Forumul Scientia

Fizică, astronomie şi aerospaţiale => Acceleratoare de particule şi detectoare de particule => Subiect creat de: RaduH din Mai 13, 2008, 07:14:09 p.m.

Titlu: Desene
Scris de: RaduH din Mai 13, 2008, 07:14:09 p.m.
Incerc sa continui discutia de pe Intrebare
Titlu: Re: Desene
Scris de: Adi din Mai 13, 2008, 07:26:44 p.m.
Ajunsese prea lunga, banuiesc ... Bine ai venit si aici ...
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Mai 13, 2008, 09:28:09 p.m.
Nu mai pot sa postez desene nici aici .
Cred ca mi-am consumat cota admisibila pe forum .
Se poate face ceva ?
Titlu: Re: Desene
Scris de: Electron din Mai 13, 2008, 09:31:30 p.m.
Ai putea folosi http://imageshack.us/

E gratuit,nu e nevoie de inscriere, nici de instalarea de componente, pur si simplu faci upload si ei iti dau link-ul (in diverse forme) pentru a-l posta unde doresti. Si nici nu-ti consuma din "cota". ;)

e-
Titlu: Re: Desene
Scris de: Adi din Mai 14, 2008, 12:23:02 a.m.
Da, incurajez sa fie folosit. Asa nu o sa fie carti piratate pe forum. Dar o sa ma uit si la cota.
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Mai 14, 2008, 11:03:39 a.m.
Nu stiu daca e gratuit inca da sa incercam
http://img80.imageshack.us/my.php?image=3drv9.jpg
 (http://img80.imageshack.us/my.php?image=3drv9.jpg)
http://img80.imageshack.us/img80/2299/3drv9.jpg
 (http://img80.imageshack.us/img80/2299/3drv9.jpg)
http://img216.imageshack.us/my.php?image=modificatek2.jpg
 (http://img216.imageshack.us/my.php?image=modificatek2.jpg)
http://img216.imageshack.us/img216/8105/modificatek2.jpg (http://img216.imageshack.us/img216/8105/modificatek2.jpg)
Titlu: Re: Desene
Scris de: Electron din Mai 14, 2008, 12:42:08 p.m.
RaduH, am vazut imaginile tale. Imi place nespus cea in 3D. :)

Am sa completez figura cu schema in sectiune, deoarece lipsesc niste sarcini si niste linii de camp.

Precizez ca pe interiorul armaturilor, asa cum le-ai propus, nu se acumuleaza sarcini (zona cu "?") deoarece armaturile se comporta ca niste "custi Faraday".

e-
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Mai 14, 2008, 06:18:12 p.m.
Multumesc si astept cu nerabdare
Titlu: Re: Desene
Scris de: Electron din Mai 15, 2008, 04:16:07 p.m.
RaduH, te rog sa ai oleaca de rabdare, zilele astea sunt prins cu alte treburi. Nu am uitat de tine! Revin cat pot de repede...

e-
Titlu: Re: Desene
Scris de: Electron din Mai 17, 2008, 06:14:08 p.m.
RaduH, am inceput analiza desenelor tale. Deocamdata, iti perzint cum vad eu incarcarea cu sarcini a componentelor sistemului si doua "harti de potential" partiale, facute ca studii preliminare:

1) Sarcinile din sistem. A se tine cont ca am marcat doar sarcinile de pe jumatate din figura, restul se obtin prin simetrie, fata de  axa din figura)
(http://img100.imageshack.us/img100/3954/schemagj6.gif)


2) Harta de potential (cu liniile de echipotential) pentru armaturi, in cazul in care ar fi "singure", cuplate la baterii. (Hasurarile nu sunt tocmai cele originale, deoarece am folosit simetria pentru a obtine a doua jumatate de desen). Linia de echipotential care inconjoara metalul este impusa de "+"-ul bateriei in acest caz. Liniile urmatoare (exterioare) sunt de potential din ce in ce mai mic (valori pozitive).
(http://img100.imageshack.us/img100/225/potentialelectrodty3.gif)
Nota: pentru cealalta armatura, conectata la "-"-ul bateriei, liniile sunt perfect simetrice, dar valorile de potential tind spre zero cu valori negative.

3) Harta de potential (cu liniile de echipotential) pentru ecrane, in cazul in care ar fi "singure", cuplate la pamant. (Hasurarile nu sunt tocmai cele originale, deoarece am folosit simetria pentru a obtine a doua jumatate de desen). Linia de echipotential care inconjoara metalul este impusa de pamant, si se considera de potential 0.
(http://img100.imageshack.us/img100/1748/potentialecranlf0.gif)

In continuare voi desena liniile de echipotential ale sistemului complet, si de acolo la liniile de camp e doar un pas. :)

Pe curand,

e-
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Mai 18, 2008, 09:38:31 a.m.
Deci nu reusesc sa ecranez campul de sens opus accelerarii .
Stiam de liniile echipotentiale .
Titlu: Re: Desene
Scris de: Electron din Mai 18, 2008, 11:11:51 a.m.
Deci nu reusesc sa ecranez campul de sens opus accelerarii .
Stai sa ajung sa trasez si liniile de echipotential pe figura completa (unde se aduna potentialele de la componente) si apoi putem trage concluzii. :)

e-
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Mai 18, 2008, 01:51:41 p.m.
Nu ma dau ca ma pricep dar am o parere diferita .
http://img84.imageshack.us/my.php?image=obiectievb1.jpg (http://img84.imageshack.us/my.php?image=obiectievb1.jpg)
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Mai 18, 2008, 02:59:17 p.m.
Cred ca am propus o tampenie imi cer scuze .
Doamne fereste sa nu va suparati pe mine .
Titlu: Re: Desene
Scris de: Electron din Mai 18, 2008, 05:31:06 p.m.
RaduH, nu trebuie sa-ti ceri scuze. Participam aici cu totii, pentru a contrasta pareri si argumente. Nu e o greseala sa-ti dai cu parerea, chiar daca parerea se demonstreaza apoi a fi gresita. E o greseala sa accepti orice alta parere, fara demonstratie, sau, sa insisti pe parerea gresita oricate demonstratii ti se aduc. (Vorbesc dpdv epistemologic ;) )

Acum, intrebarea ta despre prezenta celorlalte minusuri (pe care le-ai desenat cu albastru) este valida, si admit ca nu am explicat foarte bine conditiile din desenul meu respectiv. Ideea este ca in vreme ce electrozii conectati la baterie se "umplu uniform" de sarcina, ecranele se umplu de sarchina prin influenta si se alfa la potential "0" prin conventia conform careia Pamantul e la acest potential.

O regula pe care am aplicat-o in versiunea mea de harta de echipotential (harta care se poate perfectiona!) este aceea care spune ca o piesa metalica (conductoare), conectata la un anumit potential, va avea exact acelasi potential pe toata suprafata sa, atunci cand atinge echilibrul electrostatic. Justificarea e imediata: daca punctele de pe suprafata sa ar fi la potentiale diferite, atunci sarcinile libere din conductor vor "curge" spre punctele de potential care le "atrag" (potential mai mic pt cele pozitive si mai mare pentru cele negative) si ar exista deci un curent electric, ceea ce inseamna ca nu s-a atins inca echilibrul. Tot din aceasta cauza, si interiorul piesei metalice/conductorului se afla la acelasi potential ca si suprafata sa, la echilibru.

Acum, ce putem spune despre distributia de sarcina de pe un conductor la echilibru electrostatic? Ei bine, data fiind forma conductorului, densitatea de sarcina (libera) de la suprafata sa nu este o constanta, decat in cazul sferei perfecte (simetriei sferice), dar orice alta forma duce la valori diferite ale acestei densitati, de exemplu in zonele cu iesiri "ascutite" sarcina se acumuleaza (campul electric (de fapt liniile sale) fiind mai "dens"). Asa se explica folosirea paratrasnetului lung si ascutit, care protejeaza obiectele mai scunde si mai "plate" din jur. ;)

Asadar, faptul ca ecranul e legat la pamantare, si e "obligat" asfel sa se afle in totalitate la potential 0, nu inseamna altceva decat ca el va lua de la Pamant exact acele sarcini necesare pentru a anula potentialul zonei din spatiu in care se afla (electrodul incarcat produce acolo un potential diferit de zero). Deci, va avea o distributie de sarcina in asa fel incat, potentialul produs de sarcina sa, plus potentialul produs de sarcina electrodului, adunate algebric, sa dea zero pe toata suprafata (si interiorul) ecranului. Acesta este, in alte cuvinte, mecanismul prin care un corp se incarca prin "influenta electrostatica" in acest caz.

Bun, cred ca am lungit-o destul, daca e ceva cu ce nu esti de acord, te rog sa comentezi fara frica, aici nu se dau nici note, nici pedepse (si nici premii :D) pentru ideile prezentate. Scopul e sa invatam cu totii din experienta (fie ea pozitiva sau negativa) a celorlalti. :)

e-

PS: ce zici, faci si tu o harta de echipotential a sistemului compet, sa o comparam cu a mea (care inca nu e gata) ?
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Mai 18, 2008, 07:16:23 p.m.
Ce nu inteleg eu este daca liniile de potential ale electrodului se vor frange in ecran sau se vor prelinge peste ecran ( adica nu se poate ecrana campul care ar frana electronii )
Titlu: Re: Desene
Scris de: Electron din Mai 18, 2008, 10:31:00 p.m.
Ce nu inteleg eu este daca liniile de potential ale electrodului se vor frange in ecran sau se vor prelinge peste ecran ( adica nu se poate ecrana campul care ar frana electronii )
Sincer sa fiu, nu prea inteleg ce vrei sa spui cu "linii de echipotential care se frang" ...
In mod cert, regula amintita de mine inainte, despre echipotentialul suprafetei conductorilor este mereu aplicabila, deci nu exista linii de echipotential care sa "patrunda prin" vreun conductor, fie el electrod sau ecran.

Inca nu am inteles nici cum te astepti tu sa se "ecraneze campul" intr-o zona care nu este inchisa. Adica, un exemplu de ecranare este cusca lui Faraday, in general legata la pamantare, care face ca in interiorul ei sa nu se resimta influenta vreunui camp exterior. Asta nu inseamna ca daca aducem sarcini in interior, nu vor exista campuri electrostatice in interior. ;)

Eu zic sa venim cu hartile de potential propuse de noi pentru sitemul complet, apoi sa stabilim topografia campului electrostatic, si abea apoi sa vedem ce si cum franeaza sau accelereaza eletronii. Ce zici?

Apropo, stii care e relatia dintre topografia liniilor de echipotential electric si a liniilor de camp electrostatic?

e-
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Mai 19, 2008, 12:11:52 p.m.
Liniile de camp si curbele ( suprafetele ) echipotentiale sunt perpendiculare .
Cred ca m-am lamurit . O sa existe camp care franeaza electronii orice am face .
Titlu: Re: Desene
Scris de: Electron din Mai 19, 2008, 12:26:48 p.m.
Liniile de camp si curbele ( suprafetele ) echipotentiale sunt perpendiculare .
Aici suntem de acord. :)

Citat
Cred ca m-am lamurit . O sa existe camp care franeaza electronii orice am face .
Asta inseamna ca nu mai desenezi harta de potential a sistemului ?

e-
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Mai 19, 2008, 03:11:10 p.m.
Oricum nu prea stiu cum sa desenez curbele alea echidistante si nu stiu exact cum sa compun potentialele .
Da am inteles ca la iesirea electrodului din "ecran" in interiorul "electrodului" o sa avem camp de sens opus campului dintre electrozi .
Probabil ca nu degeaba o fost facut LINAC-ul cu tensiune alternativa .
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Mai 19, 2008, 06:51:05 p.m.
Cam asa ceva cred ca ar fi . Scuze pentru calitatea desenului .
http://img221.imageshack.us/my.php?image=liniizn2.jpg (http://img221.imageshack.us/my.php?image=liniizn2.jpg)
Titlu: Re: Desene
Scris de: Electron din Mai 19, 2008, 06:58:15 p.m.
Mie calitatea mi se pare foarte buna :)

Unica "obiectie" as avea-o legat e "colturile" liniilor de echipotential, a acelora care nu corespund cu suprafata conductorilor, dar calitativ vorbind nu am prea mare lucru sa obiectez. Voi face si eu un desen cat de curand, dar in mare e la fel ca si al tau.

e-
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Mai 20, 2008, 10:49:19 a.m.
In cazul LINAC-ului , electrozii sunt cilindrici , tensiunea aplicata e alternativa iar lungimile cilindrilor sunt crescatoare functie de viteza particulei accelerate si frecventa tensiunii de alimentare ( dupa o formula pe care nu o mai stiu ) asa incat particula sa fie intre electrozi atunci cand campul electric accelereaza si in interiorul electrozilor cand polaritatea nu e cea corecta .
Se formeaza niste capacitati dar nu stiu daca numai intre electrozi sau suprafetele cilindrice ale electrozilor au capacitate . Deci se formeaza capacitoare egale sau crescatoare ?
Titlu: Re: Desene
Scris de: HarapAlb din Mai 20, 2008, 12:16:22 p.m.
Da am inteles ca la iesirea electrodului din "ecran" in interiorul "electrodului" o sa avem camp de sens opus campului dintre electrozi .
Probabil ca nu degeaba o fost facut LINAC-ul cu tensiune alternativa .

 Incepi sa intelegi care-i treaba cu ecranul si de ce se recurge la schimbarea polaritatii condensatoarelor.
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Mai 20, 2008, 05:27:28 p.m.
Ma ajutati si la intrebarea cu capacitatile ?
Titlu: Re: Desene
Scris de: Electron din Mai 20, 2008, 06:24:11 p.m.
Eu personal nu am inteles intrebarea despre capacitati ...

e-
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Mai 20, 2008, 06:30:03 p.m.
Un cilindru metalic are capacitate ?
Sau capacitatile apar numai intre electrozi ?
Titlu: Re: Desene
Scris de: Electron din Mai 20, 2008, 06:32:58 p.m.
Din cate stiu eu, se vorbeste despre capacitate numai daca avem doi conductori (electrozi sau armaturi) separati de un dielectric, ce pot fi cuplati la o tensiune electrica (doua valori diferite de potential). Daca prin "cilindru" intelegi un tub de metal, o singrua piesa adica, atunci nu cred ca poti defini "capacitatea" sa.

e-
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Mai 20, 2008, 08:16:18 p.m.
Deci in cazul LINAC-ului unde electrozii sunt cilindrici capacitatile care apar sunt doar intre electrozi , indiferent de lungimile lor ?
Titlu: Re: Desene
Scris de: Electron din Mai 20, 2008, 09:56:07 p.m.
Ai undeva o schema cu cilindrii de la LINAC?

e-
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Mai 21, 2008, 08:39:52 p.m.
Cam asa ceva:
http://img231.imageshack.us/my.php?image=linacbo0.jpg (http://img231.imageshack.us/my.php?image=linacbo0.jpg)
Titlu: Re: Desene
Scris de: Electron din Mai 22, 2008, 11:51:30 a.m.
Asa e construit LINAC-ul, sau asa crezi tu ca ar fi construit?

e-
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Mai 22, 2008, 12:37:28 p.m.
Teoretic ar fi o varianta , era prin ceva carte de fizica mai veche , da stiu ca mai este o varianta cu cavitati de radiofrecventa .
Ar functiona si asa . M-ar interesa care ar fi capacitatea echivalenta la varianta asta .
Titlu: Re: Desene
Scris de: Electron din Mai 22, 2008, 12:49:39 p.m.
Din cate inteleg eu, sunt condensatoare in serie, deci capacitatea echivalenta se calculeaza cu formula cunoscuta (1/C_echivalent = 1/C1 + 1/C2 ... + 1/Cn).

e-
Titlu: Re: Desene
Scris de: HarapAlb din Mai 22, 2008, 12:54:05 p.m.
Nu e vorba cum "se insumeaza" capacitatile ci de cum se calculeaza capacitatea formata de doi cilindri, asa cum i-a desenat RaduH.

Aici gasiti o carte despre acceleratoare: http://www.fieldp.com/cpa.html
Titlu: Re: Desene
Scris de: Electron din Mai 22, 2008, 01:07:31 p.m.
Asa cum i-a desenat RaduH, fiecare doi cilindrii formeaza un condensator, si fiecare n+1 cilindrii formeaza n condensatori in serie. Sau nu?

e-
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Mai 22, 2008, 02:23:40 p.m.
De acord ca sunt in serie fata de axa dar fata de alimentare ii vad cam asa :
http://img59.imageshack.us/my.php?image=echivkv5.jpg (http://img59.imageshack.us/my.php?image=echivkv5.jpg)
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Mai 22, 2008, 02:28:29 p.m.
Capacitatea echivalenta ar fi destul de mica .
Titlu: Re: Desene
Scris de: Electron din Mai 22, 2008, 02:33:30 p.m.
De acord ca sunt in serie fata de axa dar fata de alimentare ii vad cam asa :
http://img59.imageshack.us/my.php?image=echivkv5.jpg (http://img59.imageshack.us/my.php?image=echivkv5.jpg)
Pai asa cum i-ai desenat, sunt exact in serie.

Ce inseamna pentru tine "fata de axa" si "fata de alimentare" ? Ce diferenta exista in functie de aceste "repere", pentru mai mult de doi condensatori?

e-
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Mai 22, 2008, 03:21:50 p.m.
Scuze da eu ii vad in paralel fata de sursa .
http://img100.imageshack.us/my.php?image=polarizareaum7.jpg (http://img100.imageshack.us/my.php?image=polarizareaum7.jpg)
Titlu: Re: Desene
Scris de: Electron din Mai 22, 2008, 04:03:36 p.m.
Scuze da eu ii vad in paralel fata de sursa .
http://img100.imageshack.us/my.php?image=polarizareaum7.jpg (http://img100.imageshack.us/my.php?image=polarizareaum7.jpg)
De acord, am revazut schema si rectific ce am spus inainte: cei trei condensatori nu sunt in serie, ci in paralel. Ca atare, capacitatea echivalenta este C_echivalenta = C1 + C2 + C3. (Daca e "mare" sau "mica" depinde de cele trei capacitati initiale).

Apropo, ai incercat sa vezi cum arata schema daca sunt 4 sau mau multi condensatori ?

e-
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Mai 22, 2008, 04:46:49 p.m.
Cu numere pare de condensatori e mai greu de desenat si ar insemna numere impare de electrozi ( mai greu de legat )
Arata bine cu numere pare de electrozi si impare de condensatori .
Da sigur e asa , adica electrozii lungi cu suprafete mari nu ar avea nevoie de mai multa sarcina decat cei scurti ?
Daca s-ar forma capacitati doar intre electrozi , ele ar fi foarte mici cred ( sau in fine nu am idee cum s-ar calcula capacitatea ) si capacitatea echivalenta ar fi la randul ei foarte mica deci puterea maxima instantanee necesara ar fi mica ( am mai discutat in topicul Intrebare ). Acolo am luat dintr-o carte de fizica puterea unui condensator in curent alternativ .

Am vazut cu link-ul lui Harap Alb cam cum arata cavitatile alea de rezonanta ( sau inductie ) cum le-o fi zicand da alea cred ca consuma mult .
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Mai 22, 2008, 05:34:55 p.m.
Desi is constient ca varianta asta de accelerator ar avea probleme cu mentinerea fasciculului de particule focalizat .
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Mai 23, 2008, 09:59:59 a.m.
Arata bine cu 4,8,16,32,64,128,256,....electrozi respectiv 3,7,15,31,127,255,....capacitati .
http://img144.imageshack.us/my.php?image=16e15cbd8.jpg (http://img144.imageshack.us/my.php?image=16e15cbd8.jpg)
Titlu: Re: Desene
Scris de: Electron din Mai 23, 2008, 02:06:12 p.m.
Arata bine cu oricate capacitati, daca desenezi circuitul echivalent:

(http://img144.imageshack.us/img144/7094/16e15ce2xw0.gif)

e-
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Mai 23, 2008, 03:06:51 p.m.
Eu ma gandeam si la faptul ca totusi conductoarele au rezistenta .
Prima intrebare ar fi : cam de ce ordin de marime ar fi o capacitate din aia sau cum s-ar calcula .
A doua intrebare ar fi : daca fascicolul e foarte subtire credeti ca efectul de lentila al suprafetelor echipotentiale ar putea fi atenuat ?
A treia intrebare ar fi : nu stiti care ar fi formula dupa care se calculeaza lungimile electrozilor  ( functie de viteza inititiala si respectiv castigata la fiecare accelerare a particulei si frecventa tensiunii de alimentare ) La energii mari trebuie sa intre si teoria relativitatii pe rol cred . As incerca s-o deduc eu dar mi-e teama ca gresesc .
Titlu: Re: Desene
Scris de: Electron din Mai 23, 2008, 03:48:54 p.m.
As incerca s-o deduc eu dar mi-e teama ca gresesc .
Nu-ti fie teama, incearca, ca sunt pe aici destui sa te critice (si poate sa te corecteze, daca e cazul). ;) Sa stii ca a fi criticat pentru ideile pe care le ai e mai bine decat a fi criticat pentru idei pe care NU le ai :D

e-
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Mai 23, 2008, 04:03:14 p.m.
Cu efect relativist chiar nu stiu .
http://img354.imageshack.us/my.php?image=lungiminq5.jpg (http://img354.imageshack.us/my.php?image=lungiminq5.jpg)
Titlu: Re: Desene
Scris de: Electron din Mai 23, 2008, 05:27:42 p.m.
RaduH, fii bun si descrie in cuvinte, pas cu pas, ce ai calculat (si mai ales de ce), alfel eu nu inteleg nimic formulele insirate de tine.

e-
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Mai 23, 2008, 06:43:54 p.m.
Ec-energia cinetica
v-viteza particulei
m-masa particulei

Eac-energia dobandita prin accelerare intre electrozi aproximativ
e-sarcina elementara
U-tensiunea de alimentare a electrozilor
 
t-timpul
f-frecventa de alimentare a electrozilor

v0-viteza initiala a particulei inainte de intrarea in accelerator
l1-lungimea electrodului 1
l2-lungimea electrodului 2...ln

pentru ca de fiecare data cand se afla particula intre electrozi polaritatea sa fie cea corecta
in fine aproximativ
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Mai 23, 2008, 06:47:32 p.m.
Deci am obtinut viteza pe care o castiga la fiecare etaj de accelerare Ec=1/2mv^2=U*e
Am corelat lungimile cu viteza si cu frecventa de alimentare .
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Mai 24, 2008, 10:32:17 a.m.
Care e formula masei relativiste ?
Titlu: Re: Desene
Scris de: Adi din Mai 24, 2008, 10:35:28 a.m.
Care e formula masei relativiste ?

http://upload.wikimedia.org/math/0/5/1/051546bf62eda11244b875693c50946a.png

Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Mai 25, 2008, 05:23:23 p.m.
Am reusit sa obtin formulele de calcul pentru lungimile alea si tinand cont de masa relativista .
Titlu: Re: Desene
Scris de: Adi din Mai 25, 2008, 09:13:33 p.m.
Perfect atunci :).
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Mai 26, 2008, 11:19:15 a.m.
Am egalat formula energiei cinetice cu energia obtinuta prin accelerare si am inlocuit in ea si masa relativa .
Am obtinut o ecuatie bipatratica .
Sper ca tine figura si fizic .
http://img144.imageshack.us/my.php?image=relativin1.jpg (http://img144.imageshack.us/my.php?image=relativin1.jpg)
Titlu: Re: Desene
Scris de: Adi din Mai 26, 2008, 06:06:19 p.m.
Daca particulele sunt accelerate la energii cinetice de multe ori mai mari decat energia de repaus, atunci formula ta face o aproximatie corecta. Daca nu, atunci trebuie luata in calcul energia totala a particulelor. Insa in cateva cuvinte, despre ce lungimi vorbesti?
Titlu: Re: Desene
Scris de: Electron din Mai 26, 2008, 06:32:48 p.m.
Ec-energia cinetica
v-viteza particulei
m-masa particulei

Eac-energia dobandita prin accelerare intre electrozi aproximativ
e-sarcina elementara
U-tensiunea de alimentare a electrozilor
 
t-timpul
f-frecventa de alimentare a electrozilor

v0-viteza initiala a particulei inainte de intrarea in accelerator
l1-lungimea electrodului 1
l2-lungimea electrodului 2...ln

pentru ca de fiecare data cand se afla particula intre electrozi polaritatea sa fie cea corecta
in fine aproximativ
RaduH, am revazut formulele tale, considerand explicatiile de mai sus.

Am o intrebare: Care este forma dependentei dintre tensiunea intre armaturi si timp? Poti face un grafic cu valoarea tensiunii pentru cel putin o perioada ?

Pentru cazul relativist, in care vrei sa tii cont de variatia de masa, efectul se va vedea in variatia vitezei (formula energiei cinetice) la fiecare "etaj de accelerare", deoarece particula e din ce in ce mai grea, dar primeste acelasi "plus de energie" U*e.


Insa in cateva cuvinte, despre ce lungimi vorbesti?
Adi, era o imagine de-a lui RaduH pe aici, dar nu stiu de ce nu mai e disponibila. El se refera la un accelerator liniar, in care distanta dintre armaturi (capetele cilindrilor metalici) sa creasca pe fiecare segment, pentru ca timpul de parcurs al particulei pe fiecare "etaj" sa fie acelasi (si anume jumatate din perioada variatiei tensiunii). Asta am inteles eu, il las pe RaduH sa explice mai bine.

e-
Titlu: Re: Desene
Scris de: Adi din Mai 26, 2008, 06:37:18 p.m.
Ah, mersi, Electron. Intr-adevar nu am urmarit toata discutia. Dar asa imi amintesc si eu din fizica particulelor, ca la un accelerator linear ai de fapt mai multe cavitati de accelerare si acestea trebuies a fie din ce in ce mai lungi pentru ca particula sa stea acelasi interval de timp inauntru. Acum inteleg ce dorea el sa calculeze. Foarte intereanta problema si asta.
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Mai 27, 2008, 01:25:37 p.m.
Citat
Am o intrebare: Care este forma dependentei dintre tensiunea intre armaturi si timp?
Poti face un grafic cu valoarea tensiunii pentru cel putin o perioada ?

Sincer asta n-o stiu nici eu . Cred ca curent alternativ de inalta frecventa .

Citat
Adi, era o imagine de-a lui RaduH pe aici, dar nu stiu de ce nu mai e disponibila.

Nici pe siteul ala cu imaginile nu poti uploda si mentine nelimitat . A trebuit sa sterg din imaginile despre care am discutat .

Titlu: Re: Desene
Scris de: Electron din Mai 27, 2008, 01:48:26 p.m.
Citat
Am o intrebare: Care este forma dependentei dintre tensiunea intre armaturi si timp?
Poti face un grafic cu valoarea tensiunii pentru cel putin o perioada ?

Sincer asta n-o stiu nici eu . Cred ca curent alternativ de inalta frecventa .
Daca nu stii ce froma are dependenta tensiunii in functie de timp, atunci formula ta pentru Eac este incorecta. Ea ar fi corecta doar pentru tensiuni continue pe intervalele considerate (timpul in care sarcina e accelerata in camp).

Citat
Nici pe siteul ala cu imaginile nu poti uploda si mentine nelimitat . A trebuit sa sterg din imaginile despre care am discutat .
Curios, pana acum eu nu am avut probleme cu imageshack.

e-
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Mai 28, 2008, 09:26:49 p.m.
Nu mi-a mers forumul azi de aceea am intarziat cu raspunsul .
Da asa e energia nu e U*e unde U ar fi tensiunea maxima.
u=U*cos( omega *t ) si valoarea pentru "u" ar fi o integrala de la t1 la t2 corespunzatoare timpului cat particula se afla intre electrozi , dar "taietura" sau distanta dintre electrozi fiind mica in raport cu lungimile electrozilor se poate considera ca se prinde partea din varf a graficului si ca "u" este aproximativ U . Am zis ca energia dobandita prin accelerare e "aproximativ" e*U .
Plus ca intre electrozi am avea o miscare variat accelerata u nefiind constant deci forta e*E nefiind constanta .
Daca s-au facut ceva acceleratoare de tipul asta sunt sigur ca s-au facut calcule mult mai exacte decat ale mele .
Titlu: Re: Desene
Scris de: Adi din Mai 28, 2008, 11:50:40 p.m.
Forumul a fost picat astazi, din cauze de hardware. Cand vorbesti cu curent alternativ, se poate vorbi de valoarea eficace (adica valoarea maxima impartita la radical din doi), cat sa faci calcule aproximative. E tocmai integrala lui cos patrat pe intreaga perioada car este 1/2. In general particula de accelerat este in afara cavitatii cand campul este in directia buna pentru accelerare si este in cavitate cand campul ar frana particula. Cand este in cavitate, particulla nu simte campul si merge la viteza constanta, iar cand iese din cavitate este accelerata inca mai departe.
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Mai 29, 2008, 11:25:24 p.m.
Am ajuns cu Electron la concluzia ca un astfel de accelerator ar avea o capacitate echivalenta .
Sincer sa fiu cam cat de mare sau de mica e aceasta capacitate m-ar interesa mai mult decat sa calculez lungimile alea .
Daca vom considera acceleratorul un condensator in curent alternativ de capacitatea asta ar depinde cat de mult constuma sa-si realizeze alternanta .
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Mai 30, 2008, 10:08:00 a.m.
Intrebare pentru Electron:
Asa cum am discutat despre capacitatile alea ele s-ar forma numai intre electrozi .
Dar electrozii trebuie introdusi intr-o incinta vidata care e posibil sa fie tot metalica .
Oare cu se formeaza capacitati si intre electrozi si peretele incintei vidate ( sa-l consideram impamantat ) ? Ar fi niste capacitori cilindrici .
Titlu: Re: Desene
Scris de: Electron din Mai 30, 2008, 10:58:23 a.m.
Intrebare pentru Electron:
Asa cum am discutat despre capacitatile alea ele s-ar forma numai intre electrozi .
Dar electrozii trebuie introdusi intr-o incinta vidata care e posibil sa fie tot metalica .
Oare cu se formeaza capacitati si intre electrozi si peretele incintei vidate ( sa-l consideram impamantat ) ? Ar fi niste capacitori cilindrici .
RaduH, raspund cu placere, dar iti recomand sa pui intrebarile deschise pentru toti, ca doar nu sunt singurul care poate sa-ti raspunda ;)

Acum, daca vrei sa consideri cilindrii de lungimi crescatoare (intre capetele carora avem capacitatile datorata aplicarii tensiunii) ca fiind introdusi intr-un cilindru lung, metalic, vidat si pamantat, atunci chiar daca se formeaza un camp electric intre partile incarcate ale tuburilor initiale (capetele lor) si zone din cilindrul exterior (care se incarca prin influenta), asta nu influenteaza functionarea interiorului "acceleratorului" (adica nu schimba campul din interior). Cel putin asa cred eu, intuitiv. Poate daca faci o schema a sistemului o putem analiza mai pe indelete ;)

Pe scurt: da, ar fi ca niste "capacitori cilindrici" (atentie, doar partile incarcate, nu toata lungimea!) Ce nu inteleg eu ce relevanta are asta pentru tine, adica unde vrei sa ajungi cu intrebarile astea ... :)

e-
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Mai 30, 2008, 01:08:15 p.m.
Deci ma intereseaza cat de mare sau de mica ar fi capacitatea echivalenta .
la condensator in curent alternativ :
u=U*cos (omega*t) ; i=omega*C*U*cos(omega*t+90grade) ; p=u*i ; e putere instantanee si ne intereseaza p maxim
i si u sunt defazate cu un sfert de perioada .
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Iunie 06, 2008, 10:08:53 a.m.
Deci acceleratorul consuma putere nu ca sa accelereze ci sa-si faca alternanta ca un capacitor functie de capacitatea echivalenta , tensiune si frecventa . La lucrul mecanic al campului electric nu se consuma din sarcini cand se efectueaza lucrul mecanic sau nu slabeste campul , sau capacitorul ala format de electrozi nu se descarca din cauza ca accelereaza .
De aceea m-ar interesa cam cat ar fi capacitatea echivalenta .
Titlu: Re: Desene
Scris de: Electron din Iunie 06, 2008, 03:36:41 p.m.
RaduH, vrei capacitatea echivalenta a sistemului in curent alternativ, sau echivalenta in fiecare moment de timp (considerand curent continuu pe intervale foarte mici de timp) ? Am impresia ca nu e tot una.

e-
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Iunie 06, 2008, 04:11:58 p.m.
Pai capacitatea aia echivalenta nu e constanta si constructiva ? In functie de ea s-ar calcula p-maxim necesara .
Cel putin asa cred eu . Daca e diferita capacitatea in curent alternativ fata de cea din curent continu de-abia astept sa invat pentru ca eu nu stiu de asa ceva .
Titlu: Re: Desene
Scris de: HarapAlb din Iunie 06, 2008, 11:35:54 p.m.
trebuie sa scrii variatia energiei ca dE=U^2*dI apoi gasesti legatura dintre U si dI (sau intre dU si I) folosind Q=C*U (Q - sarcina, C- capacitatea). Apoi introduci tensiunea U (sau curentul I) ca U(t)=U0*sin(omega*t) si stabilesti variatia energiei in functie de timp.
  La final integrezi pe durata unei perioade si imparti rezultatul integralei la perioada -> puterea pe o perioada de incarcare si descarcare a condensatorului.

 In curent alternativ capacitorul are o capacitanta egala cu 1/(omega*C) unde omega este frecventa tensiunii aplicate, dar nu asta e importanta in problema de fata pentru calculul puterii necesare.
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Iunie 07, 2008, 01:02:24 p.m.
Deci ma interesa numai p -maxim necesar nu pe toata perioada .
Putem sa luam o putere mai mare pentru siguranta p = u*i si luam Umaxim si Imaxim = omega*C*Umaxim .
Unde u = Umaxim*cos ( omega*t ) si i = Imaxim cos ( omega*t+90grade ) .
Deci puterea devine Psuficienta = Umaxim*Imaxim = omega*C*Umaxim^2 . E sigur mai mare decat cea necesara pentru ca "u" si "i" sunt defazate cu un sfert de perioada .
Totul depinde de capacitatea echivalenta .
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Iunie 07, 2008, 01:12:30 p.m.
Citat
In curent alternativ capacitorul are o capacitanta egala cu 1/(omega*C) unde omega este frecventa tensiunii aplicate, dar nu asta e importanta in problema de fata pentru calculul puterii necesare.
Nu e capacitate ci reactanta capacitiva . Capacitatea e tot C . Imaxim = Umaxim/Xc ; Xc = 1/ ( omega*C ) .
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Iunie 09, 2008, 05:00:41 p.m.
Citat
În noul injector, un laser loveşte o placă de cupru, numită catod, forţând-o să emită electroni.  La fiecare puls al laserului, catodul pierde aproape şase miliarde de electoni.
deci 6*10^9 electroni / puls
Citat
“Linac"-ul  va accelera electronii de la 4.5 GeV (miliarde de electrovolţi) la 14 GeV în timp ce îi menţine focalizaţi cu noii magneţi. Aceşti magneţi vor putea fi opriţi când "linac"-ul va opera la un nivel mai înalt de energie în cadrul experimentelor de fizica particulelor.
sa presupunem ca se poate accelera la 100GeV .
energia unui puls va fi :
6*10^9*1.6*10^(-19)*14*10^9 = 13,44 J pentru 14 GeV sau ,
6*10^9*1.6*10^(-19)*10^11=96 J pentru 100 GeV .
totul vine ori frecventa impulsurilor / secunda si rezulta puterea care ar putea fi cedata prin bombardarea si incalzirea unei tinte .
Nu stiu cat e frecventa dar banuiesc faptul ca e mare .
Mai ramane de vazut cat consuma acceleratorul sa-si faca alternanta si asta depinde de capacitatea aia echivalenta ; si bineinteles cat consuma injectorul care generaza spoturile de electroni .
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Iunie 11, 2008, 02:40:11 p.m.
Corectez ca energia la tipul asta de accelerator ajunge pe la 50GeV pentru electroni si pozitroni .
deci :
6*10^9*1,6*10^(-19)*5*10^10 = 48 J - per impuls da tot nu stiu frecventa .
Diferenta de potential intre electrozi ar fi cam de 5KV
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Iunie 13, 2008, 12:02:09 p.m.
Sa presupunem ca frecventa ar fi 1MHz :
Pcedata tintei = 48[J]*10^6[impulsuri/secunda] = 48 MW
Luam Psuficienta (necesara sa-si faca acceleratorul alternanta) = omega*C*U^2 si luam U = 5 KV
Psuficienta = 2*PI*10^6*25*10^6*C
Daca C echivalenta e de ordinul microfaradului (10^-6) : Psuficienta = 157,08*10^6 = 157,08 MW
Daca C echivalenta e de ordinul nanofaradului (10^-9) : Psuficienta = 157,08*10^3 = 157,08 KW
Daca C echivalenta e de ordinul picofaradului (10^-12) : Psuficienta = 157,08 W
Deci depinde de C echivalenta .
La cat consuma sursa de electroni nu stiu cum sa fac calculul . Ceva de genul energia de ionizare a catodului ori numarul de particule .
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Iunie 14, 2008, 09:27:50 a.m.
Intrebarea e daca sunteti de acord cu calculele astea si cam la ce valoare ar fi C echivalenta ?
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Iunie 15, 2008, 02:54:40 p.m.
Sa presupunem ca energia de ionizare( sau pt. extractia unui electron ) e de 100eV desi nu cred sa fie asa de mare .
Numarul electronilor e de 6 miliarde la un puls .
Wemisie = 6*10^9*1,6*10^(-19)*100 = 9,6*10^(-8) cam 10*10^(-8) cam 10^(-7) J
Pemisie = Wemisie*frecventa = 10^(-7)*10^6 = 0,1 W
Sa zicem ca se consuma de o mie de ori mai mult pentru generarea electronilor .
Psursa = 100 W
Am exagerat si energia de ionizare ( sau pt. extractia unui electron ) si pierderile sistemului de emitere .
In cazul in care C echivalenta e de ordinul nanofaradului acceleratorul ar consuma sa zicem cam 200 KW , injectorul sa zicem inca 100 KW ( iar am exagerat de o mie de ori ) , iar de pe tinta sa zicem ca putem converti 30 MW numai .
Ori is eu nebun ori daca avem o capacitate echivalenta suficient de mica se poate face un "perpetum mobile" cu acceleratoarele de particule .
Titlu: Re: Desene
Scris de: Electron din Iunie 15, 2008, 03:04:08 p.m.
Ori is eu nebun ori daca avem o capacitate echivalenta suficient de mica se poate face un "perpetum mobile" cu acceleratoarele de particule .
Daca ai sti ce e acela "perpetuum mobile" nu te-ai aventura sa faci asemenea afirmatii. Te asigur eu ca oricat de mica ar fi capacitatea echivalenta nu se poate face ce zici tu cu acceleratoarele de particule. Te las sa tragi singur concluziile de rigoare.

e-
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Iunie 15, 2008, 03:10:35 p.m.
Exceptand faptul ca nu stiu cat e capacitatea echivalenta unde gresesc ?
Titlu: Re: Desene
Scris de: Electron din Iunie 15, 2008, 03:56:51 p.m.
RaduH, eu cred ca tu nu prea stii ce inseamna "perpetuum mobile". Si cred ca e o greseala destul de mare din partea ta sa folosesti termenul fara sa stii ce spui.

e-
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Iunie 15, 2008, 04:05:17 p.m.
In fine nu in sens termodinamic ci in sensul ca s-ar putea obtine mai multa putere decat ar consuma sa functioneze .
Nu spun energie spun putere . Uitati-va peste calculele mele estimative ca mie imi da ca se poate daca am avea o capacitate echivalenta suficient de mica . Am incercat sa folosesc date despre acceleratoare existente .
Titlu: Re: Desene
Scris de: Electron din Iunie 15, 2008, 04:14:02 p.m.
In fine nu in sens termodinamic ci in sensul ca s-ar putea obtine mai multa putere decat ar consuma sa functioneze .
Asa ceva ar contrazice toate legile de conservare din fizica de pana azi. Daca ai si o demonstratie pentru asa ceva, iti garantez eu ca vei revolutiona fizica !  :o

Citat
Nu spun energie spun putere .
Tu stii ce e aceea putere? Stii care e relatia dintre putere si energie? Diferenta pe care ti-o imaginezi tu intre energie si putere e cea care sta la baza erorii tale de aici.

e-
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Iunie 15, 2008, 04:48:12 p.m.
Citat
Asa ceva ar contrazice toate legile de conservare din fizica de pana azi. Daca ai si o demonstratie pentru asa ceva, …
Daca un camp electric ar accelera fara sa se diminueze sau sa se consume din sarcina care-l genereaza conform discutiilor de pana acum , acceleratorul de tipul asta ar consuma putere electrica sa-si "faca alternanta" nu sa accelereze si ar face-o ca un condensator in curent alternativ . Totul ar depinde de capacitatea aia echivalenta . Am aratat acolo in calcule si ca daca ea ar fi de ordinul microfarazilor atunci acceleratorul consuma mai multa putere decat s-ar putea colecta de pe o eventuala tinta .
Citat
Tu stii ce e aceea putere? Stii care e relatia dintre putere si energie? Diferenta pe care ti-o imaginezi tu intre energie si putere e cea care sta la baza erorii tale de aici .
Referitor la asta mai am o prostiuta :
http://img67.imageshack.us/my.php?image=hidrocentraladb6.jpg (http://img67.imageshack.us/my.php?image=hidrocentraladb6.jpg)
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Iunie 15, 2008, 05:45:44 p.m.
S-a strecurat o greseala si trebuie sa corectez :

Sa presupunem ca frecventa de alimentare a electrozilor ar fi 1MHz :
Pcedata tintei = 48[J]*10^6*2[impulsuri/secunda] =  96 MW
Luam Psuficienta (necesara sa-si faca acceleratorul alternanta) = omega*C*U^2 si luam U = 5 KV
Psuficienta = 2*PI*10^6*25*10^6*C
Daca C echivalenta e de ordinul microfaradului (10^-6) : Psuficienta = 157,08*10^6 = 157,08 MW
Daca C echivalenta e de ordinul nanofaradului (10^-9) : Psuficienta = 157,08*10^3 = 157,08 KW
Daca C echivalenta e de ordinul picofaradului (10^-12) : Psuficienta = 157,08 W
Deci depinde de C echivalenta .
La cat consuma sursa de electroni nu stiu cum sa fac calculul . Ceva de genul energia de ionizare a catodului ori numarul de particule

Sa presupunem ca energia de ionizare( sau pt. extractia unui electron ) e de 100eV desi nu cred sa fie asa de mare .
Numarul electronilor e de 6 miliarde la un puls .
Wemisie = 6*10^9*1,6*10^(-19)*100 = 9,6*10^(-8) cam 10*10^(-8) cam 10^(-7) J
Pemisie = Wemisie*(numarul de impulsuri/secunda) = 2*10^(-7)*10^6 = 0,2 W
Sa zicem ca se consuma de o mie de ori mai mult pentru generarea electronilor .
Psursa = 200 W
Am exagerat si energia de ionizare ( sau pt. extractia unui electron ) si pierderile sistemului de emitere .
In cazul in care C echivalenta e de ordinul nanofaradului acceleratorul ar consuma sa zicem cam 200 KW , injectorul sa zicem inca 200 KW ( iar am exagerat de o mie de ori ) , iar de pe tinta sa zicem ca putem converti 30 MW numai .
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Iunie 16, 2008, 10:01:42 a.m.
Deci energia e putere ori timp sau puterea e energie pe timp .
W = P*t ; P = W/t
Fiint n impulsuri/secunda rezulta P = n*W / secunda
n = 2*f - frecventa tensiunii de alimentare a electrozilor .
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Iunie 16, 2008, 05:35:41 p.m.
Oricum pentru 50GeV la 5KV intre electrozi rezulta 10^7 etaje de accelerare .
Cum capacitatea echivalenta e suma capacitatilor formate intre electrozi si poate intre electrozi si peretele incintei vidate ( aici s-ar putea micsora capacitatea prin marirea diametrului incintei vidate ) , greu de crezut ca aceasta capacitate echivalenta e mai mica de ordinul microfaradului .
Titlu: Re: Desene
Scris de: Electron din Iunie 16, 2008, 06:30:48 p.m.
Referitor la asta mai am o prostiuta :
http://img67.imageshack.us/my.php?image=hidrocentraladb6.jpg (http://img67.imageshack.us/my.php?image=hidrocentraladb6.jpg)
RaduH, imi explici te rog frumos, ce inseamna pentru tine termenii si factorii din aceasta egalitate?

(http://img352.imageshack.us/img352/5552/hidrocentralae1ko0.jpg)

M-ar interesa in special factorul acela "eta" de dupa egal. :)

e-
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Iunie 17, 2008, 10:26:59 a.m.
Ar fi pierderi prin frecari ,vascozitate , etc .
Sau in cazul in care am converti puterea de la iesire .
Am spus ca este o prostiuta .
Am plecat de la ideia ca lacul de acumulare nu e plin de la bun inceput si de aceea am pus un robinet . Am considerat apa ca purtator de energie . Ceva de genul ca timpul de acumulare sau umplere creaza un palier potential .
Adica avand o sursa de alimentare si o sursa de fuga aflate la o diferenta naturala de potential , printr-un efort constructiv exploatam asta . Debitele de la intrare si iesire facem sa fie egale , inaltimea coloanei de lichid ramanand constanta , se poate prin calculul orificiului sau a ajutajului , presiunea o sa difere si deci si viteza de curgere . Nu vreau sa spun ca putem recircula apa adica s-o ridicam inapoi .
Titlu: Re: Desene
Scris de: Electron din Iunie 17, 2008, 02:56:31 p.m.
Poate sunt eu mai greu de cap, dar tot nu am inteles ce e cu formula ta, si ce semnifica "eta" de acolo. Poti sa rapsunzi la intrebarea asta?

e-
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Iunie 17, 2008, 03:11:11 p.m.
Nu inteleg de ce va chinuiti cu prostiuta asta ?
Mai important mi s-ar parea cum s-ar putea calcula capacitatea aia echivalenta .

Eta inseamna pierderi sau randament (nu stiu cat la suta)
Imi pare rau ca am postat prostiuta asta deja .
Titlu: Re: Desene
Scris de: Electron din Iunie 17, 2008, 05:10:45 p.m.
RaduH, cred ca am mai raspuns despre capacitatea echivalenta. Pentru a putea intreba despre ea trebuie sa faci schema circuitului pentru care vrei sa calculezi echivalenta. Nu prea inteleg ce raspuns astepti pana nu pui intrebarea specificata complet...

e-
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Iunie 17, 2008, 09:42:10 p.m.
Pai am facut schemele si am ajuns la concluzia ca sunt capacitatile in paralel .
Da nu stiu cum s-ar calcula capacitatile alea intre electrozi si daca nu se formeaza capacitati intre electrozi si peretele incintei vidate .
Incinta vidata ar fi cilindrica .Desenez inca o data .
Am o formula pentru capacitatea cilindrica da nu stiu cine e "h"
C = 2*PI*epsilon*h/(ln(r1/r2))

Hai Romania !
Titlu: Re: Desene
Scris de: Electron din Iunie 17, 2008, 09:44:11 p.m.
"h" nu poate fi decat lungimea segmentului de cilindru considerat (sau "inaltimea" lui, daca ar sta in picioare) ;)

e-
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Iunie 18, 2008, 12:10:41 p.m.
http://img91.imageshack.us/my.php?image=linaczz9.jpg (http://img91.imageshack.us/my.php?image=linaczz9.jpg)
cred ca nu se vede bine o linie la schema a doua
Titlu: Re: Desene
Scris de: Electron din Iunie 18, 2008, 12:39:14 p.m.
RaduH, o data ce am stabilit ca segmentele consecutive din accelerator se comporta ca niste capacitati in paralel, ar trebui sa incepi facand schema lor echivalenta corespunzatoare, astfel incat sa fie si vizual usor de urmarit. Apoi, sa identifici punctele din circuit (si potentialul la care se afla) care induc sarcini in peretele exterior pamantat, pentru a considera respectivele capacitati.

De remarcat ca pentru a intelege distribuitia de sarcini indusa in peretele exterior pamantat e nevoie de o analiza a liniilor de echipotential generate de segmentele consecutive ale acceleratorului, pentru ca asa cum ziceam si inainte sarcinile luate de la Pamant sunt doar cele necesare pentru a asigura ca tot peretele exterior (in cazul in care e o unica piesa conductoare, asa cum l-ai desenat) se afla la acelasi potential (in fiecare moment de timp). Cum elementele acceleratorului au potentiale diferite, si sarcina de pe peretele exterior va fi distribuita neuniform, avand zone "pozitive" si zone "negative", in functie de ce element au in vecinatate.

O alta observatie: daca peretele exterior e pamantat, capacitatea dintre perete si alte elemente din accelerator este irelevanta, pentru ca "incarcarea" acestor condensatori nu se face pe baza consumului de energie din generatoarele din circuitul acceleratorului, ci prin influenta. Cu alte cuvinte: incarcarea si descarcarea condensatorilor dintr-un circuit conectat la generatoare nu depinde de prezenta elementelor pamantate din apropierea circuitului. (Cel putin dupa cate stiu eu despre astfel de circuite...)

e-

Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Iunie 18, 2008, 02:50:00 p.m.
Citat
RaduH, o data ce am stabilit ca segmentele consecutive din accelerator se comporta ca niste capacitati in paralel, ar trebui sa incepi facand schema lor echivalenta corespunzatoare, astfel incat sa fie si vizual usor de urmarit. Apoi, sa identifici punctele din circuit (si potentialul la care se afla) care induc sarcini in peretele exterior pamantat, pentru a considera respectivele capacitati.
N-am cum sa fac asta ca nu stiu cate etaje de accelerare sunt si cati electrozi . Am gasit pe internet ca SLAC accelereaza la peste 50GeV si ca accelerarea la un etaj de accelerare adica intre doi electrozi ar fi de 5KV . Asta ar insemna 10^7 etaje de accelerare si (10^7+1)electrozi . Nu stiu daca la SLAC tensiunea de accelerare intre doi electrozi e de 5KV . Informatia asta e de la acceleratoarele liniare in general . Oricum nu prea imi da lungimea de 3Km a acceleratorului la 10 milioane de etaje de accelerare si n-am habar cat e frecventa , deci nu reusesc sa calculez lungimile electrozilor . Un calcul simplu ar fi l = c/2f pentru energiile mari unde viteza electronilor ar fi foarte apropiata de viteza luminii . Dupa formulele mele nu-mi iese ca da numar complex la calculul vitezei , da minus sub radical . Cu l = c/2f , lungimea electrozilor din capatul acceleratorului daca frecventa ar fi 1MHz da aproape 150 de metrii . Ceva nu-i in regula .
Citat
O alta observatie: daca peretele exterior e pamantat, capacitatea dintre perete si alte elemente din accelerator este irelevanta, pentru ca "incarcarea" acestor condensatori nu se face pe baza consumului de energie din generatoarele din circuitul acceleratorului, ci prin influenta. Cu alte cuvinte: incarcarea si descarcarea condensatorilor dintr-un circuit conectat la generatoare nu depinde de prezenta elementelor pamantate din apropierea circuitului. (Cel putin dupa cate stiu eu despre astfel de circuite...)
Bine ar fi ca am calculat capacitatea unor eventuale capacitoare cilindrice si capacitea echivalenta a 10^7+1 capacitoare da mult prea mare . Capacitatile care se formeaza intre electrozi nu stiu cum s-ar calcula da intuesc faptul ca ar fi foarte mici .
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Iunie 19, 2008, 11:42:37 a.m.
Stau cam prost la scrisul in engleza .
Nu ma ajutati sa aflu la ce frecventa lucreaza SLAC si cat consuma sa accelereze la 50Gev ?
mtlee@slac.stanford.edu
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Iunie 24, 2008, 01:05:04 p.m.
E bine asa ?

Hello , I need some help,

I'd like to know the frequency that the accelerator works at, how much does it accelerate at one floor and what are the power requirements to accelerate at 50 GeV

Thank you very much
Titlu: Re: Desene
Scris de: Adi din Iunie 24, 2008, 10:09:22 p.m.
E bine, dar trebuie sa spui si cine esti si de ce ai nevoie de asta, ca sa pari om serios, sa vada ca merita sa consume timp sa iti raspunda.
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Iunie 25, 2008, 02:05:29 p.m.
Si ce sa le spun ca ma intereseaza din curiozitate ?
Adi , nu ai putea sa-i intrebi si tu ce ma intereseaza ca daca te prezinti tu ca cercetator si ca administrator de forum ai mai multe sanse ?
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Iunie 25, 2008, 05:54:34 p.m.
Daca ai timp desigur .
Titlu: Re: Desene
Scris de: Adi din Iunie 25, 2008, 06:11:18 p.m.
Incearca intai tu si vezi ce iese. Eu nu stiu exact ce intrebi tu, caci nu am urmarit discutia si exprimarea ta este destul de vaga pentru mine, care nu am urmarit discutia: ce frecventa? frecventa cavitatilor rezonante? ce energie consumata pentru a accelera la 50 GeV? Pai pentru un electron energia este sarcina electrica ori 50 GeV. Te referi la intregul fascicul de electroni? Sau poate la energia electrica consumata de intregul proces de a accelera intregul fascicul de electroni? Sau energia electrica consumata de intregul laborator?

Oricum, te incurajez sa fii autonom, sa indraznesti, sa inveti engleza mai ales, sau sa scrii text clar in romana si sa rogi pe cineva sa iti traduca in engleza si sa trimiti tu. Asa vei avea si mai mare incredere in fortele tale.

Daca chiar nu merge, te voi ajuta, dar nu vad de ce nu ar merge.

Cu bine,
Adi
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Iunie 27, 2008, 07:02:04 p.m.
Deci am tras concluzia ca SLAC e accelerator liniar cu electrozi de lungimi crescatoare .
Frecventa la care sunt alimentati electrozii si consumul de putere al alimentarii electrozilor ma intereseaza .
Ar avea acceleratorul o capacitate echivalenta si stiind ce am intrebat as putea sa o estimez .
Energia unui puls de electroni ar fi N*e*50GV , unde N este numarul electronilor din impuls .
Puterea care ar rezulta ar fi N*e*50GV*2*f pe secunda unde f-frecventa de alimentare a electrozilor .
Generarea electronilor ar consuma energia N*Wextr ( lucrul de extractie al unui electron functie de catodul folosit-nu cred ca trece de 100 eV )*randament .
Puterea consumata de sursa de electroni ar fi energia asta ( N*Wextr*randament )*2*f ( impulsuri / secunda ) .
Titlu: Re: Desene
Scris de: Adi din Iunie 27, 2008, 07:40:15 p.m.
Te incurajez sa explici asta in email, sa stie ce efort ai facut deja.
Titlu: Re: Desene
Scris de: gasparRadu din Iunie 29, 2008, 01:23:07 p.m.
Ce (capacitatea echivalentă) este importantă, aia trebuie aflată, trebuie aflat şi cât consumă că dacă avem un consum mai mic decât puterea obţinută, atunci vorbim deja de un perpetuum mobile.

De asemenea, este o mică greşeală acolo, în formula lui RaduH, formula corectă ar fi:
( N*Wextr/randament )*2*f .... numărul de electroni înmulţit cu lucrul de extracţie se împarte la randament.
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Iulie 11, 2008, 01:40:15 p.m.
Citat
Deci am tras concluzia ca SLAC e accelerator liniar cu electrozi de lungimi crescatoare .
Ma-r interesa frecventa la care sunt alimentati electrozii si consumul de putere al alimentarii electrozilor precum si tensiunea la care sunt alimentati . Acceleratorul ar avea o capacitate echivalenta si stiind ce am intrebat as putea sa o estimez .
Il rog pe GasparRadu sa traduca asta .

Adi te rog ajuta-ma sa obtin informatiile care ma intereseaza folosindu-te de statutul tau si pentru forumul nostru ca eu n-am primit nici un raspuns si n-am cum sa-i motivez sa ma bage-n seama .
Titlu: Re: Desene
Scris de: Adi din Iulie 11, 2008, 03:29:32 p.m.
OK, formulati clar ce vreti sa aflati si scriu eu email si zic ca sunt doctorand in fizica particulelor si ca pe forumul nostru de stiinta exista acest topic in care dorim sa intelegem acceleratorul SLAC si cineva are urmatoarea intrebare tehnica.

Pana una alta, insa, iata ce am descoperit aici. Exista "Cartea Albastra" care descrie toate detaliile acceleratorului SLAC, articol tradus de noi pe fizicaparticulelor.ro
Intrebarea mea e: nu e mai bine sa cerem o copie eletronica a cartii? (daca cumva e liber sa o ofere ...)

Cu bine,
Adi
Titlu: Re: Desene
Scris de: HarapAlb din Iulie 11, 2008, 06:50:51 p.m.
 Cum ziceam... mai intai consultati cartea asta Principles of Charged Particle Acceleration (http://www.fieldp.com/cpa.html).

 Voi credeti ca aia de la SLAC nu au altceva mai bun de facut decat sa raspunda la emailurile unor anonimi ? Mai ales ca intrebati chestii tehnice si pe care ei nici nu le cunosc, trebuie sa caute in hartoage.
Titlu: Re: Desene
Scris de: Adi din Iulie 11, 2008, 08:57:36 p.m.
HarapAlb, eu sunt total de acord, tu ai spus-o mai pe sleau.
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Iulie 11, 2008, 10:06:21 p.m.
Deci ma intereseaza frecventa la care lucreaza tensiunea la un etaj de accelerare si puterea pe care o consuma alimentarea electrozilor .
De acord si cu "cartea albastra" ca citesc in engleza . Da o sa fie cam greu de descarcat un asemenea volum de informatie .
Link-ul lui Harap Alb l-am vizionat da nu am aflat ce ma interesa . 
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Iulie 11, 2008, 10:22:43 p.m.
Vedeti ca sunt doua acceleratoare la SLAC .
Unul e cu cavitati de rezonanta sau radiofrecventa sau cum le-o fi zicand .
Pe mine ma intereseaza ala cu electrozi de lungime crescatoare .
Titlu: Re: Desene
Scris de: HarapAlb din Iulie 11, 2008, 11:02:19 p.m.
Atunci mai cauta documentatie pe internet. Incearca cu exemple simple, trebuie sa existe pe undeva niste calcule didactice.

Chiar daca vei cunoaste frecventa si puterea consumata la SLAC, tot nu-ti sunt de folos pentru ca nu cunosti constructia lui. Iti imaginezi ca ei ridica tensiunea folosind transformatoare de sonerie ?  :) E o uzina intreaga acolo.... sa povesteasca Adi ca el a vazut acceleratoare  :D
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Iulie 12, 2008, 11:16:52 a.m.
Deci eu totusi il rog pe Adi sa-ncerce .
Cartea albastra se refera la cel cu cavitati de radiofrecventa .
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Iulie 21, 2008, 05:24:47 p.m.
Cred ca ar fi interesant sa putem estima capacitatea aia echivalenta , nu credeti ?
Nu ca ar folosi la ceva da nu as murii eu prost .
Titlu: Re: Desene
Scris de: Adi din August 02, 2008, 05:44:24 p.m.
Buna RaduH!

Apreciez mult rabdarea ta. Am fost in vacanta si apoi m-am instalat in noul apartament. Azi mi-am facut timp si am scris un email doamnei Melinda Lee, Stanford Linear Accelerator Center: 1 (650) 926-8703, mtlee@slac.stanford.edu. Este emailul pe care il oferisei tu. Am gasit-o si in declaratia de presa (http://home.slac.stanford.edu/pressreleases/2008/20080709.htm) recenta, dn 9 iulie 2008, cand la SLAC s-a descoperit o noua particula. Pare a fi astfel un fel de contact cu presa si cu publicul, asadar sper sa forwardeze mailul la alti cercetatori care ne pot raspunde.

De asemenea, am un profesor si cativa colegi in departamentul meu de la experimentul BABAR, care folosesc acceleretatorul PEP-II de la SLAC, o sa forwardez acum emailul de mai jos si lor.

Ca un comentariu insa, vad ca se ciocnesc electroni si pozitroni de vreo 9 GeV fiecare. Nu vad asadar de unde ai luat numarul de 50 GeV pe fascicul. 
 
Iata mai jos mailul ce l-am scris acum!


***

Hello!

My name is Adrian Buzatu, I am a graduate student in experimental particle
physics at McGill University, Montreal, with the CDF experiment at
Fermilab. In my home country, Romania, I have built the only website about
particle physics outreach in Romania (where we translated Particle
Adventures, articles of Symmetry, etc) and a particle physics forum.
There, on the forum, a very enthusiastic young Romanian got interested in
the accelerator process at SLAC and he could not find easily information
on the internet.

Could you please forward this email to whom you might know that could
answer some answers or point us to some relevant materials (I heard about
the Blue Book, but I am not sure if it is public).

Generally, he would like to understand how many cavities are there and
what voltage drop has each of it, what frequecy for the resonant cavity,
so that he would "add these voltages in series" and check that he gets the
total energy of the electrons and positrons as they collide. In other
words, he needs a very basic but quantitative understanding of the
accelerator process. Personallyly, I would also enjoy to understand this
and be able to explain it on our website in order to trigger interest for
young Romanians in experimental particle physics.

Thank you very much for you help.

Here are the websites:
fizicaparticulelor.ro
http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=196.90

With respect,
Adrian Buzatu, PhD candidate at McGill University, Canada
Higgs boson search, CDF experiment, Fermilab
Titlu: Re: Desene
Scris de: Adi din August 02, 2008, 05:54:07 p.m.
Si iata ce scrisei si unui prof de aici, apoi avea mai jos mailul de mai sus. Sa speram ca vom obtine de undeva un raspuns.

Hi Steven!

On my Romanian particle physics outreach website and forum, there is a
young guy who got interested in understanding the SLAC basic accelerator
process. He made some calculations, he understands the qualitative
approach, but needs some information on the quantitative: accelerating
energy for one resonant cavity (equivalent voltage drop), how many
cavities, so that a simpla calculation can find out the final energy of a
given electron. This could be also used a simple introductory (outreach)
lesson in accelerator physics and could motivate more young Romanians to
get interested in experimental particle physics.

Do you know of some PhD thesis or some other public documentation that he
and myself can study? I also wrote an email to the public contact of SLAC
(email below).

Thanks,
Adrian
Titlu: Re: Desene
Scris de: Adi din August 02, 2008, 10:18:21 p.m.
Steve Robertson de la McGill mi-a raspuns prompt cu acest link (http://www2.slac.stanford.edu/VVC/accelerator.html) pe care il invit pe RaduH sa il viziteze atent (apropo, il stiai si l-ai studiat deja?). Are de asemenea un curs despre acceleratorul de la SLAC la birou si se va uita pe el luni. Sa vedem ce va raspunde.

Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din August 03, 2008, 09:42:21 a.m.
Multumesc foarte mult .
Vad ca la SLAC sunt acceleratoare cu cavitati de rezonanta nu cu electrozi crescatori in lungime .
Pe mine astealalte ma interesau .
50Gev am luat de pe ceva site de-al lor .
Titlu: Re: Desene
Scris de: Adi din August 03, 2008, 02:28:35 p.m.
Pai si eu ma miram sa fie cu electrozi cum ai zis tu. De obicei primul accelerator, de tipul Cockroft-Walton, este cu electrozi. Dar astia cu electrozi nu pot accelera mai mult decat o anume energie, pentru ca e greu sa pui atata diferenta de potential pe ei.

http://en.wikipedia.org/wiki/Cockcroft-Walton_generator
Titlu: Re: Desene
Scris de: ionut din August 04, 2008, 10:52:13 a.m.
    Buna,
     Nu stiu cat il ajuta pe RaduH, dar postez aici un link catre site-ul acceleratorului de la IFIN-HH Magurele (Institutul de Fizica si Inginerie Nucleara - Horia Hulubei). Este un tandem Van der Graaff nu un accelerator linear de care esti tu preocupat, dar poate te intereseaza ...
Acceleratorul asta este proiectat pentru putin alt fel de aplicatii (accelereaza diferite tipuri de ioni pana pe la 9MeV per nucleon) :)
  Uite link-ul:
     http://tandem.nipne.ro/
Titlu: Re: Desene
Scris de: Adi din August 04, 2008, 03:55:08 p.m.
Multumesc, Ionut, este foarte interesant, nici eu nu stiam linkul. Auzisem de AMS, se pare ca acest accelerator inca e functional si studiaza ioni usori, nu?
Titlu: Re: Desene
Scris de: ionut din August 05, 2008, 09:33:16 a.m.
   
Multumesc, Ionut, este foarte interesant, nici eu nu stiam linkul. Auzisem de AMS, se pare ca acest accelerator inca e functional si studiaza ioni usori, nu?
      Poate accelera si ioni grei pana la aur chiar. Cred ca acest accelerator e folosit in general pentru studii de structura nucleara sau ceva de genul asta. Mai exista si un ciclotron dar nu stiu sa dau nici un link. Platforma de la Magurele a fost dotata la timpul constructiei cu tot ce trebuie, plecand de la o facultate de fizica si pana la un reactor nuclear de cercetare si acceleratoare.
Titlu: Re: Desene
Scris de: Adi din August 05, 2008, 02:35:32 p.m.
Frumos, multumesc, Ionut. Trebuie sa ma documentez usor usor ce avem si acolo.
Titlu: Re: Desene
Scris de: Adi din August 05, 2008, 02:53:20 p.m.
Luni mi-a raspuns la email si Melinda Lee de la SLLAC cu linkul catre "Cartea Albastra", care explica constructia acceleratorut lui SLAC. Minunat ca directorul laboratorului s-a gandit atunci, aproape de finalizarea constructiei acceleratorului, sa puna toti oamenii sa scrie contributia lor, ca expertiza castigata sa nu se piarda. Astfel a iesit aceata carte albastra, care se gaseste gratuit pe internet, aici.

http://www.slac.stanford.edu/library/2MileAccelerator/2mile.htm.

RaduH, te rog sa imi spui cand o studiezi si daca a fost utila. Lectura placuta!
Adi
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din August 18, 2008, 12:20:38 p.m.
intrebari pentru Electron:
http://img168.imageshack.us/my.php?image=observatiilh4.jpg (http://img168.imageshack.us/my.php?image=observatiilh4.jpg)
Titlu: Re: Desene
Scris de: Electron din August 18, 2008, 01:53:35 p.m.

RaduH, am mai spus-o si o repet, ar trebui sa pui interbarile pentru toata lumea, nu doar pentru mine. Pe de o parte, eu nu sunt un expert in domeniu, deci chiar si daca iti raspund eu, nu e o garantie ca ai raspunsul cel mai bun, iar pe de alta parte, mai sunt si altii pe acest forum care pot sa-si dea cu parerea, si nu e exclus sa cunoasca raspunsul cel mai corect la intrebarile tale.

Bun, si acum legat de intrebari:
1) cea despre campul electric... Nu inteleg exact despre campul electric din ce zona vorbesti. De cel din interiorul "Custii lui Faradei" pe care o constituie electrodul negativ, de cel de pe suprafta conductorului, sau de unde? Trebuie tinut cont insa ca in aceasta configuratie, orice evaluare e legata de campul electric TOTAL, care poate fi suma a doua campuri, unul pozitiv si altul negativ, produs de distributia de sarcina de pe cei doi elecrozi. Asa cum am mai precizat, sarcinile fiind libere (date fiind pamantariel din circuit) ele se vor distribui pe suprafata (exterioara) a electrozilor pentru a produce un camp nul in tot volumul (interior) al conductorilor, inclusiv pe suprafetele exterioare. Conditia este ca toata suprafata unui conductor sa fie la exact acelasi potential, pentru ca altfel sarcinile libere ar fi in miscare.

2) Legat de potentialul de la infinit, el nu are aceeasi valoare "fixa" pentru toate problemele, simultan. Asta se intampla cu toate marimile de tip "potential", deci si in cazul celui gravitational sau magnetic. Valorile potentialului au utilitate doar ca diferente relative, si nu ca valori absolute. Ca atare, a considera o suprafata (sau un punct din spatiu) la potential "absolut zero" e o conventie, dar aceasta valoare nu are nici o semnificatie fizica in sine. Putem foarte bine sa consideram acea suprafata la orice valoare de potential, ca tot acelasi lucru am obtine in analiza numerica a circuitelor.

Asadar, ca o conventie, in circuitele analizate in electronica, eventualele puncte legate la Pamant sunt considerate la potenital "zero", si fata de ele se calculeaza DIFERENTELE DE POTENTIAL pentru celelalte puncte din circuit. Asta se explica prin faptul ca, Pamantul fiind in sine un imens "conductor", are foarte multe sarcini libere, si ca atare e ca o sursa "inepuizabila" de sarcini de orice semn, fiind deci capabil sa-si pastreze acelasi potential indiferent ce corp (conductor din circuitele electronice) e pus in contact cu el. Si daca tot il consideram "fix" (desi riguros vorbind nu este), atunci e considerat zero ca reper foarte natural.

In problemele in care analizam potentialul din jurul corpurilor (conductori sau dielectrici) incarcate electric, se foloseste o alta conventie, cum ca potentialul "la infinit" (adica foarte, foarte, foarte departe de conductori) e zero. Asta se explica prin faptul ca, data fiind legea dependentei fortei electrice de distanta fata de corp, la distante mari forta (si deci campul electric) e foarte scazut, la limita (la infinit) fiind zero. In consecinta, oriunde am fi "la infinit" suntem la acelasi potential fata de corpul considerat (campul e zero in zonele de potential constant) si deci poate fi luat ca "reper" natural, si i se da valoarea zero, prin conventie. E insa vorba doar de o comoditate, valoarea zero nu e cu nimic mai speciala decat o eventuala valoare de 10000 de volti, ca potential "absolut" la infinit.

Ceea ce afecteaza insa sarcinile si miscarile lor, nu e potentialul in sine cat VARIATIA sa spatiala (sau temporala, in acelasi loc), adica TENSIUNEA dintre doua puncte. O variatie de la 0 V la 10 V produce exact acelasi efect ca o variatie de la 1000 V la 1010 V intre aceleasi doua puncte.

Toata poliloghia asta pentru a preciza, ca cele doua conventii (pamantarea la potential zero si potentialul zero la infinit) sunt incompatibile una cu alta, ori lucram cu una, ori cu alta, dar nu putem sa le folosim pe ambele ca atare in aceeasi problema de electricitate.

e-
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din August 19, 2008, 09:51:27 a.m.
Citat
1) cea despre campul electric... Nu inteleg exact despre campul electric din ce zona vorbesti. De cel din interiorul "Custii lui Faradei" pe care o constituie electrodul negativ, de cel de pe suprafta conductorului, sau de unde?
Da pe mine ma intereseaza daca este camp electric in interiorul electrodului negativ . De fapt asta incercam sa fac sa ecranez campul care s-ar opune accelerarii adica sa introduc electronul ala intre electrozi fara sa efectuez lucru mecanic .
Citat
Asadar, ca o conventie, in circuitele analizate in electronica, eventualele puncte legate la Pamant sunt considerate la potenital "zero", si fata de ele se calculeaza DIFERENTELE DE POTENTIAL pentru celelalte puncte din circuit. Asta se explica prin faptul ca, Pamantul fiind in sine un imens "conductor", are foarte multe sarcini libere, si ca atare e ca o sursa "inepuizabila" de sarcini de orice semn, fiind deci capabil sa-si pastreze acelasi potential indiferent ce corp (conductor din circuitele electronice) e pus in contact cu el. Si daca tot il consideram "fix" (desi riguros vorbind nu este), atunci e considerat zero ca reper foarte natural.

In problemele in care analizam potentialul din jurul corpurilor (conductori sau dielectrici) incarcate electric, se foloseste o alta conventie, cum ca potentialul "la infinit" (adica foarte, foarte, foarte departe de conductori) e zero. Asta se explica prin faptul ca, data fiind legea dependentei fortei electrice de distanta fata de corp, la distante mari forta (si deci campul electric) e foarte scazut, la limita (la infinit) fiind zero.


Toata poliloghia asta pentru a preciza, ca cele doua conventii (pamantarea la potential zero si potentialul zero la infinit) sunt incompatibile una cu alta, ori lucram cu una, ori cu alta, dar nu putem sa le folosim pe ambele ca atare in aceeasi problema de electricitate.
Parerea mea umila e ca daca piesa e impamantata nu exista suprafete echipotentiale de fapt , potentialul fiind zero oriunde si in afara ei
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din August 19, 2008, 10:21:22 a.m.
De fapt intrebarea ar fi daca electrodul acela negativ isi mai pastreaza sau nu proprietatea de cusca Faraday daca introducem elementul pe care l-am denumit ecran si care este impamantat .
Daca ar fi incarcat stiu ca nu .
Daca s-ar putea ecrana campul electric ce s-ar opune accelerarii s-ar putea introduce electronul intre electrozi fara a se consuma lucru mecanic si daca revenim la discutia mai veche cu faptul ca nu se descarca energia inmagazinata pe condensatorul ala din cauza ca accelereaza nu ar fi deloc lucru putin .
Titlu: Re: Desene
Scris de: Electron din August 19, 2008, 01:21:47 p.m.
Citat
1) cea despre campul electric... Nu inteleg exact despre campul electric din ce zona vorbesti. De cel din interiorul "Custii lui Faradei" pe care o constituie electrodul negativ, de cel de pe suprafta conductorului, sau de unde?
Da pe mine ma intereseaza daca este camp electric in interiorul electrodului negativ . De fapt asta incercam sa fac sa ecranez campul care s-ar opune accelerarii adica sa introduc electronul ala intre electrozi fara sa efectuez lucru mecanic .
Pana la urma nu am obtinut o harta completa a liniilor de echipotential, pentru tot sistemul. Ai facut desenul respectiv, sa vezi care sunt liniile, si care e forma campului electric?

O alta obiectie la "introducerea fara lucru mecanic", vezi mai jos ca raspuns la ultimul fragment.

Citat
Parerea mea umila e ca daca piesa e impamantata nu exista suprafete echipotentiale de fapt , potentialul fiind zero oriunde si in afara ei
Daca electrodul e incarcat cu sarcini electrice, atunci in jurul sau exista linii de echipotential cu valori variabile pe masura ce ne departam. Daca e doar un electrod conectat la pamant, si nu avem influenta altor corpuri incarcate in jur, atunci electrodul nu e incarcat electric si deci nu avem camp (avem potential constant pe care il consideram prin conventie zero). Deci cum e, ce situatie analizam, cu electrodul incarcat electric (prin influenta) sau neutru?

De fapt intrebarea ar fi daca electrodul acela negativ isi mai pastreaza sau nu proprietatea de cusca Faraday daca introducem elementul pe care l-am denumit ecran si care este impamantat .Daca ar fi incarcat stiu ca nu .
Asta e problema care trebuie studiata prin topologia liniilor de echipotential. "Cusca" nefiind complet inchisa, va permite prezenta campurilor in interior, in functie de sarcinile din jur (sau cele de pe ecran). Sa nu uitam ca desi ecranul e pamantat, asta nu inseamna ca nu se incarca electric, fiind vecin cu electrodul negativ. Ecranul se incarca prin influenta.

Citat
Daca s-ar putea ecrana campul electric ce s-ar opune accelerarii s-ar putea introduce electronul intre electrozi fara a se consuma lucru mecanic si daca revenim la discutia mai veche cu faptul ca nu se descarca energia inmagazinata pe condensatorul ala din cauza ca accelereaza nu ar fi deloc lucru putin .
Eu nu am vazut pana acum vreo configuratie care sa ecraneze in acest fel campul electric, si nu sunt deloc convins ca in sistemul propus de tine mai sus se face acest lucru. Oricum, te asigur ca avem conservarea energiei, si energia pe care electronul "o castiga" prin accelerarea in camp (stationar) trebuie sa i se dea in prealabil prin lucrul mecanic pentru a-l duce pana la locul unde incepe accelerarea lui (in camp), adica, energia cinetica pe care o castiga prin accelerare nu o ia "de la camp" ci de la potentialul electric castigat prin consumarea lucrului mecanic folosit pentru a fi adus la acel loc unde incepe accelerarea.

e-
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Septembrie 02, 2008, 12:45:16 p.m.
Eu nu am pe nimeni care sa ma ajute sa rezolv problema .
Poate aveti sau gasiti dvs. pe cineva mai priceput .
Am mai facut o modificare dimensionala la proportii in sensul ca am lungit piesele impamantate .
http://img142.imageshack.us/my.php?image=assem1xg3.jpg (http://img142.imageshack.us/my.php?image=assem1xg3.jpg)
In rest problema e aceeasi .
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Septembrie 24, 2008, 07:37:38 p.m.
http://img87.imageshack.us/img87/2192/bilebk1.jpg (http://img87.imageshack.us/img87/2192/bilebk1.jpg)
Poate daca ne lamurim intr-un caz mai simplu .
Titlu: Re: Desene
Scris de: HarapAlb din Septembrie 25, 2008, 04:29:17 p.m.
Nu era mai simplu daca incepeai cu sarcini punctiforme ? Sau cazul asta l-ai analizat deja ?
Titlu: Re: Desene
Scris de: Electron din Septembrie 25, 2008, 05:21:19 p.m.
http://img87.imageshack.us/img87/2192/bilebk1.jpg (http://img87.imageshack.us/img87/2192/bilebk1.jpg)
Poate daca ne lamurim intr-un caz mai simplu .
RaduH, iata cum vad eu liniile: http://img296.imageshack.us/my.php?image=sarcininepunctiformeevh3.gif

Evident, nu sunt asa de "colturoase" ...  ;D

Si da, sunt de acord ca doar partea care este in apropierea sferei incarcate acumuleaza sarcini electrice prin influenta (din izvorul "de nesecat" al Pamantului).

e-
Titlu: Re: Desene
Scris de: HarapAlb din Septembrie 25, 2008, 11:23:58 p.m.
http://img87.imageshack.us/img87/2192/bilebk1.jpg (http://img87.imageshack.us/img87/2192/bilebk1.jpg)
Poate daca ne lamurim intr-un caz mai simplu .
RaduH, iata cum vad eu liniile: http://img296.imageshack.us/my.php?image=sarcininepunctiformeevh3.gif
Spune-i si cum le-ai facut  :)
Titlu: Re: Desene
Scris de: Electron din Septembrie 25, 2008, 11:55:35 p.m.
Vezi pe prima pagina: http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=196.msg2265#msg2265

e-
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Septembrie 26, 2008, 12:57:40 p.m.
Citat
RaduH, iata cum vad eu liniile: http://img296.imageshack.us/my.php?image=sarcininepunctiformeevh3.gif

Evident, nu sunt asa de "colturoase" ...  Grin

Si da, sunt de acord ca doar partea care este in apropierea sferei incarcate acumuleaza sarcini electrice prin influenta (din izvorul "de nesecat" al Pamantului).

Deci daca punem si liniile de camp perpendiculare pe curbele de la suprafele echipotentiale , ele nu trebuie sa izvorasca din sarcini si sa se termine tot in sarcini .
Asa cum ati desenat dvs. suprafetele echipotentiale eu vad toata suprafata sferei impamantate incarcata cu sarcina chiar daca ca densitate de sarcina distribuita neuniform .
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Septembrie 26, 2008, 01:13:13 p.m.
(http://img215.imageshack.us/img215/2269/culiniinm0.th.jpg) (http://img215.imageshack.us/my.php?image=culiniinm0.jpg)
Sa punem si liniile de camp ca unde exista suprafete echopotentiale si diferente de potential trebuie sa existe si linii de camp .
Tocmai asta spuneam la modelul meu ca daca punem si liniile de camp cusca faradai cam dispare daca concluzia la care am ajuns initial impreuna e viabila .
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Septembrie 26, 2008, 01:14:32 p.m.
Scuze pentru calitatea desenului .
Titlu: Re: Desene
Scris de: Electron din Septembrie 26, 2008, 01:44:29 p.m.
Asa cum ati desenat dvs. suprafetele echipotentiale eu vad toata suprafata sferei impamantate incarcata cu sarcina chiar daca ca densitate de sarcina distribuita neuniform .
De acord.

Sa punem si liniile de camp ca unde exista suprafete echopotentiale si diferente de potential trebuie sa existe si linii de camp.
Evident.

Citat
Tocmai asta spuneam la modelul meu ca daca punem si liniile de camp cusca faradai cam dispare daca concluzia la care am ajuns initial impreuna e viabila .
Ca sa se poata trage o concluzie despre modelul tau, trebuie sa aplici liniile de echipotential si de camp pentru configuratia propusa de tine. Ai ajuns deja sa faci acest lucru? Dat fiind ca nu avem un spatiu inchis total, "cusca lui Faraday" e doar o aproximatie.

e-
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Septembrie 26, 2008, 08:06:44 p.m.
Asa cum ati desenat dvs. suprafetele echipotentiale eu vad toata suprafata sferei impamantate incarcata cu sarcina chiar daca ca densitate de sarcina distribuita neuniform .
De acord.
e-
Citat
Si da, sunt de acord ca doar partea care este in apropierea sferei incarcate acumuleaza sarcini electrice prin influenta (din izvorul "de nesecat" al Pamantului).
De fapt cum o fi cu adevarat .
Va deranjeaza daca va cer ajutorul sa aflam sigur ?
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Septembrie 26, 2008, 08:13:08 p.m.
Citat
Ca sa se poata trage o concluzie despre modelul tau, trebuie sa aplici liniile de echipotential si de camp pentru configuratia propusa de tine. Ai ajuns deja sa faci acest lucru?
Nu inteleg sigur care sunt proprietatile suprafetelor astea echipotentiale .
Adica cine pe cine genereaza . Diferentele de potential genereaza liniile de camp sau invers .Chiar si formulele pentru intensitatea campului electric si pentru potential , in cazul distributiei sferice au o hiba in sensul ca daca r tinde la zero ele tind la infinit .
Citat
Dat fiind ca nu avem un spatiu inchis total, "cusca lui Faraday" e doar o aproximati
Inainte sa incarce piesa denumita ecran prin influenta , ar trebui sa existe .
Depinde daca incarca toata suprafata piesei denumita ecran cu sarcini sau doar o parte a ei .
Titlu: Re: Desene
Scris de: Adi din Septembrie 26, 2008, 08:15:03 p.m.
Distributia de sarcini creeaza in acelasi timp camul electric si potentialul. Filosofic, intrebarea "ce a fost mai intai, potentialul electric sau campul electric" este foarte profunda, dar practic pentru problema ta nu asa se pune problema.
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Septembrie 26, 2008, 08:24:48 p.m.
Dar cum ?
Ati vazut ultimul desen ?
Am lungit intentionat piesa denumita ecran .
Ce fel de influenta o incarca pe toata suprafata ?
Titlu: Re: Desene
Scris de: Electron din Septembrie 29, 2008, 05:28:57 p.m.
De fapt cum o fi cu adevarat .
Va deranjeaza daca va cer ajutorul sa aflam sigur ?
Pe mine personal nu ma deranjeaza. In plus, sper sa mai fie utilizatori interesati care sa intervina.

Pentru intrebarea recenta cu o sfera in apropierea unui conductor pamantat, am folosit doar concepte deja explicate (sper eu, suficient de detaliat) in acest topic. Ai nelamuriri in legatura cu solutia? Daca da, vino cu intrebari explicite si vom incerca sa le lamurim. Daca nu ai nelamuriri, ce te impiedica sa o aplici la conductorii tai?

Astept cu interes sa vad ca depui si tu un efort cat de cat sa intelegi si sa propui o solutie pentru problema asta. Nu te crampona pe "eu nu pot", ci incearca si tu, adu propuneri si discutand cu ceilalti pe tema asta vei avansa. :)


e-
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Octombrie 01, 2008, 09:56:33 a.m.
Citat
Astept cu interes sa vad ca depui si tu un efort cat de cat sa intelegi si sa propui o solutie pentru problema asta. Nu te crampona pe "eu nu pot", ci incearca si tu, adu propuneri si discutand cu ceilalti pe tema asta vei avansa. Smiley
Din pacate is prea sarac si lipsit de posibilitati sa caut documentatie sau sa caut colaboratori . Nu vreau sa propun o prostie . Am sperat sa primesc ajutor competent pe forumul asta . De exemplu nu inteleg daca suprafetele astea echipotentiale trebuie sa fie neaparat inchise . Dumneavoastra stiti sigur ca trebuie sa fie neaparat inchise ?
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Octombrie 01, 2008, 10:37:10 a.m.
Citat
Pentru intrebarea recenta cu o sfera in apropierea unui conductor pamantat, am folosit doar concepte deja explicate (sper eu, suficient de detaliat) in acest topic. Ai nelamuriri in legatura cu solutia? Daca da, vino cu intrebari explicite si vom incerca sa le lamurim. Daca nu ai nelamuriri, ce te impiedica sa o aplici la conductorii tai?
Da am nelamuriri .
(http://img175.imageshack.us/img175/539/comentariihm3.th.jpg) (http://img175.imageshack.us/my.php?image=comentariihm3.jpg)
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Octombrie 01, 2008, 10:47:14 a.m.
Citat
Eu nu am vazut pana acum vreo configuratie care sa ecraneze in acest fel campul electric, si nu sunt deloc convins ca in sistemul propus de tine mai sus se face acest lucru. Oricum, te asigur ca avem conservarea energiei, si energia pe care electronul "o castiga" prin accelerarea in camp (stationar) trebuie sa i se dea in prealabil prin lucrul mecanic pentru a-l duce pana la locul unde incepe accelerarea lui (in camp), adica, energia cinetica pe care o castiga prin accelerare nu o ia "de la camp" ci de la potentialul electric castigat prin consumarea lucrului mecanic folosit pentru a fi adus la acel loc unde incepe accelerarea.
Eu cata documentatie pot sa am , inteleg altfel .
F = q*E
L = F*d = q*E*d
E = U/d
L = q*E*d/d = q*U
E adevarat ca accelereaza cu valoarea q*U dar dupa mine nu U accelereaza ci E .
Daca s-ar putea introduce particula intre electrozi ecranand E-ul care s-ar opune accelerarii , intre electozi E-ul ar accelera fara sa isi diminueze valoarea sau fara sa se consume din sarcinile care il genereaza .
Parerea mea .
De exemplu in cazul tunului electronic cum de electronii nu sunt atrasi de anod dupa ce parasesc zona dintre anod si catod ?
Titlu: Re: Desene
Scris de: Electron din Octombrie 01, 2008, 12:48:36 p.m.
Din pacate is prea sarac si lipsit de posibilitati sa caut documentatie sau sa caut colaboratori.
Problemele de linii de camp si de echipotential sunt tratate in partea de fizica numita Electrostatica. Sunt multe documente pe net despre asta, si acces la net vad ca ai. Cauta despre Legea lui Faraday, Legea lui Gauss si Legea lui Poisson in acest context.

Citat
Nu vreau sa propun o prostie . Am sperat sa primesc ajutor competent pe forumul asta .
Problema asta te intereseaza pe tine in primul rand. Vei primi ajutor in masura incare propunerea ta intereseaza si pe altii. Eu ma limitez sa raspund la intrebari punctuale, despre conceptele de baza, din care ar trebui sa fii capabil sa dezvolti raspunsurile pentru probleme mai complicate. Daca nu esti dispus sa faci acest lucru (macar sa incerci) nu stiu cine o va face in locul tau.

Citat
De exemplu nu inteleg daca suprafetele astea echipotentiale trebuie sa fie neaparat inchise . Dumneavoastra stiti sigur ca trebuie sa fie neaparat inchise ?
Bineinteles ca trebuie sa fie inchise. Potentialul electrostatic, ca orice marime care variaza continuu in spatiu (variatie in sensul functiilor matematice), nu admite "suprafete marginite" ci doar inchise. Ca uneori suprafetele se inchd "la infinit" e o alta problema, si asta tine de conventiile folosite ca punct de plecare in fiecare caz. (Vezi de exemplu ideea ca "la infinit potentialul electrostatic e nul" care duce automat la concluzia ca "Universul e continut intr-o suprafata de potential electrostatic zero, cu raza infinita".)


Citat
Pentru intrebarea recenta cu o sfera in apropierea unui conductor pamantat, am folosit doar concepte deja explicate (sper eu, suficient de detaliat) in acest topic. Ai nelamuriri in legatura cu solutia? Daca da, vino cu intrebari explicite si vom incerca sa le lamurim. Daca nu ai nelamuriri, ce te impiedica sa o aplici la conductorii tai?
Da am nelamuriri .
http://img175.imageshack.us/my.php?image=comentariihm3.jpg
RaduH, am mai spus pe aici ca cele doua conventii, cea cu "Pamantul are potential zero" si "la infinit potentialul e zero" nu sunt compatibile de fiecare data. De obicei se foloseste ori una, ori cealalta. In cazul cu conductori pamantati, vom prefera pe cea dintai. Retine ca potentialul absolut nu are nici o semnificatie intrinseca, singurul lucru care are relevanta e variatia de potential intre doua puncte. Si te asigur ca exista puncte departate intre care diferenta de potential sa fie zero, oricare ar fi valoarea potentialului lor, chiar daca nu toate punctele intermediare se afla la acelasi potential ca si ele.


Eu cata documentatie pot sa am , inteleg altfel .
F = q*E
L = F*d = q*E*d
E = U/d
L = q*E*d/d = q*U
E adevarat ca accelereaza cu valoarea q*U dar dupa mine nu U accelereaza ci E .
Nu se poate "accelera" cu valoarea "q*U". Energia (lucrul mecanic in acest caz) nu este echivalenta cu "accelerarea". Apoi, nu U accelereaza, ci fortele. Intre E, V (potentialul, a carui variatie detla este U) si F exista evident o interdependenta, dar exprimarea "E accelereaza ceva" e incorecta.

Mi se pare mie ca folosesti termenii fizici in mod incorect, ceea ce pe de o parte te duce la niste concluzii incoerente (pentru Fizica) si pe de alta parte n-o sa te inteleaga nimeni ce vrei sa zici si sa faci. Invata prima data limbajul stiintific, si apoi vei vedea cat de usor te vei intelege pe tine si pe altii. :)

Citat
Daca s-ar putea introduce particula intre electrozi ecranand E-ul care s-ar opune accelerarii , intre electozi E-ul ar accelera fara sa isi diminueze valoarea sau fara sa se consume din sarcinile care il genereaza .
Parerea mea .
Trebuie sa intelegi ce inseamna "sa ecranezi E-ul" si ce posibilitati practice exista pentru asta. Nu de alta, dar daca vorbim doar speculativ, si eu iti spun ca daca am ecrana gravitatia, am putea face masinile sa zboare fara nici un efort. Evident, nu-i asa?

Citat
De exemplu in cazul tunului electronic cum de electronii nu sunt atrasi de anod dupa ce parasesc zona dintre anod si catod ?
Pentru sarcinile in miscare situatia se complica, deoarece un corp se poate deplasa intr-un sens (pe o directie data) chiar daca fortele (si deci acceleratia sa) sunt orientate in sens opus. Daca vorbim doar de "atractie si respingere" (adica de orientarea fortelor) atunci e suficienta Electrostatica. Daca vrobim despre miscarea sarcinilor in camp, e implicit nevoie de Electrodinamica.


e-
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Octombrie 01, 2008, 04:23:11 p.m.
(http://img215.imageshack.us/img215/4954/54109779gl4.th.jpg) (http://img215.imageshack.us/my.php?image=54109779gl4.jpg)
Daca suprafetele echipotentiale trebuie sa fie neaparat inchise eu nu stiu sa le inchid la modelul meu .
Nu cum ati pus dvs. sarcinile .
Titlu: Re: Desene
Scris de: Electron din Octombrie 01, 2008, 04:41:06 p.m.
Nu pot sa ma pronunt despre ultima poza, pentru ca nu stiu ce distributie de sarcina exista, sau cum sunt conectate diversele elemente la potentiale diferite. In plus, pare ca in poza sunt doua momente succesive, deci ma astept sa fie o distributie diferita in fiecare din ele (lucru tipic pentru instalatiile in curent alternativ cum sunt din cate stiu eu acceleratoarele).

e-
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Octombrie 02, 2008, 08:53:11 a.m.
E adevarat ca nu e de curent continuu si ca e de la SLAC .
E adevarat ca variaza in timp . E adevarat ca geometria lor e variabila in timp .
Inseamna asta ca instantaneu nu exista suprafete echipotentiale ?
Daca si acolo se pot inchide chiar si la infinit fara sa se treaca prin materialul metalic unde potentialul e zero ma dau batut .
Sau daca nu e de curent continuu nu mai trebuie sa fie inchise .
Nu avem distributia de sarcini da avem liniile de camp si suprafetele echipotentiale ar trebui sa fie perpendiculare pe ele .
Titlu: Re: Desene
Scris de: Electron din Octombrie 02, 2008, 11:14:24 a.m.
Inseamna asta ca instantaneu nu exista suprafete echipotentiale ?
Nu, suprafetele echipotentiale sunt inchise in fiecare moment, chiar daca forma lor variaza in timp.

Citat
Daca si acolo se pot inchide chiar si la infinit fara sa se treaca prin materialul metalic unde potentialul e zero ma dau batut .
Repet, pana nu avem clar geometria conductorilor, nu putem sti unde se inchid suprafetele de echipotential. Nu e neaparat sa se inchida toate doar "la infinit".

Citat
Nu avem distributia de sarcini da avem liniile de camp si suprafetele echipotentiale ar trebui sa fie perpendiculare pe ele .
Pai daca ai liniile de camp problema e rezolvata, asa cum spui. :)

e-
Titlu: Re: Desene
Scris de: HarapAlb din Octombrie 02, 2008, 11:25:34 a.m.
RaduH, uite am gasit niste programele care calculeaza linii de camp, linii de potential in functie de distributia de sarcini electrice.
 http://www.cco.caltech.edu/~phys1/java/phys1/EField/EField.html

Si aici o pagina cu mai multe programe legate de electrostatica: http://www.educypedia.be/electronics/javaelectricity.htm


Sper sa te ajute in intelegerea electrostaticii.
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Octombrie 04, 2008, 09:20:52 a.m.
Atunci sa dea "Dumnezeu" sa nici nu se poata nimic din ce am incercat eu !
Titlu: Re: Desene
Scris de: Electron din Octombrie 04, 2008, 11:53:03 a.m.
Atunci sa dea "Dumnezeu" sa nici nu se poata nimic din ce am incercat eu !
Ce vrei sa spui cu asta?  ???


e-
Titlu: Re: Desene
Scris de: HarapAlb din Octombrie 04, 2008, 01:27:40 p.m.
Atunci sa dea "Dumnezeu" sa nici nu se poata nimic din ce am incercat eu !
Radule, nu trebuie sa renunti asa usor. Nici macar n-am identificat ce problema avem de depasit  :) si nici nu ne-ai spus ce vrei sa faci cu acceleratorul, poate sunt si cai alternative...
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Octombrie 07, 2008, 11:28:50 a.m.
(http://img243.imageshack.us/img243/6479/exemplusi3.th.jpg) (http://img243.imageshack.us/my.php?image=exemplusi3.jpg)
Poate ca numai in zona aia intereseaza . Da nici aici nu vad cum s-ar inchide .
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Octombrie 07, 2008, 11:33:37 a.m.
Citat
Ce vrei sa spui cu asta?
am si eu problemele mele si nu avea legatura cu domniile voastre
Citat
nici nu ne-ai spus ce vrei sa faci cu acceleratorul, poate sunt si cai alternative...
Nu prea cred sa existe cai alternative . Se poate sau nu se poate .
Titlu: Re: Desene
Scris de: HarapAlb din Octombrie 07, 2008, 11:58:31 a.m.
Citat
nici nu ne-ai spus ce vrei sa faci cu acceleratorul, poate sunt si cai alternative...
Nu prea cred sa existe cai alternative . Se poate sau nu se poate .
Pana nu ne povestesti ce si cum, ne invartim in jurul cozii.
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Octombrie 07, 2008, 12:56:06 p.m.
Pai nu asta tot fac de la topicul Intrebare in coace ?
Am observat ca un camp electric poate sa efectueze lucru mecanic fara sa-si diminueze intensitatea sau fara sa se consume din sarcina care il genereaza .
Am intrebat daca consideram electrozii care accelereaza un capacitor daca accelerarea consuma din energia inmagazinata in el sau din sarcina pe care a acumulat-o .
Electron mi-o zis ca nu dar trebuie sa efectuezi lucru mecanic sa aduci particula intre electrozi .
Acuma incerc sa vad daca nu se poate sa bagi particula intre electrozi ( intre ei fiind accelerare ) ecranand campul electric ce s-ar opune accelerarii .
Se poate sau nu se poate cum o vrea Dumnezeu .
Oricum il respect enorm pe Electron si stiu ca am multe de invatat de la el da cum pune el echipotentialele alea eu vad ca daca pe suprafata metalica impamantata am potential zero care e si prima echipotentiala , pe echipotentiala de la infinit am tot zero . Si nu pot sa accept . Eventual pe suprafata metalica ( prima echipotentiala ) exista potential diferit de zero .
Iarasi am vazut niste situatii in care dupa mintea mea nu vad cum ai putea sa inchizi suprafetele alea echipotentiale fara sa le treci prin metal .
Poate is io mai prost de felul meu da nu ma las pana nu pricep si pana nu-s convins de ceva .

Pe romaneste tot perpetum mobile vreau sa fac sau sa produc energie si nu cred ca principiile tremodinamicii sunt de neincalcat in toate capitolele din fizica pentru ca nu cred ca avem deja un model care sa explice , prevada , inteleaga tot ce se-ntampla pe lumea asta .
Titlu: Re: Desene
Scris de: Electron din Octombrie 07, 2008, 01:00:52 p.m.
http://img243.imageshack.us/my.php?image=exemplusi3.jpg
Poate ca numai in zona aia intereseaza . Da nici aici nu vad cum s-ar inchide .
Din pacate, nu prea inteleg despre ce e vorba in figura data. In plus, daca un autor a prezentat aceasta schema, fara sa inchida liniile de potential, nu inseamna ca nu trebuia sa le inchida intr-o figura completa.

Repet, prin insasi definitia potentialului din fizica, fiind marime continua (in spatiu, la orice moment dat) ea nu poate fi caracterizata de "linii" (de fapt, suprafete) de echipotential discontinue.

RaduH, ai inceput bine cu analiza unor cazuri mai simple, pe seama carora sa ajungi sa intelegi topografia campului in cazurile prezentate in sistemele propuse la inceput. De ce nu continui pe linia aceea? Daca ai inteles cum e cu conductorul pamantat, poti trece la etapa urmatoare, in care sa vezi cum poate (daca poate) fi "ecranat" campul intr-un sitem ca al tau.


e-
Titlu: Re: Desene
Scris de: Electron din Octombrie 07, 2008, 01:20:14 p.m.
Am observat ca un camp electric poate sa efectueze lucru mecanic fara sa-si diminueze intensitatea sau fara sa se consume din sarcina care il genereaza .
Am intrebat daca consideram electrozii care accelereaza un capacitor daca accelerarea consuma din energia inmagazinata in el sau din sarcina pe care a acumulat-o .
Electron mi-o zis ca nu dar trebuie sa efectuezi lucru mecanic sa aduci particula intre electrozi .
Ma bucur ca ai retinut acest aspect, el este esential in intelegerea problemei pana la sfarsit. :)

Citat
Acuma incerc sa vad daca nu se poate sa bagi particula intre electrozi ( intre ei fiind accelerare ) ecranand campul electric ce s-ar opune accelerarii .
Ok, suntem deci in faza de a studia daca aceasta "ecranare e posibila". Propune un montaj mai simplu decat "acceleratorul" complet, sa vedem cum se comporta suprafetele de echiptoential.

Citat
Se poate sau nu se poate cum o vrea Dumnezeu .
Oricum il respect enorm pe Electron si stiu ca am multe de invatat de la el [...]
Nu stiu cat "respect" merit eu, si sper sa nu te exasperez cu raspunsurile mele "partiale". Pe de o parte nu am "raspunsurile totale", si pe de alta sper sa ajungi sa intelegi pas cu pas ce se petrece, pentru ca nu am pretentia sa ma crezi pe cuvant doar pentru ca spun eu. ;) Si apropo, eu personal as prefera sa nu implicam vreo divinitate in acest studiu ...

Citat
da cum pune el echipotentialele alea eu vad ca daca pe suprafata metalica impamantata am potential zero care e si prima echipotentiala , pe echipotentiala de la infinit am tot zero . Si nu pot sa accept . Eventual pe suprafata metalica ( prima echipotentiala ) exista potential diferit de zero .
RaduH, te rog sa iti aduci aminte ca problema cu "potentialul zero" este o conventie, si ca valoarea "absoluta" a potentialului este total irelevanta, tot ce conteaza este variatia de potential (asa numita "tensiune" ;) ). Daca te face sa fii mai linistit, considera ca "la infinit" potentialul e absolut zero si ca atare Pamantul va avea un oarecare potential, in functie de sarcina sa totala. Nu vom mai avea deci Pamantul ca o referinta (considerata prin conventie) de potential zero, ci sa zicem de valoare VPamant.

Citat
Iarasi am vazut niste situatii in care dupa mintea mea nu vad cum ai putea sa inchizi suprafetele alea echipotentiale fara sa le treci prin metal .
Regula de retinut: metalele sunt conductoare, si prin conductoare nu trec suprafetele de echipotential. Tot conductorul (inclusiv interiorul sau) se afla mereu la acelasi potential (cand vorbim de electrostatica!)

Citat
Poate is io mai prost de felul meu da nu ma las pana nu pricep si pana nu-s convins de ceva .
Nu-ti face griji, asta nu tine de "inteligenta", iar atitudinea ta este cat se poate de admirabila. Recomand totusi sa incepi problema de la bazele ei, de la conceptele implicate si definitia lor, inainte sa construiesti propriul "accelerator". :)

Citat
Pe romaneste tot perpetum mobile vreau sa fac sau sa produc energie si nu cred ca principiile tremodinamicii sunt de neincalcat in toate capitolele din fizica pentru ca nu cred ca avem deja un model care sa explice , prevada , inteleaga tot ce se-ntampla pe lumea asta .
Da, fizica in particular si stiinta in general nu e "completa", dar principiul intai al termodinamicii e unul dintre cele mai "sigure" gasite pana acum. Daca tu vei gasi o metoda sa-l incalci, vei rasturna toata fizica de pana azi! Nu spun ca este imposibil (cine stie ce e posibil?) doar ca e foarte improbabil. In orice caz, mult succes!

e-
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Octombrie 09, 2008, 10:25:14 a.m.
Citat
Din pacate, nu prea inteleg despre ce e vorba in figura data. In plus, daca un autor a prezentat aceasta schema, fara sa inchida liniile de potential, nu inseamna ca nu trebuia sa le inchida intr-o figura completa
Mie figura mi se pare cat se poate de complecta cel putin dupa regulile desenului tehnic . Este suficient sa reprezinti ceea ce se afla deasupra axei de rotatie ca acolo e o sectiune de fapt si sunt corpuri de rotatie .
Sa pot sa le las pe cele desenate de autor si sa le inchid eu sa "complectez" figura mi se pare imposibil dupa cata geometrie descriptiva stiu eu sau desen tehnic si la atata chiar ma pricep ca is inginer mecanic .
Citat
Regula de retinut: metalele sunt conductoare, si prin conductoare nu trec suprafetele de echipotential. Tot conductorul (inclusiv interiorul sau) se afla mereu la acelasi potential (cand vorbim de electrostatica!)
Tot din cat desen tehnic stiu eu la cealalta figura ( prima ) unde avem liniile de camp puse deja nu vad cum s-ar putea inchide echipotentialele fara sa treaca prin materialul metalic ( conductor )
Citat
Repet, prin insasi definitia potentialului din fizica, fiind marime continua (in spatiu, la orice moment dat) ea nu poate fi caracterizata de "linii" (de fapt, suprafete) de echipotential discontinue
La niste geometrii mai complexe ca cele pe care le-am dat ca exemplu cine stie dupa ce functii se distribuie potentialul sa stim ca sunt continue ?
Regret dar eu nu vad functii si ecuatii si grafice eu vad numai tehnic ca atata is de fapt pregatit .
Am vazut niste exemple pe care vi le-am adus in atentie si in alea nu le vad inchise de nici o culoare deci nu mai stiu pe cine sa cred . Totusi is luate din surse care au pretentia ca nu ofera informatie eronata .
Citat
RaduH, ai inceput bine cu analiza unor cazuri mai simple, pe seama carora sa ajungi sa intelegi topografia campului in cazurile prezentate in sistemele propuse la inceput. De ce nu continui pe linia aceea? Daca ai inteles cum e cu conductorul pamantat, poti trece la etapa urmatoare, in care sa vezi cum poate (daca poate) fi "ecranat" campul intr-un sitem ca al tau.

Ok, suntem deci in faza de a studia daca aceasta "ecranare e posibila". Propune un montaj mai simplu decat "acceleratorul" complet, sa vedem cum se comporta suprafetele de echiptoential.
Mai simlpu de atat nu-s capabil ca nu se mai ecraneaza nimic . Nu am propus acceleratorul complet numai un singur etaj de accelerare .
Citat
Daca tu vei gasi o metoda sa-l incalci, vei rasturna toata fizica de pana azi!
Nici vorba de asa ceva incerc sa folosesc doar fizica existenta . S-ar schimba doar tehnologia .
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Octombrie 10, 2008, 03:08:50 p.m.
Vad ca s-o intamplat ceva cu ultima poza .
(http://img78.imageshack.us/img78/8308/neinchisedc1.th.jpg) (http://img78.imageshack.us/my.php?image=neinchisedc1.jpg)
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Octombrie 11, 2008, 09:41:18 a.m.
Poate nu am dat exemplul cel mai bun .
Intradevar asa cum le-a desenat autorul nu se mai pot inchide , dar daca ma uit bine la electrodul ala negativ nici eu nu inteleg ce vor sa zica pentru ca una din echipotentiale e suprafata lui . Nu are cum sa fie potential numai pe o portiune din suprafata lui .
Si intradevar lipsesc elemente de asamblare intre electrodul ala si "cutiile" in care is bagate miezurile alea sau ce-or fi .
Chiar ca as vrea sa se mai implice si altcineva .
De inchis le-as inchide prin spatele electrodului dar dupa figura lor iarasi trebuie sa trec prin metal .
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Octombrie 11, 2008, 10:17:59 a.m.
(http://img442.imageshack.us/img442/6712/alteliniixr1.th.jpg) (http://img442.imageshack.us/my.php?image=alteliniixr1.jpg)
Chiar ca mi-as dorii sa se implice in discutie cineva care chiar stie sa ne explice cum e .
Nu consider interesant ce-i cu miezul ( inima aia ) laminata . Iteleg ca are dielectric .
Dar cum se pot inchide daca ei le deseneaza asa ?
Sigur trebuiesc inchise ?
Titlu: Re: Desene
Scris de: Electron din Octombrie 11, 2008, 10:57:24 a.m.
RaduH, din ce fel de materiale e construita piesa/sistemul din ultimul desen?

e-
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Octombrie 11, 2008, 11:00:18 a.m.
Intradevar ei obtin diferentele alea de potential din :
e = delta Fi/delta t  - sau unda electromagnetica .
Sa fie niste situatii "dezechilibrate" electrostatic ? Asta sa fie explicatia ? Fiind nepermanente ?
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Octombrie 11, 2008, 11:02:31 a.m.
Pai "inima" aia are si dielectric .
Da e introdusa intr-un cadru metalic dupa cate inteleg .
Titlu: Re: Desene
Scris de: Electron din Octombrie 11, 2008, 11:06:44 a.m.
Undeva este o neintelegere la mijloc. Poti sa colorezi cu ceva culoare (galben sa zicem) partea care e de metal?

e-
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Octombrie 11, 2008, 11:25:26 a.m.
(http://img90.imageshack.us/img90/6065/neinchisesk1.th.jpg) (http://img90.imageshack.us/my.php?image=neinchisesk1.jpg)
(http://img90.imageshack.us/img90/1300/alteliniiov9.th.jpg) (http://img90.imageshack.us/my.php?image=alteliniiov9.jpg)
cam asa pricep eu ca inginer mecanic .
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Octombrie 11, 2008, 11:41:53 a.m.
In fine daca or fi niste situatii "dezechilibrate" electrostatic impuse de variatia campului magnetic renunt la exemplele mele .
In cazul meu e ceva ce nu inteleg .
La exemplul cu bilele eu am spus ca nu avem sarcina pe bila impamantata decat pe o portiune din suprafata ei .
Ati fost de acord prima data .
Ati pus echipotentialele si v-am aratat ca avem si linii de camp si ca atunci pe bila impamantata avem sarcina pe toata suprafata chiar daca cu densitate de sarcina diferita .
Sarcinile de pe bila impamantata apar prin influenta .
In cazul modelului meu fara piesa impamantata pe care am denumit-o ecran , piesele denumite electrod au proprietatea de cusca Faraday .
Nu vad influenta care ar incarca piesele impamantate denumite ecran pe toata suprafata lor .
Daca totusi e asa atunci singura solutie sa inchidem suprafetele alea echipotentiale e cea pe care am tras-o de comun acord .
Dar atunci trebuie sa punem si liniile de camp si apar sarcini si in interiorul pieselor denumite electrod . Adica nu cum le-ati pus dvs. si nu mai avem custi Faraday .
Plus ca avem o situatie pe axa de "E"-uri de sens opus pe aceeasi directie .
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Octombrie 11, 2008, 12:01:04 p.m.
Linia violeta din al doilea desen unde am zis eu "aici ce naiba se intampla" e tot din cadrul metalic desenat cu galben .
Dovada e in prima figura e la fel . Acolo ce e sectiune cu mov e metal .
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Octombrie 11, 2008, 01:13:21 p.m.
(http://img95.imageshack.us/img95/5090/vechiur0.th.jpg) (http://img95.imageshack.us/my.php?image=vechiur0.jpg)
asta era vechea solutie de inchidere a echipotentialelor
Titlu: Re: Desene
Scris de: Electron din Octombrie 11, 2008, 01:53:54 p.m.
Linia violeta din al doilea desen unde am zis eu "aici ce naiba se intampla" e tot din cadrul metalic desenat cu galben .
Dovada e in prima figura e la fel . Acolo ce e sectiune cu mov e metal .
Aici nu inteleg eu: ce potential are suprafata metalului: 0 sau 1 ?

e-
Titlu: Re: Desene
Scris de: Electron din Octombrie 11, 2008, 02:02:00 p.m.
URL=http://img95.imageshack.us/my.php?image=vechiur0.jpg
asta era vechea solutie de inchidere a echipotentialelor
E prima data cand vad aceasta solutie. Din pacate, ea nu este corecta, deoarece asa cum ziceam, pesele nefiind inchise, nu sunt custi ale lui Faraday, ci se apropie doar.

Regula nu se modifica: suprafetele corpurilor conductoare, in electrostatica, nu pot avea decat o valoare de potential. Un conductor care e "conectat" simultan la doua puncte cu potential diferit (deci la o diferenta de potential, la o tensiune) nu este in echilibru electrostatic ci e strabatut de un curent electric. Tocmai de aceea apar distributii de sarcini (mai mult sau mai putin omogene, in functie de caz) prin influenta: ca sa se asigure acelasi potential in tot volumul conductorului si deci si pe suprafata sa.

e-
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Octombrie 11, 2008, 02:25:24 p.m.
De acord pe suprafata piesei impamantate avem potential zero sau aproape zero Vpamant .
Daca impune potential piesa impamantata .
Solutia era fix asta numai ca din pacate am sters desenul . Era pe stanga e adevarat nu pe dreapta .
Altfel nu vad cum sa inchid suprafetele echipotentiale ale electrodului ( daca trebuiesc neaparat inchise ).
Piesa impamantata nu stiu daca are suprafete echipotentiale .
Daca ar fi incarcata nu impamantata cam asa ceva ar fi .
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Octombrie 11, 2008, 02:28:00 p.m.
Citat
Aici nu inteleg eu: ce potential are suprafata metalului: 0 sau 1 ?
Nu spune da nu cred ca 1 . Zero e undeva o echipotentiala in miezul ala cred .
Pare sa fie 0
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Octombrie 11, 2008, 03:27:08 p.m.
(http://img147.imageshack.us/img147/181/parereameark4.th.jpg) (http://img147.imageshack.us/my.php?image=parereameark4.jpg)
eu cam asa vad lucrurile .
Scuse s-or cam sters liniile .
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Octombrie 12, 2008, 11:08:20 a.m.
(http://img95.imageshack.us/img95/3010/propunerenz7.th.jpg) (http://img95.imageshack.us/my.php?image=propunerenz7.jpg)
Cam asa ceva .
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Octombrie 12, 2008, 01:00:16 p.m.
(http://img139.imageshack.us/img139/8543/cemaintereseazarw2.th.jpg) (http://img139.imageshack.us/my.php?image=cemaintereseazarw2.jpg)
De fapt chiar numai atat ma intereseaza .
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Octombrie 12, 2008, 01:19:26 p.m.
Daca nu exista diferente de potential in "zona 1" si exista numai in "zona 2" se poate iar daca exista diferente de potential si in "zona 1" atunci nu se poate .
Am lungit intentionat piesele .
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Octombrie 12, 2008, 02:38:04 p.m.
Imi cer scuze .
As masura cu electroscopul nu cu potentiometrul .
Titlu: Re: Desene
Scris de: Electron din Octombrie 12, 2008, 04:44:41 p.m.
http://img95.imageshack.us/my.php?image=propunerenz7.jpg
Cam asa ceva .
Daca intentionat ai intersectat liniile de echipotenial in punctul albastru, atunci e gresita figura. Suprafetele de echipotential diferite nu se intersecteaza nicaieri.

e-
Titlu: Re: Desene
Scris de: Electron din Octombrie 12, 2008, 04:56:47 p.m.
Daca nu exista diferente de potential in "zona 1" si exista numai in "zona 2" se poate iar daca exista diferente de potential si in "zona 1" atunci nu se poate .
Diferente de potential in "zona 1" relativ la ce? Dat fiind ca ambele zone sunt in dielectric (adica nu sunt in metale unde e constant potentialul), intre oricare doua puncte de pe axa din zolene indicate exista foarte probabil diferente de potential.


e-
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Octombrie 13, 2008, 10:53:17 a.m.
(http://img442.imageshack.us/img442/4235/assem1fl7.th.jpg) (http://img442.imageshack.us/my.php?image=assem1fl7.jpg)
Asta e parerea mea despre chestiunea cu bilele si anume ca bila impamantata nu are echipotentiale dar le deformeaza pe cele ale bilei incarcate .
De asemenea sarcina prin influenta ar aparea numai pe o portiune a suprafetei bilei impamantate .

Am vazut ceva asemanator intr-o carte de fizica o sa incerc sa fac o fotografie si sa o postez .
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Octombrie 13, 2008, 11:44:59 a.m.
Citat
intre oricare doua puncte de pe axa din zolene indicate exista foarte probabil diferente de potential.
Atunci am putea zice si ca exista diferente de potential pe toata axa si atunci zicem ca avem diferente de potential intre doua piese impamantate .
Chiar ca daca as avea posibilitati as executa piesele , as impamanta , as incarca si as masura cu electroscopul .
Titlu: Re: Desene
Scris de: Electron din Octombrie 13, 2008, 12:41:24 p.m.
http://img442.imageshack.us/my.php?image=assem1fl7.jpg

Asta e parerea mea despre chestiunea cu bilele si anume ca bila impamantata nu are echipotentiale dar le deformeaza pe cele ale bilei incarcate .
De asemenea sarcina prin influenta ar aparea numai pe o portiune a suprafetei bilei impamantate .

Am vazut ceva asemanator intr-o carte de fizica o sa incerc sa fac o fotografie si sa o postez .
RaduH, liniile de echipotential nu sunt ale unei bile sau a alteia, ele sunt ale sistemului in totalitatea sa. Daca ai continua sa desenezi si restul de linii, ai ajunge inevitabil sa desenezi si linia care are potentialul bilei pamantate (respectiv 0, prin conventie).

e-
Titlu: Re: Desene
Scris de: Electron din Octombrie 13, 2008, 12:43:28 p.m.
Citat
intre oricare doua puncte de pe axa din zolene indicate exista foarte probabil diferente de potential.
Atunci am putea zice si ca exista diferente de potential pe toata axa si atunci zicem ca avem diferente de potential intre doua piese impamantate .
Nu asta am spus eu. Era vorba de zolene notate de tine cu "zona 1" si "zona 2". Acolo spun ca e foarte probabil sa varieze potentialul. Intre doua corpuri pamantate nu exista diferenta de potential, datorita faptului ca suprafata Pamantului e conductoare si are/este un rezervor foarte mare de sarcini (considerat "infinit" in cazul electrostaticii).

e-
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Octombrie 13, 2008, 12:50:30 p.m.
Deci nu am putut face o poza dar am reprodus desenul .
(http://img90.imageshack.us/img90/2969/cartexd4.th.jpg) (http://img90.imageshack.us/my.php?image=cartexd4.jpg)
Acolo nu arata ca peretele ala ar avea linii echipotentiale .


Scuze nu mi-au iesit liniile de camp perpendiculare pe ambele suprafete .
Titlu: Re: Desene
Scris de: Electron din Octombrie 13, 2008, 01:45:25 p.m.
Deci nu am putut face o poza dar am reprodus desenul .
http://img90.imageshack.us/my.php?image=cartexd4.jpg
Acolo nu arata ca peretele ala ar avea linii echipotentiale .
RaduH, faptul ca nu "arata" liniile de langa perete, nu inseamna ca ele nu exista. Iar daca peretele este conductor, atunci neaparat toata suprafata sa are acelasi potential (la echilibru electrostatic).

e-
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Octombrie 13, 2008, 05:39:10 p.m.
Propun sa luam o mica pauza de cateva zile poate gasesc si eu ceva documentatie mai de doamne-ajuta .
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Octombrie 16, 2008, 09:50:29 a.m.
Am trimis urmatorul e-mail unui prieten fizician :
Citat
Alege te rog una din variantele astea doua .
Si am pus cele doua variante la problema cu bilele :
(http://img175.imageshack.us/img175/539/comentariihm3.th.jpg) (http://img175.imageshack.us/my.php?image=comentariihm3.jpg)
(http://img442.imageshack.us/img442/4235/assem1fl7.th.jpg) (http://img442.imageshack.us/my.php?image=assem1fl7.jpg)
si am primit urmatorul raspuns :
Citat
Draga Radu,

Parerea mea este ca tu ai dreptate.
Fa o vizita pe site-ul:

http://www.electrostatics3d.com/

respectiv

http://www.fmailer.com/equipotentialc.exe

O sa incerc sa cer ajutorul si celor de pe site-urile pe care le-am primit dar o sa dureze ceva ca eu scriu execrabil in engleza si trebuie sa ma ajute un prieten care e si el destul de ocupat .

Recunosc ca nici eu nu stiu ce se intampla daca mai pun echipotentiale ale bilei incarcate si ajung undeva in spatele bilei impamantate .
Poate o sa lamurim totusi problema cumva si poate aflam si la propunerea mea cum se pune problema .

Multumesc oricum pentru ajutorul de pana acum .
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Noiembrie 08, 2008, 07:16:19 p.m.
(http://img222.imageshack.us/img222/3025/intrebarivt4.th.jpg) (http://img222.imageshack.us/my.php?image=intrebarivt4.jpg)
(http://img222.imageshack.us/img222/1302/intrebari2lv4.th.jpg) (http://img222.imageshack.us/my.php?image=intrebari2lv4.jpg)
Am niste mici nelamuriri . Poate ma mai ajutati .
Titlu: Re: Desene
Scris de: Electron din Noiembrie 08, 2008, 09:21:19 p.m.
Tu ce valori propui pentru cele 3 situatii din prima figura?

e-
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Noiembrie 09, 2008, 10:56:57 a.m.
(http://img152.imageshack.us/img152/2881/propuneriii4.th.jpg) (http://img152.imageshack.us/my.php?image=propuneriii4.jpg)
Asa cred eu .
Corectura :
Unde am scris -3V este de fapt zero si unde am scris 3V e de fapt 6V .
Nu mai stiu la sursele alea care e + si care e - . E posibil sa fie invers .
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Noiembrie 09, 2008, 12:17:37 p.m.
(http://img232.imageshack.us/img232/4723/propunerinu8.th.jpg) (http://img232.imageshack.us/my.php?image=propunerinu8.jpg)
Mai corect si sa nu ocup loc pe siteul cu poze .
Titlu: Re: Desene
Scris de: Electron din Noiembrie 09, 2008, 02:28:31 p.m.
1) La problema cu sferele, ai folosit formulele fara sa tii cont de conditiile in care acestea au fost determinate.
Formula V = k*Q/R se refera doar la sfere incarcate uniform (cu densitate uniforma de sarcina pe suprafata), iar formula V(x) = k*Q/x se refera doar la sarcini considerate punctiforme.

Cand o sfera conductoare de raza R se afla intr-un camp de potential creat de alte distributii de sarcina, ea isi modifica distributia de sarcina prin influenta. Iti aduci aminte de regula conform careia, la echilibru electrostatic, toata suprafata (si interiorul) unui conductor se alfa la acelasi potential? (Daca nu ar fi asa, am avea curent prin conductor, de la potentialul mare spre cel mic, deci nu ar fi la echilibru electrostatic). Ei bine, daca aplicam formulele asa cum propui tu in rezolvare, am obtine potentiale diferite pe diferite puncte de la suprafata unei sferei, ceea ce este incorect.

Daca dimesniunile x si R sunt comparabile, rezolvarea este ceva mai complicata, deoarece trebuie sa se tina cont de distributia variabila de sarcina la suprafata sferelor. Daca avem x >> R (x mult mai mare decat R) atunci putem aproxima situatia cu formulele de genul V = k*Q/x, iar in formula finala putem aproxima factorul 2*x/(R+x) ca fiind egal cu 2.


2) La cele trei circuite propuse, cu primele doua sunt de acord in versiunea din ultima figura. Daca tii cont ca in simbolul bateriei linia mai lunga e polul pozitiv, si pui semnele in consecinta, atunci e ok.
In ultimul desen, care e de fapt echivalent ca montaj cu cel din mijloc, ai pierdut un semn "-", deoarece nu putem avea de o parte si de alta a bateriei acelasi potential (6V la tine).


e-
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Noiembrie 09, 2008, 03:23:08 p.m.
1- de acord dar diferenta de potential e atunci egala in modul cu de doua ori valoarea individuala ?
2- se mai si pierde cu transferul de poze .
nu acolo voiam sa spun ca avem 6V pe fiecare condensator .
Titlu: Re: Desene
Scris de: Electron din Noiembrie 09, 2008, 04:24:59 p.m.
1- de acord dar diferenta de potential e atunci egala in modul cu de doua ori valoarea individuala ?
Daca x>>R, da.

Citat
2- se mai si pierde cu transferul de poze .
nu acolo voiam sa spun ca avem 6V pe fiecare condensator .
Trebuie sa specifici ce sunt cei 6V, tensiune (diferenta de potential) sau potential?

e-
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Noiembrie 10, 2008, 09:23:05 a.m.
Citat
La cele trei circuite propuse, cu primele doua sunt de acord in versiunea din ultima figura.
Deci la prima figura avem potentialul de 6 respectiv -6V pe armaturi ?
Citat
Trebuie sa specifici ce sunt cei 6V, tensiune (diferenta de potential) sau potential?
tensiune (diferenta de potential)
Titlu: Re: Desene
Scris de: Electron din Noiembrie 10, 2008, 10:04:39 a.m.
Deci la prima figura avem potentialul de 6 respectiv -6V pe armaturi ?
Da, cu semnele inversate, pentru ca in acea figura ai considerat invers polii sursei.

Citat
Citat
Trebuie sa specifici ce sunt cei 6V, tensiune (diferenta de potential) sau potential?
tensiune (diferenta de potential)
Ok, dar pe viitor incearca sa fii mai coerent, adica sa nu schimbi notatiile si marimile masurate de la o figura la alta. Daca in toate vorbeai de potential, dintr-o data in ultima figura ai trecut la tensiune. Asta poate duce la confuzii.


e-
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Noiembrie 19, 2008, 08:14:15 p.m.
(http://img222.imageshack.us/img222/2896/montajeis5.th.jpg) (http://img222.imageshack.us/my.php?image=montajeis5.jpg)
am gasit un programel si cam asta masoara .
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Noiembrie 22, 2008, 06:52:38 p.m.
(http://img230.imageshack.us/img230/2460/linaceh9.th.jpg) (http://img230.imageshack.us/my.php?image=linaceh9.jpg)
http://en.wikipedia.org/wiki/Linear_accelerator (http://en.wikipedia.org/wiki/Linear_accelerator)
in cazul in care se spune ca nu exista acceleratoare din astea .
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Noiembrie 23, 2008, 09:33:38 a.m.
(http://img201.imageshack.us/img201/3021/linacbb0.th.jpg) (http://img201.imageshack.us/my.php?image=linacbb0.jpg)
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Noiembrie 24, 2008, 04:12:44 p.m.
Am mai incercat cu echipotentialele alea...
(http://img227.imageshack.us/img227/5875/helpmecj4.th.jpg) (http://img227.imageshack.us/my.php?image=helpmecj4.jpg)

(http://img227.imageshack.us/img227/7204/helpme2il2.th.jpg) (http://img227.imageshack.us/my.php?image=helpme2il2.jpg)
Titlu: Re: Desene
Scris de: Electron din Noiembrie 25, 2008, 05:32:34 p.m.
Dupa mine, solutia depinde de diferenta de potential data de baterie.

Daca diferenta e foarte mica, ar putea arata cam asa (lipseste partea dreapta "simetrica"):
(http://img510.imageshack.us/img510/9752/helpmeweakxu6.gif)
In acest caz, cea mai mare parte din spatiul interior este la potential zero sau apropiat de zero.

Daca diferenta e foarte mare, atunci ar arata cam asa:
(http://img510.imageshack.us/img510/3307/helpmestronggp6.gif)
In acest caz, cea mai mare parte din spatiul interior este la potential "ridicat" (sau apropiat) de cel impus de tensiunea din baterie.

e-
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Noiembrie 25, 2008, 06:53:05 p.m.
(http://img519.imageshack.us/img519/6880/hxu6gx9.th.jpg) (http://img519.imageshack.us/my.php?image=hxu6gx9.jpg)
(http://img519.imageshack.us/img519/1826/helpmestronggp6ae3.th.jpg) (http://img519.imageshack.us/my.php?image=helpmestronggp6ae3.jpg)
Sa punem si liniile de camp va rog .
Eu cred ca nu se pot oprii decat din sarcini in sarcini sau pierde la infinit .
Eu asa stiu .
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Noiembrie 25, 2008, 07:15:22 p.m.
Oricum varianta 1 mi-ar convenii .
Scuze am pus sagetile invers la "E" .
Si multumesc pentru incercare .
Poate reusiti dvs. sa intrebati pe cineva priceput si sa va si raspunda .
webmaster@electrostatics3d.com
Titlu: Re: Desene
Scris de: HarapAlb din Noiembrie 25, 2008, 09:35:10 p.m.
Radu, ai facut niste calcule preliminare ca vezi cata energie ar putea produce perpetuumul mobile pe care vrei sa-l construiesti ?
Titlu: Re: Desene
Scris de: Electron din Noiembrie 26, 2008, 10:56:11 a.m.
RaduH, in prima figura unde ai desenat o linie de camp, nu ai tinut cont de faptul ca liniile de camp nu pot sa lege puncte de acelasi potential. Ele "pornesc" intotdeauna din punctele de potential mare si "intra" in punctele de potential mic. In cazul figurilor tale, ele ori pornesc de pe armaturi si ajung pe "ecran" (piesa pamantata) ori pornesc de pe ecran si ajung pe cealalta armatura.

De asemenea, asa cum am incercat sa reprezint in cele doua figuri partiale, topologia liniilor de camp electric si de echipotential depinde foarte tare de diferenta de potential dintre armaturi si ecran. Probabil ca pentru o reprezentare cat de cat realista pentru valori concrete e nevoie de un program care sa calculeze numeric toate valorile de potential din sistem si pe baza lor sa traseze liniile de echipotential, iar pe urma sa putem desena liniile de camp (stiind ca ele sunt mereu perpendiculare pe cele de echipotential)...

e-
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Noiembrie 26, 2008, 05:19:27 p.m.
Citat
Radu, ai facut niste calcule preliminare ca vezi cata energie ar putea produce perpetuumul mobile pe care vrei sa-l construiesti ?
Pai deocamdata sa vedem daca e posibil teoretic sau principial .
Ar depinde de cat e de puternica accelerarea si de numarul de particule accelerate pe secunda .
Am facut eu aici pe forum estimari la discutia despre LINAC , unde ziceam ca daca el ar avea o capacitate echivalenta suficient de mica ar fi posibil .
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Noiembrie 26, 2008, 05:22:12 p.m.
Citat
RaduH, in prima figura unde ai desenat o linie de camp, nu ai tinut cont de faptul ca liniile de camp nu pot sa lege puncte de acelasi potential. Ele "pornesc" intotdeauna din punctele de potential mare si "intra" in punctele de potential mic. In cazul figurilor tale, ele ori pornesc de pe armaturi si ajung pe "ecran" (piesa pamantata) ori pornesc de pe ecran si ajung pe cealalta armatura.
si:
Citat
liniile de camp (stiind ca ele sunt mereu perpendiculare pe cele de echipotential)...
cam greu pentru mine sa indeplinesc ambele conditii la ceea ce vad .
Titlu: Re: Desene
Scris de: Electron din Noiembrie 26, 2008, 05:24:34 p.m.
Citat
Radu, ai facut niste calcule preliminare ca vezi cata energie ar putea produce perpetuumul mobile pe care vrei sa-l construiesti ?
Pai deocamdata sa vedem daca e posibil teoretic sau principial .
Eu cel putin, sunt convins ca este imposibil teoretic si principial. Singura metoda sa mi se demonstreze ca ma insel, este sa vad construit practic un asemenea "perpetuum mobile". :)

e-
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Noiembrie 26, 2008, 05:31:38 p.m.
Citat
Eu cel putin, sunt convins ca este imposibil teoretic si principial. Singura metoda sa mi se demonstreze ca ma insel, este sa vad construit practic un asemenea "perpetuum mobile".

e-
Si totusi la condensatorul ala nu se descarca sarcina inmagazinata datorita accelerarii ?
Sau la lucrul mecanic al campului electric efectuarea lui nu slabeste intensitatea campului ?
(http://img525.imageshack.us/img525/9383/indexfm6.th.jpg) (http://img525.imageshack.us/my.php?image=indexfm6.jpg)
Titlu: Re: Desene
Scris de: Electron din Noiembrie 26, 2008, 05:36:04 p.m.
Citat
RaduH, in prima figura unde ai desenat o linie de camp, nu ai tinut cont de faptul ca liniile de camp nu pot sa lege puncte de acelasi potential. Ele "pornesc" intotdeauna din punctele de potential mare si "intra" in punctele de potential mic. In cazul figurilor tale, ele ori pornesc de pe armaturi si ajung pe "ecran" (piesa pamantata) ori pornesc de pe ecran si ajung pe cealalta armatura.
si:
Citat
liniile de camp (stiind ca ele sunt mereu perpendiculare pe cele de echipotential)...
cam greu pentru mine sa indeplinesc ambele conditii la ceea ce vad .
Acum imi dau seama ca mai este o posibilitate: sa inceapa pe o armatura si sa se termine pe cealalta. M-a ametit de tot "ecranul" acela al tau. ;)

e-
Titlu: Re: Desene
Scris de: Electron din Noiembrie 26, 2008, 05:41:21 p.m.
Si totusi la condensatorul ala nu se descarca sarcina inmagazinata datorita accelerarii ?
RaduH, daca nu exista contact electric intre sarcinile mobile si armaturi (adica daca nu cad electronii pe armaturi) atunci nu se descarca sarcina acumulata. Conservarea sarcinii electrice o garanteaza.

Citat
Sau la lucrul mecanic al campului electric efectuarea lui nu slabeste intensitatea campului ?
Asta de la inceput ti s-a spus ca acel camp electric poate efectua un lucru mecanic doar daca cineva il consuma in prealabil, pentru a duce sarcinile in pozitia de "start" in accelerator. Aici este conservarea energiei care o garanteaza.

Daca reusesti (practic) sa incalci conservarea de sarcina sau de energie, probabil vei reusi sa construiesti un perpetuum mobile.


e-
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Decembrie 04, 2008, 05:54:39 a.m.
Citat
Daca reusesti (practic) sa incalci conservarea de sarcina sau de energie, probabil vei reusi sa construiesti un perpetuum mobile.
Pai nu vad decat doua variante .
Sau gasim pe cineva care sa stie sa puna echipotentialele alea si sa fie si corect sau experimentam in sensul ca incercam sa executam piesele le incarcam , le impamantam pe care trebuie si masuram cu un electroscop sa vedem ce se intampla pe axa in interiorul electrozilor .
Din pacate eu "practic" n-am bani sa fac asa ceva . Si nici nu am posibilitati sa fac rost .
Daca un astfel de experiment ar avea rezultate pozitive (s-ar ecrana campul care s-ar opune accelerarii) , un al doilea experiment ar verifica si daca nu se descarca sarcinile si daca se accelereaza (doar pe seama existentei campurilor) .
Titlu: Re: Desene
Scris de: Electron din Decembrie 04, 2008, 09:54:36 a.m.
RaduH, legile de conservare nu s-au inventat pentru ca asa i s-a nazarit unui fizician, si celilalti s-au rezumat sa-l creada pe cuvant. Ele sunt legi ale fizicii pentru ca din cate se observa (si se observa foarte multe!) ele nu sunt incalcate nicaieri.

Poti sa faci un sistem cu un randament mare, dar un sistem din care sa scoti mai multa energie decat introduci, e ceva care conform fizicii actuale e imposibil. Nu am sa-ti spun ca daca fizica (teoretica) spune asa, atunci chiar e imposibil in realitate. Cine stie, poate maine nici o lege a fizicii nu va mai fi valabila. Dar consistenta de pana acum a Universului cu el insusi, pare sa indice ca sunt foarte putine sanse sa se intample asa ceva.

Oricum, succes in demersuri, ai dreptul sa crezi si sa speri ce vrei, dar nu uita ca fizica (cel putin atata cata stiu eu) nu este "de partea ta" in acest demers ...

e-

Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Decembrie 05, 2008, 06:21:03 a.m.
As crede si "nu as cerceta" daca as vedea echipotentialele alea si liniile de camp puse corect , sa rezulte ca exista camp care se opune accelerarii care ar trebui sa aibe loc intre electrozi sau daca s-ar sti ca se diminueaza intensitatea campului electric din cauza efectuarii lucrului mecanic .
Titlu: Re: Desene
Scris de: Electron din Decembrie 05, 2008, 09:41:09 a.m.
As crede si "nu as cerceta"
In fizica nu zice nimeni sa crezi fara sa cercetezi. ;)

Citat
daca as vedea echipotentialele alea si liniile de camp puse corect , sa rezulte ca exista camp care se opune accelerarii care ar trebui sa aibe loc intre electrozi
Nu rezulta de nicaieri ca va exista mereu un camp care se opune accelerarii intre electrozi. Dar nu asta e problema, ci faptul ca orice configuratie electrostatica ai avea, pentru a duce electronul in pozitia de start vei consuma mai multa energie decat cea pe care o va castiga apoi electronul prin accelerare. (Precizare: ma refer exclusiv la cazul in care tensiunile sunt constante).

Citat
sau daca s-ar sti ca se diminueaza intensitatea campului electric din cauza efectuarii lucrului mecanic .
Se stie ca intensitatea campului electric nu se schimba din cauza efectuarii lucrului mecanic.

e-
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Decembrie 05, 2008, 09:23:23 p.m.
(http://img90.imageshack.us/img90/7836/linaccompectgl7.th.jpg) (http://img90.imageshack.us/my.php?image=linaccompectgl7.jpg)
(http://img90.imageshack.us/img90/6945/endofpo6.th.jpg) (http://img90.imageshack.us/my.php?image=endofpo6.jpg)
deci nu se poate cred...
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Decembrie 14, 2008, 02:49:45 p.m.
Citat
Încă de la început, fasciculele de electroni sunt mai scurte şi mai focalizate (emitanţă de valoarea scăzută) faţă de cele produse în prezent de injectorul principal al acceleratorului linac.

În noul injector, un laser loveşte o placă de cupru, numită catod, forţând-o să emită electroni.  La fiecare puls al laserului, catodul pierde aproape şase miliarde de electoni.
luat de pe forum.

Intrebarea ar fi cate impulsuri /secunda emite laserul ala sau care ar fi durata impulsurilor si durata intre impulsuri .
Am gasit cate ceva pe net despre asta .
Citat
laseri pulsati: radiatia utila este emisa ın pulsuri cu perioade care pot sa
ajunga pana la valori foarte mici de ordinul femptosecundelor (10^-15 s).
Citat
Deasemenea, laserul cu Nd : YAG poate
functiona si ın mod blocat, ceea ce permite atingerea unui puls scurt > 20 ps cu
un intervalul de timp ıntre pulsuri de 1 - 3 ns.
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Februarie 19, 2009, 06:31:56 p.m.
sa facem o incercare :
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Februarie 19, 2009, 07:48:27 p.m.
Nu o luati prea in serios , doar testam daca pot sa postez .
Promit sa-i pun lui Electron cum am analizat modelul de accelerator liniar cu electrozi .
Titlu: Re: Desene
Scris de: RaduH din Martie 16, 2009, 07:50:14 p.m.
Ce parere aveti de prostiuta mea ?
Aia trei sau cinci care ati danlodat ?