Forumul Scientia

Fizică, astronomie şi aerospaţiale => Acceleratoare de particule şi detectoare de particule => Subiect creat de: [RHF]{NC}The Eagle din Mai 06, 2008, 10:25:08 p.m.

Titlu: Discutii
Scris de: [RHF]{NC}The Eagle din Mai 06, 2008, 10:25:08 p.m.
Salutari. Am gasit un forum in care se discuta foarte aprins pe seama acceler. de particule si despre Big Bang. Este O discutie care merita urmarita si poate si mai mult...Pentru mai multe incercati => Acceleratoarele de particule si Big Bang-ul  (http://www.rufon.org/forum/index.php?PHPSESSID=d6b748d0fc7328ab2a6e31fc3f6a4731&topic=1710.0)
Have Fun la lectura
Titlu: Re: Discutii
Scris de: Adi din Mai 07, 2008, 05:40:12 a.m.
Foarte interesant, Eagle. Iata ca nu doar Softpedia, dar si alte forumuri discuta despre fizica particulelor. Este firesc ca deschiderea acceleratorului Large Hadron Collider de la CERN sa creeze discutii si in Romania, dar credeam ca trezise mai putine discutii decat chiar a trezit. Pe masura ce tot mai multi discuta, tot mai multi afla de CERN si poate si de faptul ca Romania nu e inca membra CERN. Dar pentru a fi siguri ca afla adevarul, ar trebui sa se implice oamenii de stiinta, sau macar studentii lor, in discutie.
Titlu: Re: Discutii
Scris de: T1000_Android din Mai 08, 2008, 06:45:40 a.m.
De ce sunt asa de importante acceleratoarele astea mari?Stiu ca imprima particulelor energii colosale dar de ce ne trebuiesc asemenea energii?La energii asa mari nu se intampla aceleasi fenomene ca la ciocnirile la energii mai mici dar cu efect mai pronuntat?Apropo...cum accelerezi o particula fara sarcina electrica? :D
Titlu: Re: Discutii
Scris de: Adi din Mai 08, 2008, 04:54:16 p.m.
Foarte buna intrebare. Este cheia experimentelor din fizica particulelor. Energie = masa. Pentru a crea particule elementare cu mase mari, ai nevoie de ciocniri de particule ce au energii (cinetice + energia de repaus) foarte mari, adica ai nevoie de acceleratoare foarte mari. In special, pentru a produce in laborator particule ce existau imediat dupa Big Bang, este nevoie de densitati de energie mari ca si atunci. Atunci erau mari peste tot in Univers. Noi incercam sa construim densitati de energie localizate, adica in cativa centimetri cubi sa avem energii mari in un volum mic, adica densitati mari de energie. Aceste energii mari sunt date de acceleratoare mari.

In concluzie, da, pare paradoxal, dar avem nevoie de acceleratoare de particule tot mai mari si mai energice pentru a studia in detaliu universul tot mai mic. Este la fel in astronomie, unde avem nevoie de telescoape tot mai mari pentru a putea vedea in detaliu corpuri ceresti tot mai mici sau tot mai indepartate.
Titlu: Re: Discutii
Scris de: T1000_Android din Mai 10, 2008, 04:48:23 p.m.
Daca energie=masa,inseamna ca multa energie intr-un spatiu mic e multa masa intr-un spatiu mic.Cu destul de multa masa intr-un spatiu destul de mic nu am putea creea materie intunecata(dark matter),ori eu stiu ca o gaura neagra este materie intunecata.Imagineaza-ti gravitatia si masa unei stele intr-un spatiu cat o bila de mouse sau mai mica...cam distructiv,nu credeti?
Titlu: Re: Discutii
Scris de: Adi din Mai 10, 2008, 11:00:56 p.m.
Daca energie=masa,inseamna ca multa energie intr-un spatiu mic e multa masa intr-un spatiu mic.Cu destul de multa masa intr-un spatiu destul de mic nu am putea creea materie intunecata(dark matter),ori eu stiu ca o gaura neagra este materie intunecata.Imagineaza-ti gravitatia si masa unei stele intr-un spatiu cat o bila de mouse sau mai mica...cam distructiv,nu credeti?
Foarte interesant raspunsul tau, imi place ca iti place sa rationezi. Sa iti raspund asadar pas cu pas.

Exact, energie mare in un spatiu mic poate crea multe particule elementare in acel volum. Se pot crea tot felul de particule, nu doar materie intunecata, sau gauri neagra, ci si materie obisnuita. Haide sa lamurim notiunile astea.

O gaura neagra nu este materie intunecata. Materia intunecata este o un fel de materie care are masa, dar care interactioneaza foarte putin cu materia obisnuita. Adica nu emite lumina. Are o sansa foarte mica sa interactioneze cu materia obisnuita, sa se ciocneasca cu aceasta. Numele de "materie intunecata" este de fapt un nume gresit, caci materia nu este "neagra" sau "intunecata", ci este "invizibila". Caci nu emite lumina. Este o materie pe care nu o vedem. Nu este o materie ce apare neagra, ci este una ce nu o vedem. Acum, din studiul masei in Univers, noi intuim ca exista mai multa masa in Univers decat o vedem noi ca materie obisnuita. Insa "materia intunecata" nu a fost inca detectata experimental, dar multe exerimente o cauta. Ea este prezisa de modele teoretice dincolo de modelul standard, teoria actuala a fiziii particulelor.

Legat de materie in un volum mic, da, se poate crea o gaura neagra. Insa nu conteaza faptul ca e gaura neagra, ci masa ei. Daca un atom este strans in un volum foarte foarte foarte mic, desigur, devine o gaura neagra, dar ne atrage cu o forta gravitationala la fel cum ne atragea un alt atom. Asadar nu e periculos. Dar gandind astfel, oamenii de stiinta chiar se itnreaba daca un model de gaura neagra nu poate deschide un electron, sau in general o particula elementara.

Mult succes si te mai asteptam cu intrebari!
Adi
Titlu: Re: Discutii
Scris de: T1000_Android din Mai 11, 2008, 09:42:46 a.m.
Ok!Am inteles,asadar materia intunecata(invizibila)nu este la presiune foarte mare?????
Daca materia intunecata nu emite lumina care este o radiatie electromagnetica intr-un anumit spectru,asta inseamna ca nu emite radiatie electromagnetica pe nici o lungime de unda,sau doar in spectrul vizibil?Si chiar daca nu EMITE lumina,nu o poate reflecta de la alta sursa?Daca nu o reflecta inseamna ca are o gravitatie foarte mare,deci este foarte densa si deci inseamna ca este la presiune foarte mare.SAU,orice unda electromagnetica trece pur si simplu prin ea...e si asta o varianta.Eu nu incerc sa te contrazic dar asta reiese prin gandirea mea din ipotezele de mai sus.
In legatura cu MASA unei eventuale gauri negre care s-ar forma,ai perfecta dreptate.Atata timp cat nu ne jucam cu mase mari nu suntem in pericol.Dar nu ma pot abtine sa-mi imaginez scenariul urmator:DOAR 2 atomi care sunt comprimati intr-un spatiu foarte mic nu ar atrage si un al 3-lea, un al 4-lea s.a.m.d.?Ipotetica gaura neagra nu ar creste exponential de la doar 2 atomi(particule de orice fel)
Si parte draguta e ca odata comprimat asa de mult atomul nu-si va mai lua dimensiunea initiala,ci va sta colapsat sub propria gravitatie!Deci fenomenul odata inceput(doua particule comprimate) nu va mai putea fii oprit!!!!
A da...n-am inteles expresia:"un model de gaura neagra nu poate deschide un electron, sau in general o particula elementara."
Cum adica sa-l deschida?Adica efectiv sa-l sparga asa ca pe un atom?
Titlu: Re: Discutii
Scris de: Adi din Mai 11, 2008, 11:04:59 p.m.
Ok!Am inteles,asadar materia intunecata(invizibila)nu este la presiune foarte mare?????

Nu este la presiune mare.

Daca materia intunecata nu emite lumina care este o radiatie electromagnetica intr-un anumit spectru,asta inseamna ca nu emite radiatie electromagnetica pe nici o lungime de unda,sau doar in spectrul vizibil?Si chiar daca nu EMITE lumina,nu o poate reflecta de la alta sursa?

Materia intunecata are proprietatea ca interactioneaza foarte foarte foarte foarte foarte rar cu materia obisnuita. Deci foarte rar emite  poate sa se ciocneasca cu cate un foton si sa il reflecte. Deci practic nu emite nici un fel de lumina, cu nici o frecventa si nici nu refleca lumina.

Daca nu o reflecta inseamna ca are o gravitatie foarte mare,

Fals. Incurci cu faptul ca o gaura neagra avand masa foarte mare nu lasa lumina sa scape si deci nu o reflecta. Faptul ca nu emite lumina si nu absoarbe lumina tine de mecanica cuantica, de teoria particulelor elementare, acolo unde gravitatia nu joaca nici un rol. Desigur, foarte mult astfel de particule puse in o zona de Univers formeaza norii de materie intunecata pe care ii credem ca exista in galaxii si ca prin gravitatia lor influenteaza miscarea stelelor in galaxii.

deci este foarte densa si deci inseamna ca este la presiune foarte mare.

Asta e fals, cum vazuram mai sus.

SAU,orice unda electromagnetica trece pur si simplu prin ea...e si asta o varianta.

Asta in schimb e cat de se poate de adevarat! De fapt asta inseamna ca nu interactioneaza cu lumina, faptul ca trec una prin alta fara se se influenteze reciproc. Asa e valabil si pentru doua raze de lumina, care trec una prin alta. Daca pui doua raze laser sa se ciocneasca, ele trec una prin alta mai departe in linie dreapta.

Eu nu incerc sa te contrazic dar asta reiese prin gandirea mea din ipotezele de mai sus.

Apreciez ca faci eforturi sa rationezi. Parca erai in clasa sa saptea, nu? Wow, pai pentru clasa a saptea stii mult mai multe decat stiam eu ... Felicitari! Cei care incep devreme, ajung departe!

In legatura cu MASA unei eventuale gauri negre care s-ar forma,ai perfecta dreptate.Atata timp cat nu ne jucam cu mase mari nu suntem in pericol.Dar nu ma pot abtine sa-mi imaginez scenariul urmator:DOAR 2 atomi care sunt comprimati intr-un spatiu foarte mic nu ar atrage si un al 3-lea, un al 4-lea s.a.m.d.?Ipotetica gaura neagra nu ar creste exponential de la doar 2 atomi(particule de orice fel)

Si parte draguta e ca odata comprimat asa de mult atomul nu-si va mai lua dimensiunea initiala,ci va sta colapsat sub propria gravitatie!Deci fenomenul odata inceput(doua particule comprimate) nu va mai putea fii oprit!!!!

Ai rationat corect, dar in plus fata de asta intervine aici un alt fenomen, pe care nu il stiai. Anume ca gaura neagra fiind de dimensiuni foarte mici trebuie sa se supuna si mecanicii cuantice, nu doar relativitatii generalizate. Si mecanica cuantica zica ca gaura neagra trebuie sa emita radiatii luminoase (radiatie Hawking) si cu cat gaura neagra e mai mica, cu atat emite radiatii mai repede. Deci practic, o gaura neagra cat un atom se evapra instantaneu si nu apuca sa atraga alti atomi. O astfel de gaura  neagra de dimensiuni subatomice incearca sa observe oamenii de stiinta la Large Hadron Collider.

A da...n-am inteles expresia:"un model de gaura neagra nu poate deschide un electron, sau in general o particula elementara."
Cum adica sa-l deschida?Adica efectiv sa-l sparga asa ca pe un atom?

Un electron are o anumita masa in un volum zero. O gaura neagra are o masa mult mai mare in un volum tot zero. Dar un numar mic impartit la zero da infinit, un numar mult mai mare impartit la zero da tot un infint, nu? Aici ar fi analogia intre un electron si o gaura neagra. Desigur, analogia este numai grosolana, in realitate, mecanica cuantica cere ca orice sa aiba un volum minim, atat pentru electron, cat si pentru gaura neagra. Dar analogia ajuta in rationament.

Esti un foarte bun partener de discutii. Felicitari!
Titlu: Re: Discutii
Scris de: T1000_Android din Mai 12, 2008, 07:53:18 a.m.
A da!Acum vad ceva mai clar cum sta treaba!Stiam deja ca gravitatia joaca un rol nesemnificativ in mecanica cuantica cu toate ca nu am luat asta in seama.Uite ce indica faptul ca la baza materiei sta energia(stringurile):faptul ca putem comprima o particula reala la un volum infinit de mic.
Stii,poate materia intunecata este exact LIPSA materiei,golurile dintre atomi sau particule.SAU,poate chiar campul Higgs pe care ne straduim sa-l descoperim(care deasemenea este peste tot) este chiar materia intunecata,dar atunci se contrazice cu teoria ca acest camp ar fii format din bossoni Higgs...deci care e?

O galaxie nu e un sistem solar la scara mai mare?Ai spus mai jos ca norii de materie intunecata ar putea influenta miscarea stelelor in galaxii.In loc de "Soare" intr-un sistem solar avem centrul galaxiei care stiu ca e format din gauri negre,care deasemenea imprima intregului ansamblu o miscare de rotatie precum ii imprima gura de scurgere apei o miscare de rotatie cand "o absoarbe" sau Soarele planetelor noastre( numai ca planetele sunt in echilibru-adica forta centrifuga e egala cu gravitatia Soarelui la distanta X)
Si intrbarea:Cum influenteaza norii de materie intunecata miscare stelelor in galaxie?

Singura explicatie care o gasesc a rolului materiei intunecate ar fii sa aven un contrabalans;de exemplu electron-pozitron,proton-antiproton s.a.m.d.Asa e sau ma insel?

Si chestia cu "si cu cat gaura neagra e mai mica, cu atat emite radiatii mai repede" am inteles-o; cu cat strangi ceva mai tare cu atat isi expulzeaza continutul mai repede si devine vida,deci nonexistenta.

P.S.:Sunt in clasa a 11-a nu a 7-a.Hehe ti-a ramas imprimat in minte ca mai am un an de facut si nu erai sigur.M-i se intampla si mie tot timpul la alte lucruri ;D

Titlu: Re: Discutii
Scris de: Adi din Mai 12, 2008, 05:23:57 p.m.
A da!Acum vad ceva mai clar cum sta treaba!Stiam deja ca gravitatia joaca un rol nesemnificativ in mecanica cuantica cu toate ca nu am luat asta in seama.

Si mie mi se intampla des sa stiu ceva dar sa nu ma gandesc chiar la lucrul ala cand rationez cate ceva.

Uite ce indica faptul ca la baza materiei sta energia(stringurile):faptul ca putem comprima o particula reala la un volum infinit de mic.

Deci trecem la alt subiect, cel al "corzilor" (hai sa folosim termenul romanesc, ca in romana "string" inseamna altceva :D). Teoria cuantica vede o particula elementara (precum un electron sau un cuarc) ca avant un volum infinit de mic. Dar asta ridica o seama de probleme. Teoria corzilor vine sa rezolve aceasta problema propunand tocmai ca orice particula are un volum minim. Prin faptul ca o particula nu este un punct (de dimensiune zero), ci o linie, o coarda (de dimensiune unu) se asigura aceasta. O coarda are o lungime minima, deci o energie maxima. Asadar se elimina infiniturile din teorie, atat cele de volum infinit de mic, cat si acela de energie infinit de mare. Asadar ai retinut bine ceva, dar exact pe dos :).

Stii,poate materia intunecata este exact LIPSA materiei,golurile dintre atomi sau particule.SAU,poate chiar campul Higgs pe care ne straduim sa-l descoperim(care deasemenea este peste tot) este chiar materia intunecata,dar atunci se contrazice cu teoria ca acest camp ar fii format din bossoni Higgs...deci care e?

Ehe, e bine ca ai imaginatie si idei. Si eu la varsta ta aruncam tot asa cu idei. Si e bine ca pui intrebari, ca sa ai informati pe baza carora sa rationezi si sa decizi. Deci trebuie sa vezi clar ce proprietati are fiecare tip de materie si de ce crede stiinta ca este nevoie de acestea. Sa le luam pe rand.

Astronomii au observat cum se misca stelele in galaxii si au vazut ca nu se misca chiar cum prezice teoria gravitatiei a lui Einstein. Atunci au doua posibilitati: sa zica ca teoria lui este gresita, sau sa zica ca mai e ceva materie acolo, care are un efect gravitational, dar care materie este invizibila telescopului. Si au ales a doua versiune. Stii cum s-au descoperit planetele ce nu se stiau in antichitate? Au observat perturbatii in aceste planete ca si cand ar mai fi o alta planeta, invizibila telescopului, dar care influenteaza gravitational aceasta planeta. Tot asa se crede si despre materia intunecata. Asadar vezi bine ca materia intunecata are proprietatea ca atrage gravitational materia obsinuita si ii influenteaza miscarea, in timp ce "vidul", sau "materia lipsa", nu ar atrage gravitational si atunci nu ar influenta galaxiile care s-ar misca atunci conform relativitatii generalizate.

Campul Higgs este si el invizibil, in sensul ca nu emite lumina, dar modelul teoretic pe care il avem prezice ca atunci cand particulele se misca prin acest camp si se ciocnesc cu el, ele atunci prind masa. Iata asadar ca bosonul Higgs vine din alta nevoie, nu din nevoia de a explica miscarea stelelor in galaxii, ci de a explica de ce particulele elementare au masa. De ce electronul are masa? De ce cuarcii au masa? Aceasta ar explica de ce toate lucrurile din Univers au masa. Bosonul Higgs are numerele cuantice identice cu ale vidului, intr-adevar. Adica are spin zero, sarcina electrica zero si asa mai departe. De aceea este ca si cum este ascuns in vid si interactioneaza cu toate particulele ce se afla in vid, adica in Univers. Desigur, acesta este un model, ramane sa il descoperim experimental ca exista, sau sa descoperim ca nu exista. Acum la LHC. Sau poate chiar la Tevatron. Eu la asta lucrez la doctorat.

O galaxie nu e un sistem solar la scara mai mare?Ai spus mai jos ca norii de materie intunecata ar putea influenta miscarea stelelor in galaxii.In loc de "Soare" intr-un sistem solar avem centrul galaxiei care stiu ca e format din gauri negre,care deasemenea imprima intregului ansamblu o miscare de rotatie precum ii imprima gura de scurgere apei o miscare de rotatie cand "o absoarbe" sau Soarele planetelor noastre( numai ca planetele sunt in echilibru-adica forta centrifuga e egala cu gravitatia Soarelui la distanta X)

Da, analogia ta e buna. Planetele se invart in jurul unei stele tot asa cum Soarele se invarte in jurul centrului galaxiei. In centrul galaxiei nu se afla mai multe gauri negre, ci una singura si mare. Adica pana la urma, ce este o gaura neagra? Ce ne intereseaza pe noi aici este ca in centrul galaxiei exista o concentratie mare de masa in un volum relativ mic la dimnesiunile galaxiei, dar un volum foarte mare la scara absoluta. Ca o avea orizont sau nu, nu stim siguri. Dar banuim care are un orizont si este o gaura neagra.

Si intrbarea:Cum influenteaza norii de materie intunecata miscare stelelor in galaxie?

La asta am raspuns mai sus. La scara asta universala nu conteaza decat gravitatia, ori materia intunecata are masa si influenteaza gravitational, adica vine si ea cu o forta de atractie asupra materiei obisnuite, care ii modifica miscarea. Doar gravitational interactioneaza aceasta materie intunecata cu materia obisnuita. In alte moduri interactioneaza doar doar doar doar doar foarte rar.

Singura explicatie care o gasesc a rolului materiei intunecate ar fii sa aven un contrabalans;de exemplu electron-pozitron,proton-antiproton s.a.m.d.Asa e sau ma insel?

Te inseli, nu este vorba de contrabalans, ci tocmai se adauga in acelasi sens. Adica in univers avem si mai multa materie decat credeam, care face ca si mai multa materie sa o luam in calcul, iar aceasta noua materie e invizibila si trebuie sa ii ghicim marimea si locatia doar dupa cum influenteaza miscarea materiei obisnuite.

Contrabalans vine din materie-antimaterie si balansul este atat de elegant, incat noi credem ca in Big Bang au fost produse cantitati egale de materie si antimaterie si atunci marele mister vine din intrebarea: Unde a disparut antimateria, de ce e universul nostru format doar din materie?

Si chestia cu "si cu cat gaura neagra e mai mica, cu atat emite radiatii mai repede" am inteles-o; cu cat strangi ceva mai tare cu atat isi expulzeaza continutul mai repede si devine vida,deci nonexistenta.

Ma bucur ca ai inteles, inveti repede. :)

P.S.:Sunt in clasa a 11-a nu a 7-a.Hehe ti-a ramas imprimat in minte ca mai am un an de facut si nu erai sigur.M-i se intampla si mie tot timpul la alte lucruri ;D

Ehe, e bine ca esti a 11-a, inseamna ca ai studiat multe din astea la scoala si in curand vei studia la anul chiar in programa. Atunci totusi de ce nu ai participat la concursul nostru de eseuri de la Stiinta.info (http://stiinta.info/concurs)? Avem premii iPod nano, iPod shuffle, camera foto digitala, mai ai timp inca 3 zile, pana 15 mai sa scrii repede un eseu, in cateva ore, despre provocarile tehnologice ale secolului nostru. Succes!
[/quote]
Titlu: Re: Discutii
Scris de: T1000_Android din Mai 14, 2008, 08:38:24 a.m.
Nu am participat doarece nu stiam de acest concurs,in primul rand,si in al doilea rand nu sunt destul de bun sa particip cu fizicieni de meserie.Ai mai spus acolo :daca o avea orizont sau nu ,asta nu stim siguri.
Ce vrei sa spui prin orizont,si de ce conteaza asa mult?
Titlu: Re: Discutii
Scris de: Adi din Mai 14, 2008, 07:27:02 p.m.
Vei fi surprins sa vezi ce eseuri am primit. Si de la elevi de a cincea. Si de la studenti la filosofie. Doar unul are efectiv un prototip de aparat propus. Eu cred ca poti participa, teremenul limita este noaptea intre 15 si 16 mai. Ia cateva ore sa faci un eseu daca vrei. Oricum, te invit sa meditezi asupra tematicii provocarilor stiintifice ale secolului. Voi deschide curand un topic si voi invita participantii la concurs si alti elevi sa participe, sa antrenam tinerii sa mediteze la acestea.

In relativitatea generala (fara mecanica cuantica luata in considerare), o gaura neagra reprezinta o masa foarte mare in un volum zero. Totusi, la o anumita distanta fata de acest punct se afla o linie invizibila, virtuala. Daca un obiect din exterior trece de aceasta linie, nu mai poate scapa din gaura neagra. Cu cat se apropie de aceasta linie, cu atat ii trebuie o viteza mai mare sa scape. Cand ajunge la orizont, ii trebuie o viteza egala cu cea a luminii (Cred ca relativ la un sistem de referinta aflat la infinit) pentru a scapa. Asadar orizontul este "the line of no return". Poti citi mai multe despre ele aici. http://design.lbl.gov/education/blackholes/index.html
Titlu: Re: Discutii
Scris de: T1000_Android din Mai 16, 2008, 02:03:29 a.m.
Ok! Am inteles rolul acceleratoarelor de particule foarte mari ,asta a fost totusi prima intrebare si gaura neagra.Eu cred ca rolul gaurilor negre in univers este de a-l comprima inapoi.Eu vad intregul proces universal cu tot ce contine el ca pe un ciclu,o oscilatie.La Big Bang universul a explodat imprastiind materie,antimaterie si materie intunecata(poate exista si un opus al materiei intunecate) in tot universul,dar in mod neegal.Adica masa nu este imprastiata uniform ca astfel nu vom mai avea planete,stele si toate corpurile ceresti.
Ce ar fii daca toata masa s-ar fii imprastiat uniform in tot universul?Eu personal cred ca universul nu ar mai fii avut continuitate(a ciclului).Deci gaurile negre au si ele rolul lor de perpetuare a oscilatiei universale dar problema e ca ele sunt privite ca niste mase distructive.

Asa...pe Terra,ce roluri comerciale ar avea gaurile negre cu conditia sa poata fii izolate?
Titlu: Re: Discutii
Scris de: Adi din Mai 16, 2008, 07:15:01 a.m.
Ok! Am inteles rolul acceleratoarelor de particule foarte mari ,asta a fost totusi prima intrebare si gaura neagra.Eu cred ca rolul gaurilor negre in univers este de a-l comprima inapoi.


Eu vad intregul proces universal cu tot ce contine el ca pe un ciclu,o oscilatie.La Big Bang universul a explodat imprastiind materie,antimaterie si materie intunecata(poate exista si un opus al materiei intunecate) in tot universul,dar in mod neegal.Adica masa nu este imprastiata uniform ca astfel nu vom mai avea planete,stele si toate corpurile ceresti.
Ce ar fii daca toata masa s-ar fii imprastiat uniform in tot universul?Eu personal cred ca universul nu ar mai fii avut continuitate(a ciclului).Deci gaurile negre au si ele rolul lor de perpetuare a oscilatiei universale dar problema e ca ele sunt privite ca niste mase distructive.


Aici trebuie sa fac o remarca de epistemologie. Crezi in sensul ca iti face sens, nu in sensul ca ai dovezi. Adica crezi din punct de vedere filosofic, nu crezi ca asa e Universul. Deocamdata in stinta noi stim ca Universul este in expansiune accelerata, adica se extinde din ce in ce mai repede, asadar nu avem motive sa credem ca va reveni la o stare de Big Crunch, univers ciclic, unde "am muri de cald", ci ca Universul se va extinde tot mai mult si materia va fugi de noi, ajungand "sa murim de frig".

Da, asimetria de masa in Univers da nastere la galaxii, fara aceasta asimetrie noi nu am fi putut exista. Ai remarcat corect.

De asemenea, si ideea de univers ciclic este atragatoare filosofic, inca din antichitate. Si ideea nu este moarta nici in stiinta, peste cateva saptamani merg la o conferinta unde un mare fizician isi va expune teoria pe tema asta. Totusi, vezi paragraful de mai sus, acum cele mai multe indicii sugereaza ca universul se va extinde tot mai mult, nu ca va reveni la o stare condensata.

Asa...pe Terra,ce roluri comerciale ar avea gaurile negre cu conditia sa poata fii izolate?

La care gauri negre te referi? Cele mari cat soarele, sau cele mici cat atomul? Cele mari cat soarele, daca ar fi pe Terra, ar soarbe Terra si am muri toti, deci nu ar putea fi izolata. Cele mici ca atomul se vor evapora instantaneu, deci nu vor putea fi izolate. Nu au nici o aplicate comerciala. Gaurile negre cat atomul nu au fost niciodata vazute, deocamdat ele sunt prezise doar de teoerie. De aceasta oamenii de stiinta spera sa le poata produce la LHC.
Titlu: Re: Discutii
Scris de: T1000_Android din Mai 16, 2008, 01:05:10 p.m.
Dar daca te uiti la osciloscop la o oscilatie sinusoidala vei vedea ca de la punctul in care tensiunea trece prin 0 si incepe sa creasca,ea isi accelereaza cresterea,creste aproximativ liniar un anumit timp dupa care chiar inainte de a atinge varful creste mai incet.Daca punem expansiunea universului in locul tensiunii,nici ea nu va creste liniar,va creste ceva mai incet la inceput dupa care mai repede,dupa care iar mai incet.
Poate noi suntem in acea faza de la inceput,imediat dupa ce a trecut prin zero si viteza creste.

Cat despre gaurile negre comerciale,uita ideea am scris-o intr-un moment de oboseala intensa..se mai intampla sa scriu si prostii!Scuze!
Titlu: Re: Discutii
Scris de: Adi din Mai 16, 2008, 08:08:01 p.m.
Dar daca te uiti la osciloscop la o oscilatie sinusoidala vei vedea ca de la punctul in care tensiunea trece prin 0 si incepe sa creasca,ea isi accelereaza cresterea,creste aproximativ liniar un anumit timp dupa care chiar inainte de a atinge varful creste mai incet.Daca punem expansiunea universului in locul tensiunii,nici ea nu va creste liniar,va creste ceva mai incet la inceput dupa care mai repede,dupa care iar mai incet.
Poate noi suntem in acea faza de la inceput,imediat dupa ce a trecut prin zero si viteza creste.

Foarte frumoasa ideea ta si chiar scrisesem doua randuri cu genul: "analogie perfecta, nu ma gandisem la asta, cine stie, poate in principiu ar fi asa si cu Universul, acum inteleg ideea ta de univers ciclic care desi este acum in miscare accelerata cu acceleratie din ce in ce mai mare, pana la urma acceleratia va fi tot mai mica, apoi zero, apoi accelatie negativa".

Dar imi dadui seama ca ai rationat gresit relativ la tensiune. Aceasta este consistent cu problema legata de oscialatia pendulului pe care ne-ai trimis-o spre rezolvare. Corect este ca atunci cand tensiunea trece prin zero ea creste cu o anumita acceleratie si incepe sa creasca, miscarea este nu accelerata, ci franata! Cand trece prin zero viteza este maxima. Acceleratia de franare creste din ce in ce mai mult ajungand maxima dupa un sfert de perioada, acolo unde elongatia este maxima si viteza este zero. Apoi corpul este atras iar spre centru ...

Asadar analogia nu este corecta cu cazul nostru de Univers care se misca accelerat, cu o acceleratie din ce in ce mai mare. Un pendul se misca franat, cu o acceleratie de franare din ce in ce mai mare.

Iata si matematic:
V(t)=V0*sin(t) - creste,
dV(t)/dt=V0*cos(t) -viteza scade (deci miscare franata), apoi
dV^2(t)/dt^2=-V0*sin(t) - acceleratia creste in valoare absoluta, dar este negativa, este acceleratie de franare.
De aceea obiectul revine la locul central si ai miscare oscilatorie. Daca acceleratia era pozitiva, se indeparta de locul initial si nu mai revenea la el. Acesta este cazul Universului, complet diferit de miscarea oscilatorie.

Daca iti place fizica, trebuie musai sa intelegi bine miscarea oscilatorie, este cheie in multe denomele din fizica, inclusiv intelegerea electromagnetismului. Mult succes la studiu! Te putem ajuta, dar tu trebuies a fii cel care studiaza!

Cat despre gaurile negre comerciale,uita ideea am scris-o intr-un moment de oboseala intensa..se mai intampla sa scriu si prostii!Scuze!

Nu exista idei proaste, nu trebuie sa iti ceri scuze. Dar trebuie sa le gandesti mai bine inainte de a pune intrebari, iar cand punem intrebari suplimentare, sa le raspunzi. Dar inteleg ca te-ai dat batut, ca ai zis ca ideea nu merita studiata. In principiu, e bine sa te gandesti la aplicatii practice la orice chestii, poate gasesti ceva ce a scapat altora si asa devii inovator. Acum, cat esti "virgin" in ale stiintei, inca nu esti "indoctrinat" ca noi cu ce se stie deja si poti veni cu idei noi, unele bune, unele proaste. Noi producem mai greu idei cu totul diferite, tocmai pentru ca sunte constransi de ceea ce consideram noi acum adevarul si vrem sa dezoltam pe el, iar nu sa luam de la zero.

Iti sugerez asadar, daca vrei sa continui pe stiinta, sa iti faci un jurnal unde sa scrii ideile astea. Si sa le studiezi mai tarziu. Caci mai tarziu nu le vei mai putea avea. Si poate o idee de acum, cizelata de stiinta ce o vei sti mai tarziu, se va dovedi adevarata. Mult succes!
Titlu: Re: Discutii
Scris de: T1000_Android din Mai 18, 2008, 01:29:53 a.m.
Stiu ce fel de unda ti-ai imaginat tu,aceea unda sinusoidala care trece prin zeroeste simetrica si intoarsa la 180 de grade.Eu mi-am imaginat unda sinusoidala care nu trece prin zero sau linia zero este sub ea la limita inferioara
Eu vorbeam de o unda la care toata "actiunea" se petrece mai sus de zero ...volti sa zicem.

Si acolo in relatia ce mi-ai dat-o de ce e V o functie de t?
Vrei sa spui ca daca ai desena functia lui V intr-un grafic ai obtine o linie sinusoidala?
Ce vrei sa spui prin valoare absoluta?
Titlu: Re: Discutii
Scris de: Adi din Mai 18, 2008, 02:50:12 a.m.
Stiu ce fel de unda ti-ai imaginat tu,aceea unda sinusoidala care trece prin zeroeste simetrica si intoarsa la 180 de grade.Eu mi-am imaginat unda sinusoidala care nu trece prin zero sau linia zero este sub ea la limita inferioara
Eu vorbeam de o unda la care toata "actiunea" se petrece mai sus de zero ...volti sa zicem.

Si acolo in relatia ce mi-ai dat-o de ce e V o functie de t?
Vrei sa spui ca daca ai desena functia lui V intr-un grafic ai obtine o linie sinusoidala?
Ce vrei sa spui prin valoare absoluta?


O unda sinusoidala depinde sinusoidal atat de pozitia in spatiu, cat si de timp. Pentru un punct dat, functia variaza in functie de timp. Pentru un moment dat in spatiu, functia variaza in functie de pozitie in mod sinusoidal. Cand vorbesti de cum variaaza tensiunea unui generator de curent alternativ, este in functie de timp, nu?

Apoi, o functie reala poata fi formata din suma unei functii continue (offset, curent continuu) si una sinosoidala (curent alternativ). Dar cand iei derivata componenta continua dispare si cand iei derivata derivatei si obtii acceleratia e aceeasi ca si in cazul in care nu exista functia continua.

Deci exista doar o singura functie sinusoidala. Intr-adevar, trebuie sa studiezi bine undele.
Titlu: Re: Discutii
Scris de: T1000_Android din Mai 19, 2008, 01:09:52 a.m.
Aha! am inteles cums ta treaba,si mi-am dat seama ca nu sunt undele ce nu le inteleg,ci matemetica undelor.
Dar sunt sigur ca daca as lua fiecare element din relatia aceea as intelege-o.
Multumesc!
Ar ajuta totusi practica?
Titlu: Re: Discutii
Scris de: Adi din Mai 19, 2008, 03:19:11 a.m.
Da, matematica undelor nu o intelegi, dar fara ea tare imi e teama ca nu intelegi nici undele. Ai facut greseala in analogia cu universul, mai ai alte greseli in minte ce nu le vei descoperi decat cand stai si lucrezi si intelegi aspectele undelor.

Am rezolvat problema, am facut 3 pagini de teorie si 2 de problema, uploadez in topicul adresat problei. Sper sa te ajute si sa revii cu intrebari daca nu e clar.
Titlu: Re: Discutii
Scris de: T1000_Android din Mai 20, 2008, 07:52:39 a.m.
Ok! In fizica si in matemetica relatiile se fac(se produc) ceva de genul:Forta depinde de constanta elastica
 si de alungire(delta L) care se traduca in matematica"F=k*delta L"dar relatia este"F=-k*delta L",deci de unde minusul ala.am inteles ca si este *,si sau este +.Si de unde mai vine si sinusul si cosinusul ala?,sau unele elemente la patrat?
Marea intrebare e cum se traduc in explicatii cu cuvinte toate semnele inafara de*;+;hai si functia ca si pe asta am inteles-o.

In rest multumesc mult Adi pentru timpul si rabdarea acordata pana acum.Am mai aflat ceva ce ma consoleaza oarecum:si anume ca profesorul oricum nu m-ar fii trecut pentru ca nu ma place.Asa ca am urmat exemplul dat de ceilalti elevi care deasemenea erau in pericol,si peste 2 ore ii voi inmana o mica atentie din partea mea;nu pentru ca sunt de acord cu asa ceva,ci pentru ca e singuracale.

Oricum voi studia problema aceea mai intens.

Numai bine!
Titlu: Re: Discutii
Scris de: Electron din Mai 20, 2008, 09:59:55 a.m.
Am mai aflat ceva ce ma consoleaza oarecum:si anume ca profesorul oricum nu m-ar fii trecut pentru ca nu ma place.Asa ca am urmat exemplul dat de ceilalti elevi care deasemenea erau in pericol,si peste 2 ore ii voi inmana o mica atentie din partea mea;nu pentru ca sunt de acord cu asa ceva,ci pentru ca e singuracale.

Se poate stii care e numele acelui "profesor", si scoala unde profeseaza? Daca ceea ce spui este singura cale de a trece, atunci acela nu isi merita titlul de "profesor" iar voi ca elevi nu meritati sa fiti trecuti.

e-
Titlu: Re: Discutii
Scris de: Adi din Mai 20, 2008, 10:29:35 a.m.
Android, e prima data cand aud ca "si" inseamna "*" si "sau" inseamna "+". E prima data cand aud asa ceva. Asta nu inseamna automat ca e gresit. Arata cat de indoctrinati (obisnuiti) suntem noi deja cu modul de a gandi, incat nu ne vin idei noi. Asa eram si eu pe vremea ta, fecund in idei, majoritatea gresite. Dar poate unele se dovedesc a fi corecte dupa ce sunt supuse analizei clare. Una din ideile ce am avut-o inca din liceu, in vis, gandind la spatiu si timp, la cuantificare si relativitate, ar fi ca poate spatiul insusi ar fi cuantificat, adica nu am putea merge ca sarpele, ci doar sari ca vrabia, care nu poate zbura, ci doar pasi. Ei bine, mai tarziu am aflat ca teoria corzilor spune ca si timpul si spatiul ar fi cuantificate, asadar ideea mea nu era prea departe.

Asa, revind la analiza ta. Semnul minus vine faptul ca daca intinzi resortul in o parte, forta trage bila in partea cealalta, adica spre centru. Daca intinzi resortul in cealalta parte, atunci forta trage bila in partea cealalta, tot spre centru. Faptul ca forta atrage mereu spre centru face ca bila sa oscileze in jurul pozitiei de echilibru. Faptul ca Forta are exact forma F=-kx face ca miscarea sa fie armonica (adica sinusoidala).

Ai intrebat de unde vine sinusul? Ei bine, imagineaza un cerc si bila care se misca pe cerc de raza R cu o viteza unghiulara constanta w, deci si cu o viteza tangentiala contstanta v. v=wR. Ei bine, acum ia un sistem de axe x si y si pe masura ce se roteste bila in jurul axei vezi cum variaza in functie de unghi proiectia pozitiei pe axa y. o sa ai y(theta)=Rsin(theta) si pentru axa x x(theta)=Rcos(theta). De aici vin sin si cos. Acum theta=w * t, prin definite, caci w este viteza unghiulara, adica theta pe timp. De aici ai sin(w*t) si cos(w*t).

Astea tin de teoria undelor, sunt bucuros sa iti explic mai bine, dar sugerez sa arati intai ca ai depus eforturi sa intelegi singur si sa ne spui ce crezi ca ai inteles si oi sa continuam pe aceea.

Acum, legat de corijenta. Cum tu singur ai spus, nu mai e nevoie sa iti pastrez secretul. Ei bine, esti pasionat de fizica, dar fara matematica fizicii, nu rezolvi nimic. Daca nu intelegi sin si cos, nu vei intelege undele niciodata, si undele sunt de baza in mecanica cuantica, dar nu numai. Momentan, sincer, nu esti pregatit sa treci la fizica. Esti in clasa a XI-a, dar cea mai simpla problema de fizica te lasa perplext, cum ai recunoscut si tu. E nevoie sa faci progrese. Poate o fi proful rau. Daca este, trebuie sa il parasti la DNA si tu cu fruntea sus sa doresti sa pici. Astfel vei invata. Daca vei trece, nu vei mai invata, te vei culca pe-o ureche. In plus, vei da mita si vei invata ca merge si asa si te vei perverti un pic mai mult.

Tu iei decizia, noi putem doar sa iti spunem lucrurile cum sunt. Daca la varsta asta nu ai taria sa recunosti: nu merit sa trec corijenta sau anul pentru ca sunt varza la fizica, atunci sper ca nu vei candida mai tarziu la presedinte, nu as avea incredere in tine.

Spor mare!
Titlu: Re: Discutii
Scris de: T1000_Android din Mai 20, 2008, 11:28:30 a.m.
Stati ca nu ati inteles tot:profesorul nu este asa strict cu toti,ci doar cu mine,eu stiu...nu ii place fata mea sau ceva.Oricum o parte din vina o am si eu pentru ca nu am prea fost la ore.Oricum am aflat ca nu vrea mita,vrea doar sa vada ce stiu si daca am depus veun efort la materia lui.Sunteti martori ca am depus un oarecare efort pe care eu sincer nu il consider"tot ce e mai bun din mine"
Asa in mare mai multa vina am eu decat el!
Hai Adi sa-ti demonstrez ca am drepatate deplina cum ca "+" inseamna sau si "*" inseamna si.Daca ne uitam la electronica digitala si la matematica cu multimi vom gasii ca o poarta "SI" din electronica inseamna ca intrarea A si intrarea B sa fie de potential 1 ca sa avem la iesirea "Y" tot potential 1(5v).
Adica A si B =Y     sau     A*B=Y     sau        A intersectat cu B = Y

La poarta "SAU",ca sa avem potential 1 la iesirea "Y",trebuie sa avem potential 1 pe cel putin una dinte intari.
Adica A sau B=Y    sau     A+B=Y     sau        A reunit cu B = Y

Cum logica e logica in orice domeniu reiese ca si in fizica 'sau' este '+' si 'si' este '*'

Deci daca spui relatia aceea in cuvinte ar suna:   

FORTA depinde de CONSTANTA ELASTICA si de DIFERENTA DE ALUNGIRE

Ce simplu e! ;D

Ar mai fii un lucru:eu de obicei nu sunt o persoana optimista,asa ca daca as recunoaste ca sunt varza la fizica m-as si lasa de ea...ceea ce nu vreau sa fac pentru ca imi place.In special cea care se ocupa cu laserii.
Titlu: Re: Discutii
Scris de: Electron din Mai 20, 2008, 11:43:29 a.m.
Hai Adi sa-ti demonstrez ca am drepatate deplina cum ca "+" inseamna sau si "*" inseamna si.Daca ne uitam la electronica digitala si la matematica cu multimi vom gasii ca o poarta "SI" din electronica inseamna ca intrarea A si intrarea B sa fie de potential 1 ca sa avem la iesirea "Y" tot potential 1(5v).
Adica A si B =Y     sau     A*B=Y     sau        A intersectat cu B = Y

La poarta "SAU",ca sa avem potential 1 la iesirea "Y",trebuie sa avem potential 1 pe cel putin una dinte intari.
Adica A sau B=Y    sau     A+B=Y     sau        A reunit cu B = Y

Cum logica e logica in orice domeniu reiese ca si in fizica 'sau' este '+' si 'si' este '*'

Deci daca spui relatia aceea in cuvinte ar suna:   

FORTA depinde de CONSTANTA ELASTICA si de DIFERENTA DE ALUNGIRE

Ce simplu e! ;D
Ok, hai sa vad cum aplici teoria asta "logica" (eu o consider cel putin incompleta) la urmatorul caz:

Pentru un alergator care fuge cu viteza v pe distanta d, timpul necesar depinde de v si d. Care este formula pentru timpul necesar ?

e-
Titlu: Re: Discutii
Scris de: T1000_Android din Mai 20, 2008, 11:48:52 a.m.
Sa stii c-am inteles mare parte din ce mi-ai explicat acolo sus co axele de coordonate;este aceeasi chestie ce mi-ai aratat-o tu dar eu o vad altfel.
Asa...sa incepem:
Imagineaza-ti o unda sinusoidala vazuta ca pe ecranul osciloscopului.Ia-ti si un punct de referinta pe ea care sta pe loc.Punctul este material de masa m si agatat de un resort perpendicular pe axa de 0 a undei si care sta si el pe loc
Daca dam drumul la resortul de masa m va fii in perfecta faza cu acea unda.

Inca o analogie:
Avem tot unda aceea virtuala doar ca este in aer liber,deci nu este pe ecranul osciloscopului,este suspendata in aer.Ea se afla intr-un sistem de coordonate xoy apartinand planului xoy.O intoarcem la 90 de grade in jurul axei x,deci va fii paralela cu planul xoz.Avem si pendulul material acolo langa toata chestia asta.Unda acum vazuta ca un punct care urca si coboara daca ne uitam perpendicular pe planul xoy va fii in perfecta faza cu pendulul material.
Titlu: Re: Discutii
Scris de: T1000_Android din Mai 20, 2008, 11:52:06 a.m.
Pentru intrbarea lui Electron:

v=d/t     t=v/d
ce simplu a fost!!!!!! ;D

TIMPUL depinde direct proportional de VITEZA si invers proportional deDISTANTA
Titlu: Re: Discutii
Scris de: Electron din Mai 20, 2008, 12:21:12 p.m.
Cum logica e logica in orice domeniu reiese ca si in fizica 'sau' este '+' si 'si' este '*'

v=d/t     t=v/d
ce simplu a fost!!!!!! ;D

TIMPUL depinde direct proportional de VITEZA si invers proportional deDISTANTA
Comparand aceste doua citate, iti dai seama ca te contrazici?

Daca varianta a doua este  mai completa (deoarece tine cont de „direct/invers proportional”), prima varianta e o generalizare nepermisa in fizica (deci falsa). Ai grija ce si cum spui, pentru ca fara rigurozitate ajungi repede la absurditati in fizica.

e-
Titlu: Re: Discutii
Scris de: T1000_Android din Mai 20, 2008, 02:34:02 p.m.
Atunci hai sa reformulam:
SI inseamna "*" daca e direct proportional si respectiv "/" daca e invers proportional.
SAU inseamna "+" daca e direct proportional si respectiv "-" daca e invers proportional.

Acum te intreb eu ceva pentru a completa teoria:Ce cuvant ai gasii pentru  ceva la patrat si pentru radical?
Titlu: Re: Discutii
Scris de: Electron din Mai 20, 2008, 03:53:56 p.m.
Atunci hai sa reformulam:
SI inseamna "*" daca e direct proportional si respectiv "/" daca e invers proportional.
Sa zicem :)

Citat
SAU inseamna "+" daca e direct proportional si respectiv "-" daca e invers proportional.
Ce inseamna sa fie ceva "direct/invers proportional" in operatia de adunare ? Eu stiam ca "proportional" implica factori (inmultire sau impartire), iar in cazul adunarii/scaderii vorbim mai degraba de "corelare".

Citat
Acum te intreb eu ceva pentru a completa teoria:Ce cuvant ai gasii pentru  ceva la patrat si pentru radical?
De ce insisti sa "completezi o terorie" care e fortata inca de la inceput? E frumos sa avem "analogii" si "paralele" intre limbajul curent si limbajul matematic, dar a le forta dincolo de limitele "natural" e o chestie pe care eu nu o recomand.

e-
Titlu: Re: Discutii
Scris de: T1000_Android din Mai 20, 2008, 04:24:48 p.m.
Nu stiu de ce consideri teoria asta "fortata"?Eu am invatat electronica digitala
bazandu-ma pe teoria asta ca ar fii adevarata.Si nu sunt singurul care crede asta.
Ca raspuns la lacuna pe care mi-ai detectat-o si pentru care iti multumesc ca ai observat-o:
 Cuvantul SI isi pastreaza semnificatia
 Cuvantul SAU este "+" si cuvantul NUMAI este "-"

Dar asta dezvolta o alta problema: in logica digitala cuvantul NUMAIinseamna SAU EXCLUSIV.Sau exclusiv ca functie se descrie in felul urmator:
ne trebuie neaparat numai una dintre intrari sa fie pe potential 1,
daca avem amandoua intrari in potential 1,Y devine 0 si daca nu avem nici un 1 la intrare,Y devine tot 0.

Titlu: Re: Discutii
Scris de: Electron din Mai 20, 2008, 04:36:12 p.m.
Nu stiu de ce consideri teoria asta "fortata"?Eu am invatat electronica digitala
bazandu-ma pe teoria asta ca ar fii adevarata.Si nu sunt singurul care crede asta.
Ceea ce fortezi tu este aplicarea acestor "reguli" valabile in electronica digitala, la TOATA fizica, inclusiv la expresia fortei elastice, a timpilor de miscare etc. Daca ai intelege fenomenele fizice din celelalte ramuri, ai vedea ca nu e nevoie de "reguli" de genul acesta, si ca aplicarea lor e fortata in cele mai multe cazuri.

e-
Titlu: Re: Discutii
Scris de: Adi din Mai 20, 2008, 11:19:08 p.m.
De acord cu tot ce a spus Electron pana acum. Aici doar o sa fac si eu un sumar pe scurt.

"Daca f depinde de x si y" inseamna ca f=f(x,y) si exista o infinitate de posibilati in care f poate depinde de x si y. Daca x si y nu se masoara in aceleasi unitati de masura, nici nu poate fi f(x+y)=x+y. Nu poti generaliza electronica digitala (daca e adevarat ce zici acolo, nu pot confirma acum) la toata fizica, pentru ca logica digitala lucreaza cu numere si fizica cu marimi ce au unitati de masura si poti aduna oricare doua numere, dar nu poti aduna oricare marimi fizice.

Legat de corijenta: deci ai lamurit ca nu ai trecut pe la ore, ca cea mai simpla problema despre oscilatii te lasa complet pe dinafara si ca ai probleme grave cu matematica, ca profesorul nu cere mita, ci doar sa arati ca ai faci efort sa inveti si totusi tu zici ca e proful mai ciudat si nu stii ce are cu tine, ca poate nu ii place de fata ta? Android, trebuie sa iti rezolvi problemele astea ... grave. Cu asa atitudine nu o sa razbesti departe in viata.
Titlu: Re: Discutii
Scris de: T1000_Android din Mai 21, 2008, 07:51:28 a.m.
Hai sa spune ca nu chiar cea mai simpla problema ma lasa pe dinafara;totusi stiu si
 eu acolo o lege a lui Ohm pentru C.C. sau C.A.,stiu si eu calcule si valori la rezonanta,tensiuni la un punct specific si alte chestii.Eu cred ca cel mai important lucru e ca problemele de la scoala se rezolva in alt mod decat cele pe care le fac eu acasa.
Problema su Si si SAU hai sa o lasam deoarece clar nu se aplica in toata fizica.
Titlu: Re: Discutii
Scris de: Adi din Mai 21, 2008, 08:11:44 a.m.
Da, electronica sau electricitatea nu e toata fizica, si daca vrei sa treci fizica, trebuie sa inveti toata fizica ce se cere, nu doar electronica. Mult succes!
Titlu: Re: Discutii
Scris de: T1000_Android din Mai 23, 2008, 03:02:08 a.m.
Am trecut la fizica Adi,multumesc de ajutor!

Reiau discutia ce am inceput-o:
In acceleratoarele mari de particule,chiar ati detectat efectiv particule de antimaterie la fel cum le-ati detectat si pe cele de materie?Sau existenta lor reiese din relatii matematice?
Daca ele sunt reale de ce nu fac structuri de genul antiatom?Particulele de antimaterie am vazut ca exista in particulele de materie dar cum ai spus tu, materia este mult mai putina decat materia.Poate asta sa fie motivul pentru care particulele de antimaterie nu formeaza antimaterie asa cum particulele de materie formeaza materie?
Titlu: Re: Discutii
Scris de: Adi din Mai 23, 2008, 08:18:38 a.m.
Am trecut la fizica Adi,multumesc de ajutor!

Felicitari. Ai dat o atentie, sau ai trecut pe bune? Te-a ascultat din problema cu resortul pe care am rezolvat-o pas cu pas? Estimai ca te va asculta din acea problema? Ai spus ca iti trebuie neaparat pentru marti.

Reiau discutia ce am inceput-o:
In acceleratoarele mari de particule,chiar ati detectat efectiv particule de antimaterie la fel cum le-ati detectat si pe cele de materie?Sau existenta lor reiese din relatii matematice?

Sfatul meu este sa incepi prin a cauta tu singur raspunsurile si apoi sa pui intrebarile. Asa te inveti sa pui intrebi (ceea ce este bine), dar te inveti sa iti vina raspunsurile mura in gura (ceea ce nu e bine). Dar acum raspund, ai grija pe viitor. Antimateria a fost prezisa teoretic (din relatii matematice) in 1928 din ecuatia lui Dirac: http://en.wikipedia.org/wiki/Dirac_equation. Prima particula de antimaterie descoperita experimental este antielectron (denumit si pozitron), in 1932, de Andersen, care a luat si premiul Nobel pentru aceasta. http://www.britannica.com/EBchecked/topic/471904/positron
http://en.wikipedia.org/wiki/Positron

Daca ele sunt reale de ce nu fac structuri de genul antiatom?

Ba fac. Un antiproton si un antielectron formeaza un antiatom, dar emite acelasi tip de lumina ca si un atom de materie. Antiatom de hidrogen s-a si facut experimental in 1995. Cand antimateria se ciocneste cu materia, cele doua se anihileaza si emit energie sub forma de particule si lumina (o mini explozie). Ei bine, incearca sa pui antimaterie in o cutie ... formata evident din materie. Antimateria se va ciocni de peretii cutiei si se va anihila cu ceva materie din peretel cutiei. De aceea e greu de tinut multa vreme anti atomii ce sunt produsi. Dar e posibil in principiu. Poate chiar exista zone din Univers formate din atomi de antimaterie. Cercetatorii cauta astfel de zone, dar nu au gasit inca nimic. De aceea presupunem ca Universul e format 99% cel putin din materie.

Pentru mai multe deste antimaterie, recomand acest site: http://www.experiencefestival.com/antimatter_-_the_antiuniverse
Dar si articolele meu de la Stiinta.info despre antimaterie (am doua).

Particulele de antimaterie am vazut ca exista in particulele de materie dar cum ai spus tu, materia este mult mai putina decat materia.

Nu inteleg la ce te referi, unde ai vazut ca particule de antimaterie exista in particule de materie si cum intelegi expreisa asta? In fraza "materia este mult mai putina decat materia" vrei sa spui de fapt ca "antimateria este mult mai putina decat materia", nu?

Poate asta sa fie motivul pentru care particulele de antimaterie nu formeaza antimaterie asa cum particulele de materie formeaza materie?

Ba formeaza, am explicat mai sus.
Titlu: Re: Discutii
Scris de: T1000_Android din Mai 24, 2008, 12:24:24 p.m.
La fizica am trecut pe bune.Nu m-a ascultat din aceeasi problema asa cum ma asteptam dar a ajutat si ea.

Da,in fraza aceea am vreut sa spun " antimateria e mult mai putina decat materia".In nici o particula compusa de materie nu se afla antimaterie?Nici o particula de materie nu se descompune ceva de genul:   
doua particule de materie si una de antimaterie?Na...inseamna ca m-am inselat.

Antimateria in prealabil incarcata electric (ioni) ar putea fii tinute in containere de genul ciclotron.Pozitronii intr-un container si antiprotonii intr-altul.
Titlu: Re: Discutii
Scris de: Adi din Mai 24, 2008, 09:34:05 p.m.
Antimateria in prealabil incarcata electric (ioni) ar putea fii tinute in containere de genul ciclotron.Pozitronii intr-un container si antiprotonii intr-altul.

Antimateria poate fi si particule elementare, nu doar ioni, precum pozitronii si antiprotonii. Sigur, pot fi tinute in acceleratoare, care consuma energie foarte mare si trebuie construite. Dar daca lasi niste pozitroni in repaus in o cutie, se resping (caci au aceeasi sarcina electrica), lovesc peretele facut din materie si se anihileaza cu electroni din perete. Asta e problema stocarii antimateriei.
Titlu: Re: Discutii
Scris de: T1000_Android din Mai 24, 2008, 10:54:15 p.m.
Deci vrei să spui că nu este nici un mod de a stoca antimateria într-un univers de materie?
Dacă este aşa de ce ne mai batem capul cu ea?Nu va face parte din viitorul nostru.
Titlu: Re: Discutii
Scris de: Adi din Mai 25, 2008, 12:32:50 a.m.
Deci vrei să spui că nu este nici un mod de a stoca antimateria într-un univers de materie?
Dacă este aşa de ce ne mai batem capul cu ea?Nu va face parte din viitorul nostru.

Te rog sa elaborezi. Ce intelegi prin ne batem capul cu antimateria? Poti enumera ce facem anume de "ne batem capul cu ea"? Ce intelegi prin nu va face parte din viitorul nostru? Vrei sa spui ca nu o vom folosi in cantitati mari, sau ca nu o vom folosi deloc?

Trebuie sa treci la etapa a doua in care sa te exprimi precis, nu doar sa arunci idei. E bine ca ai idei, acum trebuie sa le cizelezi, sa le procesezi intai, sa ne oferi linia rationamentului tau, de unde ai plecat, unde ai ajuns, nu doar sa ne lasi pe noi sa presupunem. Asa te vei antrena si vei invata mai bine.
Titlu: Re: Discutii
Scris de: HarapAlb din Mai 25, 2008, 10:27:25 a.m.
Deci vrei să spui că nu este nici un mod de a stoca antimateria într-un univers de materie?
Dacă este aşa de ce ne mai batem capul cu ea?Nu va face parte din viitorul nostru.

 Antimateria poate fi stocata in niste capcane magneto-optice, la fel ca si materia.
 Uite aici: http://en.wikipedia.org/wiki/Antimatter#Preservation

 Atata vreme cat poti tine anti-materia departe de materie nu se intampla nimic cu ea.
Titlu: Re: Discutii
Scris de: Adi din Mai 25, 2008, 09:16:32 p.m.
Multumesc, HarapAlb. Eu astept raspunsul lui. Trebuie sa inceapa sa aduca si el argumente, nu doar sa puna intrebari si noi sa ii raspundem. Eu urma sa ii raspund apoi ca un accelerator de particule este si el un fel de capcana de antimaterie, dar trebuie energie sa o mentii. Tot asa si cu dispozitivul mentionat de tine. In un mediu de materie, antimaterie se mentina consumand energie. Daca o tii departe de materie, nu se intampla nimic cu antimateria. Insa pe Pamant e plin de materie, asadar e greu de tinut antimaterie pe Pamant.
Titlu: Re: Discutii
Scris de: T1000_Android din Mai 26, 2008, 02:10:57 a.m.
Da, asta am vrut să spun, că nu ne vom folosii de ea...în special la preţul ăsta (300.000.000.000) pe miligram.Prin „ne batem capul” am vrut să spun: de ce consumăm atâta energie producând-o,şi şi mai multă energie menţinând-o într-un mediu fără materie?Ar trebuii să o studiem atunci când vom găsii o cale mai ieftină de a studia-o.
Ultima propoziţie trebuie rectificată:antimateria nu va face parte din viitorul nostru apropiat.

Sau cum ai spus tu că pe Pământ este prea multă materie...de ce nu mergem într-un mediu cu mai puţină materie cum ar fii în spaţiul cosmic?

Într-un accelerator de particule, cum am spus mai sus, este foarte scump să păstrezi antimateria.Am sugerat mai devreme că antimateria ar fii bine ţinută într-un ciclotron.
Titlu: Re: Discutii
Scris de: Adi din Mai 26, 2008, 05:25:28 a.m.
Da, asta am vrut să spun, că nu ne vom folosii de ea...în special la preţul ăsta (300.000.000.000) pe miligram.

Banii sunt ca o marime fizica, au un numar si o unitate de masura. In ce unitate de masura e exprimat numarul asta? De unde l-ai scos?  Reprezinta pretul de a produce sau de a stoca antimateria?

Prin „ne batem capul” am vrut să spun: de ce consumăm atâta energie producând-o,şi şi mai multă energie menţinând-o într-un mediu fără materie?

Sunt chiar derutat la ce te referi. Pari sa ai in spate niste ipoteze pe care ne lasi pe noi sa le dibuim. Eu m-as exprima asa: "uite, am informatia asta, sa va fie clar ca despre asta vorbesc. Si ma surprinde acest aspect, in ipoteza in care informatia ce v-o zisei e adevarata. Dar tu zici "de ce consumam atata energie sa o producem?" care sugereaza ca zici ca noi chiar producem antimaterie. Eu asa inteleg. Te rog da-mi exemplu ca noi producem antimaterie. Pentru cazurile in care le vei exemplifica, da si motivul pentru care producem antimateria, adica ce si cand o folosim, si asa mai departe.

Ar trebuii să o studiem atunci când vom găsii o cale mai ieftină de a studia-o.

Pe ce te bazezi cand zici asta? Care sunt variabilele ce le-ai luat in calcul si nu ni le-ai spus si noua? Sau e pretul singura variabila? Daca pretul e singura variabila, desigur ca  mai bine nu faci ceva ce costa, decat sa faci ceva ce costa. Mereu e asa. Dar de multe ori mai sunt si alte variabile. De exemplu, faci ceva ce costa, pentru ca iti da in schimb altceva. Si atunci trebuie sa compari ce castigi cu ce platesti. Deci in cazul tau, care e acel ceva ce il castigi pe care l-ai luat in calcul si ti-a dat ca castigi mai putin decat consumi pentru a studia antimateria?

Ultima propoziţie trebuie rectificată:antimateria nu va face parte din viitorul nostru apropiat.

Bun, atunci sa formulez altfel: ce intelegi prin antimateria sa faca parte din viitorul nostru? Exista PET/CT scan care este cel mai bun aparat la diagnosticarea cancerului chiar si 6 luni inainte sa apara. El functioneaza facand omul sa bea apa cu substanta radioactiva, care substanta se dezintegreaza emitand antimaterie, adica un pozitron, care apoi se anihileaza cu un electron din organism si trimite doi fotoni de lumina care ajung simultan la detectorul din jurul pacientului care identifica astfel perfect locul unde s-a produs anihilarea, care identifica astfel unde a ajuns substanta radioactiva si poate vedea astfel forma diferitelor tesuturi. Eu zic ca astfel antimateria face parte din viata noastra. Tu, pe baza acestei informatii, mai sustii ca antimateria nu face parte din viitorul nostru, sau admiti ca de fapt face parte chiar din prezentul nostru?





Sau cum ai spus tu că pe Pământ este prea multă materie...de ce nu mergem într-un mediu cu mai puţină materie cum ar fii în spaţiul cosmic?

Prea multa materie comparativ cu ce? Mai sus am mentionat costul ca un factor pentru a nu studia antimateria. Acum spui sa mergem in spatiu. Pai in spatiu costul ar fi si mai mare, nu? Abia avem cativa astronauti pe o statie spatiala si cateiva sateliti, ce anume propui sa trimitem in spatiu?

Într-un accelerator de particule, cum am spus mai sus, este foarte scump să păstrezi antimateria.Am sugerat mai devreme că antimateria ar fii bine ţinută într-un ciclotron.

Ciclotronul este accelerator de particule. Deci vorbeam de acelasi lucru. Inca nu m-ai lamurit ce rol vezi tu antimateriei si de ce crezi ca noi o producem si o stocam. In acceleratoarele de particule ea se produce cu scopul de a se ciocni cu materia si a produce coliziuni din care studiem cele mai mici componenete ale Universului. Dar in alte situatii, tu ce rol vezi producerii antimateriei? Chiar pari convins ca noi nu avem ce face si produce antimaterie si o stocam cu scopuri uriase si fara nici un scop. Deci lamureste-ne ce crerzi tu ...
Titlu: Re: Discutii
Scris de: T1000_Android din Mai 26, 2008, 01:09:23 p.m.
Datele, cum ar fii preţul de producere a antimateriei şi cantitatea mică pe care o producem de fiecare dată sunt luate din lin linkul pe care l-a postat HarapAlb. Cei 3.000.000.000.000 sunt dolari (USD).Nu Ştiu dacă e preţul de păstrare a ei sau preţul de producere. Acolo scrie clar că atât ar costa un miligram de antimaterie. Acolo mai scrie clar şi despre dispozitive pentru stocarea antimateriei, dispozitive cu laser care şi ele consumă energie. De ce ne-ar trebuii dispozitive cu laser pentru stocarea antimaterie dacă nu am produce efectiv antimaterie? Pur şi simplu existenţa acestor mărimi (preţul, cantitatea) şi existenţa mediului de stocare cu laser mă face să cred că noi poducem efectiv antimaterie. De ce aceasta antimaterie este produsă, nu ştiu exact...poate pentru a fii studiată.
Variabilele de luat în calcul sunt:

Antimateria dintr-un PET/CT scan, cum ai spus tu, este produsă pe loc, datorită materialului radioactiv. Acolo procesul de producere a antimateriei are loc în mod natural, fără consum de energie suplimantară şi nici nu avem nevoie de un mediu de stocare a ei.Deci se elimina multe dintre variabilele din listă.
După cum ai arătat antimateria poate fii folosită şi cu un cost mai redus: produsă chiar la locul unde este nevoie de ea.Oricum materia care ipoteitc dacă vrei, poate fii produsă şi stocată în acceleratoare nu ne este de folos decât dacă o producem în scopul studierii ei.Mă refeream la antimateria produsă în acceleratoare în mod artificial, că nu va face parte din viitorul nostru apropiat.

Am sugerat doar că ar fii mai ieftin de păstrat antimateria în spaţiul cosmic decăt într-un mediu cum ar fii Pământul.Ştiu că deocamdată nu este posibil, dar în viitorul apropiat poate va fii.
Titlu: Re: Discutii
Scris de: Adi din Mai 26, 2008, 06:31:49 p.m.
Multumesc pentru raspuns, arati ca esti interesat sa clarifici. Inca ai putine notiuni despre antimaterie, de asta incurci niste notiuni. Iata cate corectii pe care trebuie neaparat sa le faci pe viitor: Sa pui spatiu dupa virgula si dupa punct la sfarsit de fraza! Sa scrii "ar trebui" si nu "ar trebuii"! Sa scrii "ar fi" si nu "ar fii".

Legat de fizica, nimeni nu produce antimaterie si o stocheaza, te asigur, asa fara nici un rol. Au fost produsi atomi de antihidrogen in 1995 si au fost stocati pentru cateva secunde sau minute sau ceva in gen pana cand s-au anihilat cu materia. Trebuie sa studiem antimateria aici pe Pamant si acum, nu in spatiu. Caci oamenii si laboratoarele si sursele de energie (infrastructura) sunt pe Pamant. Antimateria este produsa in fizica particulelor pentru a fi ciocnita cu materia obisnuita si a crea noi particule. In PET/CT materia este produsa pe loc si anihilata pe loc. Asadar nimeni nu se oboseste sa stocheze antimateria.

Te rog sa nu ne rezumam la a discuta Natura, nu toate ideile care iti trec prin cap. Natura e destul de complexa deja, merita sa fie studiata ea.
Titlu: Re: Discutii
Scris de: T1000_Android din Mai 27, 2008, 07:15:18 a.m.
De ce nu ciocnim particule de materie să producem alte particule noi? În coliziunile materie-antimaterie, particulele se anihilează dezintegrându-se pentru foarte scurt timp. Să spunem că ciocnim un electron cu un pozitron... ele vor forma un foton. Dar eu ştiu că fotonul este alcătuit dintr-un electron, un pozitron şi un neutrino electronic. De unde vine neutrinul din moment ce noi ciocnim doar un pozitron cu un electron?
 Dacă cicnim particule de materie procesul de dezintegreare-reintegrare nu este mai lent decât la cicnirile materie-antimaterie, dându-ne un timp ceva mai lung pentru studiu?
Şi de unde luăm noi în primul rând antimaterie pentru a o cicnii cu materia?
Titlu: Re: Discutii
Scris de: Adi din Mai 27, 2008, 08:01:36 a.m.
De ce nu ciocnim particule de materie să producem alte particule noi?

Doua particule de materie nu se vor anihila pentru a produce particule noi, ci se vor respinge ca doua bile de biliard. Materia si antimateria insa se vor anihila, energia lor cinetica si energia lor de masa se transforma in energie care are potentialul de a crea noi particule. Astfel intreaga energie este disponibila pentru a se crea particule noi, in timp ce daca ciocnesti materie cu materie foarte putina energie se duce spre producerea de particule noi.

În coliziunile materie-antimaterie, particulele se anihilează dezintegrându-se pentru foarte scurt timp. Să spunem că ciocnim un electron cu un pozitron... ele vor forma un foton.

Vor crea doi fotoni de fapt, daca s-ar forma un singur foton nu s-ar putea conserva in acelasi timp si energia si impulsul. Totusi, nu doar doi fotoni se vor forma, ci orice alta pereche de materie-antimaterie a carei energie de repaus (acel mc^2) este mai mica decat energia totala (cinetica plus energia de repaus) a electronului si pozitronului ce se anihileaza. De exemplu, se pot produce un muon si un anti-muon (muonul fiind fratele mai mare al electronului), se pot produce un bozon W+ si un bozon W-, se pot produce un cuarc charm si un anticuarc charm si asa mai departe. Si cum materia si antimateria se anihileaza complet, la toatele numerele cuantice (sarcina electrica, sarcina slaba, sarcina tare si asa mai departe), atunci se pot forma perechi de oricare alte doua particule de materie-antimaterie, daca exista suficienta energie in coliziune. De aceea este nevoie de acceleratoare care sa abia o energie in centrul de masa tot mai mare.

Acceleratoarele ciocnesc fie protoni si antiprotoni, fie electroni si antielectroni. Exista acceleratoare ce trimit electroni spre protoni, dar atentie, ei nu se anihileaza, ci electronii sunt imprastiati de proton ca niste mingi de biliard ce sunt trimise spre o forma ascunsa. Din modul in care electronii sunt imprastiati se deduce structura interna a protonului.

Apoi mai e o subtilitate, LHC va ciconi protoni cu protoni, adica materie cu materie! Ei bine, dar exista o subtilitate. In o prima aproximatie, un proton este format din trei cuarci de materie, adica doi cuarci up si un cuard down. Dar in realitate, contine si contributii mici din toate tipurile posibile de cuarci, numiti cuarci din marea de cuarci. Acei cuarci ce pot exista acolo sunt atat din materie, cat si din antimaterie. Asa cum vidul nu este gol, ci apar mereu si dispar perechi de materie si antimaterie, tot asa si in proton exista mereu perechi de materie si de antimaterie de cuarci. Iar cand se vor ciocni protoni si protoni la LHC, de fapt vor interactiona cuarci din un proton cu anticuarci din un alt proton. De asemneea, vor interactiona gluoni din un proton cu gluoni din alt proton, iar acesti gluoni se pot descompune apoi in o pereche de materie-antimaterie cuarc-anticuarc.

Dar eu ştiu că fotonul este alcătuit dintr-un electron, un pozitron şi un neutrino electronic.

Aici stii gresit. Fotonul este o particula elementara, nu este formata din nimic altceva. Este cuanta campului electromagnetica, adica cea mai mica energie de camp electromagnetic.

De unde vine neutrinul din moment ce noi ciocnim doar un pozitron cu un electron?

Cum ai vazut mai sus, nu apare. Insa un neutrino poate aparea in alte cazuri din dezintegrarea unui neutron in un proton, un electron si un anti-neutrino electronic, care se datoreaza de fapt la un nivel mai profund dezintegrarii unui cuarc down din neutron in un cuarc top din proton si un bozon W-, care se dezintegreaza dupa numai 10^-25 secunde in un electron si un anti-neutrino electronic.

Dacă cicnim particule de materie procesul de dezintegreare-reintegrare nu este mai lent decât la cicnirile materie-antimaterie, dându-ne un timp ceva mai lung pentru studiu?

Daca ciconesti materie cu materie nu ai anihilare, nu ai producere de particule noi, nu ai ce studia. Exista doar niste cazuri extreme cand de exemplu un electron de mare energie franat in materie emite un foton de mare energie care apoi se dezintegreaza in un electron si un pozitron, sau in un muon si un antimuon, dar foarte putine tipuri de particule pot fi produse astfel. Asadar daca nu ai ciocni materie cu antimaterie nu ai avea ce studia in laborator de fapt.

Şi de unde luăm noi în primul rând antimaterie pentru a o cicnii cu materia?

Intrebi de fapt cum producem antimaterie? La Fermilab se ciocnesc protoni si antiprotoni. Protoni accelerati sunt ciocniti cu o tinta de materie (deci o aglomerare de protoni) si din aceste ciocniri se creeaza tot felul de particule, inclusiv particule de antimaterie precum protonii. Am explicat mai sus de ce la LHC ciocniri de protoni pot produce antimaterie. Rationamentul ramane valabil si aici. Apoi antiprotoni ce merg in o anumita directie, cu o anumita energie, sunt selectati cu ajutotrul unui camp magnetici. Ei sunt integrati in un accelerator, si apoi sunt accelerati mai departe, pana ajung la energii de 1000 de ori mai mari decat masa lor de repaus! Apoi sunt ciocniti de 2.5 milioane de ori pe secunda cu protoni accelerati la aceleasi energii foarte mari! Din aceste 2.5 milioane de ciocniri pe secunda, majoritatea produc lucruri deja cunoscute, deci neinteresante. Noi retinem doar 100 pe secunda pentru a analiza acele fenomene rare, precum dezintegrari rare, despre care ai tradus deja un text, sau producere de particule rare, precum bozonul Higgs, si asa mai departe...
Titlu: Re: Discutii
Scris de: T1000_Android din Mai 29, 2008, 07:52:26 a.m.
Mi se pare că te contrazici. Ai spus „Fotonul este o particula elementara, nu este formata din nimic altceva. Este cuanta campului electromagnetica, adica cea mai mica energie de camp electromagnetic.”
Deci fotonul este elementar. Dar peste două paragrafe ai mai spus „emite un foton de mare energie care apoi se dezintegreaza in un electron si un pozitron, sau in un muon si un antimuon.”
Deci care este? Sau dacă sunt amândouă, explică şi mie cum. ???
În rest totul este fine and dandy! ;D
Titlu: Re: Discutii
Scris de: Adi din Mai 29, 2008, 07:59:40 a.m.
Mi se pare că te contrazici. Ai spus „Fotonul este o particula elementara, nu este formata din nimic altceva. Este cuanta campului electromagnetica, adica cea mai mica energie de camp electromagnetic.”
Deci fotonul este elementar. Dar peste două paragrafe ai mai spus „emite un foton de mare energie care apoi se dezintegreaza in un electron si un pozitron, sau in un muon si un antimuon.”
Deci care este? Sau dacă sunt amândouă, explică şi mie cum. ???
În rest totul este fine and dandy! ;D

Excelenta intrebare! Vezi, nu imi dau seama ce nu e clar decat atunci cand intrebi. Si raspunzandu-ti vei invata ceva extraordinar de frumos.

Fotonul nu e facut din nimic altceva. La un moment dat dispare. In locul lui apar doua particule, un electron si un pozitron. Electronul si pozitronul nu se ascund in foton. Ci pur si simplu apar cand dispare fotonul, daca fotonul are suficienta energie (adica cel putin de doua ori energia de repaus a electronului, caci energia de repaus a electronului este egala cu energia de repaus a pozitronului, caci masa electronului este egala cu masa pozitronului).

Se zice ca exista patru forte elementare (fundamentale), e tot una cu patru interactii. De fapt termenul interactie este mai precis, pentru ca ceea ce noi vedem ca si forta (de atractie sau respingere) la nivel macroscopic, sunt de fapt interactii la nivel elementar, care sunt de cateva feluri:
-o particula radiaza alta particula
-o particula absoarbe o alta particula
-o particula se dezintegreaza in alte particule (dispare si in locul ei apar alte particule)

Toate fenomenele din lumea macroscopica sunt de fapt fenomene in care particule se transforma una in alta la scara microscopica. Nu e fascinant asta?
Titlu: Re: Discutii
Scris de: T1000_Android din Mai 30, 2008, 08:06:34 a.m.
Ok!... deci există fenomenul de „înlocuire” a unei particule cu una sau mai multe particule. Dar cum anume se întâmplă acest fenomen? Are deaface cu teleportarea particulei, adică dispare şi apare în alt loc dar schimbată? În ce anume se dezintegrează particula şi se recombină sub o altă formă?
În final ce particule se pot transforma în ce particule sau orice particulă se poate transforma în orice altă particulă? Această transformare ţine de „clasa” particulei, adică un meson se poate transforma doar într-un alt meson... clelalte „clase” nu le mai ţin minte... :-\
Titlu: Re: Discutii
Scris de: Adi din Mai 30, 2008, 09:27:14 a.m.
Ok!... deci există fenomenul de „înlocuire” a unei particule cu una sau mai multe particule.

Exact, este unul din modurile de interactii elementare intre particule. In plus, chiar si cazurile cand un electron emite un foton poate fi vazut ca inlocuirea unui electron prin un electron sau un foton (e -> e + gamma). Si cum legile astea sunt valabile si daca mergi invers in timp, se poate fi invers, e + gamma -> e, adica sa dispara doua particule si sa apara una singura.

Dar cum anume se întâmplă acest fenomen? Are deaface cu teleportarea particulei, adică dispare şi apare în alt loc dar schimbată?

Nu. Teleportarea inseamna cand o particula dispare din un loc si apare in alt loc in spatiu. Dar aici avem exact opusul. Avem o alta particula ce apare in acelasi loc!

În ce anume se dezintegrează particula şi se recombină sub o altă formă?
În final ce particule se pot transforma în ce particule sau orice particulă se poate transforma în orice altă particulă? Această transformare ţine de „clasa” particulei, adică un meson se poate transforma doar într-un alt meson... clelalte „clase” nu le mai ţin minte... :-\

Tocmai cu asta se ocupa fizica particulelor elementare: tine contabilitatea fiecare particule in ce alte particule se poate transforma, cu ce probabilitate, in ce conditii. Teoria actuala a fizicii particulelor este numita Modelul Standard si studiaza particulelele elementare si interactiile lor. "Si interactiile lor" inseamna tocmai aceste interactii intre particule prin cele patru forte elementare, adica tocmai toate cazurile transformarea unei particule in alte particule. Iar noi in fizica particulelor, la experimente, ciocnim protoni si antiprotoni ca sa creem noi tipuri de particule si sa studiem cum se dezintegreaza ele (adica cum se transforma in alte particule). Unele din aceste dezintegrari sunt rare si noi incercam sa le cautam si sa le aratam nu doar ca sunt prezise de teoria actuala, dar ca le vedem cu adevarat experimental si probabilitatea de a se produce acea dezintegrare rara este consistenta cu cea prezisa de teorie. De asemenea, cautam si noi particule elementare si noi interactii, adica noi moduri in care o particula se poate transforma in alte particule.

Excelente intrebari imi pui! Pe viitor chiar le pot pune in o carticica de intrebari de luat fizica pas cu pas, de la zero, pentru liceeni! Eu singur nu as putea formula in ordinea asta raspunsurile, caci nu as stii ce intrebari sa pun. Dar tie intrebarile iti vin natural. Darul de a pune intrebari nu il au multi. Tu ai cu adevarat curiozitate stiintifica. Ma bucur ca ne-am descoperit reciproc.
Titlu: Re: Discutii
Scris de: T1000_Android din Mai 31, 2008, 07:43:31 a.m.
În e -> e + gamma, primul e înseamnă că are o energie mai mare decât e al doilea. După ce şi-a eliberat cuanta de undă gamma el (electronul) devine mai puţin energetic?

Modelul Standard cum arată de fapt? Este o relaţie matematică, o definiţie, o listă de dezintegrări? Eu mi-aş imagina Modelul Standard ca o carte destul de lungă în care sunt scrise toate bazele fizicii dinainte şi de după Newton.

Să ştii că şi eu mă bucur că existi şi mai presus de toate că ştiu eu că exişti! ;D
Titlu: Re: Discutii
Scris de: Adi din Iunie 01, 2008, 01:34:49 a.m.
În e -> e + gamma, primul e înseamnă că are o energie mai mare decât e al doilea. După ce şi-a eliberat cuanta de undă gamma el (electronul) devine mai puţin energetic?

Da, incepi sa intelegi.

Modelul Standard cum arată de fapt? Este o relaţie matematică, o definiţie, o listă de dezintegrări? Eu mi-aş imagina Modelul Standard ca o carte destul de lungă în care sunt scrise toate bazele fizicii dinainte şi de după Newton.

Modelul Standard este o ecuatie, atat. Este o ecuatie cu foarte multi termeni. Si fiecare termen da o posibila interactie intre un tip de particula si un altul. Aceasta expresie se numeste "lagrangian" (de la Lagrange) si este o formula care ascunde in ea reteta Universului. Da, este ca o carte de bucate in care ingredientele sunt particulele elementare si lagrangianul este reteta. El iti spune cum trebuie combinate particulele elementare pentru a crea exact universul ce il avem. Numai ca reteta nu este completa. Nu spune de exemplu de ce particulele elementare au masa si de ce au masele ce le au. Deci daca ai fi Dumnezeu si ti-am cere sa recreezi universul si ti-am da doar teoria actuala a fizicii particulelor, nu ai putea realiza sarcina. Asadar, teoria noastra inca nu este completa. Filosofic, se poate vorbi ca a gasi lagrangianul corecta inseamna a intelege "cum gandeste Batranul de acolo de sus", sau cel putin asa se exprima Einstein.

Să ştii că şi eu mă bucur că existi şi mai presus de toate că ştiu eu că exişti! ;D

Multumesc, sunt cuvinte foarte frumoase, si eu ma bucur ca pui intrebari bune si faci traduceri minunate din textele din Symmetry.
Titlu: Re: Discutii
Scris de: T1000_Android din Iunie 01, 2008, 08:10:51 a.m.
Întradevăr, este o reţetă în care ţi se spun toate ingredientele dar nu şi cantităţile lor. Dacă e prea mult de una nu este bine, dacă e prea mult de alta iarăşi nu este bine. Cum este posibil să introducem şi cantităţile în această reţetă? Teoria Superunificării şi Teoria Corzilor ajută la ceva sau este o altă teorie începută de la zero?

Traducerea textelor din Symmetry sunt plăcerea mea şi în acelaşi timp un antrenament foarte bun pentru mine.
Titlu: Re: Discutii
Scris de: Adi din Iunie 01, 2008, 09:22:19 p.m.
Întradevăr, este o reţetă în care ţi se spun toate ingredientele dar nu şi cantităţile lor.

Wow ... sunt din ce in ce mai fascinat de discutiile noastre. Gasesti analogii la care eu nu m-as mai gandi acum, pentru ca suntem deja indoctrinati cu ceea ce stim despre teoria actuala. Da, daca zici ca un ingridient este "existenta electronilor" si cantitatea ar fi "masa electronilor", atunci intr-adevar asa este, stim ingredientele, dar nu cantitatile lor.

Acum ca ma gandesc mai bine, poate ca analogia nu e chiar perfecta. Poate ca cantitatea ar trebui sa se refere la cata materie obisnuita, cate materie intunecata si cata energie intunecata este. Electronii ar putea fi de mai multe tipuri, de mai multe mese. Dar cand alegi o masa, ce alegi de fapt din lumea reala. De exemplu, daca ai avea corcoduse, ar putea fi mai acrisoare sau mai putin acrisoare, nu?

Dacă e prea mult de una nu este bine, dacă e prea mult de alta iarăşi nu este bine.

Exact, si cum avem exact ce trebuie, si daca ar fi modificat la mai putin din o miime, noi nu am exista, se numeste asta "fine tuning". De ce exista asta? Aleator? Sau Dumnezeu? Ei bine, asta e motivul cel mai puternic ce l-ar putea invoca cei credinciosi, mult mai puternic decat aparitia vietii si totusi cum habar nu au de fizica moderna, nu il pot invoca  ;D .

Cum este posibil să introducem şi cantităţile în această reţetă? Teoria Superunificării şi Teoria Corzilor ajută la ceva sau este o altă teorie începută de la zero?

Se spera ca teoria corzilor sa prezica care este masa particulelor, direct plecand de la principiile de baza. Daca ar reusi aceasta, am avea motive puternice sa credem in teoria corzilor, chiar daca corzile nu ar fi vazute experimental. Aceasta deoarece nici o teorie pana acum nu a explicat de ce electronii au masele ce le au (si la fel pentru restul particulelor). Totusi, teoria corzilor este inca departe de a calcula masa electronilor. Mai au de lucru ...

Traducerea textelor din Symmetry sunt plăcerea mea şi în acelaşi timp un antrenament foarte bun pentru mine.

Ma bucur, ai facut treaba buna pana acum.
Titlu: Re: Discutii
Scris de: ionut din Iunie 01, 2008, 11:30:11 p.m.
   Buna,

    Teoria Corzilor din pacate nu a facut pana acum nici o predictie. Este o teorie foarte complexa si frumoasa, o gramada de oameni destepti lucreaza la ea dar are defectul asta ca nu poate fi testata momentan. Spun momentan, dar de fapt o sa mai treaca mult timp pentru ca scala de energii la care aceasta teorie lucreaza este mult peste puterile oamenilro din ziua de azi.
   Din fericire incearca sa faca niste calcule pentru domeniul ciocnirilor nucleelor grele la energii ultra-relativiste disponibile experimental la LHC si RHIC, dar inca nu se stie exact daca ce fac ei e bine.
   Mai am cateva comentarii la postarile voastre de mai sus.
1.) Reactia e --> e + gamma nu este posibila :). Electronul nu poate sa radieze o cuanta gamma asa de unul singur pentru ca ar fi niste numere cuantice care nu s-ar conserva. Aceasta reactie este posibila doar intr-un camp electromagnetic, si in cazul asta reactia s-ar scrie:
   e+gamma --> e+ gamma
2.) Cuarcii nu interactioneaza doar cu anti-cuarcii si gluonii doar cu gluonii. Toate combinatiile sunt posibile in QCD si toate se si observa experimental de altfel. Pentru novicii in domeniu, pot sa fac o remarca aici. In teoria interactiilor tari exista posibilitatea ca un  gluon sa interactioneze cu un alt gluon pentru ca ei au sarcina (gluonul este particula de schimb). In interactiile electromagnetice nu este posibil insa ca un foton sa interactioneze cu un altul pentru ca acestia nu au sarcina electrica.
Titlu: Re: Discutii
Scris de: Adi din Iunie 02, 2008, 12:01:28 a.m.
Buna Ionut! Ma bucura completarile tale, sunt foarte corecte. Iata si comentariile mele mai jos.

   Buna,

    Teoria Corzilor din pacate nu a facut pana acum nici o predictie. Este o teorie foarte complexa si frumoasa, o gramada de oameni destepti lucreaza la ea dar are defectul asta ca nu poate fi testata momentan. Spun momentan, dar de fapt o sa mai treaca mult timp pentru ca scala de energii la care aceasta teorie lucreaza este mult peste puterile oamenilro din ziua de azi.
   Din fericire incearca sa faca niste calcule pentru domeniul ciocnirilor nucleelor grele la energii ultra-relativiste disponibile experimental la LHC si RHIC, dar inca nu se stie exact daca ce fac ei e bine.

Da, predictii directe ale teoriei corzilor nu pot fi testate experimental, pentru ca acele predictii ar fi vizibile la energii cu multe ordine de marime mai mari decat cele ce le avem acum in acceleratoarele de particule. Dar asa cum ai spus si tu, incearca sa faca predictii si in coliziunile de ioni grei. Mai stiu si ca fac predictii in astrofizica si cosmologie (de exemplu corzi cosmice). Dar cum ziceam mai sus, daca teoria corzilor e capabila sa calculeze masa electronului, e deja un progres foarte foarte mare, incat am crede in teoria corzilor si fara nici o dovada experimentala noua. Adica dovada exprimentala e ca descrie universul nostru mai bine decat orice teorie, daca ar calcula masa electronilor. Dar sunt departe de a reusi aceasta. Este o teorie prea complexa. De fapt este o infrastructura, nu o teorie. Trebuie sa dezvolte teorii asupra ei, sa se faca calcule precise.

   Mai am cateva comentarii la postarile voastre de mai sus.
1.) Reactia e --> e + gamma nu este posibila :). Electronul nu poate sa radieze o cuanta gamma asa de unul singur pentru ca ar fi niste numere cuantice care nu s-ar conserva. Aceasta reactie este posibila doar intr-un camp electromagnetic, si in cazul asta reactia s-ar scrie:
   e+gamma --> e+ gamma

Este corect ce spui tu. Nu am intrat in atatea detalii pentru ca Android e abia la inceput. Ideea e ca intr-adevar reactia nu poate exista de una singura. Insa in cadrul unei alte interactii poate avea loc. Adica daca locul unde intra un e si de unde pleaca un e si un gamma se numeste un vertex, vertexul nu poate exista de unul singur (atunci nu s-ar conserva energia si impulsul - cred ca am zis asta pe undeva mai sus), dar daca sunt doua vertexuri se poate. De exemplu in diagrama aceasta: http://en.wikipedia.org/wiki/Bhabha_scattering

2.) Cuarcii nu interactioneaza doar cu anti-cuarcii si gluonii doar cu gluonii. Toate combinatiile sunt posibile in QCD si toate se si observa experimental de altfel. Pentru novicii in domeniu, pot sa fac o remarca aici. In teoria interactiilor tari exista posibilitatea ca un  gluon sa interactioneze cu un alt gluon pentru ca ei au sarcina (gluonul este particula de schimb). In interactiile electromagnetice nu este posibil insa ca un foton sa interactioneze cu un altul pentru ca acestia nu au sarcina electrica.

Da, particulele nu interactioneaza numai cu particule de acelasi tip ca ele. Modelul Standard spune toate combinatiile de particule ce pot interactiona. Ma bucura comentariile tale lamuritoare, Ionut.
Titlu: Re: Discutii
Scris de: T1000_Android din Iunie 02, 2008, 08:32:17 a.m.
Credeam că dacă încălzeşti un corp, atomii acestuia vor intra într-o stare de excitare. Adică electronii vor ocupa benzile de energie superioare. Când interacţiunea termică încetează, electronii vor revenii încet pe benzile inferioare, emanând câte o cuantă gamma la fiecare treaptă.

Mă bucur că îţi plac analogiile mele :D. Îţi voi spune şi ţie dacă te interesează, cum să te „dezînoctrinezi”.
Avantajul este că nu vei pierde cunoştinţe de loc şi în acelaşi timp vei fii mai legat şi de celelalte domenii: ia o carte de psihologie şi citeşte-o de la cap la coadă. Psihologia să ştii că este foarte interesantă... pe lângă ce te învaţă despre interacţiunile om-om, mai înveţi, cu puţină imaginaţie şi un mod de a înfluesnţa oamenii în avantajul tău dacă vrei. Din aceste cărţi poţi învăţa să şi hipnotizezi. Ştiu toate acestea deoarece bunicul meu este psihiatru.

Din penultimul tău post, Adi, reiese că Teoria Corzilor nu se referă doar la materia abişnuită, ci la toate tipurile de materie. Dacă luăm toate tipurile de materie ca una singură, adică cele 3 tipuri de electron, şi le „lipim” împreună, însumând masele atunci analogia este bună.
Avem 3 tipuri de făină: 650, 550 şi 000. Cantitatea efectivă se referă la toată „masa” de făină care intră în „plăcină”.

În legătură cu Dumnezeu, să ştii că eu sunt ateu convins. Pentru mine Universul nostru perfect s-a format din a nu ştiu câta „încercare”, acest Univers permiţînd evoluţia vieţii.  ;D
Titlu: Re: Discutii
Scris de: ionut din Iunie 02, 2008, 11:06:35 a.m.
Este corect ce spui tu. Nu am intrat in atatea detalii pentru ca Android e abia la inceput. Ideea e ca intr-adevar reactia nu poate exista de una singura. Insa in cadrul unei alte interactii poate avea loc. Adica daca locul unde intra un e si de unde pleaca un e si un gamma se numeste un vertex, vertexul nu poate exista de unul singur (atunci nu s-ar conserva energia si impulsul - cred ca am zis asta pe undeva mai sus), dar daca sunt doua vertexuri se poate. De exemplu in diagrama aceasta: http://en.wikipedia.org/wiki/Bhabha_scattering
  Buna Adi, diagrama pe care ai indicat-o reprezinta 2 moduri in care poate fi privita aceeasi diagrama, adica in canalul s si t. Intr-adevar poti avea un vertex doar cu 3 brate din care 2 brate sa fie electronul si celalalt fotonul, dar dupa cum vezi acel vertex nu poate exista de unul singur. In cazul asta fotonul nici nu cred ca este real ("on the mass shell") ci este virtual. Oricum, recunosc ca esti destul de bun in a explica notiuni tehnice de fizica celor din afara domeniului ;).
Titlu: Re: Discutii
Scris de: HarapAlb din Iunie 02, 2008, 11:41:28 a.m.
Credeam că dacă încălzeşti un corp, atomii acestuia vor intra într-o stare de excitare. Adică electronii vor ocupa benzile de energie superioare. Când interacţiunea termică încetează, electronii vor revenii încet pe benzile inferioare, emanând câte o cuantă gamma la fiecare treaptă.

Este adevarat ca se excita atomii si unii electroni vor ocupanivele superioare de energie. Insa ei raman pe nivelele superioare un timp foarte scurt, in general de ordinul zecilor de nanosecunde. Se dezexcita imediat emitand un foton, apoi iarasi urca datorita "interactiunii termice" si coboara la fel de repede. ciclul se reia atat vreme cat este prezenta "interactiunea termica". Practic este un du-te vino de electroni intre nivelele inferioare si superioare.
Titlu: Re: Discutii
Scris de: Adi din Iunie 02, 2008, 10:23:03 p.m.
Ionut, HarapAlb, ati adus completari excelente, va multumesc. Nu am ce completa la ele, sunt clare de la sine. Sper ca ii sunt utile si lui Android.
Titlu: Re: Discutii
Scris de: T1000_Android din Iunie 03, 2008, 02:00:17 p.m.
HarapAlb, mulţumesc pentru lămurire. A postat argumentul acela deoarece Ionuţ spunea mai devreme că un electron nu poare emite o cuantă gamma de unul singur, ci că acest electron trebuie să fie într-un câmp electromagnetic. În cazul încălzirii, unde este câmpul electromagnetic exterior?
Oricum, Domnilor, argumentele voastre sunt de mare folos aici în lumea noobilor! Multe mulţumiri!
Titlu: Re: Discutii
Scris de: ionut din Iunie 03, 2008, 03:53:09 p.m.
   Buna T1000_Android,
   Trebuie sa explic putin termenii problemei, pentru ca se pot face confuzii.
   Incalzirea unei substante inseamna cresterea vitezelor medii cu care atomii din acea substanta se misca sau vibreaza. Energia asta cinetica inseamna ciocniri mai violente intre atomi, care duc la transferuri de energie mai mari catre electornii de pe paturile exterioare ale atomilor. Transferul de energie intre atomi se face prin intermediul fortelor electromagnetice (prin fotoni) care de altfel sunt si cele mai importante la nivel atomic. Deci, o temperatura mai mare inseamna energie disponibila mai multa pentru excitarea electronilor si ai ridica pe nivele mai inalte.
    La apropierea dintre 2 atomi (A si B), au loc emisii de unul sau mai multi fotoni de catre electronii dintr-un atom care sunt interceptati de electronii din atomul B (imagineaza-ti procesul ca pe un fulger de la A spre B sau invers). In acest moment, electronii excitati urca pe o patura superioara unde stau o anumita perioada de timp. Dezexcitarea electronilor nu se produce in vid, ci in campul electromagnetic al atomului, si fotonul emis nu are orice energie ci una care corespunde diferentei dintre 2 nivele energetice ale atomului.
Titlu: Re: Discutii
Scris de: Adi din Iunie 03, 2008, 08:02:04 p.m.
Frumoasa explicatie, Ionut. :)
Titlu: Re: Discutii
Scris de: T1000_Android din Iunie 04, 2008, 06:58:43 a.m.
Dacă am înţeles bine, ceea ce ai spus este un transfer periodic de energie, de la câmp la electron şi de la electron la câmp. Iniţial, electronul primeşte energie, pe care după aceea o eliberează înapoi în câmp. Întradevăr ecuaţia „e + gamma = e + gamma” este corectă din punct de vedere logic, nu doar matematic.
Electronii „aruncă” cu fotoni unul într-altul prin intermediul câmpului electromagnetic. Cea mai importantâ chestie pe care am uitat-o este că şi căldura este un câmp electromagnetic.

Oricum mulţumesc de explicaţie, sunt foarte lămuritoare! Mă voi mai gîndii şi la alte întrebări, acum nu mai îmi vin în minte deoarece ciclul mi se pare complet.

 Numai Bine!
Titlu: Re: Discutii
Scris de: Adi din Iunie 04, 2008, 07:08:47 a.m.
Caldura ce o primim de la soare este intr-adevar sub forma electromagnetica: radiatii infrarosii. Caldura ce radiaza din orice corp ce are temperatura la fel. Insa temperatura unui corp este data de viteza medie de miscare a moleculelor in material. Cu cat viteza e mai mare, cu atat temperatura e mai mare. Cand nu se mai misca "deloc", atunci este temperatura de zero grade kelvin. 
Titlu: Re: Discutii
Scris de: HarapAlb din Iunie 04, 2008, 07:46:24 a.m.
T1k_Android, trebuie facuta distinctia intre electroni liberi si electronii atomilor. Practic cand spunem ca un electron (al atomului) emite sau absoarbe fotoni este incorect. Atomul (electroni+nucleu) este cel care absoarbe si emite fotoni.

Fenomenul "e¯ = e¯ + gamma" nu poate avea loc cu electroni liberi pentru ca aplicand conservarea energiei si a impulsului rezulta ca electronul trebuie sa se deplaseze cu viteze superluminice.

Citat
A postat argumentul acela deoarece Ionuţ spunea mai devreme că un electron nu poare emite o cuantă gamma de unul singur, ci că acest electron trebuie să fie într-un câmp electromagnetic. În cazul încălzirii, unde este câmpul electromagnetic exterior?


Citat
Dezexcitarea electronilor nu se produce in vid, ci in campul electromagnetic al atomului, si fotonul emis nu are orice energie ci una care corespunde diferentei dintre 2 nivele energetice ale atomului.

Acum raspunsul la intrebarea "de ce se dezexcita atomii?"  Raspunsul nu este evident. Atomii se dezexcita pentru ca interactioneaza cu "mediul inconjurator (http://en.wikipedia.org/wiki/Spontaneous_emission#Controlling_spontaneous_emission:_Purcell_Effect)". Prin mediu inconjurator se intelege structura de posibile moduri de oscilati a campului electromagnetic in jurul atomului. Ideea de baza este ca atomul se dezexcita numai daca fotonul care ar urma sa fie emis se poate propaga (daca poate exista) in spatiul din jurul atomului.

Cateva exemple:

1) spatiul liber infinit extins: sunt permise toate frecventele de oscilatie si toate modurile de propagare a fotonilor, prin urmare un atom se dezexcita datorita interactiei sale cu fluctuatiile cuantice (ale spatiului liber).

2) cavitatea rezonanta: structura de moduir este modificata, fiind permise doar anumite moduri de oscilatie si propagare specifice cavitatii respective. Prin urmare atomul se poate dezexcita numai daca fotonului emis ii este permisa existanta in cavitatea respectiva.

3) microcavitati in cristale fotonice: se poate gasi o configuratie astfel incat existenta fotonului (care ar urma sa fie emis de catre atom) sa fie interzisa in spatiul din jurul atomului. In acest caz atomul nu se va dezexcita niciodata.

Raspunsul este ca atomul se dezexcita datorita fluctuatiilor vidului, insa depinde de "tipul de vid" ("vidul spatiului liber" este diferit de "vidul unei cavitati" sau de "vidul dintr-un cristal fotonic").
Titlu: Re: Discutii
Scris de: T1000_Android din Iunie 06, 2008, 06:34:30 a.m.
Staţi să văd dacă am înţeles: deci atomul în stare de excitare emite un foton doar dacă îi permite mediul. Începeţi să mă pierdeţi deja, nu ştiu dacă ai explicat mai sus întrebare aceasta, dar:
Cum permite un mediu lipsit la propriu de particule propagarea sau restricţia unui foton?
Titlu: Re: Discutii
Scris de: Adi din Iunie 06, 2008, 08:01:06 a.m.
Interesant, asta nu stiam nici eu. HarapAlb, deci un atom excitat in vid nu se dezexcita niciodata? Poate am inteles gresit si nu asta ai zis. Intuitiv mi se pare ca s-ar dezexcita oricand. Un atom excitat trece in un alt atom (adica atomul nostru dezexistat) plus un foton. Este un proces asemanator cu o particula trece in alte doua particule. Poate avea loc in vid. Este corect? Experimentul lui Purcell pare sa zica ca mediul poate schimba frecventa de dezexcitare, iar nu ca nu s-ar dezexcita atomul daca ar fi in vid.
Titlu: Re: Discutii
Scris de: ionut din Iunie 06, 2008, 11:27:08 a.m.
  Buna,
   Cred ca cheia sta in minimizarea unor energii potentiale ale sistemului, maximizarea entropiei, si totul trebuie sa se intample dupa principiul minimei actiuni :).
  T1000_Android scuze daca termenii de mai sus sunt prea compacti, dar de fapt astea sunt legile care guverneaza cam orice proces pe lumea asta. Din ele am putea gasi raspunsul la intrebarea "de ce se dezexcita atomii" (sau orice alt sistem legat, e.g. nuclee, particule ne-elementare, etc.).
 
Interesant, asta nu stiam nici eu. HarapAlb, deci un atom excitat in vid nu se dezexcita niciodata? Poate am inteles gresit si nu asta ai zis. Intuitiv mi se pare ca s-ar dezexcita oricand. Un atom excitat trece in un alt atom (adica atomul nostru dezexistat) plus un foton. Este un proces asemanator cu o particula trece in alte doua particule. Poate avea loc in vid. Este corect? Experimentul lui Purcell pare sa zica ca mediul poate schimba frecventa de dezexcitare, iar nu ca nu s-ar dezexcita atomul daca ar fi in vid.
  HarapAlb zice la punctul 1 exact invers. In vid un atom excitat se va dezexcita mai devreme sau mai tarziu. Dezexcitarea este vazuta aici ca o necesitate pentru minimizarea energiei sistemului. Deasemenea fenomenul duce si la o crestere de entropie care este pe placul naturii/Dumnezeu :) (entropia este proportionala cu numarul de particule din sistem).
   In celelalte cazuri, cand atomul nostru excitat nu este singur ci se afla intr-un sistem mai complex, ne putem gandi ca exista mai multe posibilitati ca atomul sa cheltuiasca energia primita de la fotonul care l-a urcat pe o stare energetica superioara. Asta pentru ca acum nu doar un singur atom cauta sa-si minimizeze energia si sa-si creasca entropia ci un intreg sistem de atomi. Atomul nostru poate investi energia fotonului in moduri vibrationale (adica face valuri intr-o retea cristalina), sau poate ridica unul sau mai multi electroni intr-o banda de conductie (vezi metalele, semi-conductori).

3) microcavitati in cristale fotonice: se poate gasi o configuratie astfel incat existenta fotonului (care ar urma sa fie emis de catre atom) sa fie interzisa in spatiul din jurul atomului. In acest caz atomul nu se va dezexcita niciodata.
   HarapAlb, nu stiu mare lucru despre cristalele fotonice. Ce se intampla daca iradiez un asemenea cristal cu radiatie gamma? Continua sa ii absoarba indefinit?
Titlu: Re: Discutii
Scris de: Adi din Iunie 06, 2008, 11:31:31 a.m.
Ionut, ai raspuns foarte frumos si m-ai facut sa inteleg lucruri pe care nu le realizasem niciodata. De exemplu, cum ca un atom nu ar avea energie de vibratie de unul singur, in vid, ci doar atunci cand ar fi in un cristal. Iar aceasta poate fi interpretata prin faptul ca acum intregul sistem de atomi trebuie sa isi minimizeze energia si aceasta prin un proces care sa maximizeze entropia sistemului. Fizica solidului nu este punctul meu forte, dar e fascinant sa intelegem materia si vreau sa inteleg mai bine lumea atomilor.
Titlu: Re: Discutii
Scris de: T1000_Android din Iunie 07, 2008, 07:46:52 a.m.
Huh!?
Ce este energia de vibraţie? Şi de ce nu o are atomul în vid absolut? ???
Titlu: Re: Discutii
Scris de: ionut din Iunie 07, 2008, 02:03:50 p.m.
Huh!?
Ce este energia de vibraţie? Şi de ce nu o are atomul în vid absolut? ???
   Buna,
  Vibratia este exact fenomenul comun din viata de zi cu zi. Este un fenomen de oscilatie in jurul unei pozitii de echilibru. Orice sistem oscileaza daca este scos putin din echilibru. Atomii in vid nu pot vibra pentru ca le lipseste un ingredient fizic absolut necesar. In fenomenul de vibratie, la fiecare perioada a oscilatiilor se petrece o transformare a energiei cinetice in energie potentiala (de diverse feluri: elastica, gravitationala, electromagnetica) si invers. Daca ii dau un impuls unui atom dintr-o retea el se misca putin si produce o deformatie in reteaua lui cristalina care se transforma in energie potentiala electromagnetica. Aceasta energie este apoi transformata din nou in energie cinetica prin impingerea unui atom(sau a mai multi atomi) vecin. Deformarea se propaga in felul asta in toata reteaua. Asta inseamna vibratie. Este usor de inteles ca in vid asta nu se poate intampla. Atomul nostru nu are nici o energie potentiala in care sa-si investeasca energia cinetica. Si ca urmare, daca primeste un impuls se va misca rectiliniu si uniform.
Titlu: Re: Discutii
Scris de: Adi din Iunie 08, 2008, 05:07:00 a.m.
Ionut a raspuns foarte frumos, sper ca este mai clar si pentru Android.
Titlu: Re: Discutii
Scris de: T1000_Android din Iunie 08, 2008, 08:28:57 a.m.
Mulţumes ionuţ! Foarte bine explicat.
Deci atomul dă energie şi celorlalţi atomi, care transmit energia înapoi la el. În vid nu se poate întâmpla această chestie deoarece atomul iniţial nu are cui să transmită energia şi deci nu o va primii înapoi. Energia nici nu pleacă din el dealtfel. Deci, da!, logic ar fi ca el să se mişte rectilinuiu şi uniform. Am înţeles bine?
Titlu: Re: Discutii
Scris de: Adi din Iunie 08, 2008, 06:42:10 p.m.
Ai inteles excelent :).
Titlu: Re: Discutii
Scris de: T1000_Android din Iunie 09, 2008, 08:24:14 a.m.
Ce se întâmplă când un atom primeşte energie de fregvenţă egală cu fregvenţa lui proprie? Parcă principiul acesta este folosit la laseri.
Titlu: Re: Discutii
Scris de: Adi din Iunie 09, 2008, 08:27:20 a.m.
Android, ai facut o afirmatie, aspteti cumva un raspuns?
Titlu: Re: Discutii
Scris de: ionut din Iunie 09, 2008, 10:37:01 a.m.
Ce se întâmplă când un atom primeşte energie de fregvenţă egală cu fregvenţa lui proprie? Parcă principiul acesta este folosit la laseri.
      Fenomenul laser este putin mai complicat decat iradierea unui atom cu fotoni. Daca vrei putem porni un topic nou pe tema asta.
      Cand un atom este iradiat cu frecventa lui proprie (de fapt frecventele lui proprii pentru ca un atom are un intreg spectru propriu de absorbtie) se intampla exact ce am discutat in posturile precedente. Unul sau mai multi electroni vor urca pe nivele superioare unde vor sta o perioada de timp si apoi ei se vor reintoarce pe nivelele lor prin emiterea de fotoni a caror energie insumata va fi egala cu energia primita prin iradiere.
Titlu: Re: Discutii
Scris de: Adi din Iunie 10, 2008, 12:28:02 a.m.
Multumesc, Ionut, ca i-ai raspuns. Foarte urat din partea lui ca si-a modificat topicul fara sa spuna explicit ca a modificat punctul din semnul intrebarii. Asa lumea crede ca eu am facut un comentariu tampit, aiurea. Android, este al doilea tau avertizment. Ajungi usor sa ma enervezi si apoi risti si tu un ban, cand ajungi la al treilea avertizment.
Titlu: Re: Discutii
Scris de: T1000_Android din Iunie 10, 2008, 07:04:39 a.m.
Am modificat întradevăr punctul în semnul întrebării. Nu am explicat deoarece nu credeam că este necesar. Oricum tu poţi şterge afirmaţia ta dacă vrei, doar eşti fondator al forumului. Acum oamenii vor citii postul acesta şi vor ştii. Nu îmi mai apare iconiţa aceea de modificat. Este valabilă doar un timp după ce postezi?
Adi, la ce secţiune recomanzi să deschidem un topic despre laseri? Văd că aici îţi poţi lua ban mai pe orice şi am crezut că ar fi mai bine să întreb. >:(
Titlu: Re: Discutii
Scris de: Adi din Iunie 10, 2008, 07:16:51 a.m.
Poti modifica articolul tau doar timp de o ora. Dupa aceea e nevoie sa scrii un mesaj in care sa explici ce ai vrut sa faci de fapt, sau sa oferi noul text. O sa deschid eu un topic despre lasere, in general trebuie la sectiunea de fizica. Nu se ia ban chiar asa de usor. Dar si tu trebuie sa cresti. Te-am ajutat, dar tu tot nu cresti, tot ceri intrebari mura in gura si nu faci progrese deloc pe cont propriu. Ne induci in eroare cu afirmatii in loc de intrebari, nu vezi linkuri, repeti intrebari. Discutii chestii extremiste. Cat timp crezi ca am si eu sa iti raspund la toate astea? Deci fii atent, eu ofer foarte mult, dar cand ma supar, ma supar foarte foarte urat. Considera-te avertizat.