozonului Higgs. QCD este teoria care se ocupa de interactiile nucleare tari si neperturbativitatea inseamna ca ecuatiile obtinute cu aceasta teorie nu pot fi transformate in siruri de perturbatii pentru ca termenii de rang inalt nu converg catre zero si complica infinit calculele.
La ce anume particule nu puteti calcula masa ?
Eu nu folosesc QCD pentru ca consider ca este ceva limitat si ce pleaca de la premise false. Din aceasta cauza prin QCD nu se pot face prea multe determinari.
V-ati pus vreodata problema de ce nu aveti acei parametri lipsa ?
     Pai nu se poate calcula masa cuarcilor de exemplu. Masele aproximative ale cuarcilor au fost determinate experimental.
    Care sunt premisele false de la care pleaca teoria QCD? Sa inteleg ca tu consideri ca principiul minimei actiuni este fals?
    Parametrii lipsa lipsesc pentru ca ei trebuie determinati din natura. Pana acum acest lucru nu prea a fost posibil. Poate cu LHC-ul vom afla mai multe.
Titlu: Re: Cea mai mica particula de materie?
Scris de: Overmind din Ianuarie 08, 2009, 02:00:58 p.m.
     Pai muonii sunt considerati fundamentali tocmai pentru ca nu li s-a gasit nici o structura interna. Deasemenea ei sunt purtatori ai unui numar cuantic leptonic muonic care nu mai este prezent la nici o lata particula cu exceptia neutrinului muonic. Daca li se determina o componenta interna este normal sa se renunte la ideea de fundamentalitate, dar pana atunci, la fel ca si electronul, muonii fac parte dintre leptonii fundamentali.
Eu nu ii mai consider asa pentru ca de ceva timp lucrez la determinarea exacta a structurii interne.

     Pai la ce ne referim? Printr-o particula fundamentala(elementara) eu inteleg o particula fara structura interna. Nu este normal ca toate particulele fara structura interna sa fie considerate elementare? Muonul este una din acele particule.
Singurele particule care cu certitudine am determinat ca nu au o structura interna sunt electronul si pozitronul. Restul contin sub-particule (inclusiv fotonul si neutrinul) iar structura interna la mare parte din ele am determinat-o. Pentru cine este interesat de o anume particula ii pot prezenta structura interna, sustinuta de calculele matematice si masuratorile fizice ce o confirma.

     Pai nu se poate calcula masa cuarcilor de exemplu. Masele aproximative ale cuarcilor au fost determinate experimental.
    Care sunt premisele false de la care pleaca teoria QCD? Sa inteleg ca tu consideri ca principiul minimei actiuni este fals?
    Parametrii lipsa lipsesc pentru ca ei trebuie determinati din natura. Pana acum acest lucru nu prea a fost posibil. Poate cu LHC-ul vom afla mai multe.
Daca vorbim de QCD, vorbim de forte nucleare puternice. Ce genereaza aceste forte ? Le-ati determinat valoarea exacta ? Le-ati cuantificat ? S-au facut experimente cu ele ? Eu am o cu totul alta explicatie pentru mentinerea integritatii nucleului atomic (nu voi discuta aici pentru ca suntem prea in afara topicului).
Titlu: Re: Cea mai mica particula de materie?
Scris de: HarapAlb din Ianuarie 08, 2009, 06:51:22 p.m.
Singurele particule care cu certitudine am determinat ca nu au o structura interna sunt electronul si pozitronul. Restul contin sub-particule (inclusiv fotonul si neutrinul) iar structura interna la mare parte din ele am determinat-o.
Pana acum vazusem ca electronul are strutura interna, iar fotonul este particula fundamentala. Eu ce sa mai cred acum ? (http://www.scientia.ro/forum/Smileys/default/rolleyes.gif)
Titlu: Re: Cea mai mica particula de materie?
Scris de: sceptic din Ianuarie 08, 2009, 09:06:07 p.m.
Daca nu ma-nsel, dimensiunea minima acceptata de stiinta oficiala este lungimea Planck ( aproximativ 10^-33 m). Cele mai performante acceleratoare de particule pot "vedea" in profunzimea materiei pana la 10^-19 m. Prin urmare, cred ca e prematur sa spunem ca particulele pe care le consideram elementare sunt intr-adevar elementare.

Pentru comparatie, daca am mari atomul (10^-10 m) la dimensiunea Universului observabil,  atunci un "obiect" de dimensiune Planck ar fi la fel de mare Empire State Building, de exemplu. In acest caz, electronii si celelalte particule "elementare", ar putea avea dimensiunile unei galaxii, desi noi, privind din afara, le-am vedea ca puncte. Eu cred ca acesta e stadiul in care ne aflam acum si mai avem mult pana la decoperirea "caramizilor" care stau la baza Universului.
Titlu: Re: Cea mai mica particula de materie?
Scris de: Adi din Ianuarie 09, 2009, 03:27:04 a.m.
Ionut, excelente raspunsuri.

Overmind, atat timp cat stii ca tu lucrezi la o teorie si stii ce zice teoria ta si ce zice stiinta oficiala, este bine. Te incurajez sa publici lucrarea ta intr-o revista cotata ISI si care este peer-reviewed.

Sceptic, desigur ca poate si electronul sau muonul au structura cand le vom primi la energii si mai mari care nu sunt disponibile acum experimental. Asta spunem si noi. E doar chestiune de terminologie. Noi nu discutam despre ADEVAR, ci despre ceea ce PARE sa fie ADEVARUL. Prin noi, zic oamenii de stiinta si stiinta. Deci teoria actuala care zice ca electronul si muonul sunt particule elementare sunt in acord perfect cu experimentele, la rezolutia la care le avem acum, asadar pare ca electronii si muonii sunt particule elementare. Daca sunt sau nu cu adevarat, asta doar Dumnezeu stie (sau cine mai ii studiaza la energii foarte mari). Insa pentru a nu repeta mereu "pare sa fie asa", fizicienii zic "este asa". Dar este o clarificare care trebuie avuta mereu in minte cand vorbim despre ce zice stiinta.
Titlu: Re: Cea mai mica particula de materie?
Scris de: Overmind din Ianuarie 09, 2009, 09:03:47 a.m.
Pana acum vazusem ca electronul are strutura interna, iar fotonul este particula fundamentala. Eu ce sa mai cred acum ? (http://www.scientia.ro/forum/Smileys/default/rolleyes.gif)
Structura interna are (este constituit dintr-un vartej potential), dar nu contine sub-particule. La asta ma referisem in momentul in care am vorbit de structura interna.

Pentru comparatie, daca am mari atomul (10^-10 m) la dimensiunea Universului observabil,  atunci un "obiect" de dimensiune Planck ar fi la fel de mare Empire State Building, de exemplu. In acest caz, electronii si celelalte particule "elementare", ar putea avea dimensiunile unei galaxii, desi noi, privind din afara, le-am vedea ca puncte. Eu cred ca acesta e stadiul in care ne aflam acum si mai avem mult pana la decoperirea "caramizilor" care stau la baza Universului.
Dimensiunea, dupa cercetarile mele si ale colegilor, este dependenta de camp. Asta inseamna ca un corp poate avea o dimensiune data daca se afla intr-un anume mediu si o alta daca este influentat de un camp puternic. Pe scurt... contractie Lorentz reala.
Problema este ca asa ceva este forte greu de demonstrat experimental din cauza ca toate observatiile se supun aceleiasi contractii (din moment ce folosim lumina ca mediu de tramisie a lor)...deci nu se vor putea face observatii directe. Modelele matematice in schimb, sunt foarte corecte.

E doar chestiune de terminologie. Noi nu discutam despre ADEVAR, ci despre ceea ce PARE sa fie ADEVARUL. Prin noi, zic oamenii de stiinta si stiinta. Deci teoria actuala care zice ca electronul si muonul sunt particule elementare sunt in acord perfect cu experimentele, la rezolutia la care le avem acum, asadar pare ca electronii si muonii sunt particule elementare. Daca sunt sau nu cu adevarat, asta doar Dumnezeu stie (sau cine mai ii studiaza la energii foarte mari). Insa pentru a nu repeta mereu "pare sa fie asa", fizicienii zic "este asa". Dar este o clarificare care trebuie avuta mereu in minte cand vorbim despre ce zice stiinta.
Foarte important ca ati facut aceasta precizare.
Titlu: Re: Cea mai mica particula de materie?
Scris de: sceptic din Ianuarie 09, 2009, 09:24:37 a.m.
Citat
Pe scurt... contractie Lorentz reala.

Overmind, din cate stiu eu contractia Lorentz se refera la modificarea dimensiunii unui obiect, pentru un observator aflat in repaus, pe directia de miscare, la viteze apropiate de cea a luminii. In sistemul de referinta al obiectului aflat in miscare dimensiunea nu se modifica. Poti explica mai clar?
Titlu: Re: Cea mai mica particula de materie?
Scris de: ionut din Ianuarie 09, 2009, 11:15:02 a.m.
     Overmind,
     Am cazut de acord undeva prin niste posturi ca o sa discutam clar si concis. Eu unul nu prea inteleg ce spui tu, te rog sa fii mai concis. Nu vreau sa subestimez deloc ceea ce lucrezi tu si colegii tai dar faptul ca zici ca lucrezi la determinarea structurii interne a unor particule nu este nici pe departe un argument. Nu ar trebui sa fie nici pentru tine. Eu nu am auzit inca de un proiect de cercetare a caror rezultate sa fie stiute inainte de finalizare. Din ceea ce stim la ora actuala, muonii si particulele enumerate in posturile de mai sus sunt elementare.
    Inca o chestie, cum puteti pune tu si colegii tai problema elementaritatii unor particule care au o masa de repaus de 175 de ori mai mare decat un proton? Ma refer aici la cuarcul top care a fost produs in foarte putine evenimente in ciocniri nucleare la energii ultra-relativiste. Aceeasi problema o aveti si cu cuarcii bottom, charm, strange, up si down. Deasemenea taonii nu sunt prea usor de produs nici ei, iar neutrinii au nevoie de detectori giganti pentru a fi doar vazuti, fara a incerca efectuarea de experimente complexe cu ei. Ma gandesc ca aveti nevoie de o masinarie de dimensiunea Tevatronului sau LHC-ului pentru a face astfel de experimente. Sau folositi date existente deja in literatura de specialitate?
Titlu: Re: Cea mai mica particula de materie?
Scris de: Adi din Ianuarie 09, 2009, 04:06:53 p.m.
Sunt curios si eu ce raspunde la intrebarea originii masei particulelor elementare masive. Poate ca ei zic ca tocmai pentru ca sunt asa de masive, ar fi contrar bunului simt sa fie particule elementare.
Titlu: Re: Cea mai mica particula de materie?
Scris de: Overmind din Ianuarie 10, 2009, 09:35:09 a.m.
Sceptic si Ionut: Pentru a acoperi in totalitate tema contractiei Lorentz ar trebui sa discutam si de suprapunerea campurilor precum si de ecuatiile Maxwell. Toate acestea sunt legate intre ele. Contractia Lorentz este una reala si nu doar o iluzie optica observabila.

Citat
In sistemul de referinta al obiectului aflat in miscare dimensiunea nu se modifica.
Acea dimensiune se modifica, doar ca obiectul respectiv nu observa asta din moment ce el si tot ce il inconjoara este afectat in acelasi fel.

Adi, noi nu lucram cu presupuneri sau cu postulate (eventual doar cu logica). Nici macar cu acum consideratele constante. Aceste 3 lucruri nu isi au locul in fizica. La noi lucreaza cu ecuatii fundamentale si cu demonstratii matematice confirmate de experimentle fizice.

Partea grea de care se lovesc toti cercetatorii care sunt noi in aceasta abordare este ca notiunle pe care ei le luau de bune constata ca sunt incomplete sau si mai rau, false. Ecuatiile Maxwell sunt un exemplu de abordare incompleta. Iar viteza luminii ca si constanta universala este exemplu de ceva fals. Pentru prima situatie demonstratia este destul de simpla, iar pentru a doua este necesar sa abordam structura particulelor elementare.
Titlu: Re: Cea mai mica particula de materie?
Scris de: HarapAlb din Ianuarie 10, 2009, 11:39:53 a.m.
Partea grea de care se lovesc toti cercetatorii care sunt noi in aceasta abordare este ca notiunle pe care ei le luau de bune constata ca sunt incomplete sau si mai rau, false. Ecuatiile Maxwell sunt un exemplu de abordare incompleta.
Se stie deja ca electrodinamica clasica nu poate descrie toate fenomenele de tip electromagnetic. Ar trebui sa te referi direct la electrodinamica cuantica, pentru ca ea ofera la ora actuala o descriere completa.

... noi nu lucram cu presupuneri sau cu postulate (eventual doar cu logica). Nici macar cu acum consideratele constante. Aceste 3 lucruri nu isi au locul in fizica. La noi lucreaza cu ecuatii fundamentale si cu demonstratii matematice confirmate de experimentle fizice.
Daca nu-s secrete arata-ne si noua calculele respective.
Titlu: Re: Cea mai mica particula de materie?
Scris de: Adi din Ianuarie 10, 2009, 03:48:32 p.m.
Adi, noi nu lucram cu presupuneri sau cu postulate (eventual doar cu logica). Nici macar cu acum consideratele constante. Aceste 3 lucruri nu isi au locul in fizica. La noi lucreaza cu ecuatii fundamentale si cu demonstratii matematice confirmate de experimentle fizice.

Partea grea de care se lovesc toti cercetatorii care sunt noi in aceasta abordare este ca notiunle pe care ei le luau de bune constata ca sunt incomplete sau si mai rau, false. Ecuatiile Maxwell sunt un exemplu de abordare incompleta. Iar viteza luminii ca si constanta universala este exemplu de ceva fals. Pentru prima situatie demonstratia este destul de simpla, iar pentru a doua este necesar sa abordam structura particulelor elementare.

Atunci cum de nu a auzit lumea de "voi"? Sunteti un fel de secta secreta ce lucrati pe ascuns? Nu ati fost capabili sa publicati in reviste ISI peer-review, sau pur si simplu nu ati vrut? Aici pe forum vad ca refuzi sa dai vreo formula, vreun calcul, ci doar afimi ca tu si ceilalti ai tai ati raspuns la intrebarea aia si la intrebarea aia pe care stiinta oficiala inca nu si-a pus-o. Asa atitudine nu e credibila. Deci ma intreb, ce urmaresti tu de fapt? Sa strecori indoioala in Stiinta Oficiala in noi, sau se ne dai versiunea ta a adevarului despre Univers?
Titlu: Re: Cea mai mica particula de materie?
Scris de: ionut din Ianuarie 12, 2009, 10:42:38 a.m.
Sceptic si Ionut: Pentru a acoperi in totalitate tema contractiei Lorentz ar trebui sa discutam si de suprapunerea campurilor precum si de ecuatiile Maxwell. Toate acestea sunt legate intre ele. Contractia Lorentz este una reala si nu doar o iluzie optica observabila.
       Pai hai sa discutam.

Adi, noi nu lucram cu presupuneri sau cu postulate (eventual doar cu logica). Nici macar cu acum consideratele constante. Aceste 3 lucruri nu isi au locul in fizica. La noi lucreaza cu ecuatii fundamentale si cu demonstratii matematice confirmate de experimentle fizice.
    Overmind, inca un post ca asta si o sa consider ca nu se poate discuta cu tine. Pana acum nu ai facut decat sa spui ca te ocupi cu cercetari profunde in fizica teoretica, ba chiar si cu cercetari polare (tu ai zis ca ai legaturi cu nu stiu ce echipa norvegiana). In rest nu prea am vazut nimic de la tine inafara de amestecarea ilogica a unor termeni. In fragmentul de mai sus sustii ca iti place logica si ca lucrezi cu ecuatii fundamentale dar nu prea arati asta.
    Problema este ca un om de stiinta nu face ceea ce faci tu. Un om de stiinta nu merge pe site-uri de popularizarea fizicii ca sa se laude ca are solutii la toate problemele Universului. Am intalnit foarte multi useri care s-au comportat exact ca tine si pe care i-am ignorat pentru ca nu ziceau nimic altceva sau propovaduiau niste dogme. Asa ca daca ai ceva de spus sau discutat aici pe site, te rog sa o faci curand pentru ca altfel o sa te pun in aceeasi oala cu ceilalti si o sa te ignor.
Titlu: Re: Cea mai mica particula de materie?
Scris de: Adi din Ianuarie 12, 2009, 12:47:23 p.m.
De acord cu Ionut.
Titlu: Re: Cea mai mica particula de materie?
Scris de: Overmind din Ianuarie 14, 2009, 02:28:31 p.m.
       Pai hai sa discutam.
In regula. Ce stiti dvs. de (sau ce intelegeti prin) suprapunerea campurilor ?

Sunteti familiarizat cu ecuatiile Maxwell ?
Titlu: Re: Cea mai mica particula de materie?
Scris de: Adi din Ianuarie 14, 2009, 04:46:18 p.m.
Prin suprapunerea campurilor se intelege principiul de superpozitie, adica camptul total este suma campurilor in acel loc. Se aplica in electromagnetism, in campul gravitational, la intensitatea luminii, la curentul electric si asa mai departe.

Desigur ca suntem familiarizati cu ecuatiile lui Maxwell, adica ecuatiile ce descriu clasic electromagnetismul. Tocmai pentru ca exista o incompatibilitate intre ele si mecanica clasica, newtoniana, a fost nevoie de introducerea teoriei relativitatii. Inteleg ca dvs credeti ca tocmai aceasta teorie este gresita, asadar ce propuneti in loc?
Titlu: Re: Cea mai mica particula de materie?
Scris de: ionut din Ianuarie 14, 2009, 05:12:06 p.m.
       Pai hai sa discutam.
In regula. Ce stiti dvs. de (sau ce intelegeti prin) suprapunerea campurilor ?
Sunteti familiarizat cu ecuatiile Maxwell ?
    Avand in vedere ca am o licenta si o diploma de master in fizica ciocnirilor nucleare cred ca sunt oarecum familiarizat si cu ecuatiile lui Maxwell. Ca sa iti intorc intrebarea, dumitale esti familiarizat cu ele?
Titlu: Re: Cea mai mica particula de materie?
Scris de: Overmind din Ianuarie 16, 2009, 05:14:24 p.m.
Ok...atunci va voi prezenta niste calcule. Exista vreo posibilitate de inserare de formule direct ca continut pe forum ? Daca nu, voi folosi .jpg-uri.
Titlu: Re: Cea mai mica particula de materie?
Scris de: ionut din Ianuarie 16, 2009, 06:11:15 p.m.
Ok...atunci va voi prezenta niste calcule. Exista vreo posibilitate de inserare de formule direct ca continut pe forum ? Daca nu, voi folosi .jpg-uri.
    Ti-am intors o intrebare pe care mi-ai pus-o. Dumitale esti familiarizat cu ecuatiile Maxwell? Daca da, de unde?
    Sau doar noi trebuie sa iti dam tie socoteala?
Titlu: Re: Cea mai mica particula de materie?
Scris de: Overmind din Ianuarie 20, 2009, 01:36:36 p.m.
Cum adica de unde ? Din calculele originale a lui Maxwell. Am intrebat asta ca sa stiu daca putem continua discutia, nu ca sa ma aflu in treaba.
Titlu: Re: Cea mai mica particula de materie?
Scris de: Adi din Ianuarie 20, 2009, 05:23:09 p.m.
Overmind, Ionut ti-a spus ca are master in fizica energiilor inalte si acum aspira la titlul de doctoand in acelasi domeniu. Nu a afirmat doar ca are idee de ecuatiile lui Maxwell. Asa ca te rugam sa ne spui si dumneata ce studii ai, sa stim daca meriti sa continuam discutia cu dumneata, sau vorbesti baliverne din ce crezi ca ai studiat si de fapt habar n-ai (ca sa iti raspund si eu cu aceeasi moneda). Si nu vorbesc ca sa ma aflu in vorba, sunt Admin pe site, nu uita si te avertizez: lui Ionut iti permiti sa nu ii raspunzi, dar mie nu.

Ia sa te vad acum.
Titlu: Re: Cea mai mica particula de materie?
Scris de: Overmind din Ianuarie 22, 2009, 09:40:53 a.m.
Nu ma intereseaza cine ce diplome are. Am si au destule studii (inclusiv doctorat), dar nu ma laud cu ele. Daca vreti sa dicutam despre ecuatiile Maxwell si abordarea completa a acestui subiect, discutam. Daca nu, nu are rost sa continuam in felul asta pentru ca o sa ajungem sa vorbim de Stefan cel Mare in acest topic.
Titlu: Re: Cea mai mica particula de materie?
Scris de: Adi din Ianuarie 22, 2009, 05:43:59 p.m.
Bine, imi retrag si eu intrebarea. Nu e nevoie sa raspunzi. Dar din cate am vazut in alt topic, Ionut ti-a demonstrat ca nu prea ai habar tu de ecuatiile lui Maxwell, caci tu sugerezi ca viteza luminii ar depinde de intensitatea campului electromagnetic, pe cand din ecuatiile lui Maxwell (si verificate in practica iar si iar) lumina de orice frecventa si orice intensitate se deplaseaza cu aceeasi lumina.
Titlu: Re: Cea mai mica particula de materie?
Scris de: Overmind din Ianuarie 23, 2009, 06:15:55 p.m.
Despre Maxwell vom avea o discutie mai pe larg, sa ne lamurim cum stau lucrurile, inclusiv cu constantele materialelor.
V-am intrebat daca se pot insera pe forum formule. Nu mi-ati raspuns.

De asemenea v-am mai intrebat si:
Daca vorbim de QCD, vorbim de forte nucleare puternice. Ce genereaza aceste forte ? Le-ati determinat valoarea exacta ? Le-ati cuantificat ?
Nu am primit nici aici raspuns.
Titlu: Re: Cea mai mica particula de materie?
Scris de: Adi din Ianuarie 23, 2009, 06:26:24 p.m.
Despre Maxwell vom avea o discutie mai pe larg, sa ne lamurim cum stau lucrurile, inclusiv cu constantele materialelor.
V-am intrebat daca se pot insera pe forum formule. Nu mi-ati raspuns.

Da, se pot pune formule. Trebuie pus codul latex intre tagurile [ tex ] [ /tex ] fara spatii. Instructiuni detaliate aici (http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=838.msg11402#msg11402).

De asemenea v-am mai intrebat si:
Daca vorbim de QCD, vorbim de forte nucleare puternice. Ce genereaza aceste forte ? Le-ati determinat valoarea exacta ? Le-ati cuantificat ?
Nu am primit nici aici raspuns.

Overmind, QCD este o teorie care explica matematic detaliat aceste interactiuni. Deci nu inteleg ce nu intelegi. Cum adica ce genereaza aceste forte? Dumnezeu sau Natura. Este o forta fundamentala: forta tare. Este irelevant sa intrebi cine genereaza interactiunea. Exista si gata. Nu inteleg nici ce intelegi tu prin valoarea unei forte. Daca te referi la constanta alfa s, da, s-a masurat desigur. Se stie taria de interactiune a fortei. Mai mult, folosind QCD anul trecut s-a teterminat pentru prima data precis masa protonilor si masa neutronilor cu precizie. Cum adica daca le-am cuantifcat? Mai Overmind, se stie tot ce vrei sa stii despre forte, sunt testate zi de zi in aceleratoare de particule. Prin aceste intrebari arati doar ca nu stii ce zice teoria actuala. Si apoi zici ca gasiti voi teorii alternative, dar nici macar nu nici ce zice teoria actuala. Avem si texte de popularizare la FizicaParticulelor.ro. Vezi si acolo. Oricum, pe mine deja incepi sa ma plictisesti. Eu sunt asa mai dintr-o bucata. Asta si pentru ca simt ca deja incep sa pierd timpul cu tine pe forum. Tu arunci ca nebunul o piatra (intrebari fara sens) si noi (ca desteptii) ne chinuim sa iti raspundem. Pai pune mana tu si studiaza stiinta. Nu suntem noi expertii sa iti raspundem la toate intrebarile despre stiinta pe care tu nu ai bunul simt sa le studiezi.
Titlu: Re: Cea mai mica particula de materie?
Scris de: ionut din Ianuarie 23, 2009, 06:36:25 p.m.
Daca vorbim de QCD, vorbim de forte nucleare puternice. Ce genereaza aceste forte ? Le-ati determinat valoarea exacta ? Le-ati cuantificat ?
Nu am primit nici aici raspuns.
    Forta nucleara tare este descrisa de QCD. Generatorul acestei forte este sarcina de culoare pe care orice hadron o are (prin definitie hadronii sunt acele particule care pot interactiona tare). La fel cum particulele incarcate electric interactioneaza prin intermediul campului electromagnetic cu alte particule incarcate electric. Sarcina de culoare nenula au doar cuarcii si gluonii, care sunt particulele de schimb pentru interactia tare. Aceasta interactie este insa ceva mai complicata decat relativ simpla interactie electromagnetica. Interactia tare este mediata de 8 gluoni diferiti care au sarcina de culoare si pot interactiona intre ei spre deosebire de cazul e.m. unde fotonii nu au sarcina electrica. Deasemenea, aceasta forta are o raza de actiune foarte mica spre deosebire de interactia e.m. care are raza de actiune infinita.
     Nu stiu ce intelegi prin valoarea fortelor (intre cine si cine? si la ce parametri?) dar banuiesc ca te referi la constantele de interactie. Constanta de interactie, la fel ca in cazul tuturor fortelor din natura (cu exceptia gravitatiei), depinde de cantitatea de impuls schimbata in ciocnire. Asta este ceva pentru care t'Hooft a luat premiul Nobel acum ceva timp si de care tu (ca om cu doctorat) ar trebui sa stii. In cazul fortelor nucleare, taria ei este aproximativ 1 la schimb de impuls mic (de ordinul interactiilor ce se intampla intr-un hadron stabil -- exemplu protonul) si scade pe masura ce energia de interactie creste. Constanta de interactie e.m. are acea valoare faimoasa, 1/137, la energii normale (in fenomenele din viata de zi cu zi) si creste cu energia.
    Exista o cuantificare a fortelor tari, dar nu te gandi la un potential de genul celui clasic electromagnetic. Cuantificarea fortelor tari se face prin intermediul sectiunilor eficace de interactie care depind de impulsul particulelor, energia schimbata in interactie, spin, helicitate, etc. La fel se face de fapt si cu forta electro-slaba la energii inalte pentru ca potentialul clasic la care poate ca te gandesti nu prea mai poate fi aplicat in sensul clasic.
Titlu: Re: Cea mai mica particula de materie?
Scris de: Adi din Ianuarie 23, 2009, 06:46:34 p.m.
Ionut, mutumesc mult, suntem tare norocosi sa te avem pe site. Incep sa ma enerveze astia ce habar nu au de stiinta si cauta teorii alternative (si in paranteza fie spusi, astia tot mai multi care ne plagiaza articolele, tocmai descoperisem pe altii).
Titlu: Re: Cea mai mica particula de materie?
Scris de: ionut din Ianuarie 23, 2009, 06:58:05 p.m.
    Asa se intampla cu democratia Adi :), nu prea avem ce sa le facem userilor de genul asta atata timp cat nu incalca niste reguli. Eventual ii putem ignora. Cat despre plagiat, am vazut si eu cateva posturi aici pe forum despre asta. E pacat de ce se intampla, nu se poate face nimic in sensul asta? Parca era o institutie care se ocupa de protectia drepturilor de autor. Cred ca ziarele respective ar trebui cel putin somate cu o plangere. Ar trebui macar sa citeze sursa informatiilor si sa puna un link.
Titlu: Re: Cea mai mica particula de materie?
Scris de: Adi din Ianuarie 23, 2009, 07:09:24 p.m.
    Asa se intampla cu democratia Adi :), nu prea avem ce sa le facem userilor de genul asta atata timp cat nu incalca niste reguli. Eventual ii putem ignora.

Complet de acord. Nici nu am sugerat sa fie banati. Eu le raspund cand pot, cand nu ii ignor.

Cat despre plagiat, am vazut si eu cateva posturi aici pe forum despre asta. E pacat de ce se intampla, nu se poate face nimic in sensul asta? Parca era o institutie care se ocupa de protectia drepturilor de autor. Cred ca ziarele respective ar trebui cel putin somate cu o plangere. Ar trebui macar sa citeze sursa informatiilor si sa puna un link.

Incepem prin a ii contacta si a ii invita sa preia doar 75% din articol si sa puna link spre articolul complet. Pana acum, marea majoritate s-au confirmat si cei cativa care au refuzat m-am certat urat cu ei. Ideal ar fi sa ne ajute noii voluntarii sa ii contactam pe ei, ca eu sa fac lucruri mai utile siteului. Deocamdata insa ii voi contacta eu, si sper cu timpul sa ne ajute elevii de liceu.
Titlu: Re: Cea mai mica particula de materie?
Scris de: Overmind din Ianuarie 23, 2009, 09:07:43 p.m.
Cum adica ce genereaza aceste forte? Dumnezeu sau Natura. Este o forta fundamentala: forta tare. Este irelevant sa intrebi cine genereaza interactiunea. Exista si gata. [...]
Daca concluzia stiintifica a dvs. este ca Dumnezeu gereneza fortele nucleare tari...e clara treaba... trebuie sa va deschideti biserica. No other comment.
cum adica este irelevant ? Acum mai nou ce nu se cunoaste este considerat irelevant din oficiu ? Sau cum ? N-am inteles ... Ideea nu era sa descoperim ce si cum ?
Exista ? Pai de ce exista ? Care este cauza ?
Titlu: Re: Cea mai mica particula de materie?
Scris de: Adi din Ianuarie 24, 2009, 02:10:22 a.m.
Cum adica ce genereaza aceste forte? Dumnezeu sau Natura. Este o forta fundamentala: forta tare. Este irelevant sa intrebi cine genereaza interactiunea. Exista si gata. [...]
Daca concluzia stiintifica a dvs. este ca Dumnezeu gereneza fortele nucleare tari...e clara treaba... trebuie sa va deschideti biserica. No other comment.
cum adica este irelevant ? Acum mai nou ce nu se cunoaste este considerat irelevant din oficiu ? Sau cum ? N-am inteles ... Ideea nu era sa descoperim ce si cum ?
Exista ? Pai de ce exista ? Care este cauza ?

Parca am spus Dumnezeu sau Natura. Intrebarea ta cine genereaza fortele tari este irelevanta. Caci forta tare este o forta fundamentala. Nu este formata din altceva. Forta de frecare, da, poti intreba, cine o creeaza. Si putem raspunde ca forta electrica. Dar cine creeaza forta electrica? Ei bine, nimic, Dumnezeu sau Natura. Este forta elementara pe care nu o creeaza nimeni.

Ionut s-a exprimat altfel, ca forta tare e creeata de sarcina de culoare si forta electrica de forta electrica, dar ce spune el este echivalent cu ce zic eu, numai ca atunci zici ca sarcina de culoare si sarcina electrica e de la Dumnezeu sau de la Mama Natura.

Nu poti intreba care e cauza la orice. Asa cum nu poti intreba care e cauza Big Bang-ului.
Titlu: Re: Cea mai mica particula de materie?
Scris de: Adi din Ianuarie 24, 2009, 02:11:17 a.m.
PS. Dumnezeu e o metafora. Si Einstein zicea "Dumnezeu" sau "Cel batran" pentru a se referi la Natura.
Titlu: Re: Cea mai mica particula de materie?
Scris de: Zion din Ianuarie 25, 2009, 12:55:05 p.m.
Citat
Intrebarea ta cine genereaza fortele tari este irelevanta. Caci forta tare este o forta fundamentala. Nu este formata din altceva.
Parere personala cand stabilesti din ce e formata forta? Atunci e in regula. Dar il depasesti pe Newton care a spus-o foarte clar si subliniat ca forta e o notiune abstracta matematica. Prin urmare nici el nu stia ce reprezinta forta in realitate, din ce e compusa, din ce provine, etc. De la el incoace definitia fortei a ramas neschimbata. Nu doresc sa intru in vreo disputa, ma multumesc doar sa semnalez situatia. Iata, chiar cuvintele sale:
Citat
. For I here design only to give a mathematical notion of those forces, without considering their physical causes and seats.
Citat
I likewise call attractions and impulses, in the same sense, accelerative, and motive; and use the words attraction, impulse or propensity of any sort towards a centre, promiscuously, and indifferently, one for another; considering those forces not physically, but mathematically: wherefore, the reader is not to imagine, that by those words, I anywhere take upon me to define the kind, or the manner of any action, the causes or the physical reason thereof, or that I attribute forces, in a true and physical sense, to certain centres (which are only mathematical points); when at any time I happen to speak of centres as attracting, or as endued with attractive powers.

In acest fel a ramas loc destul pentru fizicieni sa descifreze intelesul real, fizic, al notiunii de forta, ceea ce ei nu au facut pana acum, din pacate.
Overmind pare sa vina cu niste noutati, dupa cate reiese de aici de pe forum, privite in special din perspectiva electromagnetica, probabil a ecuatiilor lui Maxwell. Deduc, fara a sti, ca e specialist in electromagnetica. Prin urmare nu puteti sa-i pretindeti, asa cum reiese din postarile voastre, ale moderatorilor, sa dea raspuns la toate intrebarile fizicii (la care poate nici voi nu stiti raspunsurile). In acelasi timp nu vad din partea moderatorilor nici cea mai mica urma de interes (interes ce-ar putea fi putut lua macar forma adresarii politicoase) de a afla posibilele noutati cel putin pe "linia campurilor", propusa de Overmind (si probabil familiara lui). Spun aceste lucruri nu cu scopul de a supara pe cineva, intentie inexistenta, ci pentru ca eram interesat de ce ar fi avut de spus/demonstrat prin Teoria Obiectivitatii care pare sa aiba mai multa logica decat altele, promovate.
Titlu: Re: Cea mai mica particula de materie?
Scris de: Electron din Ianuarie 25, 2009, 01:21:00 p.m.
Spun aceste lucruri [...] pentru ca eram interesat de ce ar fi avut de spus/demonstrat prin Teoria Obiectivitatii care pare sa aiba mai multa logica decat altele, promovate.
Si eu sunt interesat ce are de spus Overmind, de aceea ii pun intrebari. Mie deocamdata mi se pare ca nu are mai multa logica decat alte teorii, dar asta poate fi si din cauza ca inca nu a raspuns la suficient chestiuni ca sa pot intelege pe ce se bazeaza teoria lui.

In orice caz, esti binevenit(a) sa-i adresezi si tu intrebari, sa putem cunoaste mai bine cu totii teoria sa. :)

e-
Titlu: Re: Cea mai mica particula de materie?
Scris de: Adi din Ianuarie 25, 2009, 07:49:42 p.m.
Zion, definitia fortei s-a schimbat de la Newton incoace, contrar a ceea ce afirmi tu. Acum conceptul de forta a fost generalizat la cel de interactie (forta slaba nu e forta propriu zisa, dar e interactie; iar dezintegrarea unei particule nu e forta propriu zisa, ci o interactie). Dar intrebarea care e cauza fortei e fara sens si am explicat mai sus. Nici Newton nu a explicat gravitatia. Iar Einstein a aratat ca gravitatia nici nu exista, ca ar fi data de curbura spatiu-timpului. Dar in mecanica cuantica (care inca nu trateaza gravitatia), ci celelalte trei forte, acestea sunt date de sarcini, numere cuantice, dar mai mult decat atat, nu poti spune.
Titlu: Re: Cea mai mica particula de materie?
Scris de: ionut din Ianuarie 26, 2009, 10:56:31 a.m.
Citat
Intrebarea ta cine genereaza fortele tari este irelevanta. Caci forta tare este o forta fundamentala. Nu este formata din altceva.
Parere personala cand stabilesti din ce e formata forta? Atunci e in regula. Dar il depasesti pe Newton care a spus-o foarte clar si subliniat ca forta e o notiune abstracta matematica. Prin urmare nici el nu stia ce reprezinta forta in realitate, din ce e compusa, din ce provine, etc. De la el incoace definitia fortei a ramas neschimbata. Nu doresc sa intru in vreo disputa, ma multumesc doar sa semnalez situatia. Iata, chiar cuvintele sale:
Citat
. For I here design only to give a mathematical notion of those forces, without considering their physical causes and seats.
Citat
I likewise call attractions and impulses, in the same sense, accelerative, and motive; and use the words attraction, impulse or propensity of any sort towards a centre, promiscuously, and indifferently, one for another; considering those forces not physically, but mathematically: wherefore, the reader is not to imagine, that by those words, I anywhere take upon me to define the kind, or the manner of any action, the causes or the physical reason thereof, or that I attribute forces, in a true and physical sense, to certain centres (which are only mathematical points); when at any time I happen to speak of centres as attracting, or as endued with attractive powers.

In acest fel a ramas loc destul pentru fizicieni sa descifreze intelesul real, fizic, al notiunii de forta, ceea ce ei nu au facut pana acum, din pacate.
Overmind pare sa vina cu niste noutati, dupa cate reiese de aici de pe forum, privite in special din perspectiva electromagnetica, probabil a ecuatiilor lui Maxwell. Deduc, fara a sti, ca e specialist in electromagnetica. Prin urmare nu puteti sa-i pretindeti, asa cum reiese din postarile voastre, ale moderatorilor, sa dea raspuns la toate intrebarile fizicii (la care poate nici voi nu stiti raspunsurile). In acelasi timp nu vad din partea moderatorilor nici cea mai mica urma de interes (interes ce-ar putea fi putut lua macar forma adresarii politicoase) de a afla posibilele noutati cel putin pe "linia campurilor", propusa de Overmind (si probabil familiara lui). Spun aceste lucruri nu cu scopul de a supara pe cineva, intentie inexistenta, ci pentru ca eram interesat de ce ar fi avut de spus/demonstrat prin Teoria Obiectivitatii care pare sa aiba mai multa logica decat altele, promovate.
      Zion, 
    De cand tot promite Overmind ca o sa zica ceva de ecuatiile lui Maxwell am scris eu mai mult despre asta. Si s-a cam vazut ca el nu prea are habar de ele. E aici pe forum de ceva timp si nu a catadicsit sa spuna nimic. Hai sa vedem daca o va face in continuare.
    Inteleg ca tu i-ai vazut posturile si ai fost interesat de ele, asa ca poate datorita tie aflam si noi ceva de la el.
    Cat despre Newton, nu stiu care e problema daca Newton a spus ca fortele sunt niste notiuni matematice? Chestia asta s-a spus acum 4 secole cand mecanica clasica era la inceputuri. Ti se pare greu de imaginat notiunea de forta? Forta este cea care te tine pe Pamant. Datorita fortei de greutate nu plutesti acum. Forta de inertie e cea care te impinge in scaun cand accelerezi cu masina. Acum sper ca ai un sens fizic al fortei.
   
Citat
In acest fel a ramas loc destul pentru fizicieni sa descifreze intelesul real, fizic, al notiunii de forta, ceea ce ei nu au facut pana acum, din pacate.
Overmind pare sa vina cu niste noutati, dupa cate reiese de aici de pe forum, privite in special din perspectiva electromagnetica, probabil a ecuatiilor lui Maxwell.
   
  Deci vrei sa spui ca tu privesti de undeva de sus de unde stii cam tot ce s-a facut in fizica din lumea asta si spui ca nimeni nu a inteles notiunea de forta de 4 secole incoace. In schimb, pe un forum de popularizare a fizicii, apare un user numit Overmind ce ti se pare tie ca are o teorie interesanta si care crezi ca ar rezolva problemele lumii.
Titlu: Re: Cea mai mica particula de materie?
Scris de: Overmind din Ianuarie 26, 2009, 01:38:14 p.m.
    De cand tot promite Overmind ca o sa zica ceva de ecuatiile lui Maxwell am scris eu mai mult despre asta. Si s-a cam vazut ca el nu prea are habar de ele. E aici pe forum de ceva timp si nu a catadicsit sa spuna nimic. Hai sa vedem daca o va face in continuare.
Am discutat despre ecuatiile Maxwell. A se vedea topicul respectiv. In loc de a da raspunsuri va ascundeti dupa degetul numit 'offtopic'. Si cum s-a ajuns la falsa concluzie ca nu am habar de ele ?
Titlu: Re: Cea mai mica particula de materie?
Scris de: Zion din Ianuarie 26, 2009, 03:28:04 p.m.
Citat
Zion, definitia fortei s-a schimbat de la Newton incoace, contrar a ceea ce afirmi tu. Acum conceptul de forta a fost generalizat la cel de interactie (forta slaba nu e forta propriu zisa, dar e interactie; iar dezintegrarea unei particule nu e forta propriu zisa, ci o interactie). Dar intrebarea care e cauza fortei e fara sens si am explicat mai sus. Nici Newton nu a explicat gravitatia. Iar Einstein a aratat ca gravitatia nici nu exista, ca ar fi data de curbura spatiu-timpului. Dar in mecanica cuantica (care inca nu trateaza gravitatia), ci celelalte trei forte, acestea sunt date de sarcini, numere cuantice, dar mai mult decat atat, nu poti spune.
Imi pare rau, dar in acest mesaj, folosind mai multe idei, expici ce este forta. In acelasi timp in mesaj anterior:
Citat
Parca am spus Dumnezeu sau Natura. Intrebarea ta cine genereaza fortele tari este irelevanta. Caci forta tare este o forta fundamentala. Nu este formata din altceva.
te-ai aratat sigur si intransigent ca forta e forta si gata. Eu nu te pot urmari, am impresia ca esti intentionat cotradictoriu. In ceea ce priveste marea descoperirea lui Newton, (raspunsul dat la propozitia XI din Sectia a treia a Primei carti): "forta este invers proportionala cu patratul distantei" nu reprezinta o definitie a fortei ci o proprietate a ei. Aceasta situatie lasa loc urmasilor sai sa desluseasca continutul fizic al fortei, ceea ce am mai spus. Sunt de acord ca nu exista forta gravitationala de atractie, care este o aparenta, o consecinta a altor fenomene inca nepuse in evidenta. M-as bucura daca TO ar putea sa "explice" forta. In acest sens, am mai intalnit teoria (verificabila a) unui englez contemporan noua care reuseste o explicatie electrica a gravitatii. Printre altele , a reusit sa demonstreze ca forta gravitationala e o aparentza (perfect verificabila/explicabila pe modele mecanice).
Citat
pare greu de imaginat notiunea de forta? Forta este cea care te tine pe Pamant.
Afirmatie gratuita, dupa parerea mea. Tot asa de bine merge orice alta explicatie. De exemplu ca frecventa de vibratie ma tine legat de Pamant. Din moment ce forta e o abstractie matematica, fenomenul fizic care ma tine legat nu a fost numit prin formularea dumitale.
Titlu: Re: Cea mai mica particula de materie?
Scris de: ionut din Ianuarie 26, 2009, 04:23:19 p.m.
    De cand tot promite Overmind ca o sa zica ceva de ecuatiile lui Maxwell am scris eu mai mult despre asta. Si s-a cam vazut ca el nu prea are habar de ele. E aici pe forum de ceva timp si nu a catadicsit sa spuna nimic. Hai sa vedem daca o va face in continuare.
Am discutat despre ecuatiile Maxwell. A se vedea topicul respectiv. In loc de a da raspunsuri va ascundeti dupa degetul numit 'offtopic'. Si cum s-a ajuns la falsa concluzie ca nu am habar de ele ?
    Overmind, eu cred ca am discutat ceva pana acum pe forumul asta. Tu pana acum nu ai zis nimic ci doar ai promis marea cu sarea. Astazi ai scris un post imens asa ca ai si tu rabdare sa il digere lumea, sa vedem ce ai scris acolo. Unii dintre noi mai au si alte lucruri de facut intre timp. Daca doresti raspunsuri mai rapide, scrie posturi mai mici asa cum fac majoritatea pe aici.
    Si apropo, avand in vedere ca topicul asta face parte din categoria Fizica Particulelor, daca eu sunt offtopic atunci si tu esti offtopic.
Titlu: Re: Cea mai mica particula de materie?
Scris de: Adi din Ianuarie 26, 2009, 05:40:54 p.m.
Zion, daca am fost putin confuz, reformulez acum. Exista patru forte fundamentale in Univers. Trei dintre ele sunt descrise perfect de teoria cuantica, iar una dintre ele (gravitatia) nu este descrisa deloc de teoria cuantica. Primele trei sunt date de sarcini cuantice (si mai mult de atat nu poti spune despre originea lor), iar cea de-a patra intr-un alt model diferit de cuantica (relativitatea) este explicata ca si efectul curburii spatiu-timpului), iar in teorii cuantice nu este nici macar explicata numeric, daramite ca si origine.
Titlu: Re: Cea mai mica particula de materie?
Scris de: Overmind din Ianuarie 27, 2009, 11:33:56 a.m.
    Overmind, eu cred ca am discutat ceva pana acum pe forumul asta. Tu pana acum nu ai zis nimic ci doar ai promis marea cu sarea. Astazi ai scris un post imens asa ca ai si tu rabdare sa il digere lumea, sa vedem ce ai scris acolo. Unii dintre noi mai au si alte lucruri de facut intre timp. Daca doresti raspunsuri mai rapide, scrie posturi mai mici asa cum fac majoritatea pe aici.
    Si apropo, avand in vedere ca topicul asta face parte din categoria Fizica Particulelor, daca eu sunt offtopic atunci si tu esti offtopic.
Cand am dat explicatii scurte ati vrut unele complexe, demonstrate, etc. Acum cand dau unele complexe vreti d-alea scurte.
Pana la urma de care vreti ?
Diferenta intre off-topicul meu si al dvs. este ca dvs. il folositi pentru a nu oferi niste raspunsuri la niste intrebari simple pe care vi l-am adresat inainte de a aborda problema Maxwell.
Titlu: Re: Cea mai mica particula de materie?
Scris de: Zion din Ianuarie 27, 2009, 11:35:16 a.m.
Da, acum am inteles ce ai vrut sa spui. Impartirea fortei pe cele patru categorii este doar o clasificare pe criteriul discutabil al contextului/cauzelor producatoare de forte fara a aduce ceva nou definitiei fortei data de Newton. Clasificarea unor date nu constituie neaparat si definitia cauzelor ce au produs datele. Afirmatia ta precum ca "definitia fortei s-a schimbat de la Newton incoace" nu are prin urmare temei. De altfel, incercarile numerosilor cercetatori de a gasi acea unificare a fortelor (interactiunilor zici tu), deocamdata ramase fara rezultat, tocmai asta urmaresc sa patrunda/explice forta pornind de la experimente. Nu au reusit tocmai pentru ca ei merg in mod excesiv pe linia "materiala" care, imi place exprimarea lui Overmind, este numai jumate din totalul lumii. De aceea urmaresc cu interes postarile lui si am intervenit pentru pastrarea unei atitudini politicoase fata de el. O sa vedem pana la urma ce si cat a reusit.
Titlu: Re: Cea mai mica particula de materie?
Scris de: Overmind din Ianuarie 27, 2009, 11:44:28 a.m.
Zion, din moment ce expicatia existentei (cauza) fortei (in cazul de care am discutat eu - fortei nucleare tari) nu exista...sau este clasificata ca 'data de Dumnezeu', este clar ca abordarea respectiva este mai mult decat incompleta.
Titlu: Re: Cea mai mica particula de materie?
Scris de: Overmind din Ianuarie 27, 2009, 01:13:31 p.m.
-LE-
Nu poti intreba care e cauza la orice. Asa cum nu poti intreba care e cauza Big Bang-ului.
Ba da...pot intreba care este cauza la orice si pot si raspune in majoritatea situatiilor.
Nu pot intreba care e cauza Big Bang-ului pentru ca nu a existat unul. Evident ca nu puteti gasi o cauza la ceva ce nu exista sau nu a existat. Exact ca in cazul F.N.T.
Titlu: Re: Cea mai mica particula de materie?
Scris de: atanasu din Decembrie 05, 2019, 11:49:06 a.m.
Dragi participanti atat la forum cat si la acest topic care si-a incheiat activitatea in ianuarie 2009 cand Adi si alti cativa fizicieni erau inca pe aici si pe care eu intamplator abia azi l-am observat, va comunic ca-l redeschid ca sa adaug o trimitere spre o lucrare personala in domeniul fizicii atat referitoare la macrocosmos (masa Universului) cat si la microcosmos (cea mai mica masa din Univers pe care am comparat-o cu cea considerata azi ca fiind cea mai mica adica cea a neutrinoului), valori gasite de mine pe vremea cand cel putin cea a neutrinoului era total incerta pentru fizicieni din epoca , considerata pe atunci ca putand fi chiar si nula. Astazi lucrurile fiind mult mai avansate  mi-am permis sa public insa abia acum acest rezultat (l-as fi publicat si in 2009 pe acest fir daca as fi stiut de existenta forumului acesta unde sunt cred ca abia din 2015).Asadar lucrarea de care va spun este intitulata "Cat cantareste UNIVERSUL si cat cantareste cea mai usoara particula?"
si este postata la: https://forum.scientia.ro/index.php/topic,5229.msg70135.html#msg70135