Forumul Scientia

Fizică, astronomie şi aerospaţiale => Cosmologie => Subiect creat de: cris din Ianuarie 19, 2009, 09:20:44 AM

Sondaj
Întrebare: Cum poate fi explicata expansiunea accelerata a materiei produse de BB?
Opţiune 1: O presiune interna voturi: 7
Opţiune 2: O atractie exterioara voturi: 5
Titlu: Energia intunecata
Scris de: cris din Ianuarie 19, 2009, 09:20:44 AM
Personal tind sa cred ca e vorba de o atractie gravitationala exterioara.
Titlu: Re: Energia intunecata
Scris de: ionut din Ianuarie 19, 2009, 01:13:25 PM
   Din pacate nu prea pot spune nimic. In astrofizica incep sa se miste lucrurile si intr-o alta directie. Poate ati auzit de domnisoara Simionescu care a luat acel premiu inmanat de ziarul Cotidianul. Lucrarile domnisoarei Simionescu se refera la detectia unor filamente de gaz fierbinte ce au fost observate si care cam impanzesc Universul. Galaxiile(sau grupurile de galaxii) sunt zone in spatiu relativ restranse ce se afla la intersectia acestor filamente gigantice. Lucrarea ei nu este singulara (poate ma insel aici) si sunt sigur ca o sa auzim mai mult pe aceasta tema. Materia din aceste filamente nu a fost pusa la socoteala atunci cand s-a facut acea estimare a ponderilor materiei normale, intunecate si a energiei intunecate. E posibil ca ele sa cantareasca semnificativ in problema din acest topic.
    Pentru cine doreste sa se documenteze poate sa acceseze lista asta de linkuri catre articolele dumneaei. Cine doreste sa aprofundeze poate sa mearga mai departe si sa citeasca si referintele din respectivele lucrari.
http://www.slac.stanford.edu/spires/find/hep/www?AUTHOR=A.Simionescu&TITLE=&C=&REPORT-NUM=&AFFILIATION=&cn=&k=&cc=&eprint=&eprint=&topcit=&url=&J=&*=&ps=&DATE=&*=&FORMAT=WWW&SEQUENCE=
Titlu: Re: Energia intunecata
Scris de: sceptic din Ianuarie 19, 2009, 01:33:27 PM
Citat din: cris din Ianuarie 19, 2009, 09:20:44 AM
Personal tind sa cred ca e vorba de o atractie gravitationala exterioara.

E posibil, dar e foarte greu, daca nu imposibil, de demonstrat. Ar trebui ca cineva sa observe acest fenomen din "afara" Universului. Pe de alta parte, am citit (mi se pare chiar intr-un articol preluat de stiintaazi.ro) ca s-ar fi observat doua galaxii sau grupuri de galaxii, care se deplasau oarecum "in paralel" catre marginea Universului observabil, ca si cum ar fi fost "trase" intr-acolo de o forta gravitationala.

Citat din: ionut din Ianuarie 19, 2009, 01:13:25 PM
   Din pacate nu prea pot spune nimic. In astrofizica incep sa se miste lucrurile si intr-o alta directie. Poate ati auzit de domnisoara Simionescu care a luat acel premiu inmanat de ziarul Cotidianul. Lucrarile domnisoarei Simionescu se refera la detectia unor filamente de gaz fierbinte ce au fost observate si care cam impanzesc Universul. Galaxiile(sau grupurile de galaxii) sunt zone in spatiu relativ restranse ce se afla la intersectia acestor filamente gigantice. Lucrarea ei nu este singulara (poate ma insel aici) si sunt sigur ca o sa auzim mai mult pe aceasta tema. Materia din aceste filamente nu a fost pusa la socoteala atunci cand s-a facut acea estimare a ponderilor materiei normale, intunecate si a energiei intunecate. E posibil ca ele sa cantareasca semnificativ in problema din acest topic.
    Pentru cine doreste sa se documenteze poate sa acceseze lista asta de linkuri catre articolele dumneaei. Cine doreste sa aprofundeze poate sa mearga mai departe si sa citeasca si referintele din respectivele lucrari.
http://www.slac.stanford.edu/spires/find/hep/www?AUTHOR=A.Simionescu&TITLE=&C=&REPORT-NUM=&AFFILIATION=&cn=&k=&cc=&eprint=&eprint=&topcit=&url=&J=&*=&ps=&DATE=&*=&FORMAT=WWW&SEQUENCE=

Am citit si eu despre descoperirea echipei din care a facut parte si romanca noastra. Nedumerirea mea este insa urmatoarea: daca aceasta descoperire va fi confirmata si de alte observatii, atunci proportia materiei obisnuite din Univers va creste in detrimentul materiei intunecate si a energiei intunecate, insa tot nu ar explica fenomenul expansiunii accelerate a Universului (de care se pare ca e responsabila energia intunecata). Daca ponderea materiei creste, efectul gravitational ar trebui sa fie mai puternic, iar expansiunea Universului s-ar face mai incet.
Titlu: Re: Energia intunecata
Scris de: ionut din Ianuarie 19, 2009, 01:51:11 PM
Citat
Am citit si eu despre descoperirea echipei din care a facut parte si romanca noastra. Nedumerirea mea este insa urmatoarea: daca aceasta descoperire va fi confirmata si de alte observatii, atunci proportia materiei obisnuite din Univers va creste in detrimentul materiei intunecate si a energiei intunecate, insa tot nu ar explica fenomenul expansiunii accelerate a Universului (de care se pare ca e responsabila energia intunecata). Daca ponderea materiei creste, efectul gravitational ar trebui sa fie mai puternic, iar expansiunea Universului s-ar face mai incet.
Buna, in principiu cred ca ai dreptate in aceasta chestiune si eu tind sa cred acelasi lucru. Voiam doar sa pun in evidenta faptul ca aceasta descoperire este una care are un impact maricel asupra modelului Universului asa cum este el conceput acum. O schimbare mare in distributia masei in Univers va determina si schimbari in intelegerea dinamicii Universului.
Titlu: Re: Energia intunecata
Scris de: sceptic din Ianuarie 19, 2009, 07:53:30 PM
Si eu cred ca descoperirea e foarte importanta. Ea ar putea aduce ajustari importante chiar modelului Big-Bang.
Personal, inainte de publicarea acestei descoperiri, ma gandisem la un model de Univers pe care vroiam sa-l denumesc "modelul instalatiei pomului de Craciun" ;D si care se baza pe existenta unor astfel de "filamente", dar nu am apucat sa-i dau o forma cat de cat coerenta. Acum, post factum, daca afirm asta nu ma mai crede nimeni >:(
Titlu: Re: Energia intunecata
Scris de: Electron din Ianuarie 19, 2009, 08:59:52 PM
Citat din: sceptic din Ianuarie 19, 2009, 07:53:30 PM
Personal, inainte de publicarea acestei descoperiri, ma gandisem la un model de Univers pe care vroiam sa-l denumesc "modelul instalatiei pomului de Craciun" ;D si care se baza pe existenta unor astfel de "filamente", dar nu am apucat sa-i dau o forma cat de cat coerenta.
Si de unde pornea acest model? Pe ce se baza el?

e-
Titlu: Re: Energia intunecata
Scris de: sceptic din Ianuarie 19, 2009, 11:45:12 PM
Modelul porneste de la o alta interpretare a notiunii de "expansiune" a universului.
Dupa parerea mea, daca BB-ul ar fi pornit de la un punct de dimensiune zero, atunci expansiunea nu ar fi avut loc (oricat ar fi "crescut" de la zero, tot zero ramanea). Daca expansiunea a inceput de la o dimensiune foarte mica (sa zicem lungimea Planck), atunci ar insemna ca acel "spatiu" ar fi existat inainte de big-bang.

Ideea de baza a "modelului" este aceea ca "universul" acela minuscul se comporta ca o particula elementara, respectand "principiile" mecanicii cuantice.
Principiul de incertitudine al lui Heisenberg, spune ca pozitia si viteza unei particule nu pot fi cunoscute simultan cu precizie absoluta. Sa luam exemplul electronului inchis intr-o cutie ermetica. Daca incepem sa apropiem peretii cutiei, incercand sa determinam cat mai exact pozitia particulei, electronul va deveni din ce in ce mai agitat (asa-numita "claustrofobie" cuantica). Daca vom continua sa apropiem peretii cutiei, la un moment dat electronul va avea o viteza/energie suficient de mare incat sa treaca prin peretii cutiei, scapand de constrangerea la care l-am supus.
Cam acelasi lucru cred eu ca s-a intamplat si cu "particula univers" :D. Neexistand un spatiu exterior Universului microscopic (doar "spatiul interior" de dimensiune Planck), acesta s-a comportat ca si cum ar fi fost inchis intr-o cutie cu grosimea peretilor infinita. Avand suficienta energie (eu as zice infinita, dar stiu ca nu concorda cu teoria oficiala), ar fi putut trece de "peretii cutiei" simultan, in toate directiile, tinand cont de caracterul unda-particula pe care l-ar fi avut.
Ar mai fi multe de spus, dar am vrut sa expun doar ideea de baza a ipotezei mele. Sunt multe probleme pe care inca nu mi le-am lamurit, insa daca voi avea ceva timp liber si va exista vreun interes pentru aceasta idee, voi reveni cu alte postari.
Titlu: Re: Energia intunecata
Scris de: Electron din Ianuarie 20, 2009, 09:14:40 AM
Multumesc pentru raspuns. :)

Citat din: sceptic din Ianuarie 19, 2009, 11:45:12 PM
Avand suficienta energie (eu as zice infinita, dar stiu ca nu concorda cu teoria oficiala), ar fi putut trece de "peretii cutiei" simultan, in toate directiile, tinand cont de caracterul unda-particula pe care l-ar fi avut.
Eu m-as astepta sa fi trecut de pereti doar intr-o singura directie efectiv, chiar daca ar fi putut-o face in oricare cu aceeasi probabilitate. Adica, electronul "claustrofobic" iese din cutie, dar intr-o singura directie, nu in mai multe. Nu e asa?

e-
Titlu: Re: Energia intunecata
Scris de: ionut din Ianuarie 20, 2009, 10:25:56 AM
   sceptic,
   Chestia asta cu filamentele de gaz fierbinte vine dinspre fizica experimentala, nu e ceva teoretic. Teoria va trebui sa-si updateze ipotezele si modelele ca sa fie in acord cu noile observatii. Teoria poate sa faca si predictii ale unor fenomene dar de cele mai multe ori functioneaza "post factum". Asa ca nu vad de ce nu ai putea si tu formula un model.
Titlu: Re: Energia intunecata
Scris de: sceptic din Ianuarie 20, 2009, 10:50:30 AM
Daca "particula" ar avea o viteza finita, da. Chiar si in cazul unei viteze infinite, am putea spune ca a trecut de pereti, tot intr-o singura directie, dar intr-un timp t=0, dupa care s-ar fi deplasat pe celelalte traiectorii. Termenul "dupa" il folosesc pentru a stabili succesiunea evenimentelor, nu are sens cronologic (la viteza infinita nu cred ca exista "inainte" si "dupa", ci doar "simultan').

Totusi, ca sa ramanem mai aproape de stiinta decat de speculatiile legate de vitezele infinite, sa presupunem ca "viteza Universului" era foarte mare dar finita (ar putea depasi chiar viteza luminii, fara sa incalce TR, c este viteza-limita pentru interactiile din "interiorul" Universului). In acest caz "particula Univers" ar fi parcurs toate traiectoriile posibile intr-un interval ff scurt (daca acceptam ca dimensiune spatiala "elementara" lungimea Planck, atunci dimensiunea temporala similara ar fi timpul Planck). Asta ar reprezenta "inceputul" spatiu-timpului.
Titlu: Re: Energia intunecata
Scris de: sceptic din Ianuarie 20, 2009, 10:59:40 AM
Citat din: ionut din Ianuarie 20, 2009, 10:25:56 AM
   sceptic,
   Chestia asta cu filamentele de gaz fierbinte vine dinspre fizica experimentala, nu e ceva teoretic. Teoria va trebui sa-si updateze ipotezele si modelele ca sa fie in acord cu noile observatii. Teoria poate sa faca si predictii ale unor fenomene dar de cele mai multe ori functioneaza "post factum". Asa ca nu vad de ce nu ai putea si tu formula un model.

Multumesc ionut. Ipoteza mea pretentios numita "model", nu e inca inchegata. Am mai vazut niste formulari apropiate de aceasta idee, chiar pe acest forum. Ipoteza expusa incearca sa explice altfel datele pe care le avem (personal nu ma simt in stare sa le interpretez pe toate dintr-o alta perspectiva), astfel incat sa explice unele "ciudatenii" cuantice. Imi e greu sa fac acest lucru, de aceea am nevoie de ajutorul unor specialisti. Daca ideea nu merita atentie nu as vrea ca cineva sa-si piarda timpul cu ea.
Titlu: Re: Energia intunecata
Scris de: ionut din Ianuarie 20, 2009, 03:49:40 PM
    Buna,
   Nu stiu cat ajutor iti putem da dar cred ca se poate avea o discutie din care sa invatam cu totii. Trebuie sa fim constienti ca subiectul asta se intinde pe mai multe domenii ale fizicii care la randul lor sunt foarte dezvoltate si complexe in ziua de astazi.
    Uite cateva comentarii/sugestii/intrebari pentru ceea ce am inteles eu din postul tau.
   
Citat din: sceptic din Ianuarie 19, 2009, 11:45:12 PM
Modelul porneste de la o alta interpretare a notiunii de "expansiune" a universului.
Dupa parerea mea, daca BB-ul ar fi pornit de la un punct de dimensiune zero, atunci expansiunea nu ar fi avut loc (oricat ar fi "crescut" de la zero, tot zero ramanea). Daca expansiunea a inceput de la o dimensiune foarte mica (sa zicem lungimea Planck), atunci ar insemna ca acel "spatiu" ar fi existat inainte de big-bang.
Cred ca in modelul BB, la momentul zero, dimensiunea Universului nu era zero ci nedeterminata. In acest moment cam toate caracteristicile Universului actual diverg si nu mai au sens. Asta reflecta lipsa noastra de informatie cu privire la acel moment.

Citat din: sceptic din Ianuarie 19, 2009, 11:45:12 PM
Ideea de baza a "modelului" este aceea ca "universul" acela minuscul se comporta ca o particula elementara, respectand "principiile" mecanicii cuantice.
Particula asta elementara care era universul o consideri ca fiind localizata intr-un spatiu exterior? Din TR cred ca rezulta ca la moment 0 spatiul (Universul) era infasurat datorita energiei "infinite" concentrate intr-un singur "punct". Deci acea particula elementara din ipoteza ta ar trebui sa fi fost cam tot ce exista. In exterior nu era nimic, nici macar spatiu. E vreo deosebire intre BB si modelul tau aici?

Citat din: sceptic din Ianuarie 19, 2009, 11:45:12 PM
Principiul de incertitudine al lui Heisenberg, spune ca pozitia si viteza unei particule nu pot fi cunoscute simultan cu precizie absoluta.
Banuiesc ca ai vrut sa spui impulsul in loc de viteza.

Citat din: sceptic din Ianuarie 19, 2009, 11:45:12 PM
Sa luam exemplul electronului inchis intr-o cutie ermetica. Daca incepem sa apropiem peretii cutiei, incercand sa determinam cat mai exact pozitia particulei, electronul va deveni din ce in ce mai agitat (asa-numita "claustrofobie" cuantica). Daca vom continua sa apropiem peretii cutiei, la un moment dat electronul va avea o viteza/energie suficient de mare incat sa treaca prin peretii cutiei, scapand de constrangerea la care l-am supus.
Nu cred ca interpretarea asta chiar merge. Am mai spus si in alte posturi. Principiul de incertitudine al lui Heisenberg se refera la lipsa de informatie cu privire la o anumita stare cuantica. Pe masura ce micsoram cutia pierdem din informatia cu privire la impulsul electronului. Asta nu inseamna ca electronul isi mareste sau micsoreaza impulsul. Impulsul electronului ramane acelasi atata timp cat el este liber numai ca din punct de vedere teoretic noi nu il mai putem determina cu aceeasi precizie atunci cand ii stim pozitia foarte bine.

Citat din: sceptic din Ianuarie 19, 2009, 11:45:12 PM
Cam acelasi lucru cred eu ca s-a intamplat si cu "particula univers" :D. Neexistand un spatiu exterior Universului microscopic (doar "spatiul interior" de dimensiune Planck), acesta s-a comportat ca si cum ar fi fost inchis intr-o cutie cu grosimea peretilor infinita. Avand suficienta energie (eu as zice infinita, dar stiu ca nu concorda cu teoria oficiala), ar fi putut trece de "peretii cutiei" simultan, in toate directiile, tinand cont de caracterul unda-particula pe care l-ar fi avut.
Inteleg analogia pe care vrei sa o faci. Trebuie insa sa ma lamuresti daca in modelul tau spatiul si Universul sunt lucruri diferite sau au o evolutie strans legata. Daca grosimea peretilor cutiei este infinita, cum ar fi putut trece el de peretii cutiei?
    Cu privire la sintagma "teoria oficiala" cred ca termenul asta induce in eroare multa lume si unora le da un sentiment ca exista undeva o autoritate care dicteaza "teoria oficiala" in detrimentul oamenilor cu idei (e cazul, de exemplu, userilor din grupul Sandokan si altii). Asta nu este adevarat din simplul motiv ca daca asa ceva ar exista atunci progresul nu ar mai fi posibil ori noi asistam la progresul stiintei. Nu exista nici o institutie care sa spuna ce este oficial si ce nu in stiinta. Orice poate fi contrazis de oricine, bineinteles cu argumente. Chestiunile care sunt cuprinse in aceasta "teorie oficiala" sunt de regula lucrurile care au ramas batute in cuie de multa vreme si au fost confirmate experimental fara probleme. Restul ideilor si modelelor (cele aflate la frontiera cunoasterii) sunt in evolutie continua si ele o sa se schimbe sigur pe masura ce invatam lucruri noi. In concluzie, cred ca e bine sa nu se foloseasca sintagma "teorie oficiala" ca pe un argument ci sa se foloseasca justificari reale, logice.
Titlu: Re: Energia intunecata
Scris de: sceptic din Ianuarie 20, 2009, 05:02:24 PM
Buna ionut si multumesc pentru comentarii.

Citat din: ionut din Ianuarie 20, 2009, 03:49:40 PM
        Cred ca in modelul BB, la momentul zero, dimensiunea Universului nu era zero ci nedeterminata. In acest moment cam toate caracteristicile Universului actual diverg si nu mai au sens. Asta reflecta lipsa noastra de informatie cu privire la acel moment.  
   
Si eu incercam sa subliniez ca dimensiunea Universului era diferita de zero. Chiar daca aceasta e nedeterminata as zice ca suntem siguri ca era nenula. Eu am ridicat problema existentei acelui "spatiu" inainte de BB.

Citat din: ionut din Ianuarie 20, 2009, 03:49:40 PM
     Particula asta elementara care era universul o consideri ca fiind localizata intr-un spatiu exterior? Din TR cred ca rezulta ca la moment 0 spatiul (Universul) era infasurat datorita energiei "infinite" concentrate intr-un singur "punct". Deci acea particula elementara din ipoteza ta ar trebui sa fi fost cam tot ce exista. In exterior nu era nimic, nici macar spatiu. E vreo deosebire intre BB si modelul tau aici?

Nu cred ca exista ceva in afara Universului, nici macar spatiul. Problema mea este aceea ca nu-mi pot imagina "nimicul" din afara universului. Neexistand nici timp nici spatiu, nu putem spune "cand" si "unde" a avut loc Big-Bangul.
Deosebirea fata de BB e aceea ca nu a existat o "explozie" initiala.
Voi incerca o analogie "2D":
Avem un ecran TV.
1. O "particula" (una singura!) loveste ecranul si "explodeaza", imprastiindu-se pe toata suprafata lui, formand o imagine pe ecran. Asta e teoria BB.
2. Particula loveste centrul ecranului, dupa care se deplaseaza cu viteza pe suprafata ecranului ca un prompter (fara sa se "dilate" sau sa se imprastie), formand aceeasi imagine. Asta e ipoteza mea.
Teoretic, un observator extern nu ar putea sa spuna care varianta e corecta.

Citat din: ionut din Ianuarie 20, 2009, 03:49:40 PM
       Banuiesc ca ai vrut sa spui impulsul in loc de viteza.
   
Da, asa e.

Citat din: ionut din Ianuarie 20, 2009, 03:49:40 PM
       Nu cred ca interpretarea asta chiar merge. Am mai spus si in alte posturi. Principiul de incertitudine al lui Heisenberg se refera la lipsa de informatie cu privire la o anumita stare cuantica. Pe masura ce micsoram cutia pierdem din informatia cu privire la impulsul electronului. Asta nu inseamna ca electronul isi mareste sau micsoreaza impulsul. Impulsul electronului ramane acelasi atata timp cat el este liber numai ca din punct de vedere teoretic noi nu il mai putem determina cu aceeasi precizie atunci cand ii stim pozitia foarte bine.

Eu inteleg ca o particula e caracterizata de ambele "coordonate" (impuls si pozitie). Indiferent care e "ponderea" intre informatiile despre una si despre cealalta, informatia generala despre particula respectiva e aceeasi.

Citat din: ionut din Ianuarie 20, 2009, 03:49:40 PM
      
    Inteleg analogia pe care vrei sa o faci. Trebuie insa sa ma lamuresti daca in modelul tau spatiul si Universul sunt lucruri diferite sau au o evolutie strans legata. Daca grosimea peretilor cutiei este infinita, cum ar fi putut trece el de peretii cutiei?
    Cu privire la sintagma "teoria oficiala" cred ca termenul asta induce in eroare multa lume si unora le da un sentiment ca exista undeva o autoritate care dicteaza "teoria oficiala" in detrimentul oamenilor cu idei (e cazul, de exemplu, userilor din grupul Sandokan si altii).

Asa cum am spus mai sus in "afara" Universului nu exista spatiu (la fel ca in cazul teoriei BB). Prin "pereti de grosime infinita" incerc sa "definesc" nimicul :D

Am folosit sintagma "teorie oficiala" pentru a ma referi la teoria acceptata oficial in acest moment. Nu am folosit-o in sens peiorativ.
Titlu: Re: Energia intunecata
Scris de: ionut din Ianuarie 21, 2009, 11:50:57 AM
Citat din: sceptic din Ianuarie 20, 2009, 05:02:24 PM
Nu cred ca exista ceva in afara Universului, nici macar spatiul. Problema mea este aceea ca nu-mi pot imagina "nimicul" din afara universului. Neexistand nici timp nici spatiu, nu putem spune "cand" si "unde" a avut loc Big-Bangul.
Deosebirea fata de BB e aceea ca nu a existat o "explozie" initiala.
Voi incerca o analogie "2D":
Avem un ecran TV.
1. O "particula" (una singura!) loveste ecranul si "explodeaza", imprastiindu-se pe toata suprafata lui, formand o imagine pe ecran. Asta e teoria BB.
2. Particula loveste centrul ecranului, dupa care se deplaseaza cu viteza pe suprafata ecranului ca un prompter (fara sa se "dilate" sau sa se imprastie), formand aceeasi imagine. Asta e ipoteza mea.
Teoretic, un observator extern nu ar putea sa spuna care varianta e corecta.
Asa e, este greu de imaginat ceva fara spatiu. Deasemenea este greu de imaginat mai multe dimensiuni spatiale decat cele 3 pe care le percep si in care traim.
    Nu prea iti inteleg analogia mai ales la punctul 2. Care ar fi legile care fac sa miste aceasta particula pe ecran si sa ne dea imaginea Universului? Daca reusim sa aflam esenta fizica din modelul tau poate reusim sa vedem daca sta in picioare din prisma a ce se stie experimental astazi. Cred ca mai gasim useri pasionati de astrofizica aici pe forum.

Citat din: sceptic din Ianuarie 20, 2009, 05:02:24 PM
Citat din: ionut din Ianuarie 20, 2009, 03:49:40 PM
       Nu cred ca interpretarea asta chiar merge. Am mai spus si in alte posturi. Principiul de incertitudine al lui Heisenberg se refera la lipsa de informatie cu privire la o anumita stare cuantica. Pe masura ce micsoram cutia pierdem din informatia cu privire la impulsul electronului. Asta nu inseamna ca electronul isi mareste sau micsoreaza impulsul. Impulsul electronului ramane acelasi atata timp cat el este liber numai ca din punct de vedere teoretic noi nu il mai putem determina cu aceeasi precizie atunci cand ii stim pozitia foarte bine.
Eu inteleg ca o particula e caracterizata de ambele "coordonate" (impuls si pozitie). Indiferent care e "ponderea" intre informatiile despre una si despre cealalta, informatia generala despre particula respectiva e aceeasi.
E vorba de produsul a 2 incertitudini (care are dimensiune de actiune) ce e mereu mai mare sau egala cu constanta lui Planck. Daca prin informatie generala te referi la acest produs atunci ai proximativa dreptate, dar trebuie sa stii ca principiul lui Heinsenberg nu spune ca acest produs se conserva ci doar ca e mereu mai mare decat o anumita constanta.

Citat din: sceptic din Ianuarie 20, 2009, 05:02:24 PM
Am folosit sintagma "teorie oficiala" pentru a ma referi la teoria acceptata oficial in acest moment. Nu am folosit-o in sens peiorativ.
Am inteles asta, nu am vrut sa te supar, scuze daca am facut-o :). Fragmentul acela nu era neaparat pentru tine.
    Oricum, daca te ajuta cu ceva, eu cred ca teoriile cosmologice de genul Big-Bang nu prea fac parte din setul de teorii pe care sa le consider "oficiale". Relativ putinele observatii experimentale existente par sa confirme modelul exploziei primordiale dar cred ca nu sunt inca de ajuns pentru a constrange teoria atat de mult incat sa fim siguri de cum s-au intamplat lucrurile.
     Acest model are extrem de mari probleme. De exemplu faptul ca Universul observat este dominat de materie, contrazice flagrant modelul Big-Bang pentru ca in acest model, initial Universul continea doar energie pura (adica fara particule masive) si astazi ar fi trebuit sa observam cantitati egale de materie si antimaterie. In fizica particulelor elementare s-au descoperit procese care pot viola aceasta simetrie dar pe o scara asa de redusa incat ele nu pot fi responsabile pentru disparitia completa a antimateriei.
Titlu: Re: Energia intunecata
Scris de: sceptic din Ianuarie 21, 2009, 01:07:23 PM
Buna ionut, sa stii ca nu m-am suparat de loc. In general, in asemenea discutii nu ma supar nici atunci cand nu am dreptate ;D.

Legat de ipoteza mea, recunosc ca e mai mult "filozofica" , ca toate ipotezele care ajung in zona momentului de aparitie a Universului. Din acest punct de vedere ai dreptate si in privinta BB-ului, este teorie "oficiala" pana la un punct.

Citat din: ionut din Ianuarie 21, 2009, 11:50:57 AM
    Nu prea iti inteleg analogia mai ales la punctul 2. Care ar fi legile care fac sa miste aceasta particula pe ecran si sa ne dea imaginea Universului? Daca reusim sa aflam esenta fizica din modelul tau poate reusim sa vedem daca sta in picioare din prisma a ce se stie experimental astazi. Cred ca mai gasim useri pasionati de astrofizica aici pe forum.
 

Aici nu am un raspuns foarte clar, insa cred ca situatia e aceeasi si in cazul BB-ului. Din cate am inteles nu se cunoaste "legea" care a produs BB-ul. Diferenta (asa cum o vad eu) dintre cele 2 ipoteze este in aceasta privinta destul de subtila si tine de modul de "manifestare" a energiei in momentul initial, si anume:
-in momentul zero eu consider ca Universul poate fi vazut ca o "particula elementara" (sunt din nou nevoit sa fac trimitere la mecanica cuantica ;). Fiind elementara (fara structura interna), oricata energie ar fi acumulat nu se putea extinde/imprastia/dezintegra/etc. Singura modalitate de manifestare a energiei ar fi prin printr-un impuls dat "particulei" (ideea e ca spatiu-timpul se creeaza prin "miscarea" particulei, nu prin "extinderea" ei).
Ca sa scurtez explicatia si sa nu ajung in domeniul fabulatiilor (recunosc ca sunt la limita ;D), spatiul astfel "creat" a "preluat" o parte din energia particulei sub forma celei mai joase energii vidul cuantic.
Titlu: Re: Energia intunecata
Scris de: ionut din Ianuarie 21, 2009, 05:48:35 PM
     Deci particula asta "generatoare" este spotul ecranului TV din analogie si el se misca in intreg Universul creand ceea ce vedem/simtim ?
   
Titlu: Re: Energia intunecata
Scris de: sceptic din Ianuarie 21, 2009, 08:14:35 PM
Intr-o interpretare grosiera cam asa ar fi, cu precizarea ca particula a creat totul, inclusiv ecranul TV :D.

As mai avea o remarca in legatura cu "deplasarea" particulei prin "nimic": aceasta miscare nu ar trebui interpretata clasic si nici macar relativist, deoarece nu exista un reper la care sa o raportam. Ea ar avea mai degraba o interpretare cuantica, asemanatoare cu cea a spinului particulelor elementare. Ar trebui sa fie o proprietate intrinseca a particulei-univers.
Titlu: Re: Energia intunecata
Scris de: cris din Ianuarie 22, 2009, 09:53:04 AM
Incet incet lucrurile incep sa se limpezeasca cu cat cunoastem mai mult despre materie ,radiatie ,antimaterie.Stim ca la baza materiei si antimateriei stau stingurile(niste oscilatii de mare energie).Totodata cunoastem ca forta gravitatiei universale face ca sa apara puncte de concentratie (gauri negre) de unde nu mai poate iesi nimic.Aici nu mai putem vorbi de materie sau antimaterie pentru ca totul e fragmentat la nivel de stinguri.Sa vedem ce se poate intimpla cu aceste puncte care doar consuma.Masa lor creste iar stringurile din care sunt formate la un moment dat si la o anumita masa se pot sincroniza ramanind un singur superstring.Gravitatia care actioneaza doar intre stringuri diferite va dispare iar superstringul se va imprastia cu viteza luminii si bineinteles se va fragmenta.Acestea sunt fenomene zonale universul fiind nemarginit.
Titlu: Re: Energia intunecata
Scris de: ionut din Ianuarie 22, 2009, 11:10:45 AM
  Salut cris,
  Stringurile nu stau la baza nici a materiei si nici a antimateriei. Stringurile, asa cum sunt ele folosite in unele modele din fizica energiilor inalte sau in teoria stringurilor, sunt un fel de intermediari ai interactiunilor dintre particulele de materie si antimaterie.
   Exista asa cum zici si tu, la nivel teoretic cel putin, procese prin care aceste stringuri pot fuziona.
Titlu: Re: Energia intunecata
Scris de: Electron din Ianuarie 22, 2009, 09:11:33 PM
Citat din: cris din Ianuarie 22, 2009, 09:53:04 AM
Stim ca la baza materiei si antimateriei stau stingurile(niste oscilatii de mare energie).
De unde "stim" acest lucru? Cine sunteti voi, cei care "stiti" acest lucru? E asta o teorie verificata?

Mai corect ar fi sa spui: "Presupunem ca la baza materiei si antimateriei stau ...", nu?

e-
Titlu: Re: Energia intunecata
Scris de: sceptic din Ianuarie 22, 2009, 09:43:29 PM
Citat din: cris din Ianuarie 22, 2009, 09:53:04 AM
Masa lor creste iar stringurile din care sunt formate la un moment dat si la o anumita masa se pot sincroniza ramanind un singur superstring. Gravitatia care actioneaza doar intre stringuri diferite va dispare iar superstringul se va imprastia cu viteza luminii si bineinteles se va fragmenta.Acestea sunt fenomene zonale universul fiind nemarginit.
Cris, ti-am mai pus intrebarea urmatoare pe alt topic, dar n-am primit raspuns: Tinand cont si de ipoteza expusa de mine mai sus si de afirmatia ta (marcata de mine) putem spune, in opinia ta, ca Universul a pornit de la un singur (super)string?

Citat din: ionut din Ianuarie 22, 2009, 11:10:45 AM
    Stringurile nu stau la baza nici a materiei si nici a antimateriei. Stringurile, asa cum sunt ele folosite in unele modele din fizica energiilor inalte sau in teoria stringurilor, sunt un fel de intermediari ai interactiunilor dintre particulele de materie si antimaterie.
   Exista asa cum zici si tu, la nivel teoretic cel putin, procese prin care aceste stringuri pot fuziona.

Ionut, cred ca te referi la prima teorie a corzilor -teoria corzilor bosonice- dar exista alte 5 teorii ale supercorzilor, plus Teoria M, in care toate particulele elementare (inclusiv fermionii) sunt de fapt corzi, avand diferite moduri de vibratie.
Si, tot la nivel teoretic ;D, aceeasi intebare ca pentru cris.
Titlu: Re: Energia intunecata
Scris de: ionut din Ianuarie 23, 2009, 11:02:53 AM
   sceptic,
    Cred ca ai dreptate in ceea ce priveste teoria stringurilor. Insa in fizica nucleara la energii inalte se foloseste un model al stringurilor, unde fiecare string are la capete fermioni fundamentali. De aici a si provenit expresia mea stangace "un fel de intermediari ai interactiunilor dintre particulele de materie si antimaterie".  Nu ma prea pricep la teoria stringurilor insa ce stiu este ca aceasta teorie a pornit de la niste observatii din fizica energiilor inalte conform carora exista o proportionalitate intre masele particulelor si spinul acestora.  Proportionalitatea dintre masa particulelor si momentul cinetic orbital al acestora (spinul) a dus la calcularea constantei de tensiune a stringurilor (analogie cu un arc - tensiunea depinde liniar de deformare) si de aici a pornit apoi tot. Particulele au fost imediat imaginate ca fiind formate din fermionii constituenti ce sunt legati printr-un soi de resorturi. Modelul merge relativ bine la energiile unde teoria QCD nu mai este perturbativa. Dar asta este doar in domeniul interactiilor tari, nu stiu nimic despre gravitatie.
Titlu: Re: Energia intunecata
Scris de: cris din Ianuarie 23, 2009, 11:41:49 AM
Citat din: sceptic din Ianuarie 22, 2009, 09:43:29 PM
Cris, ti-am mai pus intrebarea urmatoare pe alt topic, dar n-am primit raspuns: Tinand cont si de ipoteza expusa de mine mai sus si de afirmatia ta (marcata de mine) putem spune, in opinia ta, ca Universul a pornit de la un singur (super)string?
Da!Din punctul meu de vedere pare o ipoteza care se potriveste cu cele mai recente observatii.

P.S.
Subliniez ca acesta este un fenomen local,universul este intunecat si format din gauri negre.Atingerea masei critice se face asa de rar incat nu putem spera la informatii de la un alt BB.
Titlu: Re: Energia intunecata
Scris de: sceptic din Ianuarie 23, 2009, 12:00:13 PM
ionut si cris: multumesc pentru raspunsuri.

Ionut, eu cunosc teoria stringurilor doar la nivelul de "popularizare a stiintei", iar domeniul fizicii nucleare la energii inalte nu imi este foarte familiar.
Citat din: ionut din Ianuarie 23, 2009, 11:02:53 AM
      Cred ca ai dreptate in ceea ce priveste teoria stringurilor. Insa in fizica nucleara la energii inalte se foloseste un model al stringurilor, unde fiecare string are la capete fermioni fundamentali.

Aici te-as intreba daca te referi la ciocnirile dintre particule in care acestea se "unesc" pentru o perioada scurta, dupa care se despart. Eu stiam ca fenomenul se intalneste in cazul unor particule de forta (fotonii), dar inteleg acelasi lucru se intampla si cu particulele de materie.
Titlu: Re: Energia intunecata
Scris de: ionut din Ianuarie 23, 2009, 03:25:39 PM
Citat din: sceptic din Ianuarie 23, 2009, 12:00:13 PM
Aici te-as intreba daca te referi la ciocnirile dintre particule in care acestea se "unesc" pentru o perioada scurta, dupa care se despart. Eu stiam ca fenomenul se intalneste in cazul unor particule de forta (fotonii), dar inteleg acelasi lucru se intampla si cu particulele de materie.
Buna,
     Trebuie sa lamurim o chestie. Din punctul de vedere al teoriei cuantice de camp nu exista stringuri. In cazul ciocnirilor de particule, acestea interactioneaza prin intermediul campurilor lor (cu ajutorul bozonilor de schimb: fotoni, gluoni, W+, W-, Z0).
     Modelul stringurilor s-a dezvoltat datorita unui defect intrinsec al cromodinamicii cuantice -QCD (teoria cuantica de camp pentru interactiile nucleare tari). Acest defect intrinsec se refera la incapacitatea formalismului QCD de a calcula sectiuni eficace atunci cand o ciocnire este mai "soft" (adica schimbul de impuls intre partenerii de ciocnire este sub o anumita limita). Aceasta se intampla deoarece constanta interactiei tari la energii mici este 1 sau aproape 1 ceea ce face imposibil formalismul perturbational (pQCD) ce este rezolvabil numeric sau chiar analitic. Problema asta se mai numeste si "infrared slavery" in jargonul QCD.
    Modelul stringurilor este folosit in faza finala a unei ciocniri, cand gluonii si cuarcii trebuie sa "hadronizeze", adica sa formeze particule finale numite hadroni care pot fi detectate (aici intra protonul, neutronul, pioni, kaoni, etc). In acest model, cuarcii sunt legati la capetele unor asa-zise stringuri care sunt deformate de faptul ca fiecare particula trage in alta directie. Ca si in cazul unui resort obisnuit, stringul se poate intinde pana cand este atinsa o anumita tensiune dupa care acesta se rupe iar in locul rupturii se formeaza o pereche cuarc-anticuarc  rezultand astfel 2 stringuri separate. Cele 2 stringuri pot sa se rupa la randul lor pana cand toate stringurile rezultate prin acest proces nu mai au suficienta energie pentru a se mai rupe. In acest fel sunt generate particulele finale.
     Acest proces al hadronizarii este un proces "soft" dupa cum ti-am spus mai sus si teoria QCD perturbativa nu prea poate sa dea o solutie. De asta s-a inventat acest model al stringurilor care merge destul de rezonabil comparat cu datele experimentale.
     Deci exista ceva diferente intre modelul stringurilor din QCD si "teoria stringurilor" insa la un moment dat ele au pornit cam din acelasi punct si apoi fiecare a mers pe un alt drum.
      Scuze daca nu m-am exprimat foarte clar, putem discuta mai mult daca ai intrebari despre asta.
Titlu: Re: Energia intunecata
Scris de: jean din Martie 19, 2009, 10:46:16 PM
Exista si energie intunecata? Eu am citit ca ar fi vorba de materie intunecata. Sau nu sunt eu bine informat?
Titlu: Re: Energia intunecata
Scris de: Adi din Martie 19, 2009, 11:21:35 PM
Citat din: jean din Martie 19, 2009, 10:46:16 PM
Exista si energie intunecata? Eu am citit ca ar fi vorba de materie intunecata. Sau nu sunt eu bine informat?

Salut!

5% din Univers - materie obisnuita (cea formata din atomi, neutrino, etc)
25% din Univers - materie intunecata (cea care tine cumva galaxiile impreuna, caci gravitatia intre materia obisnuita nu ar reusi)
70% din Univers - energie intunecata (totuna cu constanta cosmologica) cea care face ca Universul sa fie in expansiune accelerata (iar nu in expansiune franata, asa cum ne-am astepta).

Titlu: Re: Energia intunecata
Scris de: 123 din Martie 20, 2009, 08:57:19 AM
Adi, sunt de acord cu proportiile prezentate, pentru stadiul actual al cunostintelor noastre despre Univers. Dar, asa cum spuneau sceptic (adica tot eu) si ionut in primele posturi, daca descoperirile romancei noastre si ale intregii echipe de la Plank Institute vor fi confirmate la scara intregului Univers, atunci cred ca aceste ponderi se vor modifica si, implicit, distributia masei si dinamica Universului.
Titlu: Re: Energia intunecata
Scris de: Adi din Martie 20, 2009, 09:01:05 AM
Sigur, ca o regula generala, tot ceea ce spunem este relativ la nivelul de cunoastere din prezent. Pe masura ce descoperim noi fapte experimentale, se vor schimba si modelel noastre despre Univers. Din cate imi amintesc despre descoperirea echipei la care lucra si Aurora parca era vorba de dublare a mesei de materie obisnuita in Univers (era de fapt doar din galaxie parca), dar daca ar fi din Univers, materia obisnuita ar trede de la 5% la 10%, tot o fractie mica ar fi, dar da, s-ar schimba datele problemei, ar trebui simulari iar. Dar parca era doar de galaxia noastra acolo ...
Titlu: Re: Energia intunecata
Scris de: 123 din Martie 20, 2009, 09:15:18 AM
Asa am inteles si eu, ca s-a observat un filament in zona noastra de spatiu, dar, cel putin teoretic, e posibil ca aceste filamente sa impanzeasca tot Universul. E o pista care, zic eu, ar trebui abordata cu mai multe resurse.
Titlu: Re: Energia intunecata
Scris de: jean din Martie 20, 2009, 09:59:50 AM
Citat5% din Univers - materie obisnuita (cea formata din atomi, neutrino, etc)
25% din Univers - materie intunecata (cea care tine cumva galaxiile impreuna, caci gravitatia intre materia obisnuita nu ar reusi)
70% din Univers - energie intunecata (totuna cu constanta cosmologica) cea care face ca Universul sa fie in expansiune accelerata
Din datele de mai sus rezulta ca, in prezent noi cunoastem doar 5% din univers. Deci nu stim aproape nimic.
Titlu: Re: Energia intunecata
Scris de: Adi din Martie 20, 2009, 04:11:51 PM
Citat din: jean din Martie 20, 2009, 09:59:50 AM
Citat5% din Univers - materie obisnuita (cea formata din atomi, neutrino, etc)
25% din Univers - materie intunecata (cea care tine cumva galaxiile impreuna, caci gravitatia intre materia obisnuita nu ar reusi)
70% din Univers - energie intunecata (totuna cu constanta cosmologica) cea care face ca Universul sa fie in expansiune accelerata
Din datele de mai sus rezulta ca, in prezent noi cunoastem doar 5% din univers. Deci nu stim aproape nimic.

Bine ai venit in lumea celor care au inteles ca in ultimii 20 de ani cosmologia a trecut printr-o revolutie si este o vreme fascinanta pentru cercetarea Universului! Cosmologia este acum o stiinta adevarata, nu doar religie, teologie, filosofie, ci una solid experimentala si continua sa se lanseze misiuni care sa sudieze sa inteleaga materia intunecata si energia intunecata.

Este o perioada foarte prolifica de a intra in stiinta ...
Titlu: Re: Energia intunecata
Scris de: cris din Martie 20, 2009, 04:17:59 PM
Care este relatia intre materia intunecata si gaurile negre?
Titlu: Re: Energia intunecata
Scris de: cris din Martie 20, 2009, 05:08:36 PM
Personal as propune sa nu se mai utilizeze termenul de materie intunecata ci masa intunecata fiind mai aproape de realitate.
Titlu: Re: Energia intunecata
Scris de: Adi din Martie 20, 2009, 05:18:02 PM
Citat din: cris din Martie 20, 2009, 04:17:59 PM
Care este relatia intre materia intunecata si gaurile negre?

Nu imi vine nici o relatie in minte ...
Titlu: Re: Energia intunecata
Scris de: Adi din Martie 20, 2009, 05:19:33 PM
Citat din: cris din Martie 20, 2009, 05:08:36 PM
Personal as propune sa nu se mai utilizeze termenul de materie intunecata ci masa intunecata fiind mai aproape de realitate.

Hmm, masa nu vine asa din senin, masa este o proprietate a materiei. Deci este bine sa i se spuna materie. In schimb, nu este bine sa i se zica intunecata, pentru ca nu este intunecata, precum este o gaura neagra (tot intrebasei tu), ci de fapt este invizibila. Corect ar fi sa i se spuna nu materie intunecata, ci materie invizibila. Sper ca acum este mai clar si diferenta fata de gaurile negre. Ele chiar sunt negre.
Titlu: Re: Energia intunecata
Scris de: jean din Martie 21, 2009, 11:15:14 PM
CitatCorect ar fi sa i se spuna nu materie intunecata, ci materie invizibila
Nu este corect materie invizibila! Ea  nu este invizibila, este invizibila pentru posibilitatile noastre. Ar fi mai corect materie necunoscuta. :D
CitatSper ca acum este mai clar si diferenta fata de gaurile negre. Ele chiar sunt negre
Eu nu sunt asa sigur ca sunt negre. Noi vedem un corp negru, dar gaura neagra nu o vedem direct numai prin efectele produse. Cine stie ce culoare are o gaura neagra?  :D
  Este demumirea atribuita de noi unei zone din spatiu unde nu cunoastem ce se afla. Banuim doar ca exista ceva pe baza unor efecte observabile, in incercam sa inventam legi care sa functioneze in aceasta singularitate.
Titlu: Re: Energia intunecata
Scris de: HarapAlb din Martie 21, 2009, 11:20:57 PM
Nu trebuie sa va lasati pacaliti pentru ca oamenii de stiinta mai folosesc si metafore cand doresc sa denumeasca unele fenomene. Pentru a nu aparea confuzii este bine sa stim exact la ce se refera termenul respectiv si sa nu-l folosim cu alt sens.

Gaurile negre sunt negre la propriu pentru ca nu vine nimic din interiorul sau de pe "suprafata" lor.
Titlu: Re: Energia intunecata
Scris de: Adi din Martie 22, 2009, 02:15:09 AM
De acord cu HarapAlb. Gaurile negre sunt negre la propriu, iar materia intunecata este invizibila la propriu, caci ea interactioneaza doar prin interactia slaba, deloc prin interactia electromagnetica, asadar nu emit niciodata fotoni de lumina, nu se ciocnesc niciodata cu un foton de lumina, ci pur si simplu materia intunecata si un foton de lumina ar trece unul prin altul. Materia intunecata este la propriu invizibila. Nimeni si nimic nu ar putea vedea unde electromagnetice reflectate sau emise de materia intunecata.
Titlu: Re: Energia intunecata
Scris de: cris din Martie 22, 2009, 06:55:16 AM
Materia si radiatia sunt elemente de tranzitie intre dezintegrarea unei gauri negre si absortia in alte gauri negre.
Titlu: Re: Energia intunecata
Scris de: Stilicho din Martie 22, 2009, 08:14:46 AM
CitatMateria si radiatia sunt elemente de tranzitie intre dezintegrarea unei gauri negre si absortia in alte gauri negre.
N'am înţeles o iotă din fraza asta. Oricum, de unde ai luat definiţiile astea pentru materie şi radiaţie ?
Titlu: Re: Energia intunecata
Scris de: cris din Martie 22, 2009, 08:59:44 AM
Citat din: Stilicho din Martie 22, 2009, 08:14:46 AM
N'am înţeles o iotă din fraza asta. Oricum, de unde ai luat definiţiile astea pentru materie şi radiaţie ?
Ce observam in tot universul ?Cum materia si radiatia se scurg in gauri negre.Galaxiile nu sunt altceva decat mari discuri de acretie in jurul gaurilor supermasive.Galaxiile globulare nu au inca gauri suficient de mari.Aceste observatii ne duc la concluzia ca mai devreme sau mai tirziu tot universul va fi o gaura neagra ceea ce nu pare logic.O gaura neagra unde totul e sfarimat la nivel de string,are si ea un sfirsit cand atinge o masa critica si cand stringurile din ea au posibilitatea sa se sincronizeze intr-un superstring generind Big Bang-ul.
Titlu: Re: Energia intunecata
Scris de: jean din Martie 22, 2009, 10:52:10 AM
Citatcand atinge o masa critica si cand stringurile din ea au posibilitatea sa se sincronizeze intr-un superstring generind Big Bang-ul.
Sa inteleg ca tu crezi ca, din moartea unui univers (prabusit intr-o gaura neagra) se va naste altul? Deci crezi ca este ceva ciclic.
Si eu cred ca in univers, expansiunea de care vorbim noi acum este o parte a unui ciclu, nu va continua la nesfarsit. Nu am argumente solide dar cred in aceasta posibilitate. Universul este o mare necunoscuta pt. noi.
Titlu: Re: Energia intunecata
Scris de: Stilicho din Martie 22, 2009, 01:42:18 PM
CitatCe observam in tot universul ?Cum materia si radiatia se scurg in gauri negre.Galaxiile nu sunt altceva decat mari discuri de acretie in jurul gaurilor supermasive.Galaxiile globulare nu au inca gauri suficient de mari.Aceste observatii ne duc la concluzia ca mai devreme sau mai tirziu tot universul va fi o gaura neagra ceea ce nu pare logic.O gaura neagra unde totul e sfarimat la nivel de string,are si ea un sfirsit cand atinge o masa critica si cand stringurile din ea au posibilitatea sa se sincronizeze intr-un superstring generind Big Bang-ul.
Doar niste teorii neverificate. Când le mai expui să precizezi la sfârşit că este părerea sau opinia ta.
Teoria stringurilor este doar ... o teorie. Neverificată încă, nu este demonstrat că ar avea vreo legătură cu lumea reală.
Şi referitor la gaurile negre din centru galaxiilor. Am înţeles că asta tot o ipoteză ar fi. Nu le neg existenţa dar nici nu cred ca ar exista 100%.
Titlu: Re: Energia intunecata
Scris de: cris din Martie 22, 2009, 05:47:24 PM
Citat din: jean din Martie 22, 2009, 10:52:10 AM
Si eu cred ca in univers, expansiunea de care vorbim noi acum este o parte a unui ciclu, nu va continua la nesfarsit. Nu am argumente solide dar cred in aceasta posibilitate. Universul este o mare necunoscuta pt. noi.
Expansiunea va continua accelerat pana la anihilare deoarece Big Bangul este un fenomen zonal universul fiind mult mai mare deja simtim atractia unor mase din afara universului vizibil.
Titlu: Re: Energia intunecata
Scris de: Electron din Martie 22, 2009, 07:24:34 PM
Citat din: cris din Martie 22, 2009, 05:47:24 PM
Big Bangul este un fenomen zonal
Inca nu am inteles de unde ai ajuns tu la concluzia asta. Poti sa aduci aici argumentele de rigoare?

e-
Titlu: Re: Energia intunecata
Scris de: Stilicho din Martie 22, 2009, 08:27:05 PM
CitatBig Bangul este un fenomen zonal
De departe asta este cea mai tare chestie care am auzit-o în ultimul timp.
Prin "zonal" înţeleg o parte din ceva. Chiar nu ştiu cum să interpretez propoziţia asta.

CitatExpansiunea va continua accelerat pana la anihilare deoarece Big Bangul este un fenomen zonal universul fiind mult mai mare deja simtim atractia unor mase din afara universului vizibil.
Eu nu m-aş hazarda să fac afirmaţii de genul ăsta. Sau dacă le-aş face aş adăuga şi "presupun că" sau "părerea mea este".
Titlu: Re: Energia intunecata
Scris de: jean din Martie 22, 2009, 08:35:16 PM
CitatExpansiunea va continua accelerat pana la anihilare deoarece Big Bangul este un fenomen zonal universul fiind mult mai mare deja simtim atractia unor mase din afara universului vizibil
Cris parerea mea este ca, modul tau de interpretate este gresit. In acest univers totul este vibratie, vibratiile insamna unde. Undele inseamna ceva ce se repeta. Pai daca totul este unda atunci este posibil ca expansiunea sa fie ciclul de inspiratie al universului, dupa care va urma o expiratie (contractie) a universului. Si tot asa la nesfarsit.
Binenteles este parerea mea despre univers. Eu il vad ca o singura entitate foarte putin cunoscuta de noi, particica din acest infinit, universul.
Titlu: Re: Energia intunecata
Scris de: cristi din Martie 22, 2009, 09:47:16 PM
CitatSi tot asa la nesfarsit.
Brrr.... Imi da fiori... Nesfarsit?... Nu se poate, a fi mereu, a fi, si iar a fi...  Paradoxal insa, nu imi pot imagina nici un sfarsit... Cum ar putea fi un sfarsit final la tot ce a fost odata? Unde ar putea fi localizat acel "a fost" in Neantul de dupa sfarsit? Deci nu cred intr-un nesfarsit, si nu cred nici intr-un sfarsit.... Ma simt fara iesire din gandire...
Titlu: Re: Energia intunecata
Scris de: Adi din Martie 23, 2009, 12:35:37 AM
Din ce se pare acum stiinta, Universul nu este ciclic, ci in expansiune eterna, din ce in ce mai accelerata. Sa vedem ce date noi experimentale vom avea pe viitor.
Titlu: Re: Energia intunecata
Scris de: cris din Martie 23, 2009, 08:52:47 AM
Punctul meu de vedere.
- singurul obiect care poate genera un Big Bang este o gaura neagra supermasiva.(nu vidul nu universuri paralele sau alte bazaconii)
-tendinta universului vizibil este de a se extinde accelerat si a se concentra in gauri negre.
-gaurile negre par a avea o viata extrem de lunga fata de restul obiectelor din univers.
-posibil deci ca universul sa fie in proportie covirsitoare alcatuit din gauri negre.
-Daca universul nu e format dintr-o singura gaura neagra inseamna ca exista un fenomen prin care aceasta scapa de gravitatia interna.
-Daca gravitatia este un fenomen ce se manifesta intre stringuri atunci prin sincronizare se poate forma un superstring ce se va imprastia si fragmenta.
-In aceasta situatie totdeauna vor exista obiecte in afara zonei Big Bang-ului care pot fi cauza fortei care accelereaza azi universul vizibil.
Titlu: Re: Energia intunecata
Scris de: 123 din Martie 23, 2009, 09:49:02 AM
Si eu cred ca e posibil ca Universul sa se extinda la nesfarsit, dar cred ca o face in mod..."ciclic" ;D. Poate parea o contradictie, dar la un studiu mai atent s-ar putea sa vedem ca nu e asa.

Am facut niste calcule, destul de simple, dar vreau totusi sa mi le confirme cineva. Daca consideram in prezent raza Universului (observabil) ca avand aproximativ 15 mld. ani-lumina (10^26 metri), atunci un Univers cu o raza de 10^33 m ar avea 150 de milioane de miliarde de ani-lumina (15 mld.*10^7 a.l.)? Ma intereseaza acest calcul pentru ca 10^33 m reprezinta 1/lungimea Planck. Pe urma mai discutam daca e cazul :D.
Titlu: Re: Energia intunecata
Scris de: cris din Martie 23, 2009, 10:49:07 AM
Citat din: 123 din Martie 23, 2009, 09:49:02 AM
Am facut niste calcule, destul de simple, dar vreau totusi sa mi le confirme cineva. Daca consideram in prezent raza Universului (observabil) ca avand aproximativ 15 mld. ani-lumina (10^26 metri), atunci un Univers cu o raza de 10^33 m ar avea 150 de milioane de miliarde de ani-lumina (15 mld.*10^7 a.l.)? Ma intereseaza acest calcul pentru ca 10^33 m reprezinta 1/lungimea Planck. Pe urma mai discutam daca e cazul :D.
Atentie 10^33m nu reprezinta nimic pemtru ca metrul este o marime arbitrara.
Titlu: Re: Energia intunecata
Scris de: 123 din Martie 23, 2009, 11:51:41 AM
Sunt de acord ca imaginea noastra cu privire la spatiu (si timp) poate fi distorsionata, dar pana un alta, metrul este unitatea de masura "oficiala" pentru lungime. De altfel, pe mine ma intereseaza corectitudinea calculului in limitele cunostintelor noastre actuale despre Univers, indiferent de unitatea de masura folosita.
Am ridicat aceasta problema pentru ca in cadrul unei anumite teorii (String Theory), lungimea Planck reprezinta un reper in functie de care se pot determina anumite caracteristici ale Universului (de fapt aceste caracteristici sunt corelate cu raza Universului).
Titlu: Re: Energia intunecata
Scris de: 123 din Martie 24, 2009, 09:55:58 AM
Ok. Voi incerca sa-mi detaliez punctul de vedere in legatura cu dinamica si evolutia Universului. Precizez de la inceput ca e vorba de o parere personala care porneste de la o ipoteza emisa in cadrul Teoriei Corzilor. Nu vreau sa se creada ca parerea mea este preluata din aceasta teorie, ci doar ca porneste de la ea.

In cadrul String Theory se considera ca energia unei corzi se manifesta in doua moduri (de fapt 3, dar pentru aceasta discutie sunt relevante doar 2): energie de infasurare  (utilizata de coarda pentru a se "infasura" in jurul dimensiunilor spatiale) si energia de vibratie (utilizata pentru miscarea corzii in spatiu). Nu intru in mai multe detalii, insa important e faptul ca aceste energii sunt: direct proportionala (energia de infasurare), respectiv invers proportionala (energia de vibratie) cu raza Universului.  In acest caz intr-un Univers cu raza mare dominanta este energia de infasurare, iar un Univers cu raza mica este dominat de energia de vibratie a corzilor.Tinand cont de faptul ca determinarea caracteristicilor generale ale Universului se face in functie de energia totala data de suma celor doua tipuri de energie, rezulta ca pentru orice Univers cu o anumita raza exista un Univers cu caracteristici similare cu raza mai mica/mai mare.

Mai precis, raza universului se exprima in multipli/submultipli ai lungimii Planck (aprox. 10^-33 m), pe care o voi nota cu l. In concluzie, un Univers cu raza de 1000*l are aceleasi caracteristici cu un Univers cu raza (1/1000)*l.

Pe de alta parte, in teoria corzilor se considera, ca si in cazul teoriei BB, ca daca Universul nostru s-ar restrange spre dimensiunea Planck, temperatura si densitatea masei/energiei ar creste. Partea interesanta vine in momentul in care Universul ajunge la dimensiunea l. Aici teoria BB nu mai are solutii. Teoria corzilor afirma insa (pe baza celor descrise mai sus) ca daca Universul continua sa se restranga sub lungimea Planck, atunci temperatura si densitatea energiei incep sa scada. Deci, temperatura maxima ce poate fi atinsa in orice conditii este temperatura Universului cu raza egala cu lungimea Planck (cred ca e calculata pe undeva).

Pana aici am expus ipotezele teoriei corzilor. Voi continua cu parerea mea.
Daca exista o temperatura/densitate maxima ce poate fi "suportata" de Univers, atunci ar fi logic sa existe si o temperatura/densitate minima. Continuand rationamentul din teoria corzilor, atunci cand, prin expansiune (cresterea razei) Universul atinge temperatura minima (poate fi 0 absolut sau o temperatura fff apropiata), daca Universul ar continua sa se extinda mai mult, temperatura ar trebui sa creasca. In acest caz expansiunea ar continua la infinit dar Universul ar evolua ciclic, cu precizarea ca, in opinia mea, ciclurile ar deveni din ce in ce mai mari.

Tinand cont de faptul ca la dimensiunea Planck Universul are temperatura maxima, cred ca acelasi lucru se intampla si la o dimensiune a Universului de 1/lungimea Planck. Daca asa stau lucrurile temperatura minima ar fi atinsa undeva la jumatatea "distantei" dintre l si 1/l.

Cam asta a fost... ;D
Titlu: Re: Energia intunecata
Scris de: Alexandru Rautu din Martie 31, 2009, 01:02:42 AM
Citat din: Adi din Martie 22, 2009, 02:15:09 AMmateria intunecata este invizibila la propriu, caci ea interactioneaza doar prin interactia slaba, deloc prin interactia electromagnetica, asadar nu emit niciodata fotoni de lumina, nu se ciocnesc niciodata cu un foton de lumina, ci pur si simplu materia intunecata si un foton de lumina ar trece unul prin altul. Materia intunecata este la propriu invizibila. Nimeni si nimic nu ar putea vedea unde electromagnetice reflectate sau emise de materia intunecata.

Sa pornit de la ipoteza ca exista "materia intunecata" si prezinta proprietatiile mentionate mai sus de Adi. Dar termodinamica ne spune ca orice "materie" la o temperatura nenula emite radiatie electromagnetica, deci "materia intunecata" ar trebui sa coexiste cu proprietatea de-a fi la temperatura de "zero absolut"! Nu? (... se poate sa ma insel!)

Evident, acesta ar insemna o incalcare a legii a treia a termodinamicii, si-as tinde sa cred ca "materia intunecata" nu exista, dar nu se stie ce suprize ne poate aduce natura. :)
Titlu: Re: Energia intunecata
Scris de: HarapAlb din Martie 31, 2009, 01:26:22 AM
Citat din: Alexandru Rautu din Martie 31, 2009, 01:02:42 AM
Dar termodinamica ne spune ca orice "materie" la o temperatura nenula emite radiatie electromagnetica, deci "materia intunecata" ar trebui sa coexiste cu proprietatea de-a fi la temperatura de "zero absolut"! Nu? (... se poate sa ma insel!)

La nivel microscopic radiatia datorata temperaturi finite a unui corp se datoreaza miscarii unor sarcini electrice (dipoli electrici in oscilatie sau/si in rotatie). Daca am avea un corp alcatuit numai din particule neutre electric ar mai emite radiatie termica ? S-ar putea ca matria intunecata sa fie alcatuita dintr-un tip de particule inca nedescoperit si care nu prezinta interactiune elecromagnetica, cum ar fi de exemplu neutrinii.
Titlu: Re: Energia intunecata
Scris de: Adi din Martie 31, 2009, 05:25:11 AM
Da, de acord cu HarapAlb. Chiar asta e ipoteza, ca materia intunecata nu interactioneaza electric, cu forta tare, cu forta slaba, ci doar gravitational. Sa vedem ce proprietati are cand vom descoperi in laborator particule de materie intunecata.
Titlu: Re: Energia intunecata
Scris de: cris din Martie 31, 2009, 09:04:14 AM
Materia intunecata actionind si ea gravitational ar trebui sa o gasim si pe pamint.Eu cred ca singura 'materie intunecata' se afla in gaurile negre.Am pus in ghilimele deoarece cred ca nu trebuie numita materie.
Titlu: Re: Energia intunecata
Scris de: Adi din Martie 31, 2009, 04:50:40 PM
Desigur ca o gasim si pe Pamant. Doar ca interactia e asa de slaba, incat nu o poti detecta. E ca si cum ai avea un proton si un proton sa se atraga gravitational ... Nu poti masura experimental pe Pamant. Ai o sansa doar sa masori foarte multi protoni interactionand cu foarte multi alti protoni in spatiu ...
Titlu: Re: Energia intunecata
Scris de: HarapAlb din Martie 31, 2009, 10:57:17 PM
 Totusi, intrebarea pusa de Alexandru R. nu e triviala, chiar daca unele particule nu au sarcina electrica ar putea interactiona cu campul electromagnetic prin intermediul spinului. Exista un fenomen numit ecou de spin (spin echo - http://en.wikipedia.org/wiki/Spin_echo ) care consta in aparitia un puls electromagnetic ca raspuns la un puls electromagnetic initial.

Intrebarea este: un dipol magnetic a carui orientare variaza in timp emite sau nu radiatie elecromagnetica ?
Titlu: Re: Energia intunecata
Scris de: Electron din Martie 31, 2009, 11:21:43 PM
Citat din: HarapAlb din Martie 31, 2009, 10:57:17 PM
Intrebarea este: un dipol magnetic a carui orientare variaza in timp emite sau nu radiatie elecromagnetica ?
Interesanta intrebare...

Daca ar fi sa imaginam un magnet bara in imponderabilitate si vid, caruia sa-i imprimam o miscare de rotatie dupa o axa transversala pe axa polilor sai, in virtutea conservarii momentului cinetic, ar trebui sa se roteasca la nesfarsit. Dar daca emite unde electromagnetice, conform teoriei electromagnetismului, inseamna ca pierzand energie se va opri la un moment dat, chiar si in lipsa frecarii.

Presupun ca undele electromangetice ar fi foarte slabe, adica pierderea de energie ar fi aproape imperceptibila, la viteze "mici" de rotatie.

La viteze mari de rotatie, am putea avea chiar un "pulsar" si acesta, daca nu primeste energie din ceva sursa (combustie nucleara, colaps gravitational etc) s-ar opri la un moment dat (adica ar avea perioada dintre pulsuri crescatoare).

Precizez ca e parerea mea de nespecialist in astrofizica.

e-
Titlu: Re: Energia intunecata
Scris de: jean din Aprilie 01, 2009, 01:31:04 PM
  Adi a spus mai sus:
Citatpur si simplu materia intunecata si un foton de lumina ar trece unul prin altul. Materia intunecata este la propriu invizibila.
Pai daca nu interactioneaza cu materia cunoscuta de noi, rezulta ca materia intunecata apartine altei dimensiuni ale aceluiasi univers. Una din multele dimensiuni intuite de noi. In acest caz nu vom putea cunoaste ce este materia intunecata prea curand.  ;D
Titlu: Re: Energia intunecata
Scris de: Adi din Aprilie 01, 2009, 08:14:22 PM
Citat din: jean din Aprilie 01, 2009, 01:31:04 PM
  Adi a spus mai sus:
Citatpur si simplu materia intunecata si un foton de lumina ar trece unul prin altul. Materia intunecata este la propriu invizibila.
Pai daca nu interactioneaza cu materia cunoscuta de noi, rezulta ca materia intunecata apartine altei dimensiuni ale aceluiasi univers. Una din multele dimensiuni intuite de noi. In acest caz nu vom putea cunoaste ce este materia intunecata prea curand.  ;D

Nu, daca materia intunecata nu interactioneaza cu noi, nu inseamna ca apartine unei alte dimensiuni spatiale. Confuzi niste notiuni. Faptul ca ceva poate trece prin altceva ti-e familiar de la unde. Daca pui luminile de la doua lanterne sa treaca una prin alta, trec una prin alta fara probleme. Doi fotoni nu pot interactiona direct unul cu altul. La fel si materia intunecata cu materia obisnuita. Daca exista aceasta materie si teoria este corecta.
Titlu: Re: Energia intunecata
Scris de: AlexandruLazar din Aprilie 01, 2009, 09:15:20 PM
Citat din: Electron din Martie 31, 2009, 11:21:43 PMLa viteze mari de rotatie, am putea avea chiar un "pulsar" si acesta, daca nu primeste energie din ceva sursa (combustie nucleara, colaps gravitational etc) s-ar opri la un moment dat (adica ar avea perioada dintre pulsuri crescatoare).

Dacă nu mă înşel (o să verific weekend-ul ăsta când ajung pe-acasă ca lumea), asta se şi întâmplă cu pulsarii :).
Titlu: Re: Energia intunecata
Scris de: Electron din Aprilie 01, 2009, 10:38:32 PM
Eu am pus "pulsar" in ghilimele tocmai pentru ca nu cred ca e vorba de un model corect pentru un pulsar real.

De la pulsarii reali vdem pulsuri din cauza ca energia emisa pe la polii magnetici de-a lungul axei polilor, intra in raza noastra de vizibilitate cu fiecare rotatie a pulsarului in jurul propriei axe de rotatie, axa care nu coinicide riguros cu axa polilor magnetici (desi e aproape aceeasi). Adica emisia de energie de la pulsari este practic constanta si directionata de-a lungul axei polare (si are ca sursa procese interne din pulsar, daca nu ma insel), iar durata dintre pulsuri este in directa corespondenta cu viteza de rotatie a pulsarului.

In cazul "pulsarilor" de care vorbeam eu, e vorba de o emisie de unde electromagnetice cu o frecventa care depinde de viteza de rotatie a magnetului, aceste unde devenind vizibile (din spectrul vizibil adica) doar daca frecventa rotatei corespunde cu frecventele culorilor vizibile. Mai mult, axa de rotatie din exemplul meu era perpendiculara pe axa polilor, chiar daca si pentru alte inclinatii efectul exista teoretic, dar diminuat corespunzator...

In fond si la urma urmei, cele doua efecte nu sunt reciproc exclusive, dar eu estimez ca efectul de "pulsar" este practic neglijabil in cazul unui pulsar real.

e-
Titlu: Re: Energia intunecata
Scris de: jean din Aprilie 01, 2009, 10:59:44 PM
  Salut Adi! Nu ma gandesc la ceva asemanator cu unde, ma gandesc spre exemplu cum percepem noi lumea inconjuratoare si la modul cum ar fi perceputa aceasi lume spre exemplu de un virus. Va fi aceasi lume in acelasi spatiu dar perceputa diferit.
 Materia fizica si materia intunecata (necunoscuta) sunt parti ale aceluiasi univers dar asezata pe nivele diferite. Ele coexista in acelasi spatiu ca apa ce imbiba un burete. In acest caz avem doua dimensiuni ale aceluiasi spatiu, apa si buretele. Fiecare avand proprietati diferite. Pot fi anumite influiente intre ele dar proprietatile lor nu se schimba. Asta este o analogie buna pentru cea ce cred eu ca reprezinta cele doua dimensiuni, materia fizica si materia intunecata, care nu stim inca ce este.
  Legat de pulsari, am citit aici:  http://www.jb.man.ac.uk/~pulsar/Education/Sounds/sounds.html
CitatThe fastest-rotating pulsar is PSR J1748-2446ad, which rotates about 10% faster at 716 times a second. Cu cea mai rapidă rotaţie PULSAR este PSR J1748-2446ad, care roteşte aproximativ 10% mai rapid la 716 de ori pe secundă.
Va spun drept ca nu pot sa-mi imaginez cum un corp ceresc se poate roti de 716 ori pe secunda. Inclin sa cred ca aceste pulsuri nu au legatura cu rotatia in jurul axei corpului respectiv. Ce se intampla cu materia la aceasta viteza? Mai este suficienta gravitatia pt a tine corpul respectiv intreg? Sau se alege praful cosmic de el?  :D
Titlu: Re: Energia intunecata
Scris de: Electron din Aprilie 01, 2009, 11:23:54 PM
Citat din: jean din Aprilie 01, 2009, 10:59:44 PM
 Materia fizica si materia intunecata (necunoscuta) sunt parti ale aceluiasi univers dar asezata pe nivele diferite. Ele coexista in acelasi spatiu ca apa ce imbiba un burete. In acest caz avem doua dimensiuni ale aceluiasi spatiu, apa si buretele. Fiecare avand proprietati diferite. Pot fi anumite influiente intre ele dar proprietatile lor nu se schimba. Asta este o analogie buna pentru cea ce cred eu ca reprezinta cele doua dimensiuni, materia fizica si materia intunecata, care nu stim inca ce este.
-- subliniere adaugata --

Jean, evita asemenea schimbari de sensuri pentru cuvinte (in acest caz "dimensiuni"), daca vrei sa te inteleaga lumea. Sau cel putin, explica de la inceput ca nu folosesti termenii la propriu, ci cu sensul de ... <ceva analogie>.

e-
Titlu: Re: Energia intunecata
Scris de: jean din Aprilie 01, 2009, 11:42:22 PM
  Da, poate nu m-am exprimat prea clar. In mintea mea era numai idea respetiva, am scapat din vedere expunerea ei pe intelesul tuturor.