Forumul Scientia

Deschid aici un topic, in care sa vedem ce stim si ce putem deduce teoretic despre existenta gaurilor negre. Din cate stiu eu, ele au fost deja observate experimental, deci eu cel putin nu-mi pun problema daca ele chiar exista in realitate, ci doar cum explica de fapt teoria existenta lor.

Cei care au argumente despre exsitenta sau inexistenta lor in teorie, sunt invitati sa-si prezinte argumentele si concluziile aici, sa vedem pe ce se bazeaza. :)

e-

Da, sunt de acord cu deschiderea unui subiect aici in care sa studiem teoria relativitatii generalizata (TGR) impreuna, in special aplicata la gauri negre. Nu discutam teorii alternative. Incercam sa spunem ce exprima stiinta. Si incercam sa intelegem cat mai mult din ea. Discutia a plecat de la o lunga dezbatare constructiva despre intrebarea daca exista sau nu gauri negre. Acolo ne-am pus cateva intrebari:

1. Ce zice TGR despre "energia potentiala gravitationala"? Mai are sens notiunea in TGR?
2. Este forta gravitationala o forta conservativa?
3. De fapt, mai are sens notiunea de forta gravitationala, tinand cont ca este reinterpretata acum ca o masa curbeaza spatiul, adica ii da o noua metrica ce deviaza de la (1, -1, -1, -1) si ca apoi un corp se misca pe drumul cel mai scurt, "in linie dreapta" in spatiul curbat definit de aceasta metrica? Asadar asupra lui nu actioneaza nici o forta.

   Buna,

    Gaurile negre exista. Mai jos am pus cateva link-uri la articole stiintifice recente. Am incercat sa aleg articole cat mai usor de inteles. Deci, primele 2 articole sunt review-uri din domeniu, iar urmatoarele doua sunt articole experimentale in care se descrie observarea unor gauri negre. Imi pare rau daca sunt foarte multi termeni de jargon, dar daca sunt nelamuriri pot incerca sa le rezolv. Daca sunteti intr-adevar interesati, ar trebui sa le cititi, si daca sunteti si mai interesati, ar trebui sa urmariti referintele date la sfarsit pentru a gasi justificarile la unele dintre lucrurile care sunt spuse in articole fara explicatii.
  http://xxx.lanl.gov/PS_cache/arxiv/pdf/0805/0805.2082v1.pdf
  http://xxx.lanl.gov/PS_cache/arxiv/pdf/0801/0801.0116v1.pdf
  http://xxx.lanl.gov/PS_cache/arxiv/pdf/0804/0804.4585v1.pdf
  http://xxx.lanl.gov/PS_cache/arxiv/pdf/0803/0803.1735v1.pdf
    Articolele de mai sus sunt alese de mine, fara sa ma uit foarte mult peste ele, dar daca doriti sa aprofundati, urmati link-ul urmator care duce la o pagina unde puteti cauta articole de astrofizica dupa cuvinte cheie, titlu, autor, etc.
   http://xxx.lanl.gov/find/astro-ph
    La link-ul http://xxx.lanl.gov puteti cauta articole si in alte domenii ale fizicii.

  Buna,

   In articolul de la primul link, se pomeneste undeva raza pe care un obiect cu masa Soarelui trebuie sa o aiba pentru a deveni gaura neagra. Valoarea folosita acolo este de 3 Km. Calculele numerice pe care le-am facut intr-o postare anterioara pe celalalt topic dedicat gaurilor negre au rezultat valoarea 2.9 Km si au fost facute in mecanica newtoniana. Deci iata ca corectiile relativiste la conditia de gaura neagra nu sunt foarte mari. :)

Pentru a putea stabili dacă teoria implică existenţa sau inexistenţa găurilor negre, este necesar să stabilim dacă, din punct de vedere teoretic,  există corpuri la suprafaţa cărora viteza de evadare este mai mare decât viteza luminii.

Teoria gravitaţiei newtoniene, formulată pe vremea când nu se cunoştea teoria relativităţii, implică existenţa găurilor negre, deoarece în această teorie nimic nu interzice existenţa unor corpuri la suprafaţa cărora viteza de evadare să fie

(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7Bv_%7Ben%7D=%5Csqrt%7B%5Cfrac%7B2GM%7D%7BR%7D%7D.%7D%7D)

Se pune problema dacă şi teoria relativităţii implică existenţa unor asemenea corpuri. Eu cred că nu, deci cred că, în teoria relativităţii, refacerea aceluiaşi raţionament care a dus la calculul vitezei de evadare din mecanica newtoniană, implică o masă infinită sau o rază nulă pentru eventualele găuri negre, ceea ce este echivalent cu inexistenţa găurilor negre, deoarece nu există corpuri cu masa infinită sau cu raza nulă.

Ionut, multumesc pentru linkuri :)

Sper sa am curand timp sa studiez acele materiale.

e-

Si eu iti multumesc pentru link-uri, Ionut. Abel, am inteles ce zici tu si e o urma de adevar in ce zici tu, adica doar formula aceea nu inseamna automat ca e adevarat si in TGR. De aceea, citeste si tu articolele mentionate de Ionut si apoi studiaza-le atent.

Citat din: Adi din Iunie 01, 2008, 09:04:02 PMAbel, am inteles ce zici tu si e o urma de adevar in ce zici tu, adica doar formula aceea nu inseamna automat ca e adevarat si in TGR. De aceea, citeste si tu articolele mentionate de Ionut si apoi studiaza-le atent.

Am intrat în primele două şi am văzut că teoria de acolo se bazează pe metrica lui Schwarzchild, despre care ştim că nu determină de la zero viteza de evadare. Aşadar, sunt irelevante şi a fost pentru mine o pierdere de vreme să caut prin ele ceea ce doream.

Repet, stabilirea teoretică a existenţei găurilor negre, presupune pornirea de la zero pentru determinarea vitezei de evadare. Este o greşeală să folosim TRG în care să peticim viteza de evadare newtoniană. Este evident că, în acest caz, vom obţine o viteză de evadare care prezice existenţa găurilor negre.

Problema se pune dacă putem ajunge la viteza de evadare pornind de la zero şi urmând un raţionament strict relativist. În lincurile date de Ionuţ, mă tem că nu găsim aşa ceva. De aceea, cred că ar fi bine ca interlocutorii care dau lincuri să facă referire directă la ceea ce se studiază în topicul respectiv şi să nu ne plimbe de la un linc la altul fără legătură cu ceea ce se caută în topicul respectiv.

Abel, aici nu sunt sigur ca te inteleg. Metrica Schwarzschild este solutie la relativitatea generalizata pentru o gaura neagra. Ea ne da metrica spatiu-timpului in care corpul nostru se va misca. Deci a pleca de la zero inseamna a pleca de la ecuatia lui Einstein, apoi a ii gasi solutii pentru distrubutii de mase dorite, iar noi avem distributia de masa a unei gauri negre singura in Univers, gaura neagra ce nu se roteste in jurul axei sale si ce nu are sarcina electrica si apoi au rezolvat altii pentru noi si au dat metrica Schwarzschild. Deci pana aici am plecat de la zero si altii au facut pasul cel mai greu de rezolvat pentru noi. Suntem acum la pasul 1. Mai departe, trebuie sa interpretam metrica pentru a gasi viteza de evadare pentru o anumita distanta fata de gaura neagra.

Sa inteleg ca nu crezi ca metrica Scharzshild este solutie corecta a ecuatiilor lui Einstein pentru TGR?

  Abel, tu ce intelegi prin "strict relativist"?
  TRG inseamna teoria relativitatii generalizate, alias teoria care se foloseste atunci cand e vorba de corpuri care se deplaseaza accelerat. Intelegi asta? In exemplul tau corpurile merg cu aceeasi viteza? In cazul pe care vrei sa-l studiezi nu exista teorie restransa a relativitatii, ci doar generalizata.
   Link-urile pe care le-am postat contin niste observatii experimentale(cateva din multele) si ceva review-uri recente. Daca tu te-ai uitat prin ele si ai decis ca sunt irelevante (in conditiile in care iti lipsesc cunostinte de baza si negi fapte demonstrate) atunci este problema ta. In postarea de mai sus am spus ca daca esti interesat te poti uita si pe referinte, pentru ca articolele gen review au tendinta sa dea mai putine explicatii si se axeaza mai mult pe descrierea evolutiei unui domeniu in general. Dar cum doresti. Din pacate nu am asa de mult timp incat sa-ti scriu aici lucruri pe care ar trebui sa le citesti din carti. Nu pot sa stau sa-ti explic ce sunt aia invarianti relativisti, tensori si metrici, mai ales in conditiile in care nu cooperezi pentru asta.

Citat din: Adi din Iunie 01, 2008, 09:44:01 PM
Abel, aici nu sunt sigur ca te inteleg. Metrica Schwarzschild este solutie la relativitatea generalizata pentru o gaura neagra.

Da, dar nu este singura soluţie. Matematic este corectă, dar fizic nu e. Mai precis, sunt de acord că o soluţie a ecuaţiilor lui Einstein trebuie să aibă forma

(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7Bds%5E2=A%5Cleft(r%5Cright)dr%5E2+r%5E2d%20%5Ctheta%5E2+r%5E2%20%5Csin%5E2%20%5Ctheta%20d%20%5Cphi%5E2%20+%20B%5Cleft(r%5Cright)%20dt%5E2,%7D%7D)

aşa cum se poate vedea şi pe Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Deriving_the_Schwarzschild_solution#Simplifying_the_components), dar nu sunt de acord că parametrii fundamentali ai metricii ar fi

(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7BA(r)=%5Cleft(1-%5Cfrac%7B2Gm%7D%7Bc%5E2%20r%7D%5Cright)%5E%7B-1%7D,%7D%7D)

respectiv,

(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7BB(r)=-c%5E2%20%5Cleft(1-%5Cfrac%7B2Gm%7D%7Bc%5E2%20r%7D%5Cright),%7D%7D)

aşa cum postulează Schwarzchild (http://en.wikipedia.org/wiki/Deriving_the_Schwarzschild_solution#Using_the_Weak-Field_Approximation_to_find_K_and_S) că ar trebui să se întâmple în aproximaţia de câmp slab dată prin relaţia

(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7Bg_%7B44%7D=K%5Cleft(1%20+%5Cfrac%7B1%7D%7BSr%7D%5Cright)%20%5Capprox%20-c%5E2+%5Cfrac%7B2Gm%7D%7Br%7D%20=%20-c%5E2%20%5Cleft(1-%5Cfrac%7B2Gm%7D%7Bc%5E2%20r%7D%20%5Cright)%7D%7D)

şi derivată din postularea vitezei de evadare

(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7Bv=%5Csqrt%7B%5Cfrac%7B2Gm%7D%7Br%7D%7D%7D%7D)

înglobată în relaţia nejustificată

(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7Bc%5E2%5Cleft(1-%5Cfrac%7Bv%5E2%7D%7Bc%5E2%7D%5Cright)=c%5E2%20%5Cleft(1-%5Cfrac%7B2Gm%7D%7Bc%5E2%20r%7D%20%5Cright).%7D%7D)

Este o eroare gravă care nu ţine seama cel puţin de condiţia ca parametrii A(r) şi B(r) să nu se anuleze nicăieri, condiţie menţionată explicit (http://en.wikipedia.org/wiki/Deriving_the_Schwarzschild_solution#Simplifying_the_components) prin textul ,,Note that A and B must both be nowhere zero (otherwise the metric would be singular at those points where at least one of them is zero).".

Acum, pentru a demonstra că soluţia incorectă dată de Schwarzchild nu este unică, prezint aici o metrică pentru care nu mai apar inconsecvenţele de tip fizic şi care nu permite ca parametrii A(r) şi B(r) să se anuleze undeva.

Dacă postulăm o altă aproximaţie de câmp slab, dată prin relaţiile

(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7Bg_%7B44%7D=K%5Cleft(1%20+%5Cfrac%7B1%7D%7BSr%7D%5Cright)%20%5Capprox%20-c%5E2%5Cleft(1+%5Cfrac%7BGm%7D%7Bc%5E2%20r%7D%20%5Cright)%5E%7B-2%7D,%7D%7D)

atunci metrica nouă va avea forma

(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7Bds%5E2=%5Cleft(1+%5Cfrac%7BGm%7D%7Bc%5E2%20r%7D%5Cright)%5E%7B2%7Ddr%5E2+r%5E2(d%20%5Ctheta%5E2%20+%5Csin%5E2%20%5Ctheta%20d%20%5Cphi%5E2)-c%5E2%20%5Cleft(1+%5Cfrac%7BGm%7D%7Bc%5E2%20r%7D%5Cright)%5E%7B-2%7Ddt%5E2.%7D%7D)

CitatSa inteleg ca nu crezi ca metrica Scharzshild este solutie corecta a ecuatiilor lui Einstein pentru TGR?

După cum vezi, din punct de vedere matematic, soluţia lui Schwarzchild este corectă, dar ea are probleme din punct de vedere fizic (viteza de evadare nejustificată) şi matematic (parametrii A(r) şi B(r) se pot anula pentru condiţia posibilă 2Gm=c^2*r) în momentul în care se face aproximarea arbitrară de câmp slab.

În concluzie, problema teoretică a existenţei găurilor negre poate fi tranşată numai prin stabilirea corectitudinii şi justificării aproximaţiei de câmp slab.


Ionuţ, sper că ţi-am răspuns şi ţie cu acest mesaj :) .

Buna Abel! Postul tau imi arata ca ai cunoastinta de notiunile de baza din teoria relativitatii generalizate. Din pacate, mai mult de atat nu stiu nici eu. Din cat imi amintesc de la curs, metria Scharzschild descrie corpurile cat sunt in afara orizontului, vazute de un observator aflat la o distanta infinita, unde spatiu-timpului este plat. Dar daca vrei sa vezi lucrurile in interiorul orizontului, trebuie aplicata o alta metrica. Insa eu cred ca nu se poate zice ca metrica Schwarzshild este corecta matematic, dar nu corecta fizic. Intrebarea tine de epistemologie. Ce inseamna fizic? Totul se reduce la informatie, la care sistem de referinta stie informatia. In cadrul metricii Schwarzshild, sistemul de referinta aflat la infinit asa stie el, ca atunci cand un corp ajunge la orizont, viteza lui ajunge la viteza luminii si frecventa emisa de el ajunge la invit si apoi dispare. Dar in realitate el exista si dincolo de orizont, doar ca sistemul aflat la infinit nu mai poate stii despre el. Acum teoria corzilor sugereaza ca de fapt tot spatiul din interiorul gaurii negre este umplut de corzi si asta aduce mici modificari.

Domeniul devine intr-adevar foarte complex. Trebuie citite articolele acelea, cum zice Ionut. In concluzie, nu cred ca metrica Schwarzschild este incorecta fizic. Este tocmai solutia corecta pentru o distributie sferica de masa. Eu ce pot spera este sa gasesc carti in care in metrica asta se calculeaza chestii precum viteza de evadare, dar daca nu crezi in metrica Schwarzschild, nu pot ajuta.

Adi, nu-ţi face griji! Ştiu că eşti foarte ocupat. Oricum, m-ai ajutat destul de mult, mai mult decât m-am aşteptat.

Când vei avea timp, verifică dacă raţionamentul tău din mesajul anterior este valabil şi pentru metrica propusă de mine. Valabilitatea aproximaţiilor de câmp slab la infinit este aplicată atât pentru metrica lui Schwarzschild, cât şi pentru metrica propusă de mine, pentru că ambele metrici devin minkovskiene într-o asemenea aproximaţie.

Buna Abel, multumesc pentru intelegere. Metrica propusa de tine este creata de tine, sau ai preluat din o sursa? Daca e din o sursa, poti mentiona sursa? Poate gasesc si acolo mai multe informatii ...

E creată de mine în aceeaşi manieră în care a fost creată de Schwarzschild, doar că eu am aproximat viteza de evadare în câmp slab cu viteza relativistă, pe când Schwarschild a aproximat viteza de evadare cu cea newtoniană, eludând pasul relativst minkovskian (de care nu avea cunoştinţă la vremea aceea).

Foarte interesant atunci. O sa incerc sa inteleg ce a facut Schwarzschild si cand ajung la McGill (peste vreo 2 sapt) sa intreb si oamenii de acolo pe viu despre metrica propusa de tine. Este foarte probabil sa fi fost propusa deja de altii si poate gasim raspunsurile ce i-au fost adresate.

Citat din: Abel Cavaşi din Iunie 02, 2008, 01:34:12 AM
E creată de mine în aceeaşi manieră în care a fost creată de Schwarzschild, doar că eu am aproximat viteza de evadare în câmp slab cu viteza relativistă, pe când Schwarschild a aproximat viteza de evadare cu cea newtoniană, eludând pasul relativst minkovskian (de care nu avea cunoştinţă la vremea aceea).

Am mai meditat astazi la aceasta tema si pe masura ce ma gandesc, cu atat mai mult incep sa cred ca nici nu este nevoie ca generalizarea de la mecanica newtoniana la cea din relativitatea generalizata sa treaca prin relativitatea restransa. Relativitatea generalizata studiaza miscarea corpurilor accelerate sau in campuri gravitationale. Ori relativitatea restransa este restransa doar la corpuri cu viteze constante, neaccelerate. Mai mult, cand se trece la limita din relavitatea genaralizata cu M/R tinde la zero se obtine direct mecanica newtoniana, ci nu cea din relativitatea restransa. Mai mult, sa ne imaginam cum un corp cade spre un alt corp. Miscarea este accelerata sa zicem pe distante scurte, cand viteza corpului e inca mica, atunci nu este nevoie de relativitatea restransa. Nu in ultimul rand, mi se pare greu de crezut ca atatea minti luminate care au studiat metrica Schwarzschild nu ar fi gasit probleme cu ea, daca aceste probleme erau reale. Experimental s-a aratat ca este o aproximatie corecta a ceea ce masuram, devierea luminii, periheliul unei planete si altele sunt prezise corect. Dupa cum am invatat si eu zilele astea, chiar si aceasta metrica este o aproximatie a solutiei exacte, caci este doar o linearziare (mentinand doar termenul de ordin 1) din o serie infinita de termeni.

Am mers la biblioteca Fermilab-ului, unde sunt acum, luai o carte "A first course in general relativity" de Bernard F. Schutz si citii la metrica Schwarzschild. Intr-adevar vorbeste acolo de mai multe metrici si mai multe sisteme de coordonate. Metrica Schwarzschild descrie bine lucrurile cand esti departe de orizont, pe cand cand te apropii de orizont, o alta metrica este mai buna. Metrica Schwarzschild sugereaza ca la orizont r=2M are loc o singularitate fizica. Rezultatul este fals. Luandu-se o alta metrica se arata ca la r=2M nu exista o singularitate fizica, ci ca singura singularitate fizica este cea de la r=0, din centrul gaurii negre. Presupun ca la aceasta te referi cand zici ca metrica Schwarzschild e gresita fizic, caci permite acelor termeni sa se anuleze. Daca e asa, nu aduci nimic nou. Toata lumea zice asta, iar acea "singularitate" matematica e interpretata din punct de vedere fizic ca orizontul gaurii negre. Metrica Schwarzschild e facuta sa descrie exteriorul gaurii negre, la distante diferite de aceasta, adica in afara orizontului.

Sunt langa un scanner si o sa scanez cateva pagini sa arat. 

Am citit capitolul 7 din cartea "A first course in general relativity" de Bernard F. Schutz intitulat "Physics in a curved space time", cred ca aduce multe lamuriri, l-am scanat si l-am atasat. Nu se vede foarte clar, dar se poate citi. In special arata cum se prezinta legile de conservare ale impulsului si energiei in un spatiu-timp curb si cum notiunea de energia potentiala gravitationala nu mai are sens. Se arata cum legile de miscare pentru particule se tranforma la limita in legile corespunzatoare din mecanica newtoniana.

Mai este un capitol despre metrica Schwarzschild, pe care il voi scana si publica aici daca ce am scanat deja este util.

Abel, nu imi este clar ce nivel de studii ai tu in fizica in general si relativitatea generalizata in particular. Am ajuns la concluzia ca trebuie studiata teoria generala a relativitatii precis, dar tu pari sa ne intrebi pe noi mai mult decat sa ne prezinti un progres al studiilor tale, cu ce carti ai citit, ce articole ai citit. Am investit azi cateva ore bune in a citi din aceasta carte si imi dau seama cat de mult e de studiat. Din pacate nu voi mai putea ajuta pe viitor. Trebuie sa iei si sa studiezi relativitatea generalizata. Nu te vei convinge ca e corecta pana nu o vei studia. Si noi nu suntem experti in ea sa explicam aici pas cu pas de ce e corecta. Noi avem incredere in ea pentru ca sunt toti expertii in domeniu ce sunt de acord asupra ei. Noi trebuie sa investim timp in cercetare sa fim noi expertii in domeniul nostru dupa care altii vor crede ce spunem noi, fara se verifice. Din pacate, a trecut epoca cand un om intelege totul. Dar daca pasiunea ta e relativitatea generalizata, trebuie sa iei pas cu pas si sa studiezi. Iar daca vrei cazuri si mai generale decat aproximatia campurilor gravitationale slabe si liniarziarea metricii spatiu-timpului, atunci trebuie sa studiezi inca si mai mult. Dar oamenii de stiinta stiu ca acestea sunt doar cazuri aproximative, deci stiu ca metrica Schwarzschild nu este adevar absolut. Asadar ei zic ceea ce zici si tu. Mai departe trebuie sa studiezi singur, cu mult efort, daca vrei sa mergi si mai departe in studiu. Dar neaparat sa incepi prin a citi un articol stinitific de recaptiulare (review) asurpa gaurilor negre, asa cum zice Ionut.

  Abel, atunci cand negi solutia data de Schwarzschild, spui ca A(r) si B(r) nu indeplinesc conditia de a fi nenuli peste tot. Imi poti indica te rog unde se anuleaza aceste 2 functii? Eu nu reusesc sa-mi dau seama. Termenii din paranteza nu se anuleaza niciodata daca manifesti putina atentie si spirit fizic. Termenul 2Gm/r este o viteza la patrat a unui corp masiv, care nu poate fi niciodata egala sau mai mare decat viteza luminii. In consecinta termenul (1-2Gm/c^2/r) este pozitiv definit din punct de vedere fizic.
   Citezi mereu teorii si apoi spui ca nu esti de acord cu ele, fara motivare. A cata oara trebuie sa-ti spun ca nu rationezi logic si fizic cand faci asta? Nu te ajuta nici pe tine, nici discutia. Daca vrei sa propui o metrica, atunci spune-o asa. Adu justificari pentru asta. Nu vad nici o justificare de la tine. Ii reprosezi lui Schwarzschild ca a facut o aproximatie gresita. Iarasi fara motivatie. Abel, daca asta crezi atunci e usor de dovedit. Te rog sa faci graficele functiei aproximate si a celor care aproximeaza (a ta si a lui Schwarzschild) pe domeniul de interes. Nu ti se pare un test simplu si justificativ?

P.S.
"Ionuţ, sper că ţi-am răspuns şi ţie cu acest mesaj"
  Imi pare rau dar nu mi-ai raspuns la nimic cu mesajul tau.

Citat din: Adi din Iunie 02, 2008, 03:46:55 AM

Citat din: Abel Cavaşi din Iunie 02, 2008, 01:34:12 AM
E creată de mine în aceeaşi manieră în care a fost creată de Schwarzschild, doar că eu am aproximat viteza de evadare în câmp slab cu viteza relativistă, pe când Schwarschild a aproximat viteza de evadare cu cea newtoniană, eludând pasul relativst minkovskian (de care nu avea cunoştinţă la vremea aceea).

Am mai meditat astazi la aceasta tema si pe masura ce ma gandesc, cu atat mai mult incep sa cred ca nici nu este nevoie ca generalizarea de la mecanica newtoniana la cea din relativitatea generalizata sa treaca prin relativitatea restransa. Relativitatea generalizata studiaza miscarea corpurilor accelerate sau in campuri gravitationale. Ori relativitatea restransa este restransa doar la corpuri cu viteze constante, neaccelerate. Mai mult, cand se trece la limita din relavitatea genaralizata cu M/R tinde la zero se obtine direct mecanica newtoniana, ci nu cea din relativitatea restransa. Mai mult, sa ne imaginam cum un corp cade spre un alt corp. Miscarea este accelerata sa zicem pe distante scurte, cand viteza corpului e inca mica, atunci nu este nevoie de relativitatea restransa. Nu in ultimul rand, mi se pare greu de crezut ca atatea minti luminate care au studiat metrica Schwarzschild nu ar fi gasit probleme cu ea, daca aceste probleme erau reale. Experimental s-a aratat ca este o aproximatie corecta a ceea ce masuram, devierea luminii, periheliul unei planete si altele sunt prezise corect. Dupa cum am invatat si eu zilele astea, chiar si aceasta metrica este o aproximatie a solutiei exacte, caci este doar o linearziare (mentinand doar termenul de ordin 1) din o serie infinita de termeni.

Am mers la biblioteca Fermilab-ului, unde sunt acum, luai o carte "A first course in general relativity" de Bernard F. Schutz si citii la metrica Schwarzschild. Intr-adevar vorbeste acolo de mai multe metrici si mai multe sisteme de coordonate. Metrica Schwarzschild descrie bine lucrurile cand esti departe de orizont, pe cand cand te apropii de orizont, o alta metrica este mai buna. Metrica Schwarzschild sugereaza ca la orizont r=2M are loc o singularitate fizica. Rezultatul este fals. Luandu-se o alta metrica se arata ca la r=2M nu exista o singularitate fizica, ci ca singura singularitate fizica este cea de la r=0, din centrul gaurii negre. Presupun ca la aceasta te referi cand zici ca metrica Schwarzschild e gresita fizic, caci permite acelor termeni sa se anuleze. Daca e asa, nu aduci nimic nou. Toata lumea zice asta, iar acea "singularitate" matematica e interpretata din punct de vedere fizic ca orizontul gaurii negre. Metrica Schwarzschild e facuta sa descrie exteriorul gaurii negre, la distante diferite de aceasta, adica in afara orizontului.

Sunt langa un scanner si o sa scanez cateva pagini sa arat. 

Adi, metricile sunt niste aproximatii din start. Ele nu au pretentia de teorii. E normal ca fiecare din ele sa mearga pe un anumit interval si in functie de forma matematica pe care o au e posibil sa aiba singularitati. De chestiile astea trebuie sa se ingrijeasca cel care propune o metrica. De obicei pe suportul unde aceste metrici functioneaza, ele sunt curate si fara probleme matematice.

Multumesc, Ionut. Inca nu asimilasem conceptul ca metricile sunt doar aproximatii lineare ale solutiilor.

Pentru că am fost atât de prins în "jocul" asta al conversaţiei despre metrica Schwarzchild, am studiat adânc problema în ultima zi şi am făcut o sinteză despre geometria Schwarzchild.

Citat din: Adi din Iunie 02, 2008, 12:05:47 AMEu stiam ca Scharzshild e solutie reala, completa a teoriei lui Einstein.

Citat din: Abel Cavaşi din Iunie 02, 2008, 12:27:36 AMDa, ai dreptate în ceea ce spui, doar că asta nu demonstrează unicitatea soluţiei lui Schwarzchild. Sunt posibile şi alte soluţii care să liniarizeze ecuaţiile.

Sper că documentul ataşat (i.e. Geometria Schwarzschild.doc) va lămuri orice problemă...

Am mai ataşat de-asemenea şi un "Handout" ca un suport teoretic pentru eventualele "greutăţi"  ;)

P.S. Recitind documentul pe care l-am trimis, am observat ca am facut multe "greseli in scris"... sper sa nu supere ochiului prea mult :-[

Superbe materiale, superbe comentarii! Mă voi strădui să le înţeleg bine şi voi veni cu replica.

Am citit detaliat textul scris de tine, foarte clar si frumos scris. Multumesc. Ai dedus metrica Schwarzschild si ai scris toate ecuatiile, plecand chiar de la formalimul tensorial, pana ai ajuns la rezolvarea unui sistem de ecuatii lineare.

Am o mica nelamurire: zici ca solutia Schwarzshild este o solutie exacta, apoi zici ca este pentru cazul unui camp gravitational slab, adica cand ecuatiile lui Einstein sunt linearizate. Poti lamuri aceasta?

Mersi mult,
Adi

Şi pe mine m-ar mai intesesa un aspect pe care încă nu l-am aprofundat suficient: deducerea detaliată a formei parametrilor A(r) şi B(r) din anularea tensorului Ricci. S-ar putea ca această deducere să reprezinte un factor esenţial în invalidarea metricii propuse de mine ai cărei parametrii nu au strict această formă. Oare şi parametrii propuşi de mine anulează tensorul Ricci? La asta mă gândesc acum.

OT:
Şi, dacă se poate, şi nu cer prea mult, aş prefera pdf în loc de doc, pentru că eu folosesc OpenOffice şi se pare că acesta nu citeşte bine docurile.
EOT

Am calculat cu Maxima tensorul Ricci pentru metrica mea şi am obţinut mesajul ,,THIS SPACETIME IS EMPTY AND/OR FLAT".

Aşadar, şi metrica mea anulează tensorul Ricci, chiar dacă parametrii daţi de mine nu au exact forma dedusă de Schwarzchild. În concluzie, am dreptul să consider că metrica propusă de mine este mai fidelă realităţii decât metrica propusă de Schwarzschild, pentru că această nouă metrică satisface atât teoria relativităţii restrânse, cât şi mecanica newtoniană şi este, în acelaşi timp, o soluţie a ecuaţiilor lui Einstein.

Aşadar, găurile negre nu rezultă din teoria relativităţii generalizate!

Alexandru Rautu, multumesc pentru implicare si pentru documentele popuse. :)

Poate incep si eu sa inteleg ce e cu metricile astea  ;D

e-

  Multumim pentru efort Alexandru,

  Materialul tau e foarte comprehensiv. Lucrezi in domeniu?

Citat din: ionut din Iunie 03, 2008, 10:52:02 AMMultumim pentru efort Alexandru

Citat din: Electron din Iunie 03, 2008, 10:11:15 AMAlexandru Rautu, multumesc pentru implicare si pentru documentele popuse. :)

Multumesc pentru aprecieri  ;)

Citat din: Abel Cavaşi din Iunie 03, 2008, 06:47:37 AM
Şi pe mine m-ar mai intesesa un aspect pe care încă nu l-am aprofundat suficient: deducerea detaliată a formei parametrilor A(r) şi B(r) din anularea tensorului Ricci. S-ar putea ca această deducere să reprezinte un factor esenţial în invalidarea metricii propuse de mine ai cărei parametrii nu au strict această formă. Oare şi parametrii propuşi de mine anulează tensorul Ricci?

Desigur, tensorul Ricci se anuleaza tot timpul daca suntem in vid !

Citat din: Adi din Iunie 03, 2008, 06:26:32 AMAm o mica nelamurire: zici ca solutia Schwarzshild este o solutie exacta, apoi zici ca este pentru cazul unui camp gravitational slab, adica cand ecuatiile lui Einstein sunt linearizate. Poti lamuri aceasta?

Am atasat un document (i.e. Geometria Schwarzschild.pdf) unde am detaliat anumite aspecte. Enjoy 8)

Abel, m-am uitat si peste metrica ta.. greaseala care-ai facut-o e c-ai presupus ca Schwarzschild s-a folosit cumva de vreo viteza de evadare. Faptul ca in metrica lui Schwarzschild apar termeni care ar putea fi de fapt viteza de evadare clasica, asta e alta treaba  :-\    Metrica ta este intradevar asimptotic plana, dar in cazul limitei pentru un camp slab gravitational, metrica ta nu se reduce la teoria Newtoniana! Nu e bine, pica! Pentru ca Einstein cand a construit teoria relativitatii a plecat de la premisa ca descrierea gravitatiei ca o curbare a spaţiu-timpului sa tinde către teoria lui Newton cand avem un  camp slab gravitational!  ...daca vrei  ??? putem renunta la Teoria relativitatii generale propusa de Einstein, si facem una care sa se preteze "metricei Abel". Multa bafta!  ;D

Alexandru, nu am verificat calculul tau (si mi-ar lua ceva efort sa o fac), dar tu chiar stii despre ce vorbesti si daca raspunsul tau e corect (cum cred ca este), atunci ai dat un raspuns definitiv teoriei alternative la TGR pe care a oferit-o Abel. Orice teorie ce TGR trebuie sa se reduca la metrica Minkovski in limita cand masa tinde la zero sau raza tinde la infinit.

Da, Minkovski ca Minkovski, dar ce facem cu Newton ? Glumeam desigur, privind renuntarea la TRG  ;D ...

Daca metrica Minwkski este acel (-1, 1, 1, 1) pe diagonala unei matrici 4x4, care este metrica spatiului newtonian? Nu se poate vorbi de metrica spatiu timpului newtonian, nu? S-ar vorbi doar de metrica (1, 1, 1) pentru spatiul euclidian, caci spatiul si timpul ar fi entitati diferite. Asa este?

Pai, da... sunt entitati diferite in spatiul Euclidean! ..tocmai aici e smecheria  ;)  ..ca am o componenta non-lineara foarte mica ce-mi va spune ca de fapt coordonatele metricei inca mai exista (linearizez spatiu), dar is foarte mici, si doar componenta timpului este semnificativa, de unde putem indentifica (prin postularea principiului echivalentei) potentialul gravitational.

Vezi punctul 8. din documentul atasat de mine, adica "Geometria Schwarzschild.pdf", insa din pacate nu am avut timp sa pun si demonstratia..

E vorba de o limita Newtoniana, pe care doar intr-un caz ideal este atins ... Sper sa nu ma insel  :(

Citat din: ionut din Iunie 03, 2008, 10:52:02 AM
  Multumim pentru efort Alexandru,

  Materialul tau e foarte comprehensiv. Lucrezi in domeniu?

Nu, nu lucrez in domeniu... ador fizica teoretica si-mi place sa cunosc. As putea spune ca lucrez momentan la un proiect privind "teoria haosului si algebra non-lineara", dar de fapt sunt doar un tinerel' fara prea multa experienta... multi s-ar putea sa aiba de doua ori varsta mea.. sunt doar un simplu student la fizica in primul de facultate, care din plictiseala citeste toate "hârţoagele teoretice", de la mecanica Halmitoniana, chaos si sisteme non-lineare, fizica cuantica, pana la relativitate si "string theory"... ehh.. cat se poate din toate.. nu le-am asimilat pe toate inca si nici nu cred ca voi putea vreodata, dar e un inceput..  :D   

Citat din: Alexandru Rautu din Iunie 03, 2008, 07:59:13 PMMetrica ta este intradevar asimptotic plana, dar in cazul limitei pentru un camp slab gravitational, metrica ta nu se reduce la teoria Newtoniana!

Iată ce am scris pe forumul de astronomie (http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?p=18158#18158) şi reproduc aici:

Citat din: Abel CavaşiDupă cum am lăsat să se înțeleagă, expresia vitezei de evadare relativistă dată de

(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7Bv_%7B%7Ber%7D%7D=c%5Csqrt%7B1-%5Cfrac%7B1%7D%7B%5Cleft(1+%5Cfrac%7B%7BGM%7D%7D%7B%7Brc%7D%5E%7B2%7D%7D%5Cright)%5E%7B2%7D%7D%7D%7D)


este mai generală decât expresia vitezei de evadare clasică

(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7Bv_%7B%7Bec%7D%7D=%5Csqrt%7B2%5Cfrac%7B%7BGM%7D%7D%7Br%7D%7D%7D).

Asta înseamnă că formula clasică trebuie să rezulte din formula relativistă, atunci când termenul (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7B%5Cfrac%7B%7BGM%7D%7D%7B%7Brc%7D%5E%7B2%7D%7D=x%7D) este foarte mic.

Să arătăm că aceasta se întâmplă. Pornim de la următoarea relație de aproximare:

(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7B(1+x)%5E%7B%5Calpha%7D=1+%5Cfrac%7B%5Calpha%7D%7B1%7Dx+%5Cfrac%7B%5Calpha%7D%7B1%7D%5Cfrac%7B%5Calpha-1%7D%7B2%7Dx%5E%7B2%7D+%5Cfrac%7B%5Calpha%7D%7B1%7D%5Cfrac%7B%5Calpha-1%7D%7B2%7D%5Cfrac%7B%5Calpha-2%7D%7B3%7Dx%5E%7B3%7D+...%7D).

Presupunem că termenul (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7B%5Cfrac%7B%7BGM%7D%7D%7B%7Brc%7D%5E%7B2%7D%7D=x%7D)este foarte mic, deci presupunem că putem neglija puterile superioare ale acestui termen. Atunci, punând (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7B%5Calpha=2%7D)și neglijând puterile superioare ale termenului (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7Bx%7D)obținem că

(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7B(1+x)%5E%7B2%7D=1+2x+x%5E%7B2%7D%7D), deci

(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7B(1+x)%5E%7B2%7D%5Capprox%201+2x%7D).

Apoi, punând (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7B%5Calpha=-1%7D)și neglijând puterile superioare ale lui (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7Bx%7D)obținem că

(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7B%5Cfrac%7B1%7D%7B1+x%7D=1-x+x%5E2-x%5E3+x%5E4-x%5E5+...%7D), deci

(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7B%5Cfrac%7B1%7D%7B1+2x%7D%5Capprox%201-2x%7D).

Așadar, din faptul că

(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7B1-%5Cfrac%7B1%7D%7B(1+x)%5E%7B2%7D%7D=%5Cfrac%7B1+2x+x%5E%7B2%7D-1%7D%7B1+2x+x%5E%7B2%7D%7D=%5Cfrac%7B2x+x%5E%7B2%7D%7D%7B1+2x+x%5E%7B2%7D%7D%7D)

și eliminând termenii cu puteri mai mari decât unitatea, obținem

(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7B1-%5Cfrac%7B1%7D%7B(1+x)%5E%7B2%7D%7D%5Capprox%7B2x%7D%5Cfrac%7B1%7D%7B1+2x%7D%5Capprox%7B2x%7D(1-2x)=2x-4%7Bx%7D%5E%7B2%7D%5Capprox%7B2x%7D%7D).


În final, avem

(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7Bc%5Csqrt%7B1-%5Cfrac%7B1%7D%7B%5Cleft(1+%5Cfrac%7B%7BGM%7D%7D%7B%7Brc%7D%5E%7B2%7D%7D%5Cright)%5E%7B2%7D%7D%7D=c%5Csqrt%7B1-%5Cfrac%7B1%7D%7B(1+x)%5E%7B2%7D%7D%7D%5Capprox%7Bc%7D%5Csqrt%7B2x%7D=%5Csqrt%7B%5Cfrac%7B2%7BGM%7D%7D%7Br%7D%7D%7D).

Această ultimă relație ne arată că, pentru valori foarte mici ale raportului (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7B%5Cfrac%7BM%7D%7Br%7D%7D), viteza de evadare relativistă coincide cu viteza de evadare clasică, ceea ce înseamnă că nu greșim mult dacă folosim formula clasică. Dimpotrivă, am demonstrat încă o dată că expresia vitezei de evadare relativistă este mai indicată pentru valorile mari ale raportului (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7B%5Cfrac%7BM%7D%7Br%7D%7D), deoarece astrele foarte masive și cu rază foarte mică pentru care raportul (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7B%5Cfrac%7BM%7D%7Br%7D%7D) este foarte mare, trebuie tratate cu formula relativistă, nu cu cea nerelativistă!

Iată deci că din metrica propusă de mine rezultă şi metrica lui Schwarzchild, deci metrica mea este mai generală decât cea propusă de el.

Citat...daca vrei  ??? putem renunta la Teoria relativitatii generale propusa de Einstein, si facem una care sa se preteze "metricei Abel". Multa bafta!  ;D

Ai grijă cu răutăţile!

Citat din: Abel Cavaşi din Iunie 03, 2008, 10:10:06 PMAi grijă cu răutăţile!

Care rautati? ..n-am zis-o cu nici o ironie! In fine...

G/(c^2) = 7.41 x 10^(-28), deci avem nevoie de-o densitate destul de mare... sa zicem, o gaura neagra intermediara: M= 2 x 10^33 kg si R=10^6 m,
adica  M/R = 2 x 10^26 ...  asadar GM / (R (c^2)) = 0.1482 << 1.  Pot face aproximatia dumneavoastra foarte simplu si sa ma folosesc doar de  Schwarzschild... hmm.. inteleg ce vreti sa faceti.. nu mai apare singularitatea ???

Citat din: ionut din Iunie 02, 2008, 10:38:11 AM
  Abel, atunci cand negi solutia data de Schwarzschild, spui ca A(r) si B(r) nu indeplinesc conditia de a fi nenuli peste tot. Imi poti indica te rog unde se anuleaza aceste 2 functii?

,,Dacă manifeşti puţină atenţie" vei putea observa că am indicat unde se anulează funcţiile.

CitatTermenul 2Gm/r este o viteza la patrat a unui corp masiv, care nu poate fi niciodata egala sau mai mare decat viteza luminii. In consecinta termenul (1-2Gm/c^2/r) este pozitiv definit din punct de vedere fizic.

Punctul de vedere fizic nu poate fi dedus pe cale teoretică din metrica lui Schwarzchild. Altfel spus, această metrică permite existenţa teoretică a vitezelor mai mari decât viteza luminii, neprezentând nicio îngrădire fizică pentru aceasta. Faptul că viteza luminii nu poate fi depăşită (aşa cum noi ştim deja) nu rezultă din teoria metricii lui Schwarzchild, ci doar din relativitate.

CitatCitezi mereu teorii si apoi spui ca nu esti de acord cu ele, fara motivare.

Te rog să nu exagerezi!

CitatA cata oara trebuie sa-ti spun ca nu rationezi logic si fizic cand faci asta?

Nu ajunge s-o spui, trebuie s-o demonstrezi.

CitatTe rog sa faci graficele functiei aproximate si a celor care aproximeaza (a ta si a lui Schwarzschild) pe domeniul de interes.

Le găseşti pe forumul de astronomie (http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?p=18028#18028). Au fost realizate de profesorul Radu Murdzek.

CitatNu ti se pare un test simplu si justificativ?

Justificativ pentru ce?

CitatP.S.
"Ionuţ, sper că ţi-am răspuns şi ţie cu acest mesaj"
  Imi pare rau dar nu mi-ai raspuns la nimic cu mesajul tau.

Îmi pare rău, atunci.

In fond, pot gasi o infinitate de metrici care sa satisfaca ecuatiile lui Einstein... conteaza interpretarea ei... poate matematic are un sens, dar stiu eu ce legatura are cu fizica ?  Ati plecat de la viteza de evadare! O metrica nu ar fi trebuit sa fie dedusa astfel. Ele se construiesc pe baza simetriilor sistemului... pentru ca numai astfel pot tine cont de-o interpretare fizica. Deci, "metrica Abel" matematic e ok, dar interpretarea conteaza... ca altfel nu are nici o consistenta fizica.

Bine, Alex, şi ce are metrica mea atât de deosebit încât nu poate fi interpretată bine? Sau numai acele metrici sunt bune care duc la găurile negre? Vrem cu tot dinadinsul să construim numai teorii care duc la existenţa găurilor negre? De ce, pentru că găurile negre au priză la public şi se pot face mulţi bani din asta?

Citat din: Abel Cavaşi din Iunie 03, 2008, 06:18:43 AM
Superbe materiale, superbe comentarii! Mă voi strădui să le înţeleg bine şi voi veni cu replica.

"replica"... Abel, nu suntem intr-un joc si cineva trebuie sa piarda si altul sa castige... important e sa intelegem, sa cunoastem... nu sa ne batem si sa ne injuram, pentru ca unu nu-l intelege pe altul... :(   

Citat din: Abel Cavaşi din Iunie 03, 2008, 11:22:14 PM
Bine, Alex, şi ce are metrica mea atât de deosebit încât nu poate fi interpretată bine? Sau numai acele metrici sunt bune care duc la găurile negre? Vrem cu tot dinadinsul să construim numai teorii care duc la existenţa găurilor negre? De ce, pentru că găurile negre au priză la public şi se pot face mulţi bani din asta?

Nu-i asta... ca nimanui nu-i plac singularitatiile ... e cosmarul tuturor cand obtii solutii "+ infinit"... dar vreau sa va atrag atentia: conteaza foarte mult ce interpretare are metrica respectiva si de unde pleaca definirea ei ...

Citat din: Abel Cavaşi din Iunie 03, 2008, 10:48:14 PM

Citat din: ionut din Iunie 02, 2008, 10:38:11 AM
  Abel, atunci cand negi solutia data de Schwarzschild, spui ca A(r) si B(r) nu indeplinesc conditia de a fi nenuli peste tot. Imi poti indica te rog unde se anuleaza aceste 2 functii?

,,Dacă manifeşti puţină atenţie" vei putea observa că am indicat unde se anulează funcţiile.

CitatTermenul 2Gm/r este o viteza la patrat a unui corp masiv, care nu poate fi niciodata egala sau mai mare decat viteza luminii. In consecinta termenul (1-2Gm/c^2/r) este pozitiv definit din punct de vedere fizic.

Punctul de vedere fizic nu poate fi dedus pe cale teoretică din metrica lui Schwarzchild. Altfel spus, această metrică permite existenţa teoretică a vitezelor mai mari decât viteza luminii, neprezentând nicio îngrădire fizică pentru aceasta. Faptul că viteza luminii nu poate fi depăşită (aşa cum noi ştim deja) nu rezultă din teoria metricii lui Schwarzchild, ci doar din relativitate.

Abel, incearca cel putin sa fii consecvent cu tine insuti pentru ca te contrazici groaznic. Mie imi negi faptul ca (1-2GM/c^2/r) este pozitiv definit (care de altfel demonteaza afirmatiile tale la adresa lui Scwarzchild) iar intr-una din postarile tale de mai sus te bazezi pe faptul ca, citez din ce ai scris tu, "termenul GM/r/c^2=x" este foarte mic. Sper ca inca mai crezi in logica.

Citat din: Alexandru Rautu din Iunie 03, 2008, 11:26:46 PM"replica"... Abel, nu suntem intr-un joc si cineva trebuie sa piarda si altul sa castige... important e sa intelegem, sa cunoastem... nu sa ne batem si sa ne injuram, pentru ca unu nu-l intelege pe altul... :(   

De acord. Dar nu uita că este posibilă numai o variantă: ori există, ori nu există găuri negre. Aşadar, din acest punct de vedere, unii dintre noi trebuie ,,să piardă".

Citat din: Alexandru Rautu din Iunie 03, 2008, 11:29:45 PM
Nu-i asta... ca nimanui nu-i plac singularitatiile ... e cosmarul tuturor cand obtii solutii "+ infinit"... dar vreau sa va atrag atentia: conteaza foarte mult ce interpretare are metrica respectiva si de unde pleaca definirea ei ...

N-am nimic împotrivă. Deci, concret, are ceva probleme metrica mea?

Ce are metrica mea cu interpretarea?

Pai, in orice teorie in fizica e vital interpretarea rezultatelor... un exemplu foarte bun ar fi TRR, ea fiind matematic dedusa cum mult timp inaintea lui Einstein, dar interpretarea ei si consistenta fizica au fost date de Einstein.

Intradevar, nu are nici problema metrica cu ecuatiile lui Einstein, m-am hazardat singur cu cateva mesaje mai sus...  cat despre consistenta fizica ramane de vazut ;)

... metrica nu difera mult de geometria Schwarzschild :-\  Eu unu nu pot sa-i dau nici o interpretare fizica, ai plecat de la niste relatii pe care sincer nu le-am inteles prea bine de ce-s asa? Termenul de viteza de evadare clasica din metrica Schwarzschild apare pur accidental... nu inteleg de ce ar... :-\ ma depaseste :-\

Alex, eu unul sunt tare bucuros ca ai aparut pe forumul nostru, discutia ne depasea pe noi toti, tu chiar intelegi formalismul TGR si ai dat raspunsuri bune.

Citat din: Alexandru Rautu din Iunie 04, 2008, 12:16:33 AM
... metrica nu difera mult de geometria Schwarzschild :-\  Eu unu nu pot sa-i dau nici o interpretare fizica, ai plecat de la niste relatii pe care sincer nu le-am inteles prea bine de ce-s asa? Termenul de viteza de evadare clasica din metrica Schwarzschild apare pur accidental... nu inteleg de ce ar... :-\ ma depaseste :-\

Nici eu nu sunt mulţumit de metrica propusă de mine până nu mă conving de faptul că ea este o soluţie a ecuaţiilor lui Einstein. Nu că n-aş avea încredere în Maxima, dar ştiu că parametrii fundamentali ai metricii mele, daţi de expresiile

(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7BA(r)=%5Cleft(1+%5Cfrac%7BGm%7D%7Bc%5E2%20r%7D%5Cright)%5E%7B-2%7D%7D%7D)

şi, respectiv,

(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7BB(r)=-c%5E2%5Cleft(1+%5Cfrac%7BGm%7D%7Bc%5E2%20r%7D%5Cright)%5E%7B2%7D%7D%7D)

nu au forma

(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7BA(r)=%5Calpha%5Cleft(1+%5Cfrac%7Bk%7D%7Br%7D%5Cright),%5C;%7D%7D)    (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7BB(r)=%5Cleft(1+%5Cfrac%7Bk%7D%7Br%7D%5Cright)%5E%7B-1%7D,%7D%7D)

formă pe care ar trebui s-o aibă, aşa cum ne-ai arătat tu în pdf-ul drăguţ la care ai muncit pentru noi.

Poate am greşit eu ceva la implementarea calculului în Maxima. Altfel, din punct de vedere teoretic, găurile negre nu ar mai avea nicio justificare.

Dacă metrica propusă de mine este corectă matematic şi satisface ecuaţiile lui Einstein, atunci problema ridicată în acest topic este rezolvată: găurile negre nu rezultă logic din nicio teorie corectă precum este teoria relativităţii generalizate. Un asemenea rezultat, coroborat cu argumentul cosmogonic pe care l-am formulat (http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=155.msg1444#msg1444) în topicul ,,Nu există găuri negre!", ar trebui să dea serios de gândit comunităţii ştiinţifice în legătură cu existenţa găurilor negre.

Imi pare rau cat a fost forumul cazut, sper sa nu se mai repete.

Citat din: Abel Cavaşi din Iunie 05, 2008, 11:13:36 PM

Citat din: Alexandru Rautu din Iunie 04, 2008, 12:16:33 AM
... metrica nu difera mult de geometria Schwarzschild :-\  Eu unu nu pot sa-i dau nici o interpretare fizica, ai plecat de la niste relatii pe care sincer nu le-am inteles prea bine de ce-s asa? Termenul de viteza de evadare clasica din metrica Schwarzschild apare pur accidental... nu inteleg de ce ar... :-\ ma depaseste :-\

Nici eu nu sunt mulţumit de metrica propusă de mine până nu mă conving de faptul că ea este o soluţie a ecuaţiilor lui Einstein. Nu că n-aş avea încredere în Maxima, dar ştiu că parametrii fundamentali ai metricii mele, daţi de expresiile

(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7BA(r)=%5Cleft(1+%5Cfrac%7BGm%7D%7Bc%5E2%20r%7D%5Cright)%5E%7B-2%7D%7D%7D)

şi, respectiv,

(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7BB(r)=-c%5E2%5Cleft(1+%5Cfrac%7BGm%7D%7Bc%5E2%20r%7D%5Cright)%5E%7B2%7D%7D%7D)

nu au forma

(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7BA(r)=%5Calpha%5Cleft(1+%5Cfrac%7Bk%7D%7Br%7D%5Cright),%5C;%7D%7D)    (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%5Clarge%7BB(r)=%5Cleft(1+%5Cfrac%7Bk%7D%7Br%7D%5Cright)%5E%7B-1%7D,%7D%7D)

formă pe care ar trebui s-o aibă, aşa cum ne-ai arătat tu în pdf-ul drăguţ la care ai muncit pentru noi.

Poate am greşit eu ceva la implementarea calculului în Maxima. Altfel, din punct de vedere teoretic, găurile negre nu ar mai avea nicio justificare.

Dacă metrica propusă de mine este corectă matematic şi satisface ecuaţiile lui Einstein, atunci problema ridicată în acest topic este rezolvată: găurile negre nu rezultă logic din nicio teorie corectă precum este teoria relativităţii generalizate. Un asemenea rezultat, coroborat cu argumentul cosmogonic pe care l-am formulat (http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=155.msg1444#msg1444) în topicul ,,Nu există găuri negre!", ar trebui să dea serios de gândit comunităţii ştiinţifice în legătură cu existenţa găurilor negre.

  :))
  Abel, mi se pare ca pretentiile tale sunt cam mari. Oricum, concluzia logica nu e cea formulata de tine. Daca din metrica ta nu rezulta gauri negre atunci metrica ta e gresita. Corpuri cu proprietati de gauri negre exista (vezi stelele neutronice). Asa ca problema se pune altfel. Cum se explica ele teoretic?
   O persoana ca tine care sustine ca o comunitate stiintifica de zeci de mii de doctori si profesori din toata lumea si din multe generatii au gresit si persista in greseala ar trebui sa stie mai bine stadiul actual al acestui domeniu. Nu iti pui niciodata intrebari de genul asta?

Ionuţ, deosebirea dintre găurile negre şi stelele neutronice este atât de mare ca şi deosebirea dintre infinit şi finit.

Cât despre întrebarea ta, vreau să te asigur că nu trag concluzii ştiinţifice din numărul sau calitatea celor care au studiat o problemă.

Abel, gaurile negre asa cum le prezice teoria relativitatii generalizate nu exista, desigur. Pentru ca teoria relativitatii generalizatate este gresita. Cum este si teoria cuantica. Exista o teorie mai mare ce face ca aceste teorii sa se combine armios. Aceasta teorie unificata inca nedescoperita va prezice noi proprietati ale gaurilor negre. Daca aceasta teorie va fi pe linia teoriei corzilor, atunci tot ce e inautrul orizontului va fi umplut de corzi (deja a aratat asta teoria corzilor).

Dar natura cautarii tale este alta, tu vrei sa zici daca in formalismul determinist ce neglijaza mecanica cuantica gaurile negre pot exista. Dar densitati mari de masa in un volum mic au fost detectate experimental, nu doar in stele neutronice, ci si in alte corpuri. Noi credem ca alea sunt gauri negre. Ca nu au masa infinit si volum mic, poate, ci doar masa mare si volum mic, este un detaliu experimental. Metrica zice de cazuri ideale, precum infinituri. In realitate nu exista infinituri in natura si nici singularitati, tocmai de aceea Big Bang-ul si gaurile negre nu sunt chiar cum le imaginam noi, totusi sunt apropiate de cum le imaginam noi.

Adi, tu ce înţelegi prin gaură neagră?

Citat din: Adi din Iunie 05, 2008, 11:43:53 PM
Abel, gaurile negre asa cum le prezice teoria relativitatii generalizate nu exista, desigur. Pentru ca teoria relativitatii generalizatate este gresita. Cum este si teoria cuantica. Exista o teorie mai mare ce face ca aceste teorii sa se combine armios. Aceasta teorie unificata inca nedescoperita va prezice noi proprietati ale gaurilor negre. Daca aceasta teorie va fi pe linia teoriei corzilor, atunci tot ce e inautrul orizontului va fi umplut de corzi (deja a aratat asta teoria corzilor).

Dar natura cautarii tale este alta, tu vrei sa zici daca in formalismul determinist ce neglijaza mecanica cuantica gaurile negre pot exista. Dar densitati mari de masa in un volum mic au fost detectate experimental, nu doar in stele neutronice, ci si in alte corpuri. Noi credem ca alea sunt gauri negre. Ca nu au masa infinit si volum mic, poate, ci doar masa mare si volum mic, este un detaliu experimental. Metrica zice de cazuri ideale, precum infinituri. In realitate nu exista infinituri in natura si nici singularitati, tocmai de aceea Big Bang-ul si gaurile negre nu sunt chiar cum le imaginam noi, totusi sunt apropiate de cum le imaginam noi.

eeee... nici chiar asa, nu putem afirma ca teoria relativitatii generalizate sau teoria cuantica este gresita ... poate incomplete, dar nu gresite. Teoriile respective descriu "lumea" in limitele lor... poate o sa se accepte "String Theory", dar eu unu nu sunt foarte convins de acesta teorie, as inclina mai mult pe "Loop quantum gravity", dar cine stie...  ???

P.S.  Totusi, teoria lui El Naschie pare a fi pe calea cea mai buna... ;D

Alex, de acord, TGR si cuantica sunt incomplete, adica nu sunt adevar absolut, dar descriu corect in domeniul pe care pretind ca il descriu corect.

Abel, nu stiu exact ce intelg prin gaurile negre, pot intelege mai multe lucruri. Dar in TGR cred ca se refera la o masa finita in un spatiu infinit de mic, o singularitate in spatiu-timp. Si ea rezulta din metrica Schwarzschild, dar si din alte metrici. Mai multe din pacate nu pot sa ma pronunt aici. Decat ca intuiesc ca cercetatorii au studiat deja toate metricile posibile, deci si a ta, si au ajuns la concluzia ca Schwarzschild este cea mai buna pentru studiul obiectelor din afara orizontului.

Atunci poate că ne ajută iniţiatorul topicului, pentru că s-ar putea ca şi eu să mă fi referit la altceva decât înţelegeţi voi prin gaura neagră.

Eu înţeleg prin gaura neagră un corp cu masă finită şi rază nenulă care are la suprafaţă o viteză de evadare cel puţin egală cu viteza luminii.

Conform acestei accepţiuni, atât în mecanica newtoniană, cât şi în metrica lui Schwarzchild, găurile negre rezultă pe cale teoretică.

Din punctul meu de vedere, asemenea găuri negre nu rezultă dintr-o teorie corectă care ia în calcul efectele relativiste ce se produc la viteze mari.

Citat din: Abel Cavaşi din Iunie 06, 2008, 06:12:51 AM
Eu înţeleg prin gaura neagră un corp cu masă finită şi rază nenulă care are la suprafaţă o viteză de evadare cel puţin egală cu viteza luminii.

Eu credeam ca tu nu crezi ca pot exista corpuri cu masa finita in un volum zero, adica creand o singularitate. E important atunci sa vede ce inteleg si ceilalti prin o gaura neagra.

      Alex, Abel, Adi, Electron,
      Poate ca mi se pare mie, dar eu cred ca topicul asta deviaza de la subiect si nu se face nici un progres. Mie mi se pare ca Abel sustine o chestie absurda. Nici nu iti trebuie sa stii prea multa TRR sau TRG ca sa iti dai seama ca gaurile negre pot exista in teoria relativitatii. Conditiile pe care un corp trebuie sa le indeplineasca pentru a deveni gaura neagra au fost calculate in mecanica newtoniana pe acest forum. S-au facut si calcule numerice. Un obiect cu masa Soarelui trebuie sa se contracte la o raza de aproximativ 2.9 Km pentru a deveni gaura neagra. Ma repet si spun ca un asemenea lucru este posibil pentru ca stelele ajunse in stadiu de stea neutronica indeplinesc acest lucru fie de unele singure fie prin acretie.
    Abel spune asa:
  "Eu înţeleg prin gaura neagră un corp cu masă finită şi rază nenulă care are la suprafaţă o viteză de evadare cel puţin egală cu viteza luminii."
     Eu mai adaug ca nici lumina nu poate evada din campul gravitational al unei gauri negre. De asta se si numeste gaura neagra.
    Acum vin si spun urmatorul lucru: daca in mecanica clasica sunt posibile gaurile negre atunci si in teoria relativitatii sunt posibile. De ce? Datorita variatiei masei cu viteza. Pentru a avea aceeasi viteza de evadare, in mecanica relativista un corp are nevoie de mai multa energie decat in mecanica clasica, deci ii va fi si mai greu sa evadeze. Este putin aiurea ce zic acum pentru ca un corp masiv in TRR sau TRG oricum nu poate atinge viteza luminii, dar incerc sa vorbesc pe limba lui Abel.
    In curand o sa-mi pierd si eu rabdarea ca HarapAlb si nu o sa mai postez pe subiectul asta. Abel ignora in mod constant logica si regulile argumentatiei stiintifice, cel putin din punctul meu de vedere.

Ionut, ridici un rationament bun, daca viteza de evadare in mecanica clasica ar trebui sa fie mai mare decat viteza luminii si cum TRR ne spune ca nu se poate atinge o viteza mai mare decat viteza luminii, atunci nimic nu poate evada de langa acest corp. Cum apoi vine TGR si curbeaza spatiul, atunci evadarea este inca si mai grea. Prin urmare, exista gauri negre in mecanica newtoniana si cu atat mai mult exista in TRR si cu atat mai mult in TGR. Este bine spus asa?

Nu inteleg ceva in rationamentul tau. Imi pare ca spui ca stelele de neutroni se comporta ca o gaura neagra. Dar nu este asa, nu? O stea de neutroni se formeaza in explozia unei supernove ce are masa mai mare decat 1.44 mase solare, dar mai mica decat vreo 3-4 mase solare. Stele cu mase mai mari decat aceasta devin gauri negre parca.

Cat inca mai am lucruri pe care le pot invata de la voi si de pe net, topicul face progrese. Dilema lui Abel de discuta pe celelalt topic.

  Salut Adi,

  Ma bucur ca s-a rezolvat problema cu forumul :).
   

Citat din: Adi din Iunie 06, 2008, 11:27:10 AM
Ionut, ridici un rationament bun, daca viteza de evadare in mecanica clasica ar trebui sa fie mai mare decat viteza luminii si cum TRR ne spune ca nu se poate atinge o viteza mai mare decat viteza luminii, atunci nimic nu poate evada de langa acest corp. Cum apoi vine TGR si curbeaza spatiul, atunci evadarea este inca si mai grea. Prin urmare, exista gauri negre in mecanica newtoniana si cu atat mai mult exista in TRR si cu atat mai mult in TGR. Este bine spus asa?

Cam asta am vrut sa spun. Am incercat sa pun problema in asa fel incat sa gasim macar niste ierarhii in chestiunea asta daca nu reusim sa cadem de acord la calcule cantitative. Nu stiu daca am dreptate, poate Alex o sa confirme sau o sa infirme.

   

Citat din: Adi din Iunie 06, 2008, 11:27:10 AM
Nu inteleg ceva in rationamentul tau. Imi pare ca spui ca stelele de neutroni se comporta ca o gaura neagra. Dar nu este asa, nu? O stea de neutroni se formeaza in explozia unei supernove ce are masa mai mare decat 1.44 mase solare, dar mai mica decat vreo 3-4 mase solare. Stele cu mase mai mari decat aceasta devin gauri negre parca.

Stelele neutronice pe care le observam, bineinteles ca nu sunt gauri negre. Dar gaurile negre sunt foarte probabil foste stele neutronice masive care prin acretie si-au crescut masa si au indeplinit conditia de gaura neagra. De fapt, daca te uiti pe niscaiva articole o sa vezi ca exista gauri negre gigant. Cu mase de multe mii de ori mai mari decat masa solara. Experimental, ele sunt detectate atat indirect (prin metoda masei lipsa din sisteme gravitationale observate) cat si prin masurarea spectrelor de radiatie Hawking pe care acestea le emit.

Multumesc, Ionut, este clar ce ai spus. Trebuie sa imi fac timp sa citesc niste articole despre gaurile negre. Stiam de gaurile negre masive din centrul galaxiilor, dar nu credeam ca radiatia Hawking nu a fost inca descoperita experimental. Am cautat pe Wikipedia si am gasit acest articol de anul trecut care sugereaza ca s-a observat un fenomen conex cu radiatia Hawking. http://arxiv.org/abs/0705.2525v3

     Buna,
     M-am uitat pe abstractul articolului pe care il mentionezi. E interesant. Dupa titilu si abstract banuiesc ca trateaza faimosul efect Unruh, pe care pot sa-l si explic in cateva cuvinte.
    Se stie ca o particule incarcata electric care se misca accelerat emite radiatie de franare (brehmsstrahlung - sper ca e corect scris). Deci dintr-un sistem aflat in repaus(sau in miscare uniforma) particula noastra care se misca neuniform emite radiatii.  Fizicienii si-au pus problema ce se intampla in sistemul de referinta al particulei care se misca accelerat. Rezultatul a fost radiatia Unruh adica, particula care se misca accelerat (la viteze si acceleratii foarte mari) observa ca Universul emite continuu un spectru de radiatie care este dependent de legea de miscare a particulei (daca nu ma insel energia radiatiei de franare este proportionala cu a treia derivata a traiectoriei in raport cu timpul AKA derivata acceleratiei)

Citat din: Abel Cavaşi din Iunie 05, 2008, 11:31:38 PM
Ionuţ, deosebirea dintre găurile negre şi stelele neutronice este atât de mare ca şi deosebirea dintre infinit şi finit.

Abel, gaurile negre SUNT stele neutronice indeajuns de masive incat sa indeplineasca conditia de gaura neagra. Nu poti sa bagi in aceeasi oala gaurile negre si stelele neutronice. Gaurile negre reprezinta o caracteristica a unor obiecte masive. E ca si cum ai compara adjectivele cu substantivele.

Citat din: Abel Cavaşi din Iunie 05, 2008, 11:31:38 PM
Cât despre întrebarea ta, vreau să te asigur că nu trag concluzii ştiinţifice din numărul sau calitatea celor care au studiat o problemă.

Deci ignori tot ce se intampla intr-o comunitate stiintifica? Ma repet, ar trebui sa fii la curent cu tot ce misca in domeniu. Ca sa negi ceva, intai trebuie sa stii exact ce negi. Tu nu stii, de asta ti-am mai spus ca nu abordezi corect lucrurile. Reflecteaza putin la asta, asta daca ego-ul tau iti permite sa accepti sfaturi de la altii.

Uf, in sfarsit am timp sa ma pun (mai) la zi cu acest topic. :)

Eu cred ca s-au facut multi pasi "inainte" in aceasta discutie, chiar daca nu toti participantii au inteles complet despre ce e vorba. Eu nu am reusit sa citesc toate materialele propuse aici (am citi cele aduse de Alexandru Rautu, si am niste intrebari ;D), si ca atare nu pot urmari complet toate rationamentele de aici.

Dar, la nivel de epistemologie, sunt perfect de acord cu Ionut, ca nu poti sa negi ceva ce nu cunosti suficient. Primul pas este intelegerea teoriei actuale, si apoi putem vorbi de "revolutii". Nu am spus niciodata ca "revolutiile" sunt imposibile, dar in conditiile propuse de Abel, aceasta "revolutie" legata de Gaurile Negre este un demers inutil (sau mai direct spus: GRESIT).

Revin la documentul lui Alexandru Rautu, numit "Geometria Schwarzschild.pdf", cu o intrebare:
Poate cineva confirma pasul 4 si pasul 5 din document? Este vorba de trecerea de la forma generala a lui ds^2 la varianta in coordonate sferice, unde, mi se pare mie, un dx^2 (dx e vector) s-a transformat in (dx*dx)^2, care nu e tocmai acelasi lucru... Sau ma insel eu in descifrarea celor doi pasi?

e-

Citat din: ionut din Iunie 06, 2008, 12:20:37 PM
     Buna,
     M-am uitat pe abstractul articolului pe care il mentionezi. E interesant. Dupa titilu si abstract banuiesc ca trateaza faimosul efect Unruh, pe care pot sa-l si explic in cateva cuvinte.
    Se stie ca o particule incarcata electric care se misca accelerat emite radiatie de franare (brehmsstrahlung - sper ca e corect scris). Deci dintr-un sistem aflat in repaus(sau in miscare uniforma) particula noastra care se misca neuniform emite radiatii.  Fizicienii si-au pus problema ce se intampla in sistemul de referinta al particulei care se misca accelerat. Rezultatul a fost radiatia Unruh adica, particula care se misca accelerat (la viteze si acceleratii foarte mari) observa ca Universul emite continuu un spectru de radiatie care este dependent de legea de miscare a particulei (daca nu ma insel energia radiatiei de franare este proportionala cu a treia derivata a traiectoriei in raport cu timpul AKA derivata acceleratiei)

Foarte interesant, Ionut, asta era chiar ceva ce nu o stiam. Daca tu te misti accelerat fata de un sistem de referinta intenertial si atunci sistemul crede ca tu emiti radiatie si tu crezi ca Universul emite radiatie. Pare un fel de "relativitate". O sa incerc sa ma documentez mai mult despre asta.

   Da, radiatia Unruh este un soi de radiatie de franare a Universului in sistemul tau de referinta.
   Poti sa citesti articolele originale ale lui Unruh. Sunt destul de recente (10-20 de ani). Pe linkul de mai jos gasesti cateva articole ale lui:
     http://xxx.lanl.gov/multi?archive=hep-th&search_year=all+years&field_1=au&query_1=Unruh&%2Ffind=Find&file=new+abstracts&year=%2708&month=06&subj_cond-mat=-%3E+cond-mat+subject+classes&subj_physics=-%3E+physics+subject+classes

Citat din: Abel Cavaşi din Iunie 02, 2008, 01:34:12 AM
E creată de mine în aceeaşi manieră în care a fost creată de Schwarzschild, doar că eu am aproximat viteza de evadare în câmp slab cu viteza relativistă, pe când Schwarschild a aproximat viteza de evadare cu cea newtoniană, eludând pasul relativst minkovskian (de care nu avea cunoştinţă la vremea aceea).

       Salut Abel,

      Iti recomand o carte intresanta "Visul lui Einstein si alte eseuri" scrisa de S.W.Hawking,laureat al premiului Nobel pe problema gaurilor negre.
      Hawking,pornind de la T.R.G. ajunge la constatarea (prin calcule) ca in punctul de singularitate (adica intro gaura negra) pot sa apara viteze...superluminice.
      Este o carte foarte interesanta (cel putin din punctul meu de vedere).

       Cu stima,A.M.

Nu stiam ca se ajunsese la viteze superluminice in singularitate. Dar ar trebui citita cartea si mai ales revista stiintifica unde a fost publicata deja.

Citat din: Adi din Iunie 06, 2008, 09:30:14 PM
Nu stiam ca se ajunsese la viteze superluminice in singularitate. Dar ar trebui citita cartea si mai ales revista stiintifica unde a fost publicata deja.

        Cu toate ca pare ciudat,ceace sustine Hawking nu vine in contradictie cu T.R.El ne spune,ca intradevar T.R.G. "anunta" posibilitate existentei sungularitatilor (gaurilor negre),dar nu descrie ce se intampla in interiorul singularitati.Mi se pare o observatie nemaipomenita.Astfel,el ne spune ca in punctul de singularitate orice e posibil.Legile cunoscute de noi isi pierd valabilitatea.Pot sa apara si viteze superluminice fara a veni astfel in contradictie cu T.R.Mai putin (spune Hawking) legea conservari energiei,care dupa el ar ramane valabila.Dar (tot el spune) sa nu ne surprinda cand cineva ne va arata ca si aceasta lege va fi incalcata in acest punct de singularitate.
         Prin urmare,nu cumva avem de a face cu incalcarea legi conservari energiei?
         Cred ca ceace afirma Hawking,face ca atat Electron cat si Abel sa aiba dreptate.
         Deci gaurile negre exista (dupa cum afirma Electron),dar in acest punct de singularitate pot sa existe si viteze superluminice -energii infinite-(dupa cum afirma Abel).Astfel amandoi au dreptate,dar se pare ca Abel a scos in evidenta un lucru pe care Hawking la prezis.Prin urmare cred ca ideea trebuie dezvoltata.

       Cu stima,A.M.

  Buna Adrian,

  Existenta gaurilor negre nu mai este deja o speculatie dar ceea ce se intampla in interiorul unei gauri negre va fi o speculatie pana la sfarsitul Universului pentru ca prin definitie nu se poate obtine nici un fel de informatie dintr-o gaura neagra. Hawking este un tip caruia ii place sa faca multe speculatii si se stie ca uneori exagereaza de dragul popularizarii :). Teoretic nu poti sa spui nimic despre ce se intampla intr-un punct de singularitate. Chiar el spune ca se poate intampla orice, dar asta nu insemna ca chiar se intampla ORICE. Pana acum avem cateva legi care nu au "picat". Legea conservarii energiei si a impulsului sunt unele dintre ele. Pana la proba contrarie nu avem nici un motiv sa credem ca nu ar fi asa.

Citat din: Mavriche Adrian din Iunie 07, 2008, 02:26:12 PM
         Prin urmare,nu cumva avem de a face cu incalcarea legi conservari energiei?
         Cred ca ceace afirma Hawking,face ca atat Electron cat si Abel sa aiba dreptate.
         Deci gaurile negre exista (dupa cum afirma Electron),dar in acest punct de singularitate pot sa existe si viteze superluminice -energii infinite-(dupa cum afirma Abel).Astfel amandoi au dreptate,dar se pare ca Abel a scos in evidenta un lucru pe care Hawking la prezis.Prin urmare cred ca ideea trebuie dezvoltata.

A.M., unde ai invatat gramatica limbii romane? Faci atat de multe greseli (vezi sublinierile cu rosu) incat mesajele tale devin ilizibile... Te rog sa fii mai atent de acum inainte cum desparti cuvintele (pronumele de verbe), cum scrii cuvintele accentuate cu doi de "i", genitivele si asa mai departe.

Legat de afirmatia pe care am subliniat-o cu albastru, nu prea vad cum o justifici. De unde ar avea obiectele materiale energie infinita, in singularitate? Sau tu crezi ca in singularitate "se produce energie din nimic" asa, doar de dragul incalcarii legilor cunoscute ale fizicii? Iar daca ai dreptate, si Abel isi bazeaza "descoperirea" pe incalcarea legilor fizicii din exteriorul singularitatilor, atunci inseamna ca face si mai multe greseli de cat imi dadusem eu seama pana acum...

e-

Citat din: Electron din Iunie 07, 2008, 05:37:20 PM
Legat de afirmatia pe care am subliniat-o cu albastru, nu prea vad cum o justifici. De unde ar avea obiectele materiale energie infinita, in singularitate? Sau tu crezi ca in singularitate "se produce energie din nimic" asa, doar de dragul incalcarii legilor cunoscute ale fizicii? Iar daca ai dreptate, si Abel isi bazeaza "descoperirea" pe incalcarea legilor fizicii din exteriorul singularitatilor, atunci inseamna ca face si mai multe greseli de cat imi dadusem eu seama pana acum...

       Afirmatia nu imi apartine.Este a lui Hawking si este facuta in cartea "Visul lui Einstein si alte eseuri".
       Despre greseli...toti le faceti,dar pe mine nu ma deranjeaza.Stiu ca timpul e pretios si uneori nu-l avem destul pentru verificari.

      Cu stima,A.M.

Citat din: Mavriche Adrian din Iunie 07, 2008, 06:56:02 PM
       Afirmatia nu imi apartine.Este a lui Hawking si este facuta in cartea "Visul lui Einstein si alte eseuri".

Daca nu iti apartine, atunci fii bun si precizeaza citatul exact (asa cum e tradus in carte), cu pagina si paragraful unde se afla. Se mai intampla ca ceea ce scrie in carti sa nu corespunda exact cu cu ceea ce inteleg cei care le citesc. ;)

CitatDespre greseli...toti le faceti,dar pe mine nu ma deranjeaza.Stiu ca timpul e pretios si uneori nu-l avem destul pentru verificari.

A.M., una e sa gresesti "din graba", si alta e sa repeti de fiecare data greseli precum "gandestete" sau "pentru-ca". Si chiar daca altii mai lasa litere pe afara, sau le inverseaza, sau fac greseli, nu e o scuza suficienta sa scrii ca un agramat. Repet rugamintea sa scrii mai corect de acum inainte.

e-

OT:
Aş vrea să citesc aici, dacă se poate, mai multe chestiuni despre găurile negre şi mai puţine chestiuni despre felul în care scriu alţii sau nu. Sau, dacă chiar nu vă puteţi încadra în topic, menţionaţi aceasta printr-o etichetă de genul ,,OT" ca să ştiu cât de atent ar trebui să fiu la textul respectiv.
Mulţumesc.
EOT

La ce este abreviatia "OT"? Electron are dreptate, Adrian nu face nici un efort sa isi verifice textul. Parca ar face parte din generatia pustimii de 15 ani care nu pune spatiu intre punct si inceputul urmatoarei fraze. Totusi, ii dau vreo 30 de ani. Mesajele lui chiar sunt foarte obositoare. Dar acum ca am precizat asta, sa il ignoram sa ii raspundem la subiect, nu e nevoie sa ii mai facem observatie iar.

Intuitia imi spune ca "OT" ar fi abreviatia pentru "Off Topic", iar "EOT":  "End Off Topic" :)  Abel, asa e ?

OT:
Da, aşa e, bazat pe alte exemple de pe forumuri, am abreviat şi eu cu ,,OT" ,,Off Topic", respectiv, cu ,,EOT" ,,End Off Topic". Dar mi-ar fi plăcut să nu discut despre asta aici :(
EOT

Citat din: Abel Cavaşi din Iunie 08, 2008, 08:07:51 PM
OT:
Da, aşa e, bazat pe alte exemple de pe forumuri, am abreviat şi eu cu ,,OT" ,,Off Topic", respectiv, cu ,,EOT" ,,End Off Topic". Dar mi-ar fi plăcut să nu discut despre asta aici :(
EOT

Dupa ce scap de saptamana asta, voi aduce mai multe detalii privind "limita Newtoniana", cat si demonstratia care lipseste in pdf-ul scris de mine. Si vom mai vedea noi ce anumea... Pan' atunci numai bine, am fugit ca am de lucru... ;) 

Mersi pentru explicatie, am mai invatat o abreviere :). Alexandru, te asteptam cand ai timp ...

Da Alex, te aşteptăm ;).


EDIT:

Citat din: ionut din Iunie 06, 2008, 12:54:03 PMAbel, gaurile negre SUNT stele neutronice indeajuns de masive incat sa indeplineasca conditia de gaura neagra. Nu poti sa bagi in aceeasi oala gaurile negre si stelele neutronice. Gaurile negre reprezinta o caracteristica a unor obiecte masive. E ca si cum ai compara adjectivele cu substantivele.

Ei, hai nu mă-nnebuni! E ca şi cum aş compara adjectivele cu substantivele? Păi cum vine asta: ,,gaurile negre SUNT stele neutronice"? Substantivele sunt cumva adjective îndeajuns de modificate încât să îndeplinească o condiţie de substantiv? Sau stelele neutronice sunt cumva pitice albe îndeajuns de masive încât să îndeplinească o condiţie de stea neutronică? Păi, aşa pot spune atunci şi despre orice două lucruri? Te rog să faci distincţia clară între steaua neutronică şi gaura neagră, distincţie ce constă în valoarea vitezei de evadare la suprafaţa lor.

CitatTu nu stii

Ce nu ştiu legat de găurile negre (sper că la asta te-ai referit)?

     Abel,
    Hai sa fim seriosi. Ce nu ai inteles din ce am zis? Gaura neagra reprezinta un corp care indeplineste anumite conditii. Stele neutronice sunt corpuri care pot indeplini conditia de gaura neagra. Stelele neutronice nu sunt singurele obiecte care pot deveni gauri negre. Teoretic pot exista si micro gauri negre care apar in ciocnirile nucleare la energii ultra-relativiste.
    Nu iti inteleg deloc logica Abel. Sa zicem ca tu te chinui mult timp si pana la urma ajungi la concluzia ca pot exista gauri negre. In momentul ala ce o sa faci? Nu trebuie sa te gandesti ce corpuri sunt candidate pentru a deveni gauri negre? Nu ajungi la concluzia ca stelele neutronice care indeplinesc conditiile de masa sunt acele candidate? Incearca sa gandesti putin "out of the box"

Am o nelamurire.Ce se intampa cand se intalnesc 2 gauri negre?Fortele de atractie gravitationala ale gaurilor devin nule?

Citat din: Sagoth-sabathan din Iunie 22, 2008, 12:10:00 PM
Am o nelamurire.Ce se intampa cand se intalnesc 2 gauri negre?Fortele de atractie gravitationala ale gaurilor devin nule?

De ce sa devina nule ? Forta gravitationala actioneaza mereu ca forta de atractie si nu ca forta de respingere (cel putin pana acum nu a fost pus in evidenta un asemenea comportament).
Depinde cum se intalnesc:

a) daca formeaza un sistem binar (http://en.wikipedia.org/wiki/Binary_star) atunci s-ar putea sa existe un punct in spatiu unde atractia exercitata de ele sa se anuleze.

b) daca are loc o "coliziune frontala" probabil ca vor forma o gaura neagra mai mare.

Multumesc de raspuns.Deci,ar putea deveni nule numai in cazul in care formeaza un sistem binar.Am  inteles bine?

Citat din: Sagoth-sabathan din Iunie 22, 2008, 12:45:43 PM
Multumesc de raspuns.Deci,ar putea deveni nule numai in cazul in care formeaza un sistem binar.Am  inteles bine?

SS, nu sunt sigur ce intelegi tu prin "fortele de atractie ale gaurilor negre devin nule"...

"De departe", gaurile negre se comporta ca si orice corp central, adica ele pot fi insotite de sisteme planetare ca orice stea. Ce inseamna "de departe" ? Ei bine, inseamna IN AFARA ORIZONTULUI EVENIMENTELOR lor. Ca atare, doua gauri negre pot forma sisteme binare ca si celelalte stele. Fiecare se va invarti in jurul celeilalte, sau mai bine spus, amandoua se vor invarti in jurul centrului de gravitatie al sistemului (care poate fi in acest caz in afara orizontului celor doua!). Ca urmare a definitiei centrului de gravitatie, in acel punct rezultanta fortelor gravitationale ale componentelor sistemului se anuleaza. "Anularea" este deci produsa intr-un singur punct, ca atare nu prea as recomanda caracterizarea situatiei cu o fraza de genul : "fortele de atractie ale gaurilor negre devin nule".

Daca cele doua gauri negre se apropie atat de mult incat una dintre ele trece de orizontul evenimentelor celeilalte, atunci ele "se vor prabusi" una in alta si cel mai probabil se va forma o gaura neagra cu masa egala cu suma celor doua initiale.

e-

Ma refeream la faptul ca fortele s-ar anula daca s-ar intalni de gauri negre.O gaura ar atrage spre ea cealalta gaura si viceversa.Astfel s-ar anula.Pentru aceasta,fortele ar trebui sa fie egale ma gandesc.Asta a fost rationamentul meu.Dar nu m-am exprimat bine.Data viitoare voi fi mai atent

SS, la orice actiune exista si o reactiune, vezi legile lui Newton. ;) Oricare doua corpuri se atrag reciproc cu exact aceeasi forta: Pamantul te trage spre el cu aceeasi forta cu care tu il tragi spre tine. Diferenta de efect este data de diferenta de masa a celor doua corpuri.

Spun asta ca sa nu mai incerci niciodata, asa cum pare ca vrei sa faci in rationamentul tau de mai sus, sa compui o forta cu reactiunea simetrica a acelei forte. Suma lor e mereu zero, dar cum cele doua nu actioneaza niciodata asurpa aceluiasi corp, aceasta "anulare" nu poate avea acelasi efect ca si cazul in care suma a doua forte care actioneaza asupra aceluiasi corp se anuleaza. :)

e-

Principiul reactiunii il stiu ;D Noi  apasam pe o suprafata cu propia noastra greutate.Dar noi ne mentimen pe suprafata de sprijin datorita reactiunii suprafetei,astfel,ne-am afunda.Un alt exemplu ;D,mama imi da mie o palma pentru ca am fost neatent.Eu simt durerea,dar si ea ;D

Doua forte nu se pot anula. Eventual vectorul suma a celor doua forte se poate anula in un anumit punct. Si cand ai doua corpuri, atunci da, exista un punct intre ele unde daca pui un corp, el simte o forta totala zero si atunci ar fi stabil respectiv la cele doua corpuri. Parca se numeste puncte Lagrange astea. Insa in restul punctelor, forta totala nu e zero. Atentie, e mereu vorba de forta totala, cele doua forte raman mereu nenule.

Buna !

Am citit tot topicul asta , pasionat fiind de gaurile negre si eu , dar nu am inteles nimic . Nu ati ajuns la nici o conluzie... macar interesanta !
Nu stiu daca mai misuna cineva pe aici ,   am remarcat ca ultimul reply are ceva timp , dar m-am logat sa va dau o mana de ajutor in legatura cu gaurile negre .

Tot zicea cineva mai devreme sa think outside the box , asa ca va propun si voua acelasi lucru !
Consider faptul , ca se vrea numai-decat comfirmarea matematica a unui fenomen inainte de a il accepta chiar si numai ca ipoteza , un handicap... din partea majoritatii oamenilor de stiinta ! Pe sistemul asta... inchizand orice noua posibilitate nu va veni nici o progresie in lumea fizicii actuale . Daca totul e un sistem inchis - ce se preda in scoala se invata - si se preda mai departe... si tot asa , fara a mai fi admis nimic nou - nu vom gasi prea curand raspunsul la multe intrebari fara raspuns care exista in  fizica actuala !



Deci , on topic :
Fara demonstratii matematice si formule , ci doar bazat pe observatie si deductii logice !

1. Gaurile negre nu exista - asa cum sunt ele propuse prin teoria actuala ! Desi telescopul Hubble are o visterie imensa de imagini tot ce am vazut pana acum despre gaurile negre sunt doar reprezentari grafice ! Bineninteles ele nu se pot vedea ca inghit toata lumina  : :D ci doar se observa prin deformatiile gravitationale  asupra spatiului inconjurator si a luminii care trece pe langa ele - zice lumea .
Dar deformatia asta exista peste tot in univers . Pentru ca toate corpurile ceresti au gravitatie , si deci toate deformeaza spatiul si lumina care trece pe langa ele !

2. Gaurile negre observabile se gasesc doar in mijlocul galaxiilor ! Astronomii isi pun problema cine a aparut intai : gaurile neagre sau galaxiile ?
Dar in mijlocul fiecarei galaxii , desi se prezinta exact caracteristicile unei gauri negre , exista mai degraba un soare central foarte luminos - decat un vid intunecat !
Iar din moment ce toate galaxiile observate pana in prezent prin Hubble au miscare de rotatie si sunt spiralate... eu cred ca este clar raspunsul la intrebarea cu oul sau gaina !

3. Gravitatia si miscarea de rotatie a corpurilor ceresti nu poate fi explicata satisfacator/plauzibil de fizica actuala !
Daca insa am arunca misterul in carca unei gauri negre , care ar fi motorul fiecarui  fiecarei planete , stele sau galaxii... totul ar fi elucidat INSTANT ! 

4. Nu s-a gasit inca o teorie unificata a campurilor coerenta si plauzibila !
Daca insa acceptam un model hiperdimensional al universului   < ceea ce oricum trebuie sa facem pana la urma pentru a integra toate cele 4 forte principale - indiferent daca va fi teoria stringurilor sau alta >... si acceptam ca fiecarea planeta , stea  si galaxie are in centrul sau o gaura neagra raspunzatoare pentru gravitatia si miscarea lor de rotatie  ... atunci putem foarte usor admite ca aceea gaura neagra este si un portal care face legaura intr-un hiperspatiu  ! Prin aceste   rupturi ale spatiu-timpului se revarsa toata energia si materia universului vizibil , din hiperspatiu !


............

COCNCLUZIA

Nu exista gauri negre ! Nici gauri albe ...separate unele de celelalte ! Ele exista doar ca si un singur fenomen...ca un intreg , si sunt TOT ceea ce exista in univers : planete , stele , supernove , galaxii , quasari !
Gravitatia e partea de gaura neagra , iar radiatia e partea de gaura alba . Nu exista nici o contradictie ca acestea doua forte sa nu  poata convetui , ba mai mult ca ele sa fie contrare si complementare in acelasi timp ! Iar echilibrul dintre ele< orizontul evenimentului > sa fie... corpurile ceresti . Cand echilibrul este deranjat , putem vedea gaura neagra - ca in cazul petelor solare , care sunt negre si reci .



Si VOILA : am raspuns la o multime de intrebari !
Ce e gravitatia ? De unde provine miscarea de rotatie ?
-atractia gaurii negre ! de la gravitatie care atrage spiralat spatiul in hiperspatiu , intr-un vartej ca apa care se scurge in chiuveta !

De unde provine materia ? Cum se nasc corpurile ceresti ?
- din energia expulzata/radiata din hiperspatiu care cu timpul se condenseaza ! prin atingerea echilibrului intre cele doua forte principale , gravitatia si radiatia...iar echilibrul in universul nostru este "reprezentat" prin geometria sferica .In mijlocul fiecarei galaxii tot un sferoid luminos - un soare central exista , iar bratele galaxiei sunt analoagele inelelor planetelor gazoase . Deci tiparul se pastreaza !


.......

Cam atat am avut de spus ! Va recomand sa analizati cu ochii deschisi - prin observatie si logica simpla ceea ce v-am prezentat si nu prin validare matematica . Nu inchideti ochii si incercati sa mergeti dupa scheme prestabilite , pentru ca nu veti avea cum sa intelegeti astfel lucrurile . Trebuie scrise ecuatii noi pentru teorii noi....

http://www.google.ro/imgres?imgurl=http://www.nasa.gov/images/content/178491main_sig07-009-516.jpg&imgrefurl=http://www.nasa.gov/mission_pages/spitzer/multimedia/spitzer-20070604.html&h=399&w=516&sz=74&tbnid=a81pAPqCIlHbHM:&tbnh=101&tbnw=131&prev=/images%3Fq%3Dnasa%2Bgalaxy&hl=ro&usg=__S8UzfKR-BRDyhGbNYvKwCDb6koI=&ei=wLM9S_u5As3W-QaI4dmuCg&sa=X&oi=image_result&resnum=1&ct=image&ved=0CAkQ9QEwAA

http://www.laughtergenealogy.com/bin/space/egg-nebula.jpg

http://ciclops.org/view/5950/Spring_Unveils_Saturns_Hexagon

http://www.allbestwallpapers.com/wallpaper/space/image/nasa_-_the_andromeda_galaxy,_m31,_spyral_galaxy.jpg


Simplu si destul de evident !


Bye...

Sunt foarte multe dovezi ale existentei GN.Cand au ce absorbi se produc fenomene violente care sunt observabile.Gauri albe nu au fost observate.Nici o forma materiala nu poate contine o gaura neagra pentru ca ar fi absorbita instant.Fenomenu GN pare straniu pentru cei ce au o imagine gresita despre materie.Materia trebuie vazuta ca un echilibru de campuri.

Bine ai venit, Sfera! :)

Citat din: Sfera din Ianuarie 01, 2010, 09:52:38 AM
4. Nu s-a gasit inca o teorie unificata a campurilor coerenta si plauzibila !
Daca insa acceptam un model hiperdimensional al universului   < ceea ce oricum trebuie sa facem pana la urma pentru a integra toate cele 4 forte principale - indiferent daca va fi teoria stringurilor sau alta >... si acceptam ca fiecarea planeta , stea  si galaxie are in centrul sau o gaura neagra raspunzatoare pentru gravitatia si miscarea lor de rotatie  ... atunci putem foarte usor admite ca aceea gaura neagra este si un portal care face legaura intr-un hiperspatiu  ! Prin aceste   rupturi ale spatiu-timpului se revarsa toata energia si materia universului vizibil , din hiperspatiu !

Sper ca nu ai impresia gresita ca astfel de fabulatii au vreo valoare stiintifica. Incepi postarea ta prin a cere concluzii "interesante", dar ceea ce aduci tu sunt doar povesti fara nici un suport, nici macar logic. Eu cel putin nu le consider "interesante" si cu atat mai putin relevante.

Concret: de ce ar fi niste gauri negre din centrul corpurilor ceresti respunzatoare pentru gravitatia si miscarea lor de rotatie? Si mai mult, vrei sa spui ca acele corpuri materiale (sa zicem un mar) care nu au in centrul lor gauri negre, nu atrag gravitational alte corpuri? Daca asta crezi, atunci realitatea te contrazice si inseamna ca vorbesti aberatii irelevante fizic.

e-

Citat din: cris din Ianuarie 01, 2010, 10:41:51 AM
Sunt foarte multe dovezi ale existentei GN.Cand au ce absorbi se produc fenomene violente care sunt observabile.

Termenul de "absorbi" este putin cam nepotrivit. Tu iti imaginezi gaurile negre ca pe niste "aspiratoare" de materie si energie?

CitatNici o forma materiala nu poate contine o gaura neagra pentru ca ar fi absorbita instant.

Nu mai spune! Pe ce se bazeaza aceasta afirmatie?

Apropo de asta, te intreb asa: daca Soarele nostru din Sistemul Solar ar colapsa si s-ar transforma intr-o gaura neagra, cat de "instantaneu" ar fi "absorbite" planetele in acea gaura neagra?

CitatFenomenu GN pare straniu pentru cei ce au o imagine gresita despre materie.Materia trebuie vazuta ca un echilibru de campuri.

De ce trebuie vazuta materia ca un echilibru de campuri?

e-

Citat din: Electron din Ianuarie 01, 2010, 01:56:55 PM
Termenul de "absorbi" este putin cam nepotrivit. Tu iti imaginezi gaurile negre ca pe niste "aspiratoare" de materie si energie?

Da corect a atrage gravitational e bine.
-Gaurile reale au cel putin cateva mase solare asa ca daca ar fi una in interiorul pamantului acesta ar colapsa rapid.
-In cazul soarelui daca s-ar transforma in GN cu masa lui ,lucru care nu se poate, nu s-ar intampla nimic cu planetele.
-Materia ca un echilibru de campuri e expresia mea si cred ca formeaza o imagine mai aproape de realitate si nu e nevoie sa ma tragi de urechi pentru asta.

Citat din: cris din Ianuarie 01, 2010, 02:57:50 PM
-Gaurile reale au cel putin cateva mase solare asa ca daca ar fi una in interiorul pamantului acesta ar colapsa rapid.

Stai putin, ce relevanta are pentru tine situatia ipotetica in care "brusc" apare in interiorul Pamantului o gaura neagra (cu cel putin cateva mase solare)? Asa ceva oricum este imposibil fizic.

Ce vreau sa spun este ca daca tu te refereai la acest caz cand spuneai ca "Nici o forma materiala nu poate contine o gaura neagra pentru ca ar fi absorbita instant.", atunci faci afirmatii complet irelevante, deoarece gaurile negre nu apar "din nimic" in interiorul corpurilor materiale. E ca si cum as spune ca daca in stomacul meu ar fi o cireada de elefanti africani*, as exploda. Gasesti ca este asta relevant in vreun fel?

*ignorand complet faptul ca nu e posibil sa apara brusc elefantii in stomacul meu

Citat-In cazul soarelui daca s-ar transforma in GN cu masa lui ,lucru care nu se poate, nu s-ar intampla nimic cu planetele.

Bun. Stiu ca Soarele are masa mai mica decat cea critica, necesara pentru a se putea forma o gaura neagra. Dar acum vine intrebarea urmatoare: Sa zicem ca avem un nor imens de gaz, mai degraba neomogen, si materia din centrul sau, intr-un volum care depaseste masa critica, incepe sa colapseze din cauza unei perturbari, si formeaza o gaura neagra. Restul norului, va fi "absorbit instantaneu" in gaura neagra?

Citat-Materia ca un echilibru de campuri e expresia mea  [...] si nu e nevoie sa ma tragi de urechi pentru asta.

Nu iti atrag atentia pentru ca m-ar deranja ca ai expresii personale. Ceea ce deranjeaza pe un forum care popularizeaza stiinta oficiala este emiterea de astfel de expresii personale, de parca ar fi varianta oficiala. Faptul ca desi ti s-a atras atentia asurpa acestui lucru deja de multe ori, nu precizezi cand vorbesti cu expresii personale si cand descrii stiinta oficiala, face sa fie nevoie sa ti se tot traga atentia. Daca o simti ca pe o "tragere de urechi" n-ai decat, o meriti cu prisosinta.

Citatcred ca formeaza o imagine mai aproape de realitate

Ok. De ce crezi acest lucru? Sau singurul argument este faptul ca tu ai afirmat-o?

e-

Citat din: Sfera din Ianuarie 01, 2010, 09:52:38 AM
Am citit tot topicul asta , pasionat fiind de gaurile negre si eu , dar nu am inteles nimic . Nu ati ajuns la nici o conluzie... macar interesanta !

Sfera, in ce clasa esti ?

Citat din: Sfera din Ianuarie 01, 2010, 09:52:38 AMacceptam ca fiecarea planeta , stea  si galaxie are in centrul sau o gaura neagra 

Cred ca vrea sa se refere la cazul in care raza geometrica a acelui corp ar fi tot una cu raza sa gravitationala; am obtine raza Schwarzschild (asta pentru aceasi masa a corpului respectiv - asa cum Pamantul daca ar avea o dimensiune de doar 3 cm, ar fi o gaura neagra - adica, daca toata masa sa ar fi concentrata intr-o sfera cu raza.. sa zicem..3cm. (valoarea este aproximativa, nu o mai stiu exact)

Citat din: mercur din Ianuarie 01, 2010, 11:06:04 PM
Cred ca vrea sa se refere la cazul in care raza geometrica a acelui corp ar fi tot una cu raza sa gravitationala; am obtine raza Schwarzschild

"Raza gravitationala"? Cum definesti acest concept?

e-

Raza gravitationala este tocmai raza de la care, pentru o anumita masă, care comprimată intr-un anumit volum, (densitate mai mare)
determină colapsul gravitaţional al formaţiunii respective, generând o
singularitate gravitaţională (gaură neagră). (de fapt raza gravitationala este sinonim cu raza Schwarzschild).

mercur, asta e definitia ta personala, sau ai luat-o de altundeva? Daca nu e a ta, care este sursa?

e-

Am citit si eu discutia din acest topic si am o mica nelamurire. In cazul unui sistem binar de gauri negre care orbiteaza foarte aproape una de cealalta si un observator este situat intre cele doua gauri, in zona in care atractia gravitationala se anuleaza, se mai produce fenomenul de dilatare al timpului? Pentru alt observator situat la distanta, timpul celui care se afla intre cele doua gauri negre va parea incetinit sau nu?

Citat din: Mishulanu din Ianuarie 02, 2010, 09:45:40 PM
Am citit si eu discutia din acest topic si am o mica nelamurire. In cazul unui sistem binar de gauri negre care orbiteaza foarte aproape una de cealalta si un observator este situat intre cele doua gauri, in zona in care atractia gravitationala se anuleaza, se mai produce fenomenul de dilatare al timpului? Pentru alt observator situat la distanta, timpul celui care se afla intre cele doua gauri negre va parea incetinit sau nu?

Intuitiv as raspunde asa: dilatarea intervalului de timp depinde de campul gravitational local. Cu alte cuvinte, imagineaza-ti ca lumina trece de la acel punct unde gravitatia e zero la punctul aflat la infinit unde gravitatia e zero. Presupunem ca merge in linie dreapta (desi nu merge chiar asa). Impartim acel segment in multe segmente mici. Segmentele de inceput si final au gravitatie zero si ele nu sunt deformate. Dar la restul nu mai e gravitatie zero si deci sunt deformate, iar cele de langa unul din corpuri ar avea gravitatie maxima si deformare maxima). Deci pana la urma tot deformat ar veni.

Fenomenul a fost masurat experimental pentru lumina care merge pana la Mercur si inapoi cand planeta e de partea noastra a Soarelui, sau de partea opusa.

http://hypertextbook.com/facts/2006/KristineMcPherson.shtml
http://en.wikipedia.org/wiki/Observable_universe#Mass_of_the_observable_universe

Folosind datele despre masa totala a Universului obtinute din sursele de mai sus am realizat un calcul simplu un un rezultat interesant.

(http://img42.imageshack.us/img42/354/clcm.jpg)

Daca nu este nici o greseala in acest calcul, atunci daca toata masa Universului ar fi concentrata intr-o gaura neagra, raza acestei gauri negre ar fi de 1.5x10^11 ani lumina, valoare care este foarte apropiata de marimea intregului Univers! O sa mai analizez acest rezultat, pare prea bizar sa fie adevarat.

Interesant, nu stiu cum trebuie interpretat. Varsta universului este de 13.7*10^9 ani, adica 1.37*10^10 ani, adica de 10 ori mai putin decat ai tu acolo. Ori masa universului e mult mai mare si acolo e doar masa universului observabil, ori nu se poate aplica formula asa simplu, nu stiu.

Calculul se refera la dimensiunile universului, in ani lumina, nu la varsta.
Parte din problema poate fi faptul ca ai ales masa care sa it dea ceea ce pare mai interesant.
Valorile publicate pentru masa totala a universului variaza intre 10^50 si 10^60, deci 10 ordine de marime.
De exemplu, aici e o sinteza:
http://hypertextbook.com/facts/2006/KristineMcPherson.shtml

Cred ca atat masa cat si dimensiunile universului sant inca o chestiune pentru cerecetari viitoare.
Nu zic ca e ceva gresit cu calculele ci doar ca nu exista date destul de sigure pentru concluzii.

Eu am ales 10^54 kg pentru ca era masa medie a valorilor obtinute din mai multe surse. Ceea ce mi s-a parut interesant este ca aceasta valoare medie corespunde chiar unei gauri negre cu o dimensiune mai mare decat cea mai mare estimare actuala pentru marimea Universului, 180 de miliarde de ani lumina diametru.

Din ce am observat pana acum, volumul unei gauri negre este cel mai mic volum posibil in care poate fi condensata materia. Daca luam in considerare estimarile mai mari ale masei Universului inseamna ca si in acest moment, dupa 13.7 miliarde de ani de expansiune, materia din Univers este mai condensata decat materia dintr-o gaura neagra si cu siguranta a fost mai condensata in trecut. Pare ca tot Universul se comporta ca o gaura neagra ce a fost comprimata intr-un spatiu mai mic decat volumul Schwarzschild si acum se extinde pentru a atinge o "stare de echilibru". Mai trebuie sa ma documentez.

Poate nu e atat marimea Universului. Din cate stiu eu, nu se stie daca Universul e infinit sau finit, caci ce vedem noi e doar Universul observabil.

Cand ai luat valoarea medie, ai facut media valorilor si nu media puterilor cumva, nu?

La o gaura neagra, materia e doar in centru. Volumul dat de raza Schartzshild nu are semnificatie fizica ca si volumul in care e distribuita masa, ci doar volumul de care daca treci nu mai poti reveni. Materia e tot intr-un punct.

Citat din: Adi din Ianuarie 08, 2010, 06:32:54 PM
Cand ai luat valoarea medie, ai facut media valorilor si nu media puterilor cumva, nu?

Dupa cum a spus si mircea_p, estimarile variaza intre 10^50 si 10^60 kg. 10^54 kg este pe undeva pe la jumatatea intervalului si mai apropiata de estimarea facuta pe baza observatiilor telescopului Hubble.

CitatLa o gaura neagra, materia e doar in centru.

Asta este doar o supozitie, nu cred ca se poate afirma cu certitudine cum este organizata materia dincolo de orizontul evenimentului.

CitatPoate nu e atat marimea Universului. Din cate stiu eu, nu se stie daca Universul e infinit sau finit, caci ce vedem noi e doar Universul observabil.

Daca facem calculul doar pentru Universul observabil, conform datelor de pe Wikipedia, http://en.wikipedia.org/wiki/Observable_universe , si tinem cont de faptul ca doar 5% din energia totala a Universului este vizibila, restul fiind materia intuneca si energie intunecata, situatia arata in felul urmator:

(http://img693.imageshack.us/img693/1441/clc2.jpg)

Raza Universului observabil este de 46.5 miliarde de ani lumina, adica fix jumatate din raza care rezulta din calcul. O coincidenta destul de interesanta dupa parerea mea.

Deci ai facut media puterilor. Asta schimba complet lucrurile. Caci poate e valoarea mai mare de 100.000 de ori mai mare si atunci raza Universului nu e de doua ori mai mare, ci de cam 100.000 de ori mai mare si atunci nu mai e nimic special in asta.

Teoria relativitatii spune clar ca toata materia e intr-un punct. Cand bagi cuantica, teoria corzilor zice ca de fapt ar fi o oarecare distributie in interiorul orizontului, dar deocamdata avem ca teoria oficiala relativitatea si lucram cu teorii oficiale in stiinta.

Citat din: Mishulanu din Ianuarie 08, 2010, 07:19:15 PM
Raza Universului observabil este de 46.5 miliarde de ani lumina, adica fix jumatate din raza care rezulta din calcul. O coincidenta destul de interesanta dupa parerea mea.

O observatie cu caracter mai general: Cand cantitatile folosite au incertitudini de mai multe ordini de marime, faptul ca un numar rezultat din calcul e exact jumatate din altul are o semnificatie fix zero.

Valorile pentru masa Universului sunt doar estimative, nimeni nu stie exact care este cea corecta. Daca 10^50 kg este cea corecta, atunci nu ar mai fi chiar ceva deosebit, dar daca masa depaseste 10^54 kg lucrurile devin interesante.

Conform estimarilor facute cu telescopul Hubble, masa materiei vizibile este de 3x10^52 Kg, ceea ce reprezinta doar 5% din masa totala. Astfel masa totala devine 6x10^53. Ca o fi cea corecta, nimeni nu stie, dar este cea mai buna estimare la momentul actual, din ce am citit eu pe net.

Din curiozitate am calculat cat de mare ar fi o gaura negra cu masa egala cu masa Universului observabil si daca am aplicat corect formula ar rezulta ca ar fi destul de apropiata de estimarea privind dimensiunea Universului observabil. Mie mi s-a parut un fapt interesant. Daca are cineva niste date mai bune sau un alt mod de calcul sper sa ni-l impartaseasca si noua.

Citat din: Mishulanu din Ianuarie 08, 2010, 08:04:37 PM
Conform estimarilor facute cu telescopul Hubble, masa materiei vizibile este de 3x10^52 Kg, ceea ce reprezinta doar 5% din masa totala. Astfel masa totala devine 6x10^53. Ca o fi cea corecta, nimeni nu stie, dar este cea mai buna estimare la momentul actual, din ce am citit eu pe net.

Daca prin cei 5% te referi ca restul e materie intunecata si energie intunecata, nu cred ca poti pune energia intunecata la calcul ca ar intra in gaura neagra caci ea e energie a vidului sau constanta cosmologica.

calculul e fain, nu stiu ce e dar imi dau si eu cu parerea...
vazut la scara mare, Universul e curb de-a binelea, deci nu m-ar mira ca raza Schzwarchild (cum s-o scrie...) sa iasa nu departe (la cateva ordine de marime, zece sa zicem) de dimensiunea Universului.

Energia intunecata chiar trebuie scazuta pentru ca ea actioneaza invers.

Citat din: Adi din Ianuarie 08, 2010, 08:14:28 PM
Daca prin cei 5% te referi ca restul e materie intunecata si energie intunecata, nu cred ca poti pune energia intunecata la calcul ca ar intra in gaura neagra caci ea e energie a vidului sau constanta cosmologica.

Da, informatiile despre materia intuneca si energia intunecata sunt inca destul de ambigue. Dar odata ce se spune ca materia vizibila reprezinta doar 5% din energia Universului, atunci cand se vorbeste despre energia totala si implicit masa totala a Universului cred ca ar trebui incluse si aceste doua forme de energie.

Citat din: cris
Energia intunecata chiar trebuie scazuta pentru ca ea actioneaza invers.

Pai avand in vedere ca energia intunecata reprezinta 75% din energia Universului, daca o scad din energia vizibila atunci raza din calcul va avea o valoare negativa.
Lasand la o parte energia intunecata, mi-am dat seama ca este posibil ca raportul dintre masa Universului observabil si dimensiunea acestuia sa nu varieze foarte mult in timp, pentru ca odata cu trecerea timpului vom putea vedea locuri din Univers de la care lumina inca nu a ajuns. Expansiunea Universului este compensata de masa galaxiilor care ajung pentru prima oara in raza noastra vizuala. La fel ca o gaura negra: dimensiunea creste proportional cu aportul de materie noua care cade in gaura.

Am vrut sa spun ca materia si materia intunecata actioneaza intr-un sens iar energia intunecata invers.De aici expansiunea accelerata.

Da, nu doar pare chiar este interesant. Am făcut şi eu calculele astea acum ceva timp.

Haideţi să verificăm puţin calculele folosind valorile sugerate:
- masa totală a universului observabil M_uo = 6*10⁵³ Kg
- constanta atracţiei universale G = 6.67428*10^-11 m³Kg^-1s^-2
- viteza luminii în vid c = 299792458 ms^-1

Atunci diametrul găurii negre pentru masa universului observabil este (dublul razei Schwarzschild):
D_GNuo = 2*M_uo*G/c²

Dacă scriem asta în câmpul de căutare din Google, aşa ca aici (http://www.google.ro/#hl=ro&source=hp&q=(2*(6*10%5E53+*+6.67428*10%5E-11)+%2F+(299792458*299792458))+meters+in+light+years&btnG=C%C4%83utare+Google&meta=&aq=f&oq=(2*(6*10%5E53+*+6.67428*10%5E-11)+%2F+(299792458*299792458))+meters+in+light+years&fp=be9af916b78a99f), obţinem:
D_GNuo = 9.41952208 × 10¹⁰ ani lumină adică 94,2 miliarde de ani lumină.

Diametrul universului observabil este aproximativ 93 miliarde ani lumină (http://en.wikipedia.org/wiki/Observable_universe#Size_of_the_observable_universe).

M-am gandit la un posibil raspuns pentru faptul ca raportul dintre masa Universului observabil si dimensiunea acestuia sa respecte conditia Schwarzschild. Daca o gaura negra este cel mai mic volum de spatiu in care poate fi condensata materia, adica nu poti strivi o gaura negra, nu-i poti reduce raza, atunci cantitatea de masa observata in Univers trebuie sa existe intr-un spatiu cu raza cel putin egala cu raza unei gauri negre de aceeasi masa.

Două observaţii.

Prima se referă la faptul că aparent tu echivalezi raza găurii negre cu distribuţia materiei din interiorul acestei raze ca şi cum în interiorul unei găuri negre materia ar fi distribuită relativ uniform. Suprafaţa găurii negre, orizontul eu, nu este un hotar între materie (în interior) şi vidul cosmic (în exterior) aşa cum este cazul unei planete.
Orizontul unei găuri negre nu este altceva decât o zonă din spaţiu începând de la care lumina nu mai ajunge la noi. Dincolo de acea zonă teoria de azi spune că este tot vid iar tot ce cade în gaura neagră este concentrat într-un punct numit singuralitate. Eu cred că acest punct există doar în teorie, pentru că până acum nu avem nici o dovadă că infinitul există în Univers (în acest caz e vorba de densitate infinită). Deci ideea de singularitate este doar de un minus al teoriilor actuale care n-au fost concepute să explice ce se întâmplă cu materia în acele condiţii extreme.
De altfel teorii care să explice ce se întâmplă acolo sunt în plină dezvoltare, una dintre ele poate se va dovedi corectă cândva. Toate aceste teorii au în comun faptul că în ele nu mai există singularitatea ci un nucleu de materie-energie extrem de dens.

A doua observaţie: dacă lucrurile stau aşa cum spui, de ce Universul se extinde şi încă într-un ritm accelerat?

Citat din: Skolon din Ianuarie 12, 2010, 12:07:18 AM
Două observaţii.
Prima se referă la faptul că aparent tu echivalezi raza găurii negre cu distribuţia materiei din interiorul acestei raze ca şi cum în interiorul unei găuri negre materia ar fi distribuită relativ uniform.

Nu exista dovezi experimentale despre modul in care este organizata materia dupa orizontul evenimentului si pentru un observator exterior este irelevant modul in care este distribuita materia. Chiar daca este distribuita uniform sau este concentrata intr-o singularitate cu densitate infinita, un observator exterior tot o gaura neagra va vedea. Nici eu nu cred in existenta singularitatilor si voi explica si de ce, putin mai jos.

CitatA doua observaţie: dacă lucrurile stau aşa cum spui, de ce Universul se extinde şi încă într-un ritm accelerat?

Nu-mi dau seama cum expansiunea accelerata a Universului ar fi in dezacord cu faptul ca masa Universului observabil trebuie sa existe intr-un spatiu cu raza cel putin egala cu raza unei gauri negre de aceeasi masa. Daca la asta te-ai referit.

Mi-am amintit ca am citit in carea lui Lee Smolin(Spatiu, timp, Univers) despre faptul ca aria orizontului evenimentului este, conform Gravitatiei Cuantice cu Bucle, proportionala cu informatia care a cazut in gaura negra, astfel ca informatia despre energia cazuta in gaura sa nu se piarda pentru un observator exterior. Daca informatia despre particulele din Univers ar putea fi arhivata, atunci o gaura negra ar fi cel mai bun mijloc de compresie. Daca aplicam acelasi principui Universului observabil, atunci marimea acestuia trebuie sa fie proportionala cu cantitatea de informatie continuta in Univers si cum o gaura negra reprezinta cea mai buna metoda de compresie, atunci este necesar si chiar suficient ca Universul observabil sa aiba dimensiunea unei gauri negre de aceeasi masa.

Revenind la ce se intampla in interiorul unei gauri negre, daca ipoteza lui Smolin este corecta, atunci, daca in interiorul gaurii negre materia se afla comprimata la o densitate colosala in centrul acesteia, aria sferei ce ar delimita centrul gaurii negre ar fi prea mica pentru a putea stoca toata informatia despre materia continuta in singularitate. Singurul mod in care informatia nu s-ar pierde ar fi ca materia sa fie distribuita uniform in interiorul gaurii negre. Si asta este tot o speculatie. Probabil va mai trece mult timp pana sa probam ce se intampla defapt dupa orizont, daca acest lucru va fi vreodata in puterea noastra.

Dacă Universul se extinde materia/energia din el se "rarefiază". Astfel la un moment dat masa Universului observabil va fi conţinută într-o rază mai mare decât raza Schwarzschild asociate masei lui. Deci nu am mai putea spune că totul se află într-o gaură neagră.

Referitor la relaţia dintre aria orizontului evenimentului şi informaţia conţinută, cred că lucrurile sunt ceva mai complicate. În apropierea unei GN metrica spaţiului se modifică puternic, iar despre metrica din interiorul ei nu putem face decât speculaţii. Aşa că nu ştiu cum am putea înţelege în acest context idea de arie.

Citat din: Skolon din Ianuarie 13, 2010, 06:48:46 PM
Dacă Universul se extinde materia/energia din el se "rarefiază". Astfel la un moment dat masa Universului observabil va fi conţinută într-o rază mai mare decât raza Schwarzschild asociate masei lui. Deci nu am mai putea spune că totul se află într-o gaură neagră.

Universul se extinde dar cu trecerea timpului vom putea vedea zone din Univers de la care lumina inca nu a ajus si astfel sa creasca masa suficient de mult pentru a respecta conditia Schwarzschild. Rarefierea sau scaderea densitatii materiei este perfect normala pentru ca o gaura neagra de o masa solara este mult mai densa decat o gaura neagra de 10 mase solare. In timp ce masa gaurii negre creste liniar, volumul sau creste exponential.

Citat din: Mishulanu din Ianuarie 14, 2010, 08:24:05 PM
Universul se extinde dar cu trecerea timpului vom putea vedea zone din Univers de la care lumina inca nu a ajus si astfel sa creasca masa suficient de mult pentru a respecta conditia Schwarzschild.

Din câte ştiu eu, aici greşeşti. Asta pentru că Universul nu doar se extinde însă o face accelerat.
Asta înseamnă că galaxiile aflate la distanţa x faţă de noi se îndepărtează azi cu o viteză anume. În viitor galaxiile care se vor afla la aceaşi distanţă x se vor îndepărta cu o viteză mai mare decât cele de azi.
Cu alte cuvinte, datorită expansiunii accelerate distanţa maximă la care putem vedea ceva scade în timp.

Citat din: Skolon din Ianuarie 14, 2010, 08:39:13 PM
Cu alte cuvinte, datorită expansiunii accelerate distanţa maximă la care putem vedea ceva scade în timp.

Din ce am citit eu, observatiile astronomice curente spun ca odata ce trecerea timpului vedem din ce in ce mai departe, distanta maxima pana la care putem vedea creste, nu scade.
In ceea ce priveste expansiunea accelerata, eu sunt putin sceptic la felul in care se fac masuratorile. Daca nu ma insel, viteza de expansiune este calculata dupa trecerea spre rosu a luminii galaxiilor indepartate. Nu cred ca se tine cont de intensitatea campului gravitational atunci cand se calculeaza gradul de trecere spre rosu. De exemplu, daca am face aceeasi masuratoare dintr-un loc apropiat de centrul galaxiei, unde intesitatea campului gravitational este mai mare, va reiesi un alt grad de trecere spre rosu si o alta rata de expansiune a Universului.

O să caut mai multe linkuri care să lămurească această divergenţă de opinii dintre noi.

Momentan am găsit aici (http://www.physicsforums.com/showpost.php?p=1526994&postcount=5) o foarte interesantă descriere a efectelor unui Univers izotrop infinit asupra Universului nostru observabil şi care în principiu îţi dă ţie dreptate.

Însă, aşa cum am spus, o să revin şi cu alte informaţii.

Scuze pentru postarea dublă, însă timpul de editare al mesajului anterior a trecut.

Am (re)găsit o pagină pe care o căutam mai demult: Este Big Bang o gaură neagră? (http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/BlackHoles/universe.html) a profesorului John C. Baez (http://en.wikipedia.org/wiki/John_C._Baez) de la University of California (UCR). Conţine cred cel mai interesant răspuns pe care l-am întâlnit referitor la tema "BB=gaură neagră?".

(http://img15.imageshack.us/img15/3097/imgplnk11.jpg)

M-am mai jucat putin cu constantele fundamentale si am mai gasit cateva rezultate interesante. Cea mai mare energie pe care o poate avea o particula este energia Planck. La aceasta energie se presupune ca toate fortele fundamentale devin o singura forta si ca toate simetriile rupte in prezent sunt restabilite. Practic, la energia Planck Universul este in starea sa naturala.
Daca odata cu trecerea timpului vedem locuri din Univers din ce in ce mai indepartate si Universul se raceste, atunci daca am da timpul inapoi, Universul s-ar incazi si materia continuta in Universul vizibil s-ar imputina, pana cand, la momentul t=0, inceputul Universului, Universul vizibil s-ar rezuma la o singura particula cu energia Planck, sau o gaura negra de masa Planck(este presupunerea mea).
Se vede din calcul ca densitatea unei gauri negre cu masa Planck este enorma si ca daca intreaga materie din Universul observabil ar consta doar din astfel de gauri negre, atunci intregul Univers observabil ar putea sa incapa in volumul unui atom, cu conditia ca aceste gauri negre sa nu interactioneze pentru a forma gauri negre mai mari, pentru ca dimensiunea gaurii negre rezultate ar creste exponential pana cand ar fi egala cu dimensiunea Universului observabil.
Pentru ca o interactiune sa aiba loc, trebuie sa existe o curgere a timpului. Daca presupunem ca timpul a inceput la Big Bang, atunci este posibil ca intreg Universul sa fi fost format din gauri negre de masa Planck impachetate intr-un volum foarte mic, neputand interactiona pentru ca nu exista timp. Cand timpul a inceput sa curga, aceste gauri negre de masa Planck au inceput sa se uneasca, generand gauri negre mai mari dar mai reci si mai putin dense, formand Unviersul observabil pe care il vedem astazi.

Daca Universul ar putea fi format in acest mod, atunci dimensiunile Universului observabil trebuie sa fie proportionale cu unitatile Planck.
Calculand de cate gauri negre de masa Planck ar fi nevoie pentru a genera masa Universului observabil si considerand ca cea mai mica schimbare sau eveniment care poate avea loc este ca doua gauri negre de masa Planck sa se uneasca, putem spune ca asta este cel mai mic interval de timp care poate avea semnificatie fizica. Daca de la momentul t=0, "n" gauri negre de masa Planck s-au unit, atunci inseamna ca in Universul vizibil au trecut "n" durate fundamentale de timp si ca dimensiunea Universului este egala cu "n" lungimi fundamentale.
Daca impartim varsta estimativa a Universului, la numarul de gauri negre de masa Planck, ar trebui sa obtinem valorea unui interval fundamental de timp. Dupa cum se vede din calcul, aceasta valoarea este extraordinar de apropiata de timpul Planck! Daca inmultim lungimea Planck cu acelasi numar, obtinem raza Universului observabil, aproape 47 de miliarde de ani lumina. Niste potriviri foarte precise. Poate vrea sa refaca cineva calculele, desi nu cred ca am gresit pe undeva.

Citat din: Mishulanu din Ianuarie 17, 2010, 11:30:17 PM
M-am mai jucat putin cu constantele fundamentale si am mai gasit cateva rezultate interesante. Cea mai mare energie pe care o poate avea o particula este energia Planck. La aceasta energie se presupune ca toate fortele fundamentale devin o singura forta si ca toate simetriile rupte in prezent sunt restabilite. Practic, la energia Planck Universul este in starea sa naturala.

Nu prea am înţeles de ce (şi de cine) se presupune această unificare a forţelor în cazul unei particule al carui nivel energetic este egal cu al energiei Planck. Ai vreun link in acest sens?
Oricât de mare pare să fie energia Planck (este echivalentă din câte imi amintesc cu cea furnizată de un rezervor plin cu benzină pentru un autoturism standard) ea este cu peste 60 de ordine de mărime mai mică decât energia masei de repaos pentru întreaga materie din Univers.

CitatDaca odata cu trecerea timpului vedem locuri din Univers din ce in ce mai indepartate si Universul se raceste, atunci daca am da timpul inapoi, Universul s-ar incazi si materia continuta in Universul vizibil s-ar imputina, pana cand, la momentul t=0, inceputul Universului, Universul vizibil s-ar rezuma la o singura particula cu energia Planck, sau o gaura negra de masa Planck(este presupunerea mea).

Nu. Aşa cum spuneam mai sus, o singură particulă nu poate conţine toată energia din Univers. Deci probabil că în momentul t=0 existau mult mai multe astfel de particule. Oricum tot ce vorbim acum este pură speculaţie.

CitatSe vede din calcul ca densitatea unei gauri negre cu masa Planck este enorma si ca daca intreaga materie din Universul observabil ar consta doar din astfel de gauri negre, atunci intregul Univers observabil ar putea sa incapa in volumul unui atom, cu conditia ca aceste gauri negre sa nu interactioneze pentru a forma gauri negre mai mari, pentru ca dimensiunea gaurii negre rezultate ar creste exponential pana cand ar fi egala cu dimensiunea Universului observabil.

Un număr atât de mare de "găuri negre Planck" concentrate într-un spaţiu atât de mic nu au cum să nu interacţioneze între ele, aşa că singura posibilitate pare a fi existenţa unei singure găuri negre. Însă cazul unui Univers concentrat într-o gaură neagră diferă de cel al găurilor negre "clasice". Cele din urmă sunt fenomene care se manifestă "în spaţiu". În cazul Universului-gaură neagră nu mai există spaţiu pentru că nu există nici o distanţă spaţială între componentele sale. În cazul unui Univers real (ca al nostru) care ar suferi o brăbuşire "internă" într-o singură gaură neagră, spaţiul s-ar reduce treptat iar în momentul în care ultima particulă ar trece orizontul GN spaţiul ar dispărea cu totul. Materia probabil ar continua să se concentreze "din inerţie" către o limită impusă de dimensiunile minime Planck, însă chiar GN ar dispărea instantaneu odată cu dispariţia spaţiului. De ce? Pentru că gravitaţia este o deformaţie a spaţiului sub acţiunea masei. Dacă spaţiul nu există atunci nici gravitaţia nu mai există şi în consecinţă nici gaura neagră. În momentul în care materia ar atinge o densitate limită impusă de dimensiunile Planck, probabil că ar urma un alt BB. Iar gravitaţia ar reapare ulerior, de asemenea şi acţiunea ei de "frânare" a expansiunii iniţiale. Pentru ale amănunte se poate consulta Teoria Marii Balansări (http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bounce) (Big Bounce, în engleză), care nu putem spune că este un model acceptat azi dar nu este încă nici infirmat.
Toate astea sunt însă, din nou, doar pure speculaţii.

CitatPentru ca o interactiune sa aiba loc, trebuie sa existe o curgere a timpului. Daca presupunem ca timpul a inceput la Big Bang, atunci este posibil ca intreg Universul sa fi fost format din gauri negre de masa Planck impachetate intr-un volum foarte mic, neputand interactiona pentru ca nu exista timp. Cand timpul a inceput sa curga, aceste gauri negre de masa Planck au inceput sa se uneasca, generand gauri negre mai mari dar mai reci si mai putin dense, formand Unviersul observabil pe care il vedem astazi.

Nu cred că putem vorbi, în contextul discuţiei de aici, de o oprire/suspendare/dispariţie a timpului. Ar trebui să includem şi ideea de entropie pentru asta, precum şi un mecanism prin care a doua lege a termodinamicii nu s-ar mai aplica. Doar astfel putem considera posibilă o oprire a "scurgerii timpului".

CitatDaca Universul ar putea fi format in acest mod, atunci dimensiunile Universului observabil trebuie sa fie proportionale cu unitatile Planck.
Calculand de cate gauri negre de masa Planck ar fi nevoie pentru a genera masa Universului observabil si considerand ca cea mai mica schimbare sau eveniment care poate avea loc este ca doua gauri negre de masa Planck sa se uneasca, putem spune ca asta este cel mai mic interval de timp care poate avea semnificatie fizica. Daca de la momentul t=0, "n" gauri negre de masa Planck s-au unit, atunci inseamna ca in Universul vizibil au trecut "n" durate fundamentale de timp si ca dimensiunea Universului este egala cu "n" lungimi fundamentale.
Daca impartim varsta estimativa a Universului, la numarul de gauri negre de masa Planck, ar trebui sa obtinem valorea unui interval fundamental de timp. Dupa cum se vede din calcul, aceasta valoarea este extraordinar de apropiata de timpul Planck! Daca inmultim lungimea Planck cu acelasi numar, obtinem raza Universului observabil, aproape 47 de miliarde de ani lumina. Niste potriviri foarte precise. Poate vrea sa refaca cineva calculele, desi nu cred ca am gresit pe undeva.

O groază de speculaţii. Nu ai de unde să ştii dacă găurile negre Planck nu se pot uni mai multe simultan, de ex., caz în care calculele de mai sus sunt irelevante.

Cert este că ştim prea puţine încă pentru astfel de supoziţii. Nu înseamnă că ele nu pot fi făcute (pentru pura plăcere intelectuală, de ex.) însă nu trebuie să punem mare bază pe aşa ceva. Mai ales că aici ar trebui prezentate, spre lămurirea celor mai puţin lămuriţi, apectele clare ale cosmologiei de azi. Şi sunt destule.

Citat din: Skolon din Ianuarie 18, 2010, 11:54:08 AM
Nu prea am înţeles de ce (şi de cine) se presupune această unificare a forţelor în cazul unei particule al carui nivel energetic este egal cu al energiei Planck. Ai vreun link in acest sens?

http://en.wikipedia.org/wiki/Planck_epoch
http://en.wikipedia.org/wiki/Planck_scale

Niste linkuri in care se vorbeste despre unificarea fortelor la energia Planck si alte aspecte ale Universului la scara Planck.

CitatNu. Aşa cum spuneam mai sus, o singură particulă nu poate conţine toată energia din Univers. Deci probabil că în momentul t=0 existau mult mai multe astfel de particule.

Am spus ca Universul observabil se va rezuma la o particula cu masa Planck. In calculul de mai sus este si numarul de astfel de particule necesar pentru a genera materia din Universul observabil astazi. Mai mult ca sigur ca la momentul t=0, existau mult mai multe particule Planck (http://en.wikipedia.org/wiki/Planck_particle) decat echivalentul in masa al Universului observabil astazi, pentru ca Universul se extinde si masa noua ajunge in raza noastra vizuala.

CitatNu cred că putem vorbi, în contextul discuţiei de aici, de o oprire/suspendare/dispariţie a timpului. Ar trebui să includem şi ideea de entropie pentru asta, precum şi un mecanism prin care a doua lege a termodinamicii nu s-ar mai aplica. Doar astfel putem considera posibilă o oprire a "scurgerii timpului".
Un număr atât de mare de "găuri negre Planck" concentrate într-un spaţiu atât de mic nu au cum să nu interacţioneze între ele, aşa că singura posibilitate pare a fi existenţa unei singure găuri negre.

Nu stiu cum vezi tu timpul, dar pentru mine este doar o masura a schimbarii. Daca in Univers nu s-ar schimba nimic, atunci nu ar putea fi vorba de o trecere a timpului. La momentul t=0 se subtintelege ca nu trecuse nici o cuanta de timp, de aceea este posibil ca intregul Univers sa fi aratat ca o multime de particule Planck, condensate intr-un volum foarte mic. Fuziunea a doua gauri negre de masa Planck intr-o gaura neagra mai mare, inseamna o schimbare de la situatia initiala si atunci putem sa spunem ca a trecut o cuanta de timp. Cand o alta particula Planck interactioneaza cu gaura neagra nou formata, trece inca o cuanta de timp, si tot asa.

CitatNu ai de unde să ştii dacă găurile negre Planck nu se pot uni mai multe simultan, de ex., caz în care calculele de mai sus sunt irelevante.

Nu are importanta daca toate gaurile negre de masa Planck fuzioneaza simultan sau una cate una, pentru ca trecerea timpului este doar o suma de interatii, in care o iteratie este unirea unei gauri negre Planck cu alta(cea mai mica schimabre care poate avea loc). Daca la inceput Universul era format din "n" gauri negre Planck separate si la sfarsit toate acestea au fuzionat, inseamna ca au avut loc "n" iteratii. Daca o iteratie inseamna trecera unui interval de timp egal cu timpul Planck, atunci orice observator din Univers va experimenta trecerea unui interval de timp de 1 secunda dupa inregistrarea unui numar de aproximativ 10^43 iteratii. Problema simultaneitatii ar avea sens doar pentru un observator exterior Universului.

CitatÎn cazul Universului-gaură neagră nu mai există spaţiu pentru că nu există nici o distanţă spaţială între componentele sale.În cazul unui Univers real (ca al nostru) care ar suferi o brăbuşire "internă" într-o singură gaură neagră, spaţiul s-ar reduce treptat iar în momentul în care ultima particulă ar trece orizontul GN spaţiul ar dispărea cu totul.

Nu stiu pe ce te bazezi cand spui aceste lucruri. Raportul din masa Universului observabil si dimensiunea acestuia este foarte aproape de contitia Schwarzschild pentru o gaura negra si nu pare se se intample nimic catastrofal ca o disparitie a spatiului.

Cand doua gauri negre Planck fuzioneaza, trece un interval de timp egal cu timpul Planck, dimensiunea Universului se mareaste cu lungimea Planck si masa Universului observabil creste cu masa Planck. Asta rezulta din calculele de mai sus. De ce este asa, nu pot sa fac decat speculatii, dar daca estimarile privind masa, varsta si dimensiunea Universului observabil sunt corecte, se pare ca asta e principul dupa care evolueaza Universul.


P.S. Referitor la trecerea timpului cel mai bine a zis-o Eminescu, doar nu degeaba a fost geniu: "Căci vis al morţii eterne e viaţa lumii-ntregi"

Citat din: Mishulanu din Ianuarie 18, 2010, 06:05:40 PM
Nu are importanta daca toate gaurile negre de masa Planck fuzioneaza simultan sau una cate una, pentru ca trecerea timpului este doar o suma de interatii, in care o iteratie este unirea unei gauri negre Planck cu alta(cea mai mica schimabre care poate avea loc). Daca la inceput Universul era format din "n" gauri negre Planck separate si la sfarsit toate acestea au fuzionat, inseamna ca au avut loc "n" iteratii. Daca o iteratie inseamna trecera unui interval de timp egal cu timpul Planck, atunci orice observator din Univers va experimenta trecerea unui interval de timp de 1 secunda dupa inregistrarea unui numar de aproximativ 10^43 iteratii. Problema simultaneitatii ar avea sens doar pentru un observator exterior Universului.

Salut, nu prea am inteles de unde ai scos-o pe asta cu "problema simultaneitatea ar avea sens doar pentru un observator exterior Universului" ?
Dupa tine in Universul nostru nu are sens "simultaneitatea" ?

e-

Citat din: Electron din Ianuarie 18, 2010, 06:41:06 PM
Salut, nu prea am inteles de unde ai scos-o pe asta cu "problema simultaneitatea ar avea sens doar pentru un observator exterior Universului" ?
Dupa tine in Universul nostru nu are sens "simultaneitatea" ?

Sigur ca are sens notiunea de simultaneitate, dar eu nu ma refeream la simultaneitate in general. Era vorba despre faptul ca mai multe gauri negre Planck pot fuziona simultan. Dar cum timpul ar fi privit ca o masura a numarului de gauri negre Planck care s-au unit, nu ar avea nici o importanta daca se unesc una cate una sau toate odata. Probabil Skolon vroia sa spuna ca daca mai multe gauri negre ar fuziona "simultan", ar trece doar o singura cuanta de timp. Dar de fapt nu asta conteaza, ci doar numarul gaurilor negre care au fuzionat.

Citat din: Mishulanu din Ianuarie 18, 2010, 08:44:45 PM
cum timpul ar fi privit ca o masura a numarului de gauri negre Planck care s-au unit, nu ar avea nici o importanta daca se unesc una cate una sau toate odata.

Pai tocmai asta nu inteleg eu. Cum faci tu sa legi numarul gaurilor negre Plank de "timp"? Vorbim de timpul fizic sau de ceva inventie de-a ta personala ?

Citatdaca mai multe gauri negre ar fuziona "simultan", ar trece doar o singura cuanta de timp. Dar de fapt nu asta conteaza, ci doar numarul gaurilor negre care au fuzionat.

Tu spui asta, dar de ce ar fi asa ? Ceva argument ai?

e-

Citat din: Electron din Ianuarie 18, 2010, 09:21:11 PM
Pai tocmai asta nu inteleg eu. Cum faci tu sa legi numarul gaurilor negre Plank de "timp"? Vorbim de timpul fizic sau de ceva inventie de-a ta personala ?

Daca imparti masa Universului observabil la masa Planck obtii numarul de mase Planck necesare pentru a genera toata materia observata.
Daca imparti varsta estimativa a Universului la numarul de mase Planck, obtii un timp foarte apropiat de timpul Planck.
Daca inmultesti numarul de mase Planck cu lungimea Planck, obtii o valorea foarte apropiata de raza Universului observabil. Din aceste observatii am dedus ca pentru fiecare unitate de masa Planck existenta in Universul observabil, acesta s-a extins in spatiu cu o lungime Planck si in timp aproximativ cu timpul Planck.

Coroborat cu faptul ca la inceputul Universului acesta era foarte fierbinte si ca particulele aveau aproximativ energia Planck, energie la care aceste particule ar deveni suficient de masive pentru a se transforma in mici gauri negre, separandu-se de restul Universului, am presupus ca la momentul Big Bangului, Universul era format din astfel de gauri negre cu masa Planck, separate unele de altele(pentru ca daca nu ar fi fost separate s-ar fi unit si ar fi format gauri negre mai mari si mai reci) si ca Universul pe care il vedem acum a inceput cand aceste particule Planck au inceput sa fuzioneze generand spatiul, timpul si materia pe care o observam.

Ca pentru fiecare unitate de masa Planck existenta in Univers pare sa fie trecut un interval de timp aproximativ egal cu timpul Planck, nu stiu de ce este asa, dar din calcule asa rezulta. Va recomand sa instalati un soft de matematica si sa va jucati efectuad diverse calcule de genul celor de mai sus. Mie mi se pare un exercitiu interesant.

Citat din: Mishulanu din Ianuarie 18, 2010, 10:52:04 PM
Ca pentru fiecare unitate de masa Planck existenta in Univers pare sa fie trecut un interval de timp aproximativ egal cu timpul Planck, nu stiu de ce este asa, dar din calcule asa rezulta. Va recomand sa instalati un soft de matematica si sa va jucati efectuad diverse calcule de genul celor de mai sus. Mie mi se pare un exercitiu interesant.

Imi pare rau dar jongleriile matematice fara semnificatie fizica nu ma intereseaza absolut deloc. Coincidentele numerice de care vorbesti intra in exact aceasta categorie.

e-

Citat din: Electron din Ianuarie 19, 2010, 10:46:31 AM
Imi pare rau dar jongleriile matematice fara semnificatie fizica nu ma intereseaza absolut deloc. Coincidentele numerice de care vorbesti intra in exact aceasta categorie.

Si pe ce te bazezi cand spui ca acele calcule nu au o semnificatie fizica? E doar o parere personala sau ai niste argumente concrete? Este posibil sa fie cum zici tu, dar as vrea sa ma lamuresti de ce ar fi asa.
Tinand cont ca este vorba de 44 de ordine de marime si ca timpul din calcul este de doar 3 ori mai mic decat timpul Planck si ca masa, dimensiune si varsta Universului observabil par sa respecte niste proportii foarte bine definite mi se pare mai mult decat o simpla coincidenta. Coincidenta ar fi sa castigi de cateva ori la rand la 6/49.
Toate particulele si fortele elementare au niste proprietati foarte precise, astfel ca o mica variatie la masa unei particule sau taria unei forte pot duce la imposibilitatea existentei Universului asa cum il vedem acum. De ce nu ar respecta si intreg Universul o serie de proprietati foarte precis alese?

Citat din: Mishulanu din Ianuarie 19, 2010, 03:52:38 PM
Si pe ce te bazezi cand spui ca acele calcule nu au o semnificatie fizica? E doar o parere personala sau ai niste argumente concrete? Este posibil sa fie cum zici tu, dar as vrea sa ma lamuresti de ce ar fi asa.

Faptul ca tu vorbesti de "gauri negre Plank" ce se unesc in "intervalul de timp Plank" fara sa tii cont nici o nanosecunda de posibilitatea ca asemenea "uniri" sa se petreaca in intervale de timp suprapuse cel putin partial, face ca numerele scoase de tine si apropierea lor de varsta Universului sa fie complet irelevante fizic. Fizic mai multe asemenea unificari (daca ele ar exista) nu ar "astepta" una dupa alta. Sau tu crezi ca ar face-o? Poate o fi o fabulatie interesanta pentru tine, dar nu are nici o semnificatie fizica.

CitatTinand cont ca este vorba de 44 de ordine de marime si ca timpul din calcul este de doar 3 ori mai mic decat timpul Planck si ca masa, dimensiune si varsta Universului observabil par sa respecte niste proportii foarte bine definite mi se pare mai mult decat o simpla coincidenta.

E parerea ta si pana nu aduci si ceva argumente relevante fizic, eu o consider complet gresita si irelevanta.

CitatCoincidenta ar fi sa castigi de cateva ori la rand la 6/49.

Asta poate dupa definitia ta personala a conceptului. Argumentele semantice nu tin insa de stiintele exacte.

CitatToate particulele si fortele elementare au niste proprietati foarte precise, astfel ca o mica variatie la masa unei particule sau taria unei forte pot duce la imposibilitatea existentei Universului asa cum il vedem acum. De ce nu ar respecta si intreg Universul o serie de proprietati foarte precis alese?

Nu am afirmat nicaieri ca Universul nu ar putea respecta "o serie de proprietati foarte precise". Dar de la "fine tuning" pana la jongleriile tale matematice e cale lunga de tot. Si nu poti salta prapastia dintre cele doua fara a gasi ceva semnificatie fizica pentru jongleriile tale matematice. Nu uita ca tu vii cu pretentii de relevanta, deci e treaba ta sa demonstrezi acea relevanta (prin ceva mai mult decat simple aproximari numerice).

e-

Citat din: Electron din Ianuarie 19, 2010, 08:35:23 PM
Faptul ca tu vorbesti de "gauri negre Plank" ce se unesc in "intervalul de timp Plank" fara sa tii cont nici o nanosecunda de posibilitatea ca asemenea "uniri" sa se petreaca in intervale de timp suprapuse cel putin partial, face ca numerele scoase de tine si apropierea lor de varsta Universului sa fie complet irelevante fizic. Fizic mai multe asemenea unificari (daca ele ar exista) nu ar "astepta" una dupa alta. Sau tu crezi ca ar face-o? Poate o fi o fabulatie interesanta pentru tine, dar nu are nici o semnificatie fizica.

Pentru o gaura neagra, dimensiunele in spatiu si timp sunt proportionale cu masa gaurii negre. Dincolo de orizontul evenimentului, directia timpului devine directia in care distanta pana la centrul gaurii negre(r=0), scade. Avand la dispozitie masa gaurii negre putem calcula timpul maxim pe care il va masura un observator care parcurge drumul de la orizontul enenimentului pana in centrul gaurii negre. Cu cat gaura negra este mai masiva, cu atat raza va fi mai mare si timpul pe cere il va petrece un observator in interiorul gaurii pana ce va atinge singularitatea va fi mai mare.

Daca aplicam acelasi principiu Universului observabil atunci, lungimea spatiala si temporala trebuie sa fie proportionale cu masa sa. Asta rezulta si din calcul.
Argumentul tau nu este relevant pentru ca, la fel ca in cazul gaurii negre, in care lungimea dimensiunii temporale creste proprortional cu cantitatea de energie care cade in gaura neagra, si lungimea dimensiunii temporale a Universului observabil creste datorita faptului ca masa noua intra raza Universului observabil. Daca in gaura negra nu cade materie, lungimea dimensiunii temporale ramane constanta. In schimb, daca exista energie care cade in caura neagra, pentru fiecare unitate de energie Planck, dimensiunea temporala se va mari cu o unitate Planck.
Faptul ca nu consideri aceste argumente ca avand semnificatie fizica e treaba ta. Habar n-am cum ar arata un argument semnificativ fizic pentru tine si ar fi o pierdere de vreme sa caut argumente care sa fie pe placul tau. Informatiile sunt prezentate mai sus. Oricine se poate documenta, reface calculele si poate trage ce concluzii doreste.
Insasi notiunii de gaura neagra i se poate contesta semnificatia fizica avand in vedere ca nimeni nu a examinat de la o distanta suficient de mica un corp ce ar putea fi o gaura negra si sa afirme cu certitudine ca acel corp respecta intr-adevar toate proprietatile teoretice ale unei gauri negre.

Citat din: Mishulanu din Ianuarie 20, 2010, 04:09:13 PM
Pentru o gaura neagra, dimensiunele in spatiu si timp sunt proportionale cu masa gaurii negre.

Daca e asa cum spui, te rog sa scrii relatiile astea sa le vad si eu.

CitatDincolo de orizontul evenimentului, directia timpului devine directia in care distanta pana la centrul gaurii negre(r=0), scade.

Mda, si ce semnificatie fizica are "centrul gaurii negre" pentru cazul in care consideri Universul vizibil ca fiind o "gaura neagra" ? In ce "directie" ne apropiem de r=0 ?

CitatAvand la dispozitie masa gaurii negre putem calcula timpul maxim pe care il va masura un observator care parcurge drumul de la orizontul enenimentului pana in centrul gaurii negre.

Te rog sa prezinti calculul calitativ, sa-l vad si eu, pentru o gaura neagra de masa M. Si te rog sa explici, daca poti, ce este acela "timp maxim" necesar parcurgerii drumului de la orizont la centrul gaurii negre.

CitatCu cat gaura negra este mai masiva, cu atat raza va fi mai mare si timpul pe cere il va petrece un observator in interiorul gaurii pana ce va atinge singularitatea va fi mai mare.

Pe ce baza spui asta? Ai ceva relatii care sa o confirme? Am precizat deja faptul ca tu ajungi la niste concluzii a caror semnificatie fizica nu o vad. E momentul sa scoti la vedere si rationamentele, calculelel, premisele pe care le folosesti.

CitatDaca aplicam acelasi principiu Universului observabil atunci, lungimea spatiala si temporala trebuie sa fie proportionale cu masa sa. Asta rezulta si din calcul.

Care sunt mai exact relatiile astea de proportionalitate?

CitatArgumentul tau nu este relevant pentru ca, la fel ca in cazul gaurii negre, in care lungimea dimensiunii temporale creste proprortional cu cantitatea de energie care cade in gaura neagra,

Te rog sa prezinti pe ce baza afirmi acest lucru despe "lungimea dimensiunii temporale".

Citatsi lungimea dimensiunii temporale a Universului observabil creste datorita faptului ca masa noua intra raza Universului observabil.

Stai incet. Asta e o concluzie, o premisa, o speranta, o idee, sau ce ?

CitatDaca in gaura negra nu cade materie, lungimea dimensiunii temporale ramane constanta.

Poti sa explici in romaneste ce vrei sa spui cu asta? Poate dupa ce definesti "lungimea dimensiunii temporale" o sa putem sa ne intelegem. :)

CitatIn schimb, daca exista energie care cade in caura neagra, pentru fiecare unitate de energie Planck, dimensiunea temporala se va mari cu o unitate Planck.

Repet intrebarea: este asta o concluzie, o premisa, o speranta, o intuitie, sau ce?

CitatFaptul ca nu consideri aceste argumente ca avand semnificatie fizica e treaba ta.

Desigur ca e. Tocmai de aceea te "bat la cap", pentru ca m-ar interesa sa aflu ce semnificatie fizica cosideri tu ca au calculele tale si ce argumente ai pentru asta.

CitatHabar n-am cum ar arata un argument semnificativ fizic pentru tine si ar fi o pierdere de vreme sa caut argumente care sa fie pe placul tau.

Daca aceste discutii sunt o pierdere de vreme, poti sa le parasesti cand doresti. Din partea mea, a face afirmatii fabulistice fara nici un argument care sa le sustina, e pierderea de vreme, de aceea iti cer sa depui un minim de efort sa ajungi pe taramul relevantei. Daca vrei desigur, nu te obliga nimeni, nici nu sunt eu arbitrul absolut al acestor discutii. Cu cat lipsesc argumentele din discutie, cu atat se vede cat sunt de irelevante ideile prezentate.

CitatInformatiile sunt prezentate mai sus. Oricine se poate documenta, reface calculele si poate trage ce concluzii doreste.

Ei, asta da atitudine stiintifica si rationala... Ia luati de-aici jonglerii matematice, voi sa decideti ce inseamna ele! ::) (<--- sarcasm, in caz ca nu e clar).

CitatInsasi notiunii de gaura neagra i se poate contesta semnificatia fizica avand in vedere ca nimeni nu a examinat de la o distanta suficient de mica un corp ce ar putea fi o gaura negra si sa afirme cu certitudine ca acel corp respecta intr-adevar toate proprietatile teoretice ale unei gauri negre.

Incurci "semnificatia fizica" cu "confirmarea experimentala". Ce semnificatie fizica au proprietatile gaurilor negre e ceva ce nu "se poate contesta". Nici macar confirmarile experimentale nu lipsesc, chiar daca teoria nu este inca "perfecta". Dar in fine, cu asemenea "argumente" pe langa subiect pe mine nu ma convingi de relevanta jongleriilor tale numerice.


e-

În primul rând am rămas dator cu un răspuns legat de numărul de galaxii pe care îl vom vedea în viitor. Răspunsul corect este (aşa cum ştiam) că vom vedea din ce în ce mai puţine galaxii. Asta se datorează expansiunii accelerate a Universului, aşa cum se consideră azi că se întâmplă.
Vedeţi aici (http://www.physicsforums.com/showthread.php?t=369630&p=2531882) un răspuns la această întrebare de pe forumul PhisicsForums.
Sau şi mai explicit se poate vedea asta din ultimul paragraf al acestui (http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=expanding-universe-slows-then-speeds&page=4) articol. Recomand să citiţi articolul în întregime pentru că este interesant şi scris într-un stil extrem de accesibil chiar dacă este scris în 2004 (de atunci s-au schimbat unele lucruri însă nesemnificativ pentru esenţa articolului).

În al doilea rând, referitor la unificarea forţelor în cazul unei particule care are energia Planck, linkurile date de tine nu se referă la asta. Era Planck se referă la întregul Univers imediat după BB şi nu doar la o particulă. Nu există nici o garanţie că legile Universului se comportă la fel în cele două cazuri.

În al treilea rând, întreaga analogie între o gaură neagră şi Universul observabil folosind definiţia Razei Schwarzschild pentru o gaură neagră este superfluă pentru că nu se referă la acelaşi tip de fenomen. Raza Schwarzschild defineşte o gaură neagră (GN) în cazul în care materia aflată în interiorul acelei raze este statică. Cert nu acesta este cazul Universului Observabil (UO) care este în expansiune. Dacă vrei, chiar dacă în interiorul UO există suficientă materie pentru a se putea crea o GN asta nu se întâmplă pentru că expansiunea acţionează mai rapid decât gravitaţia. Deci cu siguranţă nu suntem într-o GN. Există însă analogii mult mai puternice între UO şi o uriaşă gaură albă (white hole).

Din acelaşi motiv ca mai sus (expansiunea UO, iar în cazul momentelor iniţiale de după BB forma sa mai "puternică" şi anume inflaţia) nu pot considera supoziţiile tale ca având fundament. Dacă luăm în considerare inflaţia si expansiunea nu putem să vorbim despre efectul găurilor negre Planck, cel puţin nu în modul în care vorbeşti tu. Inflaţia a fost atât de puternică încât cu siguranţă microgăurile negre de care pomeneşti nu avut timp să se influenţeze una pe alta în vreun fel, cu atât mai puţin să se unească.

buna,

     Ti-ai pus intrebarea daca exista intr-adevar gauri negre. Poi exista si o putem demonstra fara prea mult stres. Aceste "gauri negre" sunte de fatp fantome ale unor stele care au murit (explodat) . In locul in care a avut loc o explozie selenara, datorita fortei foarte mari a exploziei s-a format gaura neagra. Si mai am un subiect foarte important in legatura cu gaurile negre unii oameni le vad ca niste gauri adevarate fara capat vreau sa spun. Dar nu sunt asa ci in interiorul lor au loc niste forte mari de atractie care atrag materia si o distrug pur si simplu.

Citat din: Paul94 din Februarie 02, 2010, 08:23:14 PM
Poi exista si o putem demonstra fara prea mult stres. Aceste "gauri negre" sunte de fatp fantome ale unor stele care au murit (explodat) . In locul in care a avut loc o explozie selenara, datorita fortei foarte mari a exploziei s-a format gaura neagra.

Asta e "demonstratia ta fara prea mult stres"? Sincer, nu e prea convingatoare.

e-

Citat din: Paul94 din Februarie 02, 2010, 08:23:14 PM
buna,

     Ti-ai pus intrebarea daca exista intr-adevar gauri negre. Poi exista si o putem demonstra fara prea mult stres. Aceste "gauri negre" sunte de fatp fantome ale unor stele care au murit (explodat) . In locul in care a avut loc o explozie selenara, datorita fortei foarte mari a exploziei s-a format gaura neagra.

Explozie selenara ?! "Selenar" se refera la luna (de la Selene,una din zeitele asociate cu Luna de catre vechii greci). Ce au gaurile negre cu explozii pe Luna (sau ale Lunii?)

Bine ai venit pe forum! Si eu sunt curios ce intelegi prin "explozie selenara".

Probabil se refera la supernova cred  pentru ca o asociaza cu explozia stelei respective.
Totushi internetul este plin cu fel si fel de documentatii referitoare la gaurile negre .
Daca ar vrea cineva sa afle mai multe despre gaurile negre ar inmagazina un volum de informatie destul de mare cautand pe internet ..nush ce va mai bateti capul pe topicul asta...:-\

P.S:Sper sa nu imi luati contextul in nume de rau!