Pe scurt, Pamantul se invarte in jurul axei sale si miscarea aceasta de revolutie se numeste in engleza "spin". Vine chiar de la "to spin", care inseamna a se roti in jurul unei axe, asa cum face fuiorul pentru facut fire.
In lumea cuantica, fiecare particula are niste numere care o caracterizeaza, ele numindu-se numere cuantice. Unul din ele este sarcina electrica, de exemplu. Un altul este spinul. Si mai sunt si alte numere, dar nu e necesar sa le amintim acum. Ei bine, analogia grosolana si imperfecta este ca electronul se invarte in jurul axei sale (spin) si in jurul nucleului, tot asa precum si Pamantul se invarte in jurul axei sale si in jurul Soarelui. Totusi, electronul se invarte chiar si cand sta pe loc. Adica daca ai avea Pamantul singur in Univers, ti-l poti imagina ca sta pe loc, fara se se roteasca in jurul unui corp si fara sa se invarta in jurul axei sale. Totusi, electronul se invarte mereu in jurul axei sale, nu poate fi niciodata in repaus. Atunci spinul sau nu este zero, ci o valoare nenula.
Acum, analogia este imperfecta, am spus. De ce? Pentru ca daca electronul este intr-adevar un punct, asa cum credem noi in fizica particulelor acum (caci am marit cat am putut noi si electronul tot punct ne apare), atunci cum se poate roti un punct in jurul unei axe?
Multe notiuni din cuantica sunt contra-intuitive, fara analogii directe in lumea noastra de zi cu zi. Asadar, pe scurt, spinul este acel numar nenul atribuit fiecarei particule punct astfel incat fiecare punct pare ca se roteste mereu in jurul unei axe!
Toate particulele pe care le stim au spin nenul, particulele de materie precum electronii, muonii, neutrinii, cuarcii au spin 1/2 in anumite unitati de masura, iar particulele care mediaza interactiunile intre particulele de materie (fotonul, bozonul W, bozonul Z, gluonii) au spin 1 in aceleasi unitati de masura. Nu s-a descoperit nici o particula care sa aiba spin zero.
Insa bozonul Higgs, daca exista, are spin zero. Vidul are de asemenea spin zero. E si normal ca bozonul Higgs sa aiba acelasi spin ca vidul, adica zero, pentru ca vidul nu se roteste in jurul axei sale si bozonii Higgs sunt peste tot in Univers (daca exista si teoria e corecta) si particulele se ciconesc cu bozonii Higgs cand merg prin spatiu, adica cand se deplaseaza in vid.
Sper ca este un pic mai clar acum, intrebari noi sunt binevenite ..
Cu bine,
Adi
multumec mult pt raspunsul detaliat....insa mai am o neclaritate: particulele cu spin 1 (gluonii , fotonii) se rotesc in jurul axei sale de 2 ori mai repede decat cele cu spin 1/2 (electronii) ?am inteles bine?
Cum analogia intre spin si rotatie este incompleta, iar lucrurile in universul cuantic sunt neintuitive in mare parte, nu pot sa spun daca este corecta analogia ta. Dar ca si o continuare a analogiei de mai sus, asa ar parea, ca particulele cu un spin mai mare se rotesc mai repede in jurul axei sale decat cele cu un spin mai mic. Gravitonul, daca exista, se pare ca are spin doi. Deci s-ar roti si mai repede? Cum ziceam, analogia e imperfecta, dar asa ne putem face o idee totusi de ce reprezinta spinul ...
Gasesc foarte folositoare explicatia asta in dorinta mea de a intelege cat mai bine existenta. Multumesc Adi. Desi nu intelegeam ce este spinul, nu-mi dau seama cum de nu am intrebat. Asadar,
Citat din: Adi din Iunie 29, 2008, 04:03:28 PM
Cum analogia intre spin si rotatie este incompleta, iar lucrurile in universul cuantic sunt neintuitive in mare parte, nu pot sa spun daca este corecta analogia ta. Dar ca si o continuare a analogiei de mai sus, asa ar parea, ca particulele cu un spin mai mare se rotesc mai repede in jurul axei sale decat cele cu un spin mai mic. Gravitonul, daca exista, se pare ca are spin doi. Deci s-ar roti si mai repede? Cum ziceam, analogia e imperfecta, dar asa ne putem face o idee totusi de ce reprezinta spinul ...
Dar de la ce vine numarul spinului (1, 1/2, 2) ? Este cumva numarul 1 un tipar fata de care s-au masurat particule cu alte spinuri si s-a ajuns la 1/2 sau 2? Daca da, la cate rotatii pe secunda corespunde 1? Dar 1/2 si 2? Am ales secunda dar stiu ca e imensa pt. timpul cuantic, "microscopic" , daca gasesti tu o unitate mai mica te rog s-o folosesti.
Citat din: Adi din Iunie 29, 2008, 07:12:37 AM
Acum, analogia este imperfecta, am spus. De ce? Pentru ca daca electronul este intr-adevar un punct, asa cum credem noi in fizica particulelor acum (caci am marit cat am putut noi si electronul tot punct ne apare), atunci cum se poate roti un punct in jurul unei axe?
M-am gandit la ceva. Daca imaginam o axa pt. un punct trebuie sa acceptam ca punctul reprezinta o sectiune facuta prin aceea axa. Acuma, un punct se poate roti in jurul unei axe dar acea axa nu trebuie neaparat sa contina punctul. Punctul se poate roti pe o traiectorie circulara descriind o raza pana la axa. Iata cum un punct chiar se poate roti in jurul unei axe. Dar sigur, daca consideri ca electronul se roteste in jurul propriei axe ca si cum el ar sta pe loc, e mai greu de inteles. Eu sunt curios cum s-a ajuns la concluzia ca electronul (si celelalte particule) se rotesc in jurul propriei axe?
bune intrebari.........si eu astept un raspuns..
Buna Cristian, cum am spus mai sus, aceasta cu rotirea electronului in jurul unei axe este doar o analogie imperfecta. In realitate, noi credem ca electronul este un punct, asadar nu se poate roti in jurul axei sale. Dar daca ar avea dimensiune, am putea spune poate ca e mereu in rotire in jurul axei sale. Miscarea aceasta corespunzatoare planetei Pamant s-ar numi miscarea de revolutie (in jurul propriei axe) care duce la alternanta zi-noapte.
Daca insa punctul se roteste in jurul unei axe, sau in jurul altui punct, atunci aceasta corespunde miscarii electronului in jurul nucleului, sau miscarii Pamantului in jurul Soarelui. Poarta numele de miscare de rotatie (in jurul Soarelui) si duce la alternanta anotimpurilor.
In concluzie, nu putem spune ca electronul se invarte in jurul propriei axe si nu deci nu putem spune la ce viteza unghiulara de rotatie corespunde aceasta. Insa spinul are aceleasi unitati de masura ca si momentul cinetic de rotatie, iar numere 1/2, 1, 3/2, etc sunt exprimate in unitati de h barat (constanta lui Planck redusa).
Trebuie mecanica cuantica pentru a intelege lumea atomilor, tocmai pentru ca este contraintuitiva. Creierul nostru a fost dezvoltat pentru a supravietui, iar pentru supravietuire nu trebuia sa stie lumea atomilor cum functioneaza. Dar este un domeniu fascinant in sine si prin popularizare nu se poate merge mai mult decat am spus deja, cred, cel putin in domeniul spinului. Mai departe trebuie matematica fizicii cuantice.
miscarea de rotatie e in jurul propriei axe, iar cea de revolutie a pamantului e in jurul soarelui, nu?
Eu stiam pe dos, dar ma documentez sa verific.
Da, ai dreptate, am spus pe dos. Miscarea de revolutie este in jurul Soarelui si miscarea de rotatie in jurul propriei axe. Asa spune Wikipedia in romana. http://ro.wikipedia.org/wiki/P%C4%83m%C3%A2nt
mai sunt niste post-uri pe forum cu privire la spin:
in topicul despre Gravitoni (http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=26.msg567#msg567)
in noianul de postari la Intrebari (http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=66.msg1638#msg1638)
cel mai bine folositi functia de cautare, deja e greu sa retinem tot ce s-a discutat ;D
Ca sa rezum putin ce a zis Adi, spinul unei particule este imaginat ca o rotatie a particulelor in jurul axei proprii datorita comportamentului similar pe care spinul il are cu momentul cinetic din mecanica clasica. Insa in mecanica clasica rotatia in jurul axei proprii presupune o extindere spatiala a obiectului ce se roteste pe cand in mecanica cuantica particulele elementare nu au aceasta extindere spatiala. De aceea stim ca aceasta imagine a spinului e gresita, dar ea este inca folosita din motive mai mult pedagogice.
Exact, Ionut a facut un sumar foarte clar.
Citat din: Adi din Iunie 29, 2008, 07:12:37 AM
caci am marit cat am putut noi si electronul tot punct ne apare
Asta e cel mai interesant lucru pe care l-am aflat de cand sunt pe forumul asta. Intrebare: daca electronul apare mereu ca un punct oricat am incerca sa-l marim, cum s-au dedus toate proprietatile electronului? Are vreo legatura spinul cu polarizarea luminii?
Toate particulele elementare ne apar ca si puncte, cu volum zero: electronul, muonul, tauonul, cei trei neutrini, cele sase tipuri de cuarci, bozonul W, bozonul Z, gluonii, fotonul, etc. Nu stiu exact sa popularizez cum s-a masurat spinul electronului, dar as zice ca prin defierea unui fascicul de electroni in camp magnetic, cand in loc sa se vada ca un fascicul devine o pata mare si raspandita, a creat doar doua pete, ducand la sugestia ca un electron are doar doua valori posibile pentru spin (cuantificare). Cum anume au masurat valoarea absoluta, nu stiu. Dar poate cei cu mecanica cuantica, precum HarapAlb, pot explica mai bine. Este foarte buna intrebarea ta.
Citat din: Krystyan din Iulie 01, 2008, 10:47:23 PM
Citat din: Adi din Iunie 29, 2008, 07:12:37 AM
caci am marit cat am putut noi si electronul tot punct ne apare
Asta e cel mai interesant lucru pe care l-am aflat de cand sunt pe forumul asta. Intrebare: daca electronul apare mereu ca un punct oricat am incerca sa-l marim, cum s-au dedus toate proprietatile electronului? Are vreo legatura spinul cu polarizarea luminii?
Krystyan,
Termenul de marire trebuie privit aici intr-un sens un pic mai general. Nu e vorba de o marire "ca la microscop" ci de o marire intr-un sens generalizat. Se stie ca dimensiunea detaliului cel mai mic care poate fi masurat de un "microscop" este de ordinul de marime a lungimii de unda a radiatiei care este folosita pentrua privi obiectul. De exemplu, daca folosim lumina din spectrul vizibil (microscop in sensul clasic al cuvantului) atunci cel mai mic detaliu pe care il putem distinge va fi undeva de ordinul 500 nm adica jumatate de micrometru. Daca se doreste observarea unor detalii si mai mici se folosesc microscoape cu electroni, difractii de raze X ... etc ... pana la acceleratoare de particule. Lungimile de unda de Broglie ale particulelor scad cu cresterea energiei ceea ce permite "observarea" de detalii din ce in ce mai mici. Astfel, cronologic, s-a observat ca atomul are o structura interna formata dintr-un nucleu dur si un invelis electronic (experimentele lui Rutherford) apoi folosind energii mai inalte s-a observat ca si nucleul este format din protoni si neutroni. Mai recent s-a descoperit ca particule precum protonii si neutronii nu sunt elementare ci au structura interna. In putin timp s-a elaborat modelul cuarcilor si a gluonilor. Chiar daca energiile s-au marit extrem de mult de la inceputul secolului XX si pana acum, electronul nu da semne ca ar avea structura interna, de aceea este considerat punctual.
Spinul electronului a fost introdus pentru a se explica o serie de fapte experimentale inexplicabile intr-un alt mod. Bose, Dirac, Einstein, Fermi sunt fizicienii care au dat lumii faimoasele distributii statistice Fermi-Dirac si Bose-Einstein care se refera la densitatea de particule in spatiul fazelor. Distributia Fermi-Dirac se refera la fermioni (particule cu spin semi-intreg) iar Bose-Einstein se refera la bozoni (spin intreg). Fermionii si bozonii au o diferenta fundamentala. Doi fermioni nu pot avea acelasi set de numere cuantice intr-un anumit sistem pe cand bozonii pot. Din aranjamentul electronilor pe nivelele energetice din jurul nucleului se poate vedea ca electronii sunt fermioni.
Exista un asa numit efect Zeeman care inseamna ca fiecare linie spectrala se despica in doua atunci cand un atom este plasat intr-un camp magnetic uniform ceea ce inseamna ca o anumita stare cuantica, excluzand spinul, are o degenerare 2 la aplicarea campului magnetic. Aceasta degenerare este data de spinul electronului care se pare ca are 2 proiectii. Cu ceva rationament cuantic se poate afla ca spinul electronului este 1/2, iar proiectiile sale posibile sunt +1/2 si -1/2. Numarul de proiectii (degenerarea) se poate afla dupa formula 2*S + 1, unde S este spinul. Nu stiu daca exact efectul Zeeman a fost folosit pentru masurarea spinului unui electron dar cel putin acest efect vine sa confirme spinul electronului.
Daca electronul, in mecanica cuantica este considerat punctiform (adimensional), stiind ca are o masa de repaus bine determinata, inseamna ca are o densitate infinita. Este posibil acest lucru?
Spinul electronului, reprezinta un moment cinetic, deci este nevoie de o masa in miscare. daca privim electronul ca pe o bila care se invarte in jurul unei axe, ar trebui ca viteza periferica de rotatie sa depaseasca viteza luminii, ceia ce nu poate fi adevarat, dar daca imaginam electronul ca pe un nor de substanta, asemanator unui roi de albine, in care fiecare albina se deplaseaza pe o elipsa cu viteza luminii, iar unul din focare este chiar centrul roiului adica electronul punctiform, vom vedea ca un astfel de model poate avea moment cinetic, poate avea caracter de particula, dar in acelasi timp poate avea si caracter de unda. Se pune intrebarea, cine este corespondentul microcosmic al albinei? pentru aceasta trebuie sa ne imaginam eterul, sau vidul microcosmic, ca fiind un spatiu cu structura unui cristal, in care fiecare punct desi fix, joaca rolul unei albine, care imita deplasarea, prin orientare, asa cum piesele de domino, creaza impresia miscarii, fara sa se deplaseze, ci doar schimbandu-si orientarea prin cadere, deplasandu-se ca o unda.
Citat din: Virgil din Septembrie 26, 2008, 10:09:55 PM
Daca electronul, in mecanica cuantica este considerat punctiform (adimensional), stiind ca are o masa de repaus bine determinata, inseamna ca are o densitate infinita. Este posibil acest lucru?
Electronul nu este un punct geometric. Notiunea de "puntiform" nu trebuie inteleasa in sens de punct geometric, ci in sensul ca nu are structura interna. Din experimentele facute pana acum nu s-a pus in evidenta acest fapt, asa cum s-a petrecut in cazul protonilor si neutronilor.
In mecanica cuantica pozitia spatiala electronul (si a oricarei alte particule) are o valoare media si o dispersie (incertitudine), practic nu putem spune ca electronul este punctiform. De altfel nu se mai folosesc conceptele clasice de raza sau volum al unei particule, ci sectiunea eficace (http://en.wikipedia.org/wiki/Cross_section_(physics)) care masoara probabilitatea de interactiune (reprezinta cumva o generalizare a razei sau volumului).
PS: in fizica termenul de
adimensional se refera la faptul ca o variabila, constanta sau un parametru nu are unitati de masura asociate (de ex. constanta structurii fine). Asocierea conceptului de punctului geometric cu adimensional pe care ai facut-o poate crea confuzii.
Foarte bine a explicat HarapAlb. As mai adauga ca pentru un corp macroscopic, spinul este asociat cu o miscare interna, dar pentru particule cuantice, desi nu se stie ca au structura, ele tot au spin, ca si cum ceva s-ar misca in interiorul lor, ca si cum ar avea structura ce s-ar roti in jurul axei sale. Ca si cum. Pana acum, desi am privit in detaliu materia, ca la un microscop prin acceleratoarele de particule, electronul pare tot particula elementara, care nu e constituita din alte particule. De aceea, deocamdata cel putin, spinul este o marime intrinseca, iar nu asociata cu miscarea a ceva. Un electron in repaus continua sa aiba spin. O particula nu este un punct, ci are dimensiuni foarte mici si are anumite proprietati, precum sarcina electrica, spinul, masa, dar si alte numere cuantice.
Un punct nu are unitati de masura, este lipsit de dimensiuni, adica este adimensional. Electronul nu este un punct, este o particula mult mai mare ca neutrino, comparand sectiunile eficace ale celor doua particule. Desigur daca compari electronul cu o planeta, nu gresim prea mult daca spunem ca este un punct. Daca il comparam cu orice alta particula, el are dimensiuni, chiar daca sant sau nu cunoscute.
Personal am vrut sa imaginez un model care sa explice anumite proprietati ale electronului, asa cum sant diverse modele care explica proprietatile nucleului, si ca orice model este perfectibil, si stimuleaza crearea altor modele mai bune.
Si daca este vorba de forma, nu-mi imaginez electronul decat ca un elipsoid de rotatie, fie ca este in repaus sau in miscare, desi repaus absolut nu exista.
Spinul electronului, este o proprietate a particulei, care este pusa in evidenta in prezenta unui camp magnetic. Pentru ca orice particula are spin, cred ca spinul este cea mai subtila forma de interactiune a materiei cu campul.
Imaginativa un stadion pe care suporterii "fac valuri" ridicandu-se si asezandu-se periodic, apare o unda care se roteste, in timp ce toti participantii nu-si parasesc locurile. Ceva de genul acesta cred ca este spinul.
Nucleul are structura (este format din alte chestii mai mici), dar electronul nu este, din cate stim noi. Si altii s-au chinuit sa explice spinul electronului si au ajuns la concluzia ca nu poate fi explicat atata timp cat se stie ca electronul nu are structura. De aceea se considera ca fiind o proprietate elementara a particulei, asa cum este si masa. Dar ma bucur ca macar tu intelegi rolul de coliziuni de particule cu energie tot mai mare, caci atunci vom vedea la "microscop" tot mai in detaliu si poate vom descoperi o structura pentru electron.
Virgil,
Ia spinul ca si pe celelalte numere cuantice. Electronul mai are si sarcina electrica, numar cuantic leptonic, helicitate etc. Este foarte greu sa dezvolti modele intuitive care sa nu dea gres la un moment dat si intr-un fel este si contraproductiv. Cand iti place prea mult un anumit model atunci mintea ta se ingradeste putin si pierde din viziunea generala.
Gandeste-te la spin in termeni de energie. Prin intermediul spinului, particulele interactioneaza intre ele si o particica din energia totala este stocata in acest grad de libertate. Cu cat o particula are spin intrinsec mai mare cu atat aceasta energie este mai mare. Totusi nu doar proportionalitatea asta conteaza. In posturile de mai sus s-a spus ca particulele cu spin intreg difera calitativ foarte mult de cele cu spin semi-intreg. Asta omoara ideea clasica a particulei ce se roteste in jurul propriei axe. O particula cu spin 1 nu este doar o particula ce se roteste de 2 ori mai repede decat o particula cu spin 1/2.
In spatele fiecarei proprietati sta un fenomen fizic real care se cere inteles. Nu ma satisface ideia ca electronii au spinul 1/2 atat timp cat nu inteleg ce se afla in spatele spinului. Fiind vorba de o stare energetica, cum se transmite acesta stare in timpul reactiilor de dezintegrare, pentru ca sa se conserve spinul. In structura protonilor, nu se afla nici electroni nici neutrino, si totusi acestia apar ca din senin, in timpul dezintegrarii protonilor, neutronilor, etc. Cred ca secretul se afla in mediul din apropierea acestora. Nu se poate sa iei fenomenele ca atare si sa te multumesti, fara sa afli mecanismul din spatele acestora. Din pacate fiecare fizician nu face decat sa exprime atat cat este cunoscut stiintific fara sa aiba pareri personale.
Nu din pacate, ci din fericire, fizicienii vorbesc de ce zice Stiinta, iar nu ce pareri personale au! Confunzi lucrurile, Virgile. Parerile personale le poti mentiona, dar clarificand ca sunt doar pareri personale. Stiinta e una singura. Cand o idee este acceptata de majoritatea covarsitoate a cercetatorilor, atunci acel fapt e stiintific.
Stiinta din pacate nu poate explica multe intrebari de genul "de ce". Asta e. Poate pe viitor. Dar stiinta a explicat cel mai bine universul dintre toate. Deci e cel mai bun lucru ce il avem. Stiinta este descriptiva, adica descopera legile Universului, dar nu stie de ce sunt aceste legi. Reusim sa explicam legi particulare diverse prin cateva legi mai generale. Asta e bine. Ideal e sa intelegem toate legile stiintifice prin una singura (theory of everything). Totusi, suntem departe de asta. Si chiar si atunci ne vom intreba "si legea asta de e asa si nu altfel"?
Vezi ca pe langa spin mai sunt si alte numere cuantice. De exemplu, sarcina electrica, cum ti-o explici?
Fiecare particula are tipul ei de sarcina. Atat timp cat toate particulele au antiparticule, intre acestea se vor manifesta forte de atractie. Orice aparitie de perechi particula-antiparticula, presupune un dezechilibru local al spatiului respectiv. Tendinta naturala a spatiului este sa revina in starea anterioara de echilibru, aceasta se traduce prin manifestarea fortelor de atractie si anihilare a perechilor de particule. Aceste forte de atractie se traduc prin sarcini.
Citat din: Virgil din Septembrie 30, 2008, 10:27:47 PM
Fiecare particula are tipul ei de sarcina. Atat timp cat toate particulele au antiparticule, intre acestea se vor manifesta forte de atractie.
... Aceste forte de atractie se traduc prin sarcini.
Care este antiparticula fotonului ? Se atrag ele amandoua ?
HarapAlb, sunt sigur ca stii raspunsul intrebarii tale, dar vrei sa vezi daca stie Virgil, nu?
Oamenii de stiinta au pareri personale Virgil. Toate presupunerile teoretice care inca nu au un raspuns de la experiment (confirmate ca sunt adevarate sau nu) sunt considerate a fi pareri personale. In domeniul ciocnirilor la energii inalte este plin de pareri personale, ba as putea spune cu oarecare exagerare ca exista doar pareri personale. Evolutia stiintei se bazeaza pe constructia de modele (care sunt presupuneri, pareri personale, ia-le cum doresti) care mai apoi sunt verificate experimental.
Citat din: Virgil din Septembrie 29, 2008, 10:11:51 PM
In spatele fiecarei proprietati sta un fenomen fizic real care se cere inteles.
Nu ma satisface ideia ca electronii au spinul 1/2 atat timp cat nu inteleg ce se afla in spatele spinului.
Aici ai dreptate, dar asta e situatia. Modelul cu particula ce se invarte in jurul axei proprii nu tine in toate cazurile asa ca nu este un model prea bun. Nu orice din stiinta poate fi modelat cu ajutorul notiunilor clasice, in special in mecanica cuantica. Trebuie sa intelegi ca orice are in spate un fenomen real, dar nu orice fenomen real poate fi explicat cu usurinta fara termeni abstracti (neintuitivi).
Citat din: Virgil din Septembrie 29, 2008, 10:11:51 PM
Fiind vorba de o stare energetica, cum se transmite acesta stare in timpul reactiilor de dezintegrare, pentru ca sa se conserve spinul. In structura protonilor, nu se afla nici electroni nici neutrino, si totusi acestia apar ca din senin, in timpul dezintegrarii protonilor, neutronilor, etc. Cred ca secretul se afla in mediul din apropierea acestora.
Atentie!! protonii nu dezintegreaza iar neutronii au un timp de viata extrem de lung la scara subatomica (cateva minute parca). In timpul reactiilor de dezintegrare se aplica legile de conservare care sunt respectate cu strictete. Aparitia unor particule precum electronul si neutrino prin dezintegrarea slaba a neutronilor este un fenomen extrem de rar care se datoreaza interactiei slabe. Un quark "down" din neutron emite un bozon virtual W- si se transforma intr-un quark "up". Ca urmare neutronul se transforma intr-un proton iar bozonul W- dezintegreaza mai departe intr-un electron si un anti-neutrino electronic.
Intuiesc ca ma vei intreba care este fenomenul/motivatia/motorul care produce acest eveniment. Ce il face pe neutron sa se transforme in proton prin intermediul acestei relativ complexe reactii. Nu stiu sa iti dau un raspuns frumos, dar iti pot spune ca din punct de vedere teoretic raspunsul este "pentru ca se poate! pentru ca energetic e posibil si pentru ca legile de conservare sunt satisfacute". In natura orice e posibil se si intampla mai devreme sau mai tarziu.
Citat din: Virgil din Septembrie 29, 2008, 10:11:51 PM
Nu se poate sa iei fenomenele ca atare si sa te multumesti, fara sa afli mecanismul din spatele acestora. Din pacate fiecare fizician nu face decat sa exprime atat cat este cunoscut stiintific fara sa aiba pareri personale.
Nimeni nu se multumeste cu nimic. Ce iti da impresia asta? Scopul stiintei este sa afle mecanismele din spatele fenomenelor observate experimental. Scopul principal al stiintei nu este sa explice orice fenomen pe intelesul tuturor, asta este treaba oamenilor care fac popularizare. Dar cum nu tot poate fi explicat corect in termeni ne-abstracti atunci exista dificultati in a explica si raspunde la orice intrebare. Din pacate unii folosesc aceasta "slabiciune" a stiintei pentru a o ataca sau pentru a ataca oamenii de stiinta, dar sper ca m-am facut inteles care e ideea.
Ionut, mi-a placut foarte mult raspunsul tau. Este clar si sper sa fi clarifict si interlocutorul notru.
Eu nu denigrez pe nimeni, imi expun parerile pe forum pentru ca incerc sa inteleg ceia ce nu am clarificat. faptul ca apelez la exemple intuitive, ma ajuta sa-mi explic anumite fenomene fizice,desigur in anumite limite. Savantii au nevoie de precizie de aceia folosesc limbajul matematic, mecanica cuantica. Eu ca sa inteleg anumite fenomene ma folosesc de imaginatie, de exemple intuitive. In exemplul de mai sus ati numit "bozonul virtual", de ce virtual?, ori e, ori nu e. faptul ca etapele reactiei se petrec in timpi imperceptibili, nu inseamna ca in realitate fenomenele fizice petrecute nu se pot imagina, deruland cu incetinitorul faptele. Imaginatia este cel mai de pret lucru al omului, fara ea nu s-ar fi inventat nici surubul si nici naveta cosmica.
Virgil, sunt de acord cu ce ai spus. Noi insa nu am spus ca denigrezi pe cineva. Si e foarte bine sa iti faci o imagine intuitiva asupra fenomenelor. Toti facem asa. In mecanica cuantica, totusi, intuitia cateodata nu merge. Poate e de vina mecanica cuantica. Dar inca nu avem o alta teorie care sa explice aceleasi fapte experimente in alt mod mai intuitiv.
Dar ca sa lamurez cu bozonii virtuali, este un termen tehnic care inseamna ca o particula nu are masa pe care o stim, ci poate sa aiba o masa mai mica, sau o masa mai are. Atunci cand o oare, este virtuala. Nu poate asta la infinit. Ci o durata mai lunga mai scurta si apoi se descompune in alte particule. Particulele de la inceputul si de la sfarsitul intractiei sunt reale. Cele intermediare, sunt de obicei, virtuale. Dar acesta e un termen tehnic ce poate fi explicat mai bine sau mai putin bine. Dar e un fapt real, verificat iar si iar in mecanica cuantica.
Revenind la spinul electronului, cred ca ar trebui spus ca reprezinta un moment cinetic masurat in unitati "h/2pi", dar ca nu se cunoaste miscarea care produce acest moment cinetic. Faptul ca poate lua valori pozitive sau negative, din relatia h=2pi*mvr, ma face sa cred doar masa ar putea avea valori pozitive sau negative.
Citat din: Virgil din Septembrie 26, 2008, 10:09:55 PM
Spinul electronului, reprezinta un moment cinetic, deci este nevoie de o masa in miscare. daca privim electronul ca pe o bila care se invarte in jurul unei axe, ar trebui ca viteza periferica de rotatie sa depaseasca viteza luminii, ceia ce nu poate fi adevarat...
apoi
Citat din: Virgil din Octombrie 02, 2008, 09:55:51 PM
Revenind la spinul electronului, cred ca ar trebui spus ca reprezinta un moment cinetic masurat in unitati "h/2pi", dar ca nu se cunoaste miscarea care produce acest moment cinetic. Faptul ca poate lua valori pozitive sau negative, din relatia h=2pi*mvr, ma face sa cred doar masa ar putea avea valori pozitive sau negative.
Esti nehotarat :)
Citat din: Virgil din Octombrie 02, 2008, 09:55:51 PM
Revenind la spinul electronului, cred ca ar trebui spus ca reprezinta un moment cinetic masurat in unitati "h/2pi", dar ca nu se cunoaste miscarea care produce acest moment cinetic. Faptul ca poate lua valori pozitive sau negative, din relatia h=2pi*mvr, ma face sa cred doar masa ar putea avea valori pozitive sau negative.
Sau poate electronul este cu adevarat particula punctiforma si nu se invarte nimic. Pana nu vei afla structura sau dimensiunea electronului, nu vei afla cum sa stii. Asadar ai doar o ipoteza si atat. Si refuzul tau de a accepta ca anumite concepte cuantice nu au corespondent in lumea macroscopica si intuitiva.
Citat din: HarapAlb din Octombrie 02, 2008, 10:07:09 PM
Citat din: Virgil din Septembrie 26, 2008, 10:09:55 PM
Spinul electronului, reprezinta un moment cinetic, deci este nevoie de o masa in miscare. daca privim electronul ca pe o bila care se invarte in jurul unei axe, ar trebui ca viteza periferica de rotatie sa depaseasca viteza luminii, ceia ce nu poate fi adevarat...
apoi
Citat din: Virgil din Octombrie 02, 2008, 09:55:51 PM
Revenind la spinul electronului, cred ca ar trebui spus ca reprezinta un moment cinetic masurat in unitati "h/2pi", dar ca nu se cunoaste miscarea care produce acest moment cinetic. Faptul ca poate lua valori pozitive sau negative, din relatia h=2pi*mvr, ma face sa cred doar masa ar putea avea valori pozitive sau negative.
Esti nehotarat :)
Este cineva hotarat? Este ca un puzle, esti sigur ca ai piesa potrivita?
Citat din: Adi din Octombrie 02, 2008, 11:58:13 PM
Citat din: Virgil din Octombrie 02, 2008, 09:55:51 PM
Revenind la spinul electronului, cred ca ar trebui spus ca reprezinta un moment cinetic masurat in unitati "h/2pi", dar ca nu se cunoaste miscarea care produce acest moment cinetic. Faptul ca poate lua valori pozitive sau negative, din relatia h=2pi*mvr, ma face sa cred doar masa ar putea avea valori pozitive sau negative.
Sau poate electronul este cu adevarat particula punctiforma si nu se invarte nimic. Pana nu vei afla structura sau dimensiunea electronului, nu vei afla cum sa stii. Asadar ai doar o ipoteza si atat. Si refuzul tau de a accepta ca anumite concepte cuantice nu au corespondent in lumea macroscopica si intuitiva.
Cum poate fi masurat spinul electronului cand este in stare libera, si nu legat in atom?
Citat din: Virgil din Octombrie 03, 2008, 10:08:43 PM
Este cineva hotarat? Este ca un puzle, esti sigur ca ai piesa potrivita?
Avem piesa cea mai potrivita la momentul actual 8)
Citat din: Virgil din Octombrie 03, 2008, 10:11:54 PM
Cum poate fi masurat spinul electronului cand este in stare libera, si nu legat in atom?
Da. imprastierea de catre diverse suprafete a unui fascicul de electroni depinde de orientarea spinului, fenomenul se numeste ceva de genul "spin/polarization dependent electron scattering". Din pacate nu-mi mai amintesc exact.
Bun raspuns, HarapAlb. Ca o completare, Virgil, imagineaza-ti electroni pusi in sir indian, in un fascicul de particule. Cand ii pui in camp magnetic, daca ar avea spin de valori diferite, ar devia in toate partile. Dar se duc numai in doua directii, fac doua pate pe un ecran fosforescent, iar aceasta e interpretata ca spinul electronului are doar doua valori. Experimentul se numeste Stern-Gerlach, mai multe informatii aici (http://en.wikipedia.org/wiki/Stern%E2%80%93Gerlach_experiment).
Citat din: Adi din Octombrie 03, 2008, 10:43:26 PM
Experimentul se numeste Stern-Gerlach, mai multe informatii aici (http://en.wikipedia.org/wiki/Stern%E2%80%93Gerlach_experiment).
Atentie, experimentul S-G s-a facut cu atomi, nu cu electroni liberi.
Ah ... bine remarcat, HarapAlb. Faceam confuzia caci spinul intregului atom e dat de spinul electronilor de valenta.
Dar daca faci un tub cu raze catodice (filament incins sa emita electroni, apoi diferenta de potential sa ii accelereze mult), adica fascicule de electroni cu tehnologia de la 1897 si ai camp magnetic sa deviezi electronii, nu se poate face un experiment similar si sa vezi electronii cum fac tot doar doua pete pe un ecran fluorescent?
Am gasit pana la urma, se cheama imprastierea Mott (http://en.wikipedia.org/wiki/Mott_scattering) :)
Citat din: Adi din Octombrie 03, 2008, 10:43:26 PM
Bun raspuns, HarapAlb. Ca o completare, Virgil, imagineaza-ti electroni pusi in sir indian, in un fascicul de particule. Cand ii pui in camp magnetic, daca ar avea spin de valori diferite, ar devia in toate partile. Dar se duc numai in doua directii, fac doua pate pe un ecran fosforescent, iar aceasta e interpretata ca spinul electronului are doar doua valori. Experimentul se numeste Stern-Gerlach, mai multe informatii aici (http://en.wikipedia.org/wiki/Stern%E2%80%93Gerlach_experiment).
Multumesc, mi-am amintit experienta data in fizica, asta ma duce cu gandul la un fenomen asemanator produs in macro, si anume, la cilindrul de circulatie din hidraulica. cand un cilindru se invarte in jurul axei asezata vertical si se afla cufundat intr-un curs de apa, se produce deplasarea cilindrului pe directia perpendiculara fata de axa cursului. De aici se trage teorema Kuta -Jukovski si profilele aripilor.
Daca electronul are o anumita elicitate ca neutriniul, stg-dr, si daca axa N-S a electronului, face un anumit unghi relativ mic fata de directia de deplasare, atunci cand este supus unui camp magnetic perpendicular pe directia de deplasare, se va produce o deviere corespunzatoare si o separare in doua fascicule conform cu elicitatea acestora. Cred ca experienta s-ar putea simula in laborator.
Citat din: Virgil din Octombrie 04, 2008, 09:36:15 PM
Daca electronul are o anumita elicitate ca neutriniul, stg-dr, si daca axa N-S a electronului, face un anumit unghi relativ mic fata de directia de deplasare, atunci cand este supus unui camp magnetic perpendicular pe directia de deplasare, se va produce o deviere corespunzatoare si o separare in doua fascicule conform cu elicitatea acestora. Cred ca experienta s-ar putea simula in laborator.
Daca inteleg bine, asta e chiar experimentul Stern-Gerlach. Cititi pagina din wikipedia despre S-G.
Folosind electroni nelegati va trebui cumva serata interactiunea datorata spinului de interactiunea datorata sarcinii electrice. De aceea s-au folosit atomi in experimentul S-G, ei au sarcina electrica nula.
Citat din: HarapAlb din Octombrie 04, 2008, 09:52:44 PM
Daca inteleg bine, asta e chiar experimentul Stern-Gerlach. Cititi pagina din wikipedia despre S-G. Folosind electroni nelegati va trebui cumva separata interactiunea datorata spinului de interactiunea datorata sarcinii electrice. De aceea s-au folosit atomi in experimentul S-G, ei au sarcina electrica nula.
Excelent, HarapAlb. Nu ma gandisem la asta pana acum niciodata. Iata de ce experimentul s-a facut cu atomi si nu cu electroni, desi fasciculele de electroni existau cu 30 de ani inainte. De aceea de fapt nu a fost descoperit spinul electronului atunci. Pentru ca cantitativ efectul magnetic este mult mai mic ca efectul electric.
Si totusi ce minune ii da particulei aceasta insusire numita spin?
Cu ce gresesc daca imi imaginez electronul ca un nor de substanta, in care punctele infinitezimale se misca cu viteza luminii, in jurul unei pozitii de echilibru. Din miscarea acestor puncte rezulta proprietatile particulei ca masa de repaus, masa relativista, spinul si sarcina. Traiectoriile acestor puncte infinitezimale, materializeaza de fapt stringurile care pot fi curbe inchise sau deschise. Electronul se afla in repaus atunci cand traiectoriile sant curbe inchise, sau aproape inchise. Pe masura cresterii vitezei traiectoriile respective devin elicoidale. descompunand viteza luminii pe o directie longitudinala paralela cu axa elicei vom avea viteza de deplasare Vd a norului de substanta, si tangenta la curba elicei ne va da o viteza tangentiala Vt.
Din relatia lui Eistein a masei relativiste, la numitor, putem scrie, aplicand teorema lui Pitagora ca ; c^2-v^2=Vt^2 ; Inlocuind in relatia lui Eistein obtinem; m*Vt=m0*c; Adica produsul dintre masa relativista si viteza tangentiala este egal cu produsul dintre masa de repaus si viteza luminii. Cum masa de repaus si viteza luminii sant constante si produsul din primul termen trebuie sa fie constant. Aceasta presupune ca viteza tangentiala oricat de mica ar fi atunci cand norul se apropie de viteza luminii, masa relativista creste mult dar niciodata nu ajunge la infinit, pentru ca produsul dintre masa relativista si componenta tangentiala a vitezei trebuie sa fie constant.
Citat din: Virgil din Octombrie 06, 2008, 11:29:03 PM
Si totusi ce minune ii da particulei aceasta insusire numita spin?
Nu se stie. Va incapatanati sa puneti intrebarea asta, desi v-am raspuns deja de cateva ori ca atat timp cand se considera electronul ca un punct, nu se stie cine produce spinul, ci ca trebuie luat ca un numar cuantic ca si sarcina electrica. Pe sarcina electrica cine o produce?
Citat din: Virgil din Octombrie 06, 2008, 11:29:03 PM
Cu ce gresesc daca imi imaginez electronul ca un nor de substanta, in care punctele infinitezimale se misca cu viteza luminii, in jurul unei pozitii de echilibru.
Cu ce gresiti? Si la asta v-am mai raspuns de cateva ori deja! Gresiti prin aceea ca aceasta ipoteza nu a fost verificata experimental. Am privit electronul la cel mai puternic microscop avut vreodata (acceleratoarele de particule) si electronului nu i s-a descoperit vreo structura. Sa fiu bine inteles, poate are, poate nu are. Dar in prezent nu avem nici un indiciu sa credem ca are.
Citat din: Virgil din Octombrie 06, 2008, 11:29:03 PM
Din miscarea acestor puncte rezulta proprietatile particulei ca masa de repaus, masa relativista, spinul si sarcina.
Cum rezulta fiecare din aceste proprietati din miscarea unor puncte? Aceste puncte in descrierea dvs au masa?
Citat din: Virgil din Octombrie 06, 2008, 11:29:03 PM
Traiectoriile acestor puncte infinitezimale, materializeaza de fapt stringurile care pot fi curbe inchise sau deschise.
Acestea sunt pareri personale ale dumneavoastra.
Citat din: Virgil din Octombrie 06, 2008, 11:29:03 PM
Electronul se afla in repaus atunci cand traiectoriile sant curbe inchise, sau aproape inchise. Pe masura cresterii vitezei traiectoriile respective devin elicoidale. descompunand viteza luminii pe o directie longitudinala paralela cu axa elicei vom avea viteza de deplasare Vd a norului de substanta, si tangenta la curba elicei ne va da o viteza tangentiala Vt.
Din relatia lui Eistein a masei relativiste, la numitor, putem scrie, aplicand teorema lui Pitagora ca ; c^2-v^2=Vt^2 ; Inlocuind in relatia lui Eistein obtinem; m*Vt=m0*c; Adica produsul dintre masa relativista si viteza tangentiala este egal cu produsul dintre masa de repaus si viteza luminii. Cum masa de repaus si viteza luminii sant constante si produsul din primul termen trebuie sa fie constant. Aceasta presupune ca viteza tangentiala oricat de mica ar fi atunci cand norul se apropie de viteza luminii, masa relativista creste mult dar niciodata nu ajunge la infinit, pentru ca produsul dintre masa relativista si componenta tangentiala a vitezei trebuie sa fie constant.
Domnule Virgil, pe acest forum discutam ce zice Stiinta. Daca va spuneti pareri personale, trebuie sa precizati asta si sa subliniati, ca nu cumva oamenii sa creada ca ceea ce spuneti este ceea ce zice Stiinta. Va rog foarte mult sa confirmati ca ati inteles asta si va veti confirma pe viitor. Este foarte important pentru functionarea normala a siteului.
Pe acest forum incercam sa ne ajutam unii pe altii sa descoperim ce zice Stiinta, iar daca ne exprimam pareri personale, trebuie sa atentionam noi insine cititorii sa nu ne creada, ci doar sa o ia ca o idee posibila, poate.
Citat din: Virgil din Octombrie 06, 2008, 11:29:03 PM
Si totusi ce minune ii da particulei aceasta insusire numita spin?
Cu ce gresesc daca imi imaginez electronul ca un nor de substanta, in care punctele infinitezimale se misca cu viteza luminii, in jurul unei pozitii de echilibru. Din miscarea acestor puncte rezulta proprietatile particulei ca masa de repaus, masa relativista, spinul si sarcina. Traiectoriile acestor puncte infinitezimale, materializeaza de fapt stringurile care pot fi curbe inchise sau deschise. Electronul se afla in repaus atunci cand traiectoriile sant curbe inchise, sau aproape inchise. Pe masura cresterii vitezei traiectoriile respective devin elicoidale. descompunand viteza luminii pe o directie longitudinala paralela cu axa elicei vom avea viteza de deplasare Vd a norului de substanta, si tangenta la curba elicei ne va da o viteza tangentiala Vt.
Din relatia lui Eistein a masei relativiste, la numitor, putem scrie, aplicand teorema lui Pitagora ca ; c^2-v^2=Vt^2 ; Inlocuind in relatia lui Eistein obtinem; m*Vt=m0*c; Adica produsul dintre masa relativista si viteza tangentiala este egal cu produsul dintre masa de repaus si viteza luminii. Cum masa de repaus si viteza luminii sant constante si produsul din primul termen trebuie sa fie constant. Aceasta presupune ca viteza tangentiala oricat de mica ar fi atunci cand norul se apropie de viteza luminii, masa relativista creste mult dar niciodata nu ajunge la infinit, pentru ca produsul dintre masa relativista si componenta tangentiala a vitezei trebuie sa fie constant.
Virgil,
Daca vrei sa gandesti singur si sa nu folosesti cunostintele care s-au acumulat in stiinta esti liber sa iti construiesti orice model. Totul e sa mearga, adica sa iti explice tie in mod corect diverse fenomene observate in natura. Banuiesc ca e un exercitiu util ...
Salut, Virgil şi felicitări pentru problemele pe care ţi le pui!
Dacă chiar vrei să înţelegi proprietăţile particulelor elementare, atunci nu căuta răspunsul în Ştiinţa actuală pentru că aceasta nu are răspunsuri profunde, ci doar bla-bla-uri. Atenţie, asta din câte am înţeles eu!
Eu, de exemplu, cred că asemenea proprietăţi nu sunt inerente particulei, ci sunt caracteristici ale traiectoriei sale, în speţă, depind de curbura şi torsiunea traiectoriei.
Abel, atat timp cat tu stii si cat clarifici pentru cititorii nostri ca ce spui tu sunt DOAR pareri personale, esti liber sa le exprimi.
Am inteles ideia sa specific atunci cand am pareri personale despre ceva anume care nu este dovedit stiintific, dar cand se vorbeste despre suflet, sau religie?
Revin la tema spinului la care stiinta nu are explicatii, asa ca mi-am permis sa fac anumite supozitii, care dupa parerea mea merita si altfel de comentarii.
Punctele despre care vorbeam nu au masa. Masa particulei este o proprietate data tocmai de forma traiectoriei acestor puncte infinitezimale. Cu cat traiectoria se apropie de o linie dreapta, creste masa particulei si totodata si viteza ei, care nu poate atinge viteza luminii, pentruca produsul intre viteza particulei si componenta tangentiala a vitezei punctelor pe traiectorie, trebuie sa fie o constanta proprie fiecarei particule, data de produsul dintre masa de repaus si viteza luminii. Acasta este o parare personala care rezulta din relatia masei relativiste a lui Eistein, la care am aplicat un mic artificiu.
Spinul si sarcina sant marimi constante, deaceia aceste proprietati apar odata cu particula. Am pareri personale si pentru aceste proprietati, dar nu cred ca prezinta interes, pentru ca nu sant demonstrate stiintific.
Citat din: Virgil din Octombrie 07, 2008, 08:43:47 PM
Am inteles ideia sa specific atunci cand am pareri personale despre ceva anume care nu este dovedit stiintific, dar cand se vorbeste despre suflet, sau religie?
Multumesc ca ai inteles. Cand vorbesti despre suflet sau religie, se subintelege ca sunt pareri personale, intr-adevar.
Citat din: Virgil din Octombrie 07, 2008, 08:43:47 PM
Revin la tema spinului la care stiinta nu are explicatii, asa ca mi-am permis sa fac anumite supozitii, care dupa parerea mea merita si altfel de comentarii.
Punctele despre care vorbeam nu au masa. Masa particulei este o proprietate data tocmai de forma traiectoriei acestor puncte infinitezimale. Cu cat traiectoria se apropie de o linie dreapta, creste masa particulei si totodata si viteza ei, care nu poate atinge viteza luminii, pentruca produsul intre viteza particulei si componenta tangentiala a vitezei punctelor pe traiectorie, trebuie sa fie o constanta proprie fiecarei particule, data de produsul dintre masa de repaus si viteza luminii. Acasta este o parare personala care rezulta din relatia masei relativiste a lui Eistein, la care am aplicat un mic artificiu.
Spinul si sarcina sant marimi constante, deaceia aceste proprietati apar odata cu particula. Am pareri personale si pentru aceste proprietati, dar nu cred ca prezinta interes, pentru ca nu sant demonstrate stiintific.
Aici mi se pare ca te contrazici. Ziceai in posturile precedente ca vrei sa explici spinul electronului ca fiind dat de miscarea unor particule in interiorul electronului, adica ca electronul ar avea structura (ceea ce inca nu este demonstrat experimental). Acum spui pe ultimul rand (ingrosat de mine) ca spinul este o proprietate ce vine direct cu particula. Poti clarifica ce intelegi prin aceasta? E cam vag si atunci mi se pare ca se contrazice cu ideea ca e dat de particulele inca necunoscute care formeaza electronul, ipoteza ta de pana acum.
Citat din: Virgil din Octombrie 07, 2008, 08:43:47 PM
Am inteles ideia sa specific atunci cand am pareri personale despre ceva anume care nu este dovedit stiintific, dar cand se vorbeste despre suflet, sau religie?
Revin la tema spinului la care stiinta nu are explicatii, asa ca mi-am permis sa fac anumite supozitii, care dupa parerea mea merita si altfel de comentarii.
Punctele despre care vorbeam nu au masa. Masa particulei este o proprietate data tocmai de forma traiectoriei acestor puncte infinitezimale. Cu cat traiectoria se apropie de o linie dreapta, creste masa particulei si totodata si viteza ei, care nu poate atinge viteza luminii, pentruca produsul intre viteza particulei si componenta tangentiala a vitezei punctelor pe traiectorie, trebuie sa fie o constanta proprie fiecarei particule, data de produsul dintre masa de repaus si viteza luminii. Acasta este o parare personala care rezulta din relatia masei relativiste a lui Eistein, la care am aplicat un mic artificiu.
Spinul si sarcina sant marimi constante, deaceia aceste proprietati apar odata cu particula. Am pareri personale si pentru aceste proprietati, dar nu cred ca prezinta interes, pentru ca nu sant demonstrate stiintific.
Virgil,
Esti liber sa ai pareri personale ca si oricine, dar de dragul discutiei ar trebui sa dai si argumente pentru care ai aceste pareri, daca tot le ai. Nu poti pur si simplu sa faci constructii fara nici o baza. De la ce pornesti si ce te face sa crezi ca parerea ta are sanse sa fie adevarata? Sper ca iti dai seama ca cu cat faci mai multe conjecturi, cu atata sunt mai multe sanse ca produsul acestor conjecturi (adica teoria ta) sa fie fals.
Despre ce masa vorbesti? Masa inertiala sau cea gravitationala? Cum iti explici in modelul tau ca obiectele aflate in repaus au masa? De ce ai ajuns sa faci o presupunere, extrem de fortata dupa parerea mea, prin care particulele se misca pe traiectorii complicate?
In stiinta se fac presupuneri pe baza de observatii, nu doar asa "out of the blue" (din nimic). Nu vreau sa te supar in nici un fel cu ce ti-am spus pana acum, sper doar sa te fac sa gandesti mai sistematic putin
Citat din: Virgil din Octombrie 07, 2008, 08:43:47 PM
Spinul si sarcina sant marimi constante, deaceia aceste proprietati apar odata cu particula. Am pareri personale si pentru aceste proprietati, dar nu cred ca prezinta interes, pentru ca nu sant demonstrate stiintific.
La ce sarcina te referi cand spui ca este o marime constanta? Cea electrica? Daca da, banuiesc ca nu stii asta pentru ca e o chestie mai "avansata" si trebuie sa fii in domeniu ca sa stii de ea dar in teoriie non-abeliene (de exemplu teoria electro-slaba) exista procese in care paritatea CP este violata. In limbaj mai comun, asta inseamna ca exista procese in care sarcina electrica nu se conserva. Asta a fost o presupunere la momentul cand teoria a fost elaborata dar acum este si verificata experimental in fizica particulelor elementare.
Ionut, nu ma gandisem pana acum ca violarea partitatii CP ar fi interpretata ca si neconservarea sarcinii electrice in unele cazuri. Poti elabora mai mult? Intr-adevar, fiecare simetrie duce la o lege de conservare, si C din CP este pentru "sarcina electrica", dar voi intelelege mai bine dupa ce dezvolti putin. Multumesc mult.
Citat din: Adi din Octombrie 08, 2008, 05:56:51 PM
Ionut, nu ma gandisem pana acum ca violarea partitatii CP ar fi interpretata ca si neconservarea sarcinii electrice in unele cazuri. Poti elabora mai mult? Intr-adevar, fiecare simetrie duce la o lege de conservare, si C din CP este pentru "sarcina electrica", dar voi intelelege mai bine dupa ce dezvolti putin. Multumesc mult.
Buna,
Violarea simetriei CP a fost observata in dezintegrarea particulei numita K0. Totusi nu s-a observat niciodata violarea simetriei CPT. P este operatorul de paritate spatiala (reflectarea in oglinda) iar T este operatorul de paritate temporala (inversia temporala). In interactiile slabe cuarcii isi pot schimba aroma ("flavour" in jargonul din fizica particulelor). In unele procese se intampla ca sarcina electrica sa nu se conserve dar asta se intampla in acelasi timp cu o neconservare a numarului cuantic de stranietate. Violarea paritatii CP nu presupune intotdeauna neconservarea sarcinii electrice. Dar neconservarea sarcinii electrice este posibila datorita posibilitatii violarii acestei simetrii CP. E posibil sa ma insel totusi cand zic asta. Chestia asta se gaseste deja in manualele consacrate de particule elementare asa ca se poate verifica ...
Simetria CP nu este violata in interactiile electromagnetice si cele tari (nucleare).
Apropo de chestia asta, poate stii ca zilele astea s-a acordat premiul Nobel pentru fizica unor personaje din fizica particulelor elementare. Cei trei sunt Nambu, Kobayashi si Maskawa. Tipii astia au lucrat la evaluarea probabilitatilor prin care un quark isi schimba aroma cu o alta. Aceste probabilitati sunt cunoscute sub numele de matricea CKM, de la Cabibbo, Kobayashi si Maskawa. Nu stiu motivul pentru care Cabibbo nu a primit si el premiul Nobel odata cu ceilalti ...
Multumesc pentru explicatii, Ionut. Trebuie sa ma mai documentez si eu. Nu am vazut niciodata formulata sub forma aceasta, ca s-ar fi observat vreun caz unde sarcina electrica nu se conserva. Dar stiu in mare contextul violarii partitatii CP. Mi-ai dat un punct de plecare de unde sa investighez mai departe.
Stiu de premiul Nobel, am pus deja pe site traducerea in romana a declaratiei de presa a premiilor Nobel. Interesanta observatia: de ce nu a luat si Cabbilo premiul Nobel? Cred ca vine de la faptul ca in total au voie maxim la 3 si voiau sa acorde si celui ce a inteles ca o forta primordiala s-a rupt spontan in trei forte (slaba, tare si electromagnetica). Aveau jumatate de premiul Nobel de dat pentru matricea CKM si numai maxim doi oameni carora sa il dea. E trist, se pare ca Cabbibo era foarte dezamagit si nu a dat comentarii.
Adi, cum poti sa vorbesti despre o structura a electronului, cand eu am zis ca este vorba de un nor ca un fluid de puncte infinitezimale cu masa zero care nu pot avea decat viteza luminii, drept singura stare. Insa inainte de a fi electron, in starea de vid, avem de aface cu un nor mai complex, format din perechi de puncte, (dubleti), neutri d.p.v. al sarcinii, lipsiti de masa, transparenti pentru toate undele electromagnetice, cu exceptia undei de rezonanta. Atunci cand este bombardat de cuanta gama cu lungimea de unda Compton, la rezonanta norul se desparte in doua jumatati, din una rezulta particula, din celalta antiparticula. Separarea celor doua jumatati presupune aparitia de sarcini electrice opuse, care pana atunci se anihilau reciproc.
Referitor la neconservarea paritatii sarcinii electrice, aceasta s-a obervat la dezintegrarea kaonilor, nu la electroni, iar kaonii au o structura mult mai complexa.
Citat din: Virgil din Octombrie 09, 2008, 12:04:22 AM
Adi, cum poti sa vorbesti despre o structura a electronului, cand eu am zis ca este vorba de un nor ca un fluid de puncte infinitezimale cu masa zero care nu pot avea decat viteza luminii, drept singura stare.
Daca aceste puncte impreuna formeaza electronul, atunci electronul are ca structura aceste puncte. Daca electronul nu e un punct, atunci are structura.
Citat din: Virgil din Octombrie 09, 2008, 12:04:22 AM
Insa inainte de a fi electron, in starea de vid, avem de aface cu un nor mai complex, format din perechi de puncte, (dubleti), neutri d.p.v. al sarcinii, lipsiti de masa, transparenti pentru toate undele electromagnetice, cu exceptia undei de rezonanta. Atunci cand este bombardat de cuanta gama cu lungimea de unda Compton, la rezonanta norul se desparte in doua jumatati, din una rezulta particula, din celalta antiparticula. Separarea celor doua jumatati presupune aparitia de sarcini electrice opuse, care pana atunci se anihilau reciproc.
Deci un electron este o jumatate de nor si un pozitron la fel. Deci electronul e un nor mai mic, nu?
Citat din: Virgil din Octombrie 09, 2008, 12:04:22 AM
Referitor la neconservarea paritatii sarcinii electrice, aceasta s-a obervat la dezintegrarea kaonilor, nu la electroni, iar kaonii au o structura mult mai complexa.
Prin paritatea sarcinii electrice te referi la paritatea CP
Citat din: Virgil din Octombrie 09, 2008, 12:04:22 AM
Adi, cum poti sa vorbesti despre o structura a electronului, cand eu am zis ca este vorba de un nor ca un fluid de puncte infinitezimale cu masa zero care nu pot avea decat viteza luminii, drept singura stare. Insa inainte de a fi electron, in starea de vid, avem de aface cu un nor mai complex, format din perechi de puncte, (dubleti), neutri d.p.v. al sarcinii, lipsiti de masa, transparenti pentru toate undele electromagnetice, cu exceptia undei de rezonanta. Atunci cand este bombardat de cuanta gama cu lungimea de unda Compton, la rezonanta norul se desparte in doua jumatati, din una rezulta particula, din celalta antiparticula. Separarea celor doua jumatati presupune aparitia de sarcini electrice opuse, care pana atunci se anihilau reciproc.
Referitor la neconservarea paritatii sarcinii electrice, aceasta s-a obervat la dezintegrarea kaonilor, nu la electroni, iar kaonii au o structura mult mai complexa.
Virgil,
Ar trebui sa stii ca experimental NU S-A OBSERVAT O STRUCTURA A ELECTRONULUI. Modelul pe care il propui tu este total interzis de rezultatele experimentale. O sa incerc sa iti explic cum s-a intamplat asta facand o analogie cu modul cum s-a demonstrat faptul ca atomii au structura interna.
Initial (sa zicem acum vreo 2 secole) se considera ca atomii (probabil stii ca atom inseamna in greaca ceva ce nu poate fi divizat mai departe) sunt caramizile de baza ale materiei. Apoi, pe masura ce tehnica si stiinta au mai evoluat s-a observat ca atomii emit tot soiul de radiatii. Oamenii si-au pus intrebari si cand acest lucru a fost posibil, s-a inceput bombardarea atomilor cu diverse tipuri de particule. Daca atomii ar fi fost niste simple sfere rigide, fara structura interna, atunci cand ar fi bombardati nu s-ar produce decat niste imprastieri elastice a caror cinematica este usor de calculat (practic este la fel cu bilele de biliard). Insa s-au observat fenomene diferite. Rutherford a demonstrat prin imprastierile de particule incarcate pe foite de aur ca atomii au o structura interna (nucleu, nor electronic). Cand energia fasciculelor a ajuns la cativa MeV (energie echivalenta cu energia de legatura a nucleonilor in nucleu) s-a observat ca se intampla si mai multe fenomene (ciocniri plastice) ceea ce a demonstrat ca de fapt si nucleul are si el o structura. In cazul electronilor, pana la ora actuala faptul ca electronul NU ARE STRUCTURA este probat pana la energii de ciocnire de aproximativ un TeV. Deci sper ca intelegi ca modelul tau este gresit cel putin pentru energiile la care se lucreaza in mod curent si ca in acceptiunea actuala electronul nu are structura ci este un punct material, o particula elementara ce nu poate fi divizata.
Am uitat sa accentuez inca odata ca faptul ca electronul nu are structura nu este o conjectura, ca aceea pe care o faci tu, ci este o realitate. Oricine vrea sa faca fizica trebuie sa respecte asta altfel deviem de la logica si nu mai facem stiinta ci povesti.
Frumoase explicatii, Ionut. Am o intrebare si eu. Nu e posibil ca electronul sa aiba o structura pe care noi inca sa nu o fi observat experimental pentru ca nu am avut rezolutie suficienta in microscopul acesta reprezentat de acceleratoare de particule?
Citat din: Adi din Octombrie 09, 2008, 06:35:08 AM
Frumoase explicatii, Ionut. Am o intrebare si eu. Nu e posibil ca electronul sa aiba o structura pe care noi inca sa nu o fi observat experimental pentru ca nu am avut rezolutie suficienta in microscopul acesta reprezentat de acceleratoare de particule?
Salut,
Din punctul de vedere al teoriilor actuale nu e posibil pentru ca teoriile sunt facute sa explice datele observationale nu sa le contrazica. Dar daca in viitor, la energii si mai mari, poate se va pune in evidenta ca electronul ar avea o structura, atunci teoria va trebui sa se supuna si sa gaseasca o explicatie. Pana atunci supozitiile ca electronul sau oricare din particulele considerate acum elementare au structura sunt pur si simplu nefondate. Teoriile nu se dezvolta de dragul de a dezvolta teorii ci pentru a explica natura din jurul nostru. Orice teorie trebuie musai sa aiba la baza ceva real si sa nu contrazica deloc natura, asta este o regula de baza ce trebuie respectata. Oricare alt motiv pentru a face o teorie este pur si simplu neserios.
Nu vreau sa fiu interpretat gresit aici. Am vazut ca s-au suparat unii pe forum si au tras concluzia ca nu vrem sa ii ajutam si ca nu suntem constructivi dar de fapt ei nu sunt dispusi sa accepte critica si sa raspunda la ea cu argumente. In stiinta laudele iti aduc o satisfactie de moment care apoi trece sau in cazurile mai rele duce la automultumire si stagnare. O critica din partea cuiva in schimb te ajuta sa vezi greselile pe care toti le facem si in felul asta te perfectionezi; s-au poate ei cred ca nu pot face greseli ... si in loc sa intre intr-o discutie normala se supara. Asta da dovada de aroganta si vanitate, lucruri care de regula dauneaza progresului.
Ionut, sunt de acord cu tot ce ai zis. Teoriile trebuie sa vina sa rezolve o problema concreta care se stie din fizica experimentala sau din celelalte teorii din prezent. Daca insa o teorie care vrea sa explice originea masei (sa zicem) are ca si preziceri o structura a electronului si zice ca aceasta structura ar fi detectabila experimental doar la energii de zece ori mai mari ca la LHC, atunci oamenii de stiinta ca aceasta teorie nu a fost nici refuzata, nici acceptata inca. Daca insa ar prezice ca structura electronului ar fi vizibila la energiile de la LHC si LHC-ul nu ar vedea-o, atunci teoria ar fi respinsa. Daca LHC-ul ar vedea-o, ar fi o dovada in plus pentru teorie, dar vor mai trebui si alte dovezi probabil. Fascinatia pentru LHC (si fac acum de fapt o paranteza) este tocmai ca pentru prima data in 45 de ani vom fi capabili sa raspundem ferm la intrebarea "exista sau nu bozonul Higgs" si cum aceasta este singura prezicere experimentala a teoriei mecanismului Higgs, atunci prin aceasta se raspunde la intrebarea este sau nu teoria corecta. Va rog sa ma corectati daca am inteles gresit.
Sunt de acord cu tine Adi. Exista teorii care se bazeaza pe anumite observatii, pe logica, si nu incalca principiile fundamentale dar domeniul lor de predictie se afla inafara a ceea ce se poate acoperi experimental deocamdata. Aceste teorii sunt cumva "in asteptare" pentru a fi validate asa ca ele nu sunt nici corecte nici false momentan.
Nedescoperirea particulei Higgs va duce la prabusirea "carpelii" facute modelului standard, nu va face sa se prabuseasca tot. Se vor prabusi doar acele teorii care au particula Higgs la baza si practic vom ramane fara o explicatie viabila pentru masele particulelor. Dar din cate stiu eu, daca particula Higgs nu se va descoperi atunci ceva nou va trebui totusi sa se observe la LHC. Fizica va gasi o explicatie la un moment dat, e nevoie de timp.
Dupa parerea mea, materia este structurata cel putin pe trei nivele cosmice; nivelul "0" -se refera la structura vidului, in care punctele materiale au dimensiuni de 10^-25m
nivelul "1"- se refera la structura atomului, unde particulele au dimensiuni de cca.10^-15m
nivelul "2"- se refera la macrocosmos, unde corpurile ceresti sant cuprinse intre; 10^5- 10^8m
Aceasta categorisire imi apartine, si a stat la baza unei teorii privind similitudinea structurilor micro si macrocosmice. Intrucat atat atomul cat si galaxia sau orice alt sistem cosmic este un oscilator armonic am gasit anumite relatii de similitudine (cca.20) prin care pornind de la raza atomului de hidrogen pot afla orice orbita in macrocosmos aplicand aceste relatii. Sigur pare nerealist, totusi am reusit sa stabilesc niste relatii matematice simple prin care se poate determina de exemplu viteza periferica sau perioada de rotatie
a planetelor mari, care pana in prezent nu sant cunoscute, cat si alte proprietati, cum ar fi momentul cinetic sau constanta lui Plank pentrumacrocosmos.
Revenind la tema discutata, in modelul electronului vorbeam de niste puncte materiale care au dimensiuni din nivelul cosmic"0" adica de 10^-25m.
Ar putea acceleratoarele sa puna in evidenta astfel de dimensiuni?
In ce priveste bombardarea si fragmentarea electronului nu cred ca este posibila, intrucat aceste puncte materiale au viteza luminii, iar fortele de atractie intre ele probabil depasesc fortele tari.
Domnule Virgil, ati publicat teoria dezvoltata (sau pe care credeti ca ati dezvoltat-o) in vreo revista de stiinta ISI? Dar in una non-ISI? In alta ordine de idei, spuneti ca nu se cunoaste viteza cu care se deplaseaza planetele mari. Va referiti la planetele din sistemul nostru solar? Daca da, va inselati, se stie chiar foarte bine viteza lor, din masuratori astronomice. Ce intelegi din constanta Planck pentru Univers?
Relativ la LHC, acesta va putea la 10^-19 metri doar, un progres fata de 10^-18 metri, cat vede Tevatronul. Asadar nu va putea vedea la 10^-25 metri.
Se cunoaste viteza de rotatie care este aflata prin masuratori, eu am stabilit o relatie matematica pentru a aclcula aceasta viteza, si am verificat rezultatele cu masuratorile astronomice si sant echivalente
Nu am publicat lucrarea, intrand pe aceste foruri mi-am dat seama de exigentele care ar trebui sa le indeplineasca lucrarea mai ales nefiind de specialitate nici fizician nici astronom. Totusi eu mi-am propus sa stabilesc niste relatii de similitudine si le-am facut. Cred ca ar trebui sa revizuiesc si sa renunt la anumite speculatii din lucrare.
Asa cum pentru atom exista o constanta a momentului cinetic "h", tot asa si pentru orice sistem macrocosmic se poate scrie o constanta a momentului cinetic pentru sisteme de sateliti, o alta pentru sisteme solare si alta pentru galaxii. Fiecare sistem armonic indiferent de marimea lui ii este proprie o astfel de constanta. Desigur corpurile ceresti neavand aceiasi dimensiune, a trebuit sa le raportez la un sistem elalon, asa cum la atom este hidrogenul. Astfel prin relatiile de similitudine, pornind de la atom pot determina orice orbita, sau masa in macrocosmos. Spre exemplu viteza Soarelui in galaxie este masurata, aceiasi viteza o pot obtine printr-o relatie matematica simpla. la fel relatia este valabila pentru orice corp ceresc.
Multumesc pentru explicatii. Sa zicem ca ati facut o teorie corecta (desi ma indoiesc). Credeti ca teoria actuala nu explica miscarea planetelor in sistemul solar si a stelelor in jurul centrului galaxiei? Este banala forta gravitationala care face ca un corp sa se roteasca in jurul centrului masiv.
Citat din: Virgil din Octombrie 09, 2008, 08:01:00 PM
Dupa parerea mea, materia este structurata cel putin pe trei nivele cosmice; nivelul "0" -se refera la structura vidului, in care punctele materiale au dimensiuni de 10^-25m
nivelul "1"- se refera la structura atomului, unde particulele au dimensiuni de cca.10^-15m
nivelul "2"- se refera la macrocosmos, unde corpurile ceresti sant cuprinse intre; 10^5- 10^8m
Aceasta categorisire imi apartine, si a stat la baza unei teorii privind similitudinea structurilor micro si macrocosmice. Intrucat atat atomul cat si galaxia sau orice alt sistem cosmic este un oscilator armonic am gasit anumite relatii de similitudine (cca.20) prin care pornind de la raza atomului de hidrogen pot afla orice orbita in macrocosmos aplicand aceste relatii. Sigur pare nerealist, totusi am reusit sa stabilesc niste relatii matematice simple prin care se poate determina de exemplu viteza periferica sau perioada de rotatie
a planetelor mari, care pana in prezent nu sant cunoscute, cat si alte proprietati, cum ar fi momentul cinetic sau constanta lui Plank pentrumacrocosmos.
Revenind la tema discutata, in modelul electronului vorbeam de niste puncte materiale care au dimensiuni din nivelul cosmic"0" adica de 10^-25m.
Ar putea acceleratoarele sa puna in evidenta astfel de dimensiuni?
In ce priveste bombardarea si fragmentarea electronului nu cred ca este posibila, intrucat aceste puncte materiale au viteza luminii, iar fortele de atractie intre ele probabil depasesc fortele tari.
Spui ca ai pornit de la raza atomului de hidrogen ... deci ai folosit practic mecanica cuantica. Pai atunci tu nu ai facut nici o teorie. Daca aveai o teorie calculai raza atomului de hidrogen si orbitele planetelor intr-un mod consistent folosind ipotezele tale. Cum nu ai facut asta, ceea ce ai facut tu se numeste speculatie in stiinta.
Chiar daca teoria actuala justifica toate miscarile cosmice, eu am simtit nevoia sa vad ce este comun intre aceste sisteme, si care este similitudinea dintre ele. Evident ca nu toate proprietatile particulelor le poti regasi in macrocosmos.
Nu stiu daca este banala forta gravitationala intrucat nu stim prea multe despre campul gravitational
De exemplu atat campul electric cat si campul magnetic poate fi indus, adica un corp care nu contine aceste campuri in apropierea unui corp incarcat electric sau magnetic (dela caz la caz) poate manifesta prezenta unui camp, ca si cum ar fi incarcat cu acel camp. Poate spune cineva ceva asemanator despre campul gravitational? Cum se poate demonstra ca un corp aflat intr-un camp gravitational nu este indus cu acel camp?
Pentru a stabili relatii de similitudine intre micro si macro trebuia sa plec de la valorile maselor si a orbitelor din ambele sisteme. Vrei s-o numesti teorie sau speculatie, pentru mine nu conteaza. Important este rezultatul.
Citat din: Virgil din Octombrie 11, 2008, 09:17:37 PM
Chiar daca teoria actuala justifica toate miscarile cosmice, eu am simtit nevoia sa vad ce este comun intre aceste sisteme, si care este similitudinea dintre ele. Evident ca nu toate proprietatile particulelor le poti regasi in macrocosmos.
Nu stiu daca este banala forta gravitationala intrucat nu stim prea multe despre campul gravitational
De exemplu atat campul electric cat si campul magnetic poate fi indus, adica un corp care nu contine aceste campuri in apropierea unui corp incarcat electric sau magnetic (dela caz la caz) poate manifesta prezenta unui camp, ca si cum ar fi incarcat cu acel camp. Poate spune cineva ceva asemanator despre campul gravitational? Cum se poate demonstra ca un corp aflat intr-un camp gravitational nu este indus cu acel camp?
Pentru a stabili relatii de similitudine intre micro si macro trebuia sa plec de la valorile maselor si a orbitelor din ambele sisteme. Vrei s-o numesti teorie sau speculatie, pentru mine nu conteaza. Important este rezultatul.
Care este rezultatul? Ce stim de la tine si nu stiam inainte? Imi pare rau dar nu vad ideea.
Stiai inainte ca exista o similitudine exprimata matematic intre sistemul atomic si sistemul solar? stiai ca se pot calcula vitezele planetelor pe orbita, cunoscand doar numarul cuantic principal al orbitei? Stiai care este legatura intre numarul cuantic principal si sirul TITIUS_BODE? Stiai ca sistemul solar are o constanta pentru momentul cinetic al planetelor? stiai ca energia cinetica de rotatie a planetelor se incadreaza intr-un grafic care variaza dupa o lege matematica? si inca multe altele. Sigur teoria mea poate fi imbunatatita dar nu este de ignorat.
Citat din: Virgil din Octombrie 12, 2008, 05:09:09 PM
Stiai inainte ca exista o similitudine exprimata matematic intre sistemul atomic si sistemul solar? stiai ca se pot calcula vitezele planetelor pe orbita, cunoscand doar numarul cuantic principal al orbitei? Stiai care este legatura intre numarul cuantic principal si sirul TITIUS_BODE? Stiai ca sistemul solar are o constanta pentru momentul cinetic al planetelor? stiai ca energia cinetica de rotatie a planetelor se incadreaza intr-un grafic care variaza dupa o lege matematica? si inca multe altele. Sigur teoria mea poate fi imbunatatita dar nu este de ignorat.
Nu stiam si nu stiu nici acum, caci inca nu am citit teoria ta publicata niciunde. Ai doar o incercare de teorie pana nu o dati si la altii sa o critice. Dar hai sa ne gandim ca o ai. Atomul e un fel de sistem planetar, nu? Asa se si numeste modelul atomului dezvoltat de Rutherford imediat dupa descoperirea nucleului: modelul planetar? Deci da, sunt similitudini. Cu timpul iinsa, s-au facut noi descoperiri si modelul a fost rafinat. Daca in sistemul solar o planeta poate exista la orice distanta fata de soare vrei (doar ii maresti viteza cu cat vrei sa fie mai aproape de Soare), aceasta nu merge la atomi, unde electronii nu pot exista decat la anumite distante fata de nucleu. La sistemul solar distanta fata de soare nu poate fi cuantificata, ci poate avea orice valoare. Tu zici ca teoria ta demonstreaza ca planete pot exista numai la anumite distante fata de Soare?
Citat din: Virgil din Octombrie 12, 2008, 05:09:09 PM
Stiai inainte ca exista o similitudine exprimata matematic intre sistemul atomic si sistemul solar? stiai ca se pot calcula vitezele planetelor pe orbita, cunoscand doar numarul cuantic principal al orbitei? Stiai care este legatura intre numarul cuantic principal si sirul TITIUS_BODE? Stiai ca sistemul solar are o constanta pentru momentul cinetic al planetelor? stiai ca energia cinetica de rotatie a planetelor se incadreaza intr-un grafic care variaza dupa o lege matematica? si inca multe altele. Sigur teoria mea poate fi imbunatatita dar nu este de ignorat.
Buna Virgil,
Similitudinile de care vorbesti exista doar daca te gandesti la atom ca la un sistem clasic, dar doar atat. Atomul este totusi un sistem cuantic si te provoc sa gasesti vreo asemanare cu sistemul solar. Imi pare rau, dar ce spui tu poate fi zis eventual unui elev de clasa a sasea care abia intra in contact cu forta electrica. Mai mult de atat nu se poate ...
Electronul si nucleul difera atat cantitativ cat si calitativ de sistemul Soare - Pamant.
Ionut, ai formulat foarte bine. Asta am incercat sa ii spun si eu. Dumnealui doar afirma ca a gasit o asemanare, dar nu spune care. El pare ca zice ca el crede in proprietatile cuantice ale atomului, dar ca a gasit totusi o "Cuantificare" si la sistemele planetare. Ma gandesc ca poate a facut o estimare ca planete nu exista decat la anumite distante fata de Soare. Dar daca asta crede, nu il cred. Planete pot sa fie la orice distanta fata de Soare, in functie de viteza si avem dovezi la atatea planete si asteroizi, fiecare la distanta sa cu viteza sa.
Ideia ca planetele pot fi oriunde, nu poate fi demonstrata practic, e doar o presupunere. Din pacate nu avem decat un singur sistem solar la indemana, dar avem cateva sisteme de sateliti pe baza carora am reusit sa determin o constanta a momentului cinetic, pe care am comparat-o cu constanta rezultata prin aplicarea relatiei de similitudine, rezultatul a fost corect. faptul ca planetele sau satelitii nu au aceiasi masa, am exprimat masa acestora ca un multiplu al unei mase corespunzatoare sistemului "etalon". In loc sa exprim masa in kg. exprim masa printr-un multiplu al unei mase luata drept etalon, determinata aplicand o alta relatie de similitudine pentru mase. Fiecare tip de sistem macrocosmic are o constanta proprie de similitudine. Am introdus o notiune "sarcina gravifica", in care masa etalon are sarcina egala cu unitatea. Pamantul de exemplu are sarcina egala cu 11, iar Jupiter are sarcina egala cu 5388. Momentul cinetic al unei planete este produsul dintre constanta momentului cinetic al sistemului etalon pentru sisteme solare, amplificata cu sarcina planetei respective, adica este un multiplu al constantei lui "Planck"pentru macrocosmos. Desigur se mai tine cont si de numarul cuantic al orbitei respective si alte constante legate de nucleul sistemului. Macrocosmosul este mai complex decat microcosmosul, prin faptul ca in macrocosmos sant 4 tipuri de sisteme: sistemul de sateliti, sistemul solar, sistemul stelar, sistemul galactic. toate aceste tipuri de sisteme au propriile lor constante cosmice, si creaza galaxii care sant ansambluri din miliarde de sisteme. Aceasta imensitate de aglomerari de sisteme lasa impresia ca nimic nu e repetabil si ca nu se poate face ordine in intelegerea lor. Teoria mea incearca sa deschida o usa pentru a trata sistemele macrocosmice cu aceleasi legi din microcosmos dar adaptate corespunzator.
Sa presupunem ca tot ce ziceti este corect, ce ne aduce nou teoria? Miscarea planetelor si satelilor este explicata perfect de gravitatia newtoniana. In paranteza fie spus, ati avut sa incercati sa cuantificati sistemul solar, dar nu sunt convins de reusita. Ati reusit sa exprimati fiecare masa ca un numar intreg al unei mase elementare? Nu doar pentru doua planete, dar pentru toate planetele si toti satelitii? Care e relatia exacta ce gasit-o care descrie miscarea planetelor? Dati-ne ceva ce sa putem verifica prin un calcul simplu. Nu e suficient doar sa descrieti in cuvinte ceea ce faceti. Asa va putem oferi feedback mai bun.
In concluzie: teoria nu e necesara, chiar daca cumva e adevarat (fapt de care ma indoiesc).
Citat din: Virgil din Octombrie 13, 2008, 08:40:31 PM
Ideia ca planetele pot fi oriunde, nu poate fi demonstrata practic, e doar o presupunere.
Virgil, aici tu faci o presupunere imensa si extrem de neinteleapta cum ca sistemele gravitationale au ceva in comun cu sistemele electromagnetice. Singura chestie comuna pe care sa zic ca ti-o admit (doar clasic) este faptul ca ambele forte au raza infinita de actiune. Doar atat, mai departe deviezi de la fizica. Ce cuantificare vrei sa faci tu? Cum explici centurile de asteroizi ale lui Jupiter? De ce acesti asteroizi se rotesc in acelasi plan in jurul lui Jupiter? Electronii se misca in 3 dimensiuni in jurul nucleelor, cel putin asta e imaginea clasica pe care o avem.
Nu aduci absolut nimic nou prin "modelul" tau. Ce constanta a momentului cinetic ai determinat si cum? Da-ne o exemplificare. Este o constanta universala?
Incerc sa postez aici cateva exemple;
Nu stiu de ce nu se vede nimic
Ce anume nu se vede? Eu vad ca ati atasat document de doua ori la primul comenetariu si de trei ori la al doilea. Eu am reusit sa il descarc cu bine si vad ca si altii au reusit, caci scrie acolo de cate ori a fost dat jos de pe net.
Am citit documentul, este formulat clar, asa ca va pot pune intrebare clara. De unde ati luat numerele Zp, phi, beta j, S? Asa cum e acum, pare ca ati luat aceste numere pentru fiecare planeta in parte la exact valoarea cea buna pentru a da distanta corecta Luna Pamant sau Jupiter Soare. Sunt curios ce raspundeti.
Numerele aratate individualizeaza fiecare corp ceresc in parte in functie de masa, viteza, tipul de sistem din care face parte.
Prin analogie cu sarcina electrica am introdus notiunea de sarcina gravifica (este doar o analogie, nu o identitate intre campuri) si am notat-o cu "Z", ca fiind raportul intre masa corpului si masa etalonului corijata cu phi. Este ca si cum ai lua un obiect de la pol si l-ai masura la ecuator, ori aduci corpul la temperatura etalonului, ori aduci etalonul la temperatura corpului. Aici in loc de temperatura avem viteza.
Cu phi, am notat o constanta care rezulta din raportul dintre viteza corpului raportata la viteza de repaus corespunzatoare macrocosmosului.
Cu beta am notat un coeficient care indica ce fel de sistem este; sistem de sateliti, sistem solar, sistem stelar sau galaxie.
Cu "s" am notat constanta de similitudine intre microcosmos si macrocosmos.
Aceleasi constante se folosesc pentru toate determinarile. Teoria in sine este foarte stufoasa, si cred ca am sa renunt la unele detalii, care sant doar pareri personale.
Cer scuze pentru postarea repetata, cred ca am avut eu probleme cu postarea.
Puteti sa ne dai formula generala dupa care se calculeaza acei parametri si un exemplu cum i-ati calculat pentru o situatie exacta? Adica sa ajungem sa putem urmari de la postulatele de baza rationamentul ...
Citat din: Virgil din Octombrie 14, 2008, 10:27:54 PM
Numerele aratate individualizeaza fiecare corp ceresc in parte in functie de masa, viteza, tipul de sistem din care face parte.
Cum adica individualizezi fiecare corp ceresc in functie de viteza si tipul de sistem din care face parte? Ce are a face tipul de sistem din care face parte un corp cu interactia gravitationala sau electro-magnetica? Nu e nici o legatura, sistematizarea pe care o faci tu e un soi de empirism.
Citat din: Virgil din Octombrie 14, 2008, 10:27:54 PM
Prin analogie cu sarcina electrica am introdus notiunea de sarcina gravifica (este doar o analogie, nu o identitate intre campuri) si am notat-o cu "Z", ca fiind raportul intre masa corpului si masa etalonului corijata cu phi. Este ca si cum ai lua un obiect de la pol si l-ai masura la ecuator, ori aduci corpul la temperatura etalonului, ori aduci etalonul la temperatura corpului. Aici in loc de temperatura avem viteza.
Nu esti tu primul care face analogie intre sarcina electrica si sarcina gravifica, dar modul cum definesti aceasta sarcina gravifica imi da fiori. Ce inseamna masa etalon pentru tine si de ce trebuie corijata cu phi? Care e fizica din spate? Aici avem nevoie de explicatii de fizica altfel frecam menta.
Citat din: Virgil din Octombrie 14, 2008, 10:27:54 PM
Cu phi, am notat o constanta care rezulta din raportul dintre viteza corpului raportata la viteza de repaus corespunzatoare macrocosmosului.
Poftim? Ce e aia viteza de repaus ? Inseamna cat de repede sta un corp? Sper ca intelegi ca am probleme sa inghit asa ceva. Folosesti o gramada de notiuni scoase din palarie carora le mai dai si valori.
Citat din: Virgil din Octombrie 14, 2008, 10:27:54 PM
Cu beta am notat un coeficient care indica ce fel de sistem este; sistem de sateliti, sistem solar, sistem stelar sau galaxie.
De ce ai nevoie de un asemenea coeficient? Newton a avut nevoie acum cateva secole de o singura amarata de constanta ca sa descrie miscarea corpurilor in camp gravitational si tu vii in secolul 21 cu o "teorie" chipurile revolutionara dar care, surpriza, foloseste milioane de supozitii si parametri. Pentru cultura ta generala ar trebui sa stii ca o teorie este cu atat mai valoroasa cu cat foloseste mai putini parametri pentru a descrie natura. La capatul opus sunt "teoriile" care folosesc foarte multe presupuneri si parametri. Practic oricine poate sa construiasca asa ceva pur si simplu scotand din burta tot soiul de notatii si potrivindu-le fara nici un simt fizic.
Citat din: Virgil din Octombrie 14, 2008, 10:27:54 PM
Cu "s" am notat constanta de similitudine intre microcosmos si macrocosmos.
Cool, toata lumea a auzit de constanta de similitudine intre microcosmos si macrocosmos! Foarte interesant, ne poti spune mai multe?
Citat din: Virgil din Octombrie 14, 2008, 10:27:54 PM
Aceleasi constante se folosesc pentru toate determinarile. Teoria in sine este foarte stufoasa, si cred ca am sa renunt la unele detalii, care sant doar pareri personale.
Cer scuze pentru postarea repetata, cred ca am avut eu probleme cu postarea.
Foarte bine, in sfarsit o idee buna. Eu zic sa renunti la toate presupunerile personale din chestia asta.
Citat din: ionut din Octombrie 14, 2008, 06:06:02 PM
Citat din: Virgil din Octombrie 13, 2008, 08:40:31 PM
Ideia ca planetele pot fi oriunde, nu poate fi demonstrata practic, e doar o presupunere.
Virgil, aici tu faci o presupunere imensa si extrem de neinteleapta cum ca sistemele gravitationale au ceva in comun cu sistemele electromagnetice.
Se pare ca planetele nu se pot forma chiar oriunde, locul formarii lor depinzand de parametrii procesului de acretie:
http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?p=21801&highlight=acretie#21801
Asta nu inseamna ca ar exista o similitudine cantitativa cu modelul atomului.
Ionut, imi place mult cum ai raspuns, pas cu pas. HarapAlb, de acord si cu ce ai adaugat tu.
Imi pare rau ca ridiculizati aceasta idee, constantele respective au rezultat din calcule pe care nu le-am postat. Mi-ati cerut un exemplu si vi l-am aratat.
Eu nu l-am substituit nici pe Newton, sau pe alt cineva, ci am aratat prin relatii simple ca exista aceasta similitudine dimensionala intre sistemul atomic si sistemele macro. Fiecare sistem cosmic este un sistem armonic, si nu poate fi comparat decat folosind un asa zis sistem etalon, adica un sistem hidrogenoid macrocosmic, care reprezinta o unitate de masura in cazul de fata.
A fost necesara introducerea acestui etalon pentru ca toate valorile sistemelor sant variabile in functie de viteza si masa nucleului. Pentru cine a intrebat ce este viteza initiala sau masa de repaus, aceste marimi caracterizeaza sistemul etalon, un sistem asemanator in micro cu atomul de hidrogen. Cand vrei sa compari ceva iti alegi mai intai o unitate de masura, unitatea de masura in micro este atomul de hidrogen, iar in macro este acest sistem etalon. Apoi orice sistem real este masurat prin acest sistem. Simplu sau complicat, folositor sau nu, exista aceasta similitudine.
Nu ridiculizam, doar ca nu ne-ai convins. Daca zici ca nu ne-ai convins pentru a nu ai aratat toate calculele, atunci te invitam sa arati toate calculele. Sau invers, sa incepi cu principiile de baza si sa contruiesti incat sa iti putem verifica fiecare pas. Sau daca cumva te temi ca iti furam ideea, dute cu ea direct la reviste de stiinta. Dar banuiesc ca ai mers si ai fost refuzat. Nici nu ma mir ca te-au refuzat, daca le-ai explicat si lor cum ne-ai exprimat noua.
Ideea e simpla: trebuie sa te exprimi in un anume fel si sa rationezi in un anume fel daca vrei sa fii om de stiinta ... daca nu, nu convingi pe nimeni si atunci ai facut teoria degeaba.
Am sa postez aproape toata lucrarea, desi are cam multe pagini, dar altfel nu vad cum sa va demonstrez ca corecta. Repet este vorba de o similitudine intre aceste niveluri cosmice si nu amestecam natura campurilor sau a particulelor, vorbim doar de asemanari.
Salut,
Imi exprim si eu parerea ca un intrus care a tras cu urechea la discutiile voastre.
In primul rand mi se pare interesanta atitudinea lui Virgil de a asocia proprietatile lumii macroscopice cu cele ale lumii microscopice.
Nu sunt fizician si deci nu-mi pot da cu parerea referitor la calitatea lucrarii lui.
In schimb pot recunoaste o atitudine malitioasa de om indignat ca cea a lui ionut. Nu mi s-a parut prea intelectuala combaterea teoriei lui virgil. Si asta datorita atitudinii.
Ca un intelectual ce ma consider (probabil ca toti cei ce frecventeaza forumul si site-ul stiintaazi.ro ) pot spune ca atitudinea lui ionut este demna de cea a unui "prof frustrat" care nu poate vedea dincolo de ceea ce stie deja. Pe viitor ma astept la atitudini mai putin incarcate de indignare si daca ionut nu stie despre ce vorbesc il invit sa-si reciteasca post-ul.
Repet... nu sunt in masura sa apreciez calitatea lucrarii, dar orice lucrare stiintifica trebuie (in umila mea opinie) combatuta strict cu argumente stiintifice si fara expresii de genu' "p-astea le-ai scos tu din burta... ??(fir-ai al dreaq... te crezi tu mai dashtept ca Newton, ha?)" (am exagerat putin pentru a ma face inteles).
Nici eu nu sunt specialist in domeniu, dar imi place sa "trag cu urechea" la discutiile de pe acest forum (uneori ma mai amestec si eu incercand sa mai aflu cate ceva). Legat de tonul discutiilor, as vrea sa spun ca exista o metoda "foarte" stiintifica de elaborare si testare a unor idei/ipoteze/teorii noi, care nu concorda intotdeauna cu datele stiintei oficiale. Aceasta metoda, de care sunt convins ca ati auzit cu totii, se numeste "brainstorming" (mai pe romaneste "furtuna creierelor"). Pe langa alte reguli, metoda presupune acceptarea de catre TOTI participantii a faptului ca orice idee oricat de aberanta ar parea nu trebuie exclusa fara a fi analizata pe toate partile. Tonul discutiei joaca un rol extrem de important, avand in vedere ca acesta ii poate inhiba pe participanti si multi dintre ei vor evita sa-si expuna toate ideile de teama sa nu fie catalogati drept diletanti, nespecialisti, "habarnisti" etc.
Binenteles ca orice idee trebuie sustinuta de argumente stiintifice si LOGICE (eu cred ca logica poate actiona si dincolo de limitele stiintei experimentale). In final, participantii ar trebui sa faca "bilantul" si sa accepte concluziile, chiar daca acestea nu concorda cu ideile lor initiale. De altfel, acesta e scopul metodei, acela de a afla lucruri noi.
Pe de alta parte, ii inteleg si pe specialistii de pe acest forum, care probabil s-au saturat sa tot explice aceleasi lucruri de zeci si sute de ori. Dar in acelasi timp, preocupati doar de a explica ce zice stiinta oficiala ( care peste cativa ani s-ar putea schimba radical), pot scapa din vedere anumite aspecte ale realitatii.
Miki, multumesc pentru comentariu. La fel, Sceptic. Nu mi se pare nimic agresiv in atitudinea lui Ionut, dimpotriva, este mult mai putin agresiv decat sunt eu, asta si poate pentru ca el raspunde scurt si la obiect unde ii place, in timp ce eu raspund la mai tot din site. Expresia "pe astea le-ai scos din burta" nu este malitioasa, ci este o expresie corecta, atat timp cat nu se stie de unde apar. Stiinta are niste metode si multi ce publica aici nu o cunosc si nu vor sa o aplice. Iar si iar citim, iar si iar aducem corectii, dar ei persevereaza. Sceptic, nu sutem aici la brainstorm, ai inteles gresit. Suntem aici sa dam feedback punctual despre ce zice stiinta, din pacate majoritatatea celor care scriu teorii alternative nu stiu ce zice stiinta. Nu am timp si energie sa analizam in detaliu fiecare detaliu al teoriei lor. Asta sa o faca autorii teoriei. Da, poate ca peste ani stiinta se va schimba, pana atunci insa, stiinta este cum este. Si daca vor sa reuseasca sa publicii, Virgil si altii ca el trebuie sa stie sa se exprime clar.
Bun, sa zicem cumva ca aveti dreptate si am fost noi mai acizi in ton. Haideti sa discutam de fizica ... Voi ziceti cu nonsalanta ca nu stiti fizica a o critica, pai daca ati sti, vi s-ar zburli parul de ce ati citi in teoriile astea ...
Pana la urma, constat cu regret ca forumul asta al meu e un fel de tribuna pentru tot soiul de teorii alternative, in loc sa fie unul de informare despre ceea ce zice Stiinta ...
Virgil, multumesc pt pdf, o sa ma uit mai in detaliu in curand, dar nu azi. Sper ca altii sa aiba timp sa se uite mai devreme.
Sunt de acord cu ce ai spus Adi. N-as vrea sa fiu inteles gresit, chiar imi place acest site (ma ajuta sa inteleg unele fenomene). Totusi ideea era ca fiecare din noi avem prejudecati. E foarte greu pentru oricine sa-si invinga prejudecatile, si aici nu e vorba doar de orgoliul personal, ci mai mult de faptul ca fiecare dintre noi are in minte propriul "model" al Existentei. Fac o precizare: prejudecatile nu sunt doar de natura religioasa. Eu personal cred in Dumnezeu (nu atat de mult cat ar trebui), dar cum am mai spus si cu alte ocazii, nu vad nici o "prapastie" intre Stiinta si Religie. Ma opresc aici, am divagat prea mult de la subiectul acestui topic. Poate continuam discutia la alta sectiune.
Sunt de acord cu ceea ce spui, toti avem pareri preconcepute sau pur si simplu avem pareri si ne este foarte greu sa acceptam noi pareri odata ce ne sunt formate. De aceea trebuie sa fim foarte atenti. Dar este la fel de avarat ca din punct de vedere stiintific unele pareri sunt corecte si unele sunt gresite. In medie, oamenii de stiinta au pareri solide corecte (din punct de vedere stiintific). Am spus in medie, dar cred ca este o medie mare.
Citat din: miki triki din Octombrie 16, 2008, 01:33:28 PM
Salut,
Imi exprim si eu parerea ca un intrus care a tras cu urechea la discutiile voastre.
In primul rand mi se pare interesanta atitudinea lui Virgil de a asocia proprietatile lumii macroscopice cu cele ale lumii microscopice.
Nu sunt fizician si deci nu-mi pot da cu parerea referitor la calitatea lucrarii lui.
In schimb pot recunoaste o atitudine malitioasa de om indignat ca cea a lui ionut. Nu mi s-a parut prea intelectuala combaterea teoriei lui virgil. Si asta datorita atitudinii.
Ca un intelectual ce ma consider (probabil ca toti cei ce frecventeaza forumul si site-ul stiintaazi.ro ) pot spune ca atitudinea lui ionut este demna de cea a unui "prof frustrat" care nu poate vedea dincolo de ceea ce stie deja. Pe viitor ma astept la atitudini mai putin incarcate de indignare si daca ionut nu stie despre ce vorbesc il invit sa-si reciteasca post-ul.
Repet... nu sunt in masura sa apreciez calitatea lucrarii, dar orice lucrare stiintifica trebuie (in umila mea opinie) combatuta strict cu argumente stiintifice si fara expresii de genu' "p-astea le-ai scos tu din burta... ??(fir-ai al dreaq... te crezi tu mai dashtept ca Newton, ha?)" (am exagerat putin pentru a ma face inteles).
Buna miki triki,
Nu sunt nici "prof" si nici "frustrat", ci sunt un student care ca si tine intra pe acest forum deschis discutiilor de fizica. Daca te uiti putin pe posturile mele o sa vezi ca de fiecare data cand incep o discutie cu cineva raspund frumos si cer explicatii. Am facut asta pana si cu membrii de genul lui Sandokhan atata timp cat am suportat. Asta consider eu ca e o discutie normala in fizica. Dupa cum poate vezi dar poate nu intelegi pentru ca zici ca nu esti fizician nu prea primesc raspunsuri la obiect ci doar divagatii. Tu cum te-ai simti daca ai discuta cu cineva despre un subiect la care te pricepi si ai primi mereu raspunsuri aiurea, ne la subiect?
Nu am spus niciodata ca asocierea dintre macroscopic si microscopic nu ar fi interesanta, am spus doar ca ceea ce zice Virgil sunt simple speculatii fara nici o valoare in fizica de astazi.
Imi pare rau ca asta e impresia pe care ti-am lasat-o dar asta e, in fizica exista niste principii care nu pot fi incalcate. Nu putem sa discutam asa aiurea fara nici o baza. Daca Virgil ar fi cinstit cu el ar intelege asta si ar intra intr-o discutie logica din care toata lumea ar avea de castigat dar nu o face. Imi pare rau ca nu ti-ai dat seama de asta. Eu o sa continuu sa imi exprim parerile pe care le am aici pe forum si cine o sa vrea sa discute cu mine o sa-mi raspunda, cine nu ... asta e
Imi pare rau ca am pornit o discutie in afara topicului..., dar oricum era de mult in afara... :)
Oricum... ideea era ca nu are rost sa ne inflamam ca talibanii cand aud de americani... :)
Ionut, tu te exprimi foarte frumos, clar si fizic. Apreciez asta. Cred ca Miky exagereaza putin. Nu te-ai inflamat deloc.
Personal nu am vrut sa deranjez pe nimeni, eu am amintit de lucrarea mea, am fost rugat sa dau cateva explicatii, apoi mi s-a cerut sa postez cateva exemple, ceia ce am facut apoi mi s-a cerut sa vin cu explicatii, la care am postat cca 70% din lucrare de unde rezulta asemanarea de care vorbesc, documentata si verificata pe putinele corpuri ceresti din sistemul nostru solar.
Faptul ca mi s-a spus ca am folosit relatii empirice, da, am si relatii empirice, totdeauna in stabilirea similitudinii dintre diferite fenomene se cauta relatii empirice dar nu intamplatoare. Cand se stabileste o constanta de similitudine, atunci toate valorile fenomenului,sant exprimate in functie de acea constanta, asa am procedat si eu.
In continuare astept critici constructive de la cei carora li se pare interesanta ideia, si voi raspunde cu placere la intrebari pertinente.
Virgil, apreciez ca ai postat lucrarea. In weekend sper sa am timp sa o studiez mai in detaliu. Deocamdata si eu si ceilalti am oferit comentarii la ceea ce aveam deja de la tine ca informatii, dar fara documentul Word.
Citat din: Virgil din Octombrie 16, 2008, 10:52:07 AMAm sa postez aproape toata lucrarea, desi are cam multe pagini, dar altfel nu vad cum sa va demonstrez ca corecta. Repet este vorba de o similitudine intre aceste niveluri cosmice si nu amestecam natura campurilor sau a particulelor, vorbim doar de asemanari.
Salut, Virgil! Interesantă propunerea ta! Cu siguranţă, există o analogie profundă între atom şi galaxie şi este certă o relaţie cu fundamentalul oscilator armonic. Constat că lucrarea ta respectă oarecum o linie ştiinţifică ce poate fi urmărită cu uşurinţă, aşa că m-am pus să o citesc.
Aş recomanda unui moderator să separe mesajele care vorbesc de teoria lui Virgil de mesajele care încearcă să răspundă mai direct la întrebarea topicului.
Virgil,
Am descarcat si eu fisierul pus la dispozitie. Apreciez faptul ca ai fost dispus sa ne dai mai multe detalii despre teoria ta. Prezint niste comentarii, in speranta ca te vor ajuta, nu ca sa te atac, nici ca sa iau in deradere ce ai scris.
Din cate am inteles eu, tu te bazezi pe asemanarea dintre formulele fortei electrostatice si a fortei gravitationale, pentru a dezvolta teoria ta. Asemanarea reala rezida in faptul ca depind ambele de inversul patratului distatnei dintre corpurile considerate, dar doar atat. In formula propusa de tine, 1.2 ai introdus masele electronului si protonului si deasupra si dedesubtul fractiei, multiplicand efectiv totul cu valoarea 1. Asta e valid matematic, dar nu are semnificatie fizica.
Adica: Formula lui Newton pentru forta gravitationala exprima fizic faptul ca acea forta (responsabila de stabilitatea sistemelor armonice precum Sistemul Solar si a planetelor cu satelitii lor) depinde de masa corpurilor considerate, in timp ce formula ta 2.1 nu are aceasta semnificatie. Mai precis, formula ta 2.1 nu exprima o dependenta a fortei electrostatice de masele particulelor subatomice, deoarece in realitate forta respectiva nu depinde deloc de aceste mase (fapt confirmat experimental). Cu alte cuvinte, asemanarea este exclusiv matematica, si nu are relevanta fizica.
Irelevanta fizica mai intervine si din faptul ca diferentele dintre "sitemele armonice" atomice si cele gravitationale sunt de fapt foarte mari. Electronii nu au "orbite planetare" in jurul nucleului, oribitalii din atomi sunt in 3 dimensiuni (nori de probabilitate) si ca atare traiectoriile nu sunt continute intr-un plan precum in sistemele gravitationale. Modelul atomic al lui Bohr are valoare pedagogica, dar nu reflecta realitatea atomica. Ca atare, asemanarea pe care o descrii in teoria ta este foarte fortata, si desi matematic pare coerenta, ea nu e coerenta fizic.
Ca o observatie generala, matematica e o unealta pentru fizica, dar mai exista si matematica irelevanta pentru realitatea fizica. Adica, nu orice jonglerie matematica aduce ceva pertinent in cunoasterea Universului fizic, si parerea mea personala este ca e si cazul teoriei tale. A uita ca fizica nu e "o consecinta" a matematicii, e o eroare pe care unii teoreticieni o fac destul de usor. Lor le recomand sa ramana la matematica, acolo unde relevanta fizica nu e o necesitate, dar sa nu aiba pretentii mai apoi ca tot ce spun are relevanta fizica.
In concluzie, nu afirm ca teoria ta e complet gresita (cine o va analiza matematic in detaliu iti va puea da o parere mai avizata in acest sens), ci doar ca e o teorie matematica, fara relevanta pentru realitatea fizica, si asta pentru ca matematica (formulele) folosita este sterila dpdv fizic, si nu are semnificatie fenomenologica, rezultatele neavand nici o putere de descriere a realitatii, sau vreo sansa sa produca rezultate noi, sau de a explica ceva. Rezultatele finale prezentate de tine sunt empirice, adica sunt valori numerice obtinute pe cazuri concrete, dar nu sunt generalizabile pe baza formulelor matematice folosite. Generalizarile se pot face doar pe baza formulelor relevante fizic, si tu ai pierdut aceasta relevanta inca de la formula 1.2.
Sper ca vei primi comentarii si de la altii, si nu uita ca eu prezint doar parerea mea personala.
e-
PS: iti recomand sa corectezi greselile de gramatica din text (sau sa rogi pe altcineva sa o faca) deoarece greselile respective sunt cam suparatoare, si nedemne de o teorie matematica scrisa de un inginer.
In sfarsit vedem si ceva concret.
Citat din: Electron din Octombrie 18, 2008, 01:54:03 PM
Din cate am inteles eu, tu te bazezi pe asemanarea dintre formulele fortei electrostatice si a fortei gravitationale, pentru a dezvolta teoria ta. Asemanarea reala rezida in faptul ca depind ambele de inversul patratului distatnei dintre corpurile considerate, dar doar atat. In formula propusa de tine, 1.2 ai introdus masele electronului si protonului si deasupra si dedesubtul fractiei, multiplicand efectiv totul cu valoarea 1.
Adica: Formula lui Newton pentru forta gravitationala exprima fizic faptul ca acea forta (responsabila de stabilitatea sistemelor armonice precum Sistemul Solar si a planetelor cu satelitii lor) depinde de masa corpurilor considerate, in timp ce formula ta 2.1 nu are aceasta semnificatie. Mai precis, formula ta 2.1 nu exprima o dependenta a fortei electrostatice de masele particulelor subatomice, deoarece in realitate forta respectiva nu depinde deloc de aceste mase (fapt confirmat experimental).
Parametrul
Ka incorporeaza sarcinile, insa este adevarat ca forta
F nu depinde de masele corpurilor ci de sarcini. De acord cu observatia asta.
De ce, de exemplu, s-a considerat e/m, si nu e/m^2, sau e^3/m^5 ? Inclin sa cred ca alegerea asta influenteaza valoarea factorului alpha, formula (1.24).
Ideea similitudinii fortei electrostatice cu cea gravitationala are suport fizic. Uneori trecerea de la o relatie la alta s-a facut formal (adica fara suport fizic, sau chiar matematic). De exemplu, constructia teoretica a "sistemului planetar ideal" si formulele aferente, (1.16)-(1.17) in care nu se tine cont de fizica relativista. Faptul ca, calculele au fost facute in mod formal nu inseamna automat ca rezultatul este gresit, dar in final trebuie facut un rationament riguros matematic care sa justifice rezultatul.
Acum observatiile constructive :)
1) Materialul pe care l-ai prezentat eu nu l-as prezenta ca "teorie" pentru ca da impresia a ceva fundamental nou, revolutionar ceea ce creaza confuzie. In esenta este numai a comparatie calitativa a doua sisteme (atomul si galaxie). As evita introducerea de notiuni noi, precum "sarcina gravitica" pentru ca da impresia de sf-uri... nu s-a masurat pana acum nici o sarcina gravitica.
2) Eu cred ca s-ar putea pune mai multa rigurozitate in calcule:
- marimile microscopice ar putea fi inlocuite cu valori medii calculate folosind formalismul cuantic si analizat cum se schimba relatiile de similitudine;
- daca treci la marimi date de fizica cuantica fortele ar putea fi inclocuite cu energia sistemului (depinde de masa, de sarcina), eventual o "energia normalizata" (adica energia raportata la masa, la sarcina);
- comparatia intre sistemele macroscopice si cele macroscopice ar putea fi facute in termeni de "energie normalizata" (energia necesara pentru a produce efecte de acelasi ordin de marime, insa raportate la dimensiunile, masa, sarcina); asta ar putea sa-ti ofere un indiciu despre coeficientul de similitudine
alpha;
- "sistemul planetar ideal" trebuie explicat/justificat mai bine, iar relatiile (1.16)-(1.17) trebuie sa includa termeni relativisti daca lucrezi cu viteze foarte mari.
Virgil, am citit şi eu lucrarea ta dar fără să fac niciun calcul de verificare deoarece am avut încredere în corectitudinea calculelor tale.
Într-o completare umilă la ce au spus Electron şi Harap Alb şi după cât mă duce pe mine capul, la această lucrare am constatat următoarele:
Calităţi:
-Susţine existenţa plauzibilă a unei legături între micro şi macro.
-Conţine multe date interesante despre anumite corpuri din sistemul solar.
-Grupează datele în tabele şi grafice bine organizate, sugerând analogii empirice care ar putea fi utilizate în cercetările teoretice viitoare ale sistemului solar.
Defecte:
-Nu ţine seama de faptul că valoarea constantei Ka poate fi şi negativă, deci neglijează şi nu explică tocmai caracterul repulsiv al forţei electrice.
-Nu porneşte de la analogia cu oscilatorul armonic, aşa cum dealtfel ne promite la început.
-Nu începe ca o teorie propriu-zisă cu enumerarea postulatelor, motiv pentru care afirmă o mulţime de lucruri gratuite, empirice, precum ,,Fata de microcosmos, in macrocosmos avem un caz mai generalizat de interactiune, pe mai multe planuri. Fiecare corp ceresc interactioneaza atat cu nucleul sistemului din care face parte cat si cu corpurile care graviteaza in jurul sau."
-Denaturează sensul unor noţiuni concrete existente deja în vocabularul ştiinţific, precum: ,,număr cuantic principal", ,,sarcină gravifică", ,,masă proprie", ,,constanta lui Planck", etc.
-Nu defineşte riguros toate noţiunile noi cu care lucrează: ,,nucleul unei galaxii", ,,sistem cosmic ideal", ,,masă proprie", ,,sarcină gravifică (sau gravitică?)", ,,sistem stelar", ,,sistem de sateliţi", ,,viteză iniţială", etc.
-Teoria este departe de a fi una simplă şi unificatoare, aşa cum a sugerat iniţial, deoarece are nevoie de o mulţime de ,,constante" de sistem, de similitudine, noţiuni precum ,,moment cinetic redus", ,,viteză iniţială".
-Nota de la paragraful 5.2. scoate în evidenţă o problemă fundamentală a teoriei: incapacitatea acesteia de a obţine altfel numerele întregi pe care le presupune decât prin negarea nejustificată a preciziei cu care au fost determinate vitezele orbitale ale planetelor.
-Autorul admite explicaţii incomplete şi nefondate pentru existenţa inelelor lui Saturn şi Jupiter, lăsând impresia falsă că teoria explică existenţa acestor inele: ,,Din tabelul de mai sus se observa ca, in cazul planetelor mari, orbita fundamentala pentru sistemul respectiv este mai mica decat raza planetei. De aceia aceste orbite nici nu pot fi ocupate, iar orbitele din apropierea planetelor sant ocupate de materie sub forma de inele.( a se vedea inelele lui Jupiter si Saturn)."
-Concordanţa teoriei cu datele experimentale nu este suficientă, având în vedere precizia cu care se cunosc aceste date, aşa că afirmaţia următoare este gratuită: ,,Prin compararea rezultatelor din coloana nr.4, cu masuratorile astronomice rezulta o buna concordanta a dimensiunilor razelor orbitelor respective."
-De asemenea, anumite imprecizii sunt puse pe seama perturbaţiilor inerente sistemului solar, deşi acestea ar fi trebui să rezulte în cadrul teoriei pentru perturbaţiile neprovocate din exteriorul sistemului solar: ,,Dupa cum se poate vedea si din acest tabel, planetele mici sufera niste variatii de la orbitele stationare a caror cauza se datoreaza perturbarilor produse de planetele mari, cat si a eventualelor coliziuni cu alte corpuri ceresti de mari dimensiuni asa cum se crede in cazul Pamantului, in procesul de formare a Lunii."
-Fraza următoare m-a bulversat pentru faptul că cel mai mic corp din galaxie este, poate, un electron: ,,Pentru sateliti s-a adoptat valoarea minima a razei de 1.344*105 valoare care coincide cu raza celui mai mic corp din galaxie conform relatiei ( 1.16)."
-Există o problemă cu stabilirea sistemului din care face parte un corp. Prin ce metode putem afla dacă un corp face parte din sistemul Lună-Pământ şi nu din sistemul Pământ-Soare (vezi aplicaţia A). Deci, care este justificarea teoretică în baza căreia eu să aleg parametrii caracteristici ai unui anumit sistem şi nu ai altuia? Legea gravitaţiei nu este suficientă pentru aceasta, deoarece ea nu explică formarea structurilor, ci, dimpotrivă, gravitaţia ne spune că totul ar trebui să se contracte spre un punct.
Virgil, ai noroc că părerea mea contează prea puţin, aşa că cine ştie ce viitor ar putea avea teoria ta. Iar, dacă vei ţine seama şi de observaţiile mele, există posibilitatea să îi dai o formă şi mai interesantă. Cu siguranţă, am omis din neatenţie o mulţime de calităţi (şi defecte) ale teoriei, dar sper că vei aprecia munca mea şi nu te vei supăra pe criticile, poate eronate, pe care ţi le-am adus.
P.S. Analiza teoriei tale m-a determinat să deschid un topic despre regulile pe care trebuie să le respecte o teorie alternativă (http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=789.0).
Electron, HarapAlb, Abel, ma bucur ca ati avut timp si sa oferit comentarii constructive lui Virgil.
Multumesc tuturor care si-au rupt din timpul lor liber pentru a parcurge si a depista eventualele neconcordante sau greseli din lucrare.
Incerc sa justific si sa raspund la cateva observatii deosebite.
Faptul ca la relatia lui Coulomb, am renuntat la expresia clasica, si am inlocuit sarcina electronului cu densitatea specifica a acestuia, a fost un artificiu matematic care nu influienteaza cu nimic rezultatul, forta de atractie ramane aceiasi. Pe mine nu m-a interesat sa explicitez sursa fortelor de atractie, ci mai degraba sa gasesc o relatie asemanatoare cu relatia lui Newton, tinand seama de faptul ca atat campul electric cat si campul gravific au aceiasi proprietate, de a forma sisteme materiale asemanatoare, acesti oscilatori armonici pe nivele cosmice diferite, care sant caramizile universului. Am ales aceasta asemanare si pentru faptul ca sant singurele campuri cu raza de actiune infinita. Faptul ca nu am tinut seama ca fortela electrostatice pot fi de atractie sau respingere, este ca in intimitatea sistemelor atomice nu se manifesta decat fortele de atractie. Newton nu a avut cum sa ia doua planete , sa le scoata in afara sistemului din care fac parte, sa le apropie, si sa vada ce se intampla. Toate coliziunile intre corpurile ceresti se petrec in interiorul sistemelor, si nu in afara lor. La coliziunile intre doua galaxii, observate de astronomi, daca am folosi doar legea de atractie a lui Newton, ar trebui sa rezulte o singura galaxie, dar fenomenul se pare ca este mult mai complex, rezultatul fiind tot doua galaxii, dar cu alte structuri, fata de cele initiale. Credeti ca este suficient campul gravific pentru a justifica formarea nucleelor galaxiilor in forma sferica, fata de care graviteaza celelalte stele pe orbite bine definite, asigurand forma lenticulara galaxiei? Mi s-a atras atentia ca electronii au miscari spatiale, in jurul nucleului, pe orbitalii respectivi, dar si stelele din apropierea nucleului galactic nu graviteaza in plan ecuatorial, deoarece forma lenticulara a galaxiei dovedeste acest lucru. Doar ca termenul de orbital isi pierde sensul la nivel galactic, iar la nivel atomic orbitalul reprezinta probabilitatea de a localiza electronul, dar nu exclude faptul ca totusi electronul orbiteaza in jurul nucleului, si are masa are viteza are traiectorie, si ca acest traseu considerat pe o durata de 10^-5 secunde poate fi numit orbita. Norul electronic este valabil cand privim atomul folosind dimensiunea noastra de timp, daca coboram in dimensiunea atomului lucrurile se schimba.
Este adevarat ca am folosit termenul de oscilatori armonici fara sa fac nici o demonstratie ulterioara. As fi facut cu placere aceasta demonstratie, dar intram pe taramul undelor, cum de fapt am facut-o in lucrarea initiala, dar am renuntat deoarece daca pentru atom cunoastem toate fenomenele, electromagnetice, lungimi de unda, unde asociate etc. la sistemele macrocosmice nu cunoastem nimic.
As vrea sa justific afirmatia precum ca , la planetele mari primele orbite sant mai mici decat dimensiunea planetei, mai academic spus, sistemele armonice la planetele mari au frecventa fundamentala foarte mare,cu o perioada de ordinul secundelor sau a minutelor, ceia ce implica o lungime de unda asociata " vezi unda De Broglie la sistemul atomic" mai mica decat circumferinta planetei. Credeti ca asta ar lamuri problema, atat timp cat nu cunoastem nimic despre undele gravifice?
Referitor la afirmatia ca cel mai mic corp din univers este un satelit...., as vrea sa remarcati ca atunci cand vorbesc de microcosmos ma refer la particule, iar atunci cand vorbesc de macrocosmos ma refer la corpuri, mai bine zis la corpuri ceresti, nu de franturi, asteroizi sau comete. Un electron nu este un corp, pentru ca nu contine o structura atomica, termenul de corp este specific in macro, electronul este o particula.
Referitor la "interactiunea pe mai multe planuri" in macrocosmos, vedeti ca am fost nevoit sa fac o diferentiere pe "nivele cosmice" si pe " familii de sisteme" tocmai pentru a explica acest lucru, deja pe parcursul lucrarii am fost nevoit sa introduc termeni noi, pentru ca acesti termeni nu exista si aveam nevoie de ei, pentru intelesul lucrarii.
Daca Luna face parte din sistemul planetar sau sistemul solar, va las pe dvs. sa decideti.
referitor la termenii; nucleul galactic, viteza initiala, sarcina gravifica, sistem ideal sau sistem etalon, sant termeni introdusi pe parcursul lucrarii, pe care in cateva cuvinte i-am explicat, o parte sant termeni luati din fizica atomica precum constanta lui Planck, si i-am estins la macrocosmos, o alta parte i-am inventat din necesitate. Lucrarea este facuta pentru oameni avizati si familiarizati cu acesti termeni, incat nu mi s-a parut necesar sa explic in amanunt intelesul lor.
Referitor la primele orbite din sistemul solar, le corespunde un numar cuantic fractionar, cauza poate fi multipla, de exemplu se poate spune despre Venus motivul pentru care se rostogoleste pe orbita, cand teoretic ar trebui sa se roteasca la fel ca celelalte planete? despre Pamant se crede ca Luna s-a format in urma unei coliziuni cu o alta planeta, motiv pentru care s-a schimbat pentru totdeauna orbita. Inelul de asteroizi intre Marte si Jupiter este o dovada temeinica despre cataclismele cosmice suportate de sistemul nostru solar. Acesta este un motiv serios sa cred ca planetele respective au suferit mutatii de la orbitele stationare.
Faptul ca am imaginat un sistem cosmic ideal fara sa tin cont de influientele relativiste, fiind un sistem imaginar nu a fost nevoie de acest lucru, pe mine ma interesa o situatie limita spre care poate tinde un sistem. Evident ca in realitate nu poate exista, dar in fizica sant multe situatii cand pentru usurinta calculelor, se renunta la influienta relativista. In lucrarea initiala am luat in calcul situatia cand masa particulei ar creste de 1836 de ori, si am ajuns la o viteza foarte apropiata de viteza luminii, adica cu valori finite ale masei se poate lucra cu viteza luminii fara sa schimbe intelesul problemei. In expunerea de fata am renuntat la relativitate pentru usurinta rationamentului.
Inca odata va multumesc pentru contributia adusa la clarificarea lucrarii, cu promisiunea ca voi mai raspunde si altadata la intrebarile dvs.
Apreciez ca ai raspuns asa frumos la intrebarile celor ce au citit materialul tau.
Deci spinul unei particule este ce ? O proprietate fundamentala sau una derivata ?
Citat din: hellboy din Decembrie 21, 2008, 03:15:32 PM
Deci spinul unei particule este ce ? O proprietate fundamentala sau una derivata ?
Ai citit tot ce s-a scris mai sus?
Dap. Am citit. Sarind peste speculatiile aproape jenante din ultimele 20 de posturi, nimic nu mi s=a parut a fi riguros, doar asa la nivel de povestioara pentru cei neavizati.
Deci ce e spinul, o ipoteza sau o consecinta ?
Gravitatia ce este, o ipoteza sau o consecinta?
Cred ca nu asa se pune intrebarea. Spinul este un adevar. Este o ipoteza care este verificata perfect experimental. Tot asa cum si sarcina electrica este o ipoteza verificata perfect experimental.
O particula elementara are niste numere cuantice care o caracterizeaza, iar sarcina electrica si spinul sunt cele mai importante dintre ele.
Citat din: hellboy din Decembrie 21, 2008, 09:25:34 PM
Dap. Am citit. Sarind peste speculatiile aproape jenante din ultimele 20 de posturi, nimic nu mi s=a parut a fi riguros, doar asa la nivel de povestioara pentru cei neavizati.
Deci ce e spinul, o ipoteza sau o consecinta ?
Buna hellboy,
Spinul este o proprietate intrinseca si fundamentala a particulelor; unul din gradele de libertate care inmagazineaza o parte din energia totala a unei particule. Deci spinul nu este o consecinta.
Deasemenea, spinul nu este doar o ipoteza ci este o ipoteza demonstrata, adica un adevar.
Intrebarea mea nu ar fi ce este spinul ci de ce particulele elementare au unul.
Deci va intreb: de ce particulele elementare au spin ? Care este cauza existentei sale ?
Citat din: Overmind din Ianuarie 08, 2009, 11:26:49 AM
Intrebarea mea nu ar fi ce este spinul ci de ce particulele elementare au unul.
Deci va intreb: de ce particulele elementare au spin ? Care este cauza existentei sale ?
Eu unul nu cunosc raspunsul la intrebarea asta. Avand in vedere ca spinul este o proprietate intrinseca, fundamentala, nu stiu daca cineva iti poate da un raspuns satisfacator. Intrebarea ta este din aceeasi categorie cu misterele legate de numarul familiilor de cuarci existente (3) si de numarul de familii de leptoni existente (tot 3). De ce exista particulele fundamnetale? De ce doar 3 generatii ? De ce au masa? Spin? etc. Astea sunt intrebari la care inca se cauta raspuns. As fi vrut sa iti raspund la intrebare :)
Asta vroiam sa demonstrez, domnilor. La aceste intrebari si la multe altele de felul asta, raspunsul exista, doar ca nu este conform cu diverse teorii aflate in vigoare, iar in momentul in care explicatii si raspunsuri pentru intrebari de acest gen apar pe undeva, ele sunt extrem de repede ingropate oricat de bine ar fi calculate si demonstrate experimental...
Nimeni nu a spus ca a raspuns stiinta la aceste intrebari. Stiinta cauta raspunsurile acestea. Vad ca le cauti si tu, asadar incearca sa publici in reviste peer-review, ca sa fie corectat de experti independenti teoria ta. Tu lucrezi la vreun laborator exact, sau lucrezi ca cercetator independent?
Independent, dar colaborez cu destui alti cercetatori din toata lumea, iar parte din ei au acces la echipamente la care momentan eu nu am.
Pai Overmind, nu ai demonstrat nimic aici. Doar ne tot spui ca ai facut cutare si cutare fara sa spui nimic relevant. Daca tu ai raspunsul la intrebarile pe care le pui si la care noi nu avem, atunci de ce nu raspunzi tu insuti? Dupa cum vezi lumea mai discuta pe aici si unii se mai si pricep la diverse lucruri. Nu inteleg care e logica ta aici. Ai venit pe acest site doar ca sa spui ca ai rezolvat niste probleme de-ale umanitatii. Nu ai nici o dovada? Daca te-am crede pe cuvant te-ar incalzi cu ceva?
Am o sugestie pentru tine. Multe dintre problemele enuntate in posturile in care am discutat cu tine au premii pentru rezolvare. De exemplu, daca rezolvarii problema confinarii cuarcilor in interiorul hadronilor, poti sa primesti 1 milion de dolari. Mai sunt si altele, eu zic sa incerci. Chiar de curand, un cercetator destul de obscur din Sankt Petersburg a incasat premiul.
Intrebarile de acest timp nu se prea raspund una cate una pentru ca sunt foarte legate de alte chestiuni elementare ce sunt altfel decat se crede acum. Respunsul la intrebarea referitoare la spin ni-l da dependenta vitezei luminii de camp. Evident ca aici apare alta chestiune: anume acesta dependenta, ce este la randul sau strict legata de structura particulelor elementare. Spinul exista pentru ca forma sferica a particulelor necesita compensarea campului.
Unde este descris aceasta problema a confinarii cuarcilor in interiorul hadronilor ? Probabil solutia nu s-a gasit pentru ca s-a plecat tot de la o presupunere falsa.
Citat din: Overmind din Ianuarie 10, 2009, 09:16:18 AM
Evident ca aici apare alta chestiune: anume acesta dependenta, ce este la randul sau strict legata de structura particulelor elementare.
Ai nevoie de invitatie speciala sa ne prezinti si noua ce stii tu despre faimoasa "structura a particulelor elementare" ?
e-
Citat din: Overmind din Ianuarie 10, 2009, 09:16:18 AM
Intrebarile de acest timp nu se prea raspund una cate una pentru ca sunt foarte legate de alte chestiuni elementare ce sunt altfel decat se crede acum. Respunsul la intrebarea referitoare la spin ni-l da dependenta vitezei luminii de camp. Evident ca aici apare alta chestiune: anume acesta dependenta, ce este la randul sau strict legata de structura particulelor elementare. Spinul exista pentru ca forma sferica a particulelor necesita compensarea campului.
Overmind, continui sa nu spui nimic. La ce camp te referi? La ce structura a particulelor elementare te referi? Particulele elementare nu au structura prin definitie. Ce inseamna compensarea campului?
Mi se pare ca doar amesteci niste termeni. Haide sa discutam coerent daca doresti sa ai o discutie.
Citat din: Overmind din Ianuarie 10, 2009, 09:16:18 AM
Unde este descris aceasta problema a confinarii cuarcilor in interiorul hadronilor ? Probabil solutia nu s-a gasit pentru ca s-a plecat tot de la o presupunere falsa.
Overmind, problema confinarii cuarcilor in interiorul hadronilor se preda la primul curs de particule elementare si se refera la faptul ca nici un cuarc nu a fost observat in stare libera. Acelasi lucru mai poate fi descris prin faptul ca toti hadronii observati experimental au culoare alba din punctul de vedere al sarcinii de culoare (sarcina pe care cuarcii si gluonii o poarta).
Incerc sa va explic cat de legate sunt toate chestiunile astea intre ele si ca nu se poate trata una singura, izolat.
Vorbesti prea general. Spui ca ai o teorie care merge, care este aceasta?
Teoria defineste compozitia interna a particulelor elementare. Particulele elementare (electronii/pozitronii) sunt formate din vartejuri potentiale, polarizate corespunzator (cu - in afara la electron si cu + la pozitron). Potentialul vartejului s-a determinat si este de 511KV. La mai multa tensiune se pierde integritatea particulei. Toate celelalte particule sunt de fapt combinatii de vartejuri elementare (adica de tipul celui ce formeaza electronul).
Un astfel de sistem, explica foarte multe: de ce electronul este negativ (din moment ce monopolii nu pot exista), de ce neutronul, desi este neutru, are moment magnetic. Toate masele de particule se pot calcula exact. Se poate explica ce mentine de fapt integritatea nucleului atomului sau natura si structura fotonului, neutrinului, etc. Cam orice intrebare isi gaseste un raspuns valid matematic (si verificabil prin derivare) si in majoritatea situatiilor acest raspuns este verificabil experimental.
Asa-numitii cuarci, nu ca nu pot exista extern - ei exista sub forma de electroni. Daca prin cuarc intelegeti cea mai mica sub-particula posibila, atunci aceasta este vartejul elementar ce formeaza electronul.
Mersi mult pentru raspuns. Inteleg ca de fapt tu zici ca nici o particula elementara nu este de fapt elementara, ci formata din chestii inca si mai mici, vartejuri. Tu esti de acord ca aceste vartejuri nu au fost observate experimental, dar zici ca noua teorie explica anumite aspecte masurate deja in proprietatile electronilor, neutronilor si asa mai departe. Ar trebui sa ma mai documentez ca sa verific daca aceste proprietati nu sunt deja explicate de QED (din cate stiam, tot ce tine de electromagnetism a fost explicat precis de QED), dar sper ca Ionut sa poata explica mai mult.
Insa sa zicem ca e corect ce ai spus tu. Atunci teoria a fost publicata undeva? La ce institut lucrezi? De ce nu faceti aceste date publice?
Aceste date se vor face publice cat mai curand posibil. Calculele ce sustin teoria sunt teminate si sunt secondate de experimente. Mai trebuie doar un pic de finisaj si de legaturi explicative (plus reprezentari grafice). As spune cu aproximatie ca lucrarea (prima parte a sa) este 90% completa in acest moment.
Nu sunt angajat direct al vreunui institut dar colaborez cu destul de multe din toata lumea.
O observatie la ce am scris mai sus: electronul il consider fundamental pentru ca este format dintr-un singur vartej potential, iar ceva mai de baza de atat nu se poate obtine (din cauza potentialului prag de care vorbeam mai sus).
Inteleg, deci electronul e format dintr-un vartej tot asa cum nucleul de hidrogen e format dintr-un singur proton. Dar alte particule sunt formate din mai multe vartejuri, incat poti spune ca sunt formate din electroni, tot asa cum poti spune ca nucleele mari cam sunt formate din nuclee de hidrogen. Inteleg analogia si inteleg ca nu le puteti face publice pana terminati teoria.
Totusi, nu imi imaginez la ce experimente va referiti. La interpretarea prin prisma noii teorii a datelor experimentale deja acumulate in fizica particulelor si fizica nucleara, sau de noi date experimentale? Noi date experimemntale se pot acumula doar la laboratoare ale stiintei oficiale, precum la LHC, Fermilab si asa mai departe si la ele cred ca nu ati avut acces. Poti lamuri si acest aspect?
Citat din: Overmind din Ianuarie 12, 2009, 03:22:48 PM
Teoria defineste compozitia interna a particulelor elementare. Particulele elementare (electronii/pozitronii) sunt formate din vartejuri potentiale, polarizate corespunzator (cu - in afara la electron si cu + la pozitron).
Faptul ca particulele elementare sunt formate din "vartejuri de potential polarizate" este o ipoteza sau un fapt masurat direct prin experiment?
e-
Citat din: Overmind din Ianuarie 12, 2009, 03:22:48 PM
Teoria defineste compozitia interna a particulelor elementare. Particulele elementare (electronii/pozitronii) sunt formate din vartejuri potentiale, polarizate corespunzator (cu - in afara la electron si cu + la pozitron).
Overmind te contrazici singur. Tu nu intelegi ca o particula elementara nu poate avea structura. Daca vrei sa spui ca aceste "vartejuri potentiale polarizate" formeaza toate celelalte particule atunci te rog sa renunti la a mai numi electronul particula elementara. In modelul tau electronii nu mai sunt elementari.
Citat din: Overmind din Ianuarie 12, 2009, 03:22:48 PM
Potentialul vartejului s-a determinat si este de 511KV.
Ce convenabil ati gasit acest potential. Este exact cat masa electronului (de 511 keV) care a fost determinata experimental prima oara pe la sfarsitul secolului 19.
Citat din: Overmind din Ianuarie 12, 2009, 03:22:48 PM
La mai multa tensiune se pierde integritatea particulei.
Integritatea electronilor nu s-a pierdut niciodata in toata istoria fizicii experimentale.
Citat din: Overmind din Ianuarie 12, 2009, 03:22:48 PM
Toate celelalte particule sunt de fapt combinatii de vartejuri elementare (adica de tipul celui ce formeaza electronul).
Un astfel de sistem, explica foarte multe: de ce electronul este negativ (din moment ce monopolii nu pot exista)
La ce monopoli te referi? Daca te referi la monopolii magnetici, atunci trebuie sa stii ca electronul nu are nevoie de existenta monopolilor magnetici pentru a exista. Electronul este o particula perfect inteleasa cu teoria din ziua de azi. Nu exista nici un conflict intre teorie si practica cu privire la electroni. Asta nu exclude teoria dumitale dar va trebui sa dovedesti ca merge.
Citat din: Overmind din Ianuarie 12, 2009, 03:22:48 PM
, de ce neutronul, desi este neutru, are moment magnetic.
Neutronul nu este o particula elementara ci este compusa din cuarci care au sarcini electrice. Suma sarcinilor electrice este nula dar neutronul are o distributie spatiala de sarcina electrica ceea ce duce la un moment magnetic rezidual. Deci dupa cum vezi nici aici fizica de azi nu sta prea rau.
Citat din: Overmind din Ianuarie 12, 2009, 03:22:48 PM
Toate masele de particule se pot calcula exact.
As fi curios cum se calculeaza aceste mase. In teoria ta, care este deosebirea intre electroni, muoni si taoni?
Citat din: Overmind din Ianuarie 12, 2009, 03:22:48 PM
Se poate explica ce mentine de fapt integritatea nucleului atomului sau natura si structura fotonului, neutrinului, etc.
Ce intelegi prin expresia "de fapt"? Integritatea nucleului atomului este explicata prin intermediul fortelor nucleare. Care ar fi structura fotonului si a neutrinului? Fotonul este unul din bozonii de schimb, este o cuanta de energie. Sunt curios cum ati determinat voi natura si structura fotonului. Neutrinul este unul din fermionii fundamentali si nu are structura. Si aici sunt curios ce structura i-ati gasit.
Citat din: Overmind din Ianuarie 12, 2009, 03:22:48 PM
Cam orice intrebare isi gaseste un raspuns valid matematic (si verificabil prin derivare) si in majoritatea situatiilor acest raspuns este verificabil experimental.
Deci ati rezolvat practic problemele Universului. Hmmm ... da-mi voie sa ma indoiesc.
Citat din: Overmind din Ianuarie 12, 2009, 03:22:48 PM
Asa-numitii cuarci, nu ca nu pot exista extern - ei exista sub forma de electroni. Daca prin cuarc intelegeti cea mai mica sub-particula posibila, atunci aceasta este vartejul elementar ce formeaza electronul.
Cuarcii sunt niste particule la fel de fundamentale ca si electronul. Cuarcii nu pot fi electroni din motive mari cat casa. Protonii au sarcina pozitiva iar electronii dumitale sunt negativi. Mai mult, protonii au masa de 2000 de ori mai mare decat un electron.
Mai sunt si altele de zis, dar sa fim noi sanatosi daca raspunzi bine si la problemele pe care le-am pus in postul asta.
Excelent raspuns, Ionut, sunt curios si eu ce raspunsuri vom primi.
Citat
Totusi, nu imi imaginez la ce experimente va referiti. La interpretarea prin prisma noii teorii a datelor experimentale deja acumulate in fizica particulelor si fizica nucleara, sau de noi date experimentale? Noi date experimemntale se pot acumula doar la laboratoare ale stiintei oficiale, precum la LHC, Fermilab si asa mai departe si la ele cred ca nu ati avut acces. Poti lamuri si acest aspect?
Este vorba atat de experimente total noi cat si de altele deja facute in fizica particulelor si mai ales de cateva deja existente ce au fost doar interpretate gresit.
Nu voi da exemple acum, ci eventual dupa ce prezint niste calcule matematice.
Citat
Faptul ca particulele elementare sunt formate din "vartejuri de potential polarizate" este o ipoteza sau un fapt masurat direct prin experiment?
Experimental s-a masurat potentialul electronului ca fiind 511KV si de asemenea s-au putut distruge electroni folosind o energie peste cea a electronului. Experimentele doar confirma calcule matematice deja facute, bazate toate pe noul model.
Asa de fapt se explica si perderile extrem de mari daca pe liniile de transport de inalta tensiune ce depasesc 500KV (studiati cauzrile in care s-a incercat asa ceva). Din cauza asta se folosesc maxim 380KV. La peste 511KV se pierd mare parte din electroni.
Citat
Tu nu intelegi ca o particula elementara nu poate avea structura. Daca vrei sa spui ca aceste "vartejuri potentiale polarizate" formeaza toate celelalte particule atunci te rog sa renunti la a mai numi electronul particula elementara. In modelul tau electronii nu mai sunt elementari.
Va jucati cu termeni. Structura de baza a particulelor o consideram a fi vartejul potential. Din moment ce electronul este un singur astfel de vartej, el este particula fundamentala (ca si pozitronul). O alta particula, sa zicem neutronul, fiind format din mai multe astfel de vartejuri, nu poate fi particula fundamentala.
Citat
Ce convenabil ati gasit acest potential. Este exact cat masa electronului (de 511 keV) care a fost determinata experimental prima oara pe la sfarsitul secolului 19.
Considerati o paralela intre electron si un condensator sferic. Faceti niste calcule. Trageti o concluzie.
Majoritatea lucrurilor critice au fost descoperite la sfarsitul sec.19, - inceputul sec. 20. Ca au venit altii care s-au considerat mai breji si au taiat in carne vie (cum s-a intamplat cu ecuatiile Maxwell) este alta problema.
Citat
Integritatea electronilor nu s-a pierdut niciodata in toata istoria fizicii experimentale.
Care istorie ? Scrisa de cine ? Istoria o scrie cine este la putere.
In laboratoare noi am creat si am distrus particule. Mai mult...le-am putut distruge fara eliberare de energie (fara sa ne explodeze laboratoatrele cum ar fi trebuit dupa Einstein). Nu suntem primii care au facut asa ceva. A reusit-o si N. Tesla si recent inca un cercetator independent din Germania (pe care nu il pot numi fara aceptul sau).
Citat
La ce monopoli te referi? Daca te referi la monopolii magnetici, atunci trebuie sa stii ca electronul nu are nevoie de existenta monopolilor magnetici pentru a exista. Electronul este o particula perfect inteleasa cu teoria din ziua de azi. Nu exista nici un conflict intre teorie si practica cu privire la electroni. Asta nu exclude teoria dumitale dar va trebui sa dovedesti ca merge.
Nu conteaza daca monopolul este de natura magnetica sau electctrica.
Daca sustineti ca modelul celui electric este valid, atunci de ce la alimentarea cu tensiune sunt necesare doua borne ? Daca aveam monopol electric, era suficenta una.
Ca nu se considera acum ca exista vreun conflict, sunt perfect de acord, dar nu ma ajuta cu nimic.
Citat
Neutronul nu este o particula elementara ci este compusa din cuarci care au sarcini electrice. Suma sarcinilor electrice este nula dar neutronul are o distributie spatiala de sarcina electrica ceea ce duce la un moment magnetic rezidual. Deci dupa cum vezi nici aici fizica de azi nu sta prea rau.
Da...asa este. Dar cuarcii aia nu sunt altceva decat vartejuri potentiale. Dvs. ati determinat care este aranjamentul exact al acestora in interiorul neutronului ? Aveti un model matematic valid ? Daca admiteti structura interna a neutronului si a protonului ce nevoie mai aveti de forte nucleare tari din moment ce integritatea nucleului poate fi mentinuta chiar prin suprapunerea campurilor 'cuarcilor' ?
Citat
As fi curios cum se calculeaza aceste mase. In teoria ta, care este deosebirea intre electroni, muoni si taoni?
Din moment ce consideram electronul ca fiind fundamental, toate masele se calculeaza in raport cu a acestuia. Muonii au structura interna foarte complexa de multiple vartejuri. Electronul este format din unul singur. Aceasta este deosebirea principala.
Citat
Ce intelegi prin expresia "de fapt"? Integritatea nucleului atomului este explicata prin intermediul fortelor nucleare. Care ar fi structura fotonului si a neutrinului? Fotonul este unul din bozonii de schimb, este o cuanta de energie. Sunt curios cum ati determinat voi natura si structura fotonului. Neutrinul este unul din fermionii fundamentali si nu are structura. Si aici sunt curios ce structura i-ati gasit.
Am intrebat ceva si nu mi s-a raspuns. Ati determinat exact fortele nucleare tari si ce le generaza ? Le-ati cunatificat ? Le-ati derivat ? Ma indoiec profund ca asa ceva s-a intamplat. Fortele nucleare tari au fost inventate pentru a explica ceva ce lipsea. Dupa care s-au acceptat din lipsa de ceva concret. Intelegeti ce vreau sa spun ?
Fotonul este alcatuit din doua vartejuri elementare (este o pereche electron-pozitron) ce oscileaza (va pot reprezenta grafic aceasta pereche).
Perechea oscilanta electron-pozitorn are proprietati interesante: vazuta din exterior, un moment ea este incarcata pozitiv si in urmatorul negativ. De aceea, intr-un interval de timp dat nici o sarcina nu va fi masurabila si nici vreo interactone electromagnetica externa nu va avea loc.
Un moment particula este materie, urmatorul este antimaterie, deci nu i se poate atribui o anume masa sau sarcina. Interactiunile care au loc sunt cele intre respectvele doua vartejuri.
Pentru mediul extern nu exista decat o particula care este capabila de interactiune doar jumatate din fiecare ciclu. Centrul oscilatiei fiind deschis, particula nu mai este stationara. Ea se propagheaza pe axa X cu viteza de roatatie, care este cea a luminii, astfel prevenindu-se si o rotatie in jurul celorlalte doua axe.
Astfel o polarizabilitate exista.
Datorita rotatiei in jurul axei X, spinul particulei este unul de marimea cuantei momentului cinetic. Rotatia e-/e+ este de aceasi marime, de fiecare data un spin de 1/2h.
Atentie ca in cazul unei directii de rotatie opuse in jurul axie X, spinul mediu va fi zero.
Particula mai are o proprietate foarte elocventa: o oscilatie periodica are loc cu o oarecare frecventa, dar acea frecventa trebuie sa fie constanta pentru a mentine integritatea structurala a formatiunii.
Dovada corectitudinii modelului o da descompunerea fotonului in perechea electron-pozitron in prezenta unui camp puternic, cum ar fi nucleul atomic.
Aceasta descompunere se mai numeste creerea perechii sau procesul Bethe-Heitler. Y --> e+ + e-
In acest proces, vartejurile elementare ajung sa fie localizate si detectabile. In timp ce ele au forma sferica, fotonul are forma a doua discuri oscilante. Fotonul nu participa la interactiuni electromagnetice, pentru ca liniile de camp electric trec de la un disc la altul, nefiind deschise ca in cazul electronului sau pozitronului. Pentru a deschide liniile de camp este necesara o energie echivalenta cu suma energiilor celor doua particule elementare. Aceasta energie nu inseamna ca va fi eliberata sub forma inversata, unde materia si antimateria se anuleaza reciproc cu emisie de cuante Y.
Dupa derivare, modelul vartejului neaa furnizat raspunsurile necesare si la intrebarile legate de energia fotonului. Poate vom discuta si de acestea.
Cat despre neutrin, daca el nu are masa si sarcina nu inseamna ca nu are o structura. Ca nu ati gasit-o inca, nu inseamna implicit ca ea nu exista. Structura neutrinului este cea a unui vartej inelar. Mai multe nu voi spune chiar acum; subiectul neutrinului este deosebit de complex.
Citat
Deci ati rezolvat practic problemele Universului.
Problemele Universului sunt infinte. Asta nu inseamna ca trebuie sa ne oprim din a le rezolva.
Citat
Cuarcii sunt niste particule la fel de fundamentale ca si electronul. Cuarcii nu pot fi electroni din motive mari cat casa. Protonii au sarcina pozitiva iar electronii dumitale sunt negativi. Mai mult, protonii au masa de 2000 de ori mai mare decat un electron.
Nu ati fost atent... am spus deja si de pozitroni. Cuarcii pot fi electroni sau pozitroni. Masa nu este relevanta pentru ca este dependenta de suprapunerea campurilor (si implicit structura interna a particulelor grele).
Am inteles, de ce nu ai spus de la inceput ca esti si tu adeptul sectei asteia. Vad ca aveti o multime de dogme de propovaduit si nu mai sunt dispus sa discut cu dumneata. Tot vorbesti de vartejuri potentiale si nu ai catadicsit sa spui o iota despre principiile pe care va bazati, cu atat mai putin despre semnalele experimentale pe care le-ati folosit in formularea principiilor pe care ar trebui sa le aveti. Pe deasupra mai sustineti si o teorie a conspiratiei. Nu sunt dispus sa discut asa ceva.
Pentru ceilalti useri si cititori, nu vreau sa par ca las discutia balta. Daca au fost prinsi in discutia asta ii rog doar sa se uite pe topicurile din sectiunea "Critici ale paradigmei actuale din stiinta". Acolo o sa gaseasa detalii despre teoria lui Overmind si multe posturi in care aceasta este contrazisa de multi de pe forum.
Overmind, mai am eu o intrebare: cand si unde aveti de gand sa va publicati teoriile intr-o forma coerenta si verificabila? O veti face in urmatorii 10 ani?
e-
Overmind, desigur ca forta tare are o teorie solida, s-a si luat premiul Nobel in 2004 pentru asta, parca. In plus, la sfarsitul lui 2008 s-a publicat calcularea precisa a masei protonului si neutronului folosind QCD, sau teoria interactiei tari. A fost publicata in prestigioasa revista Nature.
http://www.nature.com/news/2008/081120/full/news.2008.1246.html
De asemenea, interactia tare intre cuarci se vede la un nivel "mai macroscopic" ca si forta tare intre protoni si neutroni ce stau impreuna in nucleu. Nu este nici un mister aici.
Mai am o intrebare referitoare la experimetele facute. Sunt ele la energii mici, de genul energiei electronului, in laboratoare obscure, cu acceleratoare simple, sau sunt facute la marile laboratoare precum CERN, Fermilab, Desy? Banuiesc ca e mai mult prima varianta.
Subscriu si eu la intrebarea lui Electron, credeti ca veti publica vreodata rezultatele voastre, sau doriti sa le treceti din generatie in generatie mai departe, ca un adevar sacru pe care restul sa nu il stie?
Rezultatele se vor publica cel mai probabil in vara acestui an.
Experimente s-au facut si in laboratoare mici si in unele mai cunoscute, de exemplu in cadrul Departamentului de Fizica Neutronica de la Institultul de Fizica Nucleara din Rez (langa Praga) sau laboratorul de fizica DESY, unde s-a folosit acceleratorul HERA. Speram sa putem face in curand si ceva experimente cu acceleratorul TESLA (Tera electron volt Energy Superconducting Linear Accelerator).
Multumesc mult pentru raspuns. Despre acceleratorul TESLA am gasit aici (http://www.nationmaster.com/encyclopedia/TESLA-particle-accelerator). Te rog sa ne anuntati cand le veti trimite pe publicare si vor aparea pe arXiv. Sunt tare curios sa vad articolul propus. Si mai ales ce experimente s-au facut la Desy in acest sens. Banuiesc ca voi de fapt veti reinterpreta datele de la Desy, iar nu ca experimentele au fost facute pentru a testa teoria vartejurilor. Acolo se testeaza structura protonilor si structura cuarcilor, iar nu structura electronilor, din cate stiu eu.
Perfect, atunci succes la lucru si sper ca cineva sa poata sa ne explice si noua principiile acestei teorii si care sunt punctele unde aceasta teorie este diferita de ceea ce exista deja. Banuiesc ca recunosti macar ca e nevoie sa stii foarte bine ce s-a facut pana acum in fizica oficiala pentru a fi capabil sa o contrazici. Nu poti doar sa spui ca ceva e incorect fara a si motiva. In stiinta actuala tot ceea ce se considera a fi corect este si probat experimental. Voi trebuie intai sa probati acelasi lucru si abia apoi aveti posibilitatea sa spuneti de ce teoria voastra e mai buna.
Zici foarte bine, Ionut. Din cate inteleg eu, ei lucreaza intr-o colaborare internationala si sper ca acei oameni stiu aceste lucruri despre ce este necesar pentru a crea o noua teorie. Sper asta cu atat mai mult cu cat aud nume serioase de laboratoare implicate, precum DESY. Nu imi e clar daca laboratoarele stiu ca ele sunt implicate in aceste cercetari. Dar da, sunt curios sa vad articolul si cum vor argumenta lipsurile teoriei actuale si avantajele teoriei lor si mai ales cum sunt testate experimental.
Citat din: Adi din Ianuarie 13, 2009, 02:28:16 PM
Zici foarte bine, Ionut. Din cate inteleg eu, ei lucreaza intr-o colaborare internationala si sper ca acei oameni stiu aceste lucruri despre ce este necesar pentru a crea o noua teorie. Sper asta cu atat mai mult cu cat aud nume serioase de laboratoare implicate, precum DESY. Nu imi e clar daca laboratoarele stiu ca ele sunt implicate in aceste cercetari. Dar da, sunt curios sa vad articolul si cum vor argumenta lipsurile teoriei actuale si avantajele teoriei lor si mai ales cum sunt testate experimental.
Eu sunt foarte sceptic ca Overmind lucreaza la ce spune ca lucreaza avand in vedere prestatia lui de pana acum, dar neputand sa-l contrazic ii accept asta. Oricum, eu unul nu am auzit niciodata de asemenea experimente efectuate la DESY sau alte laboratoare serioase.
Si eu sunt sceptic si nici eu nu am auzit de asa cercetari, tind sa cred ca ei vor incerca sa interpreteze teoretic date experimentale obtinute la DESY pentru stuctura protonului.
Va inteleg scepticismul. Este ceva 'default'. Poate dupa ce veti vedea o lucrare completa ce inglobeaza si demonstreaza toate aceste teorii de care vorbeam, veti avea o cu totul alta parere.
Citat din: Overmind din Ianuarie 14, 2009, 09:22:18 AM
Va inteleg scepticismul. Este ceva 'default'. Poate dupa ce veti vedea o lucrare completa ce inglobeaza si demonstreaza toate aceste teorii de care vorbeam, veti avea o cu totul alta parere.
Deci acum intelegi de ce nu se poate discuta cu dumneata ... Am citit sumedenii de lucrari unde lucrurile acceptate in fizica de azi sunt demonstrate, in schimb nu am citit absolut nici o demonstratie a ceea ce vorbesti dumitale. Deasemenea nimeni dintre suporterii acestor teorii care s-au perindat pe aici pe forum nu au putut explica. Stiinta nu este chiar religie ca sa credem orbeste in ea, avem nevoie de justificari, demonstratii, probe experimentale, etc. Cand o sa vad asa ceva, o sa zic "da dom'le, se pot explica lucrurile si altfel". Insa pana atunci pentru mine vartejurile potentiale raman simple speculatii fara nici un suport.
Mi se pare corect. Doar ca pentru unii (nu este o referire la dvs.) chiar daca ar aparea doua Luni pe cer nu li s-ar parea ceva deosebit si ar putea demonstra ca de fapt e doar una. Vreau sa spun ca trebuie sa existe interes si omaneii sa fie cu mintea deschisa la multiple posibilitati... nu sa accepte ceva batut in cuie.
De exemplu, ce ati zice de ideea ca experimentele cu ceasurile si diferenta de timp (cf. relativitiatii) nu au fost altceva decat niste interpretari gresite ? Unii ar zice ca n-are cum sa se intample asa ceva... in timp ce altii ar sta si s-ar gandi daca aceasta posibilitate exista. Eu fac parte din a doua caregorie, care nu ia nimic de bun doar pentru ca se considera ca este asa. Dvs. din ce categorie faceti parte ?
Scuzati ca am deviat prea mult de la topic.
Citat din: Overmind din Ianuarie 14, 2009, 09:22:18 AM
Va inteleg scepticismul. Este ceva 'default'. Poate dupa ce veti vedea o lucrare completa ce inglobeaza si demonstreaza toate aceste teorii de care vorbeam, veti avea o cu totul alta parere.
Problema majora nu este reinterpretarea datelor experimentale. Valabilitatea unei teorii vine din predictiile pe care le face.
Teorie asta a vartejurilor ce predictii face ? Care ar fi consecintele valabilitatii ei ?
Consecintele sunt destul de multe. Viteza luminii este variabila si dependenta de camp. Timpul este constanta absoluta universala (cum a fost de altfel si definit initial). Fortele nucleare tari nu exista, iar cele sable sunt doar un caz particular. Contractia Lorentz este reala. Toate masele particulelor si structurile lor interne sunt calculabile/determinabile exact. Exista particule ce se pot deplasa cu mai mult de 'c'. Aboradarea teoriei campurilor este cea corecta. Ecuatia completa a campului este una fundamentala.
In loc de relativitate (ce este limitata prin definitie) c = dr/dt, avem obiectivate (si universalitate) dc = dr/t.
Putem formula o teorie unificata. Putem unifica toate interactiunile.
Despre predictii... ma abtin de la le numi acum.
Suficient de spus ca teoria vartejurilor ofera solutii la zeci de intreabri care in fizica cuantica in acest moment sunt fara raspuns.
Citat din: Overmind din Ianuarie 14, 2009, 02:26:56 PM
Viteza luminii este variabila si dependenta de camp.
Timpul este constanta absoluta universala (cum a fost de altfel si definit initial).
Fortele nucleare tari nu exista, iar cele sable sunt doar un caz particular. Contractia Lorentz este reala.
Toate masele particulelor si structurile lor interne sunt calculabile/determinabile exact.
Exista particule ce se pot deplasa cu mai mult de 'c'.
In loc de relativitate (ce este limitata prin definitie) c = dr/dt, avem obiectivate (si universalitate) dc = dr/t.
Suficient de spus ca teoria vartejurilor ofera solutii la zeci de intreabri care in fizica cuantica in acest moment sunt fara raspuns.
Inteleg ca toate astea sunt pe hartie, dar cum se pot pune in evidenta experimental, prin masuratori ?
Intr-adevar, Overmind zice ca sunt rezolvate o multime de probleme, inclusiv unificarea fortelor. Interesant e ca zice ca forta tare nu exista. Dar forta slaba caz particular al cui este?
Veti publica atat teoria cat si confirmarea ei experimentala? Pentru o teorie asa ampla, banuiesc ca trebuie multe verificari experimentale. Si ce o sa faceti cu faptul ca teoria prezenta e in acord suta la suta cu experimentul?
Citat din: Overmind din Ianuarie 14, 2009, 11:32:01 AM
De exemplu, ce ati zice de ideea ca experimentele cu ceasurile si diferenta de timp (cf. relativitiatii) nu au fost altceva decat niste interpretari gresite ?
As spune ca este o idee interesanta dar deocamdata ramasa fara nici o justificare. Dumitale ai ceva de zis ca sa justifici ideea asta sau te lansezi in cercetari ori de cate ori cineva iti spune (fara motive) ca ceva deja demonstrat este gresit?
M-as fi ingrijorat si intrigat daca tu mi-ai fi spus ca aceste experimente sunt gresite pentru ca ... si deoarece ... etc. Altfel, ideea asta ma lasa rece.
Citat din: Overmind din Ianuarie 14, 2009, 02:26:56 PM
Consecintele sunt destul de multe. Viteza luminii este variabila si dependenta de camp. Timpul este constanta absoluta universala (cum a fost de altfel si definit initial). Fortele nucleare tari nu exista, iar cele sable sunt doar un caz particular. Contractia Lorentz este reala. Toate masele particulelor si structurile lor interne sunt calculabile/determinabile exact. Exista particule ce se pot deplasa cu mai mult de 'c'.
Pai din ce ai spus pana acum, teoria dumitale cade. Tot ceea ce ai zis in propozitiile de mai sus este fals conform observatiilor experimentale si orice persoana cu bun simt fizic ar renunta la teorii care contrazic flagrant ceea ce observam.
Insa vad ca dumitale contrazici si observatiile experimentale asa ca nu prea avem ce discuta daca nu lansezi o discutie despre macar un experiment concret care a fost facut sau interpretat gresit de toata lumea stiintifica. Pana atunci, asa cum am spus mai sus, predictiile dumitale sunt false si ar trebui sa actionezi in consecinta.
Ridici un punct bun, Ionut. Daca teoria lor prezice viteze mai mari decat c, au observat aceasta experimental? Vor publica aceasta in articolele lor?
Citat din: Overmind din Ianuarie 14, 2009, 02:26:56 PM
Timpul este constanta absoluta universala (cum a fost de altfel si definit initial). [...]
In loc de relativitate (ce este limitata prin definitie) c = dr/dt, avem obiectivate (si universalitate) dc = dr/t.
Mda, deci e vorba de interpretare. Daca te legi de timp ca fiind "constanta absoluta universala" vei obtine evident rezultate si interpretari diferite de teoria oficiala de azi (Relativitatea). Pana la Einstein, considerarea timpului ca fiind ceva absolut nu a facut decat sa limiteze intelegerea fenomenelor fizice. As fi curios sa vad cum revenirea la timpul absolut poate duce la intelegerea mai cuprinzatoare decat Relativitatea.
Ah, si apropo: e valabil principiul ca legile fizicii sunt identice in toate sistemele de referinta, sau nu, in teoria asta* a voastra?
*cum se numeste teoria, ca sa putem sa ne referim la ea in mod concret?
e-
Citat din: Adi din Ianuarie 14, 2009, 05:28:55 PM
Ridici un punct bun, Ionut. Daca teoria lor prezice viteze mai mari decat c, au observat aceasta experimental? Vor publica aceasta in articolele lor?
Sa fim seriosi, nu o sa publice nici un articol. Tot ce fac persoanele care au credinte de genul asta este maxim sa publice o brosura la vreo editura obscura. Cat despre articole, nu cred ca exista revista stiintifica in care Overmind sa poata publica avand in vedere faptul ca nu am vazut nici un post de-al lui care sa fie logic de la cap la coada.
Citat din: HarapAlb din Ianuarie 14, 2009, 02:56:44 PM
Inteleg ca toate astea sunt pe hartie, dar cum se pot pune in evidenta experimental, prin masuratori ?
Unele se pot confirma prin experiment, altele (mai ales cele legate de 'c') nu, dar sunt la fel de valide ca si rezultatele obtinute in urma experimentelor facute pana acum (cf. relativitatii), doar ca explicatia/interpretarea rezultatelor este cu totul alta.
Citat din: Adi din Ianuarie 14, 2009, 04:44:12 PM
Dar forta slaba caz particular al cui este?
Aceasta interactiune exista doar ca un caz special al interactiunii electromagnetice ce apare sub o forma mai slaba.
Citat din: Adi din Ianuarie 14, 2009, 04:44:12 PM
Veti publica atat teoria cat si confirmarea ei experimentala? Pentru o teorie asa ampla, banuiesc ca trebuie multe verificari experimentale. Si ce o sa faceti cu faptul ca teoria prezenta e in acord suta la suta cu experimentul?
Da, va exista si confirmare experimentala.
Cat priveste 'acordul', si noua teorie este in acord tot 100% cu experimentul, doar ca explica mai multe decat cea initiala.
Citat din: ionut din Ianuarie 14, 2009, 05:23:28 PM
Pai din ce ai spus pana acum, teoria dumitale cade. Tot ceea ce ai zis in propozitiile de mai sus este fals conform observatiilor experimentale si orice persoana cu bun simt fizic ar renunta la teorii care contrazic flagrant ceea ce observam.
Insa vad ca dumitale contrazici si observatiile experimentale asa ca nu prea avem ce discuta daca nu lansezi o discutie despre macar un experiment concret care a fost facut sau interpretat gresit de toata lumea stiintifica. Pana atunci, asa cum am spus mai sus, predictiile dumitale sunt false si ar trebui sa actionezi in consecinta.
Nu contrazic observatiile ci le interpretez altfel, sau ofer modele matematice valide pentru ce este neobservabil/nemasurabil cu mijloace curente aflate la dispozitia publica.
Iar cum nu toate lucrurile sunt observabile, va inselati cand afirmati ca teoria cade.
Citat din: ionut din Ianuarie 14, 2009, 05:18:19 PM
M-as fi ingrijorat si intrigat daca tu mi-ai fi spus ca aceste experimente sunt gresite pentru ca ... si deoarece ... etc. Altfel, ideea asta ma lasa rece.
Interpretarile sunt gresite pentru ca in experimente se folosesc ceasuri atomice iar acestea sunt influentate de contractia Lorentz.
Aici va pot prezenta o paralela intre Obiectivitate si Relativitate.
Citat din: Adi din Ianuarie 14, 2009, 05:28:55 PM
Daca teoria lor prezice viteze mai mari decat c, au observat aceasta experimental? Vor publica aceasta in articolele lor?
Da, asa vom proceda.
Citat din: Electron din Ianuarie 14, 2009, 09:03:06 PM
Mda, deci e vorba de interpretare. Daca te legi de timp ca fiind "constanta absoluta universala" vei obtine evident rezultate si interpretari diferite de teoria oficiala de azi (Relativitatea). Pana la Einstein, considerarea timpului ca fiind ceva absolut nu a facut decat sa limiteze intelegerea fenomenelor fizice. As fi curios sa vad cum revenirea la timpul absolut poate duce la intelegerea mai cuprinzatoare decat Relativitatea.
Ah, si apropo: e valabil principiul ca legile fizicii sunt identice in toate sistemele de referinta, sau nu, in teoria asta* a voastra?
*cum se numeste teoria, ca sa putem sa ne referim la ea in mod concret?
e-
Einstein a plecat de la un t = ct si a ajuns la unul variabil pentru a-si putea explica respectivele calcule.
Relativitatea are o problema... este relativa...adica dependeneta de o observatie a unui observator...de un punct de vedere local.
Teoria noua am numit-o Teoria Obiectivitatii, pentru ca nu depinde de un puct de vedere al cuiva, ci este valabila la mod Universal, indiferent de observatii locale.
Overmind, continui sa vorbesti pe alaturi. Asazisele tale argumente sunt chiar hilare.
De care ceasuri atomice vorbesti dumitale? Cum adica ele sunt afectate de contractia Lorentz? Orice obiect este afectat de contractia Lorentz daca il privesti dintr-un alt sistem de referinta decat cel propriu obiectului. Vrei sa spui ceva mai mult decat asta?
Citat
Nu contrazic observatiile ci le interpretez altfel, sau ofer modele matematice valide pentru ce este neobservabil/nemasurabil cu mijloace curente aflate la dispozitia publica.
Iar cum nu toate lucrurile sunt observabile, va inselati cand afirmati ca teoria cade.
Pai in postul la care m-am referit cand ti-am spus de contraziceri faci niste afirmatii care sunt contrazise de experiment. Aici nu e loc de interpretare, de intors. As fi preferat sa iei punct cu punct chestiile respective si sa iti demonstrezi punctul de vedere. Nu ai facut-o din nou ...
Citat din: Overmind din Ianuarie 16, 2009, 05:36:16 PM
Einstein a plecat de la un t = ct si a ajuns la unul variabil pentru a-si putea explica respectivele calcule.
Unde a plecat Einstein de la un "t=ct" ?
CitatRelativitatea are o problema... este relativa...adica dependeneta de o observatie a unui observator...de un punct de vedere local.
Te inseli amarnic. Lasi impresia ca nu prea ai inteles nici teoria Relativitatii, nici principiile de la care porneste.
CitatTeoria noua am numit-o Teoria Obiectivitatii, pentru ca nu depinde de un puct de vedere al cuiva, ci este valabila la mod Universal, indiferent de observatii locale.
Sunt foarte curios sa o citesc in momentul in care e facuta publica. :)
e-
Electron, Einstein de unde a plecat initial ? De la ce ecuatii ?
Asta e important de inteles. Nu a plecat de la nici o ecuatie. A plecat de la doua postulate si de acolo a dedus ecuatiile teoriei relativitatii, care au facut predictii concrete, care au fost verificate experimetal.
Mda...adica s-au interpretat date experimentale a.i. sa fie in acord cu o 'prezicere', bazata pe o 'presupunere'.
Ca fapt informativ, al doilea postulat al relativitatii speciale nu ii apartine lui Einstein, ci lui Galileo si poate fi gasit in lucrarea Galileo, G. 1632, Dialogues concerning the two chief world systems, trans. S.Drake, 2nd edition 1967, University of California Press, lucrare publicata initial in 1692.
Faptul ca Einstein a pornit de la un t = ct si a ajuns la un dt poate fi fazut in lucrarea A.P.French: Special Relativity, Massachusetts Institute of Technology, 1966 si in destule altele. Pe scrut, isi contrazice propria abordare. Cautati ecuatiile initiale ale lui Einstein.
Nikola Tesla: "E ca si cum ai compune o scrisoare de afaceri si ai uita subiectul despre care vroiai sa scrii." Referitor la teoriile lui Einstein, Rare Book and Manuscript Library, Columbia University, 15.4.1932.
Michelson-Morley se poate interpreta si altfel la fel de valid cum a fost intrepretat din p.d.v.-ul relativitatii. Pentru cine este interesat pot descrie unde/ce s-a interpretat gresit in aceste experimente.
In viziunea dvs. ce da viteza luminii ? De ce area acea valoare pe care o are si sustineti ca este constanta ?
Singurul raspuns care inlatura orice contradictie este ca exista ceva care da aceasta viteza, iar acel ceva este campul cosmic general (numit pe vremuri eter).
Citat din: Overmind din Ianuarie 22, 2009, 11:20:51 AM
Mda...adica s-au interpretat date experimentale a.i. sa fie in acord cu o 'prezicere', bazata pe o 'presupunere'.
Aici esti in dezacord cu modul cum s-au interpretat niste experimente iar aici ...
Citat din: Overmind din Ianuarie 22, 2009, 11:20:51 AM
Michelson-Morley se poate interpreta si altfel la fel de valid cum a fost intrepretat din p.d.v.-ul relativitatii. Pentru cine este interesat pot descrie unde/ce s-a interpretat gresit in aceste experimente.
spui ca Michelson-Morley poate fi interpretat si altfel la fel de valid. Pai domnu' Overmind doriti sa spuneti ca si interpretarea dumneavoastra e gresita? Ori asta ori va contraziceti cu fragmentul de mai sus.
Citat din: Overmind din Ianuarie 22, 2009, 11:20:51 AM
Ca fapt informativ, al doilea postulat al relativitatii speciale nu ii apartine lui Einstein, ci lui Galileo si poate fi gasit in lucrarea Galileo, G. 1632, Dialogues concerning the two chief world systems, trans. S.Drake, 2nd edition 1967, University of California Press, lucrare publicata initial in 1692.
Uau, asta da afirmatie :). Deci Galileo era constient de contractia Lorentz inca de pe vremea aia. Mai sa fie :D
Citat din: Overmind din Ianuarie 22, 2009, 11:20:51 AM
Faptul ca Einstein a pornit de la un t = ct si a ajuns la un dt poate fi fazut in lucrarea A.P.French: Special Relativity, Massachusetts Institute of Technology, 1966 si in destule altele. Pe scrut, isi contrazice propria abordare. Cautati ecuatiile initiale ale lui Einstein.
Tare Einstein asta daca a scris o enormitate de genul t=ct si totusi ecuatiile lui inca mai merg si ii sunt folosite. E curios totusi ca la scoala ti se pune 2 la fizica daca faci greseala aia. Trebuie sa invatam copii sa-l dea exemplu pe Einstein data viitoare.
Overmind, este adevarat ca Einstein a avut foarte multa opozitie cand si-a publicat teoriile, la fel cum si el a fost un oponent indarjit al lui Heisenberg si al mecanicii cuantice. Discrepantele dintre ei nu erau insa asa de triviale de genul celei pe care o insinuati. Cat de retardati ii credeti pe oamenii astia de ziceti ca pot face asemenea greseli? In primul rand ca "t=ct" nu este corecta dimensional. Nici o ecuatie ce deriva din chestia nu ar mai fi trebuit sa fie corecta. Uitati-va intai pe formule si apoi vorbiti.
Citat din: Overmind din Ianuarie 22, 2009, 11:20:51 AM
Nikola Tesla: "E ca si cum ai compune o scrisoare de afaceri si ai uita subiectul despre care vroiai sa scrii." Referitor la teoriile lui Einstein, Rare Book and Manuscript Library, Columbia University, 15.4.1932.
Saracul Tesla, nu il lasati in pace deloc. Ii puneti in carca toate prostiile care va dau voua prin cap.
Citat din: Overmind din Ianuarie 22, 2009, 11:20:51 AM
In viziunea dvs. ce da viteza luminii ? De ce area acea valoare pe care o are si sustineti ca este constanta ?
Singurul raspuns care inlatura orice contradictie este ca exista ceva care da aceasta viteza, iar acel ceva este campul cosmic general (numit pe vremuri eter).
Ai spus ca esti familiar cu ecuatiile Maxwell si ca ai doctorat (mira-m-as sa ai doctorat la modul cum discuti). Ti-am mai spus si in alt post ca din ecuatiile lui Maxwell rezulta ca viteza luminii in vid depinde de permitivitatea electrica a vidului si de permeabilitatea magnetica a vidului adica:
[tex]c = 1/\sqrt{\epsilon_0 \mu_0}[/tex]
Dupa teoria ta, viteza luminii ar trebui sa varieze cu intensitatea campului tau inchipuit care recunosti si tu ca fluctueaza in jurul surselor lui. Ori se stie ca viteza luminii nu depinde de intensitatea campului electromagnetic si nici de lungimea de unda. La fel si in cazul sunetelor in medii omogene etc.
Citat din: ionut din Ianuarie 22, 2009, 11:48:41 AM
Citat din: Overmind din Ianuarie 22, 2009, 11:20:51 AM
Mda...adica s-au interpretat date experimentale a.i. sa fie in acord cu o 'prezicere', bazata pe o 'presupunere'.
Aici esti in dezacord cu modul cum s-au interpretat niste experimente iar aici ...
Citat din: Overmind din Ianuarie 22, 2009, 11:20:51 AM
Michelson-Morley se poate interpreta si altfel la fel de valid cum a fost intrepretat din p.d.v.-ul relativitatii. Pentru cine este interesat pot descrie unde/ce s-a interpretat gresit in aceste experimente.
spui ca Michelson-Morley poate fi interpretat si altfel la fel de valid. Pai domnu' Overmind doriti sa spuneti ca si interpretarea dumneavoastra e gresita? Ori asta ori va contraziceti cu fragmentul de mai sus.
Nu exista nici o contradictie in ce am zis mai sus.
Citat din: ionut din Ianuarie 22, 2009, 11:48:41 AM
Citat din: Overmind din Ianuarie 22, 2009, 11:20:51 AM
Ca fapt informativ, al doilea postulat al relativitatii speciale nu ii apartine lui Einstein, ci lui Galileo si poate fi gasit in lucrarea Galileo, G. 1632, Dialogues concerning the two chief world systems, trans. S.Drake, 2nd edition 1967, University of California Press, lucrare publicata initial in 1692.
Uau, asta da afirmatie :). Deci Galileo era constient de contractia Lorentz inca de pe vremea aia. Mai sa fie :D
Asa, si ?
Va invit sa mai cititi.
Citat din: ionut din Ianuarie 22, 2009, 11:48:41 AM
Citat din: Overmind din Ianuarie 22, 2009, 11:20:51 AM
Nikola Tesla: "E ca si cum ai compune o scrisoare de afaceri si ai uita subiectul despre care vroiai sa scrii." Referitor la teoriile lui Einstein, Rare Book and Manuscript Library, Columbia University, 15.4.1932.
Saracul Tesla, nu il lasati in pace deloc. Ii puneti in carca toate prostiile care va dau voua prin cap.
Ce a fost zis si facut asa a fost.
Am dat referintele necesare. Succes la studiu.
Citat din: ionut din Ianuarie 22, 2009, 11:48:41 AM
Citat din: Overmind din Ianuarie 22, 2009, 11:20:51 AM
In viziunea dvs. ce da viteza luminii ? De ce area acea valoare pe care o are si sustineti ca este constanta ?
Singurul raspuns care inlatura orice contradictie este ca exista ceva care da aceasta viteza, iar acel ceva este campul cosmic general (numit pe vremuri eter).
Ai spus ca esti familiar cu ecuatiile Maxwell si ca ai doctorat (mira-m-as sa ai doctorat la modul cum discuti). Ti-am mai spus si in alt post ca din ecuatiile lui Maxwell rezulta ca viteza luminii in vid depinde de permitivitatea electrica a vidului si de permeabilitatea magnetica a vidului adica:
[tex]c = 1/\sqrt{\epsilon_0 \mu_0}[/tex]
Dupa teoria ta, viteza luminii ar trebui sa varieze cu intensitatea campului tau inchipuit care recunosti si tu ca fluctueaza in jurul surselor lui. Ori se stie ca viteza luminii nu depinde de intensitatea campului electromagnetic si nici de lungimea de unda. La fel si in cazul sunetelor in medii omogene etc.
In Teoria Obiectivitatii nu exista µo, εo. Folosim doar µ si ε ~ 1/r.
Nu pot considera constante µo si εo deoarece nici 'c' nu este constanta.
Tehnic este imposibil de realizat un monopol magnetic. Cand un pol este produs, automat apare si celalalt. Magnetul va fi intotdeauna un dipol. Totusi, la nivel de microcosmos gasim aparent monopoli - de exemplu electronii.
Pentru a repara cauzalitatea a trebuit sa se defineasca legi si sa apara ipoteze care nu sunt valide in macrocosmos. Dar acele ipoteze contrazic observatiile care atesta ca microcosmosul este o imagine a macrocosmosului si invers. Deja se pare ca ceva este in neregula.
Sarcinile electrice de acelasi semn se resping cu atat mai tare cu cat dinstanta dintre ele scade. Totusi, in nucleele atomilor, protonii care au aceasi sarcina sunt grupati la cea mai mica distanta posibila fara sa existe respingere intre ei. In mod normal nucleaii ar trebui sa se dezintegreze instantaneu. Pentru ca asta nu se intampla, s-a definit o presupusa interactiune, cea puternica, cu scopul de a salva cauzalitatea. Aceasta interactiune ce mentine particulele de acelasi semn grupate, nu a fost nici pana acum explicata. Cauzalitatea nu s-a obtinut doar prin introducerea a ceva presupus care sa explice inexplicabilul.
Daca principiul cauzalitatii este considerat cel suprem, atunci at trebui ca fenomenele fizice fundamentale sa aiba prioritate. In schimb, in electrodinamica cuantica, particulelor li se atribuie aceleasi realitati fizice ca si campului. Heisenberg chiar a venit cu formula de compromis intre dualitatea unda-particula. Asta practic se bate cap in cap cu principiul cauza-efect. Cauzalitatea lasa doar doua variante de abordare: cea a fizicii cuantice, ce are cunata cauza a campurilor si cea a teoriei campurilor, unde campurile sunt cauza particulelor.
Pentru amandoua abordarile exista argumente destul de solide. De o parte se mentioneaza existenta campurilor in vid, deci pot exista campuri fara particule dar nu si particule fara camp, iar pe de alta se spune ca chiar si la distante foarte mari campurile masurabile reprezinta de fapt actiunea la distanta a particulelor.
Ambele variante par a avea intr-un fel dreptate. In partea de fizica cuantica s-au stabilit destul de multe teorii pentru cam tot ce a fost necesar. Dar asta presupune ca toate fenomenele sa fie intelese ca si consecinta a particulelor.
Asadar gravitonii ar trebui sa faca posibila gravitatia, gluonii sa tina totul la un loc iar cuarcii sa formeze blocurile de baza ale constructiei atomilor. Intre timp s-a lucrat doar cu diverse ipoteze. Pana la urma s-a renuntat la cauzalitatea directa, din cauza numeroaselor conflicte si inconsistente aparute si din cauza lipsei de explicatii. Se pare ca s-a ajuns la un impas in care firele urmarite in fizica cuantica au cam ajuns la sfarsit.
(http://img223.imageshack.us/img223/7021/53956500ot8.jpg) (http://imageshack.us)
(http://img223.imageshack.us/img223/53956500ot8.jpg/1/w404.png) (http://g.imageshack.us/img223/53956500ot8.jpg/1/)
Abordarea bazata pe teoria campurilor este mult mai vechie decat cea a fizicii cuantice. Pana la Max Planck si descoperirea cuantei era singura valabila. Din pacate chiar din acel moment fizica a inceput sa se indrepte catre un abis. Albert Einstein, care in afara de teoria cuantei luminice, credea de fapt in teoria campurilor, zice: "Este fezabil ca o teorie ca campurilor sa ne permita sa intelegem structura atomica cuantica a realitatii ? Intrebarea este raspunsa cu nu de catre majoritate. Dar eu cred ca in prezent nimeni nu stie nimic de baza despre asta."
Nu-ul se poate justifica de faptul ca descrierea campului post-Maxwell nu poate forma o structura astfel incat cuanta sa nu apara ca consecinta. Abordarea bazata pe teoria campurilor a ramas pana azi limitata de teoria formulata de Maxwell. Mai mult, nici nu s-a incercat explicarea lucrurilor omise sau a eficientei ecuatiei lui Maxwell.
Poate totusi problemele de cauzalitare se pot rezolva mault mai usor, eficient si elegant. Pentru asta, teoria lui Maxwell va trebui revocata, sau cel putin recompletata. Cu formularea cunoscuta se anuleaza cauzalitatea, din moment ce ea este si o teorie cuantica si una a campurilor in acelasi timp.
In acel moment Maxwell nu cunostea despre cuante, dar azi se stie ca a 4-a ecuatie a lui Maxwell este una cuantica: vedeti ec. 1.1.
Conform acesteia, campul electric este sursa iar particulele purtatoare de sarcina, adica electronii, actioneaza ca surse ce formeaza densitatea de sarcina totala.
Celelalte trei ecuatii ale lui Maxwell sunt ecuatii de unda. Astfel cea de-a 3-a ecuatie defineste campul magnetic ca fiind fara sursa:
Div B = 0
Probabil ca de aceea Pauli a spus: "cantitatea elementara electrica e- straina de electrodinamica Maxwell-Lorentz".
Revenind la principiul cauzalitatii conform caruia campurile actioneaza ca si cauza si nu particulele, este foarte logic a considera sursele de camp electric ca fiind libere:
Div D = 0
Dar cand campul electric nu este un camp sursa, atunci ce este ?
Campul magnetic este un camp-vartej. Deci si cel electric trebuie sa fie la fel.
Argumente exista:
- Un camp gradient non-vartej, cum este format de particule incarcate, reprezinta doar un caz particular al unui camp-vartej general. Doar generand cuante, un camp sursa poate fi caz particular.
- Unda electromagnetica ne arata ca exista dualitate intre campurile E si H care sunt perpendiculare unul pe celalalt si in legatura directa. Din moment ce unul din ele este camp-vartej si celalalt trebui sa fie tot de tip vartej.
(http://img502.imageshack.us/img502/6388/79997911yj4.jpg) (http://imageshack.us)
(http://img502.imageshack.us/img502/79997911yj4.jpg/1/w548.png) (http://g.imageshack.us/img502/79997911yj4.jpg/1/)
Div D = pmagn din cauza ecuatiei 4 a lui Maxwell (ec. 1.1).
Monopolii magnetici ar trebui sa existe, altfel abordarea duala nu este posibila.
Deci obtinem o bucla in ceea ce priveste concluzia.
Teoria lui Maxwell demonstreaza corectitudinea teoriei lui Maxwell.
Rezultatul este ca nu s-au gasit monopoli magnetici.Primul cap in gura pentru abordarea oficiala actuala.
Este clar ca devine necesara o abordare duala.
Dualitatea este un principiu fizic prin care orice fenomen are ceva total opus, obtinandu-se perechi.
Exemple: plus - minus, tensiune - curent, nord - sud, E - H, sarcina - flux, D - B, legea inductiei - legea lui Amper, vartej potential - curent turbionar.
Dualitatea o avem confirmata in cazul undei electromagnetice raspandite in mediu omogen.
Aici directiile campurilor E si H sunt perpendiculare si in relatie reciproca fixa. Dar daca unda este atenuata in prezenta materiei, de exemplu de curenti turbionari, atunci conform teoriei lui Maxwell, dualitatea dispare.
Un exemplu de dualitate ni-l da integrala vectorului intensitatii campului intre doua punte a,b:
(http://img502.imageshack.us/img502/3166/88114741of3.jpg) (http://imageshack.us)
(http://img502.imageshack.us/img502/88114741of3.jpg/1/w334.png) (http://g.imageshack.us/img502/88114741of3.jpg/1/)
Integrarea avand loc pe o cale inchisa, se obtin urmatoarele:
(http://img217.imageshack.us/img217/2839/he2oy8.jpg) (http://imageshack.us)
(http://img217.imageshack.us/img217/he2oy8.jpg/1/w293.png) (http://g.imageshack.us/img217/he2oy8.jpg/1/)
Conform legii lui Amper campul magnetic poate forma curenti inchisi si curenti turbionari cu raspandire in spatiu. Campul electric totodata ar trebui sa fie irotational.
Sa luam situatia in care unda electromagnetica este atenuata de curentii turbionari si astfel campul magnetic devine un camp-vartej. Campul electric, dupa cum am spus, fiind in relatie directa cu si perpendicular pe campul H va arata toate proprietatile tipice unui vartej. Asadar formarea vartejurilor se poate atribui campului electric.
Intg E ds = -U
eingDiversi critici ai teoriei duale subliniaza ca in a 4-a ecuatie a lui Maxwell ar trebui sa consideram campul electric a fi camp-sursa. Ec 1.1.
Vazand existenta monopolilor electrici ca entitati individuale in spatiu, s-a incercat explicarea sau gasirea si unora magnetici (particule de nord sau de sud). Nu s-a gasit asa ceva. Criticii respectivi au ajuns de fapt sa aiba o problema de cauzalitate. Ei postuleaza campuri sursa care in acelasi timp ar trebui sa fie campuri-vartej.
Dar daca cineva intreaba cum ar trebui sa arate un camp care e si vectorial si scalar in acelasi timp va constata ca nu exista vreun raspuns. Din solutia derivata a cauzalitatii a problemei lipsei dualitatii este necesar sa se extinda teoria lui Maxwell intr-un anumit plan introducant vartejul potential si sa se face o reducere in alta parte:
Div D = 0 (ec 1.6)
Cu o astfel de formulare, dualitatea totala este atinsa: nu exista monopoli nici electrici nici magnetici. Acum va deveni evident imperativ sa explicam existenta electronului si a altor particule elementare si de ce electronul nu este de fapt un monopol. Aceasta existenta este destul de usor de explicat. Particulele nu sunt altceva decat vartejuri sferice in diverse configuratii, dupa cum v-am spus si cu alte ocazii.
Pentru a explica respectivele configuratii ar trebui facuta o paralela cu fizica lichidelor (daca nu v-ati plictisit pana acum).
Citat din: Overmind din Ianuarie 22, 2009, 11:20:51 AM
Ca fapt informativ, al doilea postulat al relativitatii speciale nu ii apartine lui Einstein, ci lui Galileo si poate fi gasit in lucrarea Galileo, G. 1632, Dialogues concerning the two chief world systems, trans. S.Drake, 2nd edition 1967, University of California Press, lucrare publicata initial in 1692.
Care e postulatul respectiv? Te rog sa-l enunti aici sa vad ce numesti tu "al doilea postualt al relativitatii speciale".
Citat din: Overmind din Ianuarie 23, 2009, 08:48:14 PM
Tehnic este imposibil de realizat un monopol magnetic. Cand un pol este produs, automat apare si celalalt. Magnetul va fi intotdeauna un dipol. Totusi, la nivel de microcosmos gasim aparent monopoli - de exemplu electronii.
O secunda: vrei sa spui ca in teoria ta (a Obiectivitatii), electronii sunt monopoli magnetici ?
e-
Al doilea postulat este:
Viteza luminii in vid area aceasi valoare in toate sistemele de referinta inertiale si in toate directiile, adica nu depinde de miscarea sursei de lumina sau a observatorului.
Referitor la monopol, am zis APARENT electronul este un monopol (electric, evident). Electronul pare ca este un monopol, dar nu este. Al 2-lea pol este in centrul sau si de aceea nu este detectabil din exterior.
Foarte interesanta teorie, Overmind. Din cele spuse pana aici am dedus ca TO (Teoria Obiectivitatii) nu contrazice in mod direct cel de-al doilea postulat din TRR care declara viteza luminii, fata de un sistem inertial de referinta, ca fiind maxima (doar pentru acel sistem), deoarece TO propune existenta unui sistem universal de referinta in care 'c' poate lua orice valoare, inclusiv pe aceea cunoscuta noua in conditiile ambientului fizic in care ne aflam. Practic, in TO a fost gasit un "sistem fix" de referinta, in limbaj comun.
Intrebarea mea se refera insa la prinul postulat din TRR: acesta mai ramane valabil pentru TO?
Eu zic ca discutia a deviat complet de la subiectul topicului si ca ultimele posturi trebuie mutate.
Overmind, incearca sa faci un topic nou si apoi sintetizeaza si dumitale ce e nou in ceea ce spui tu. Pana acum nu am vazut decat niste formule insirate si niste afirmatii fara fundament bazate pe "Teoria Obiectivitatii" folosita, atentie, ca si argument. S-a studiat asta undeva? Ar trebui sa fiu la curent cu aceasta teorie si nu stiu eu? O sa incerc sa raspund la cateva din afirmatiile lui Overmind in timp.
Citat din: Zion din Ianuarie 26, 2009, 10:50:57 AM
Foarte interesanta teorie, Overmind. Din cele spuse pana aici am dedus ca TO (Teoria Obiectivitatii) nu contrazice in mod direct cel de-al doilea postulat din TRR care declara viteza luminii, fata de un sistem inertial de referinta, ca fiind maxima (doar pentru acel sistem), deoarece TO propune existenta unui sistem universal de referinta in care 'c' poate lua orice valoare, inclusiv pe aceea cunoscuta noua in conditiile ambientului fizic in care ne aflam. Practic, in TO a fost gasit un "sistem fix" de referinta, in limbaj comun.
Intrebarea mea se refera insa la prinul postulat din TRR: acesta mai ramane valabil pentru TO?
Ati inteles. Dupa cum am spus, valoarea curenta 'c' este data de campul cosmic general. Daca acesta ar fi diferit, si 'c' ar fi diferita.
"Legile fizicii sunt aceleaşi în orice sistem de referinţă inerţial."
Adaug doar un singul lucru: alegerea unui sistem de referinta inertial reprezinta un caz particular.
Raportarea strict la acel sistem ales ignora influente universal valabile, cauzand erori de interpretare (cum am exemplificat in cazul luminii - c ~ r).
ionut, de acord ca am deviat...dar mi s-au cerut raspunsuri la diversele intrebari adresate.
Citat din: Overmind din Ianuarie 23, 2009, 08:48:14 PM
Campul magnetic este un camp-vartej. Deci si cel electric trebuie sa fie la fel.
Argumente exista:
- Un camp gradient non-vartej, cum este format de particule incarcate, reprezinta doar un caz particular al unui camp-vartej general. Doar generand cuante, un camp sursa poate fi caz particular.
Poti sa rezumi in relatii matematice care sunt proprietatile unui "camp vartej" ? (ceva de genul "are divergenta nula", are "rotorul nul" etc.)
Va pot oferi calculele complete ale campului-vartej pentru cazul electronului. Totusi, pentru a intelege usor structura, comportamentul si proprietatile, ar trebui facuta o paralela cu fizica lichidelor, unde gasim un model foarte asemanator de vartej.
Referitor strict la gradient, divergenta, rotor va pot face o clasificare a campurilor dupa noua teorie...dar nu va fi de mare folos fara explicatii detaliate.
Overmind, vezi ca ai pierdut curentul de drift din ecuatia lui Ampere.
Nu tratez problema semiconductorilor, ci situatiile limita: mediu izolator --> vartejuri potentiale si mediu conductor --> curenti turbionari. Nu are de ce sa intervina in relatiile mele un curent de drift.
Citat din: Overmind din Ianuarie 27, 2009, 11:41:37 AM
Nu tratez problema semiconductorilor, ci situatiile limita: mediu izolator --> vartejuri potentiale si mediu conductor --> curenti turbionari. Nu are de ce sa intervina in relatiile mele un curent de drift.
Nu vorba de curentul de drift din materiale. Este un termen suplimentar introdus de Maxwell in ecuatia lui Amper, este dat de variatia temporala a campului electric. Termenul asta este permanent prezent. Ca sa vezi diferenta compara ecuatiile tale cu cele de pe wikipedia Maxwell's equation (http://en.wikipedia.org/wiki/Maxwell's_equations#General_formulation).
Faptul ca variatia temporala a campului electric este sursa de camp magnetic iar
variatiile acestuia produc un camp electric este tratata la subiectul suprapunerii campurilor.
Ecuatiile respective nu sunt exact aceleasi cu cele de pe wikipedia pentru ca abordarea mea este diferita de cea ramasa oficiala.
A introduce acel termen nu ma ajuta cu nimic. Ar fi trebuit sa introduc inca unul si in noua abordare (un potential suplimentar in ecuatia 1.D) care oricum nu ar schimba cu nimic abordarea generala.
Citat din: Overmind din Ianuarie 27, 2009, 01:24:31 PM
Ecuatiile respective nu sunt exact aceleasi cu cele de pe wikipedia pentru ca abordarea mea este diferita de cea ramasa oficiala.
A introduce acel termen nu ma ajuta cu nimic. Ar fi trebuit sa introduc inca unul si in noua abordare (un potential suplimentar in ecuatia 1.D) care oricum nu ar schimba cu nimic abordarea generala.
Daca nu sunt aceleasi, nu mai folosi denumirea de "ecuatiile lui Maxwell", ci ecuatiile lui Overmind, de exemplu. Termenul introdus de Maxwell este esential pentru descrierea undelor electromagnetice, daca il stergem vom ajunge sa prezicem alte fenomene...
Totusi am o nelamurire, toata constructia ta se refera la unde electromagnetice (fenomene variabile in timp), la electro-magneto-statica sau la alte tipuri de campuri construite pe o teorie asemanatoare cu cea a electromagnetismului ?
Overmind, deci asta era secretul vostru? Va bateati cu pumnul in piept ca nu stim ecuatiile lui Maxwell, ca voi desteptii trageti din ele alte concluzii decat mii de fizicieni de o suta si jumate de ani si cand colo, ce faceti voi, domnilor, schimbati ecuatiile lui Maxwell? Pai duh, normal ca trageti alte concluzii apoi. Ehe, ma felicit ca nu mi-am pierdut timpul citind minciunile dumneavoastra. Va laudati cu una si apoi de fapt iese alta. In plus (la alt topic) va laudati ca veti face teoria publica, apoi negati asta. Sa fiti sanatosi!
HarapAlb, ecuatiile curente ale lui Maxwell trateaza doar un caz special, jumatate din problema. Ideea era sa le completam.
Deci Adi, nu tragem alte concluzii din ele, ci le completam, dupa care tragem niste concluzii noi. Adica tratam si cazul Div D = 0.
Probabil ar fi fost mai bine sa abordez inainte de Maxwell problema ecuatiei Schrodinger dependenta de timp, cu derivare si interpretare precum si interpretarea ecuatiei fundamentale a campului la nivel atomic.
Citat din: Overmind din Ianuarie 29, 2009, 09:12:27 AM
HarapAlb, ecuatiile curente ale lui Maxwell trateaza doar un caz special, jumatate din problema. Ideea era sa le completam.
Termenul de care am mentionat este esential, deci nu vad cum completati modelul daca scoateti termeni....
Nu mi-ai raspuns la intrebare.
Subscriu la ce zice HarapAlb.
In plus, scoti termeni, bagi termeni, bun. Important e daca teoria noua explica toate datele experimentale din prezent si ce predictii noi face si daca au fost ele observate experimental.
Foarte importanta noutate, adusa de TO, este propunerea campului electric - rotational fara surse. Si consecinta Div D = 0. Exista dovezi in acest sens si ma refer aici la caracterul rotational al curentului dintr-un conductor, prevazut de Radu Forgaci (fost examinator la OSIM, specializat pe dom. electromagnetic). Dovada experimentala a fost obtinuta prin masuratorile facute pe bobine cu miez toroidal de plastic (daca nu ma insel) de catre niste pasionati, confirmand previziunea (teoretica). In lumina TO, fenomenul capata sens/explicatie.
Atat timp cat nu a fost publicat in o revista ISI peer-review, e ca si cum nu ar exista pentru stiinta. Degeaba imi dati un nume de cercetator roman, stim noi bine cum se publica in Romania. Aveti referinta ISI sau nu aveti?
Adi, la dezintegrarea pionului zero de mare energie, rezulta o pereche proton antiproton care au spinul +,- 1/2, care la randul lor se dezintegreaza in doua cuante gama care au spinul +,- 1, este corect asa? ma refer la spin.
Citat din: Virgil din Martie 01, 2009, 09:24:20 AM
Adi, la dezintegrarea pionului zero de mare energie, rezulta o pereche proton antiproton care au spinul +,- 1/2, care la randul lor se dezintegreaza in doua cuante gama care au spinul +,- 1, este corect asa? ma refer la spin.
Un pion are masa cam o zecime din masa protonului, deci nu se poate dezintegra intr-un proton si un antiproton. Dar da, in orice s-ar dezintegra, se conserva in dezintegrare spinul si toate celelalte numere cuantice. Pionul neutru se dezintegreaza in doi fotoni in primul rand, apoi mai sunt si alte posibilitati cu probabilitati mai mici.
Mai multe pe Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Pion
Aici nu este vorba de masa de repaus, ci de masa de miscare care poate fi cat masa de repaus a doi protoni (pion zero de mare energie). Protonul si anti protonul nu sant produse finite, ci produse intermediare, care uneori se mai numesc"stari virtuale".
Dar intrebarea mea era alta. desigur spinul se conserva, asta inseamna ca spinul cuantei gama poate fi cu plus sau minus unu, in timp ce spinul protonului este plus minus 1/2, daca se stie ceva despre trecerea de la 1/2 la 1, in timp ce particula trece in cuanta, si inca ceva, stiind ca nucleonii sant protagonistii fortelor tari, ce se intampla la dezintegrarea lor in cuante gama electromagnetice, sa inteleg ca acestea stau si la baza producerii fortelor tari, cat si a fortelor electromagnetice?
Citat din: Virgil din Martie 01, 2009, 09:57:56 PM
Aici nu este vorba de masa de repaus, ci de masa de miscare care poate fi cat masa de repaus a doi protoni (pion zero de mare energie). Protonul si anti protonul nu sant produse finite, ci produse intermediare, care uneori se mai numesc"stari virtuale".
De acord. Starile intermediare trebuie sa respecte legile de conservare pentru numere cuantice, totusi.
Citat din: Virgil din Martie 01, 2009, 09:57:56 PM
Dar intrebarea mea era alta. desigur spinul se conserva, asta inseamna ca spinul cuantei gama poate fi cu plus sau minus unu, in timp ce spinul protonului este plus minus 1/2,
Corect.
Citat din: Virgil din Martie 01, 2009, 09:57:56 PM
daca se stie ceva despre trecerea de la 1/2 la 1, in timp ce particula trece in cuanta,
Nu inteleg ce vrei sa spui. Particula este tot o cuanta. Toate particulele sunt cuante. Te referi ca particula trece in lumina? Pai nu stiu daca se poate, tu afirmi asta, nu eu. O particula trece in altele in asa fel incat sa se respecte conservarea numerelor cuantice, plus conservarea energiei si impulsului.
Citat din: Virgil din Martie 01, 2009, 09:57:56 PM
si inca ceva, stiind ca nucleonii sant protagonistii fortelor tari, ce se intampla la dezintegrarea lor in cuante gama electromagnetice, sa inteleg ca acestea stau si la baza producerii fortelor tari, cat si a fortelor electromagnetice?
Nu stiu de cazuri cand un proton se dezintegreaza in fotoni si doar atat. Nu cred ca asa ceva este posibil. Exista o lege a conservarii numarului barionic, adica cate particule de tipul protonului intra intr-o reactie, tot atatea si ies.
Reactia aceasta de dezintegrare a pionului zero am luat-o dintr-o carte nu am inventat-o eu. "Neutrinul si rolul lui in fizica astronomie si cosmologie" de T. Toro.
Tu stii f.bine care este deosebirea dintre cuanta si particula, dar se pare ca nu este un raspuns clar la intrebarea mea referitor la modificarea spinului cand particula se dezintegreaza in unda. acelasi lucru se intampla si la perechea electron pozitron, numai ca aici dezintegrarea se produce in apropierea unui nucleu greu care preia, sau cedeaza diferenta rezultata din modificarea momentului cinetic. Cat priveste dezintegrarea protonilor, poate intr-adevar mai exista si alte produse in afara de cuante gama dar la vremea respectiva nu erau puse in evidenta. Nu am gasit un bilant energetic al acestei reactii ca sa-mi dau seama daca ce intra este egal cu ce iese din reactie. Daca totusi nucleonii se dezintegreaza in cuante gama in final, inseamna ca fortele tari sant produse tot de campul electromagnetic, dar in alte conditii.
Citat din: Virgil din Martie 01, 2009, 10:40:26 PM
... se pare ca nu este un raspuns clar la intrebarea mea referitor la modificarea spinului cand particula se dezintegreaza in unda. acelasi lucru se intampla si la perechea electron pozitron...
Virgil spinul particulelor finale poate sa fie diferit de cel al particulelor initiale astfel incat suma tuturor momentelor cinetice si de spin sa fie aceeasi. De exemplu, anihilarea electron-pozitron: [tex]e^{+} + e^{-} \rightarrow 2\gamma[/tex] In cazul asta anihilarea are loc cand suma totala a momentelor de spin este zero, atat inainte cat si dupa anihilare: [tex]- 1/2 + 1/2 = 0 = -1 + 1[/tex]. Nu este corect sa te gandesti ca se transforma spinul [tex]\pm 1/2[/tex] intr-un spin [tex] \pm1[/tex], ci ca dispar niste particule si apar altele cu proprietati diferite.
Posteaza dezintegrarea lui [tex]\pi^{0}[/tex] ca sa vedem despre ce e vorba.
Citez din carte;" De asemenea, este cunoscut si procesul de dezintegrare a pionului neutru de mare energie intr-o pereche de proton-antiproton, care pe urma se anihileaza in doua cuante gama." urmeaza schema de dezintegrare.
Nu stiu sa scriu relatii pe acest post, dar; Pi,zero, sageata, antiproton+proton, sageata, 2 gama;
O sa incerc sa ma documentez daca un [tex]\pi_o \rightarrow p\bar{p}[/tex]
Citat din: Adi din Martie 02, 2009, 06:27:28 PM
O sa incerc sa ma documentez daca un [tex]\pi_o \rightarrow p\bar{p}[/tex]
Stiu ca regulile forumului interzic postarea in engleza, o sa formulez un pic mai tarziu in romana, acum ma grabesc mult si ma gandesc ca Virgil vrea rezultatul. Uite ce mi-a raspuns un coleg de la McGill care este pe teoria fizicii particulelor (eu sunt pe experimental).
- vezi tradurea in romana mai jos
Multumesc si astept traducerea daca se poate si totodata si alte pareri.
Harap Alb; Intradevar spinul se conserva, dar are cineva idee cum se produc aceste "operatii chirurgicale"? Nu ar trebui si aici sa apara un boson intermediar?
Citat din: Virgil din Martie 02, 2009, 08:54:28 PM
Multumesc si astept traducerea daca se poate si totodata si alte pareri.
Harap Alb; Intradevar spinul se conserva, dar are cineva idee cum se produc aceste "operatii chirurgicale"? Nu ar trebui si aici sa apara un boson intermediar?
Imediat vine traducerea. Eu am pus-o sperand ca stii engleza si o citesti asa, dar o sa scot ce este in engleza dupa ce pun traducerea. Da, acei protoni si antiprotoni ar fi particule virtuale intermediare. Da, cred ca ar aparea bozoni intermediari (gluoni) pentru a produce perechile de protoni si antiprotoni din pioni.
Iata traducerea:
Un pion neutru nu poate sa dezintegreze intr-o stare finala de pereche de proton-antiproton pentru ca pur si simplu nu are suficienta masa. Nu ajuta cu nimic sa accelerezi pionul sa ii dai mai multa energie, pentru ca ceea ce conteaza este masa invarianta (masa de repaus a pionului).
Dar iti poti imagina un proces care sa aiba perechea de proton-antiproton ca si particule virtuale intermediare, precum in procesul
[tex]\pi_0 \to p*\bar{p}* \to 2\gamma [/tex] (1)
sa fie permis. Totusi, intrebarea reala este daca (1) poate fi vazuta din punct de vedere experimental. Raspunsul este ca nu, pentru ca perechea virtuala de proton-antiproton nu este neceara pentru ca aceasta dezintegrare sa aiba loc. In schimb, va avea loc dezintegrarea directa
[tex]\pi_0 \to 2\gamma[/tex] (2)
In cel mai bun caz, procesul (1) poate fi vazut ca o corectie cuantica minora pentru procesul efectiv (2), dar nici aceasta nu este foarte util, caci nu exista nici o metoda experimentala pentru a distinge intre aceste doua stari. Numai procesul (2) poate fi observat experimental.
Conform cartuliei PDG (n.t. Particle Date Group, PDG, este biblia fizicii particulelor, cuprizand toate dezintegarile posibile de particule cunoscute si ce se afla gratuit pe internet), procesul (2) este procesul dominant de dezintegare a pionului neutru, avand loc in 98% din cazuri.
***
Traducere realizata de Adi dupa explicatia ofera de colegul sau Simon Caron-Huot. Sper ca ea raspunde la intrebarea lui Virgil.
Multumesc foarte mult Adi, pentru efortul depus, probabil ca cel care a scris cartea nu s-a documentat suficient, sau poate asa se credea la data aceia, anul 1969 cand a fost editata cartea. Mai am totusi o nelamurire, daca protonii nu se pot dezintegra in cuante gama, de ce exista lungimea de unda Compton determinata pentru aceste particule? S-au Compton a calculat-o din exces de zel prin comparatie cu electronul?
Lungimea de unda Compton este lungimea de unda a unui foton care ar avea energia egala cu energia de repaus a acelei particule (Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Compton_wavelength)). Este o marime ce apare atunci cand fotonii si electronii se ciocnesc ca niste particule de biliard. A fost primul fenomen in care s-a demonstrat ca fotonii sunt chiar particule. Se aplica si cand se ciocnesc fotonii cu protoni, doar ca efectul ar fi mai mic, caci masa protonului ar fi de 2000 de ori mai mare. Dar nu vad de unde ai dedus ca un proton s-ar dezintegra in fotoni. Orice dezintegrare trebuie sa respecte niste legi de conservare cuantica, unele din ele fiind conservarea numarului de barioni si de sarcina electrica. Ambele ar fi vioalte daca un proton s-ar duce intr-un foton.
Ideia asta mi-a venit in momentul cand am vazut dezintegrarea pionului zero. Acum am inteles ca nu a fost observata expermental asa cum am citit eu in carte.
Ma bucur ca am putut fi de ajutor. Fizica particulelor este un domeniu fascinant. Iti recomand una din cartile de popularizare ale ei. Sunt si in Romania multe traduse din engleza. De exemplu "Descoperirea particulelor elementare", de Stephen Weinberg.
Multumesc pentru sugestie.
Am vazut intamplator topicul si mi sa parut interesant
Ce pot sa spun legat de momentul cinetic al unei particole este ca pentru a poseda acest lucru ea nu trebuie sa se invarta
exista configuratii stationare de campuri care poseda moment cinetic si impuls fara sa se miste nimic (vezi in electromagnetism)
De acord.Eu cred ca asta si sunt particulele.
Da, dar atat momentul cinetic cat si impulsul contin in formula lor o masa. h=mvr; p=mv; Trebuie gasita expresia masei in functie de campurile corespunzatoare, pentru a intelege exact ce este spinul. Deci mai intai trebuie sa intelegem cine da proprietatea de masa particulelor, si inlocuit in expresia momentului cinetic acea proprietate.
Nu nu intodeauna Asta se intampla numai cand se misca o particula la care aceste marimi pot fi definite
Dar pot exista configuratii de campuri stationare care poseda impuls si/sau moment cinetic fara sa implice in formula de calcul mase sau miscare
Impuls= (DxB)
Moment cinetic = rx(DxB)
in cazul electromagnetismului.