http://www.cotidianul.ro/robotul_da_vinci_ii_opereaza_si_pe_pacientii_romani-46443.html
Robotul asta minunat nu ar fi existat daca nu exista electronica, iar electronica nu ar fi existat daca nu s-ar fi incercat intelegerea atomilor de dragul de a ii intelege. Iata asadar cum cercetarea fundamentala duce la cercetare aplicata si aceasta la tehnologie.
Am citit in urma cu cativa ani un articol in Viata Medicala despre Robotu da Vinci si eram foarte curios pe vremea acea in cat timp va ajunge si la noi in tara. Ma bucura enorm de mult aceasta veste.
Suntem pe penultimul loc in UE, avem doar 2 roboti. Dar acum achiziotinam inca 5, iar presa se plange ca dam banii pe roboti, in loc sa ii dam pe medicamente si salarii. Iata articolul din Gandul in acet sens. (http://www.gandul.info/news/spitalele-mor-bazac-da-10-milioane-euro-pe-5-roboti.html?3927;4622878)
Citat din: Adi din Iulie 14, 2009, 02:12:18 AM
Suntem pe penultimul loc in UE, avem doar 2 roboti. Dar acum achiziotinam inca 5, iar presa se plange ca dam banii pe roboti, in loc sa ii dam pe medicamente si salarii. Iata articolul din Gandul in acet sens. (http://www.gandul.info/news/spitalele-mor-bazac-da-10-milioane-euro-pe-5-roboti.html?3927;4622878)
Presa nu se plange doar de faptul ca dam banii pe roboti, dar daca o operatie va costa 10.000 euro... e clar ca nu e cea mai inteligenta investitie. Cati romani isi permit operatii cu maretul robot?
Intr-un sistem normal... se incepe cu inceputul, nu cu sfarsitul. Normal este sa-ti pui la punct organizarea, sa scoti spitalele din faliment, sa termini coruptia din sistem si apoi sa investesti in tehnologie de ultima ora pe care oricum nu si-o poate permite decat un numar prea mic de persoane.
Nu zic sa nu se cumpere tehnologie, dar cu masura. Sunt alte prioritati.
Nu sunt de acord. Aducerea spitalelor la normal in tara noastra nu se va termina in urmatorii 10 ani. Mai bine ai si varful tehnologiei intr-un loc decat sa astepti sa ai varful tehnologiei dupa ce toata tara e bine. Gandeste-te cum ar fi fost daca nu am fi avut observator astronomic, laser, institut de virusologie pe principiul ca inca avem oameni care mureau de foame la tara?
In plus, tehnologia ajuta si pe oamenii saraci, nu numai pe cei bogati. Si suntem tara UE, suntem deja pe penultimul loc la UE la roboti. Acolo vrem sa ramanem, pe principiul ca in tara spitalele sunt sarace? Nu sunt de acord ...
Citat din: Adi din Iulie 14, 2009, 07:35:20 PM
Nu sunt de acord. Aducerea spitalelor la normal in tara noastra nu se va termina in urmatorii 10 ani. Mai bine ai si varful tehnologiei intr-un loc decat sa astepti sa ai varful tehnologiei dupa ce toata tara e bine. Gandeste-te cum ar fi fost daca nu am fi avut observator astronomic, laser, institut de virusologie pe principiul ca inca avem oameni care mureau de foame la tara?
In primul rand eu nu am spus sa nu cumparam tehnologie, ci sa o facem cu masura. In al doilea rand in Romania nu se mai moare de foame de mult.
Sunt de acord sa se investeasca in cercetare, in educatie, dar in cazul de fata consider ca sunt bani aruncati (si aici ma refer la cantitate, nu la calitate).
Si acum o intrebare... Cum ar fi daca in loc de 7 roboti cu care poti face operatii de 10.000 euro/operatie si care au costat > 10mil euro ai cumpara doar 3, iar restul i-ai investi in modernizarea unor spitale? Sau in cercetare?
Citat din: Adi din Iulie 14, 2009, 07:35:20 PM
In plus, tehnologia ajuta si pe oamenii saraci, nu numai pe cei bogati. Si suntem tara UE, suntem deja pe penultimul loc la UE la roboti. Acolo vrem sa ramanem, pe principiul ca in tara spitalele sunt sarace? Nu sunt de acord ...
Tehnologia ajuta oamenii saraci numai daca e accesibila, altfel e inexistenta pentru anumite categorii. Suntem pe penultimul loc tocmai ca aruncam cu banii in stanga si-n dreapta fara cap si fara coada, doar pentru interes. Poate daca am investi mai mult in productia locala de tehnologie nu am mai fi pe penultimul loc.
SUA, Japonia, Germania, Franta, Marea Britanie etc. nu doar cumpara tehnologie ci chiar produc. Nici o tara nu poate avansa tehnologic doar cu tehnologie cumparata. Tehnologia cumparata e tehnologie veche. Intre timp in SUA se lucreaza la "da Vinci 2" in timp ce noi ne uitam la el ca matza la calendar.
miki si eu ma intreb de ce nu se investeste in cercetare.....ca fara ea nu am avea roboti pe care, chiar daca nu suntem de acord cu achizitionarea lor, avem nevoie. Cunosc destul de bine sistemul sanitar din tara noastra, cotizez o suma importanta pe luna in acest sistem si eu ca si om de rand ce primesc? Iti zic eu ce primesc,.......dar mai bine ma abtin.....pentru o adeverinta dau 10 lei, pentru un panasament schimbat alti 10 lei si exemplele pot continua.
Si miki te pot contrazice in cea ce ai zis in legatura cu muritu de foame in Romania.....se moare si stiu cazuri destul de bine, in zona in care locuiesc eu nu e chiar asa de roz treaba , daca nu lucrezi si nu ai macar acolo o bucatica de oamant si un animal sa sti ca faci foame....... e realitatea si omu are tendinta de a ignora realitatea.........
Mai, cate orase mari are tara asta? Nu cumva vreo 6-7? Si cati roboti avem? 2. Si cati au cumparat? 5? In total nu fac 7? Nu trebuie sa avem cate unul in fiecare regiune istorica a tarii? Cum adica sunt prea multi? Chiar nu inteleg ...
Citat din: Adi din Iulie 15, 2009, 12:27:27 AM
Mai, cate orase mari are tara asta? Nu cumva vreo 6-7? Si cati roboti avem? 2. Si cati au cumparat? 5? In total nu fac 7? Nu trebuie sa avem cate unul in fiecare regiune istorica a tarii? Cum adica sunt prea multi? Chiar nu inteleg ...
Sunt multi pentru ca sunt scumpi si pentru ca nu-si permite omul de rand sa beneficieze de ei. Cei care au 10.000 de euro pentru a beneficia de operatii cu el n-au nevoie sa-l aibe la 100m de casa. N-au nevoie de el nici in tara poate. Cu ajutorul lui reusesti sa faci operatii mai precise si cat mai putin invazive => este un lux, nu o necesitate.
Mi se pare hilar sa ai tehnologie de varf care rugineste intr-un spital care colcaie de gandaci si e plin de pacienti al caror venit nu depaseste salariul mediu pe economie (economia romaneasca, nu cea germana). Pentru ceilalti exista spitale particulare.
Tu ce ai prefera? Sa ai 41 de "da Vinci" care stau degeaba sau 41 de centre de cercetare aplicativa in domeniul medical?
Dupa cum am mai spus... tehnologia cumparata e tehnologie veche. Tehnologia noua e cea la care nu are acces decat tara care o dezvolta. Cand ajunge sa o vanda... deja a veche. Intre timp in tara respectiva tehnologia e folosita deja la scara larga si se lucreaza la ceva nou.
Tu de ce studiezi in afara si nu in tara? Raspuns: pentru ca in tara nu exista cercetare, nu se dezvolta tehnologie. Noi o cumparam gata facuta cand deja ceilalti au trecut mai departe. Asta nu e progres.
Pleci de la ipoteza gresita ca pacientul plateste din banii lui operatia de 10.000 de euro. Nu, plateste casa de sanatate si acest robot poate sa iti salvez viata. Nu, studiez in afara pentru ca daca da o masina peste mine aici, am o sansa sa traiesc, ca au tehnologie cu care sa ma repare, pe cand in tara nu au ...
:) Tu poti invoca orice motiv pentru care studiezi in afara, dar sunt convins ca sistemul de sanatate nu a facut parte din criteriile de selectie :D .
Poate eu gresesc, dar nu inteleg textul urmator care apare in toate articolele despre achizitia robotilor "da Vinci":
"Statul subvenţionează 250 de operaţii, iar acest robot va acoperi 13 intervenţii pe lună, dar în special pentru secţiile de chirurgie cardiacă, apoi pentru chirurgie generală, ginecologie şi urologie...".
13x7(nr. de roboti)=91 => statul subventioneaza mai putin de 3 luni. Sau se refera la anumite conditii pentru subventionarea operatiilor cu robotul respectiv? Iti garantez ca nu vor beneficia prea multi din cei care chiar au nevoie.
Oricum... imi e greu sa renunt la ideea ca e gresit DOAR sa cumparam tehnologie si ca e mai bine sa sustinem cercetarea aplicativa.
E acelasi caz cu Rosia Montana unde statul prefera sa vina altii sa sape decat sa sapam noi cu tehnologia noastra care s-ar putea dovedi mai buna, iar profitul mai mare.
Nu cred ca noi romanii chiar le putem face pe toate la noi in tara.Chestia asta au vrut s-o faca "unii" acum cca.40 de ani si s-a vazut unde s-a ajuns.De aceea cred ca e bine sa si importam anumite lucruri la care,cel putin momentan,nu ne pricepem.
Intr-adevar, atunci cand am plecat, sistemul de sanatate nu a facut parte din criterii. Dar am avut un accident foarte grav de masina in Canada (eu fiind pasager, fara vina) si am supravietuit doar pentru ca am fost in Canada. In tara as fi murit, asta e sigur.
Si eu sunt de acord sa investim in cercetare aplicata. Oh, chiar sustin asta! Si de asta tot promovam stiinta la Stiinta Azi! Dar nu putem sa avem propriul nostru cel mai bun robot din lume. Suntem in urma mult cu tehnologia, trebuie investii masive in cercetare si apoi dupa toate astea tot iti iese mai prost si mai scump ca acesta ce l-ai cumpara din afara.
Statul are un buget de folosire a lui, ofera gratuit atatea operatii pe an, pentru cele mai grave cazuri (dar si pentru oamenii de rand, nu doar pentru politicieni). Apoi va fi disponibil cui poate plati. Asta este pentru ca tara e saraca, daca ar avea mai multi bani ar putea oferi mai multe operatii. Solutia este in cresterea economica, in formarea tehnicienilor care sa stie ei sa il repare, intr-o industrie care sa produca consumabilele, etc.
Solutia este desigur sa achizitionam tehnologie si sa o folosim apoi pentru a creste pregatiera tehnica si medicala a tarii.
Nu discut daca Romania isi permite sau nu sa cumpere robotii acestia sau daca sint alte lucruri mai importante.
Dar o chirurgie mai putin invaziva nu e un lux in toate cazurile.
Poate fi diferenta intre pacient care isi revine dupa operatie si pacient care moare din cauza socului operator. Chiar credeti ca e un lux ca in loc sa iti deschida intreg pieptul (sau abdomenul) sa faca doar o mica incizie?
Multi oameni au probleme cu recupererarea in urma operatiei.
Daca extindem ideea asta ca "e un lux" atunci poate ca e un lux si sa te duci la un cabinet specializat sa-ti ia sange la analiza, de exemplu. Mult mai ieftin e sa te tai cu cutiul acasa si sa strangi singele intr-un borcanel (de mustar, de exemplu; bine spalat si clatit cu alcool). Economisesti un ac steril si o seringa. La cati oameni sint in Romania, e ceva. Asa se pot hrani niste oameni flamanzi cu banii economisiti.
Merita? Eu nu zic ca am raspunsul. Habar n-am ce-as face daca ar trebui sa decid.
A sarit toata lumea pe mine, dar nimeni nu mi-a citit cu atentie posturile.
Nu am afirmat ca putem face singuri totul, nu am afirmat ca e gresit sa cumparam tahnologie (ci DOAR sa cumparam) si da... sustin ca operatia cu "da Vinci" e si va ramane un lux in Romania, nu un lux in general. NU sustin ca imi doresc sa fie un lux, ci e doar o constatare.
Mi se pare interesant (si ironic in acelasi timp) sa folosesti tehnologie de ultima generatie in spitale infecte (voi de cand n-ati mai fost intr-un spital? la mine a trecut o luna; nu eram eu cel spitalizat, dar vizitele au fost suficiente pentru a-mi face o parere).
Cat despre partea cu "toate facute la noi"... care toate? Noi nu mai facem nimic important de ceva timp. As vrea sa vad si eu un produs pe care sa scrie "Made in Romania" si sa nu fie aliment sau galeata din plastic.
Recunosc... am vazut unul de curand (un router broadband), dar era doar construit la noi (designul era al suedezilor). In afara de router-ul ala n-am mai vazut nici un produs tehnologic NOU pe care sa scrie, repet, "Made in Romania". Voi ati vazut?
Dar si eu sunt de acord cu tine si chiar am spus mai sus, dovada ca am citit atent. Nimeni nu vrea doar sa cumparam tehnologie, toti vrem sa si producem tehnologie. Dar iata ca nu producem. Si pana nu vom produce, nici nu vom putea iesi din saracia in care este scufundata tara.
Pana a crea noi produse noi, e bine sa le creeam pe alte altora: masini Dacia, telefoane Nokia, etc. Dar e bine sa investim si noi in cercetare aplicata si sa facem firme si sa producem si sa comercializam si sa ne batem de la egal la egal cu cei mari din piata europeana.
Un lucru unde un produs romanesc reuseste asta este antivirusul BitDefender.
Da. Ai dreptate. Oricum ceea ce putem face este sa speram ca lucrurile se vor schimba... si se vor schimba inevitabil (nu pentru ca vrem noi, ci pentru ca suntem fi nevoiti). Din pacate e o rezistenta destul de mare acolo unde se iau decizii.
Potential avem si inca o sa mai "producem", bani sunt (daca nu s-ar mai fura), vointa avem deci nu ne mai ramane decat sa ne punem pe munca, nu la cafeuta de dimi si aberatii de astea.....sau si acum am o conceptie gresita?
Da, sper ca tara sa se schimbe si in 10 ani sa fie mai biie si mai primitoare si atunci poate voi veni si eu, dupa ce imi voi face o cariera solida in afara. Pana atunci, ma bucur ca am pus umarul si eu in mod constant la cresterea Romaniei, mai ales in ultimii doi ani prin fizicaParticulelor.ro si StiintaAzi.ro. Sper doar sa sara si altii sa se alature proiectului, caci doar impreuna putem reusi mai mult.
Eu lucrez ca operator SMD si ma termina psihic jobu asta si stau si ma gandesc ca muncesc pentru germani in loc sa muncesc pentru romani, asa cum ar fi normal si imediat ma gandesc la cum e tara si aleg sa merg mai departe asa cum e....ma complac in situatie ca na asa am fost invatat.....m-am saturat de tara asta la ora actuala dar totusi o iubesc caci aici m-am nascut....aici m-am dezvoltat si aici vreau sa schimb ceva.....dar momentan.....
Ce este SMD? Si eu iubesc tara si vreau sa o schimb. Si chiar o schimb, nu doar ca vreau. Desigur, fata de cate are nevoie, e prea putin cate fac eu. Dar e deja ceva util ce fac eu la Stiinta Azi. Sper sa se alature si mai multi si sa facem impreuna mai mult, mai ales ca acum echipa merge, siteul este bine pozitionat pe google si orice scriem ajunge imediat la cititori, apare sus la cautari. Avem Page Rank 7, la fel ca si cele mai mari siteuri de presa din Romania.
SMD reprezinta surface mounted device. Adica rezistentele, tranzistori si alte componetente ce sunt asezate pe placa (dar care nu au pini de inserare) sunt asezate de un anumit robot (eu lucrez cu unu numit FUJI NXT, dar exista si altii) ce lucreaza dupa un job(soft) care este programat sa puna piesele in anumita ordine, pozitie pe placa. Eu fac computerul de bord la Mercedes sprinter, ILM (INTELIGEN LIGHT MODUL) un dispozitiv ce ghideaza farul dupa sosea adica lumineaza numai drumul si nu deviaza de la dum si multe alte produse.....
Citat din: inger_demonizat din Iulie 16, 2009, 01:15:15 AM
Potential avem si inca o sa mai "producem", bani sunt (daca nu s-ar mai fura), vointa avem deci nu ne mai ramane decat sa ne punem pe munca, nu la cafeuta de dimi si aberatii de astea.....sau si acum am o conceptie gresita?
Cand te referi la "aberatii de astea" poti fi mai explicit? Era vorba de o persoana anume sau asa... in general cand spui "sa ne punem pe munca"?
In ceea ce ma priveste nu cred ca esti in masura sa apreciezi cantitatea sau calitatea muncii pe care o prestez, oricare ar fi aceea.
Citat din: inger_demonizat din Iulie 16, 2009, 01:15:15 AM
Potential avem si inca o sa mai "producem", bani sunt (daca nu s-ar mai fura), vointa avem deci nu ne mai ramane decat sa ne punem pe munca, nu la cafeuta de dimi si aberatii de astea.....sau si acum am o conceptie gresita?
Ce ai impotriva cafelei de dimineata?
Crezi ca e o piedica in calea progresului in stiinta si tehnologie?
Eu nu cred ca progresul in stiinta e determinat in mod direct de cantitatea de "munca" depusa.
Multe din ideile importante au aparut la o cafea (sau echivalentul: un ceai, o pipa, o plimbare ....).
Si in plus, tocmai a fost un articol in media (cred ca si pe Mediafax) referitor la corelatia dintre consumul de cafea si sindromul Alzheimer. Consumul de cafea (conform acestui studiu) previne aparitia bolii si chiar inverseaza efectele (spre vindecare).
Deci cafeaua de dimineata (si aia de prinz, si seara - trebuie cam 500 mg de cafeina, zic ei) contribuie la o populatie cu mintea sanatoasa, care poate munci pana la adanca batranete.
Citat din: miki triki din Iulie 16, 2009, 12:06:44 PM
Citat din: inger_demonizat din Iulie 16, 2009, 01:15:15 AM
Potential avem si inca o sa mai "producem", bani sunt (daca nu s-ar mai fura), vointa avem deci nu ne mai ramane decat sa ne punem pe munca, nu la cafeuta de dimi si aberatii de astea.....sau si acum am o conceptie gresita?
Cand te referi la "aberatii de astea" poti fi mai explicit? Era vorba de o persoana anume sau asa... in general cand spui "sa ne punem pe munca"?
In ceea ce ma priveste nu cred ca esti in masura sa apreciezi cantitatea sau calitatea muncii pe care o prestez, oricare ar fi aceea.
Nu am criticat calitatea sau cantitatea muncii depuse de dvs asta este un punct
Al doilea, eu m-am referit la faptul ca atunci cand mergi la servici prima data este cafeaua si expresia "sa ne punem pe munca" se refera la faptul ca trebuie sa ne punem pe munca, adica sa facm ceva si pentru noi. Dvs vedeti ca de fapt noi producem pentru altii si nu pentru noi sau noi romanii suntem sortiti sa muncim numai pentru altii?
Daca v-a comvine sa munciti pentru altii in loc sa munciti pentru noi romanii e treaba dvs si va rog nu va mai umflati cand cineva isi exprima punctu de vedere caci traim intr-o tara democratica in care fiecare este liber sa isi exprime parerea nu?
Aberatiiile la care m-am referit nu apartin de o anumita persoana sunt in general, oare cati dintre noi nu merg la servici cu gandul sa treaca cele 8 ore sa plec acasa si apoi in club sau pe o terasa?
Citat din: mircea_p din Iulie 16, 2009, 04:12:18 PM
Citat din: inger_demonizat din Iulie 16, 2009, 01:15:15 AM
Potential avem si inca o sa mai "producem", bani sunt (daca nu s-ar mai fura), vointa avem deci nu ne mai ramane decat sa ne punem pe munca, nu la cafeuta de dimi si aberatii de astea.....sau si acum am o conceptie gresita?
Ce ai impotriva cafelei de dimineata?
Crezi ca e o piedica in calea progresului in stiinta si tehnologie?
Eu nu cred ca progresul in stiinta e determinat in mod direct de cantitatea de "munca" depusa.
Multe din ideile importante au aparut la o cafea (sau echivalentul: un ceai, o pipa, o plimbare ....).
Si in plus, tocmai a fost un articol in media (cred ca si pe Mediafax) referitor la corelatia dintre consumul de cafea si sindromul Alzheimer. Consumul de cafea (conform acestui studiu) previne aparitia bolii si chiar inverseaza efectele (spre vindecare).
Deci cafeaua de dimineata (si aia de prinz, si seara - trebuie cam 500 mg de cafeina, zic ei) contribuie la o populatie cu mintea sanatoasa, care poate munci pana la adanca batranete.
Eu nu am nimica impotriva cafelei, eu chiar beau destu de multa cafea in medie 7-8 cani serioase de cafea pe zi.... si expresia de dimineata se refera la faptul ca prima data ne distram la servici si daca mai avem chef facem si ceva pe principiul hai sa treaca 8 ore. Unde vedem noi progres in aceasta situatie?
Am spus si o sa mai spun: atat timp cat producem pentru altii noi ce castig avem?