Forumul Scientia

Fizică, astronomie şi aerospaţiale => Acceleratoare de particule şi detectoare de particule => Subiect creat de: RaduH din Ianuarie 21, 2008, 06:02:11 p.m.

Titlu: Intrebare
Scris de: RaduH din Ianuarie 21, 2008, 06:02:11 p.m.
In cazul pendulului nu campul gravitational pierde energie potentiala ci bila de la capatul atei si castiga energie cinetica .
In cazul a doi electrozi intre ei se creaza o diferenta de potential . Particula trece prin puncte de potential diferit si castiga o energie egala cu diferenta de potential ori sarcina . Pe mine ma intereseaza daca nu cumva accelerarea in sine modifica aceasta diferenta de potential . Nu in cazul unui singur electron ci in cazul de exemplu a unui fascicol intens de electroni .
Deci forta F care actioneaza asupra particulei este sarcina ori intensitatea campului electric E . F=q*E
Lucru mecanic este forta ori deplasarea L=F*d=q*E*d
Cum E=U/d , L=q*U . De aici vine . Pe mine ma intereseaza daca se modifica E sau U din cauza accelerarii . Nu stiu de asa ceva da nu-s sigur .
Putem considera cei doi electrozi un capacitor care odata incarcat devine sursa de camp ; de E . E=U/d
Daca electrozii nu pierd sarcina , U n-ar trebui sa se modifice . C= Q/U . Capacitatea n-are cum sa fie influentata .
 
Adica daca se stie ceva de genul particula cand este accelerata scade campul electric.
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: Adi din Ianuarie 22, 2008, 01:22:02 a.m.
Ai scris aici intrebarea, si are oarecare legatura cu acceleratorul de particule. Un raspuns rapid ar fi ca accelerarea unei particule nu afecteaza campul ce o accelereaza, asta e ipoteza, cel putin cu corpuri de proba. O sa analizez mai atent intrebarea ta si voi incerca sa raspund. Cu bine,
Adi
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: HarapAlb din Ianuarie 22, 2008, 12:12:35 p.m.
Asta e problema de olimpiada ?  :)

Considerand condensatorul impreuna cu particula un sistem izolat, accelerarea particulei trebuie sa se faca pe seama scaderii energiei inmagazinate in condensator. Stiind viteza orizontala cu care intra particula si dimensiunile condensatorului poti afla timpul pe care il petrece intre placile condensatorului -> energia cinetica pe care o are la iesire.

In cazul in care trimiti foarte multi electroni printre placi, campul electric al electronilor suprapus peste campul electric al condensatorului va produce un camp electric efectiv. Evident ca in campul asta efectiv electronii se vor misca dupa alta traiectorie, insa trebuie facut un calcul si estimat cat de diferit este campul efectiv de campul condensatorului.
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: RaduH din Ianuarie 22, 2008, 02:20:54 p.m.
Harap Alb - Stii ca asa se intampla in cazul campului electric sau consideri ca este general ?
In cazul campului gravitational asta ar fi echivalent cu afirmatia ca bila de examplu care pica si este accelerata reduce masa pamantului(sursa de gravitatie).
S-or facut acceleratoare de particule si cel putin eu n-am auzit nimic de genul accelerarea in sine solicita mai mult sursa care creaza diferenta de potential care accelereaza .
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: HarapAlb din Ianuarie 22, 2008, 04:08:32 p.m.
In cazul campului gravitational asta ar fi echivalent cu afirmatia ca bila de examplu care pica si este accelerata reduce masa pamantului(sursa de gravitatie).
S-or facut acceleratoare de particule si cel putin eu n-am auzit nimic de genul accelerarea in sine solicita mai mult sursa care creaza diferenta de potential care accelereaza .

 Ca sa pice bila de sus cineva trebuie s-o urce, deci sa consume energie.
 Cum iti explici cresterea energiei (de ex: cinetice) a particulelor? Despre acceleratoare ne poate povesti Adi.

 Eu m-am gandit la exemplul cu condensatorul. Problema ar putea fi abordata si in modul urmator: initial avem vid intre placile condensatorului, apoi intra electronul care poate fi considerat ca un "mediu dielectric" (evident nu se poate vorbi despre permitivitatea unui electron, dar vreau sa fac o analogie). Intrand in camp electric "mediul dielectric" preia o parte din energie prin "polarizare". Intrebarea este ce se intampla cand iese "mediul dielectric" dintre placile condensatorului, preia "mediul dielectric" o parte din energie sau nu ?

 O sa ma gandesc si la o explicatie riguroasa la nivel microscopic.
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: Adi din Ianuarie 23, 2008, 05:52:29 a.m.
Iata poza problemei despre care vorbea RaduH, pe care mi-a dat-o Cipi.
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: HarapAlb din Ianuarie 23, 2008, 08:00:47 a.m.
 Eu ma gandeam la cazul in care particula se deplaseaza paralel cu placile condensatorului, forta de accelerare fiind perpendiculara pe directia initiala de deplasare a particulei. In amandoua cazurile datorita miscarii particulei apare un curect electric care descarca partial condensatorul. Tubul cinescop al televizoarelor este un accelerator de particule.


 Aici am gasit un material consistent despre acceleratoarele de particule: http://www.fieldp.com/cpa.html (se descarca cam greu pdf-ul, daca nu reusiti vi-l trimit eu).
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: RaduH din Ianuarie 23, 2008, 11:03:29 a.m.
Da bila trebuie ridicata si asta ar insemna ca noi crestem putin masa pamantului . Daca campul gravitational efectuand lucru mecanic se slabeste cand am efectua noi lucru mecanic l-am intari .

Si ce daca apare un curent , prin ce ar descarca condensatorul ?
Placile alea is gaurite si curentul nu le-ar atinge . Ar aparea un camp magnetic da ala nu stiu sa descarce condensatorul .

Pe mine ma intereseaza daca se stie ceva practic despre un consum suplimentar . In cazul LINAC-ului de exeplu se consuma energie pentu a se realiza polarizarea electrozilor . Se stie ceva de genul ca sursa trbuie sa furnizeze mai multa energie functie de numarul de particule accelerate respectiv sarcina lor cumulata ca banuiesc faptul ca nu se accelereaza cate o particula .

L = q*U , la jumatatea distantei dintre electrozi s-a efectuat deja lucrul mecanic L = q*E*d/2 , E fiind U/d , L=q*U/2 . Ar insemna ca deja s-a consumat energie din condensator , q*U/2 . Deci 1/2 Q*U-q*U/2 . Cum Q=C*U , capacitatea neavand cum sa fie influentata inseamna ca scade U . De fapt scade si Q . Scazand U , scade implicit E . Si atunci lucrul ala mecanic efectuat este o integrala nu
L = q*u . Sau sursa trebuie furnizeze mai mult sa mentina tensiunea constanta .
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: Adi din Ianuarie 24, 2008, 04:18:12 a.m.
Da bila trebuie ridicata si asta ar insemna ca noi crestem putin masa pamantului .

Cred ca te inseli. Daca bila este ridicata deasupra solului, masa ei ramane constanta, masa Soarelui este constanta, dar sistemului format din bila si Soare i s-a dat energie, energie potentiala ce este apoi transformata in energie de miscare atunci cand bila este lasata sa cada.

Ce nivel de studii de fizica ai? Vorbesti de calcule, de integrale, de LINAC si polarizarea electrozilor...
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: HarapAlb din Ianuarie 24, 2008, 11:16:10 a.m.
Da bila trebuie ridicata si asta ar insemna ca noi crestem putin masa pamantului .

 Depinde cum consideri initial masele: (1) Pamant+bila=un corp sau (2) Pamantul si bila doua corpuri distincte. Iti dai seama ca in cazul (1) corectiile pe care ar trebui sa le aplicam acceleratiei gravitationale sunt foarte foarte mici.

Si ce daca apare un curent , prin ce ar descarca condensatorul ?
Placile alea is gaurite si curentul nu le-ar atinge . Ar aparea un camp magnetic da ala nu stiu sa descarce condensatorul .

 Aveam in minte la un sistem asemanator cu cel din poza atasata, unde sursa de particule este conectata electric la placile de accelerare. Curentul de descarcare nu vine propriu-zis de la accelerare si de la sursa de particule. Cand se ciocneste cu tinta se produc particule suplimentare care sunt captate  si practic se inchide un circuit electric.

Pe mine ma intereseaza daca se stie ceva practic despre un consum suplimentar . In cazul LINAC-ului de exeplu se consuma energie pentu a se realiza polarizarea electrozilor . Se stie ceva de genul ca sursa trebuie sa furnizeze mai multa energie functie de numarul de particule accelerate respectiv sarcina lor cumulata ca banuiesc faptul ca nu se accelereaza cate o particula .

 Teoretic vorbind particulele care trec prin condensator trebuie sa interactioneze cu condensatorul. La nivel macroscopic folosim un model simplificat. Intre placile incarcate consendatorului se execita o forta de atractie, daca ele ar fi lasate liber s-ar deplasa. Deci exista o forta care se opune fortei de atractie electrostatica. Imagineaza-ti ca introducem un corp cu masa foarte mare si sarcina foarte mare, se poate intampla ca in loc sa se accelereze particula, sa accelereze condensatorul  ;D Ceva asemanator se poata intampla daca incercam sa construin un accelerator de particule, dar cu dimensiuni foarte mici (micrometri).
 La fel cum ai sesizat si tu, particulele alea aflate in miscare au un camp electric, magnetic care teoretic actioneaza asupra placilor condensatorului. E o chestiune de ordine de marime, daca un efect este sau nu important. Se poate ca in cazul acceleratoarelor influenta fasicolului de particule asupra sistemului de accelerare sa fie practic neglijabila, predominand alte efecte (de ex: pierderi prin izolatie). In practica numarul electronilor in fascicul este limitat pentru apar respingeri electrostatice ceea ce duce la defocalizarea fascicului, efect nedorit.

 Intrebarea ta era de natura teoretica sau practica ?
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: RaduH din Ianuarie 24, 2008, 01:01:55 p.m.
Citat
Teoretic vorbind particulele care trec prin condensator trebuie sa interactioneze cu condensatorul.
de ce trebuie ? Teoretic si campul electric e de natura electromagnetica si se transfera cuante de energie . Dar totusi se poate acumula sarcina si ramine acumulata cat timp nu apar fenomene de conductie .
Citat
Se poate ca in cazul acceleratoarelor influenta fasicolului de particule asuprasistemului de accelerare sa fie practic neglijabila
se poate sarcina elementara fiind foarte mica 1.6*10^-19 C
Citat
Cred ca te inseli. Daca bila este ridicata deasupra solului, masa ei ramane constanta, masa Soarelui este constanta, dar sistemului format din bilasi Soare i s-a dat energie, energie potentiala ce este apoi transformata in energie de miscare atunci cand bila este lasata sa cada.
stiu da era in virtutea afirmatiei ca accelerarea "trebuie" sa se faca pe seama pierderii de energie din condensator .
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: HarapAlb din Ianuarie 24, 2008, 01:20:48 p.m.
de ce trebuie ? Teoretic si campul electric e de natura electromagnetica si se transfera cuante de energie . Dar totusi se poate acumula sarcina si ramine acumulata cat timp nu apar fenomene de conductie .

 Interactioneaza intre ele ca si doua particule incarcate electric, apare o forta de respingere/atractie in functie de semnul sarcinilor electrice. Este vorba de principiul actiunii si reactiunii. La fel se intampla si in cazul atractiei gravitationale: orice corp este atras de Pamant, si in acelasi timp Pamantul este atras de respectivul corp, dar diferenta enorma de masa face ca Pamantul "sa stea pe loc" si corpul sa fie cel care "cade spre Pamant". Daca corpurile ar avea mase comparabile atunci s-ar pune amandoua in miscare.

Termenul de interactiune inseamna actiunea unui corp asupra altuia si (re)actiunea acestui din urma asupra primului. Nu exista actiune fara reactiune.
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: Adi din Ianuarie 24, 2008, 02:43:21 p.m.
stiu da era in virtutea afirmatiei ca accelerarea "trebuie" sa se faca pe seama pierderii de energie din condensator .

Eu aici cred ca te inseli. E pe baza scaderii energiei din sistem. Condensatorul nu poate sarcina electrica daca nu se loveste o sarcina de el. Ci condensatorul are o energie, iar ca sa aduci o particula de la infinit pana in punctul de unde ii dai drumul dai energie sistemului.
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: RaduH din Ianuarie 25, 2008, 12:39:43 p.m.
Pt.Harap Alb:
Deci daca avem reactiune inseamna ca si particula tinde sa miste electrozii nu ca pierdem sarcina din condensator .
Pt.Adi:
Tocmai aici e problema ca daca energia acumulata in condensator scade cu valoarea energiei cinetice dobandite de particula scade si sarcina acumulata de condensator .
W=Q^2/(2*C)=C*U^2/2=1/2*Q*U
Scade si tensiunea scade si accelerarea pentru ca scade E=U/d . F=q*E
In cazul lucrului mecanic al campului electric :
L=k*q1*q2*(1/ra-1/rb)sau=integrala de la a la b din q2*E*ds=q2* integrala de la a la b din E*cos de teta*ds
cos de teta*ds=dr ; E=k*q1/r^2 adica:
L=k*q1*q2*integrala de la ra la rb din dr/r^2
Daca lucrul mecanic efectuat slabeste campul si in cazul asta s-ar descarca sarcinile . De ce in cazul a doi electrozi care pot fi considerati un capacitor s-ar descarca din capacitatea acumulata pe el si in cazul sarcinilor punctiforme nu .
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: HarapAlb din Ianuarie 25, 2008, 06:46:37 p.m.
Pt.Harap Alb:
Deci daca avem reactiune inseamna ca si particula tinde sa miste electrozii nu ca pierdem sarcina din condensator .

Energia stocata intr-un condensator plan este data de E=0.5*d*Q²/(epsilon*S), unde d->distanta dintre placi, Q->sarcina electrica, epsilon->permitivitatea, S->suprafata placii. Ca energia sa se schimbe nu e neaparat nevoie sa se modifice sarcina electrica, ci oricare din parametrii care apar in formula.
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: RaduH din Ianuarie 26, 2008, 12:49:29 p.m.
unde epsilon*S/d=C (capacitatea)-doar nu s-a modifica ea -numai Q poate sa scada
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: Adi din Ianuarie 26, 2008, 06:36:59 p.m.
Raman la parerea mea ca sarcina electrica de pe nici una din placile condensatorului nu poate sa scada sau sa creasca fara ca o particula incarcata electric sa cada pe ea sau sa plece din ea. Asadar, condensatorul este o entitate, particula noastra o alta, tot asa cum Pamantul era o entitate si particula noastra o alta. Si atunci cand ridici particula deasupra solului aduci tu energie in sistemul particula-Pamant, tot asa atunci cand misti particula in campul condensatorului, aduci energie sistemului particula-condensator. Si cand se misca particula, din aceasta energie isi ia energie cinetica, iar nu din energia de pe condensator, care ramane la E, U si Q constant.
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: RaduH din Ianuarie 27, 2008, 01:56:17 p.m.
Daca nu se descarca sarcinile inseamna ca am o propunere .
In cazul a doua bile care se resping , campul electric efectueaza lucru mecanic .
Daca vrem sa le apropiem trebuie sa efectuam noi lucru mecanic . Dar daca am ecrana campul la apropiere
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: Adi din Ianuarie 29, 2008, 06:15:05 a.m.
Vezi ca nu a aparut tot mesajul tau, ai spus partea de daca si nu ai mai continuat cu ce crezi tu ca s-ar intampla si care e intrebarea ce o pui.
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: RaduH din Ianuarie 29, 2008, 05:33:06 p.m.
Atata era tot mesajul . Daca s-ar putea ecrana campul asa cum am desenat eu ar fi un perpetum mobile jucarie .
 
Din pacate si energia inmagazinata in condensatoarele alea se descarca . M-a convins altcineva de pe alt forum .
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: Adi din Ianuarie 31, 2008, 12:31:00 a.m.
RaduH, cu tot respectul, daca ala era tot mesajul, te exprimi atat gresit gramatical, cat si in mod voit vag. Unii macar punct puncte de suspensie, sa te faca sa te gandesti la continuare, dar nu ai pus nimic. Te rog sa te exprimi mai clar. Mai mult, te rog sa scrii corect gramatical, cu semne de punctuatie, nu ca pe maidan.
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: RaduH din Ianuarie 31, 2008, 05:43:42 p.m.
Cer scuze eram glumet.
Da pe bune multumesc de participare . Inchid topicul ca am aflat raspunsul la intrebare . daca pot ca forumul astamerge ingrozitor .
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: RaduH din Ianuarie 31, 2008, 05:45:10 p.m.
Cer scuze eram glumet.
Da pe bune multumesc de participare . Inchid topicul ca am aflat raspunsul la intrebare . Daca pot ca forumul asta merge ingrozitor .
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: Adi din Ianuarie 31, 2008, 10:41:51 p.m.
Radu, scuzele iti sunt acceptate. Tinand cont ca te-am rugat sa pui corect semnele de punctuatie si nu le-ai pus, conchid ca ai rea vointa. Atitudinea aceasta nu va fi tolerata aici. Este bataie de joc pentru gazdele siteului. E drept ca merge incet in ultima vreme, dar se va rezolva. Asadar trebuia sa spui ca merge incet, iar nu ca nu merge ingrozitor. "Ingrozitor" este un termen cu mult mai putin specific decat "incet".
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: Electron din Februarie 13, 2008, 12:25:57 p.m.
Stie cineva daca RaduH mai este "prin zona", sau a decis sa paraseasca acest forum? As avea unele intrebari legate de ce a afirmat/propus in acest topic ...

Daca a plecat, asta e. Daca nu, prima intrebare pentru el ar fi: "Esti dispus sa continui acest topic?" :)

e-
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: HarapAlb din Februarie 13, 2008, 01:21:08 p.m.
Stie cineva daca RaduH mai este "prin zona", sau a decis sa paraseasca acest forum?
Daca nu, prima intrebare pentru el ar fi: "Esti dispus sa continui acest topic?" :)

 Se pare ca si-a lamurit problema... poti citi si topicul asta (http://forum.computergames.ro/93-stiinta/342623-intrebare.html), daca nu l-ai vazut pana acum.

Titlu: Re: Intrebare
Scris de: Electron din Februarie 13, 2008, 02:28:51 p.m.
Se pare ca si-a lamurit problema... poti citi si topicul asta (http://forum.computergames.ro/93-stiinta/342623-intrebare.html), daca nu l-ai vazut pana acum.
Merci pentru link, nu vazusem celalalt topic. :)
Acum sunt curios cum de s-a lamurit "dincolo", dar in fine, asta e problema lui. Eu eram interesat de propunerea lui de "perpetuum mobile" in particular ...

e-
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: HarapAlb din Februarie 13, 2008, 04:09:02 p.m.
Acum sunt curios cum de s-a lamurit "dincolo", dar in fine, asta e problema lui. Eu eram interesat de propunerea lui de "perpetuum mobile" in particular ...

 Nu prea s-a lamurit mare lucru pe forumul respectiv.
 Eu tot la un perpetuum mobile ma gandeam... Poate ar merita propus ca experiment teoretic.
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: RaduH din Februarie 15, 2008, 11:42:25 a.m.
Ce am propus eu ar merge si cu magneti permanenti .
Depinde daca efectuarea de lucru mecanic slabeste campul sau ceea ce genereaza campul .
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: HarapAlb din Februarie 16, 2008, 03:47:13 p.m.
RaduH: nu ne-ai spus daca intrebarea ta era de natura teoretica sau practica.

 Schema (simpla, asa cum a fost prezentata) respectiva cu, condensatori nu se foloseste in pratica pentru ca nu este eficienta. Daca te intereseaza o analiza riguroasa trebuie sa ai in vedere ca liniile de camp dintre doua corpuri incarcate electrostatic se intind in tot spatiul, ceea ce inseamna ca pentru a aduce o particula incarcata in vecinatatea placilor condensatorului trebuie fie sa efectuezi lucru mecanic, fie sa modifici corespunzator polaritatea placilor (asa cum se face in acceleratoarele liniare, iar asta se traduce tot prin efectuarea de lucru mecanic).
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: Electron din Februarie 18, 2008, 10:54:29 a.m.
Ce am propus eu ar merge si cu magneti permanenti .
Depinde daca efectuarea de lucru mecanic slabeste campul sau ceea ce genereaza campul .
RaduH, am doua intrebari:
1) De unde ti-a venit ideea cum ca efectuarea de lucru mecanic ar slabi campul? Consideri ca e necesar sa se slabeasca? Pe ce considerente?

2) Ai putea detalia putin propunerea ta de "perpetuum mobile", acela cu sarcinile si ecranarea? Pe ce baza consideri tu acel sistem ca fiind un candidat pentru "perpetuum mobile"?

e-
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: RaduH din Februarie 18, 2008, 11:31:28 a.m.
Pentru Harap Alb :
Pai asa am putut explica ce voiam sa intreb . Normal ca electronii aia sau ce-or fi trebuie injectati cumva intre electrozi , da pe mine ma interesa numai daca accelerarea in sine consuma din energia inmagazinata pe condensatori .
Pentru Electron :
1- Asa era discutia ca se consuma energie pentru accelerare .
2- Pai daca ecranam campul cand apropiem bilele consumam mai putin lucru mecanic s-o facem sau deloc in functie de cat de bine il ecranam . Dielectricii se polarizeaza si slabesc campul cel putin . Daca atunci cand se departeaza campul electric efectueaza mai mult lucru mecanic decat efectuam noi sa le apropiem , e perpetum mobile , daca se poate ecrana si daca nu se consuma din sarcinile care genereaza campul . Exista materiale antistatice care se folosesc sa nu se depuna praful . Cred ca slabesc campul electric . Cat despre campul magnetic Titanul parca il ecraneaza .
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: Electron din Februarie 18, 2008, 12:25:06 p.m.
Pentru Electron :
1- Asa era discutia ca se consuma energie pentru accelerare .
2- Pai daca ecranam campul cand apropiem bilele consumam mai putin lucru mecanic s-o facem sau deloc in functie de cat de bine il ecranam . Dielectricii se polarizeaza si slabesc campul cel putin . Daca atunci cand se departeaza campul electric efectueaza mai mult lucru mecanic decat efectuam noi sa le apropiem , e perpetum mobile , daca se poate ecrana si daca nu se consuma din sarcinile care genereaza campul . Exista materiale antistatice care se folosesc sa nu se depuna praful . Cred ca slabesc campul electric . Cat despre campul magnetic Titanul parca il ecraneaza .
1) Din cate am urmarit eu discutia, initial tu ai venit cu intrebarea :  “Adica daca se stie ceva de genul particula cand este accelerata scade campul electric.”
La aceasta intrebare, raspunsul e simplu: se stie ca accelerarea nu scade campul electric.
La intrebarea daca “se consuma energie pentru accelerare”, raspunsul este: da, se consuma energie, energie potentiala. Dar aceasta energie nu este “a campului” ci este a sistemului. Aceasta energie potentiala a fost castigata de sistem prin alcatuirea lui, alcatuire pentru care s-a consumat lucru mecanic (si s-a consumat lucru mecanic tocmai din cauza prezentei campului).

2) Daca inteleg eu bine, propunerea ta este sa se foloseasca lucrul mecanic efectuat de camp pentru a indeparta sarcina (sa zicem E1), pentru a ecrana campul (fie energia E2a), pe de o parte, si a apropia din nou sarcina (fie energia E2b), pe de alta parte, pentru a completa un ciclu (si astfel a castiga “surplusul” de energie dE=[E1 – (E2a+E2b)] ).
Chiar daca analiza ta calitativa pentru E2b < E1 e corecta, neglijarea lui E2a este nejustificata. Trebuie sa tii cont ca E2a este formata la randul ei din doua componente, energia necesara miscarii piesei care ecraneaza, de natura mecanica (E2a1), pe de o parte, si invingerea rezistentei datorate campului care se vrea ecranat (E2a2).
Asa cum ai prezentat tu sistemul, e foarte probabil ca (E2a2 + E2b) >= E1, ceea ce face sistemul tau ineficient din start. (dE < 0)

e-

PS: termenul corect este perpetuum mobile. Incearca sa eviti aceasta greseala, altfel dai impresia ca nu stii despre ce vorbesti.
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: RaduH din Februarie 18, 2008, 05:54:49 p.m.
Citat
energia necesara miscarii piesei care ecraneaza, de natura mecanica (E2a1), pe de o parte, si invingerea rezistentei datorate campului care se vrea ecranat (E2a2).
De acord ca piesa care ecraneaza are nevoie de antrenare printr-un mecanism care va avea frecari . Dar unde se va intampina rezistenta la campul care se vrea ecranat ? S-ar putea sa existe si atunci am gresit eu .
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: Electron din Februarie 18, 2008, 10:32:40 p.m.
Citat
energia necesara miscarii piesei care ecraneaza, de natura mecanica (E2a1), pe de o parte, si invingerea rezistentei datorate campului care se vrea ecranat (E2a2).
De acord ca piesa care ecraneaza are nevoie de antrenare printr-un mecanism care va avea frecari . Dar unde se va intampina rezistenta la campul care se vrea ecranat ? S-ar putea sa existe si atunci am gresit eu .
Sper ca nu iei serios in considerare ideea ca "nu ai gresit" cand ti-ai imaginat ca un asemenea sistem poate fi un "perpetuum mobile". Asta ar fi cu totul alta discutie.

Legat de rezistenta din partea campului, rationamentul meu este urmatorul: pentru a avea un efect de ecranare, materialul folosit trebuie sa aiba proprietati electrice (ex dielectric). Asta inseamna ca va fi afectat de camp, ca doar altfel nu ar putea afecta campul la randul sau (actiune si reactiune). Cu alte cuvinte, vor fi sarcini care se vor deplasa in camp (care necesita lucru mecanic) sau atomi/molecule care se vor polariza, ceea ce de asemenea utilizeaza energie. Ca sa folosesc o exprimare mai putin academica, un camp nu se lasa redus pe gratis, e nevoie de o cheltuiala de energie, ceea ce eu numesc "rezistenta" din partea campului.

Asta e o minima analiza calitativa; fara exemple de materiale propuse pentru ecranare, nu se poate trece la o analiza cantitativa.


e-
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: RaduH din Februarie 19, 2008, 01:00:34 p.m.
Daca studiezi
Citat
Lucrul mecanic al campului electric
vei vedea ca se efectueaza doar la o deplasare radiala a sarcinilor
Citat
fara sa conteze traiectoria efectiva
.
Sarcinile de pe ecran se vor deplasa la aceeasi raza fata de bila mare . Eventual fata de bila mica sa existe o reactiune , dar bila mica are si sarcina mica fata de bila mare .
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: Electron din Februarie 19, 2008, 01:46:03 p.m.
Daca studiezi
Citat
Lucrul mecanic al campului electric
vei vedea ca se efectueaza doar la o deplasare radiala a sarcinilor
Citat
fara sa conteze traiectoria efectiva
.
Sarcinile de pe ecran se vor deplasa la aceeasi raza fata de bila mare . Eventual fata de bila mica sa existe o reactiune , dar bila mica are si sarcina mica fata de bila mare .
Mda, pentru o analiza cantitativa e nevoie de un exemplu concret. Am revazut imaginea propusa de tine pentru "ecran" si de acolo rezulta ca piesa respectiva se roteste, ramanand la aceeasi distanta de "bila mare". Ok, dar trebuie tinut cont ca regula cu lucrul mecanic al campului electric pe care ai amintit-o este valabila in cazul electroSTATICII, adica pentru sistemele in care intensitatea campului electric nu e variablila. In cazul de fata, ideea de baza este tocmai variatia (fortata) a campului, deci nu mai putem aplica aceleasi reguli. In plus, ramane de vazut ce proprietati are materialul din care e fabricat ecranul. Despre el ce poti sa spui?

Si daca tot suntem la acest punct, sistemul tau cu ecranul rotitor, va produce (in sensul ca va emite) unde electromagnetice! Ca atare, o sursa in plus de pierdere de energie din sistem. Sau ai o solutie pentru a le "intoarce inapoi" si pe ele?

e-
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: RaduH din Februarie 19, 2008, 05:09:59 p.m.
De unde si pana unde va emite unde e. m. ?
Cel mult un camp magnetic slab care nu are cu cine sa interactioneze .
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: HarapAlb din Februarie 19, 2008, 07:44:31 p.m.
 Pentru a ecrana campul electrostatic (sau electomagnetic, in general) e nevoie de un material conductor (de ex, metal) legat la pamant.
 Un material dielectric nu ecraneaza campul electric. Campul electric induce polarizarea dielectricului si astfel, "se transmit o parte din liniile de camp electric prin materialul dielectric".

De unde si pana unde va emite unde e. m. ?
Cel mult un camp magnetic slab care nu are cu cine sa interactioneze .

 Materialul dielectric aflat in camp electric devine polarizat, va putea fi privit ca o colectie de dipoli electrici microscopici. Deplasarea (rotirea) dipolilor astora asa cum este in figura este o miscare accelerata (se deplaseaza pe un arc de cerc) si asta conduce la emisia de unde electromagnetice. Intensitatea lor poate fi foarte mica, insa este importanta in analiza riguroasa a conservarii energiei.
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: Electron din Februarie 20, 2008, 12:17:38 p.m.
De unde si pana unde va emite unde e. m. ?
Din cel mai apropiat punct de sfera mare, unde ecranul produce variatia intensitatii campului electric, pana la infinit.

Citat
Cel mult un camp magnetic slab care nu are cu cine sa interactioneze .
Slabiciunea campului magnetic nu este relevanta, nici faptul ca nu are cu cine sa interactioneze. Faptul ca se produce un camp magnetic variabil, care la randul sau produce un camp electric, este relevant, si este ceea ce constituie undele e.m. Oricat ar fi ele de "slabe", ele vor lua energie din sistem si o vor raspandi pana la infinit, deci e o pierdere neta pentru bilantul energetic.

Si asta fara a lua in calcul observatia lui Harapalb, despre miscarea sarcinilor de pe (sau din) ecran pe un arc de cerc (deci accelerata), care produce la randul ei unde e.m.

Tu ce tip de material preferi pentru ecran, dielectric (care reduce intensitatea partial) sau metalic cu pamantare (care reduce total)? Sau ai alta optiune? Considera aceasta intrebare ca fiind directa si explicita pentru a determina ce proprietati propui pentru ecran.

e-
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: RaduH din Februarie 29, 2008, 07:25:14 a.m.
Citat
Pentru a ecrana campul electrostatic (sau electomagnetic, in general) e nevoie de un material conductor (de ex, metal) legat la pamant.
 Un material dielectric nu ecraneaza campul electric. Campul electric induce polarizarea dielectricului si astfel, "se transmit o parte din liniile de camp electric prin materialul dielectric".
Daca folosim un metal cum acolo avem o emisfera o sa avem efect Faraday ( o sa se mute sarcina pe suprafata exterioara )
Nu ma refeream neaparat la o ecranare totala . Si o reducere a intensitatii , E e destula .
Citat
Deplasarea (rotirea) dipolilor astora asa cum este in figura este o miscare accelerata (se deplaseaza pe un arc de cerc) si asta conduce la emisia de unde electromagnetice.
Citat
Si asta fara a lua in calcul observatia lui Harapalb, despre miscarea sarcinilor de pe (sau din) ecran pe un arc de cerc (deci accelerata), care produce la randul ei unde e.m.
Deci un curent electric intr-o spira circulara produce unde e.m. nu camp magnetic .
Citat
Faptul ca se produce un camp magnetic variabil
Parca pentru variatia campului magnetic trebuia sa varieze intensitatea nu altceva .
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: Electron din Februarie 29, 2008, 03:58:30 p.m.
Citat
Pentru a ecrana campul electrostatic (sau electomagnetic, in general) e nevoie de un material conductor (de ex, metal) legat la pamant.
 Un material dielectric nu ecraneaza campul electric. Campul electric induce polarizarea dielectricului si astfel, "se transmit o parte din liniile de camp electric prin materialul dielectric".
Daca folosim un metal cum acolo avem o emisfera o sa avem efect Faraday ( o sa se mute sarcina pe suprafata exterioara )
Nu ai luat in considerare ca pentru ecranarea totala e nevoie de pamantare. Tu ce crezi ca inseamna "legat la pamant" ?

Citat
Nu ma refeream neaparat la o ecranare totala . Si o reducere a intensitatii , E e destula .
Deci propui un dielectric pentru ecran?

Citat
Citat
Deplasarea (rotirea) dipolilor astora asa cum este in figura este o miscare accelerata (se deplaseaza pe un arc de cerc) si asta conduce la emisia de unde electromagnetice.
Citat
Si asta fara a lua in calcul observatia lui Harapalb, despre miscarea sarcinilor de pe (sau din) ecran pe un arc de cerc (deci accelerata), care produce la randul ei unde e.m.
Deci un curent electric intr-o spira circulara produce unde e.m. nu camp magnetic .
Curentul electric stationar produce un camp magnetic. Undele e.m. produse de sarcinile individuale in miscare accelerata pe un arc de cerc au fost aduse in discutie de HarapAlb, il las pe el sa le descrie, daca doreste.
Eu vorbesc de undele e.m. produse de campul electric asimetric produs de prezenta ecranului, care in plus se misca (deci variaza si in timp).

Citat
Citat
Faptul ca se produce un camp magnetic variabil
Parca pentru variatia campului magnetic trebuia sa varieze intensitatea nu altceva .
Iti recomand sa cauti "Maxwell" pe Google. Ignoranta ta nu e un argument foarte bun.

e-
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: RaduH din Februarie 29, 2008, 04:18:24 p.m.
Citat
Legea lui Ampère: . Această lege ne spune că orice curent electric (și, conform intuiției geniale a lui Maxwell, orice câmp electric variabil în timp) produce un câmp magnetic în jurul liniilor de curent.
Pe asta n-am stiut-o imi cer scuze .
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: Electron din Februarie 29, 2008, 05:41:38 p.m.
Nu e nevoie sa-ti ceri scuze. In fond suntem aici pentru a invata mai multe decat stim, nu-i asa? :)

e-
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: RaduH din Martie 01, 2008, 01:56:43 p.m.
Sa ma lamuresc o data , in cazul accelerarii scade sau nu din energia inmagazinata pe condensatorii aia .
Daca scade din energie scade Q si U deci si E .
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: RaduH din Martie 01, 2008, 02:03:04 p.m.
Chestia cu ecranarea campului era doar un amuzament .
Nu stiam ca variatia intensitatii E a campului electric produce camp magnetic deci si asta variaza deci apar unde e.m.
Oricum nu se poate acumula tare multa sarcina pe o sfera deci campul electric generat este slabut si chiar daca ar fi functionat era doar o jucarie .
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: Electron din Martie 01, 2008, 03:42:36 p.m.
Sa ma lamuresc o data , in cazul accelerarii scade sau nu din energia inmagazinata pe condensatorii aia .
Daca scade din energie scade Q si U deci si E .
Daca nu exista nici un contact intre sarcinile accelerate si condensator, si nici o descarcare de curent prin dielectric, nu vad nici un motiv sa scada energia "inmagazinata" in condensatori. Energia cinetica castigata prin accelerare se face pe baza energiei potentiale a sistemului (condensator incarcat + sarcina) si nu pe baza consumului de energie a campului electric.

e-
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: RaduH din Martie 03, 2008, 10:07:48 a.m.
Multumesc pentru raspuns .
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: RaduH din Martie 17, 2008, 10:20:45 a.m.
Atunci s-ar putea construi un accelerator asa ?
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: Electron din Martie 17, 2008, 02:06:08 p.m.
Imi explici si mie cum e accelerat electronul (apropo, ii lipseste semnul "-" din notatia clasica ;) ) in interiorul sistemului propus de tine? Care e forma liniilor de camp electric in interiorul sistemului? Deseneaza asta si putem atunci vorbi de "eficienta" sistemului. :)

e-
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: RaduH din Martie 18, 2008, 09:28:34 a.m.
Vreti sa spuneti ca liniile de camp n-or sa ajunga la axa ?
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: Electron din Martie 18, 2008, 09:56:56 a.m.
Liniile de camp ale oricarei sarcini ajung in tot Universul, deci poti fi linistit ca vor ajunge si la axa. Eu ce iti propun este sa analizezi geometria campului, adica forma si sensul liniilor de camp. Nu e cazul sa faci calcule exacte, vorbim de o analiza calitativa aici :)

Spor la desenat.

e-
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: RaduH din Martie 18, 2008, 03:07:48 p.m.
Mi-e teama ca nu-s capabil sa va fac pe plac .
Nu stiu sa desenez pe calculator asa ceva , una la mana , ar fi fost o solutie sa desenez cu mana si sa caut un scaner dar mi-am dat seama ca nu ma pricep .
Intre suprafetele care am zis eu ca se formeaza capacitori e paralel si perpendicular pe suprafete dar nu stiu ce se intampla in zona muchiilor .
Oricum sau cred ca nu se poate ecrana cum m-am gandit eu ca tot o sa apara camp de sens contrar celui care ar accelera , sau in zona axei campul e foarte slab .
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: Electron din Martie 18, 2008, 04:00:18 p.m.
Ei, am crezut ca daca desenezi asa de curat  sistemele electrice si sectiunile prin ele (apropo, complimentele mele pentru desenele de pana acum), nu iti va fi prea greu sa desenezi arcurile de cerc si curbele necesare pentru a reprezenta liniile de camp electric. Dar inteleg ca oricum, dificultatile tehnice sunt secundare.

Din ce spui, rezulta ca problema de fapt e de tip teoretic, ca nu stii cam pe unde ar trebui sa treaca liniile de camp (si pe unde nu). Acelasi lucru s-a vazut si inainte, cand vorbeai de "consumul de energie" a condensatorului si de "perpetuum mobile".

Chiar daca nu ai carti de fizica de nivel suficient de ridicat, si nu gasesti pe internet vreo reprezentare grafica (calitativa), putina analiza a geometriei campului unei sarcini "punctiforme", si cunoasterea faptului ca pentru a obtine campul total, intr-o zona unde se resimte prezenta mai multor sarcini, se compun campurile vectorial, ar trebui sa-ti permita sa gasesti distributia campului in sistemul tau (si in orice sistem). Eu personal iti recomand sa faci acest efort, pentru ca te va ajuta sa evaluezi configuratiile ingenioase pe care le propui, si astfel sa le imbunatatesti. Incepe cu un condensator "simplu" (doua placi paralele incarcate cu sarcini opuse) si apoi poti sa ataci sistemele mai complicate.

e-
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: RaduH din Aprilie 01, 2008, 12:12:19 p.m.
Am inteles cam ce ar trebui facut dar pentru un sistem asa complex ar trebui sa am un soft .
Cer iertare nu-s decat inginer TCM . Ma depaseste problema .
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: RaduH din Aprilie 01, 2008, 12:18:23 p.m.
Citat
Daca nu exista nici un contact intre sarcinile accelerate si condensator, si nici o descarcare de curent prin dielectric, nu vad nici un motiv sa scada energia "inmagazinata" in condensatori. Energia cinetica castigata prin accelerare se face pe baza energiei potentiale a sistemului (condensator incarcat + sarcina) si nu pe baza consumului de energie a campului electric.
Deci in cazul LINAC-u lui se consuma energie pentru realizarea alternantei nu pentru accelerarea in sine .
Oare nu se poate obtine un plus de putere pe baza accelerarii ?
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: Electron din Aprilie 01, 2008, 05:21:56 p.m.

Am inteles cam ce ar trebui facut dar pentru un sistem asa complex ar trebui sa am un soft .
Cer iertare nu-s decat inginer TCM . Ma depaseste problema .
Pentru nivelul la care discutam aici, nu e nevoie de calcule precise pentru a fi blocati de absenta unui soft prea sofisticat. Eu recomand o analiza calitativa (nu cantitativa) sa observi geometria (topologia) campului electric rezultant, si sa putem apoi estima intensitatea lui in punctele „cheie”. Daca si asta te depaseste, atunci trebuie sa incepi de la baza daca vrei sa intelegi ce se intampla pe acolo, sau raspunsurile legate de campul electric.

Apropo, de la ce vine prescurtarea TCM ?


Deci in cazul LINAC-u lui se consuma energie pentru realizarea alternantei nu pentru accelerarea in sine .
Hmmm, depinde la ce te referi. Campul electric al unui condesator incarcat (folosind o cantitate de energie) poate accelera un numar infinit de particule incarcate. Problema este ca fiecare particula care se vrea accelerata trebuie adusa in prealabil in apropierea condesatorului, crescand energia potentiala a sistemului, si asta cere un consum de energie pentru fiecare particula. Sper ca acum e mai clar.

Citat
Oare nu se poate obtine un plus de putere pe baza accelerarii ?
Cum propui tu sa se creasca puterea pe baza accelerarii? Particulele sunt accelerate pentru ca sunt folosite la studiul ciocnirilor lor, deci energia lor este deja „rezervata” unui scop. Cum crezi tu ca s-ar putea folosi energia lor (cinetica) pentru altceva ? Si ca tot veni vorba, pentru ce altceva ?

e-
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: RaduH din Aprilie 01, 2008, 06:24:06 p.m.
TCM inseamna mecanic da nu de automobile .
Ma gandeam sa bombardam o tinta si sa o incalzim .
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: RaduH din Aprilie 15, 2008, 10:06:05 a.m.
Sper ca nu ma considerati un tampit si ca o sa-mi mai raspundeti .
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: Electron din Aprilie 15, 2008, 11:52:17 a.m.
Ecuatiile lui Maxwell descriu complet fenomenul de creare reciproca a campurilor electric si magnetic, in urma variatiilor. Ecuatiile sale fiind vectoriale, ele descriu nu doar modulele intensitatilor, dar si orientarea lor in spatiu.

Intrebarea pe care o pui tu, trebuie analizata la nivel de topologie spatiala, deci tot Maxwell e prietenul tau. ;)

Incepe cu a desena exact care e forma fascicolului, si a "discontinuitatilor" prezente. Apoi, fiecare variatie de camp, produce pe celalalt, exact cum e descris de ecuatiile corespunzatoare ale lui Maxwell.

In final, vei vedea ce influenta au aceste campuri asupra fascicolului. :)

e-
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: RaduH din Aprilie 15, 2008, 03:18:37 p.m.
Citat
Incepe cu a desena exact care e forma fascicolului, si a "discontinuitatilor" prezente. Apoi, fiecare variatie de camp, produce pe celalalt, exact cum e descris de ecuatiile corespunzatoare ale lui Maxwell.

In cazul unei singure particule cimpul magnetic apare in "jurul" liniei de curent nu si prin linia de curent deci campul electric generat de variatia campului magnetic intr-o sectiune nu ar afecta particula . Probabil de aceea ajung la noi particule din spatiu de la distante astronomice fara sa fie franate .

De unde sa stiu care e forma fascicolului ? Hai sa presupunem ca spotul de particule are o forma cilindrica de o anumita sectiune si o anumita lungime . Ce nu inteleg eu este cum va aparea cimpul magnetic . In jurul fascicolului sau in jurul liniei de curent generata de deplasarea fiecarei particule .In cazul unui conductor campul magnetic apare in jurul lui nu stiu daca si prin el . Daca fiecare particula genereaza camp magnetic intr-o sectiune prin cilindrul ala cine poate spune cate particule sunt si care e pozitia lor relativa ? Cuantica ne zice ca nu putem stii pozitia instantanee a unei particule .

Intrebarea mea era daca se stie de vreo franare a particulelor fascicolelor in acceleratoarele de particule , din cauza interactiunii dintre ele .
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: Electron din Aprilie 15, 2008, 05:11:05 p.m.
Intrebarea mea era daca se stie de vreo franare a particulelor fascicolelor in acceleratoarele de particule , din cauza interactiunii dintre ele .
Ok, atunci poate Adi sa te ajute. :)

e-
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: RaduH din Aprilie 16, 2008, 01:26:14 p.m.
Il rog pe Adi sa ma ierte ca n-am pus bine nu stiu ce virgula , n-am facut-o intentionat si a doua oara am fost chiar tantalau , sper sa raspunda .
Pe electron il rog sa ma ierte , am cam uitat matematica aia da o sa ma duc la cineva sa mi-o reamintesc si sa vad cum e orientat E-ul macar in cazul unei singure particule .
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: Electron din Aprilie 16, 2008, 02:02:08 p.m.
Pe electron il rog sa ma ierte , am cam uitat matematica aia da o sa ma duc la cineva sa mi-o reamintesc si sa vad cum e orientat E-ul macar in cazul unei singure particule .
Nu m-am suparat defel, stai linistit. :)

Daca limba engleza nu e un impediment, iti recomand aceasta pagina : http://physics.weber.edu/schroeder/mrr/MRRtalk.html
Acolo se analizeaza chestiuni legate de sarcinile in miscare, sper sa fie folositoare pentru ce vrei tu sa aflii.


e-
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: RaduH din Aprilie 17, 2008, 10:56:11 a.m.
de fapt asta incerc sa intreb :
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: Electron din Aprilie 17, 2008, 11:32:22 a.m.
Am o intrebare legata de mesajul tau anterior:

De unde ai obtinut formula aceea pentru putere? Din ceva carte, sau ai dedus-o de la formule mai simple? Daca e vorba de o deducere, as fi incantat sa vad pasii folositi pentru calcul.  :)

e-

Titlu: Re: Intrebare
Scris de: HarapAlb din Aprilie 17, 2008, 12:00:17 p.m.
 Formula exprima puterea (sau variatia energiei) cand se schimba polaritatea placilor unui condensator, adica in loc de + si -, sa ajungi la - si + (extragi sarcinile din condensator, si apoi introduci altele insa cu semnul schimbat). Formula asta nu are de-a face, judecand dupa mesajele si intrebarile tale, cu intrebarea ta.

 RaduH, raspunsul la intrebarea ta ar fi urmatorul: cu un simplu condensator nu poti accelera oricat de mult o particula pentru ca energia ei potentiala se transforma in energie cinetica, iar apoi (daca mentii configuratia fixa, adica aceeasi polarizare a condensatorului) de la un moment dat energia cinetica se retransforma in energie potentiala (practic condensatorul franeaza particula).


De aceea, in acceleratoarele simple se utilizeaza configuratia pe care am prezentat-o intr-un mesaj anterior. Urmarind discutia de pe forum tot nu-mi dau seama daca intrebarea ta este de natura teoretica sau practica ...
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: Electron din Aprilie 17, 2008, 12:04:19 p.m.
Formula exprima puterea (sau variatia energiei) cand se schimba polaritatea placilor unui condensator, adica in loc de + si -, sa ajungi la - si + (extragi sarcinile din condensator, si apoi introduci altele insa cu semnul schimbat). Formula asta nu are de-a face, judecand dupa mesajele si intrebarile tale, cu intrebarea ta.
Ok, deci e o putere corespunzatoare unei perioade intregi de oscilatie?

e-
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: HarapAlb din Aprilie 17, 2008, 12:19:37 p.m.
Ok, deci e o putere corespunzatoare unei perioade intregi de oscilatie?


cred ca un fel de "putere instantanee" pentru ca apare termenul omega*t. Puterea pe o perioada se obtine integrand formula respectiva pe intervalul omega*t=0...2*pi
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: Electron din Aprilie 17, 2008, 12:32:31 p.m.
Aha, mi-era teama ca nu am vazut bine. Sper sa explice RaduH care e utilitatea ei pentru intrebarea sa. :)

e-
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: RaduH din Aprilie 17, 2008, 02:43:08 p.m.
deci u=Ucos (omega*t) ; i=omegaCUcos(omega*t+90grade) ; p=u*i ; e putere instantanee si ne intereseaza p maxim
-intre electrozii LINAC-ului nu se formeaza capacitoare ?
-nu ar avea LINAC-ul o capacitate echivalenta ?
-din cate am inteles eu cand polaritatea nu e cea corecta particulele se afla in interiorul electrozilor nu intre electrozi ,  unde nu este camp si este o formula cu frcventa si viteza particulei care calculeaza lungimea necesara .
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: HarapAlb din Aprilie 17, 2008, 03:27:35 p.m.
deci u=Ucos (omega*t) ; i=omegaCUcos(omega*t+90grade) ; p=u*i ; e putere instantanee si ne intereseaza p maxim
-intre electrozii LINAC-ului nu se formeaza capacitoare ?
-nu ar avea LINAC-ul o capacitate echivalenta ?
-din cate am inteles eu cand polaritatea nu e cea corecta particulele se afla in interiorul electrozilor nu intre electrozi ,  unde nu este camp si este o formula cu frcventa si viteza particulei care calculeaza lungimea necesara .

Da, se formeaza niste capacitoare la LINAC.
Este corect ceea ce spui: particula, sa zicem electron (sarcina negativa) este accelerata pana cand ajunge in interiorul electrodului (incarcat pozitiv). Dupa aceea, daca nu se inverseaza sarcinile electrozilor, particula va fi franata.

Redau un link catre o carte despre acceleratoarele de particule: http://www.fieldp.com/cpa.html (se descarca cam greu pdf-ul, daca nu reusiti vi-l trimit eu). Acolo vei gasi multe detalii despre constructia lor.
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: RaduH din Aprilie 17, 2008, 07:26:54 p.m.
Multumesc in primul rand pentru link
Da in fine cam asa ceva si era o formula cu frecventa si cu viteza particulei care dadea lungimea
Intrebarea era daca se consuma putere in plus functie de numarul de particule accelerate , sau trebuie doar sa se realizeze alternanta .
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: HarapAlb din Aprilie 17, 2008, 07:53:54 p.m.
Da in fine cam asa ceva si era o formula cu frecventa si cu viteza particulei care dadea lungimea
au calculat-o cei care se ocupa cu chestii din-astea  :)  insa eu nu o stiu.

Citat
Intrebarea era daca se consuma putere in plus functie de numarul de particule accelerate , sau trebuie doar sa se realizeze alternanta .

In principiu nu se consuma energie, insa ca sa scoti particula dintre placile condensatorului trebuie sa consumi energie (chiar daca vine din alta parte).
Eu m-am gandit la rationamentul urmator: privesti particula (sau particulele) ca pe un dielectric. Cand intra intre placile condensatorului, scade energia de pe condensator (trecem de la vid la un mediu "dielectric"), de la E=Q^2*l/(epsilon0*S) devine E'=Q^2*l/(epsilon0*epsilonR*S), unde epsilonR>1. Diferenta de energie o preia "dielectricul", in cazul nostru particula. Acum energia nu mai trece de la sine de la dielectric la condensator si de aceea trebuie sa venim cu energie suplimentara ca sa scoatem "dielectricul" dintre placile condensatorului.

 Practic nu poti folosi eficient particula in exteriorul condenatorului. De aceea trebuie sa inversezi polarizarea condensatorului, sau sa pui tinta intre placile condensatorului, asa cum era in schema pe care am prezentat-o la inceput.
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: RaduH din Aprilie 19, 2008, 09:27:31 a.m.
Deci Adi si Electron au spus ca nu scade energia de pe condensator .
Nu stiu daca particula ar fi dielectric.
De la un etaj la altul de accelerare se tot castiga energie . O fi adevarat pentru ultimul etaj .
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: Electron din Aprilie 19, 2008, 11:22:28 a.m.
Deci Adi si Electron au spus ca nu scade energia de pe condensator.
(subliniere adaugata)

RaduH, eu am specificat conditiile in care energia condensatorului nu scade din cauza accelerarii unei particule. Eu ma refeream la particule individuale.
Dar, ceea ce spune HarapAlb are de-a face cu acumularea de sarcini, adica, despre faptul ca atunci cand o particula incarcata este intre placile condestatorului, se schimba proprietatile campului de acolo, deoarece peste campul condensatorului, se suprapune cel al particulei, deci campul total, ca suma a lor, este diferit. Deci, daca aducem o a doua particula, in timp ce prima e inca intre placile condensatorului, aceasta a doua "intalneste" o alta intensitate de camp, decat daca prima particula nu ar fi fost acolo.
Eu am spus, ca orice particula solitara, intalneste exact acelasi camp, oricate particule ar fi fost deja accelerate de condensator, condiserandu-le pe cele accelerate deja "duse", si nu inca prezente.
HarapAlb spune ca in functie de cate particule sunt prezente intre placile condensatorului, urmatoarele particule care ajung acolo vad un camp afectat de ele.

Astept sa confirme HarapAlb daca asta era intential lui, daca nu, sa detalieze mai mult analogia cu "dielectricul". :)

Apropo RaduH, tu ce intelegi prin expresia "energia de pe condensator" ?

Citat
Nu stiu daca particula ar fi dielectric.
Ce inseamna "dielectric" pentru tine? Am impresia ca in analogia lui HarapAlb, el se refera la proprietatea unui material de a afecta campul total, cand e suprapus peste un camp existent. Tu la ce te referi?

Citat
De la un etaj la altul de accelerare se tot castiga energie . O fi adevarat pentru ultimul etaj .
Despre ce energie vorbesti? A cui energie? Energie potentiala, cinetica, totala? Fii mai precis daca vrei ca lumea sa te inteleaga si sa-ti raspunda la intrebarile care te intereseaza, si nu la cele pe care le interpreteaza ei aiurea.


e-
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: RaduH din Aprilie 19, 2008, 06:20:08 p.m.
Citat
Apropo RaduH, tu ce intelegi prin expresia "energia de pe condensator" ?
energia inmagazinata pe condensator 1/2*Q*U
Citat
Despre ce energie vorbesti? A cui energie? Energie potentiala, cinetica, totala?
energia cinetica a particulelor
Citat
deoarece peste campul condensatorului, se suprapune cel al particulei, deci campul total, ca suma a lor, este diferit. Deci, daca aducem o a doua particula, in timp ce prima e inca intre placile condensatorului, aceasta a doua "intalneste" o alta intensitate de camp, decat daca prima particula nu ar fi fost acolo.

HarapAlb spune ca in functie de cate particule sunt prezente intre placile condensatorului, urmatoarele particule care ajung acolo vad un camp afectat de ele.

De acord dar depinde ce raza de actiune are aceasta influenta si la ce modul la raza de actiune  , sarcina elementara fiind foarte mica adica de ordinul 10^-19 C
In linii mari energia cinetica castigata intre electrozi e E*q*d unde E=U/d adica U*q
Asta intrebam :
-din cauza ca sunt mai multe particule trebuie corectat U ?
-alimentarea electrozilor in cazul LINAC-ului trebuie doar sa asigure alternanta sau consumul creste functie de cate particule se accelereaza deodata ?
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: HarapAlb din Aprilie 20, 2008, 10:16:07 a.m.
 Ideea mea cu dielectricul se referea si la un singur electron. In momentul in care un electron intra intre cele doua placi, nu mai avem vid, ci un mediu (in mesajele am folosit "dielectric", intre ghilimele) care are alte proprietati: permeabilitate magnetica, permitivitate electrica ... decat vidul.

 Repet: pentru o analiza teoretica riguroasa, in cazul in care cineva propune vreun perpetuum mobile folosind condensatori si particule incarcate, efectele astea trebuiesc considerate; altfel, in majoritatea aplicatiilor practice s-ar putea neglija.

 Evident ca efectele astea pot fi tratate doar corectii in cazul aplicatiilor practice, unde probabil vor exista pierderi de energie datorita imperfectiunii materialelor.

 RaduH: ce relevanta are pentru tine faptul ca nu se modifica energia inmagazinata in condensator ?
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: RaduH din Aprilie 20, 2008, 11:14:11 a.m.
Ma gandeam ca ar fi sanse sa putem obtine un plus de putere daca am converti energia cinetica a particulelor accelerate si daca LINAC-ul ar consuma numai sa-si faca alternanta , adica numai sa creeze campurile de accelerare nu si sa accelereze .
Putin probabil sa se obtina suficienta putere si pentru functionarea sursei de particule dar macar mai multa decat consuma acceleratorul .
Dupa mine consumul lui ar depinde de tensiune frecventa si capacitatea lui echivalenta . Eu il vad ca pe un capacitor in curent alternativ .
Depinde care ar fi capacitatea lui sau cat de mica ar fi .
Pana ne da si Adi niste date mai pertinente propun sa ne amuzam cu o problema pe care eu nu stiu s-o rezolv . Is curios cum o rezolvati domniile voastre .
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: HarapAlb din Aprilie 21, 2008, 10:54:45 a.m.
Ma gandeam ca ar fi sanse sa putem obtine un plus de putere daca am converti energia cinetica a particulelor accelerate si daca LINAC-ul ar consuma numai sa-si faca alternanta , adica numai sa creeze campurile de accelerare nu si sa accelereze .
Putin probabil sa se obtina suficienta putere si pentru functionarea sursei de particule dar macar mai multa decat consuma acceleratorul .

 In cazul acceleratoarelor limitarea vine, cred eu, din energia pe care vrei sa o aiba particulele la iesire. Adica pentru o energie E0 accelaratorul va consuma o energie E1. E normal sa incerci minimizarea lui E1, insa nu cred ca este asa de usor pentru ca fiecare proces (accelerare in camp electric, inversarea polaritatii) are o eficienta data (intre anumite limite).
 Pentru inceput ar trebui sa incepi cu o analiza generala a energiei de care ai avea nevoie in fiecare etaj al accelaratorului: incepand cu procesul de producere a particulelor, aducerea lor in campul electric, accelerarea lor si, in final, energia disponibila cand loveste tinta.

Citat
...propun sa ne amuzam cu o problema pe care eu nu stiu s-o rezolv . Is curios cum o rezolvati domniile voastre .

 ai doua condensatoare incarcate, tensiunea pe ele va fi suma tensiunilor, deci 24V. Capacitatea celor doua condensatoare inseriate va fi jumatate din capacitatea unuia (daca au acceasi capacitate)
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: RaduH din Aprilie 21, 2008, 12:29:27 p.m.
Despre acceleratoare pana nu ne lamureste Adi ; nu cred ca mai progresam .
Nu este asa cu problema amuzament .
Daca tensiunea creste de n ori numarul condensatoarelor ( eu am desenat doua da pot fi n ) capacitatea echivalenta ar trebui sa scada tot de n ori .
Daca comparam Cparalel = n*Cindividual cu Cserie = Cindividual/n ; Cparalel/Cserie = n^2 .
Propunerea mea ar fi sa creasca tensiunea de n ori dar Cserie sa fie Cindividual deoarece seria nu este incarcata pe la capetele ei .
Cum zici tu capacitatea scade de n^2 ori si tensiunea creste numai de n ori .
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: Electron din Aprilie 21, 2008, 12:39:04 p.m.
RaduH, ce-ar fi sa desenezi circuitul din problema cu trei condensatori?

e-
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: HarapAlb din Aprilie 21, 2008, 12:46:13 p.m.
Despre acceleratoare pana nu ne lamureste Adi ; nu cred ca mai progresam .
Ma indoiesc ca Adi cunoaste detalii tehnice despre acceleratoare. Constructia de acceleratoare e o profesie in sine, nu se invata intr-un an-doi. Daca te intereseaza detalii concrete despre constructia acceleratoarelor, va trebui sa studiezi singur diversele carti sau documente care circula pe internet....

Citat
Daca tensiunea creste de n ori numarul condensatoarelor ( eu am desenat doua da pot fi n ) capacitatea echivalenta ar trebui sa scada tot de n ori .
Daca comparam Cparalel = n*Cindividual cu Cserie = Cindividual/n ; Cparalel/Cserie = n^2 .
Propunerea mea ar fi sa creasca tensiunea de n ori dar Cserie sa fie Cindividual deoarece seria nu este incarcata pe la capetele ei .
Cum zici tu capacitatea scade de n^2 ori si tensiunea creste numai de n ori .

Tu m-ai intrebat despre desenul tau, iar eu ti-am raspuns. Daca te intereseaza configuratii generale, afiseaza-le aici.
Deducerea tensiunii si a capacitatii echivalente a oricarei configuratii se face pornind de la conservarea sarcinii electrice.
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: RaduH din Aprilie 21, 2008, 01:27:57 p.m.
Nu va suparati pe mine , am zis ca nu stiu s-o rezolv .
Si cu trei condensatori tot nu stiu . Mai greu de alimentat simetric in paralel .
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: RaduH din Aprilie 21, 2008, 02:34:09 p.m.
S-al desenez cu trei ?
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: RaduH din Aprilie 21, 2008, 02:56:17 p.m.
Se poate interpreta asa ?
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: HarapAlb din Aprilie 21, 2008, 04:20:14 p.m.
In figura asta tensiunea indicata va fi tot 24 de volti.

"punctul de pamant" se considera, prin conventie, un punct de potential 0 (zero). Condensatorul de la mijloc este scurtcircuitat, sarcina acumulata pe el se descarca. Pe condensatorul din stanga avem -12V (in raport cu pamantul), pe cel din mijloc zero, iar pe cel din dreapa 12V, in total 24V.


 Formulele pentru calculul capacitatii in cazul inserierii condesatoarelor este : 1/C_total= 1/C1 + 1/C2 + 1/C3 + 1/C4 .... (poti verifica ca in cazul a doua condensatoare de capacitate egala, capacitatea totala scade la jumatate). Pentru conectarea in paralel avem C_total=C1+C2+C3+C4+... In cazul conectarilor mixte calcularea capacitatii echivalente se face pas cu pas, considerand cand configuratia serie, cand cea in paralel.
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: RaduH din Aprilie 21, 2008, 06:19:03 p.m.
Eu intrebam doar daca se poate interpreta asa deoarece sarcina de un semn a unei armaturi se leaga la sarcina de alt semn a altei armaturi , ele fiind si egale se anihileaza .Nu stiu daca se poate interpreta asa .
Cunosc formulele de calcul ale capacitatilor serie ci paralel , 1/Cechiv = 1/C+1/C+... , adica Cechiv=C/n , dar e valabila doar daca incarcarea se face pe la capetele seriei . Aici incarcarea se face in paralel . Am mai spus ca raportul capacitatilor dupa formulele astea da n^2 .
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: RaduH din Aprilie 22, 2008, 02:20:49 p.m.
Macar sa ne spuna Electron daca creste tensiunea sau nu .
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: Electron din Aprilie 22, 2008, 02:31:31 p.m.
Despre ce tensiune intrebi?

e-
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: RaduH din Aprilie 23, 2008, 09:07:05 a.m.
Dupa ce condensatoarele au fost incarcate in paralel comutatoarele cupleaza simultan si le leaga in serie .
Creste tensiunea sau nu ? Masurata la capetele seriei .
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: Electron din Aprilie 23, 2008, 01:13:13 p.m.
RaduH, eu spun ca tensiunea totala masurata la extremitatile seriei este suma tensiunilor condensatoarelor individuale, deci pentru cazul cu 3 condensatoare, este de 36V (pentru 2 este de 24V). Rezultatul corespunde cazului in care condensatoarele sunt identice si incarcate initial la aceeasi tensiune de 12V. Dupa mine, condensatoarele intermediare nu se descarca, pentru ca sarcina lor e mentinuta prin influenta de armaturile exterioare (extreme) care nu au cum sa se descarce.
 
e-
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: RaduH din Aprilie 23, 2008, 01:56:22 p.m.
Se descarca lent rezistenta voltmetrului fiind foarte mare .
De acord dar care va fi capacitatea care se descarca ?
Eu zic sa fie C individual nu C/n cat ar fi normal capacitatea seriei .
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: Electron din Aprilie 23, 2008, 05:21:58 p.m.
Mda, teoretic rezistenta voltmetrului e infinita. Daca vrei sa studiezi situatii reale trebuie sa specifici asta in conditiile problemei. ;)

Cat despre capacitate, nu inteleg de ce nu esti de acord cu formula pentru condensatorii in serie. Asa cum zicea si HarapAlb, aceasta formula a fost gasita plecand de la conservarea sarcinilor de pe armaturi, deci nu e nimic "ciudat" la mijolc.

edit: apropo, gandeste-te ca nu e un rezultat surprinzator faptul ca Cserie = C/3 (pentru trei condensatori in serie), pentru ca, la o tensiune tripla (36 volti), condensatorul "echivalent" reuseste sa acumuleze tot atata sarcina precum un singur condensator la tensiune de 12V, deci are doar o treime din capacitatea C.

e-
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: RaduH din Aprilie 23, 2008, 06:50:54 p.m.
Sa vedem daca am inteles :
La alimentare sunt montati in paralel deci aspira sarcina Q=(n*C)*U
Dupa ce comutatoarele isi schimba pozitia sunt montati in serie deci refuleaza Q=(n*U)*(C/n) , adica Q=C*U ,adica cat a aspirat unul singur . Restul de sarcina aspirata de montajul in paralel inseamna ca se pierde in curenti intre condensatoare .
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: RaduH din Aprilie 23, 2008, 07:01:51 p.m.
Eu ziceam ca in paralel aspira Q=(n*C)*U si la refulare ar da Q=C*(n*U) ,da probabil ca nu se descarca decat armaturile extreme deci ca si un singur condensator .
Scuze eu comparam capacitatea echivalenta a montajului in paralel de la alimentare , Cparalel=n*C cu capacitatea echivalenta a montajului in serie de dupa comutatie , Cserie=C/n si Cparalel/Cserie imi dadea n^2 . Si atunci am zis ca seria nefiind alimentata pe la capetele ei capacitatea ar fi fost C .
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: RaduH din Aprilie 27, 2008, 03:03:44 p.m.
Hristos a-nviat !
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: RaduH din Mai 10, 2008, 12:24:53 p.m.
Dar daca proiectam electrozii asa ?
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: Electron din Mai 10, 2008, 02:40:11 p.m.
RaduH, te doare mana sa te explici cu mai multe cuvinte? Sau chiar ai impresia ca figurile desenate de tine sunt suficient de explicite ?

Eu personal nu inteleg ce intrebi ...

e-
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: RaduH din Mai 10, 2008, 04:27:10 p.m.
Ar fi o modificare la propunerea anterioara de accelerator . Am modificat forma electrozilor . Sarcina s-ar distribui per suprafata exterioara .
Liniile de camp , am o propunere cam cum ar arata da nu stiu cum sa le desenez pe calculator .
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: RaduH din Mai 11, 2008, 03:33:22 p.m.
Poate ca ar trebui rotunjite si capetele electrozilor .
Nu stiu cum sa exprim in cuvinte ce nu pot desena dar , ar fi ceva de genul :
accelereaza numai intre electrozi nu si in interiorul lor .
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: RaduH din Mai 13, 2008, 02:49:47 p.m.
Cam atata am reusit eu sa desenez cu softul meu si asa cred eu ca ar arata liniile de camp .
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: Electron din Mai 13, 2008, 03:04:33 p.m.
Radu, nu e rau, pentru un inceput. :)

Eu iti recomand urmatoarele:
1) O data decisa configuratia partilor "acceleratorului" (electrozi, ecrane, etc), stabileste care sunt sarcinile acumulate pe fiecare parte (+ si -, eventual cu estimari ale punctelor unde se concentreaza sarcina), si deseneaza pe figura semnele + si - relevante
2) intre partile cu sarcini acumulate, deseneaza liniile de camp (iesind din partile pozitive si intrand in partile negative), obtinand astfel topografia campului.
3) Concentreaza-te mai ales asupra configuratiei (topografiei) liniilor de camp in spatiul pe unde se presupune ca vor trece particulele ce se vor accelerate pentru a vedea daca intr-adevar parcurg zone cu tensiune (diferenta de potential) corecte pentru a fi accelerate asa cum iti propui.

e-
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: RaduH din Mai 13, 2008, 04:06:33 p.m.
Imi cereti prea mult . V-am spus ca is doar inginer mecanic .
Eu asa m-am gandit ca sarcinile se distribuie pe suprafetele exterioare ( efect Faraday ) si ca intre electrozi asa ar arata campul . Ca si la LINAC electrozii is cilindrici si in interiorul cilindrilor nu este camp .
Deci ar accelera numai intre electrozi nu si in interiorul lor .
Cu ecranele impamantate am incercat sa anulez campul de sens contrar accelerarii ( care ar frana ).
Ce am incercat eu sa fac are legatura cu inceputul Topicului , adica am incercat sa gasesc o solutie sa introduc particulele intre electrozi fara sa efectuez lucru mecanic . Nu incerc sa construiesc eu un accelerator mai eficient decat cele care exista deja . Ce intreb eu este daca nu cumva un camp electric poate sa accelereze particule incarcate fara sa consume energie .
Daca la lucrul mecanic al campului electric efectuarea de lucru mecanic nu consuma sarcinile implicate sau in cazul condensatorului propus de mine accelerarea nu descarca sarcina inmagazinata de el .
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: RaduH din Mai 13, 2008, 04:10:24 p.m.
Da intradevar sensul campului ar iesi din sarcinile pozitive si ar intra in cele negative .
In functie de ce particule accelereaza si de sensul accelerarii .
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: Electron din Mai 13, 2008, 04:44:08 p.m.
Imi cereti prea mult . V-am spus ca is doar inginer mecanic .
Uite ce iti propun, ca alternativa:

Deseneaza intr-o figura, schema completa a montajului pe care il propui, incluzand precis sursele de tensiune, si traiectoria pe care o propui pentru particulele accelerate (ma intereseaza in special punctul de start al particulelor). Eu, voi face analiza de care vorbeam mai sus, aceea cu distributia sarcinilor, si voi desena (cel putin schematic) liniile de camp pentru a "vizualiza" topografia campului. Ce zici?

e-
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: Adi din Mai 13, 2008, 07:02:57 p.m.
La o astfel de intrebare trebuie rationat, nu te pot ajuta acum, imi pare rau. Dar trebuie sa vorbesti cu cineva expert in electromagnetism, sau ceva program ce simuleaza pe calculator distributia campului pentru o configuratie data.
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: RaduH din Mai 13, 2008, 07:03:54 p.m.
nu mai pot posta desene
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: RaduH din Mai 13, 2008, 07:21:09 p.m.
Deci tensiunea se aplica intre electrozi , traiectoria e pe axa de simetrie iar particulele vin din afara sistemului pe axa de simetrie cu o viteza initiala .
Scuze nu ma mai lasa sa postez desene .