Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Bozonul Higgs  (Citit de 274116 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline meteor

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 211
  • Popularitate: +21/-37
    • 2atx.blogspot.md/
Răspuns: Bozonul Higgs
« Răspuns #270 : Iulie 15, 2012, 07:41:37 p.m. »
Buna.
Intii de toate, mai modest ar fi fost, daca, i-ti aduceam felicitarile din partea mea pentru acea descoperire (care s-a dovedit a fi adevarata si experimental, nu numai teoretic) pe care ai facut-o in acest studiu al fizicii [despre care atit vorbeste lumea, dar eu 0% ce inteleg] (adevaratele felicitari, totus, vor fi atunci, cind voi intelege absolut toti pasii care s-au efectuat pina s-a ajuns la aceste rezultate!).

Succese!

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Răspuns: Bozonul Higgs
« Răspuns #271 : Iulie 15, 2012, 07:46:52 p.m. »
Sa clarific. Din pacate nu am contribuit cu absolut nimic la descoperirea bosonului Higgs la experimentele ATLAS si CMS. M-am alaturat experimentului ATLAS acum 6 luni si acolo caut bosonul Higgs. Asta e drept. Dar universitatea mea (Glasgow) inca lucreaza la crearea codului care sa analizeze date, astfel ca nu am paritcipat inca cu nimic concret la descoperirea deja masurata. E tot drept ca am lucrat la doctorat la cautarea bosonului Higgs la experimentul CDF de la Fermilab. Rezultatul a fost cel mai bun din lume in subdomeniul lui in iulie 2012, dar nu a dus direct la descoperirea bosonului Higgs. Experimentele de la Fermilab ar fi avut nevoie de mai multi ani sa colecteze suficiente date sa poata descoperi statistic bosonul Higgs. Experimentele de la LHC au tehnologii cu 20 de ani mai noi, mai avansate, iar la fel si acceleratorul LHC fata de acceleratorul Tevatron. Este firesc ca sa poata descoperi bosonul Higgs mai repede si mai bine, iar acum sa inceapa sa ii masoare precis proprietatile in urmatorul deceniu.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 606
  • Popularitate: +24/-39
Răspuns: Bozonul Higgs
« Răspuns #272 : Iulie 16, 2012, 12:46:43 p.m. »
salut Adi

Profit de pregatirea ta in mecanica cuantica si de cunostintele tale in domeniul bozonului Higgs ptr. ati adresa cateva intrebari:

1. Am inteles ca Bozonul Higgs imediat dupa ce este creat decade in particule mai stabile.

"Leo C. Stein, Astrophysicist in training
The most appropriate length scale I'd associate with the Higgs is about 10^{-17} m, which is about 1/100th the size of a proton. This is the Compton wavelength associated with a mass of 125 GeV. The Higgs boson is a resonance, though, so it doesn't just sit around like protons do. As soon as a Higgs boson is created, it almost immediately decays into other particles—so it doesn't really have a "size".


Ce nu mi-e prea clar, este:
a) cum sunt creati atitia bozoni Higgs uniform in univers in orice moment ptr. a explica efectul de masa peste tot la fel in univers?
b) efectul de masa se manifesta in scurta perioada de viata a bozonului? Odata ce decade nu mai poate conduce la producerea efectului de masa ci pur si simplu particulele in care decade simt efectul celorlati bozoni Higgs care sunt in fereastra activa de viata.(timp in care mentin campul Higgs "activ")
c) efectul de masa teoretic (dupa mine) ar trebui resimtit doar de particulele care au marime mai mare decat bosonul Higgs (deci mai mari decat 10E-17 m.). Cum ramane cu restul particulelor mai mici?...
d) care este sursa, motorul sau generatorul acestor bosoni Higgs?

astept cu curiozitate raspunsuri la aceste intrebari care le am vis-a vis de bosonul Higgs...
Mersi.
The imagination is the prisoner of our mind.

MariS

  • Vizitator
Răspuns: Bozonul Higgs
« Răspuns #273 : Iulie 16, 2012, 09:24:55 p.m. »
salut Adi

Profit de pregatirea ta in mecanica cuantica si de cunostintele tale in domeniul bozonului Higgs ptr. ati adresa cateva intrebari:

1. Am inteles ca Bozonul Higgs imediat dupa ce este creat decade in particule mai stabile.

"Leo C. Stein, Astrophysicist in training
The most appropriate length scale I'd associate with the Higgs is about 10^{-17} m, which is about 1/100th the size of a proton. This is the Compton wavelength associated with a mass of 125 GeV. The Higgs boson is a resonance, though, so it doesn't just sit around like protons do. As soon as a Higgs boson is created, it almost immediately decays into other particles—so it doesn't really have a "size".


Ce nu mi-e prea clar, este:
a) cum sunt creati atitia bozoni Higgs uniform in univers in orice moment ptr. a explica efectul de masa peste tot la fel in univers?
b) efectul de masa se manifesta in scurta perioada de viata a bozonului? Odata ce decade nu mai poate conduce la producerea efectului de masa ci pur si simplu particulele in care decade simt efectul celorlati bozoni Higgs care sunt in fereastra activa de viata.(timp in care mentin campul Higgs "activ")
c) efectul de masa teoretic (dupa mine) ar trebui resimtit doar de particulele care au marime mai mare decat bosonul Higgs (deci mai mari decat 10E-17 m.). Cum ramane cu restul particulelor mai mici?...
d) care este sursa, motorul sau generatorul acestor bosoni Higgs?

astept cu curiozitate raspunsuri la aceste intrebari care le am vis-a vis de bosonul Higgs...
Mersi.

Pana vine Adi sa lamureasca problema, desi a facut-o deja pe alte fire, trebuie sa spun ca neintelegerea ta vis-a-vis de sursa masei particolelor este data de faptul ca presa a preluat gresit ideea ca masa ar avea legatura cu bosonul Higgs si nu numai ca a preluat gresit aceasta idee dar o si trambiteaza pe toate drumurile. NU bosonul Higgs confera masa particolelor ci CAMPUL Higgs, cel care produce un soi de "vascozitate" (termenul l-am preluat chiar de la Adi) adica o interactiune de un tip special prin care particolele se "incarca" (termenul imi apartine, poate nu e cel mai fericit, dar altul n-am) cu masa, adica cu inertie. Plastic vorbind, devin mai lenese, se opun schimbarii si miscarii, invers decat fotonii, de exemplu, care de harnici ce sunt nu stau locului nici sa-i pici cu ceara. Particulele, in urma acestei ciudate interactiuni cu acest ciudat camp Higgs, din "hoinare" si "libere" devin brusc "mature" si "casnice", reusesc sa se "adune" si sa formeze alte particule tot mai stabile si mai organizate. Daca n-ar fi existat campul Higgs, oamenii de stiinta spun ca particulele ar fi alergat aiurea cu viteza luminii sau pe-aproape, pe veci hoinare, libere de orice legatura si nicio organizare nu era posibila.
Dar ce-i, totusi, cu bosonul Higgs? Pai bosonul Higgs era predictia clara si precisa data de aceasta teorie a campului Higgs: adica, daca acest camp exista atunci in anumite conditii, la energii foarte mari (si aici vezi explicatia lui Adi de pe alt fir, cu plata care trebuie data pentru trecerea de la virtual la real!) trebuie sa apara aceasta particola Higgs, adica sa devina reala, pentru ca virtual ea era deja presupusa. Deci ea confirma teoria campului acesta special numit campul Higgs. Si acest camp e cel ce da masa, el existand pretutindeni in Univers. Nu numai ca exista pretutindeni, dar pare sa fie componenta a "vidului" asa cum e si energia. Se pare ca "vidul" "naste" si "ordine" (campul Higgs) si "libertate" (energia). O imagine plastica imi vine in minte: caii salbatici ce alergau liberi prin preerie si deodata un ham e aruncat pe gatul lor! Sunt imblanziti, grupati si pusi la trasura! Ce e dedesuptul acestei "ordini", acestui "ham" si acestei "libertati"? oamenii de stiinta inca nu stiu, dar eu cred ca unii deja isi pun intrebari si schiteaza posibile raspunsuri.

Offline Sieglind

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 995
  • Popularitate: +153/-25
Răspuns: Bozonul Higgs
« Răspuns #274 : Iulie 16, 2012, 09:43:27 p.m. »
salut Adi

Profit de pregatirea ta in mecanica cuantica si de cunostintele tale in domeniul bozonului Higgs ptr. ati adresa cateva intrebari:

1. Am inteles ca Bozonul Higgs imediat dupa ce este creat decade in particule mai stabile.

"Leo C. Stein, Astrophysicist in training
The most appropriate length scale I'd associate with the Higgs is about 10^{-17} m, which is about 1/100th the size of a proton. This is the Compton wavelength associated with a mass of 125 GeV. The Higgs boson is a resonance, though, so it doesn't just sit around like protons do. As soon as a Higgs boson is created, it almost immediately decays into other particles—so it doesn't really have a "size".


Ce nu mi-e prea clar, este:
a) cum sunt creati atitia bozoni Higgs uniform in univers in orice moment ptr. a explica efectul de masa peste tot la fel in univers?
b) efectul de masa se manifesta in scurta perioada de viata a bozonului? Odata ce decade nu mai poate conduce la producerea efectului de masa ci pur si simplu particulele in care decade simt efectul celorlati bozoni Higgs care sunt in fereastra activa de viata.(timp in care mentin campul Higgs "activ")
c) efectul de masa teoretic (dupa mine) ar trebui resimtit doar de particulele care au marime mai mare decat bosonul Higgs (deci mai mari decat 10E-17 m.). Cum ramane cu restul particulelor mai mici?...
d) care este sursa, motorul sau generatorul acestor bosoni Higgs?

astept cu curiozitate raspunsuri la aceste intrebari care le am vis-a vis de bosonul Higgs...
Mersi.

Pana vine Adi sa lamureasca problema, desi a facut-o deja pe alte fire, trebuie sa spun ca neintelegerea ta vis-a-vis de sursa masei particolelor este data de faptul ca presa a preluat gresit ideea ca masa ar avea legatura cu bosonul Higgs si nu numai ca a preluat gresit aceasta idee dar o si trambiteaza pe toate drumurile. NU bosonul Higgs confera masa particolelor ci CAMPUL Higgs, cel care produce un soi de "vascozitate" (termenul l-am preluat chiar de la Adi) adica o interactiune de un tip special prin care particolele se "incarca" (termenul imi apartine, poate nu e cel mai fericit, dar altul n-am) cu masa, adica cu inertie. Plastic vorbind, devin mai lenese, se opun schimbarii si miscarii, invers decat fotonii, de exemplu, care de harnici ce sunt nu stau locului nici sa-i pici cu ceara. Particulele, in urma acestei ciudate interactiuni cu acest ciudat camp Higgs, din "hoinare" si "libere" devin brusc "mature" si "casnice", reusesc sa se "adune" si sa formeze alte particule tot mai stabile si mai organizate. Daca n-ar fi existat campul Higgs, oamenii de stiinta spun ca particulele ar fi alergat aiurea cu viteza luminii sau pe-aproape, pe veci hoinare, libere de orice legatura si nicio organizare nu era posibila.
Dar ce-i, totusi, cu bosonul Higgs? Pai bosonul Higgs era predictia clara si precisa data de aceasta teorie a campului Higgs: adica, daca acest camp exista atunci in anumite conditii, la energii foarte mari (si aici vezi explicatia lui Adi de pe alt fir, cu plata care trebuie data pentru trecerea de la virtual la real!) trebuie sa apara aceasta particola Higgs, adica sa devina reala, pentru ca virtual ea era deja presupusa. Deci ea confirma teoria campului acesta special numit campul Higgs. Si acest camp e cel ce da masa, el existand pretutindeni in Univers. Nu numai ca exista pretutindeni, dar pare sa fie componenta a "vidului" asa cum e si energia. Se pare ca "vidul" "naste" si "ordine" (campul Higgs) si "libertate" (energia). O imagine plastica imi vine in minte: caii salbatici ce alergau liberi prin preerie si deodata un ham e aruncat pe gatul lor! Sunt imblanziti, grupati si pusi la trasura! Ce e dedesuptul acestei "ordini", acestui "ham" si acestei "libertati"? oamenii de stiinta inca nu stiu, dar eu cred ca unii deja isi pun intrebari si schiteaza posibile raspunsuri.


Când AlexandruLazar ne-a dat de rezolvat problema aia cu un "unic boson Higgs" aşezat la un capăt de "ţeavă"  :D, m-am tot frământat ce vrea ... între altele, exact asta (câmpul Higgs dă masă, nu bosonul în sine!) mă făcea perplex (dar nu numai)...
Descurajată, am abandonat orice încercare (lasciate ogni speranza).
De acolo încoace, am pus punct (.)

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 606
  • Popularitate: +24/-39
Răspuns: Bozonul Higgs
« Răspuns #275 : Iulie 17, 2012, 12:33:23 a.m. »
MariS
hmmm...mersi ptr. raspuns dar inca semnele de intrebare persista.
Eu inteleg, de ex. daca ar fi sa facem o analogie intre electron (ca si particula) si campul electric asociat sarcinii (particulei incarcate electric) ca treba sta la fel si cu bosonul Higgs. Avem o particula care genereaza un camp (principiul este identic, difera proprietatile campului, respectiv a particulei) si aceasta particula Higgs este "responsabila" de existenta campului Higgs care prin interactiune cu restul particulelor da/sau nu masa acestora ca efect al interactiunii dintre camp si restul particulelor.

Prin urmare ma intorc la intrebarea mea: de vreme ce bosonul Higgs are o viata asa scurta (decade f.rapid) inseamna (dupa mine) pe de o parte fluctuatii in campul Higgs, pe de alta parte nu inteleg cum apar acesti bosoni Higgs asa de uniform peste tot in univers in structura spatiu-timp. Pe urma care este procesul prin care ei sunt "fabricati" atat de constant, care este sursa de energie sau ce anume determina aparitia lor pe o scara asa mare si totusi atat de uniform.

The imagination is the prisoner of our mind.

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 606
  • Popularitate: +24/-39
Răspuns: Bozonul Higgs
« Răspuns #276 : Iulie 17, 2012, 12:59:48 a.m. »
...mai aveam o observatie.
In foarte multe carti, filme documentare etc se face explicatia teoriei Big Bang pe seama derularii inapoi a evenimentelor.
Sa luam urmatorul exemplu: Pamantul sau Luna sau orice obiect cosmic ce graviteaza in jurul altuia mai "greu" isi mareste distanta fata de corpul in jurul caruia graviteaza datorita efectului mareic.(are loc un fel de expansiune cosmica)
Pe baza derularii inapoi a timpului (vezi teoria B.B.) ar rezulta ca pamantul si luna au fost contopite la un moment dat - prin efectul de micsorare a distantei dintre ele cu timpul (derulat inapoi).
Cat de mult poti derula "timpul inapoi" fara ca sa gresesti modelul fizic?
The imagination is the prisoner of our mind.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Răspuns: Bozonul Higgs
« Răspuns #277 : Iulie 17, 2012, 01:09:23 a.m. »
nu inteleg cum apar acesti bosoni Higgs asa de uniform peste tot in univers in structura spatiu-timp.

Intrebarea corecta este cum de este campul Higgs asa uniform peste tot in Univers. Campul Higgs da masa particulelor. Fluctuatiile campului, adica bosonii Higgs virtuali, apar peste tot in spatiu pentru ca acest camp Higgs este peste tot in spatiu. De unde vine campul Higgs, de ce este peste tot, asta habar nu avem, dar este un motiv pentru care facem cercetarea. Banuiala mea este ca ne va spune ceva fundamental nou despre spatiu.

Pe urma care este procesul prin care ei sunt "fabricati" atat de constant

Exact ca mai sus. Iata alte exemple. Peste tot in spatiul vid apar perechi de materie-antimaterie imprumutand energie de la vid pentru a crea masa lor. Aceste particule sunt tot virtuale. Tocmai pentru ca existenta lor violeaza conservarea energiei si impulsului. Mecanica cuantica permite acest lucru, dar numai pentru un timp foarte scurt, cu atat mai scurt cu cat masa particulelor este mai mare (adica energia imprumutata de la vid este mai mare). De aceea ele repede trebuie sa se anuleze reciproc si sa redea energia din masa lor catre vid. De ce se intampla acest proces denumit "spuma cuantica" peste tot in spatiu? Pentru ca spatiul are aceleasi proprietati peste tot, pentru ca spatiul e omogen si izotrop. Niciun mister aici.

care este sursa de energie
Nu stiu daca e o sursa de energie. Cum ziceam, aparitiile bosonului Higgs sunt virtuale, adica imprumuta energie de la vid ca particula Higgs sa apara, apoi repede o da inapoi si particula dispare. Aceasta particula Higgs virtuala nu apuca sa se dezintegreze rapid. Doar cand e reala poate sa nu dispara inapoi in vid, ci "sa faca copii" si sa dispara astfel, mai "onorabil".


Eu inteleg, de ex. daca ar fi sa facem o analogie intre electron (ca si particula) si campul electric asociat sarcinii (particulei incarcate electric) ca treba sta la fel si cu bosonul Higgs.

Exact! Sa ne gandim cand interactioneaza doi electroni. Ei se resping. De unde stiu sa se respinga? Atentie, in modelul subatomic forta electrica nu exista. Forta e o iluzie, data de schimbarea unui foton intre electroni. Acest foton e particual reala, sau virtuala? Ei bine, e virtuala! Caci pe acest foton nu il poti vedea. E schimbat intre electroni si atat. De unde stie electronul sa trimita un foton exact cand e un alt electron in preajma? Simplu: nu stie! Si atunci cum face? E pura intamplare? Nu! Fiecare foton trimite incontinuu sute miliarde de fotoni virtuali in toate directiile posibile. Cu cat energia acestor fotoni e mai mare, cu atat traiesc mai putin, caci au imprumutat energie de la vid pentru a exista. Fotonii care au masa mai mica se duc pe o distanta mai mare. Acesti fotoni virtuali sunt ca niste tentacule ale unei caracatite, tentacule cu care ea exploreaza lumea. Imagineaza-ti doua caracatite care merg asa orbaind pe intuneric cu tentaculele de miliarde de fotoni virtuali in jur. Ei bine, cand doi electroni se intalnesc, ei stiu pentru ca fotonii lor s-au intalnit. Si atunci inseamna ca acel foton e emis de un electron si absorbit de altul. De ce emit electronii fotoni mereu si peste tot? Pentru ca legile cuantice sunt omogene si izotrope, adica pentru ca nu exista un punct sau directie privilegiata in Univers.

Asadar exista particule virtuale mereu (spuna cuantica, fotonii particulelor incarcate electric, la fel bosonii W si Z ale particulelor cu sarcina slaba si gluonii pentru particulele cu sarcina tare). Aceasta nu necesita energie, caci imprumuta energie de la vid pe care o da repede inapoi. Un electron in repaus pe masa tot emite acesti fotoni virtuali! Ca un electron sa impinga insa un alt electron trebuie o energie reala si de aia trebuie sa dai o energie sistemului, etc. La fel si bosonii virtuali Higgs sunt emisi mereu ca fluctuatii ale campului Higgs. O particula are masa mereu pentru ca mereu interactioneaza cu alti bosoni Higgs virtuali, care apoi mor imediat.


Cat de mult poti derula "timpul inapoi" fara ca sa gresesti modelul fizic?

Pana la intervalul de timp Planck, cam 10^-44 secunde.
http://en.wikipedia.org/wiki/Planck_scale
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Bozonul Higgs
« Răspuns #278 : Iulie 17, 2012, 03:30:00 p.m. »
In foarte multe carti, filme documentare etc se face explicatia teoriei Big Bang pe seama derularii inapoi a evenimentelor.
Sa luam urmatorul exemplu: Pamantul sau Luna sau orice obiect cosmic ce graviteaza in jurul altuia mai "greu" isi mareste distanta fata de corpul in jurul caruia graviteaza datorita efectului mareic.(are loc un fel de expansiune cosmica)
Nu. Acesta nu este un exemplu de expansiune cosmica.

Citat
Pe baza derularii inapoi a timpului (vezi teoria B.B.) ar rezulta ca pamantul si luna au fost contopite la un moment dat - prin efectul de micsorare a distantei dintre ele cu timpul (derulat inapoi).
Gresit. In mot cert Luna nu s-a desrpins usor-usor din Pamant. Inca un motiv pentru care astfel de analogii gresite duc la concluzii complet aiurea.


e-
Don't believe everything you think.

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 606
  • Popularitate: +24/-39
Răspuns: Bozonul Higgs
« Răspuns #279 : Iulie 17, 2012, 06:15:07 p.m. »
In foarte multe carti, filme documentare etc se face explicatia teoriei Big Bang pe seama derularii inapoi a evenimentelor.
Sa luam urmatorul exemplu: Pamantul sau Luna sau orice obiect cosmic ce graviteaza in jurul altuia mai "greu" isi mareste distanta fata de corpul in jurul caruia graviteaza datorita efectului mareic.(are loc un fel de expansiune cosmica)
Nu. Acesta nu este un exemplu de expansiune cosmica.

Intr-adevar nu este o expansiune cosmica in strictul sens al cuvantului (decat pe jumatate - daca tot spatiul din univers expansioneaza, atunci pe cale logica si spatiul dintre luna si pamant expansioneaza) - dar exemplul era dat tocmai ptr. a ilustra un rationament care poate fi gresit. Observam ca luna se departeaza de pamant, si pe baza rationamentului logic pina la un punct, daca derulezi evenimentele inapoi sau invers ajungi la starea "initiala". Stim ca luna nu s-a desprins treptat din pamant, asa ca acest rationament al derularii inverse a timpului si evenimentelor nu poate fi aplicat in mod ABSOLUT. Asta si incercam sa subliniez.

Acum revin la ideea initiala. S-a observat pe baza observatiilor astronomice ca galaxiile se indeparteaza reciproc cu viteze proportionale cu distanta dintre ele. Aplicand rationamentul derularii inverse a evenimentelor s-a construit teoria Big-Bang. Ceea ce-am intrebat eu este pina unde putem aplica CORECT acest rationament?
Sunt unii specialisti care nu sunt amatori (ca mine) care au pareri diferite fata de mainstreamul stiintific de azi.
Vezi Halton Arp (http://www.haltonarp.com/bio). Eu unul pot sa zic doar ca cred ca trebuie examinate cu atentie mare ceea ce are de spus. Daca ar fi sa ma iau dupa instinctul meu, as spune ca merita toata atentia. Dar, stiu ca instinctul meu nu este etalon stiintific. De aceea, ramane totul ca si un hobby pe care-l practic din cand in cand in timpul liber.
Sa mai cugetam la ceea ce zic altii.
http://electric-cosmos.org/arp.htm
« Ultima Modificare: Iulie 17, 2012, 06:28:25 p.m. de 07Marius »
The imagination is the prisoner of our mind.

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 606
  • Popularitate: +24/-39
Răspuns: Bozonul Higgs
« Răspuns #280 : Iulie 17, 2012, 07:03:52 p.m. »
Citat
Exact ca mai sus. Iata alte exemple. Peste tot in spatiul vid apar perechi de materie-antimaterie imprumutand energie de la vid pentru a crea masa lor. Aceste particule sunt tot virtuale. Tocmai pentru ca existenta lor violeaza conservarea energiei si impulsului. Mecanica cuantica permite acest lucru, dar numai pentru un timp foarte scurt, cu atat mai scurt cu cat masa particulelor este mai mare (adica energia imprumutata de la vid este mai mare). De aceea ele repede trebuie sa se anuleze reciproc si sa redea energia din masa lor catre vid. De ce se intampla acest proces denumit "spuma cuantica" peste tot in spatiu? Pentru ca spatiul are aceleasi proprietati peste tot, pentru ca spatiul e omogen si izotrop. Niciun mister aici.

Adi, mersi ptr. timpul si raspunsul tau - mai am multe intrebari... asa ca cate vreme ai rabdare, eu sunt prin preajma.
In primul rand conceptul de vid (sau fabric spacetime) plin de energie ce poate fi imprumutata din viitor pare un concept cam traznit.  Stiu ca asta este teoria dar meditam pe marginea ei. La fel de bine as putea imagina un "vid" (am sa-i spun si eu asa)
plin de particule subatomice cu timp de viata extrem de mic ce nu pot fi masurate/detectate (astfel ca din acest punct de vedere "este corect" sa spun ca spatiul respectiv nu contine nimic ptr. ca nu pot detecta nimic...).

Acum imi imaginez (un lucru mai real) o interfata dintre un lichid si un mediu gazos. Vaporii de lichid sunt in echilibru la interfata cu mediul gazos in functie de temp. si presiune. Atomii de lichid cu energii mai mari patrund in mediul gazos si odata ce pierd din energie "recad" in mediul lichid.

Cu aceasta analogie imi imaginez acum bosonii virtuali ca pe niste atomi cu energie mai ridicata din mediul "lichid" (aici, vidul) care ptr. o anumita perioada de timp patrund in mediul gazos (spatiul in care noi dorim sa-i detectam) dupa care dispar la fel de rapid ptr. ca pierd energie. Totul este intr-un echilibru dinamic (nr. de bosoni ce traverseaza intr-un sens "interfata" este egal cu nr. bosonilor ce o traverseaza in sens invers).

Acesti "bosoni" inca nenascuti din mediul lor "lichid" nu sunt "contabilizati" din punct de vedere al masei, energiei. Poate fi o sursa credibila ptr. ceea ce unii numesc dark matter? Sa reformulez: "oceanul" plin de particule subatomice "nedetectabile" pe moment din care "rasar" acesti bosoni Higgs ca si atomii de lichid in echilibru cu atomii de gaz?

O alta intrebare, deocamdata: de ce forta electrica nu este luata in considerare la scara subatomica, cand particulele subatomice au fractiuni de sarcina?

Trebuie sa mai recitesc explicatiile tale si promit ca revin cu intrebari.
Mersi.
07



The imagination is the prisoner of our mind.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Răspuns: Bozonul Higgs
« Răspuns #281 : Iulie 18, 2012, 06:34:29 p.m. »
Spuma cuantica pare o idee traznita, dar este o idee detectata experimental (efectul Casimir). Ca orice model matematic verificat experimental, ai doua interpretari filosofice: 1) Universul este cum spune modelul; 2) Universul se comporta ca si ca si cum ar fi cum spune modelul. Alege ce preferi. Dar deja asta e filosofie.

Forta electrica este inclusa in lumea particulelor elementare. Este parte a fortei fundamentale electromagnetica. Mai sunt alte trei forte fundamentale: gravitationala, tare si slaba. Forta gravitationala nu isi face simtita prezenta in lumea subatomica, caci este prea slaba. Cred ca ai confundat forta electrica cu forta gravitionala.

Particulele virtuale nu pot fi materia neagra, caci materia neagra este formata din particule reale, nu virtuale. Ele chiar exista real, nu virtual. Asta daca teoria e corecta, aici discutam ce zice modelul.

Analogia ta pentru particule virtuale poate e corecta, poate nu, nu pot sa ma pronunt. Dar trebuie sa intelegi ca e doar filosofie, pana la urma totul e mult mai abstract, numere si atat. Un manual de cuantica de facultate ar fi bun. Discutia asta a avut loc in anul 1932 si lumea e de atuci multumita cu explicatia. Energia nu e imprumutata din viitor, ci de la vid. Si o da inapoi in viitor.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 606
  • Popularitate: +24/-39
Răspuns: Bozonul Higgs
« Răspuns #282 : Iulie 18, 2012, 11:22:45 p.m. »
Spuma cuantica pare o idee traznita, dar este o idee detectata experimental (efectul Casimir). Ca orice model matematic verificat experimental, ai doua interpretari filosofice: 1) Universul este cum spune modelul; 2) Universul se comporta ca si ca si cum ar fi cum spune modelul. Alege ce preferi. Dar deja asta e filosofie.

Granita dintre filosofie si fizica, uneori e f. subtire. As spune ca e o fiosofie fundamentata matematic. Asa ca, da eu prefer varianta 2. Oricum , statistic vorbind - stiinta din toate timpurile ne-a demonstrat ca toate modelele/teoriile construite la un moment dat, devin niste situatii particulare in momentul cand cunostintele noastre se largesc. Nu vad, de ce acum ar fi altfel.

Forta electrica este inclusa in lumea particulelor elementare. Este parte a fortei fundamentale electromagnetica. Mai sunt alte trei forte fundamentale: gravitationala, tare si slaba. Forta gravitationala nu isi face simtita prezenta in lumea subatomica, caci este prea slaba. Cred ca ai confundat forta electrica cu forta gravitionala.

Pai asa credeam si eu. Dar, in interventia ta de mai sus spuneai ca: "Atentie, in modelul subatomic forta electrica nu exista. Forta e o iluzie, data de schimbarea unui foton intre electroni...." Si de-asta m-am intrebat cum se face ca aceasta forta fundamentala nu e considerata la scara subatomica.

Particulele virtuale nu pot fi materia neagra, caci materia neagra este formata din particule reale, nu virtuale. Ele chiar exista real, nu virtual. Asta daca teoria e corecta, aici discutam ce zice modelul.

Pai, eu ce-am inteles din experimentul Casimir, este ca aceste particule care produc apropierea placilor metalice, sunt cat se poate de reale, si au o energie mai mica decat particulele subatomice din exteriorul placilor. Ca urmare, in scurta lor existenta ele poseda energie si masa, asadar mi se pare ca acestea ar trebui luate in considerare. Deasemenea, eu am inteles ca aceste particule apar din structura vidului "imprumutand" energie din viitor, pe care insa o elibereaza la f. scurt timp cand se anihileaza reciproc (particula-antiparticula). Cu toate acestea, ele produc un efect masurabil si daca stau sa ma gandesc chiar si lucru mecanic (prin apropierea placilor) ceea ce ma face sa ma intreb cum ramane cu conservarea energiei...

Analogia ta pentru particule virtuale poate e corecta, poate nu, nu pot sa ma pronunt. Dar trebuie sa intelegi ca e doar filosofie, pana la urma totul e mult mai abstract, numere si atat. Un manual de cuantica de facultate ar fi bun. Discutia asta a avut loc in anul 1932 si lumea e de atuci multumita cu explicatia. Energia nu e imprumutata din viitor, ci de la vid. Si o da inapoi in viitor.
Sunt perfect de acord ca ceea ce spun este doar filosofie. Dar, imi place sa o iau ca si pe un exercitiu de gandire si pe urma chiar imi place sa ma gandesc la aceste lucruri, chiar daca stiu ca nu am cu ce sa contribui la dezvoltarea cunoasterii in domeniu.
Altfel spus, mananc inghetata chiar daca nu descopar nici o reteta noua de inghetata...
The imagination is the prisoner of our mind.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Răspuns: Bozonul Higgs
« Răspuns #283 : Iulie 19, 2012, 09:36:14 a.m. »
Pai asa credeam si eu. Dar, in interventia ta de mai sus spuneai ca: "Atentie, in modelul subatomic forta electrica nu exista. Forta e o iluzie, data de schimbarea unui foton intre electroni...." Si de-asta m-am intrebat cum se face ca aceasta forta fundamentala nu e considerata la scara subatomica.

Ha! Ba efectul fortei exista! Dar sunt doua modele diferite, dar echivalente. Unul vechi din liceu zice ca "forta exista", al doilea din fizica particulelor zice ca "se schimba fotoni virtuali intre electroni". Efectul e acelasi. Cu alte cuvinte, schimbarea fotonilor virtuali la scara microscopica este ceea ce da efectul de forta pe care il vedem la scara macroscopica, dar schimbarea fotonilor virtuali e realitatea, iar forta o iluzie.

La fel este cu gravitatia unde doua modele sunt echivalente. Unul zice "forta exista", al doilea din teoria relativitatii generale zice ca "se curbeaza spatiul timpul de catre o masa". Efectul e acelasi. Cu alte cuvinte, curbarea spatiu timpuliu de catre o masa duce la efectul pe care noi in 3D il interpretam ca forta gravitationala, dar curbarea spatiu timpului e realitate, iar forta o iluzie.

In schimb efectul gravitational e foarte slab si neglijabil in lumea subatomica.


Pai, eu ce-am inteles din experimentul Casimir, este ca aceste particule care produc apropierea placilor metalice, sunt cat se poate de reale, si au o energie mai mica decat particulele subatomice din exteriorul placilor. Ca urmare, in scurta lor existenta ele poseda energie si masa, asadar mi se pare ca acestea ar trebui luate in considerare. Deasemenea, eu am inteles ca aceste particule apar din structura vidului "imprumutand" energie din viitor, pe care insa o elibereaza la f. scurt timp cand se anihileaza reciproc (particula-antiparticula). Cu toate acestea, ele produc un efect masurabil si daca stau sa ma gandesc chiar si lucru mecanic (prin apropierea placilor) ceea ce ma face sa ma intreb cum ramane cu conservarea energiei...

Nu sunt deloc reale, ci sunt virtuale. Dar da, poseda masa si energie. Ele s-ar anihila inapoi, dar contactul cu placile schimba situatia. La fel e daca o pereche de particula si antiparticula apare imediat langa orizontul unei gauri negre si una din aceste particule cade in gaura neagra. Celalalta ramasa nu mai are cu cine sa se anihileze si atunci ramane particula reala. Noi din exterior vedem asta ca si cum gaura neagra a emis acea particula. Este tocmai ceea ce formeaza radiatia Hawkings a gaurilor negre!
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Răspuns: Bozonul Higgs
« Răspuns #284 : Iulie 19, 2012, 09:40:35 a.m. »
Ieri, azi si maine are loc la Orsay si Paris conferinta dedicata cautarii bosonului Higgs (Higgs Hunting Workshop). Prezentarile prezinta situatia la zi a bosonului Higgs. Rezultatele au fost deja anuntate la conferinta mare ICHEP de saptamana trecuta din Australia. Un rezultat nou a fost insa prezentat ieri de experimentul ATLAS. Se vede un exces de 3 sigma in H->WW. Asta dupa excesele de 3 sigma in H->doi fotoni si H->ZZ pana acum. Este un motiv in plus pentru a confirma existena noii particule. In plus, cautarea H->WW era optimizata pentru un boson de spin 0, cum ar trebui sa fie bosonul Higgs. Este asadar un motiv in plus, departe de a fi convingator deocamdata, ca este chiar bosonul Higgs.

O alta concluzie de la conferinta este ca teoreticienii sunt convinsi ca este bosonul Higgs. Pentru ei singura intrebare este daca e cel din Modelul Standard sau cel din teoria supersimetriei. Ei sunt optimisti ca exista o teorie noua dincolo de Modelul Standard si prezinta tot felul de scenarii daca sunt in acord sau nu cu masuratorile actuale.

Eu prezint in cateva ore cautarea bosonului Higgs cand se dezintegreaza in doi cuarci bottom in analiza combinata a celor doua experimente de la Tevatron, CDF si DZero.

Toate prezentarile sunt gratis aici:
http://indico2.lal.in2p3.fr/indico/conferenceDisplay.py?confId=1747
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro