Chimie, biologie, medicină şi antropologie > Originea si evolutia vietii
2009, anul Charles Darwin
Geb:
--- Citat din: atanasu din Ianuarie 03, 2016, 09:22:56 a.m. ---E amuzant.Parca as fi ghicit o intentie posibila ca mi l-ai dat totusi pe Drosophila :)
Glumesc. Stiu ca Drosofila datorita caracteristicilor ei si mai ales rapidei rate de schimb a generatiilor este un organism model. Nu sunt insa sigur daca este reprezentativ si dac da pentru ce anume. Acum ca m-ai provocat voi aprofunda putin aceasta problema dar daca tu stii (am impresia ca esti biolog ) poate ca imi simplifici cercetare dar te rog doar daca deja le stii ca nu doresc sa te supun unui efort mai special.
--- Terminare citat ---
Aici ai mare dreptate. Îți cer scuze. Înseamnă că nu sunt decât 2 articole în lista mea de ieri, deși sigur sunt mai multe, pe care nu le-am găsit. Este un început.
Nu sunt biolog, dar îmi place destul de mult istoria microbiologiei. Interesul meu este mult mai redus în ceea ce priveşte vreun organism care se poate vedea cu ochiul liber. În același fel, chestiile de definiții nu mă interesează într-un mod deosebit.
--- Citat din: atanasu din Ianuarie 03, 2016, 09:22:56 a.m. ---Daca esti generalist mi-ar place sa vii si pe firul cosmologic unde ma chinui cam de unul singur. Dar cu conditia cunoasterii matenmaticii si fizici la nivel minim, sa zicem, de bacalaureat.
--- Terminare citat ---
Momentan, subiectul meu de predilecție este originea vieții pe Pământ, mai ales ipotezele hidrotermale. De asemenea, sunt interesat de tot ce este legat de condițiile de pe Pământul primordial, sau cel puțin, istoria speculațiilor ștințiifice, vechi și moderne (citesc momentan articolele lui John Stevenson din anii 1900-1906), despre această perioadă.
De obicei, ce îmi place atunci când citesc publicațiile științifice este doar să-mi fac o parere mai bună despre istoria și evoluția ideilor: de ce au gândit așa în primul rând, când (sau în cât timp) și cine (indiferent dacă a fost o singură persoană sau mai multe) a schimbat paradigma, de ce schimbarea a apărut necesară (poate pentru mai multe motive), etc. De exemplu, în cosmologie, am citit mult despre dezbaterea asupra vârstei Universului între ~1930 și ~1965.
--- Citat din: atanasu din Ianuarie 03, 2016, 09:22:56 a.m. ---Ti-am scis si pe un alt fr unde ai dat niste informatii interesante , doar ca eu nu discut nici ecuatia Drake si deci nu fac exobiologie.
--- Terminare citat ---
Sincer să fiu, adevărul este că, în afară de aceste subiecte mai sus, nu aș îndrăzni să fac altceva decât să dau link-urile publicațiilor care mi-au plăcut. Exobiologie/Cosmobiologie/Astrobiologie nu prea mă interesează, chiar dacă sunt foarte interesat de originea vieții pe Terra. Consider că răspunsurile la întrebarea "Suntem singuri în Univers?" rămân mult prea speculative și chiar uneori filozofice pentru a fi tratate în mod științific. "Cum a apărut viața pe Terra?" pare o întrebare mult mai valabilă și rezonabilă, din punctul meu de vedere.
Eu cred că este o mare greșeală atunci când cercetătorii care se ocupă de originea vieții pe Pământ zic că sunt exobiologi. Dar asta este un alt subiect...
--- Citat din: atanasu din Ianuarie 03, 2016, 09:22:56 a.m. ---PS. Iti indic si eu un text interesant prin multitudinea de date si poate ca vrei sa-l discutam:
http://www.efn.uncor.edu/departamentos/divbioeco/divveg1/micologia/practico%20micologia/trabajo%20de%20campo/2-The%20impact%20of%20species%20concept%20on%20biodiversity%20studies.%20Agapow%20et%20al.%20(2004).pdf
--- Terminare citat ---
Mulțumesc. Îl citesc când am ceva timp liber și apoi mai vorbim despre asta.
atanasu:
OK .Vom reveni fiecare dupa ce vom citi cele primite si poate prin ricoseu si altele.
Dar fiindca spui ca te intereseaza originea vietii pe Pamant pe care nu o legi de exobiologie, deci nu crezi ca este vorba de o panspermie intamplatoare sau dirijata, si fiindca de mult m-am intalnit si eu, ca un amator, cu aceasta problema (Romanul vietii /Albert Ducrocq) as vrea sa aflu daca tu stii care este situatia la zi cu acest subiect.
Oricum, presupun ca ai urmarit daca nu cumva ai si participat la firele de la Forumul Scientia > Chimie, biologie, medicină şi antropologie > Originea si evolutia vietii, in majoritatea lor deschise demult de Adi, fizician de clasa, dar care de ceva vreme se pare ca s-a retras . Cred ca si eu am scris unul doua comentarii pe acolo.
Geb:
--- Citat din: atanasu din Ianuarie 03, 2016, 03:42:14 p.m. ---Dar fiindca spui ca te intereseaza originea vietii pe Pamant pe care nu o legi de exobiologie, deci nu crezi ca este vorba de o panspermie intamplatoare sau dirijata, [...]
--- Terminare citat ---
Ai dreptate. În afară de faptul că mă înteresează istoria subiectului respectiv, oricare ipoteză ar fi, în legatură cu originea vieții pe Pământ, nu susțin deloc ipoteza panspermiei. Dar am citit tot ce puteam despre ipoteza respectivă, adică: contribuțiile lui Richter (1865, 1870, 1871), Helmholtz (1871, 1874), Kelvin (1871), Arrhenius (1903, 1908), Haldane (1951), Crick (1973, 1981), Hoyle și Wickramasinghe (anii 1980 până azi), și așa mai departe...
--- Citat din: atanasu din Ianuarie 03, 2016, 03:42:14 p.m. ---[...] si fiindca de mult m-am intalnit si eu, ca un amator, cu aceasta problema (Romanul vietii /Albert Ducrocq) as vrea sa aflu daca tu stii care este situatia la zi cu acest subiect.
--- Terminare citat ---
Eu urmăresc progresul în teoria hidrotermală a apariției vieții. De exemplu, am impresia că sunt mulți cercetători care au adus niște rezultate extrem de interesante, mai ales în ultimii 15 ani:
- Michael J. Russell (geolog britanic; lucrează în SUA) și Wolfgang Nitschke (biofizician german; lucrează în Franța),
- William F. Martin (botanist american; lucrează în Germania) și Nick Lane (biolog britanic; lucrează la Londra),
- Harold J. Morowitz (biolog american; lucrează în SUA) și Eric Smith (fizician american; lucrează în SUA),
- Dieter Braun (fizician german; lucrează în Germania) și Albert Libchaber (fizician francez; lucrează în SUA),
- Patrick Forterre (virolog francez; lucrează în Franța) si David Prangishvili (virolog georgian; lucrează în Franța),
- Ernesto Di Mauro și colegii lui în Italia,
- Ken Takai și colegii lui în Japonia,
- Soren Toxvaerd în Danemarca,
- etc.
Totuși, nu este firul potrivit pentru astfel de subiecte. Nici nu aș vrea să încep un monolog plictisitor altundeva pe forum.
--- Citat din: atanasu din Ianuarie 03, 2016, 03:42:14 p.m. ---Oricum, presupun ca ai urmarit daca nu cumva ai si participat la firele de la Forumul Scientia > Chimie, biologie, medicină şi antropologie > Originea si evolutia vietii, in majoritatea lor deschise demult de Adi, fizician de clasa, dar care de ceva vreme se pare ca s-a retras . Cred ca si eu am scris unul doua comentarii pe acolo.
--- Terminare citat ---
Nu, deloc... Chiar dacă sunt aici de aproximativ un an, nu am făcut decât să mă prezint și să căut niște români care au lucrat în domeniul originii vieții.
Ieri am citit o publicație (Martins et al., 2008) care a fost subiectul unui fir pe acest forum. Dar sincer să fiu, mi s-a părut foarte "leneșă" sugetia lor. Să găsești niște nucleobase în spațiul cosmic nu îți spune nimic despre mecanismele care au permis să apară viața. Eu am văzut, în teoriile hidrotermale, răspunsuri mult mai interesante decât doar "meteoriții + apa + ultraviolet = viața".
Deci, dacă ai citit ceva interesant pe forum, te rog să-mi spui.
P.-S.: Am început un fel de bibliografie acum trei ani, dar nu am auzit niciodată de cartea lui Ducrocq. Este despre teoria panspermiei?
atanasu:
a)Ti-am indicat, pe alt fir unde ai scris de curand, acest blog: http://lazypawn.com/
b) Romanul vietii de Albert Ducrocq aparut in Romania in 1968 este interesant, dar pe net nu-l gasessti in pdf.Iti arata ce este viata adica care sunt substantele vietii si chimia acestora, celula si evolutia acesteia rgane, reproducere, elemente de genetica . Cartea este un eseu, frumos scris de un mare cibernetician francez nascut in 1921 si mort in 2001. Cele scrse de el sunt la nivelul unui palpitant eseu stiintific, dar azi le gasesti in wiki fara dificultati iar despre originea vietii se rezuma la Haldane , Oparin, Miller de fapt substantele vietii
c) Pe firele de discutie din ramura respectiva de care am pomenit sunt probabil lucruri interesante
Oricum eu de origina vietii nu ma ocup caci este un subiect din care mi-ar fi placut sa-mi fac profesia daca faceam biofizica si bochimia dar dar asa ramane o amintire nostalgica si citesc daca imi pica in fata informatii de presa despre subiect
Da, despre origina omului , a speciilor pot discuta, dar atat.
atanasu:
Geb,
Am citit cu interes ce mi-ai dat si voi comenta in aceasta ordine adica de la mai putin important la mai important:
a) - Rapid Evolution Driven by Invasion into New Habitats
Rapid large-scale evolutionary divergence in morphology and performance associated with exploitation of a different dietary resource (Herrel et al., 2008)
Nu voi intra in amanunte ci voi comunica esentialul retinut de mine cei dornici sa ma verifice pot intreba sau studia textul de referinta indicat.
Asadar in 1971, 5 perechi de soparle de perete dintr-o specie insectivora( traind pe o insula A cu mai multe insecte ca hrana de predilectie) sunt mutate pe o alta insula apropiata B si deci cu conditii similare, cu exceptia tipului de hrana mai abundent din fiecare zona (Adriatica in zona costiera croata).Nota: Noe ar fi mutat doar o singura pereche :)
Dupa 20 de ani in insula gazda B, disparusera soparlele locale de perete (se pare ca alta specie inrudita) probabil eliminate de cele nou venite care s-au inmultit masiv.
Soparlele nou aparute se adaptasera in 20 ani la o hrana preponderent erbivora si-si modificasera si morfologia in sensul unor mariri de organe, dar modificarea esentiala era cea legata de aparatul digestiv datorita schimbarii modului de alimentatie de la preponderent insectivor la preponderent erbivor.
Interesant este ca genetic ele raman in aceiasi specie (analiza mitocondrial DNA- nota mea: poate ca este insuficienta doar asta ).
Concluzile mele sunt:
1) Nu s-au metisat sau hibridat cu specia gazda si disparuta caci asta s-ar fi observat(presupun) in analizele genetice ceea ce ma face sa cred ca erau chiar specii diferite sau subspecii deja separate reproductiv pe cale naturala.
2) Chiar si o schimbare destul de importanta care in timp poate duce la doua tipuri de soparle unele insectivore si altele ierbivore cu toate adaptarile necesare si care sa fie separate dupa aparatul digestiv nu au devenit totusi genetic doua specii. Experimentul ar merita urmarit caci astfel s-ar observa poate separarea reproductiva poate odata cu cea digestiva (poate da, poate nu)
3) Cred ca o revenire a unora din categoria B in zona A ar fi deasemeni interesanta dar in fine nu eu sunt cercetator si nu eu iau granturi generoae pentru asa ceva
4) Deocamdata cele intamplate sunt modificari care inca nu au devenit ereditare deci nici macar de rase diferite nu putem vorbi si de aceea cred ca si inmultirea efectiva incrucisata ar mai da niste rapunsuri. Normal ar fi ca cele doua tipuri de soparle sa capete caractere diferite, transmisibile genetic ca sa putem vorbi despre rase sau subspecii diferite(aceasta specie de soparle are multe subspecii vezi wiki (https://en.wikipedia.org/wiki/Italian_wall_lizardsubspecii)
Asadar nu este vorba inca de speciatie noua, aflandu-ne doar in zona evolutiei in interiorul speciei evolutie care cum spuneam este purtata de rase si care poate duce, chiar daca mai ales artificial, la deosebiri morfologice foarte evidente cum sunt cele dintre, spre ex., un caine lup si un pekinez.Dar cine stie daca s-ar urmari fenomenul pe o durata mult mai mare aceste soparle fiind animale(organisme) model precum soarecele sau drosophila am putea afla lucruri interesante despre speciatia si la vertebrate.
b) London underground source of new insect forms
- Culex pipiens in London Underground tunnels: differentiation between surface and subterranean populations (Byrne & Nichols, 1999)
Culex pipiens este o specie de tantar ( https://en.wikipedia.org/wiki/Culex_pipiens) care traiesc in suprafata si care odata ce a aparut o varietate adaptata traiului subteran denumita Culex pipiens molestus (https://en.wikipedia.org/wiki/London_Underground_mosquito) se numeste azi Culex pipiens pipiens .
Cu aceste doua grupe(populatii) de tantari lucrurile nu sunt prea clare adica daca sunt specii diferite sau nu caci faptul ca molestus este mai lacom de sange nu este o dovada(vezi si sparlele insectivore si ierbivore de mai sus) ele neputand fi distinse din punct de vedere morfologic
Dar daca se analizeaza caractere importante constatam ca difera foarte mult dar aceste diferente sunt variabile in functie de zona geografica(tara) in care se observa.
Totusi datorita incrucisarilor(metisaje sau hibridari ) diversi autori le considera specii diferite, subspecii sau o aceiasi specie(nota mea:adica un fel de rase diferite).
Este cu adevarat un articol interesant si pe care imi propun sa-l studiez aprofundat cat mai repede dar nu acum, la fel cum este tot atat de adevarat ca una sunt insectele si altele vertebratele pe scara filogenetica, de ex cea a lui Haeckel
3) Si acum si musculita betiva:
- Scientists 'see new species born'
Early events in speciation: Polymorphism for hybrid male sterility in Drosophila (Reed & Markow, 2004)
Este un articol deosebit de interesant care studiaza cum apare sterilitatea in faza relativ incipienta la masculii rezultati din procesul de hibridare a doua specii apropiate (surori) de drosofila care deci se pot incrucisa produce hibrizi vii dar masculii rezultari sunt sterili si deci consider eu ca separarea reproductiva intre cele doua specii surori este dovedita stiintific si fara tagada pe baza unei definiti de tip Buffon(Mayr).De fapt articolul se concentreaza pe factorii care produc aceasta sterilitate reducand motilitatea spermatozoizilor hibrizilor in cazul acestor doua specii de drosofila.
In acest caz cauza sterilitatii hibrizilor masculini care este elementul esential ce se cauta in studiile privind speciatia (Capturing the process of speciation early enough to determine the initial genetic causes of reproductive isolation remains a major challenge in evolutionary biology)este gasita in polimorfismul intraspecific accentuat pentru factorii genetici ce produc sterilitatea Mai exact, in articol se arata ca aparitia sterilitatii hibrizilor mascului în încrucișări între Drosophila mojavensis și speciia sa sora, Drosophila Arizonae, este controlată de factori prezenți la diferite frecvențe în diferite populații de D. mojavensis. În plus, se arata că sterilitatea masculină a hibrizilor este un fenotip complex; unii masculi hibrizi cu sperma inca motila totusi deja nu pot procrea. Deoarece factorii de sterilitate de sex masculin în hibrizii dintre aceste specii nu sunt încă fixate în D. mojavensis, acest sistem oferă o oportunitate de nepretuit pentru a caracteriza genetica de izolare de reproducere la un stadiu incipient.
In articol sunt date multe elemente deosebite si care probabil ca vor servi unor cercetari viitoare privind speciatia dar totul nu face decat sa confirme ceea ce este important pentru minesi anume ca pana cand doua populatii intraspecifice sa le zcem rase sau mai bine subspecii, nu se separa reproductiv, nu se pot considera a fi doua specii, adica de fapt tocmai aceasta separatie reproductiva studiata cu atata grija in articol si care este provocarea numarul 1 a acestei probleme a speciatiei, problema fundamentala pentru biologie si evolutia viului, face ca cele doua tipuri de musculite sa fie considerate ca specii diferite si nu ca subspecii ale unei aceleiasi specii.
Adica confirma ca separarea lor taxonomica in doua specii a fost corecta, exact cum separea de pana acum cateva zeci de ani a lupului si cainelui domestic tot in doua specii s-a dovedit a fi gresita ei ocupand domeniul unei aceleiasi specii si confirmand peste timp povestea lui Colt Alb.
Sunt tentat chiar sa scriu QED :) spre enervarea chiar furioasa a multor biologi dogmatici.In nici-un caz a unui Buffon sau Mayr si cred ca nici a lui Darwin.
PS. Ref la 3) indic si eu un articol cu acelasi subiext dr mai scurt si care rezuma pe cel de baza: http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/3790531.stm
Navigare
Du-te la versiunea completă