Rog un fizician de pe forum sa simuleze(mental) ce consecinta ar avea urmatoarea
comportare a luminii, deoarece nu o pot evalua singur:
Fotonii pleaca de la sursa cu viteza luminii, dar aceasta scade in functie de distanta
pana la receptor, din cauza existentei unui mediu care ii franeaza(materia intunecata).
La receptor acestia au ca viteza, numai o fractiune din cea initiala.
Nu trebuie sa-mi explicati ca teoria relativitatii spune altceva, nu caut sa conving pe
nimeni de aceasta ipoteza.
Consecinta care ma intereseaza este cum s-ar modifica observatiile si masuratorile
pe care le fac astronomii in privinta expansiunii, constante sau accelerate, a Universului.
Ce influenta ar avea faptul ca de la distante mai mari, fotonii pierd mai mult din viteza
initiala, s-ar observa o expansiune mai rapida sau mai lenta, o accelerare mai mare
sau mai mica a acestei expansiuni? Multumesc celui ce-si va bate capul!
P.S. Daca aveti cunostiinta ca problema s-a mai discutat pe undeva in limba romana,
puteti sa ma trimiteti acolo!
Ca sa simulezi ceva, fie si mental, iti trebuie un model fizic. Cunosti vreun modelul fizic in care fotonii nu se deplaseaza cu viteza constanta?
Vrei sa spui ca fara un model fizic:
1. Nu se poate calcula(evalua) influenta introducerii unei abateri fata de datele cunoscute?
2. Nu merita sa-ti pierzi timpul cu experimente imaginare?
Modificarea (cresterea sau micsorarea) vitezei fotonului nu se poate aplica drept corectie, viteza lui e strict constanta, altfel se schimba complet modelul.
Citat din: HarapAlb din Iulie 25, 2013, 04:28:00 PM
Modificarea (cresterea sau micsorarea) vitezei fotonului nu se poate aplica drept corectie, viteza lui e strict constanta, altfel se schimba complet modelul.
Multumesc HarapAlb. Avand in vedere sectiunea unde se afla topicul, am presupus
ca pot obtine un raspuns bazat numai pe fizica elementara si matematica.
Puteam afla daca in ipoteza propusa, expansiunea Universului se sustine.
Ceea ce propui tu s-ar incadra in ipoteza tired light in care pierderea energiei (fara modificarea vitezei fotonilor) s-ar datora interactiunii cu alte particule si astfel nu ar fi necesar includerea expansiunii Universului. Chestia este ca datele experimentale contrazic ipoteza tired light.
Fotonii sunt cuante asociate undei electromagnetice si au aceeasi viteza de propagare ca si unda. Scaderea vitezei undei (fotonilor) are loc intr-un mediu cu indice de refractie mai mare. La iesire viteza revine la valoarea initiala. Deplasara spectrala spre rosu indica reducerea energiei fotonilor (a frecventei undei asociate), nu a vitezei lor. Cand lumina traverseaza un mediu material absorbant unii fotoni sunt opriti, restul ajung la receptor cu energia neschimbata. Toate astea nu au legatura cu teoria relativitatii, ci cu fizica cuantica clasica.
Teoria expansiunii Universului (Hubble) se bazeaza pe observatia certa ca lumina surselor indepartate sufera o deplasare spre rosu a spectrului proportionala cu distanta pana la acele surse. Nu pot fi decat doua explicatii stiintifice ale fenomenului. Una ar fi indepartarea cu viteza crescatoare a surselor (efect Doppler). A doua explicatie (respinsa ca fiind absurda) ar fi variatia cu distanta parcursa de lumina a constantei lui Planck, sau "obosirea luminii".
Cred ca amandoi va straduiti sa-mi spuneti ca simularea propusa de mine este
absurda din punct de vedere fizic. Chiar daca este asa, din punct de vedere matematic
banuiesc ca are un raspuns!
Vino cu modelul si simulan. Daca n-am model n-avem ce sa simulam.
Citat din: virgil 48 din Iulie 25, 2013, 12:36:25 PM
Rog un fizician de pe forum sa simuleze(mental) ce consecinta ar avea urmatoarea
comportare a luminii, deoarece nu o pot evalua singur:
Fotonii pleaca de la sursa cu viteza luminii, dar aceasta scade in functie de distanta
pana la receptor, din cauza existentei unui mediu care ii franeaza(materia intunecata).
La receptor acestia au ca viteza, numai o fractiune din cea initiala.
Nu trebuie sa-mi explicati ca teoria relativitatii spune altceva, nu caut sa conving pe
nimeni de aceasta ipoteza.
Consecinta care ma intereseaza este cum s-ar modifica observatiile si masuratorile
pe care le fac astronomii in privinta expansiunii, constante sau accelerate, a Universului.
Ce influenta ar avea faptul ca de la distante mai mari, fotonii pierd mai mult din viteza
initiala, s-ar observa o expansiune mai rapida sau mai lenta, o accelerare mai mare
sau mai mica a acestei expansiuni?
P.S. Daca aveti cunostiinta ca problema s-a mai discutat pe undeva in limba romana,
puteti sa ma trimiteti acolo!
Nu pierd, fotonii, nimic.Fotonii au "prostul obicei" de a nu pierde energie decat in cazul cand se "ciocnesc" cu particule materiale.
Daca presupunem , ca un gedankeexperiment, ca pierd din viteza ,asta inseamna pierdere de energie cinetica si aceasta pierdere de energie se transforma in"alt fel" de energie conform legii conservarii energiei.Vorbind de "materie neagra" pot spune ca exista si conceptul de "energie neagra"
Citat din: puriu din Iulie 26, 2013, 02:03:36 PM
Cand lumina traverseaza un mediu material absorbant unii fotoni sunt opriti, restul ajung la receptor cu energia neschimbata.
Fotonii nu pot fi opriți, ei nu pot avea decât viteza luminii (în mediul care-l traversează).
Corect ar fi fost să spui că unii fotoni sunt absorbiți ...
Oricum nu neapărat restul ajung toți la receptor cu energia neschimbată, vezi efectul Compton.
Viteza luminii (a fotonilor) este constanta in vid. Vidul absolut este insa o notiune teoretica, abstracta si nu reala.
Daca insa, fotonii traverseaza un mediu in care exista atomi, exista interactiune intre fotoni si atomii din mediul respectiv ceea ce reduce viteza acestora. Intr-un mediu cu densitate f. mica de atomi si la temperaturi f. scazute apropiate de 0 K , viteza fotonilor poate scadea pina la citiva km/h (ati citit bine... pe ora!!). Starea aceasta speciala a materiei se numeste BOSE-EINSTEIN-CONDENSATES.
Odata insa ce fotonul re-intra intr-un mediu "normal" de ex. in aer, viteza lor se apropie din nou de viteza luminii in vid. Puriu a amintit de indicele de refractie care este un factor de corectie ptr. viteza luminii intr-un mediu diferit de cel teoretic, al vidului absolut.
"The most intriguing property of BECs is that they can slow down light. In 1998 Lene Hau of Harvard University and her colleagues slowed light traveling through a BEC from its speed in vacuum of 3 × 108 metres per second to a mere 17 metres per second, or about 38 miles per hour. "
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/74640/Bose-Einstein-condensate-BEC (http://www.britannica.com/EBchecked/topic/74640/Bose-Einstein-condensate-BEC)
sau
http://www.news.harvard.edu/gazette/2001/01.24/01-stoplight.html (http://www.news.harvard.edu/gazette/2001/01.24/01-stoplight.html)
Citat din: 07Marius din Iulie 27, 2013, 04:52:06 PM
Intr-un mediu cu densitate f. mica de atomi si la temperaturi f. scazute apropiate de 0 K , viteza fotonilor poate scadea pina la citiva km/h (ati citit bine... pe ora!!).
Adică vrei să spui că în spațiul interstelar lumina are doar câțiva km/h? ??? >:( :o
In urma celor postate de Marius, mi se pare ca simularea mai poate sa astepte.
Ii rog pe toti cei care au dat cate un raspuns pana acum, sa participe aducand
cunostintele si sursele lor, la clarificare problemei vitezei fotonilor. Daca se poate
cu intelegere pentru punctele de vedere ce nu le plac.
Nivelul meu in fizica il cam cunoasteti, asa ca putem incepe cu:
-Temperatura mediului in vidul interstelar.
-Viteza fotonilor din teorie se refera la vidul interstelar sau la vidul absolut?
-Cum priviti ideea ca in vidul interstelar ar putea exista o materie(cea intunecata)
care deocamdata nu poate fi detectata? Poate sunt particulele prea mici.
-Stiti daca confirmarile experimentale ale vitezei luminii s-au facut pe fotoni
veniti de la mari distante(sa spunem 100 parseci) sau pe cei generati prin
laboratoare?
Sunt convins ca vor apare si alte intrebari, poate si clarificari.
P.S. La discutiile in limbi straine nu pot participa.
Citat din: virgil 48 din Iulie 27, 2013, 08:04:15 PM
In urma celor postate de Marius, mi se pare ca simularea mai poate sa astepte.
Ii rog pe toti cei care au dat cate un raspuns pana acum, sa participe aducand
cunostintele si sursele lor, la clarificare problemei vitezei fotonilor. Daca se poate
cu intelegere pentru punctele de vedere ce nu le plac.
Nivelul meu in fizica il cam cunoasteti, asa ca putem incepe cu:
-Temperatura mediului in vidul interstelar.
Temperatura în mediul interstelar este foarte mică.
Citat din: virgil 48 din Iulie 27, 2013, 08:04:15 PM
-Viteza fotonilor din teorie se refera la vidul interstelar sau la vidul absolut?
Este vorba despre vidul absolut, diferența este însă foarte mică, chiar viteza luminii în aer este destul se apropiată de viteza în vid.
Citat din: virgil 48 din Iulie 27, 2013, 08:04:15 PM
-Cum priviti ideea ca in vidul interstelar ar putea exista o materie(cea intunecata)
care deocamdata nu poate fi detectata? Poate sunt particulele prea mici.
Asta mă depășește cu foarte mult, nu pot să-mi formaz un punct de vedere.
Citat din: virgil 48 din Iulie 27, 2013, 08:04:15 PM
-Stiti daca confirmarile experimentale ale vitezei luminii s-au facut pe fotoni
veniti de la mari distante(sa spunem 100 parseci) sau pe cei generati prin
laboratoare?
S-a măsurat viteza luminii provenită din tot felul de surse, s-au abținut aceleași valori indiferent de sursă, nu depinde nici dacă sursa se apropie sau se depărtează.
În acest moment viteza luminii nu mai este măsurată pentru că este fixă
prin definiție, chiar metrul este definit cu ajutorul vitezei luminii.
Citat din: virgil 48 din Iulie 27, 2013, 08:04:15 PM
-Cum priviti ideea ca in vidul interstelar ar putea exista o materie(cea intunecata)
care deocamdata nu poate fi detectata? Poate sunt particulele prea mici.
Nu-i vorba ca-s mari sau mici ci ca nu interactioneaza cu fotonii. Fotonii interactioneaza doar cu particulele incarcate electric. Un posibil model pentru materia intunecata este WIMP (Weak Interacting Massive Particles) (http://en.wikipedia.org/wiki/Weakly_interacting_massive_particles)
Citat din: 07Marius din Iulie 27, 2013, 04:52:06 PM
(...) Intr-un mediu cu densitate f. mica de atomi si la temperaturi f. scazute apropiate de 0 K , viteza fotonilor poate scadea pina la citiva km/h (ati citit bine... pe ora!!). Starea aceasta speciala a materiei se numeste BOSE-EINSTEIN-CONDENSATES(...)
Pentru reducerea vitezei de propagare nu e necesar sa avem temperaturi scazute, ci avem nevoie de un anumit tip de interactiune al campului cu nivelele energetice ale atomilor (sunt mai multe scheme:
Lambda,
Y,
N, in general avem nevoie de trei nivele energetice). Este adevarat ca primele experimente de genul asta s-au facut folosind condensate Bose-Einstein, insa ulterior s-au obtinut rezultate si in alte tipuri de medii.
Am vazut ca multa lume face automat legatura dintre indicele de refractie si viteza lumii plecand de la formula
c=c_0/n. Formula asta nu este valabila in general, exista medii cu indice de refractie mai mic decat unu sau chiar negativ. O simpla aplicare a acestei formule conduce la interpretari eronate pentru ca indicele de refractie al unui mediu constituie o descriere (interpretare) macroscopica a fenomenelor de imprastiere ce au loc la nivel atomic.
Citat din: HarapAlb din Iulie 28, 2013, 02:10:48 AM
Pentru reducerea vitezei de propagare nu e necesar sa avem temperaturi scazute, ci avem nevoie de un anumit tip de interactiune al campului cu nivelele energetice ale atomilor (sunt mai multe scheme: Lambda, Y, N, in general avem nevoie de trei nivele energetice). Este adevarat ca primele experimente de genul asta s-au facut folosind condensate Bose-Einstein, insa ulterior s-au obtinut rezultate si in alte tipuri de medii.
...mai precis?
Citat din: HarapAlb din Iulie 28, 2013, 02:10:48 AM
Am vazut ca multa lume face automat legatura dintre indicele de refractie si viteza lumii plecand de la formula c=c_0/n. Formula asta nu este valabila in general, exista medii cu indice de refractie mai mic decat unu sau chiar negativ. O simpla aplicare a acestei formule conduce la interpretari eronate pentru ca indicele de refractie al unui mediu constituie o descriere (interpretare) macroscopica a fenomenelor de imprastiere ce au loc la nivel atomic.
"The refractive index is a ratio of the speed of light in a medium relative to its speed in a vacuum.
...The refractive index of any other medium is defined relative to the refractive index of a vacuum, which is assigned a value of 1. Thus, a refractive index of 1.33 for water means that light travels 1.33 times faster in a vacuum than in water.
...
The two factors which affect the value of the refractive index are:
1. Temperature
2. Wavelength of light"
http://webapps.utsc.utoronto.ca/chemistryonline/refractive.php (http://webapps.utsc.utoronto.ca/chemistryonline/refractive.php)
Toate materialele naturale au indice de refractie >1. Exceptie o fac metamaterialele, sunt create artificial si faptul ca au indice de refractie < 1 (pentru anumite lungimi de unda) se datoreaza structurii spatiale (topografia suprafetei materialului) a carei
detalii/caracteristici sunt mai mici! decat lungimea de unda a radiatiei ptr. care indicele de refractie este negativ.
Se pare ca exista si o categorie de filme subtiri supraconductoare care prezinta acelasi efect ca si metamaterialele. Si acestea, sunt create artificial...
http://www.rikenresearch.riken.jp/eng/research/6342 (http://www.rikenresearch.riken.jp/eng/research/6342)
Citat din: virgil 48 din Iulie 27, 2013, 08:04:15 PM
... asa ca putem incepe cu:
-Temperatura mediului in vidul interstelar.
Temperatura pare o marime fizica simplu de inteles (cu totii simtim cald/rece) insa lucrurile sunt mai complicate. De ex.
stim cu totii ca temperatura scade cu altitudinea. Daca "pui" un termometru la altitudine va masura o temperatura mai joasa.
(Iti poti imagina un avion pe care montezi un termometru, insa aici apar si alte probleme legate de viteza avionului, insa sa admitem ca am putea avea un termometru la altitudini ridicate). De fapt in realitate, moleculele de gaz la acea altitudine au o "temperatura" mai ridicata, insa sunt mult mai rarefiate, iar termometrul ipotetic masoara ciocnirile dintre moleculele de gaz de la acea altitudine cu peretii termometrului, iar din energia transferata prin ciocniri se converteste "in temperatura". Presiunea deci este si ea parte din ecuatie.
Prin urmare masurarea temperaturii este putin mai complicata. In vidul cosmic, densitatea atomilor este f. rarefiata, ceea ce
face o masurare cu "termometrul" sa conduca la temperaturi f.scazute (4 K daca bine imi amintesc este calculata temperatura in vidul cosmic). Insa nu uita ca atomii sunt f. rarefiati, daca citirea temperaturii se face pe baza energiei atomilor respectivi, atunci aceste temperaturi ar fi uriase.
"Temperature is a measure of the amount of internal, randomized energy in a material. The true definition of temperature really
tells you how much energy you can put in for every unit of entropy."
Un material interesant despre temperatura
(http://io9.com/5889074/why-cant-we-get-down-to-absolute-zero (http://io9.com/5889074/why-cant-we-get-down-to-absolute-zero))
Citat din: virgil 48 din Iulie 27, 2013, 08:04:15 PM
-Viteza fotonilor din teorie se refera la vidul interstelar sau la vidul absolut?
Viteza fotonilor depinde de mediul prin care se deplaseaza. In vid viteza lor este egala cu viteza luminii teoretica. Problema preciziei masurarii vitezei luminii creste probabil exponential pe masura ce se apropie de limita teoretica. Exista fluctuatii extrem de mici care practic fac imposibila masurarea cu eroare zero de fapt a oricarei marimi, nu numai cea legata de viteza luminii.
Citat din: virgil 48 din Iulie 27, 2013, 08:04:15 PM
-Cum priviti ideea ca in vidul interstelar ar putea exista o materie(cea intunecata)
care deocamdata nu poate fi detectata? Poate sunt particulele prea mici.
Deocamdata nimeni nu stie sau nu poate demonstra ce este aceasta ipotetica materie. Sunt doar diverse tentative de explicatii, ipoteze. Eu inclin sa cred, ca explicatia este mai simpla si anume ca modelul cosmologic (interpretarea lui) este eronata din motive care tin de comportamentul luminii in mediul galactic, intergalactic - este vorba de deplasarea spre rosu a spectrului luminii care poate avea si alte explicatii decat cea acceptata in teorie - expansiunea spatiului. Pe urma sunt fenomene ignorate in modelul cosmologic (ce tin cont de natura interactiilor electrice si contributiile lor la dinamica sistemului) si mai sunt si altele care ar putea conduce la eliminarea acestei necunoscute.
Citat din: virgil 48 din Iulie 27, 2013, 08:04:15 PM
-Stiti daca confirmarile experimentale ale vitezei luminii s-au facut pe fotoni
veniti de la mari distante(sa spunem 100 parseci) sau pe cei generati prin
laboratoare?
Primele masuratori ale vitezei luminii s-au facut in 1676!!
"Primele rezultate cantitative au fost obținute în 1676 de către Ole Rømer care studia prin telescop mișcarea satelitului Io al lui Jupiter. Perioada de revoluție a lui Io în jurul lui Jupiter era cunoscută din observațiile asupra eclipsei. Din aceste observații, el a dedus că lumina parcurge o distanță egală cu diametrul orbitei Pământului în 22 de minute. Cu distanțele astronomice cunoscute în acele timpuri, Rømer ar fi ajuns la o viteză a luminii de aproximativ 213.000 km/s."
http://ro.wikipedia.org/wiki/Viteza_luminii (http://ro.wikipedia.org/wiki/Viteza_luminii)
Din pacate, cele mai interesante materiale, referinte sunt in lb. engleza, sau rusa ptr. cine stie...
Citat din: 07Marius din Iulie 28, 2013, 09:09:18 AM
(Iti poti imagina un avion pe care montezi un termometru, insa aici apar si alte probleme legate de viteza avionului, insa sa admitem ca am putea avea un termometru la altitudini ridicate). De fapt in realitate, moleculele de gaz la acea altitudine au o "temperatura" mai ridicata, insa sunt mult mai rarefiate, iar termometrul ipotetic masoara ciocnirile dintre moleculele de gaz de la acea altitudine cu peretii termometrului, iar din energia transferata prin ciocniri se converteste "in temperatura". Presiunea deci este si ea parte din ecuatie.
Termometrul măsoară chiar temperatura nu ,,ciocnirile dintre moleculele de gaz de la acea altitudine".
Temperatura măsurată de termometru nu depinde de presiune, la presiune scăzută (densitate foarte mică) poate însă să dureze foarte mult până când termometrul ajunge la echilibru termic cu mediul. Astfel, la presiuni foarte scăzute poate dura foarte mult o măsurătoare.
Citat din: 07Marius din Iulie 28, 2013, 08:25:26 AM
...mai precis?
Gaze atomice la temperatura camerei (adica fierbinti in comparatie cu un condensat Bose-Einstein), plus medii solide. Vezi Optics in coherent media (http://rmp.aps.org/abstract/RMP/v77/i2/p633_1) in special capitolul
IV.A Slow and ultraslow light sau A review of slow light physics ... (http://www.polymtl.ca/phys/rensgen/journal/num1/art_1_4.pdf)
Citat
The two factors which affect the value of the refractive index are:
1. Temperature
2. Wavelength of light"
Mai adauga intensitatea, polarizarea si directia de propagare a campului electromagnetic.
Citat din: puriu din Iulie 26, 2013, 02:03:36 PM
Fotonii sunt cuante asociate undei electromagnetice si au aceeasi viteza de propagare ca si unda. Scaderea vitezei undei (fotonilor) are loc intr-un mediu cu indice de refractie mai mare. La iesire viteza revine la valoarea initiala.
Mecanica cuantica poate contrazice mecanica clasica? Intelegi aceasta manifestare sau o
accepti ca fiind dovedita? Este legata de lipsa masei fotonilor in miscare?
Citat din: HarapAlb din Iulie 26, 2013, 04:42:01 PM
Vino cu modelul si simulam. Daca n-am model n-avem ce sa simulam.
Modelul ar trebui sa fie al Universului real, considerand ca maine se descopera cu siguranta,
ca viteza luminii se injumatateste la 1000 de parseci. S-ar mentine afirmatiile cu privire la
expansiunea(uniforma sau accelerata) a Universului? Mai mult nu stiu sa iti spun!
Citat din: virgil 48 din Iulie 28, 2013, 05:12:50 PM
Citat din: HarapAlb din Iulie 26, 2013, 04:42:01 PM
Vino cu modelul si simulam. Daca n-am model n-avem ce sa simulam.
Modelul ar trebui sa fie al Universului real, cosiderand ca maine se descopera cu siguranta
ca viteza luminii se injumatateste la 1000 de parseci. S-ar mentine afirmatiile cu privire la
expansiunea(uniforma sau accelerata) a Universului? Mai mult nu stiu sa iti spun!
Virgile daca vrei o modelare pe principiile enuntate de tine trebuie sa o faci de unul singur.Bineinteles ca se poate face matematic,problemele apar doar dupa (daca acest model este in concordanta cu rezultatele experimentale si nu contravine unor principii generale verificate)
Pe forum nu vei gasi intelegere fiecare dintre noi vine doar cu o parere mai mult sau mai putin autorizata si nu vei gasi nici pe nimeni sa munceasca in locul tau.Tu ai aceasta idee tu esti cel mai motivat sa o dezvolti.Numai dezvoltand ideea o sa vezi daca intradevar este corecta sau este complect eronata.
Parerea mea asa la prima vedere este ca nu duce nicaieri dar oameni suntem,a gresi e omeneste.
Citat din: tavy din Iulie 28, 2013, 03:31:43 PM
Citat din: 07Marius din Iulie 28, 2013, 09:09:18 AM
(Iti poti imagina un avion pe care montezi un termometru, insa aici apar si alte probleme legate de viteza avionului, insa sa admitem ca am putea avea un termometru la altitudini ridicate). De fapt in realitate, moleculele de gaz la acea altitudine au o "temperatura" mai ridicata, insa sunt mult mai rarefiate, iar termometrul ipotetic masoara ciocnirile dintre moleculele de gaz de la acea altitudine cu peretii termometrului, iar din energia transferata prin ciocniri se converteste "in temperatura". Presiunea deci este si ea parte din ecuatie.
Termometrul măsoară chiar temperatura nu ,,ciocnirile dintre moleculele de gaz de la acea altitudine".
Temperatura măsurată de termometru nu depinde de presiune, la presiune scăzută (densitate foarte mică) poate însă să dureze foarte mult până când termometrul ajunge la echilibru termic cu mediul. Astfel, la presiuni foarte scăzute poate dura foarte mult o măsurătoare.
Echilibrul termic este o alta poveste. Sunt implicate cantitati de masa, viteza relativa, suprafete de schimb, etc.
Temperatura insa, este strict o masurare a cantitatii de energie raportat la variatia entropiei sistemului. Temperatura depinde de presiune si este destul de dificil de a separa efectul celor 2 parametrii: temperatura, respectiv presiunea.
Citeste ceva materiale explicative:
"
The dependence of temperature on pressure makes it difficult to compare the amount of energy contained in two air masses. Is a temperature difference due to differences in pressure, or to real differences in the amount of energy in the air? To overcome this problem, meteorologists use the concept of Potential Temperature, which is defined as the temperature of the air at a pressure of 1000 mbar."
http://www.st-andrews.ac.uk/~dib2/climate/pressure.html (http://www.st-andrews.ac.uk/~dib2/climate/pressure.html)
sau
http://littleshop.physics.colostate.edu/activities/atmos2/TempPressureRelated.pdf (http://littleshop.physics.colostate.edu/activities/atmos2/TempPressureRelated.pdf)
Citat din: HarapAlb din Iulie 28, 2013, 03:50:03 PM
Gaze atomice la temperatura camerei (adica fierbinti in comparatie cu un condensat Bose-Einstein), plus medii solide. Vezi Optics in coherent media (http://rmp.aps.org/abstract/RMP/v77/i2/p633_1) in special capitolul IV.A Slow and ultraslow light sau A review of slow light physics ... (http://www.polymtl.ca/phys/rensgen/journal/num1/art_1_4.pdf)
Da, interesant. Nu stiam. Aici comentata stirea ptr. public.
http://www.nature.com/news/2003/030326/full/news030324-4.html (http://www.nature.com/news/2003/030326/full/news030324-4.html)
Insa spre deosebire de BEC, in acest caz este valabil ptr. un segment f. ingust de lungimi de unda. Asemanator cu situatia metamaterialelor. Probabil orificiul creat cu fascicolul laser are aceeasi dimensiune cu lungimea de unda a luminii care este incetinita.
Citat din: 07Marius din Iulie 28, 2013, 08:42:31 PM
Temperatura insa, este strict o masurare a cantitatii de energie raportat la variatia entropiei sistemului.
Temperatura este o măsurare? ??? De unde naiba apăreți voi ăștia.
Citat din: tavy din Iulie 28, 2013, 09:09:23 PM
Citat din: 07Marius din Iulie 28, 2013, 08:42:31 PM
Temperatura insa, este strict o masurare a cantitatii de energie raportat la variatia entropiei sistemului.
Temperatura este o măsurare? ??? De unde naiba apăreți voi ăștia.
Tavi, nu stiu de ce esti asa suparat si pe urma un ton mai politicos nu ti-ar strica. Dar, asta ce-i drept depinde de stilul personal. Eu n-am de ce sa ma oftic asa ca o sa o lamurim: ca de la inginer la fizician...
"Schroeder's proposal for a theoretical definition of temperature is:
Temperature is a measure of the tendency of an object to spontaneously give up energy to its surroundings. When two objects are in thermal contact, the one that tends to spontaneously lose energy is at the higher temperature.(Thermal Physics, Ch 1.)"
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/thermo/temper2.html#c2 (http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/thermo/temper2.html#c2)
In raspunsurile anterioare daca citeai mai cu atentie era un alt link de la un alt fizician care f.interesant explica cum este cu temperaturile f. joase, aproape de 0 K. Iti extrag pentru tine:
"
Temperature is a measure of the amount of internal, randomized energy in a material. This "internal" part is pretty important. ...The true definition of temperature really tells you how much energy you can put in for every unit of entropy that you pump in."
http://io9.com/5889074/why-cant-we-get-down-to-absolute-zero (http://io9.com/5889074/why-cant-we-get-down-to-absolute-zero)
Pe urma in topicuri nu participam ca sa dam definitii exacte pentru diferite marimi fizice ci discutam pe marginea unor subiecte de interes unde poate nu intotdeauna exprimarile sunt cele mai fericite si nu sunt insotite de definitii ca totul sa fie complet, absolut definit.
Acum sa revenim la temperatura. Ea este o notiune teoretica asociata unor fenomene fizice pe care le descriem in niste termeni "deasemenea brevetati de mintea umana" - spune-le parametri de stare, spune-le marimi fizice, in esenta sunt doar produsul unei minti inteligente care exploreaza universul din jurul sau. Prin urmare, temperatura nu o citesti dintr-o carte sfanta ci rezulta in urma unei masuratori (practic, experimental) sau in urma unui calcul (modelare, simulare). Deci, daca cineva spune ca temperatura este o masurare a (aici revin) ..., mi se pare mai apropiat de realitate aceasta situatie decat a spune din burta o notiune seaca invatata pe de rost si poate neinteleasa.
Definirea temperaturii se poate face din mai multe puncte de vedere:
"The definition of temperature in terms of molecular kinetic energy, the "
kinetic temperature", is commonly used in introductory treatments of thermodynamics. But in view of practical difficulties with that approach, temperature is often defined in terms of two other state variables,
entropy S and internal energy U.
Temperature is expressed as the inverse of the rate of change of entropy with internal energy, with volume V and number of particles N held constant."
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/thermo/temper2.html (http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/thermo/temper2.html)
Ti-am dat definitiile in engleza, ca sa nu le alterez eu cu traducerea mea. Spuneam in ceva mesaje anterioare ca literatura engleza de specialitate explica mai curat si mai bine decat materialele ce le poti gasi in lb. romana. Din pacate...
Vezi ca temperatura este definita in acest context pentru un volum constant, respectiv ptr. nr. de particule constant. Daca modifici presiunea (un alt parametru de stare) rezulta implicit variatia volumului. De aceea intr-unul din mesajele anterioare unde era vorba de temperatura in contextul atmosferei, era dificil de "extras" partea de energie continuta in 2 mase de aer d.p.d.v. al energiei cinetice moleculare - temperatura cinematica intr-o traducere bruta, nici nu stiu daca exista corespondent in lb. romana. (kinetic temperature - http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/kinetic/kintem.html#c1 (http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/kinetic/kintem.html#c1))
"The dependence of temperature on pressure makes it difficult to compare the amount of energy contained in two air masses. Is a temperature difference due to differences in pressure, or to real differences in the amount of energy in the air? To overcome this problem, meteorologists use the concept of Potential Temperature, which is defined as the temperature of the air at a pressure of 1000 mbar. This standardises temperature to a fixed base level, and allows ready comparison of air masses at different air pressures, whether due to differences in elevation or other reasons."
http://www.st-andrews.ac.uk/~dib2/climate/pressure.html (http://www.st-andrews.ac.uk/~dib2/climate/pressure.html)
Citat din: tavy din Iulie 27, 2013, 05:11:33 PM
Citat din: 07Marius din Iulie 27, 2013, 04:52:06 PM
Intr-un mediu cu densitate f. mica de atomi si la temperaturi f. scazute apropiate de 0 K , viteza fotonilor poate scadea pina la citiva km/h (ati citit bine... pe ora!!).
Adică vrei să spui că în spațiul interstelar lumina are doar câțiva km/h? ??? >:( :o
"Luminii" nu-i
pasa cum se numeste spatiul pe care-l traverseaza. Daca conditiile de acolo corespund cu starea BEC (Bose-Enstein-Condensates) atunci viteza ei va fi ca si cea masurata in conditii de laborator. Intrebarea corecta poate, era daca in spatiul interstelar (sau intergalactic) pot fi posibile stari BEC. Raspunsul nu-l stiu evident. Insa, daca temperatura medie a spatiului interstelar este undeva sub 4 K, din moment ce este o MEDIE putem sa ne gandim ca sunt poate regiuni unde aceasta temperatura coboara si mai mult si ca aceste stari BEC pot fi intalnite astfel in realitate ca si o stare naturala si nu una creata in conditii de laborator.
Citat din: 07Marius din Iulie 29, 2013, 10:38:03 AM
Daca conditiile de acolo corespund cu starea BEC (Bose-Enstein-Condensates) atunci viteza ei va fi ca si cea masurata in conditii de laborator. Intrebarea corecta poate, era daca in spatiul interstelar (sau intergalactic) pot fi posibile stari BEC. Raspunsul nu-l stiu evident.
Nu, nu exista condensati Bose-Einstein in mediul interstelar. Condensatii sunt stari exotice ale materiei, sensibile la orice factori externi si nu ar supravietui intr-un mediu ostil ca cel interstelar. Citeste despre durata de viata unui condensat in conditii de laborator si cum se determina experimental ca mediul respectiv este intr-adevar condensat si nu altceva.
Citat din: 07Marius din Iulie 29, 2013, 10:25:08 AM
"Schroeder's proposal for a theoretical definition of temperature is: Temperature is a measure of the tendency of an object to spontaneously give up energy to its surroundings.
Aici e o greseala de traducere/interpretare. Uite ce sens mai are measure (http://www.merriam-webster.com/dictionary/measure): d
(1) : a measured quantity (2) : amount, degree. In traducere corecta am spune
temperatura este o masura, sau caracterizeaza .... In romaneste
masurare se refera la actul determinarii unei marimi.
Citat din: HarapAlb din Iulie 29, 2013, 11:16:30 AM
Citat din: 07Marius din Iulie 29, 2013, 10:38:03 AM
Daca conditiile de acolo corespund cu starea BEC (Bose-Enstein-Condensates) atunci viteza ei va fi ca si cea masurata in conditii de laborator. Intrebarea corecta poate, era daca in spatiul interstelar (sau intergalactic) pot fi posibile stari BEC. Raspunsul nu-l stiu evident.
Nu, nu exista condensati Bose-Einstein in mediul interstelar. Condensatii sunt stari exotice ale materiei, sensibile la orice factori externi si nu ar supravietui intr-un mediu ostil ca cel interstelar. Citeste despre durata de viata unui condensat in conditii de laborator si cum se determina experimental ca mediul respectiv este intr-adevar condensat si nu altceva.
Mda, posibil. Insa nu cred ca este o problema definitiv transata. Recent se crede ca s-a descoperit superfluiditate unde nici nu te astepti - in miezul unei stele neutronice, in conditii departe de ce s-ar putea crede ca ar putea conduce la o astfel de stare.
"NASA's Chandra X-ray Observatory has discovered the first direct evidence for a superfluid, a bizarre, friction-free state of matter, at the core of a neutron star."
http://www.universetoday.com/83496/close-look-at-cas-a-reveals-bizarre-superfluid/ (http://www.universetoday.com/83496/close-look-at-cas-a-reveals-bizarre-superfluid/)
Pe urma istoria universului si BEC pare ca sunt strans legate:
"Starting even before BECs were physically demonstrated by the groups of Cornell and Weiman (Anderson et al. 1995) and Ketterle (Davis et al. 1995), numerous cosmologists have proposed links between BECs and cosmology. The following is a far from complete list of papers exploring this connection , but are included to demonstrate that the idea of BECs and cosmology is far from uncommon: Sin (1994),Ji and Sin (1994), Goodman (2000),Hu et al. (2000), Ferrer and Griffols (2005), Guzman
and Urena - Lopez (2006), Fukuyama et al. (2007), Fukuyama and Morikawa (2009), Lundgren et al. (2010), Izquierdo and Besprosvany (2010), Chavanis (2010), Rindler - Daller and Shapiro (2011) , Chavanis (2011), Harko (2011) and Chavanis and Harko (2011)."
http://journalofcosmology.com/JoC17pdfs/haynes_paper2.pdf (http://journalofcosmology.com/JoC17pdfs/haynes_paper2.pdf)
Acest lucru nu cred ca poate fi omis in situatia cand te gandesti daca BEC poate fi intalnita sau nu in univers ca si stare naturala.
Mai jos se poate gasi o discutie interesanta fata de eventuale conexiuni dintre BEC si dark matter. Ideea este ca inca stim f. putin despre univers si starile materiei care pot fi intalnite in cadrul acestuia. Ca urmare nu cred ca se poate da un verdict sigur, oricare ar fi acesta.
"Recently, humans have succeeded in observing the long predicted BEC of atomic gases. Earlier, unpredicted coherent quantum states of matter had been discovered; superfluidity, and its electromagnetic analogue superconductivity and spin superfluidity. In the Universe, we also believe that we have non-baryonic 'dark matter' which does not interact with baryonic matter by electromagnetic forces, although we can infer its existence through the gravitational interaction. There are currently many suggestions concerning the nature of dark matter. The most popular candidates are a new class of supersymmetric particles known as weakly interacting massive particles and light particles known as axions.
The latter can exist in the form of a superfluid coherent quantum state. "
http://rsta.royalsocietypublishing.org/content/366/1877/2821.full (http://rsta.royalsocietypublishing.org/content/366/1877/2821.full)
Citat din: HarapAlb din Iulie 29, 2013, 11:16:30 AM
Citat din: 07Marius din Iulie 29, 2013, 10:25:08 AM
"Schroeder's proposal for a theoretical definition of temperature is: Temperature is a measure of the tendency of an object to spontaneously give up energy to its surroundings.
Aici e o greseala de traducere/interpretare. Uite ce sens mai are measure (http://www.merriam-webster.com/dictionary/measure): d (1) : a measured quantity (2) : amount, degree. In traducere corecta am spune temperatura este o masura, sau caracterizeaza .... In romaneste masurare se refera la actul determinarii unei marimi.
Sincer, cred ca este destul de greu sa exprimi idei care sa fie corecte si complete prin prisma definitiilor tuturor marimilor care intervin. Pot exista multe feluri de interpretare lexica a textului, insa ce conteaza (zic eu) este sensul fenomenului, intelegerea acestuia la nivel profund si poate mai putin folosirea adecvata a unui cuvant sau expresii. Cred ca in mod rezonabil, se poate accepta o toleranta la aceste imperfectiuni de exprimare inerenta (desigur, termenii consacrati trebuie folositi cat mai aproape de sensul lor, insa niciodata nu vei avea o exprimare perfecta). Nu ai mai putea exprima o idee scurt, concis si usor de inteles. Te-ai pierde intr-o mare de explicatii, definitii, precizari etc.
Citat din: 07Marius din Iulie 29, 2013, 05:42:00 PM
Mda, posibil. Insa nu cred ca este o problema definitiv transata. Recent se crede ca s-a descoperit superfluiditate unde nici nu te astepti - in miezul unei stele neutronice, in conditii departe de ce s-ar putea crede ca ar putea conduce la o astfel de stare.
Aici vorbeam de condensate care interactioneaza cu lumina si care ar putea produce intarzieri in propagarea ei prin astfel de medii. Pe de alta parte miezul unei stele neutronice nu poate fi catalogat drept spatiu interstelar.
Citat din: HarapAlb din Iulie 29, 2013, 06:01:34 PM
Citat din: 07Marius din Iulie 29, 2013, 05:42:00 PM
Mda, posibil. Insa nu cred ca este o problema definitiv transata. Recent se crede ca s-a descoperit superfluiditate unde nici nu te astepti - in miezul unei stele neutronice, in conditii departe de ce s-ar putea crede ca ar putea conduce la o astfel de stare.
Aici vorbeam de condensate care interactioneaza cu lumina si care ar putea produce intarzieri in propagarea ei prin astfel de medii. Pe de alta parte miezul unei stele neutronice nu poate fi catalogat drept spatiu interstelar.
Asa este, informatia asta am dat-o ca sa ilustrez faptul ca mereu apar lucruri noi care poate la un moment dat nu ne-am fi putut imagina ca sunt posibile. Cine si-ar imagina macar ca in miezul unei stele neutronice ar fi posibil o astfel de stare. Stare care pina recent se credea ca poate fi atinsa doar la temperaturi extrem de joase. Evident ca nu este o dovada concreta in sustinerea ideii ca BEC poate fi o stare naturala in spatiul stelar sau intergalactic, insa poate fi un indiciu ca nu este imposibil... acest lucru.
Citat din: 07Marius din Iulie 29, 2013, 10:25:08 AM
Citat din: tavy din Iulie 28, 2013, 09:09:23 PM
Citat din: 07Marius din Iulie 28, 2013, 08:42:31 PM
Temperatura insa, este strict o masurare a cantitatii de energie raportat la variatia entropiei sistemului.
Temperatura este o măsurare? ??? De unde naiba apăreți voi ăștia.
Tavi, nu stiu de ce esti asa suparat si pe urma un ton mai politicos nu ti-ar strica. Dar, asta ce-i drept depinde de stilul personal. Eu n-am de ce sa ma oftic asa ca o sa o lamurim: ca de la inginer la fizician...
"Schroeder's proposal for a theoretical definition of temperature is: Temperature is a measure of the tendency of an object to spontaneously give up energy to its surroundings. When two objects are in thermal contact, the one that tends to spontaneously lose energy is at the higher temperature.(Thermal Physics, Ch 1.)"
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/thermo/temper2.html#c2 (http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/thermo/temper2.html#c2)
In raspunsurile anterioare daca citeai mai cu atentie era un alt link de la un alt fizician care f.interesant explica cum este cu temperaturile f. joase, aproape de 0 K. Iti extrag pentru tine:
"Temperature is a measure of the amount of internal, randomized energy in a material. This "internal" part is pretty important. ...The true definition of temperature really tells you how much energy you can put in for every unit of entropy that you pump in."
http://io9.com/5889074/why-cant-we-get-down-to-absolute-zero (http://io9.com/5889074/why-cant-we-get-down-to-absolute-zero)
Aici ți-a explicat clar HarapAlb cât de rău ai dat-o în bară, nu mai insist eu.
Citat din: 07Marius din Iulie 29, 2013, 10:25:08 AM
Pe urma in topicuri nu participam ca sa dam definitii exacte pentru diferite marimi fizice ci discutam pe marginea unor subiecte de interes unde poate nu intotdeauna exprimarile sunt cele mai fericite si nu sunt insotite de definitii ca totul sa fie complet, absolut definit.
Nu cere nimeni să dăm aici definiții, important este să înțelegem același lucru printr-un anume termen. Dacă eu înțeleg prin temperatură o mărime termodinamică
intensivă care este o măsură a variației entropiei unui sistem odată cu variație energiei interne iar pentru tine temperatura este o măsurătoare nu ne putem înțelege.
Citat din: 07Marius din Iulie 29, 2013, 10:25:08 AM
Acum sa revenim la temperatura. Ea este o notiune teoretica asociata unor fenomene fizice pe care le descriem in niste termeni "deasemenea brevetati de mintea umana" - spune-le parametri de stare, spune-le marimi fizice, in esenta sunt doar produsul unei minti inteligente care exploreaza universul din jurul sau. Prin urmare, temperatura nu o citesti dintr-o carte sfanta ci rezulta in urma unei masuratori (practic, experimental) sau in urma unui calcul (modelare, simulare). Deci, daca cineva spune ca temperatura este o masurare a (aici revin) ..., mi se pare mai apropiat de realitate aceasta situatie decat a spune din burta o notiune seaca invatata pe de rost si poate neinteleasa.
Îmi pare rău dar temperatura nu este asociată unor fenomene fizice, ea este o mărime de stare și poate fi folosită pentru a descrie starea unui sistem termodinamic
la echilibru.
Temperatura nu rezultă nici în urma unei măsurători nici în urma unor calcule, un sistem termodinamic la echilibru are asociată o temperatură chiar dacă tu nu o măsori sau o calculezi.
Citat din: 07Marius din Iulie 29, 2013, 10:25:08 AM
Definirea temperaturii se poate face din mai multe puncte de vedere:
"The definition of temperature in terms of molecular kinetic energy, the "kinetic temperature", is commonly used in introductory treatments of thermodynamics. But in view of practical difficulties with that approach, temperature is often defined in terms of two other state variables, entropy S and internal energy U.
Temperature is expressed as the inverse of the rate of change of entropy with internal energy, with volume V and number of particles N held constant."
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/thermo/temper2.html (http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/thermo/temper2.html)
Și ce dacă?
Citat din: 07Marius din Iulie 29, 2013, 10:25:08 AM
Vezi ca temperatura este definita in acest context pentru un volum constant, respectiv ptr. nr. de particule constant. Daca modifici presiunea (un alt parametru de stare) rezulta implicit variatia volumului. De aceea intr-unul din mesajele anterioare unde era vorba de temperatura in contextul atmosferei, era dificil de "extras" partea de energie continuta in 2 mase de aer d.p.d.v. al energiei cinetice moleculare - temperatura cinematica intr-o traducere bruta, nici nu stiu daca exista corespondent in lb. romana. (kinetic temperature - http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/kinetic/kintem.html#c1 (http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/kinetic/kintem.html#c1))
Temperatura este definită totdeauna pentru volum constant și nr. de particule constant nu doar în acest context. Temperatura este definită doar pentru sisteme aflate la echilibru termodinamic iar astfel de sisteme au volum constant, nr. de particule constant și alți parametrii constanți.
Citat din: 07Marius din Iulie 29, 2013, 10:25:08 AM
"The dependence of temperature on pressure makes it difficult to compare the amount of energy contained in two air masses. Is a temperature difference due to differences in pressure, or to real differences in the amount of energy in the air? To overcome this problem, meteorologists use the concept of Potential Temperature, which is defined as the temperature of the air at a pressure of 1000 mbar. This standardises temperature to a fixed base level, and allows ready comparison of air masses at different air pressures, whether due to differences in elevation or other reasons."
http://www.st-andrews.ac.uk/~dib2/climate/pressure.html (http://www.st-andrews.ac.uk/~dib2/climate/pressure.html)
Meteorologii și mai ales climatologii fac multă pseudoștiință, nu sunt familiarizat cu noțiunea de ,,temperatură potențială" iar definiția care tocmai ai dat-o nu prea are sens, poate este incompletă.
Citat din: 07Marius din Iulie 29, 2013, 10:38:03 AM
"Luminii" nu-i pasa cum se numeste spatiul pe care-l traverseaza. Daca conditiile de acolo corespund cu starea BEC (Bose-Enstein-Condensates) atunci viteza ei va fi ca si cea masurata in conditii de laborator. Intrebarea corecta poate, era daca in spatiul interstelar (sau intergalactic) pot fi posibile stari BEC. Raspunsul nu-l stiu evident. Insa, daca temperatura medie a spatiului interstelar este undeva sub 4 K, din moment ce este o MEDIE putem sa ne gandim ca sunt poate regiuni unde aceasta temperatura coboara si mai mult si ca aceste stari BEC pot fi intalnite astfel in realitate ca si o stare naturala si nu una creata in conditii de laborator.
Aici demonstrezi în mod definitiv că nu ai idee ce este temperatura, pentru că temperatura este o mărime intensivă ceea ce însemnă că noțiunea de ,,temperatura medie" nu are sens.
Putem vorbi de temperatura unei regiuni care este aproape de echilibru termodinamic, putem vorbi despre diverse intervale de temperatură, dar niciodată de ,,temperatură medie".
Și pentru că mulți fac greșeala de a folosi noțiunea de ,,temperatură medie" vă recomand următorul material:
http://www.uoguelph.ca/~rmckitri/research/globaltemp/GlobTemp.JNET.pdf (http://www.uoguelph.ca/~rmckitri/research/globaltemp/GlobTemp.JNET.pdf)
Știu că este tentant să facem media unor temperaturi și să dam acestei medii o semnificație, este și contra-intuitiv să respingem această medie (lucrăm cu atâtea medii în viața de zi cu zi, începând de la media notelor la școală) cu toate acestea sper că, după ce parcurgeți materialul indicat, veți încerca să respingeți noțiunea de temperatură medie și poate, cine știe, vă pune pe gânduri și asupra relevanței altor medii în urma cărora luați decizii în viață.
Citat din: tavy din Iulie 29, 2013, 10:20:38 PM
Dacă eu înțeleg prin temperatură o mărime termodinamică intensivă care este o măsură a variației entropiei unui sistem odată cu variație energiei interne iar pentru tine temperatura este o măsurătoare nu ne putem înțelege.
Tavi draga,
daca chiar ai inteles ce ai scris mai sus este zic eu f. bine. Ce este ptr. mine temperatura, o sa intram in detalii de fenomen daca chiar vrei, am vazut din mesajele anterioare ca nu ar fi tocmai precum spui, cu intelesul.
Citat din: tavy din Iulie 29, 2013, 10:20:38 PM
Îmi pare rău dar temperatura nu este asociată unor fenomene fizice, ea este o mărime de stare și poate fi folosită pentru a descrie starea unui sistem termodinamic la echilibru.
Temperatura nu rezultă nici în urma unei măsurători nici în urma unor calcule, un sistem termodinamic la echilibru are asociată o temperatură chiar dacă tu nu o măsori sau o calculezi.
Poate te hotaresti cum este cu asocierea pina la urma. Din definitia ta rezulta ca asa zisul sistem termodinamic la echilibru nu este un fenomen fizic. Poate ne spui ce este atunci...
In alta ordine de idei nu exista sistem termodinamic la echilibru in termenii rigurosi pe care-i afisezi cu multa ardoare. Pe cale de consecinta in aceasta fizica definita de tine, nu mai avem nici temperatura, ptr. ca ea exista numai la echilibru, nu-i asa?...
Citat din: tavy din Iulie 29, 2013, 10:20:38 PM
Temperatura este definită totdeauna pentru volum constant și nr. de particule constant nu doar în acest context. Temperatura este definită doar pentru sisteme aflate la echilibru termodinamic iar astfel de sisteme au volum constant, nr. de particule constant și alți parametrii constanți.
Mi-ar place sa vad cum ai face un calcul termodinamic pentru un motor cu ardere interna, fara sa folosesti temperatura, ptr. ca doar ea nu exista decat in conditiile enumerate de tine in paragraful de sus. Din cate imi aduc eu aminte, cam nimic nu-i constant pe-acolo...nci p, nici V, nici T si atunci ne strangem jucariile si terminam cu fizica. Lasam inginerii mai departe...
Daca tot pomeneai de sistem termodinamic in echilibru (vis-a-vis) de articolul mentionat de tine in mesajul anterior unde autorii nu-si puteau imagina cum un sistem se incalzeste/raceste simultan, pai frate, tocmai asta este o stare pe care o putem aproxima ca fiind de echilibru. De ex. moleculele de apa care parasesc suprafata apei ptr. ca au energie mai ridicata, este relativ egal cu nr. moleculelor de apa cu energie mai scazuta si care patrund inapoi in apa realizand ceea ce numim echilibru termodinamic. Orice stare de echilibru (mai corect de cvasi-echilibru, dar ar fi prea obositor sa repetam mereu ipotezele simplificatoare) presupune aceasta compensare dinamica.
Pe urma absolut toata termodinamica se bazeaza pe comportamentul statistic, haotic al miscarii moleculelor de gaz daca acestea sunt in nr. f. mare, atunci comportarea lor poate fi descrisa folosind si temperatura care de fapt este in esenta o marime cu pronuntat caracter statistic. O fi ea intensiva prin definitie, insa nu vad cum ai putea face de ex. un bilant energetic intre 2 sisteme care de fapt sunt in dinamica permanent. Ce faci? astepti echilibrul sa apara? Daca tot te legi de climatologi, gandeste-te la urmatorul lucru: de cand rasare soarele, pina la apus temperatura variaza continuu. Si presiunea. In acest caz tu nu mai ai temperatura, habar n-ai cat ar putea fi ea, ptr. ca de fapt ea nu exista conform standardelor tale.
De fapt n-ai avea temperatura nici intr-unul din orice proces, fenomen fizic ai alege pana la urma.
Ti-am spus ca te mai lamuresc cu un lucru. La altitudini ridicate, masurarea temperaturii in majoritate covarsitoare este o masura a interactiunii cinetice, adica pe scurt a ciocnirilor dintre moleculele de gaz cu peretii termometrului. Echilibrul termic de care am vazut ca iti place sa faci referire, se realizeaza pe baza transferului convectiv (aici ptr. ca esti cam carcotas, precizez la nivelul moleculelor de gaz si nu in peretele termometrului) nu prin conductie, iar prin radiatie extrem de putin. Transferul termic prin radiatie este semnificativ la temperaturi mari. Fa niste calcule si o sa te convingi.
Citat din: tavy din Iulie 29, 2013, 10:20:38 PM
Aici demonstrezi în mod definitiv că nu ai idee ce este temperatura, pentru că temperatura este o mărime intensivă ceea ce însemnă că noțiunea de ,,temperatura medie" nu are sens.
Putem vorbi de temperatura unei regiuni care este aproape de echilibru termodinamic, putem vorbi despre diverse intervale de temperatură, dar niciodată de ,,temperatură medie".
Multumesc de precizari si de informare privind nivelul meu de intelegere. O temperatura medie in sens termodinamic, are tot atata semnificatie ca si viteza medie a unei molecule de gaz dintr-un sistem termodinamic. Pentru unii media inseamna sa adune doua nr. si sa le imparta la doi. Nici macar climatologii pe care-i blamezi nu fac asta.
Citat din: Oracle din Iulie 28, 2013, 07:56:36 PM
Citat din: virgil 48 din Iulie 28, 2013, 05:12:50 PM
Citat din: HarapAlb din Iulie 26, 2013, 04:42:01 PM
Vino cu modelul si simulam. Daca n-am model n-avem ce sa simulam.
Modelul ar trebui sa fie al Universului real, cosiderand ca maine se descopera cu siguranta
ca viteza luminii se injumatateste la 1000 de parseci. S-ar mentine afirmatiile cu privire la
expansiunea(uniforma sau accelerata) a Universului? Mai mult nu stiu sa iti spun!
Virgile daca vrei o modelare pe principiile enuntate de tine trebuie sa o faci de unul singur.Bineinteles ca se poate face matematic,problemele apar doar dupa (daca acest model este in concordanta cu rezultatele experimentale si nu contravine unor principii generale verificate)
Daca astepti dupa mine, ramane simularea fara raspuns. Tu stii daca acea "deplasare spre
rosu", este receptionata pe Terra cu aceeasi intarziere care o inregistreaza si parcurgrea
distantei de catre un foton, sau se produce in aparatura din laborator?
Citat din: tavy din Iulie 29, 2013, 10:20:38 PM
Aici demonstrezi în mod definitiv că nu ai idee ce este temperatura, pentru că temperatura este o mărime intensivă ceea ce însemnă că noțiunea de ,,temperatura medie" nu are sens.
Putem vorbi de temperatura unei regiuni care este aproape de echilibru termodinamic, putem vorbi despre diverse intervale de temperatură, dar niciodată de ,,temperatură medie".
1. Aici, poate subiectul merita putin detailat, vad ca ai fixul asta cu media temperaturilor.
In primul rand,
orice sistem fizic ai considera, oricat de mic sau oricat de mare, chiar
la echilibru fiind, temperatura din interiorul sistemului niciodata nu va fi
identica in orice punct al sistemului. Asta odata, ar cam trebui sa-ti dea de gandit...
2. Temperatura unui corp mic sau mare, de la cele cu aplicatii reale, ex. de la temperatura unui procesor, pina la temperatura din exhaustorul rachetelor sau pina la temperatura stelelor poate fi determinata, CALCULATA (tot spuneai ca nu se calculeaza), asumand emisia electromagnetica a corpului respectiv cu emisia unui blackbody (legea lui Wien). Inclusiv temperatura pamantului se calculeaza asa.
3. "from Sloan Digital Sky Survey, a project to make a map of a large part of the universe:
Color and Temperature
A star's color can give clues to an important property of a star:
its average temperature. All objects give off "thermal radiation" - light waves emitted from the random motions of atoms inside the object. As the atoms heat up, they move around more, and thus give off more radiation. "
http://cas.sdss.org/dr5/en/proj/advanced/color/temperature.asp (http://cas.sdss.org/dr5/en/proj/advanced/color/temperature.asp)
Ce sa vezi, analfabetii astia n-au auzit de definitia ta. Poate le dai si lor niste lectii.
4. "COBE measured the temperature of the cosmic microwave background using one of the three instruments on board, the Far Infrared Absolute Spectrophotometer (FIRAS). FIRAS measures the frequency spectrum (change in intensity with respect to observing frequency) of radiation in deep space, and compares this spectrum to observations of an on-board blackbody target whose temperature is well known. There are three ways to determine the absolute temperature:
a) Vary the target temperature until the target produces the same spectrum as the sky. Read off the temperature from thermometers buried inside of the target.
b) Observe the frequency at which the cosmic microwave background (CMB) is brightest. The CMB follows a Planck spectrum, for which there is a well-known relation between frequency and intensity. By measuring the peak frequency, the "color temperature" can be calculated.
c) Observe the Doppler shift induced by the motion of the Earth about the Sun. This creates a characteristic dipole pattern on the sky, whose spectrum (the derivative of a Planck spectrum with respect to frequency) depends on the temperature of the CMB. FIRAS measured this dipole and was thus able to calculate the CMB temperature.
The final value for the CMB temperature (T = 2.728 +/- 0.004 K) is a weighted average of the 3 methods. Further information on COBE and the cosmic microwave background is available on the COBE home page,"
http://imagine.gsfc.nasa.gov/docs/ask_astro/answers/960706.html (http://imagine.gsfc.nasa.gov/docs/ask_astro/answers/960706.html)
Uite altii care n-au auzit inca ca temperatura nu poate fi calculata ca si o medie, fie ea a trei metode diferite de evaluare.
5. Temperatura unei stele este departe de a fi uniforma, de ex. la suprafata se determina prin CALCUL o temperatura (la soare cca. 5000-6000 K), in interior creste pina la citeva milioane de grade K, la fel in corona solara temperatura urca iarasi la citeva milioane de grade K. Este un sistem dinamic pentru care se poate calcula
UNA SINGURA temperatura pe baza radiatiei corpului negru (blackbody). Desigur, ea nu exista in realitate (nimeni nu a pus un termometru in fund la soare sa-i masoare temperatura) si oricum temperatura ti-am mai spus-o, alaturi de alte marimi fizice sun doar CONCEPTE pe care le folosim pentru a descrie universul din jurul nostru sau pentru a calcula, dimensiona diferite obiecte, fenomene fizice pe care dorim sa la intelegem sau sa le controlam.
6. Media unei marimi are multe intelesuri care tie vad ca-ti scapa si nu neaparat presupune o medie aritmetica asa cum poate se rezuma in cazul tau conform cunostinteleor tale.
Citat din: 07Marius din Iulie 30, 2013, 11:37:32 AM
The final value for the CMB temperature (T = 2.728 +/- 0.004 K) is a weighted average of the 3 methods.
Eu iti recomand sa nu mai citezi fara discernamant si dupa ureche tot ce gasesti pe internet. Aici e vorba de altceva, ai un singur corp (adica CMB) care are o temperatura unica, insa fiecare metoda de masura iti furnizeaza doar o estimare a temperaturii, erorile introduse putand fi atat sistematice (ce depind de metoda de masurare) sau aleatoare. Pentru micsorarea erorilor se efectueza media temperaturilor obtinute (care teoretic ar trebui sa aiba aceeasi valoare).
Tavy vorbea de altceva.
Citat din: 07Marius din Iulie 30, 2013, 01:32:51 AM
Citat din: tavy din Iulie 29, 2013, 10:20:38 PM
Îmi pare rău dar temperatura nu este asociată unor fenomene fizice, ea este o mărime de stare și poate fi folosită pentru a descrie starea unui sistem termodinamic la echilibru.
Temperatura nu rezultă nici în urma unei măsurători nici în urma unor calcule, un sistem termodinamic la echilibru are asociată o temperatură chiar dacă tu nu o măsori sau o calculezi.
Poate te hotaresti cum este cu asocierea pina la urma. Din definitia ta rezulta ca asa zisul sistem termodinamic la echilibru nu este un fenomen fizic. Poate ne spui ce este atunci...
In alta ordine de idei nu exista sistem termodinamic la echilibru in termenii rigurosi pe care-i afisezi cu multa ardoare. Pe cale de consecinta in aceasta fizica definita de tine, nu mai avem nici temperatura, ptr. ca ea exista numai la echilibru, nu-i asa?...
Scuze că te întreb, dar în ce clasă ești?
În clasa a VI-a pe la primele lecții de fizică se învață că fenomenul fizic este o transformare care nu schimbă compoziția substanțelor în opoziție cu fenomenul chimic care schimbă compoziția substanțelor. În consecință, și în mod definitiv, un sistem
nu este un fenomen fizic.
Nivelul acestei discuții depășește cu mult nivelul clasei a VI-a și ar trebui să ne spui dacă nu ai măcar nivel de clasa a XII-a ca să abordăm altfel discuția astfel încât să înțelegi și tu.
Citat din: 07Marius din Iulie 30, 2013, 01:32:51 AM
Citat din: tavy din Iulie 29, 2013, 10:20:38 PM
Temperatura este definită totdeauna pentru volum constant și nr. de particule constant nu doar în acest context. Temperatura este definită doar pentru sisteme aflate la echilibru termodinamic iar astfel de sisteme au volum constant, nr. de particule constant și alți parametrii constanți.
Mi-ar place sa vad cum ai face un calcul termodinamic pentru un motor cu ardere interna, fara sa folosesti temperatura, ptr. ca doar ea nu exista decat in conditiile enumerate de tine in paragraful de sus. Din cate imi aduc eu aminte, cam nimic nu-i constant pe-acolo...nci p, nici V, nici T si atunci ne strangem jucariile si terminam cu fizica. Lasam inginerii mai departe...
Cel târziu prin clasa a X-a se învață despre transformările cvasistatice, sunt acele transformări pentru care se poate considera că sistemul este practic la echilibru în orice moment.
Pentru situațiile reale, în care avem dea face cu transformări ireversibile, se aplică alte modele în care nu este folosită temperatura în timpul transformării.
Acele calcule frumoase pe cicluri termodinamice (Carnot, Otto, Diesel, etc.) se fac pe sisteme imaginare în care transformările sunt cvasistatice, în realitate nu există astfel de sisteme dar anumite cicluri teoretice aproximează cât de cât situațiile practice.
Citat din: 07Marius din Iulie 30, 2013, 01:32:51 AM
Daca tot pomeneai de sistem termodinamic in echilibru (vis-a-vis) de articolul mentionat de tine in mesajul anterior unde autorii nu-si puteau imagina cum un sistem se incalzeste/raceste simultan, pai frate, tocmai asta este o stare pe care o putem aproxima ca fiind de echilibru. De ex. moleculele de apa care parasesc suprafata apei ptr. ca au energie mai ridicata, este relativ egal cu nr. moleculelor de apa cu energie mai scazuta si care patrund inapoi in apa realizand ceea ce numim echilibru termodinamic. Orice stare de echilibru (mai corect de cvasi-echilibru, dar ar fi prea obositor sa repetam mereu ipotezele simplificatoare) presupune aceasta compensare dinamica.
Evident că nu ai înțeles nimic din articolul la care am făcut referire, oricum nu aveai când să-l parcurgi, mie mi-a luat ceva mai mult timp să-l parcurg și în mod evident am mai multe cunoștințe de matematică și fizică statistică decât tine.
Citat din: 07Marius din Iulie 30, 2013, 01:32:51 AM
Pe urma absolut toata termodinamica se bazeaza pe comportamentul statistic, haotic al miscarii moleculelor de gaz daca acestea sunt in nr. f. mare, atunci comportarea lor poate fi descrisa folosind si temperatura care de fapt este in esenta o marime cu pronuntat caracter statistic. O fi ea intensiva prin definitie, insa nu vad cum ai putea face de ex. un bilant energetic intre 2 sisteme care de fapt sunt in dinamica permanent. Ce faci? astepti echilibrul sa apara? Daca tot te legi de climatologi, gandeste-te la urmatorul lucru: de cand rasare soarele, pina la apus temperatura variaza continuu. Si presiunea. In acest caz tu nu mai ai temperatura, habar n-ai cat ar putea fi ea, ptr. ca de fapt ea nu exista conform standardelor tale.
De fapt n-ai avea temperatura nici intr-unul din orice proces, fenomen fizic ai alege pana la urma.
Mă leg de climato
ologi pentru că ei se încăpățânează să lucreze cu o așa zisă
temperatură globală, nu am spus că local nu poate fi măsurată o temperatură, acolo unde sistemul poate fi aproximat cu un sistem la echilibru.
Citat din: 07Marius din Iulie 30, 2013, 01:32:51 AM
Citat din: tavy din Iulie 29, 2013, 10:20:38 PM
Aici demonstrezi în mod definitiv că nu ai idee ce este temperatura, pentru că temperatura este o mărime intensivă ceea ce însemnă că noțiunea de ,,temperatura medie" nu are sens.
Putem vorbi de temperatura unei regiuni care este aproape de echilibru termodinamic, putem vorbi despre diverse intervale de temperatură, dar niciodată de ,,temperatură medie".
Multumesc de precizari si de informare privind nivelul meu de intelegere. O temperatura medie in sens termodinamic, are tot atata semnificatie ca si viteza medie a unei molecule de gaz dintr-un sistem termodinamic. Pentru unii media inseamna sa adune doua nr. si sa le imparta la doi. Nici macar climatologii pe care-i blamezi nu fac asta.
Dacă parcurgeai articolul la care am făcut trimitere observai că acolo se
demonstrează că
orice medie nu are sens în cazul temperaturii, eu nu am făcut nici un moment referire la media aritmetică așa cum în mod răuvoitor insinuezi tu.
Citat din: 07Marius din Iulie 30, 2013, 11:37:32 AM
In primul rand, orice sistem fizic ai considera, oricat de mic sau oricat de mare, chiar la echilibru fiind, temperatura din interiorul sistemului niciodata nu va fi identica in orice punct al sistemului. Asta odata, ar cam trebui sa-ti dea de gandit...
Ar trebui să-ți dea de gândit că tu te referi la temperatura într-un punct al sistemului în condițiile în care nu există așa ceva.
Citat din: 07Marius din Iulie 30, 2013, 11:37:32 AM
2. Temperatura unui corp mic sau mare, de la cele cu aplicatii reale, ex. de la temperatura unui procesor, pina la temperatura din exhaustorul rachetelor sau pina la temperatura stelelor poate fi determinata, CALCULATA (tot spuneai ca nu se calculeaza), asumand emisia electromagnetica a corpului respectiv cu emisia unui blackbody (legea lui Wien). Inclusiv temperatura pamantului se calculeaza asa.
În articolul la care am făcut trimitere, chiar în introducere, se afirmă:
Even when viewed from space at such a distance that the Earth appears as a point
source, the radiation from it deviates from a black body distribution and so has no one
temperature
Citat din: 07Marius din Iulie 30, 2013, 11:37:32 AM
3. "from Sloan Digital Sky Survey, a project to make a map of a large part of the universe:
Color and Temperature
A star's color can give clues to an important property of a star: its average temperature. All objects give off "thermal radiation" - light waves emitted from the random motions of atoms inside the object. As the atoms heat up, they move around more, and thus give off more radiation. "
http://cas.sdss.org/dr5/en/proj/advanced/color/temperature.asp (http://cas.sdss.org/dr5/en/proj/advanced/color/temperature.asp)
Ce sa vezi, analfabetii astia n-au auzit de definitia ta. Poate le dai si lor niste lectii.
Sunt mulți analfabeți care vorbesc despre temperatura medie, unora le-aș da lecții dacă plătesc suficient, altora nu le-aș da lecții pentru că nu au nici o șansă.
Și să fie clar, nu este vorba despre o
definiție a mea.
Citat din: 07Marius din Iulie 30, 2013, 11:37:32 AM
5. Temperatura unei stele este departe de a fi uniforma, de ex. la suprafata se determina prin CALCUL o temperatura (la soare cca. 5000-6000 K), in interior creste pina la citeva milioane de grade K, la fel in corona solara temperatura urca iarasi la citeva milioane de grade K. Este un sistem dinamic pentru care se poate calcula UNA SINGURA temperatura pe baza radiatiei corpului negru (blackbody). Desigur, ea nu exista in realitate (nimeni nu a pus un termometru in fund la soare sa-i masoare temperatura) si oricum temperatura ti-am mai spus-o, alaturi de alte marimi fizice sun doar CONCEPTE pe care le folosim pentru a descrie universul din jurul nostru sau pentru a calcula, dimensiona diferite obiecte, fenomene fizice pe care dorim sa la intelegem sau sa le controlam.
Nu totdeauna radiația emisă de un sistem (stea în cazul tău) este identică cu radiația unui singur ,,corp negru" la o anumită temperatură, poți avea o distribuție a radiației pentru care ai avea nevoie de mai multe corpuri negre la diferite temperaturi pentru a o reproduce.
Citat din: 07Marius din Iulie 30, 2013, 11:37:32 AM
6. Media unei marimi are multe intelesuri care tie vad ca-ti scapa si nu neaparat presupune o medie aritmetica asa cum poate se rezuma in cazul tau conform cunostinteleor tale.
Ce pot să spun? Unde am făcut eu referire la media aritmetică?
Chiar dacă am făcut, deși nu știu unde acum, am făcut referire doar cel mult ca exemplu de medie.
Citat din: HarapAlb din Iulie 30, 2013, 12:53:53 PM
Citat din: 07Marius din Iulie 30, 2013, 11:37:32 AM
The final value for the CMB temperature (T = 2.728 +/- 0.004 K) is a weighted average of the 3 methods.
Eu iti recomand sa nu mai citezi fara discernamant si dupa ureche tot ce gasesti pe internet. Aici e vorba de altceva, ai un singur corp (adica CMB) care are o temperatura unica, insa fiecare metoda de masura iti furnizeaza doar o estimare a temperaturii, erorile introduse putand fi atat sistematice (ce depind de metoda de masurare) sau aleatoare. Pentru micsorarea erorilor se efectueza media temperaturilor obtinute (care teoretic ar trebui sa aiba aceeasi valoare).
Tavy vorbea de altceva.
Eu am inteles ce vrei sa spui cu temperatura unica pentru CMB, insa se pare ca pentru unii este greu de inteles acest concept. Orice corp emite radiatie electromagnetica a carei
spectru depinde de
temperatura la care se afla corpul respectiv. De fapt, aceasta distributie de lungimi de unda a spectrului arata fara nici un fel de indoiala ca atomii/moleculele care se gasesc in corpul respectiv sunt in diferite nivele de excitare (energie) ceea ce face ca emisia electromagnetica a acestora sa aiba un spectru si nu o linie verticala. Asta tradus inseamna ca
intensitatea radiatiei pe elementul de suprafata este proportionala cu numarul si nivelul de excitare a atomilor parte a acea suprafata. Aceasta valoare este proportionala mai departe cu energia cinetica a moleculelor sau cu cea datorata vibratiei atomilor in solide, respectiv cu
temperatura asociata suprafetei respective de material. Cu alte cuvinte temperatura suprafetei corpului respectiv, este departe de a fi uniforma in sensul strict al cuvantului. Chiar si la echilibrul termodinamic.
Din considerente practice, pentru a putea face diverse calcule se lucreaza cu astfel de marimi echivalente, care in esenta nu sunt altceva decat niste
medii ale distributiei respective. Prin urmare, cand spui ca un corp are temperatura de .... atata, nu inseamna altceva decat ca distributia de temperaturi a corpului respectiv este descrisa prin acea valoare echivalenta, daca zgarie pe cineva in urechi cuvantul medie. Desi, in calculul statistic al distributiilor, media este un termen consacrat alaturi de altii, desigur.
Citat din: tavy din Iulie 30, 2013, 02:13:33 PM
Evident că nu ai înțeles nimic din articolul la care am făcut referire, oricum nu aveai când să-l parcurgi, mie mi-a luat ceva mai mult timp să-l parcurg și în mod evident am mai multe cunoștințe de matematică și fizică statistică decât tine.
Mda. Ma bucur pentru tine. Superioritate de fizician peste elevul de la gimnaziu. :)
Bravo tie.
Citat din: 07Marius din Iulie 30, 2013, 03:26:57 PM
Citat din: tavy din Iulie 30, 2013, 02:13:33 PM
Evident că nu ai înțeles nimic din articolul la care am făcut referire, oricum nu aveai când să-l parcurgi, mie mi-a luat ceva mai mult timp să-l parcurg și în mod evident am mai multe cunoștințe de matematică și fizică statistică decât tine.
Mda. Ma bucur pentru tine. Superioritate de fizician peste elevul de la gimnaziu. :)
Bravo tie.
Despicarea in 4
n a firului acesta cu temperatura credeti ca va produce vreun
rezultat in legatura cu viteza luminii prin spatiu? In fond nu definitia temperaturii ne-ar
ajuta ci influenta ei asupra vitezei fotonilor. Puteti spune daca are influenta si in
spatiul real?
Citat din: tavy din Iulie 30, 2013, 02:13:33 PM
Scuze că te întreb, dar în ce clasă ești?
În clasa a VI-a pe la primele lecții de fizică se învață că fenomenul fizic este o transformare care nu schimbă compoziția substanțelor în opoziție cu fenomenul chimic care schimbă compoziția substanțelor. În consecință, și în mod definitiv, un sistem nu este un fenomen fizic.
Nivelul acestei discuții depășește cu mult nivelul clasei a VI-a și ar trebui să ne spui dacă nu ai măcar nivel de clasa a XII-a ca să abordăm altfel discuția astfel încât să înțelegi și tu.
Cu cunostintele mele de cls. VI am sa-ti dovedesc nu numai ca nu intelegi aceste notiuni, dar nu ai nici macar decenta sa raspunzi onest la propriile tale erori si confuzii, ceea ce este regretabil indiferent de pregatirea pe care o ai si cu care te lauzi.
Tin sa te anunt daca pina acum ti-a scapat, ca un sistem termodinamic la echilibru este prin excelenta un fenomen fizic in care au loc schimbari dinamice de energie, mai precis radiatia absorbita este egala cu cea emisa. Este regretabil ca este nevoie de cineva cu pregatire de gimnaziu sa-ti spuna treaba asta.
Am sa sar peste restul calificarilor la adresa mea, uite asa cu capacitatea mea redusa de intelegere, am sa-ti ofer totusi o definitie care poate pina la urma iti va deschide orizontul asupra a ceea ce este un fenomen fizic sau o marime fizica precum temperatura.
The
mean molecular kinetic energy is a property only of the "
temperature". Being a property of the "temperature", and not of the gas,
we can use it as a definition of the temperature. The mean kinetic energy of a molecule is thus some function of the temperature. But who is to tell us what scale to use for the temperature?
We may arbitrarily define the scale of temperature so that the mean energy is linearly proportional to the temperature.
The best way to do it would be to call the mean energy itself "the temperature". That would be the simplest possible function. Unfortunately, the scale of temperature has been chosen differently, so instead of calling temperature directly we use a constant conversion factor between the energy of a molecule and a degree of absolute temperature called a degree Kelvin. So if T is absolute temperature, our definition says that the mean molecular kinetic energy is 3kT/2. The 3/2 is put in as a matter of convenience, so as to get rid of it somewhere else."
Feynman_Lectures_on_Physics_Complete_Volumes_1Este pe net si este o lectura buna pentru oricine. Ti-o recomand cu toata caldura.
http://www.kepu.dicp.ac.cn/photo/07sl02/Feynman_Lectures_on_Physics_Complete_Volumes_1.pdf (http://www.kepu.dicp.ac.cn/photo/07sl02/Feynman_Lectures_on_Physics_Complete_Volumes_1.pdf)
Dupa cum poate o sa reusesti sa citesti (nu stiu daca o sa si intelegi, sper totusi) - temperatura este prin excelenta exact ce ti-am spus: o marime statistica, caracterizata printr-o distributie (pentru un corp) si nu are alta semnificatie fizica decat
MEDIA energiilor cinetice ale tuturor moleculelor/atomilor din sistemul considerat, nu depinde de natura atomilor constituenti. Ceea ce depinde de natura atomilor constituenti este caldura specifica si alte constante de material...
Citat din: HarapAlb din Iulie 29, 2013, 11:16:30 AM
Nu, nu exista condensati Bose-Einstein in mediul interstelar. Condensatii sunt stari exotice ale materiei, sensibile la orice factori externi si nu ar supravietui intr-un mediu ostil ca cel interstelar. Citeste despre durata de viata unui condensat in conditii de laborator si cum se determina experimental ca mediul respectiv este intr-adevar condensat si nu altceva.
Citat din: HarapAlb din Iulie 29, 2013, 06:01:34 PM
Citat din: 07Marius din Iulie 29, 2013, 05:42:00 PM
Mda, posibil. Insa nu cred ca este o problema definitiv transata. Recent se crede ca s-a descoperit superfluiditate unde nici nu te astepti - in miezul unei stele neutronice, in conditii departe de ce s-ar putea crede ca ar putea conduce la o astfel de stare.
Aici vorbeam de condensate care interactioneaza cu lumina si care ar putea produce intarzieri in propagarea ei prin astfel de medii. Pe de alta parte miezul unei stele neutronice nu poate fi catalogat drept spatiu interstelar.
Este f. greu sa fi informat la zi cu toate descoperirile, cercetarile etc. De aceea, putina rezerva in afirmatii, mai ales despre lucruri care se cunosc putine informatii, cred ca este o atitudine mai potrivita.
Heliul devine superfluid la temperaturi mai scazute decat 2.17 K.
"My former student, Eunseong Kim, found that solid helium also exhibits superfluid-like properties below 0.2K, he explains. Finding this supersolid phase indicates that all three states of matter—vapor, liquid and solid—can undergo BEC."
http://news.psu.edu/story/141248/2007/06/04/research/probing-question-are-there-upper-and-lower-limits-temperature (http://news.psu.edu/story/141248/2007/06/04/research/probing-question-are-there-upper-and-lower-limits-temperature)
"The
Boomerang Nebula is one of the Universe's peculiar places. In 1995, using the 15-metre Swedish ESO Submillimetre Telescope in Chile, astronomers Sahai and Nyman revealed that it
is the coldest place in the Universe found so far. With a temperature of -272C, it is
only 1 degree warmer than absolute zero (the lowest limit for all temperatures). Even the -270C background glow from the Big Bang is warmer than this nebula. It is the only object found so far that has a temperature lower than the background radiation."
http://www.spacetelescope.org/images/heic0301a/ (http://www.spacetelescope.org/images/heic0301a/)
Dupa cum vezi, mai intelept este sa nu spui niciodata "NICIODATA"... Pe de alta parte, este logic sa existe si regiuni mai reci decat temperatura CMB care are peak-ul la 2.7 K. Emisiile electromagnetice cu lungimi de unda mai mari decat cele care corespund peak-ului de 2.7 K (prin urmare temperaturi mai joase) trebuie sa aiba o sursa emitenta...
Citat din: 07Marius din Iulie 30, 2013, 11:17:59 PM
Citat din: tavy din Iulie 30, 2013, 02:13:33 PM
Scuze că te întreb, dar în ce clasă ești?
În clasa a VI-a pe la primele lecții de fizică se învață că fenomenul fizic este o transformare care nu schimbă compoziția substanțelor în opoziție cu fenomenul chimic care schimbă compoziția substanțelor. În consecință, și în mod definitiv, un sistem nu este un fenomen fizic.
Nivelul acestei discuții depășește cu mult nivelul clasei a VI-a și ar trebui să ne spui dacă nu ai măcar nivel de clasa a XII-a ca să abordăm altfel discuția astfel încât să înțelegi și tu.
Cu cunostintele mele de cls. VI am sa-ti dovedesc nu numai ca nu intelegi aceste notiuni, dar nu ai nici macar decenta sa raspunzi onest la propriile tale erori si confuzii, ceea ce este regretabil indiferent de pregatirea pe care o ai si cu care te lauzi.
Tin sa te anunt daca pina acum ti-a scapat, ca un sistem termodinamic la echilibru este prin excelenta un fenomen fizic in care au loc schimbari dinamice de energie, mai precis radiatia absorbita este egala cu cea emisa. Este regretabil ca este nevoie de cineva cu pregatire de gimnaziu sa-ti spuna treaba asta.
Faptul că într-un sistem termodinamic au loc fenomene fizice nu înseamnă că sistemul este un fenomen.
Citat din: 07Marius din Iulie 30, 2013, 11:17:59 PM
Am sa sar peste restul calificarilor la adresa mea, uite asa cu capacitatea mea redusa de intelegere, am sa-ti ofer totusi o definitie care poate pina la urma iti va deschide orizontul asupra a ceea ce este un fenomen fizic sau o marime fizica precum temperatura.
The mean molecular kinetic energy is a property only of the "temperature". Being a property of the "temperature", and not of the gas, we can use it as a definition of the temperature. The mean kinetic energy of a molecule is thus some function of the temperature. But who is to tell us what scale to use for the temperature?
We may arbitrarily define the scale of temperature so that the mean energy is linearly proportional to the temperature. The best way to do it would be to call the mean energy itself "the temperature". That would be the simplest possible function. Unfortunately, the scale of temperature has been chosen differently, so instead of calling temperature directly we use a constant conversion factor between the energy of a molecule and a degree of absolute temperature called a degree Kelvin. So if T is absolute temperature, our definition says that the mean molecular kinetic energy is 3kT/2. The 3/2 is put in as a matter of convenience, so as to get rid of it somewhere else."
Feynman_Lectures_on_Physics_Complete_Volumes_1
Este pe net si este o lectura buna pentru oricine. Ti-o recomand cu toata caldura.
http://www.kepu.dicp.ac.cn/photo/07sl02/Feynman_Lectures_on_Physics_Complete_Volumes_1.pdf (http://www.kepu.dicp.ac.cn/photo/07sl02/Feynman_Lectures_on_Physics_Complete_Volumes_1.pdf)
Doar nu-ți imaginezi acum că o să parcurg 500 de pagini scrise acum 50 de ani fie ele și scrise de Feynman.
Cu toate acestea, analizând fragmentul dat de tine se remarcă ușor că Feynman nu face media temperaturilor, folosește, în cazul particular prezentat (gaz ideal cu molecule având 3 grade de libertate) media energiei cinetice care în acest caz este direct proporțională cu temperatura.
De remarcat că media energiei nu suferă de aceeași problemă cu media temperaturii, energia fiind o mărime extensivă.
Dacă vei citi capitolul ,,39–4 Temperature and kinetic energy" din materialul pe care mi l-ai indicat, capitolul din care ai extras paragraful de mai sus, vei observa că Feynman analizează un sistem format din două gaze la temperaturi diferite dar nu face nici un moment referire la temperatura sistemului ci doar la temperatura fiecărui subsistem în parte.
Citat din: 07Marius din Iulie 30, 2013, 11:17:59 PM
Dupa cum poate o sa reusesti sa citesti (nu stiu daca o sa si intelegi, sper totusi) - temperatura este prin excelenta exact ce ti-am spus: o marime statistica, caracterizata printr-o distributie (pentru un corp) si nu are alta semnificatie fizica decat MEDIA energiilor cinetice ale tuturor moleculelor/atomilor din sistemul considerat, nu depinde de natura atomilor constituenti. Ceea ce depinde de natura atomilor constituenti este caldura specifica si alte constante de material...
Tu-ți imaginezi că toate sistemele termodinamice sunt formate din gaze ideale monoatomice?
Citat din: tavy din Iulie 31, 2013, 12:17:24 AM
Doar nu-ți imaginezi acum că o să parcurg 500 de pagini scrise acum 50 de ani fie ele și scrise de Feynman.
Nu, ce-i drept. Desi pare expirat, (cum sugerezi) - poti sa ma crezi pe cuvant ca merita lectura fiecare pagina. Fizica prezentata de el, merge dincolo de definitii seci, spre esenta fenomenului care dupa mine este cu adevarat partea cea mai importanta pentru un fizician in primul rand. Modul de exprimare este important, dar in acest context trece pe locul 2.
Citat din: tavy din Iulie 31, 2013, 12:17:24 AM
Cu toate acestea, analizând fragmentul dat de tine se remarcă ușor că Feynman nu face media temperaturilor, folosește, în cazul particular prezentat (gaz ideal cu molecule având 3 grade de libertate) media energiei cinetice care în acest caz este direct proporțională cu temperatura.
De remarcat că media energiei nu suferă de aceeași problemă cu media temperaturii, energia fiind o mărime extensivă.
Dacă vei citi capitolul ,,39–4 Temperature and kinetic energy" din materialul pe care mi l-ai indicat, capitolul din care ai extras paragraful de mai sus, vei observa că Feynman analizează un sistem format din două gaze la temperaturi diferite dar nu face nici un moment referire la temperatura sistemului ci doar la temperatura fiecărui subsistem în parte.
Vezi, asta-i important la Feynman. Iti deschide ochii dincolo de definitii. In cazul particular, in cazul general, in orice caz vrei tu - temperatura reprezinta un singur lucru:
media energiei cinetice a moleculelor (in cazul gazelor, fie monoatomice, fie poliatomice) sau media energiei de vibratie a atomilor in solide. Nu conteaza nr. de molecule implicate, tipul atomilor din solide, nr. acestora. Definitia temperaturii nu se face doar intr-un caz particular, ci este universal valabila.
Citat din: tavy din Iulie 31, 2013, 12:17:24 AM
Tu-ți imaginezi că toate sistemele termodinamice sunt formate din gaze ideale monoatomice?
Nu si n-are importanta in ceea ce priveste definitia temperaturii.
Am sa-ti dau o mana de ajutor ca de la un elev de cls. VI la specialist si am sa fac eu pentru tine diferenta pe care probabil vrei sa o subliniezi. Am sa o fac cu un exemplu, sunt cele mai graitoare...
Imagineaza-ti un bloc. Are mai multe nivele, pe fiecare nivel mai multe apartamente, fiecare apartament cu 2,3 sau 4 camere.
Poti calcula prin insumarea suprafetelor desfasurate ale camerelor, bailor, bucatarii etc., total suprafata construita utila la nivelul blocului, dupa care poti calcula o suprafata mediu util construita/apartament ca o medie aritmetica simpla a tuturor spatiilor, raportat la nr. de apartamente din imobil. Nu trebuie sa existe FIZIC un spatiu egal cu media ca sa aiba relevanta (media). Are relevanta media cand compari mai multe imobile, pretul/mp, spatiul util/persoana si alte variatii de diverse calcule cu diversi indicatori de performanta, cost, confort etc. De-asta este buna media.
Asta este ceea ce vrei sa spui prin marimi extensive (volum, masa etc).
Acum, daca in acelasi imobil, masori temperaturile din fiecare camera, le vei gasi diferite. Unii-s pensionari...(buzunarele-s goale si caloriferele reci), altii caldurosi, altii frigurosi, fiecare dupa buzunarul lui isi incalzeste apartamentul. Ideea de temperatura la echilibru nu se obtine prin media aritmetica simpla a temperaturilor individuale din camere, ci se face un calcul care ia in considerare si masele de aer din fiecare incapere in parte. Dar, tin sa-ti precizez cum poate repede te-ai grabi sa spui (ai dracului climatologi) ca acestia din urma nu procedeaza asa, o medie aritmetica simpla pentru a afla o temperatura de echilibru. Fac bilanturi termice pe modele matematice extrem de complicate, tot ziceai ca esti specialist in matematica, statistica. Eu numai atat iti mai spun, numai atata matematica sa stii tu, cat folosesc climatologii pentru modelele lor...
Ca sa inchei, asta vroiai sa spui prin faptul ca temperatura este o marime intensiva. Nu poti aduna 2 temperaturi pentru un sistem format din 2 componente la temperaturi diferite, pentru a afla prin medie aritmetica temperatura de echilibru a sistemului. Dar, cine a afirmat asa ceva si unde? Acuma, eu ma intorc la cursurile expirate ale lui Feynman, in cls. VI - sunt mai valoroase decat cele prezentate de tine.
Citat din: 07Marius din Iulie 31, 2013, 07:57:16 AM
Citat din: tavy din Iulie 31, 2013, 12:17:24 AM
Doar nu-ți imaginezi acum că o să parcurg 500 de pagini scrise acum 50 de ani fie ele și scrise de Feynman.
Nu, ce-i drept. Desi pare expirat, (cum sugerezi) - poti sa ma crezi pe cuvant ca merita lectura fiecare pagina. Fizica prezentata de el, merge dincolo de definitii seci, spre esenta fenomenului care dupa mine este cu adevarat partea cea mai importanta pentru un fizician in primul rand. Modul de exprimare este important, dar in acest context trece pe locul 2.
Nu spun că ce scrie Feynman este expirat, dar și el poate să interpreteze greșit unele lucruri sau poate pentru a simplifica pentru nivelul celor pentru care a scris ,,Lectures on Physics" anumite lucruri nu le prezintă chiar 100% exact.
Cum îți spuneam, nici el nu se apucă să vorbească despre temperatura sistemului compus din două gaze la temperaturi diferite.
Pe de altă parte, nivelul din ,,Lectures on Physics" este destul de scăzut, în anii 90 dacă știai la nivelul acesta fizica cu greu treceai examenele de fizică din anul I la facultatea de fizică.
Cartea respectivă este mai mult o inițiere în fizică doar că la un nivel puțin mai mare decât liceul. Ca să-ți faci o idee, cam la nivelul acesta se găseau pe la noi în anii 80 cei care ieșeau pe primele locuri la olimpiadele județene de fi fizică. Deci undeva peste nivelul de liceu dar sub nivelul anului I de facultate.
Citat din: 07Marius din Iulie 31, 2013, 07:57:16 AM
Citat din: tavy din Iulie 31, 2013, 12:17:24 AM
Cu toate acestea, analizând fragmentul dat de tine se remarcă ușor că Feynman nu face media temperaturilor, folosește, în cazul particular prezentat (gaz ideal cu molecule având 3 grade de libertate) media energiei cinetice care în acest caz este direct proporțională cu temperatura.
De remarcat că media energiei nu suferă de aceeași problemă cu media temperaturii, energia fiind o mărime extensivă.
Dacă vei citi capitolul ,,39–4 Temperature and kinetic energy" din materialul pe care mi l-ai indicat, capitolul din care ai extras paragraful de mai sus, vei observa că Feynman analizează un sistem format din două gaze la temperaturi diferite dar nu face nici un moment referire la temperatura sistemului ci doar la temperatura fiecărui subsistem în parte.
Vezi, asta-i important la Feynman. Iti deschide ochii dincolo de definitii. In cazul particular, in cazul general, in orice caz vrei tu - temperatura reprezinta un singur lucru: media energiei cinetice a moleculelor (in cazul gazelor, fie monoatomice, fie poliatomice) sau media energiei de vibratie a atomilor in solide. Nu conteaza nr. de molecule implicate, tipul atomilor din solide, nr. acestora. Definitia temperaturii nu se face doar intr-un caz particular, ci este universal valabila.
Ce vorbești tu aici este valabil doar în calul gazului ideal unde nu se iau în considerare alte interacțiuni între molecule decât ciocnirile.
Citat din: 07Marius din Iulie 31, 2013, 07:57:16 AM
Citat din: tavy din Iulie 31, 2013, 12:17:24 AM
Tu-ți imaginezi că toate sistemele termodinamice sunt formate din gaze ideale monoatomice?
Nu si n-are importanta in ceea ce priveste definitia temperaturii.
Am sa-ti dau o mana de ajutor ca de la un elev de cls. VI la specialist si am sa fac eu pentru tine diferenta pe care probabil vrei sa o subliniezi. Am sa o fac cu un exemplu, sunt cele mai graitoare...
Imagineaza-ti un bloc. Are mai multe nivele, pe fiecare nivel mai multe apartamente, fiecare apartament cu 2,3 sau 4 camere.
Poti calcula prin insumarea suprafetelor desfasurate ale camerelor, bailor, bucatarii etc., total suprafata construita utila la nivelul blocului, dupa care poti calcula o suprafata mediu util construita/apartament ca o medie aritmetica simpla a tuturor spatiilor, raportat la nr. de apartamente din imobil. Nu trebuie sa existe FIZIC un spatiu egal cu media ca sa aiba relevanta (media). Are relevanta media cand compari mai multe imobile, pretul/mp, spatiul util/persoana si alte variatii de diverse calcule cu diversi indicatori de performanta, cost, confort etc. De-asta este buna media.
Asta este ceea ce vrei sa spui prin marimi extensive (volum, masa etc).
Acum, daca in acelasi imobil, masori temperaturile din fiecare camera, le vei gasi diferite. Unii-s pensionari...(buzunarele-s goale si caloriferele reci), altii caldurosi, altii frigurosi, fiecare dupa buzunarul lui isi incalzeste apartamentul. Ideea de temperatura la echilibru nu se obtine prin media aritmetica simpla a temperaturilor individuale din camere, ci se face un calcul care ia in considerare si masele de aer din fiecare incapere in parte. Dar, tin sa-ti precizez cum poate repede te-ai grabi sa spui (ai dracului climatologi) ca acestia din urma nu procedeaza asa, o medie aritmetica simpla pentru a afla o temperatura de echilibru. Fac bilanturi termice pe modele matematice extrem de complicate, tot ziceai ca esti specialist in matematica, statistica. Eu numai atat iti mai spun, numai atata matematica sa stii tu, cat folosesc climatologii pentru modelele lor...
Ca sa inchei, asta vroiai sa spui prin faptul ca temperatura este o marime intensiva. Nu poti aduna 2 temperaturi pentru un sistem format din 2 componente la temperaturi diferite, pentru a afla prin medie aritmetica temperatura de echilibru a sistemului. Dar, cine a afirmat asa ceva si unde? Acuma, eu ma intorc la cursurile expirate ale lui Feynman, in cls. VI - sunt mai valoroase decat cele prezentate de tine.
Să înțeleg că tu definești temperatura medie ca temperatura la care ar ajunge sistemul dacă ar fi lăsat să ajungă la echilibru.
Numai că, vezi tu, pentru un sistem ale cărui componente nu sunt la aceeași temperatură nu există o singură temperatură de echilibru. Sistemul poate ajunge la echilibru printr-o serie de transformări, spre exemplu sistemul poate sau nu să producă lucru mecanic în timp ce evoluează spre echilibru, temperatura finală diferă în funcție de cât de mult lucru mecanic se produce.
În cazul climatologilor, care se apucă să calculeze o ,,temperatură medie globală" e și mai complicat, energiile implicate nefiind doar cele date de temperatură, există mișcări ale maselor de aer, transformări de fază, frecări, energii potențiale în câmpul gravitațional, etc. Unde mai pui că atmosfera nu este nici pe departe un sistem izolat.
Citat din: tavy din Iulie 31, 2013, 10:22:10 AM
Nu spun că ce scrie Feynman este expirat, dar și el poate să interpreteze greșit unele lucruri sau poate pentru a simplifica pentru nivelul celor pentru care a scris ,,Lectures on Physics" anumite lucruri nu le prezintă chiar 100% exact.
Cum îți spuneam, nici el nu se apucă să vorbească despre temperatura sistemului compus din două gaze la temperaturi diferite.
Ma rog, eu nu am sesizat nimic gresit interpretat sau inexact in contextul in care aceasta inexactitate nu provine din ipoteze simplificatoare precizate initial, care le cam intalnesti la tot pasul. Dar, putem pune asta pe seama faptului ca eu nu sunt specialist si ar putea sa-mi scape multe lucruri, desi nu prea cred in varianta pe care o sustii.
Odata, temperatura era definita la
echilibru daca iti amintesti. Asta inseamna ca toate componentele unui gaz poliatomic sunt relativ la ACEEASI temperatura. Prin urmare un sistem din 2 gaze aflate la temperaturi diferite
nu este la echilibru. Asta nu inseamna insa ca nu poti calcula o distributie de temperaturi printr-o simulare tinand cont de conditiile initiale si de parametrii sistemului dupa unificarea celor 2 sisteme initiale, respectiv cele 2 gaze la care faci referire. Temperatura de echilibru nu va fi o medie a temperaturilor gazelor initiale, ci va rezulta in urma unui bilant termic ce tine cont de caldurile specifice a gazelor, masa acestora, temperaturile initiale, eventuale lucruri mecanice, pierderi termice etc.
Temperatura unui sistem la echilibru este definita de energia medie cinetica a moleculelor componente, chiar daca gazul este poliatomic. Moleculele cu masa mai mare vor avea viteza mai mica, cele cu masa mai mica vor avea o viteza mai mare, a.i. media cinetica a acestora sa fie relativ apropiata. Adica, cu alte cuvinte sa aiba aceeasi temperatura, la echilibru termodinamic (binenteles cu ipotezele simplificatorare acceptate pe care nu le tot repetam mereu).
Citat din: tavy din Iulie 31, 2013, 10:22:10 AM
Citat din: 07Marius din Iulie 31, 2013, 07:57:16 AM
...Definitia temperaturii nu se face doar intr-un caz particular, ci este universal valabila.
Ce vorbești tu aici este valabil doar în calul gazului ideal unde nu se iau în considerare alte interacțiuni între molecule decât ciocnirile.
Din cate cunosc eu, conteza doar viteza de translatie in cazul definitiei temperaturii. Energia moleculelor datorata vibratiei sau rotatiei sunt cele care sunt cuantificate de marimile specifice gazului, precum caldura specifica. Daca nu este adevarat, o referinta ar fi binevenita. Nu cred ca ma insel prea mult daca as spune ca si ciocnirile inelastice ar intra tot aici, dar nu sunt sigur.
Citat din: tavy din Iulie 31, 2013, 10:22:10 AM
Să înțeleg că tu definești temperatura medie ca temperatura la care ar ajunge sistemul dacă ar fi lăsat să ajungă la echilibru.
In cadrul
unui sistem care este aproximat la echilibru, practic poti face mai multe masuratori ale temperaturii si nu este absolut deloc gresit sa faci media acestora. De fapt, cu cat cresc nr. de masuratori ale temperaturii in cadrul aceluiasi sistem, cu atat vei obtine o precizie mai ridicata a acesteia. Situatia se schimba insa, daca sistemul initial la temperatura t1 il aduci in contact cu alt sistem la temperatuta t2,
atunci media temperaturii nu are sens. Atunci se fac calcule de bilant termic, pe principiul conservarii energiei, de unde iti rezulta temperatura de echilibru a sistemului nou format din susbsistemele 1 si 2.
Citat din: tavy din Iulie 31, 2013, 10:22:10 AM
În cazul climatologilor, care se apucă să calculeze o ,,temperatură medie globală" e și mai complicat, energiile implicate nefiind doar cele date de temperatură, există mișcări ale maselor de aer, transformări de fază, frecări, energii potențiale în câmpul gravitațional, etc. Unde mai pui că atmosfera nu este nici pe departe un sistem izolat.
Tocmai, eu am vazut o serie de lucrari pe tema asta, iar aparatul matematic al modelelor utilizate este cat se poate de serios dat fiind faptul ca fenomenele implicate sunt f. complexe.
Ptr. ca am discutat mult despre temperatura, sper ca in final lucrurile sunt clare acum, vreau sa va dau un link interesant unde printr-un filmulet (stiu ca unii nu prea apreciaza filmuletele, dar au darul de a te face sa intelegi problema f. rapid).
Evident ptr. o aprofundare a teoriei, trebuie completat cu lectura de specialitate, insa nu toata lumea sunt top physicists...
si pentru acestia (dar nu numai, aceste filmulete scurte consider ca sunt f. utile).
Aici un link despre temperatura in contextul atomilor, spatiului interstelar, gazelor, general. De aici se poate vedea deasemenea problema mediei (temperaturii) intr-un sistem ce inseamna. (se poate descarca transcriptul de pe situl www.cassiopeiaproject.com/media_new/force_download3.php?type=3&track_number=5&Tape_Name=physics&big=tran (http://www.cassiopeiaproject.com/media_new/force_download3.php?type=3&track_number=5&Tape_Name=physics&big=tran))
"115-AverageTemperature
For a collection of atoms or molecules like a gas or a crystal lattice, the
temperature of the collection is just the average temperature of the group. But of
course because of collisions and interactions at the molecular level, a group of
atoms or molecules will distribute the total motion energy pretty evenly among
the individuals in the collection."
Cassiopeia Project - Physics - Temperature (http://www.youtube.com/watch?v=KAn345oOs1A#ws)
Sursa originala poate fi descarcata la :
http://www.cassiopeiaproject.com/vid_courses3.php?Tape_Name=physics (http://www.cassiopeiaproject.com/vid_courses3.php?Tape_Name=physics)
Autorul acestor materiale, este un fizician de renume mondial. O fi asta iarasi (am uitat cum saracie ii zice...), dar eu cred ca-i un punct f. bun de plecare in intelegerea acestor fenomene.
Tot acolo mai sunt si alte materiale interesante ptr. alte subiecte de fizica, chimie, astronomie. Le recomand cu caldura.
Faptul că sunt foarte aglomerat zilele astea și nu am timp să-ti răspund nu înseamnă că notiunea de temperatură media a început să capete vre-un sens.
Citat din: 07Marius din August 02, 2013, 12:59:32 PM
Autorul acestor materiale, este un fizician de renume mondial.
Realizezi că fraza asta nu are nici un rost?
http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_authority (http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_authority)
sau pe românește
http://ro.wikipedia.org/wiki/Apelul_la_autoritate (http://ro.wikipedia.org/wiki/Apelul_la_autoritate)
Citat din: tavy din August 02, 2013, 01:05:47 PM
Faptul că sunt foarte aglomerat zilele astea și nu am timp să-ti răspund nu înseamnă că notiunea de temperatură media a început să capete vre-un sens.
Citat din: 07Marius din August 02, 2013, 12:59:32 PM
Autorul acestor materiale, este un fizician de renume mondial.
Realizezi că fraza asta nu are nici un rost?
http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_authority (http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_authority)
sau pe românește
http://ro.wikipedia.org/wiki/Apelul_la_autoritate (http://ro.wikipedia.org/wiki/Apelul_la_autoritate)
ahhh, mersi ca mi-ai amintit. Exact la asta ma refeream. In lumea celor care nu se considera experti in fizica (dar nu numai, este valabil in orice domeniu), apelul la autoritate cum il denumiti, este totusi un instrument valid. Te increzi in judecata cuiva care este mult mai calificat decat tine in domeniul respectiv. Dar, chestia asta functioneaza si in lumea stiintifica cand in multe cercetari sunt preluate niste rezultate pentru care dai referinta. O fi cam acelasi lucru, dar se numeste altfel. Considera textul respectiv ca si un citat, dintr-o lucrare stiintifica. Ti-am dat si sursa.
Sigur, singura carte din care se extrag "citate" care nu pot fi combatute o fi biblia. Altfel, toate celelalte suporta amendamente cu sau fara apel de autoritate.
...pe urma chiar citind din materialul indicat de tine (desi este departe de preferintele de lectura personale - ma incred in bunul meu simt ptr. a ma ghida in lume), gasim, citez:
"
the appeal to authority is often applied fallaciously. Fallacious examples of using the appeal include:
- cases where the authority is not a subject-matter expert
- cases where there is no consensus among experts in the subject matter
- any appeal to authority used in the context of deductive reasoning."
ceea ce desigur face chestionabila afirmatia ta. Totusi, chiar admitand aceasta afirmatie ca fiind corecta pina in maduva oaselor, toata stiinta este un apel de autoritate, care se revizuieste permanent. Pot trai cu asta...
Citat din: 07Marius din August 02, 2013, 01:34:58 PM
- ma incred in bunul meu simt ptr. a ma ghida in lume
Yeap.
:D :D :D :D :D :D :D :D
Salutări din mers unui
trecător. ;D
Citat din: Sieglind din August 02, 2013, 09:05:25 PM
Citat din: 07Marius din August 02, 2013, 01:34:58 PM
- ma incred in bunul meu simt ptr. a ma ghida in lume
Yeap.
:D :D :D :D :D :D :D :D
Salutări din mers unui trecător. ;D
1. Nu exista repaos absolut, prin urmare cu totii suntem "in mers".
2. Chiar daca unii isi imagineaza ca sunt "eterni", cu totii suntem
trecatori...
3. Pina la urma,
bunul simt este o "dotare" fundamentala. Poti sa stii tone de teorie, fara bun simt nu vei face nimic cu ele... Poti sa ma citezi, dupa cum vezi, sunt original. Nu trebuie sa citez pe altii pentru a exprima ideile personale.
4. Greseala face parte din procesul de perfectionare a fiecaruia. Cei care isi imagineaza ca sunt perfecti... sunt putine sanse sa-i convingi de contrariu... Dupa cum vezi,
gandesc in aforisme.
5. Dat fiind faptul ca tolba mea e plina cu oameni de paie, apeluri de autoritate, hmmm... si altele de care nu-mi aduc aminte acum, se poate spune ca sunt inconjurat doar de oameni inteligenti, onesti, deschisi la minte, binevoitori etc. Traiesc intr-o lume perfecta, cine n-ar vrea sa traiasca intr-o astfel de lume? :)
6. In plus, din cand in cand produc buna dispozitie si distractie.
7. Mersi de salutari, cele bune si tie.
Am sa-ti dau o mostra de intuitie, cu toate ca va fi cam greu de verificat daca este corecta sau nu. Dar unde ar fi farmecul, daca nu ar fi si o urma de mister in problema respectiva.
Despre The Cassiopeia Project
"The project, operating under the slogan
No science teacher left behind, is funded by an adamantly anonymous retired scientist who, after weighing the benefits of helping academic institutions versus helping teachers, he chose the latter and made it his mission to champion science literacy in the US."
Acelasi gen de animatii, caractere le-am mai intalnit in seria de documentare "The Universe - http://www.imdb.com/title/tt1051155/ (http://www.imdb.com/title/tt1051155/)" dar
numai sub naratiunea lui Alexei Filippenko (http://en.wikipedia.org/wiki/Alexei_Filippenko (http://en.wikipedia.org/wiki/Alexei_Filippenko)) ceea ce ma duce cu gandul ca el este in spatele fizicianului anonim care finanteaza acest proiect. Sigur, pot gresi - insa cred ca este
felul lui de a semna acest gen de proiect, doar el comentand animatiile respective in mai multe episoade ale serialului.
Dupa cum stii poate, eu nu cred in coincidente...
Uneori , mai ales in fizica, nu prea este de dorit bunul simt.Ideea ca un electron se poate afla simultan in doua locuri nu are nimic a face cu bunul simt.Ideea ca fotonul nu are masa la fel.Si exemplele pot continua.Fizica moderna nu se mai bazeaza pe intuitie si bun simt.
Citat din: valangjed din August 03, 2013, 10:25:41 AM
Uneori , mai ales in fizica, nu prea este de dorit bunul simt.Ideea ca un electron se poate afla simultan in doua locuri nu are nimic a face cu bunul simt.Ideea ca fotonul nu are masa la fel.Si exemplele pot continua.Fizica moderna nu se mai bazeaza pe intuitie si bun simt.
Pentru inceput sa precizam ptr. foton, ca este vorba de masa de repaos la care faci referire, iar referitor la electron de ex. dau urmatorul citat:
"Pornind de la ideea că pe orbitele staţionare ale electronului în atom este îndeplinită condiţia de undă staţionară (pentru unda asociată),
Schrödinger a ajuns să postuleze o ecuaţie a undelor cu o formă specifică domeniului cuantic. Se spune că
această ecuaţie a fost inventată în vacanţa de Crăciun a anului 1925, când Schrödinger era la schi, într-o staţiune din Alpii Elveţieni ; din acel moment,pornind de la premiza că electronul nu e un simplu "punct" care poate ocupa poziţii bine determinate în jurul nucleului, ci o undă staţionară pentru care există nivele energetice permise şi interzise, el a ataşat ipotezei de Broglie o formulă matematică, pe care a continuat să o studieze şi să o perfecţioneze pe parcursul întregului an 1926." - http://www.msl.utcluj.ro/down/Cursul%20Nr2.pdf (http://www.msl.utcluj.ro/down/Cursul%20Nr2.pdf)
Acesta este un exemplu de intuitie (bun simt) care s-a incheiat cu o formula celebra. Mai sunt si altele. Aparent, bunul simt se pare ca nu prea te ajuta in astfel de fenomene care sunt puternic contra intuitive. Totusi (eu sunt un optimist fara speranta...) cred ca lucrurile nu sunt pierdute in acest "pariu" cu bunul simt. Problema este ca de multe ori bazandu-ne exclusiv pe definitii si concepte teoretice se pierde esenta fenomenului din spatele acelor marimi. Nu stiu, se ajunge poate la o rutina care erodeaza din buna practica de a te intreba mereu ce se ascunde in spatele unei definitii, unui model matematic.
Greseala mea!Am omis sa spun ca este vorba de masa de repaos a fotonului.Probabil am avut un lapsus la nivel cuantic ;D.
In legatura cu bunul simt, se stie ca nici lui Einstein nu-i era prea draga teoria cuantica din cauza probabilitatilor , vezi conferintele Solvay.Totusi mecanica cuantica inca este baza diferitelor aparate electronice pe care le folosim.Asta nu inseamna ca e perfecta dar fiecare revolutie in fizica a sfidat "un pic macar" bunul simt de la epoca respectiva.Chiar Newton, la vremea lui, a sfidat bunul simt folosind conceptul de interactiune la distanta.Acum ni se pare normal si de "bun simt" conceptul respectiv dar acum 400 de ani ...
Si masa aceea schimbatoare a fotonului si interactiunea la distanta par niste
improvizatii in lipsa de altceva. Nu sunt acceptate pe baza de bun simt si
logica elementara ci prin indoctrinare. Nu vezi ca la o simulare in alte conditii
decat cele recunoscute oficial nu vrea sa participe nimeni?
Citat din: virgil 48 din August 04, 2013, 04:25:16 PM
Nu vezi ca la o simulare in alte conditii decat cele recunoscute oficial nu vrea sa participe nimeni?
Ce influenta ar avea faptul ca de la distante mai mari, fotonii pierd mai mult din viteza
initiala, s-ar observa o expansiune mai rapida sau mai lenta, o accelerare mai mare
sau mai mica a acestei expansiuni?
Virgil,
orice simulare am considera, ar trebui sa functioneze in baza legilor fizicii cunoscute. Expansiunea universului (modelul respectiv) are citeva elemente de baza in fundamentarea teoretica a modelului. Unul dintre elementele de baza care este considerat, este redshift-ul spre rosu (deplasarea spre rosu a lungimilor de unda din spectrul luminii luminii care este captat de la diferite surse din univers cu ajutorul telescoapelor). Alt element considerat fundamental este radiatia cosmica din univers (in domeniul microundelor). Orice simulare, model am considera - ar trebui sa explice aceste observatii.
Cu redshift-ul sunt propuse mai multe explicatii, care nu presupun neaparat expansiunea spatiului, sau cel putin nu in masura in care se crede in prezent ca se produce. Reshift-ul nu presupune micsorarea vitezei fotonilor, ci in varianta oficiala expansiunea spatiului. Chestia este ca pot exista si alte cauze care sa conduca la redshift. O varianta simpla ar fi o pierdere minora de energie a fotonului care este proportionala cu distanta parcursa de acesta. Este perfect plauzibil, insa f. greu de masurat acest efect la distante "uzuale" - adica nu la scara comparabila cu cea a distantei surselor acestor fotoni.
Aici ne-am putea imagina un experiment prin care un foton face reflexii repetate intre 2 oglinzi perfecte (fara pierderi de energie la reflexie, intre ele fiind un vaccum relativ identic cu cel din mediul interstelar). Dupa citiva ani de reflexii repetate, ar trebui vazut daca apare o modificare in lungimea de unda a fotonului care se datoreaza pierderii de energie fotonului, dar nu datorate reflexiei pe oglinda!! cam greu de realizat un astfel de experiment...
Pe urma cu teoria Big Bang sunt multe inconsistente, unele recunoscute si de teoria oficiala.
Se spune ca universul este izotrop. Daca stau sa ma gandesc putin la asta (in afara exemplelor deja discutate in topicul creat de trecator) este o problema si cu aceasta asertiune. Sa explic:
Lasand deoparte momentul zero, unde lucrurile sunt si mai neclare - universul este considerat in expansiune, dar aceasta expansiune se produce UNIFORM peste tot in TOT UNIVERSUL CA INTREG (SISTEM). Daca expansiunea nu ar fi omniprezenta, ar aparea diferente de energie, implicit in radiatia CMBR. Chestia
DE REMARCAT este ca aceasta
egalizare, uniformitate a spectrului CMBR presupune un transfer de informatie intre diferite regiuni ale universului cu
viteza infinita de transfer.
Asta semnaleaza o eroare majora in constructia modelului. Portiuni vaste ale universului nu pot fi identice energetic fara ca sa existe un mecanism de autoreglare/"dialog" intre ele. Dar, asta presupune la limita transfer de informatie cu viteza maxima cunoscuta, adica cea a luminii. Cu alte cuvinte, nu se cunoaste nici un mecanism de autoreglare/echilibrare care sa lucreze cu viteza infinita...
Pe urma este conservarea energiei, un principiu fundamental. Daca universul expansioneaza, creeaza structura spatiu-timp care permite "marirea" scenei unde se produce expansiunea sau conform teoriei o "intindere" a structurii spatiu-timp. Dar, structura spatiu-timp contine energie. Dark energy - energia
raspunzatoare pentru expansiunea universului creste permanent pe masura ce universul expansioneaza si inca accelerat!
Asta dupa mine cam incalca principiul conservarii energiei la nivelul universului ca intreg. este ca si cum "cineva" sufla si sufla tot mai mult in balonul care prin analogie este comparat cu universul. Prin urmare, cantitatea de dark energy este in continua crestere ca sa mentina procesul de expansiune. Nu prea seamana asta a conservare de energie...
Ar mai fi si altele, dar ma apropiu de un capitol de carte...
Pentru Marius sau orcine are o parere(sau o certitudine):
Credeti ca materia intunecata se incadreaza in mod obligatoriu in TRG,
in legatura (de exemplu) cu limitarea vitezei sau efectul vitezei asupra
timpului? Daca este de cateva ori mai multa decat materia barionica din
Univers si deocamdata nu poate fi sesizata de aparate, dece ar trebui sa
se incadreze in tiparele materiei barionice, prin extrapolare?
Citat din: 07Marius din August 04, 2013, 11:38:46 PM
Pe urma este conservarea energiei, un principiu fundamental. Daca universul expansioneaza, creeaza structura spatiu-timp care permite "marirea" scenei unde se produce expansiunea sau conform teoriei o "intindere" a structurii spatiu-timp. Dar, structura spatiu-timp contine energie. Dark energy - energia raspunzatoare pentru expansiunea universului creste permanent pe masura ce universul expansioneaza si inca accelerat!
Asta dupa mine cam incalca principiul conservarii energiei la nivelul universului ca intreg. este ca si cum "cineva" sufla si sufla tot mai mult in balonul care prin analogie este comparat cu universul. Prin urmare, cantitatea de dark energy este in continua crestere ca sa mentina procesul de expansiune. Nu prea seamana asta a conservare de energiei.
Daca citesti articolul despre MULTIVERS (un Univers generalizat), din nr. 26 al revistei Stiinta
si Tehnica, mai scapi de unele probleme.
Universul general incepe sa devina iar
infinit in timp si spatiu iar Universul nostru este numai o
"bula" ce a luat nastere, expandeaza si dispare. Se pare ca oamenii de stiinta sunt dispusi sa
renunte la unele din "marotele" lor, fiindca Universul la care se gandeste orice om obisnuit, este
Multiversul. Chiar daca situatia se prezinta mult mai complicat.
Chiar daca nu suntem la Q&A:
Daca viteza luminii ar fi de 10, 100, 1000... de ori mai mare decat cea cunoscuta,
cerul unei nopti intunecate, fara luna, l-am vedea mai luminos?
Daca ne limitam strict la efectele optice, efectul Doppler ar fi mai slab si s-ar vedea mai luminos galaxiile indepartate. In realitate am avea alte constante fizice, stelele ar functiona altfel, radiatia lor ar fi in alt spectru, etc. Parerea mea.
Tot in legatura cu luminozitatea boltii ceresti noaptea:
Numarul infinit de stele(surse luminoase) din Univers face practic ca toata bolta cereasca
sa fie acoperita de acestea. Dar cu cat te indepartezi de o sursa, ajung la tine mai putini
fotoni de la ea, fiinca sunt difuzati radial. Presupun ca retina ochiului este sensibila numai
de la un anumit numar de fotoni in sus, pe unitatea de suprafata(a retinei) si timp.
Am putea spune ca nu vedem bolta noptii luminoasa fiindca retina nu este suficient de
sensibila, dar se pare ca nu este numai asta.
Stiu ca exista o explicatie a acestui paradox in arsenalul TRG, dar nu am i-am retinut
adresa. Poate am ocazia sa renunt la parerea mea!
Poate cineva sa-si imagineze un mecanism care functioneaza asa cum functioneaza
un camp? Adica atunci cand se lungeste, slabeste, iar cand se strange devine mai puternic.
Un fel de resort cu reflexe inversate.
Caut un mecanism, nu un utilaj comandat de un soft!