Forumul Scientia

Fizică, astronomie şi aerospaţiale => Cosmologie => Subiect creat de: Sagoth-sabathan din Iunie 22, 2008, 01:59:47 p.m.

Titlu: Observatiile teoretice ale lui Stephen Hawking asupra gaurilor negre
Scris de: Sagoth-sabathan din Iunie 22, 2008, 01:59:47 p.m.
Sper ca acest topic nu va deranja.Vroiam sa vorbesc despre observatiile teoretice ale lui Stephen asupra gaurilor negre,deoarece acesta a facut foarte multe descoperiri in acest domeniu.Obisnuiam sa cred ca gaura neagra distruge materia absorbita,fara a sti insa cine lansase aceasta"afirmatie".Stephen a facut cercetari a ajuns la concluzia ca gaurile negre emit radiatie termica in timp ce absorb materie(radiatia Hawking),pierzand astfel masa si evaporandu-se in final.Oamenii de stiinta isi puneau urmatoarea intrebare:Ce se intampla cu informatia care se afla in gaura neagra?Hawking a spus ca aceasta se evapora odata cu gaura neagra.Dar intra in conflict principiile mecanicii cuantice,care zice ca materia,"informatia" nu poate fi niciodata distrusa.Am deschis acest topic pentru a discuta in continuare,pentru a vedea parerile altora,daca informatia inghitita este distrusa sau nu.
Titlu: Re: Observatiile teoretice ale lui Stephen Hawking asupra gaurilor negre
Scris de: Electron din Iunie 22, 2008, 02:11:08 p.m.
Din cate stiu eu, Stephen Hawking e cel care a formulat teorema despre "distrugerea informatiei" si tot el s-a razgandit si a demonstrat contrariul dupa cativa ani. Nu stiu detalii, pentru ca nivelul teoretic folosit ma depaseste, dar pentru mine faptul ca nici Hawking nu e "consistent" in afirmatii inseamna ca mai avem de studiat teroretic (dar si practic) faimoasele corpuri ceresti. :)

Apropo, despre "evaporarea gaurilor negre", in cartea sa "O scurta istorie a timpului", Hawking propune urmatorul mecanism: In apropierea orizontului gaurii negre, ca in orice alt punct din spatiu, mai ales in "vid", se formeaza neincetat perechi de particule-antiparticule care au o durata de viata foarte scurta (mai mica decat timpul lui Planck) dupa care se anihileaza reciproc. Ei bine, daca una din particule din acea pereche "cade" dincolo de orizont, atunci cea care ramane in afara nu se mai anihileaza ci se va indeparta de gaura neagra, parand ca a fost "emisa" de ea. Desigur, prin asta masa gaurii negre ar scadea, ceea ce duce la termenul de "evaporare". Din cate am citit aceasta "radiatie Hawking" a fost deja detectata, ceea ce confirma pana una alta teoria propusa de el, si inseamna ca "gaurile negre nu sunt totusi asa de negre" ;D

e-
Titlu: Re: Observatiile teoretice ale lui Stephen Hawking asupra gaurilor negre
Scris de: HarapAlb din Iunie 22, 2008, 02:14:35 p.m.
Problema (Paradoxul) asta a fost intens dezbatut si tratarea lui nu este deloc triviala.

Pana la urma s-a demonstrat ca Hawking nu are dreptate. Iti recomand documentarul de la BBC din ciclul Horizon: Hawking paradox (http://www.bbc.co.uk/sn/tvradio/programmes/horizon/hawking_prog_summary.shtml) (il gasesti la www.mvgroup.org)

Din cate stiu eu, Stephen Hawking e cel care a formulat teorema despre "distrugerea informatiei" si tot el s-a razgandit si a demonstrat contrariul dupa cativa ani.

 Nu Hawking a demonstrat contrariul, ci alt fizician.
Titlu: Re: Observatiile teoretice ale lui Stephen Hawking asupra gaurilor negre
Scris de: Sagoth-sabathan din Iunie 22, 2008, 02:17:15 p.m.
Particulele si antiparticulele se ciocnesc intre ele si care are starea de electrizare mai mare are sansele de a scapa.Nu?Sau?Citisem si eu aceasta informatie,dar nu mai tin minte toate detaliile :P
Titlu: Re: Observatiile teoretice ale lui Stephen Hawking asupra gaurilor negre
Scris de: Electron din Iunie 22, 2008, 02:17:30 p.m.
Multumesc, HarapAlb. :)

e-
Titlu: Re: Observatiile teoretice ale lui Stephen Hawking asupra gaurilor negre
Scris de: Electron din Iunie 22, 2008, 02:27:39 p.m.
Nu Hawking a demonstrat contrariul, ci alt fizician.
Conform articolului propus de tine, nici macar la data scrierii articolului nu se cunostea demonstratia finala.

Totusi, iata fragmentul din acelasi articol, care confirma ce stiam eu:
Citat
Then in July 2004, at one of the most prestigious conferences in physics, Hawking made a dramatic announcement. He claimed to have solved the information paradox. But to the surprise of many in the audience he was not at the conference to defend his long held belief that information was lost in black holes, instead he claimed that he could now prove the opposite.

e-
Titlu: Re: Observatiile teoretice ale lui Stephen Hawking asupra gaurilor negre
Scris de: HarapAlb din Iunie 22, 2008, 02:47:19 p.m.
Citat
For 20 years arguments raged. Neither side was willing to admit defeat. Until a paper emerged by a brilliant young Argentinean mathematician known as Juan Maldacena. It claimed to be a rigorous mathematical explanation of what happened to information in black holes. It showed that information was not lost. Hawking, it seemed, was on the losing side. But he was not convinced.

 dupa aceea Hawking a incercat sa dreaga busuiocul... pana la urma s-a convins si el ca gresise. E mai mult o chestie de imagine.
Titlu: Re: Observatiile teoretice ale lui Stephen Hawking asupra gaurilor negre
Scris de: Temari din Iunie 22, 2008, 02:58:41 p.m.
Daca gaurile negre atrag si absorb materiile din spatiu, atunci unde le duc? Adica, gaurile negre au un al doilea capat, sau nu? Sau poate ca ele insususi sunt finite...
Titlu: Re: Observatiile teoretice ale lui Stephen Hawking asupra gaurilor negre
Scris de: Sagoth-sabathan din Iunie 22, 2008, 09:49:10 p.m.
Materia este atrasa in punctul de singularitate al unei gauri negre,un pucnt in care volumul unui corp tinde spre 0,in timp ce masa lui tinde la infinit.
Titlu: Re: Observatiile teoretice ale lui Stephen Hawking asupra gaurilor negre
Scris de: Electron din Iunie 22, 2008, 10:08:22 p.m.
Temari, gaurile negre nu sunt "gauri" la propriu, cum ar fi gaurile dintr-o foaie de hartie, sau dintr-un cascaval olandez. Ele sunt pur si simplu corpuri masive (masa mare adica) si foarte concentrate (densitate mare adica) cu anumite proprietati teoretice. Vezi discutiile despre ele de pe aici, vei gasi o multime de documentatie despre ele. :)

Materia este atrasa in punctul de singularitate al unei gauri negre,un pucnt in care volumul unui corp tinde spre 0,in timp ce masa lui tinde la infinit.
SS, cum adica masa unei astfel de singularitati "tinde la infinit" ? De unde ai tras concluzia asta ?

e-
Titlu: Re: Observatiile teoretice ale lui Stephen Hawking asupra gaurilor negre
Scris de: Sagoth-sabathan din Iunie 22, 2008, 10:15:11 p.m.
Am citit pe wikipedia.Sunt inca "copil" pentru discutiile astea,dar vreau sa stiu deoarece ma pasioneaza stiinta.
Titlu: Re: Observatiile teoretice ale lui Stephen Hawking asupra gaurilor negre
Scris de: Electron din Iunie 22, 2008, 10:59:21 p.m.
Multumesc pentru raspuns. Da-mi voie sa te incurajez sa iti urmezi pasiunea pentru stiinta pe culmi cat mai inalte :)

Despre masa gaurilor negre, as preciza urmatoarele: Una din metodele de formare a lor, conform teoriei actuale, este "prabusirea in ele insele" (colapsarea) stelelor masive la sfarsitul perioadei lor de activitate. Asfel densitatea lor creste foarte mult, si o masa concentrata foarte mult e o buna candidata la statusul de "gaura neagra" in final. Dar, cu precizarea ca pe masura ce colapseaza (si raza lor tinde spre zero) masa lor nu creste, adica din exterior nu se simte "brusc" o atractie mai puternica gravitationala decat ianinte de colapsare. O masa are aceeasi masa, oricat de densa ar fi. ;)

Masa unei gauri negre creste doar pe masura ce alte corpuri (sau cuante de energie) cad dincolo de orizontului ei. Cu alte cuvinte, masa ei ar tinde la infinit doar daca o infinitate de "bucati de masa" ar cadea pe ea. In contra-balanta, Radiatia Hawking despre care se vorbea mai sus in acest topic permite "evaporarea" masei gaurilor negre, si daca rata "castigarii de masa" (prin acumulare de masa din exterior) e mai mica decat "evaporarea" prin Radiatie Hawking, masa gaurii negre tinde la zero (si poate deci disparea complet!) cel putin teoretic.

Sper sa ma corecteze, daca gresesc, cei care stiu mai multe despre asta. :)

e-
Titlu: Re: Observatiile teoretice ale lui Stephen Hawking asupra gaurilor negre
Scris de: Sagoth-sabathan din Iunie 22, 2008, 11:04:12 p.m.
Atunci inseamna ca ce am interpretat eu de pe wikipedia a fost gresit?
Titlu: Re: Observatiile teoretice ale lui Stephen Hawking asupra gaurilor negre
Scris de: Electron din Iunie 22, 2008, 11:48:53 p.m.
Daca ai interpretat ca micsorarea razei este cauza cresterii masei, atunci eu zic ca ai interpretat gresit.

e-
Titlu: Re: Observatiile teoretice ale lui Stephen Hawking asupra gaurilor negre
Scris de: Adi din Iunie 23, 2008, 04:50:53 a.m.
Da, odata cu cresterea masei unei gauri negre, raza orizontului sau creste. Ma bucura cum s-a dezvoltat acest topic asa de repede. Eu am urmarit problema asta am informatiei, am printat de pe net de cum am descoperit in 2004 ca a zis Hawking ca s-a inselat, am facut si o sinteaza la scoala ca proiect despre paradoxul informatiei din gaurile negre (link aici (http://www.physics.mcgill.ca/~abuzatu/Documents/Information%20Loss%20Paradox.pdf)), dar in ultima vreme nu mai stiu noutatile. Stiu doar ca acum teoria corzilor a reusit spectaculos sa explice proprietatile termodinamice ale gaurilor negre daca de fapt nu ar fi toata materia in un punct, ci ar fi corzi in tot spatiul din interiorul orizontului. S-ar putea sa aiba dreptate. Se incearca modelizari ale gaurilor negre in aceasta teorie si sa se vada daca se obtin gauri negre cu proprietati ca in realitate.

SS, bine ai venit la noi pe forum. Nu stiu daca vrei sa ne spui de la ce liceu esti, din ce clasa, daca ai participat la concursul de eseuri sau nu (daca ne spui, ne bucuram, daca nu, nu are nimic), dar te incurajez sa aduci si colegi ai tai aici. Pot pune intrebari si avem un grup de entuziasti care raspundem, asadar puteti invata mai bine si mai clar fizica, dar si alte aspecte ala stiintei.

Titlu: Re: Observatiile teoretice ale lui Stephen Hawking asupra gaurilor negre
Scris de: Sagoth-sabathan din Iunie 23, 2008, 10:39:10 a.m.
Inca nu sunt la liceu :PClasa a 8-a.Si colegii mei nu sunt interesati de stiinta.La scoala nu am cu cine discuta despre un subiect stiintific.Da,ar fi minunat.Cand vei incepe sa pui intrebarile?
Titlu: Re: Observatiile teoretice ale lui Stephen Hawking asupra gaurilor negre
Scris de: Temari din Iunie 23, 2008, 10:49:31 a.m.
Esti cu un an mai mic ca mine  ;) da eu te stiu, si chiar te descurci la capitolul asta! Si cand spui ca ai colegi care nu sunt interesati de stiinta...stiu cum e! Iti doresc multe postari fara spam si sa inveti multe de la cei de pe acest forum :).
Titlu: Re: Observatiile teoretice ale lui Stephen Hawking asupra gaurilor negre
Scris de: Adi din Iunie 23, 2008, 06:21:34 p.m.
Perfect, esti mic si motivat, cu atat mai bine atunci ... Te asteptam aici cu cat mai multe posturi si cand intalnesti in tren o fata foarte frumoasa si isteata, zii si ei de forum. :)

Ideea e ca nu stii niciodata cand dai de oameni interesanti, dar forumul este un loc de intalnire.
Titlu: Re: Observatiile teoretice ale lui Stephen Hawking asupra gaurilor negre
Scris de: Temari din Iunie 23, 2008, 06:48:09 p.m.
Iauzi colegu' , vezi cate oportunitati? Sa vedem, sa ai norocul sa gasesti o fata frumoasa si isteata sa o aduci aici  ;)
Titlu: Re: Observatiile teoretice ale lui Stephen Hawking asupra gaurilor negre
Scris de: Adi din Iunie 23, 2008, 07:16:09 p.m.
O alta oportunitate este sa ajutati la tradus texte din engleza in romana, texte de popularizare a stiintei, traduceri cu permisiune ... Va tenteaza?
Titlu: Re: Observatiile teoretice ale lui Stephen Hawking asupra gaurilor negre
Scris de: Temari din Iunie 23, 2008, 07:42:45 p.m.
eu am inceput sa traduc textul ala de 4 pagini despre femeile din stiinta...ma rog nu traduc de una singura, este in engleza americana si este cam greu...dar sunt ajutata si nu pot traduce chiar motamo...
Titlu: Re: Observatiile teoretice ale lui Stephen Hawking asupra gaurilor negre
Scris de: Electron din Iunie 23, 2008, 08:16:46 p.m.
[...] chiar motamo...
Temari, data viitoare folosete grafia: "mot à mot" . Francezii se vor bucura sa-si recunoasca influenta. ;)

e-
Titlu: Re: Observatiile teoretice ale lui Stephen Hawking asupra gaurilor negre
Scris de: Temari din Iunie 23, 2008, 08:55:07 p.m.
[...] chiar motamo...
Temari, data viitoare folosete grafia: "mot à mot" . Francezii se vor bucura sa-si recunoasca influenta. ;)

e-
ei bine electron, gramatica s-a schimbat recent. cuvintele din alte limbi se scriu asa cum se aud:
sandwich-sendvis...vis-a-vis- vizavi...-mot a mot -motamo...stiu ca suna ciudat, dar asa scrie in noul DOOM... :-\ si trebuie sa respectam.
Titlu: Re: Observatiile teoretice ale lui Stephen Hawking asupra gaurilor negre
Scris de: Electron din Iunie 23, 2008, 09:06:29 p.m.
ei bine electron, gramatica s-a schimbat recent. cuvintele din alte limbi se scriu asa cum se aud:
sandwich-sendvis...vis-a-vis- vizavi...-mot a mot -motamo...stiu ca suna ciudat, dar asa scrie in noul DOOM... :-\ si trebuie sa respectam.
Tot ce pot sa spun despre noua regula:  :'(

Despre folosirea cuvintelor cu grafie "noua" sau cea originala din limba din care provin, eu cred ca nu strica sa ne amintim totusi de unde vine originalul, si sa stim cum se scrie el in limba sa mama. :)


e-
Titlu: Re: Observatiile teoretice ale lui Stephen Hawking asupra gaurilor negre
Scris de: Temari din Iunie 23, 2008, 09:09:37 p.m.
asa este, dar ce sa fac daca multi tineri scriu prost...ca ni s-a explicat de ce s-a schimbat regula...asa e si cu niciun/nicio...dupa cum se vede, acum se scriu legat...eu ce sa fac, nu sunt de acord dar asta e :-\
Titlu: Re: Observatiile teoretice ale lui Stephen Hawking asupra gaurilor negre
Scris de: Adi din Iunie 23, 2008, 09:51:53 p.m.
Mie mi se pare distractiv ca Temari considera ca "engleza americana" e mai grea decat engleza britanica. In afara de cateva diferente de cuvinte gen luggage-baggage care  nici nu stiu daca apar in articol, ce alte diferente ai observat, Temari?
Titlu: Re: Observatiile teoretice ale lui Stephen Hawking asupra gaurilor negre
Scris de: Virgil din Iulie 16, 2008, 06:22:54 p.m.
Da, odata cu cresterea masei unei gauri negre, raza orizontului sau creste. Ma bucura cum s-a dezvoltat acest topic asa de repede. Eu am urmarit problema asta am informatiei, am printat de pe net de cum am descoperit in 2004 ca a zis Hawking ca s-a inselat, am facut si o sinteaza la scoala ca proiect despre paradoxul informatiei din gaurile negre (link aici (http://www.physics.mcgill.ca/~abuzatu/Documents/Information%20Loss%20Paradox.pdf)), dar in ultima vreme nu mai stiu noutatile. Stiu doar ca acum teoria corzilor a reusit spectaculos sa explice proprietatile termodinamice ale gaurilor negre daca de fapt nu ar fi toata materia in un punct, ci ar fi corzi in tot spatiul din interiorul orizontului. S-ar putea sa aiba dreptate. Se incearca modelizari ale gaurilor negre in aceasta teorie si sa se vada daca se obtin gauri negre cu proprietati ca in realitate.

SS, bine ai venit la noi pe forum. Nu stiu daca vrei sa ne spui de la ce liceu esti, din ce clasa, daca ai participat la concursul de eseuri sau nu (daca ne spui, ne bucuram, daca nu, nu are nimic), dar te incurajez sa aduci si colegi ai tai aici. Pot pune intrebari si avem un grup de entuziasti care raspundem, asadar puteti invata mai bine si mai clar fizica, dar si alte aspecte ala stiintei.


Referitor la disparitia informatiei. Tin sa precizez ca informatia de orice fel ar fi se poate afla in doua ipostaze: stocata pe un suport material, sau in miscare, intr-un mediu, care este deasemenea de natura materiala. In cazul macro informatia poate fi distrusa atunci cand este stocata, iar suportul material este distrus impreuna cu informatia. In cazul micro cea mai simpla forma de informatie este unda electromagnetica de o anumita frecventa. Aceasta odata absorbita de o particula este pastrata pana la o eventuala ciocnire cu o alta particula, cand este eliberata. In cazul gaurilor negre radiatia electromagnetica este absorbita pe termen lung, deci informatia desi exista depozitata in gaura neagra, ea se va elibera doar in momentul disparitiei gaurii negre, sau a transformarii acesteia in altceva. In esenta informatia inseamna energie, iar energia nu dispare niciodata, doar sufera transformari.
Titlu: Re: Observatiile teoretice ale lui Stephen Hawking asupra gaurilor negre
Scris de: Electron din Iulie 17, 2008, 09:51:35 a.m.
Referitor la disparitia informatiei. Tin sa precizez ca informatia de orice fel ar fi se poate afla in doua ipostaze: stocata pe un suport material, sau in miscare, intr-un mediu, care este deasemenea de natura materiala.
Cred ca inainte sa faci asemenea afirmatii, ar trebui sa definesti ce intelegi tu prin "informatie".

Pentru mine informatia nu are existenta intrinseca, ci exista doar pentru ca cineva (o fiinta constienta) interpreteaza ceea ce percepe ca fiind mai mult decat ceea ce percepe.

Sa luam spre exemplu o tableta scrisa cu caractere chinezesti. La nivel material este doar o tableta ce e acoperita partial de pete colorate dintr-un alt material (cerneala spre ex). Ce informatie contine ea ? Mai mult, ce informatie contine ea pentru tine? Poate, cel mult, informatia ca cineva a aranjat intentionat semnele pentru a pastra sau transmite un mesaj, dara fara un dictionar adecvat, nu vei recupera acea "informatie". Si daca tu crezi ca tableta contine informatie (in general) deoarece poti sa cauti dictionarul in cauza, ce-ar fi daca am gasi o tableta plutind in spatiu cu o multime de semne pe ea, care nu corespund niciunei limbi de pe Pamant? Ce (cata) informatie contine atunci tableta? Putem macar fii siguri ca cineva a creat intentionat tableta si nu a fost doar un accident natural?

Ca atare eu consider ca "informatia" are doua .... stari: "decodificata" (adica interpretata in mod adecvat* de cel putin o fiinta constienta) si "inexistenta" (cat timp nimeni nu o interpreteaza). Ca atare, diferenta dintre cele doua stari nu e in aranjamentul de atomi in chestiune, ci in posiblitatea si disponibilitatea de a fi interpretat de un agent exterior, o fiinta constienta.

*adecvat = decodificata conform intentiei initiale a celui care a "codificat-o" in primul rand, deoarece daca semnele sunt un aranjament natural (fara interventia intentionata a vreunei constiinte) atunci nu se poate stabili care e de fapt "mesajul" continut.

Citat
In cazul micro cea mai simpla forma de informatie este unda electromagnetica de o anumita frecventa.
Ce semnificatie are pentru tine acea frecventa? Ce informatie contine ea?

Citat
In cazul gaurilor negre radiatia electromagnetica este absorbita pe termen lung, deci informatia desi exista depozitata in gaura neagra, ea se va elibera doar in momentul disparitiei gaurii negre, sau a transformarii acesteia in altceva. In esenta informatia inseamna energie, iar energia nu dispare niciodata, doar sufera transformari.
Din ce am citit eu pe tema asta, "pierderea de informatie in gaurile negre" nu este acelasi lucru cu ceea ce spui tu aici, adica, nu e vorba de ceva "informatie" care e recuperata la disparitia gaurii negre. Fizicienii vorbesc despre caracteristicile cuantice ale particulelor care cad in gaura neagra, caracteristici care nu se regasesc in radiatia Hawking care permite (teoretic) disparitia gaurilor negre.

e-
Titlu: Re: Observatiile teoretice ale lui Stephen Hawking asupra gaurilor negre
Scris de: Virgil din Iulie 21, 2008, 11:30:34 a.m.
  O informatie poate exista indiferent daca este inteleasa sau nu de un observator. Informatia privind dinozaurii cat timp s-a pastrat pana au aparut oamenii si apoi pana au descifrat aceste informatii. Privind informatiile cuantice ale particulelor cazute in gaura neagra, pot face comparatia cu informatiile detinute de niste alice de plumb care cad inrt-un cuptor incins. Atat timp cat densitatea materiei gaurii negre este de acelasi ordin de marime cu densitatea particulelor, este posibila o "dizolvare", adica mai mult decat o dezintegrare, a acestora in marea masa a gaurii negre. Aceste fenomene nici nu pot fi observate.
Titlu: Re: Observatiile teoretice ale lui Stephen Hawking asupra gaurilor negre
Scris de: Electron din Iulie 21, 2008, 12:07:53 p.m.
  O informatie poate exista indiferent daca este inteleasa sau nu de un observator.
Asta depinde, asa cum am mai spus, de definitia pe care o folosesti tu pentru "informatie". Eu personal nu sunt de acord cu definitia din care rezulta ce spui tu aici.


Citat
Informatia privind dinozaurii cat timp s-a pastrat pana au aparut oamenii si apoi pana au descifrat aceste informatii.
Despre ce informatie vorbesti?
In plus, cu definitia ta, in Univers este foarte multa informatie care asteapta sa fie descifrata, ceea ce au ajung sa descifreze oamenii e ceva total nesemnificativ. Mi se pare o definitie mult prea generala pentru a avea utilitate.

Citat
Privind informatiile cuantice ale particulelor cazute in gaura neagra, pot face comparatia cu informatiile detinute de niste alice de plumb care cad inrt-un cuptor incins. Atat timp cat densitatea materiei gaurii negre este de acelasi ordin de marime cu densitatea particulelor, este posibila o "dizolvare", adica mai mult decat o dezintegrare, a acestora in marea masa a gaurii negre. Aceste fenomene nici nu pot fi observate.
Aici nu inteleg la ce te referi. Adica, nu inteleg ce are informatia (in general) cu asta? Din ce am citit eu despre paradoxul informatiei legat de gaurile negre, explicatia este ca, spre deosebire de ciocnirile "obisnuite" in care energia, impulsul si o serie de alte marimi se conserva, la caderea in gaura neagra sunt caracteristici care "se pierd" (cum ar fi spinul) si nu se mai pot deduce (recupera) dupa acest proces, nici macar atunci cand gaura neagra se "evapora". Asta inteleg eu prin informatie cuantica si pierderea ei.

Informatia in general insa, cea pe care o decodificam noi ca fiinte constiente, cum sunt cartile si discurile digitale etc contine o informatie de nivel "macroscopic" daca vrei, si aceasta informatie se pierde si daca respectivele suporturi materiale sunt aruncate in foc, nu e nevoie de gaura neagra. Totusi, prin ardere informatia cuantica nu se pierde (in sensul ca se conserva).

De aceea e important sa definesti mai precis ceea ce numesti tu "informatie", pentru ca informatia din carti nu exista "in miscare" ci doar ca un potential ce poate fi sau nu decodificat de fiinte constiente. Sau aceea nu e "informatie" pentru tine?

e-
Titlu: Re: Observatiile teoretice ale lui Stephen Hawking asupra gaurilor negre
Scris de: Virgil din Iulie 24, 2008, 05:19:29 p.m.
  O informatie in miscare, este atunci cand informatia se deplaseaza de la emitator ( cel care detine informatia) la un receptor (cel care afla). Pe traseul acesta informatia este in miscare, fie ca se transmite prin vid, aer sau apa. Si in cazul cartilor informatia sufera o deplasare, mai bine zis o transpunere din mintea celui care elaboreaza informatia, catre editor, si apoi spre cei interesati. In cazul micro, momentul cinetic, spinul, si celelalte cum pot fi luate in calcul, daca intre gaura neagra si particula incidenta sant diferente cosmice de aproximativ 10^60, adica diferenta intre atom si Soare.
Titlu: Re: Observatiile teoretice ale lui Stephen Hawking asupra gaurilor negre
Scris de: Adi din Iulie 25, 2008, 07:20:44 p.m.
Interesanta ideea de "informatie in miscare". Masa in miscare si energie in miscare imi pot imagine, informatie in miscare mai greu, dar o sa ma mai gandesc ...
Titlu: Atracţia unei găuri negre depinde de raza ei?
Scris de: Abel Cavaşi din August 23, 2008, 09:38:07 a.m.
Mă frământă un gând, sugerat de citatul:
Dar, cu precizarea ca pe masura ce colapseaza (si raza lor tinde spre zero) masa lor nu creste, adica din exterior nu se simte "brusc" o atractie mai puternica gravitationala decat ianinte de colapsare. O masa are aceeasi masa, oricat de densa ar fi. ;)
.

Ce vrea să spună Electron aici? Vrea să spună că dacă gaura neagră colapsează fără să-şi modifice masa atunci în exterior se va simţi „nebrusc” o atracţie gravitaţională mai puternică? (Evident, în ipoteza că măsurătorile se fac în toate cazurile la aceeaşi distanţă de centrul găurii negre, distanţă mai mare decât raza orizontului.)

Ce părere aveţi, atracţia gravitaţională exercitată de o gaură neagră se modifică prin colapsarea acesteia, sau rămâne constantă (dacă masa ei rămâne constantă)? Depinde intensitatea câmpului gravitaţional al unei găuri negre măsurată în acelaşi punct (exterior găurii negre) numai de masa găurii negre sau depinde şi de raza găurii negre?
Titlu: Re: Observatiile teoretice ale lui Stephen Hawking asupra gaurilor negre
Scris de: m00nkiller din August 23, 2008, 09:44:54 a.m.
Pai as preciza in primul rand ca prima data un corp colapseaza si apoi se transforma in gaura neagra. Nu poate colapsa de doua ori! In al doilea rand presupun ca masa gaurii negre nu se schimba daca nu exista aport de energie si substanta. Se schimba doar densitatea care devine teoretic infinita.
Titlu: Re: Observatiile teoretice ale lui Stephen Hawking asupra gaurilor negre
Scris de: Abel Cavaşi din August 23, 2008, 10:04:44 a.m.
Salut, m00nkiller! Mulţumesc pentru precizări, dar eu nu asta am întrebat :( .
Titlu: Re: Observatiile teoretice ale lui Stephen Hawking asupra gaurilor negre
Scris de: Adi din August 23, 2008, 10:06:07 a.m.
Intensitatea campului nu depinde decat de masa gaurii negre in metrica Schwarzschild. De asemenea in fizica clasica. Tot aici un corp sferic exercitata o atractie gravitationala ca si cum toata masa ar fi concentrata in centrul lui. Cand corpul colapseaza si formeaza o gaura neagra exact aceasta se intampla, toata masa se concentreaza in centrul lui.
Titlu: Re: Atracţia unei găuri negre depinde de raza ei?
Scris de: Adi din August 23, 2008, 10:08:40 a.m.
Mă frământă un gând, sugerat de citatul:
Dar, cu precizarea ca pe masura ce colapseaza (si raza lor tinde spre zero) masa lor nu creste, adica din exterior nu se simte "brusc" o atractie mai puternica gravitationala decat ianinte de colapsare. O masa are aceeasi masa, oricat de densa ar fi. ;)
.

Ce vrea să spună Electron aici? Vrea să spună că dacă gaura neagră colapsează fără să-şi modifice masa atunci în exterior se va simţi „nebrusc” o atracţie gravitaţională mai puternică? (Evident, în ipoteza că măsurătorile se fac în toate cazurile la aceeaşi distanţă de centrul găurii negre, distanţă mai mare decât raza orizontului.)

Cred ca Electron vrea sa zica ca atractia gravitationala are acceasi valoare, dar daca ar avea loc vreo schimbare, ea nu se simte instantaneu, pentru ca orice interactie se deplaseaza cu viteza luminii. In particular, in colapsare se emit unde gravitationale, se banuieste, si chiar daca am avea instrumente foarte precise pe Terra, ele nu ar fi simtite instantaneu, ci peste cam 8 minute ...
Titlu: Re: Observatiile teoretice ale lui Stephen Hawking asupra gaurilor negre
Scris de: Abel Cavaşi din August 23, 2008, 11:34:59 a.m.
Excelente răspunsuri, Adi!
Bun, deci asta înseamnă că, în ipoteza că raza Soarelui ar începe să se micşoreze foarte mult (ajungând la raza Schwarzschild, chiar), traiectoria planetelor şi a oricărui corp din sistemul solar n-ar trebui să se modifice. Nu-i aşa?
Titlu: Re: Observatiile teoretice ale lui Stephen Hawking asupra gaurilor negre
Scris de: m00nkiller din August 23, 2008, 11:50:29 a.m.
Si eu sunt de aceeasi parere.
Titlu: Re: Observatiile teoretice ale lui Stephen Hawking asupra gaurilor negre
Scris de: Adi din August 23, 2008, 03:27:12 p.m.
Excelente răspunsuri, Adi!
Bun, deci asta înseamnă că, în ipoteza că raza Soarelui ar începe să se micşoreze foarte mult (ajungând la raza Schwarzschild, chiar), traiectoria planetelor şi a oricărui corp din sistemul solar n-ar trebui să se modifice. Nu-i aşa?

Da, asta ar insemna.
Titlu: Re: Observatiile teoretice ale lui Stephen Hawking asupra gaurilor negre
Scris de: Sieglind din Ianuarie 27, 2014, 02:03:49 a.m.
Din cate stiu eu, Stephen Hawking e cel care a formulat teorema despre "distrugerea informatiei" si tot el s-a razgandit si a demonstrat contrariul dupa cativa ani. Nu stiu detalii, pentru ca nivelul teoretic folosit ma depaseste, dar pentru mine faptul ca nici Hawking nu e "consistent" in afirmatii inseamna ca mai avem de studiat teroretic (dar si practic) faimoasele corpuri ceresti. :)

Apropo, despre "evaporarea gaurilor negre", in cartea sa "O scurta istorie a timpului", Hawking propune urmatorul mecanism: In apropierea orizontului gaurii negre, ca in orice alt punct din spatiu, mai ales in "vid", se formeaza neincetat perechi de particule-antiparticule care au o durata de viata foarte scurta (mai mica decat timpul lui Planck) dupa care se anihileaza reciproc. Ei bine, daca una din particule din acea pereche "cade" dincolo de orizont, atunci cea care ramane in afara nu se mai anihileaza ci se va indeparta de gaura neagra, parand ca a fost "emisa" de ea. Desigur, prin asta masa gaurii negre ar scadea, ceea ce duce la termenul de "evaporare". Din cate am citit aceasta "radiatie Hawking" a fost deja detectata, ceea ce confirma pana una alta teoria propusa de el, si inseamna ca "gaurile negre nu sunt totusi asa de negre" ;D

e-

Acum le-a 'nuanţat': par mai degrabă gri.  

http://www.scientia.ro/stiri-stiinta/80-fizica/5919-stephen-hawking-orizontul-evenimentelor-gaurilor-negre-este-incompatibil-cu-mecanica-cuantica.html (http://www.scientia.ro/stiri-stiinta/80-fizica/5919-stephen-hawking-orizontul-evenimentelor-gaurilor-negre-este-incompatibil-cu-mecanica-cuantica.html)
Titlu: Răspuns: Observatiile teoretice ale lui Stephen Hawking asupra gaurilor negre
Scris de: puriu din Ianuarie 28, 2014, 02:13:37 p.m.
Sa citam mai bine din articolul  "Information loss in black holes" publicat de Hawking S.W. in PHYSICAL REVIEW D in 2005:
"The formation and evaporation of black holes is regarded as a scattering problem with all measurements being made at infinity. This seems to be well formulated only in asymptotically AdS spacetimes. The path integral over metrics with trivial topology is unitary and information preserving. On the other hand, the path integral over metrics with nontrivial topologies leads to correlation functions that decay to zero.Thus at late times only the unitary information preserving path integrals over trivial topologies will contribute. Elementary quantum gravity interactions do not lose information or quantum coherence."
 Fiecare sa inteleaga ce vrea.