Daca ati explica altora ceva din chimie, ce a fost mai intai, notiunea de element chimic, sau notiunea de atom (atom in sensul modern)? Haideti sa incepem prin a gasi persoana si anul si eventual cartea celui care a creat notiunea moderna de element chimic si a celui care a creat notiunea moderna de atom.
Eu cand i-am explicat nepotului meu, i-am explicat intai despre atom. Si eu zic ca e mult mai bine asa.
Eu stiu ca Bohr a fost cel care a dat modelul actual al atomului, nu? Ca inainte a fost cu budinca si mai stiu eu ce, parca ... Modelul Bohr-Somerfeld nu Bohr simplu, asa tin eu minte...
Notiunea de elemnt nu am nici cea mai vaga idee, dar cred ca e un pic mai demult definita pe baze observationale.
de dragul adevarului istoric, cred ca "tatal" modelului modern al atomului e dalton, in timp de rutherford e primul care a produs un model pertinent al structurii atomului. bohr e cel care a lustruit modelul lui rutheford iar schrodingen (sau schrodigen?) a pus toata treaba in formule matematice prin prisma teoriei mecanicii cuantice.
Si fara sa gresesc prea mult Mendeleev a grupat diferitii "atomi" dupa proprietati si a obtinut un sistem repetitiv. Fiindca functiona si s-au putut prevedea proprietatile unor atomi care s-au descoperit ulterior si din combinatiile lor resultau diverse substante s-au numit elemente. Nu trebuie sa il uitam pe Lavoisier cel care este considerat parintele chimiei.El fiind cel care a enuntat si demonstrat legea conservarii masei in reactia chimica. Precum si existenta oxigenului.
Notiunea de atom este inca din antichitate. Daca excudem structura interna notiunea de atom este mult mai veche.
Salut, dupa o pauza, am revenit si eu pe forum. Ma bucur ca promovarea lansata de mine a generat raspunsuri. Totusi, nu am primit raspunsul pe care il asteptam. Pentru a ne indrepta spre el, cum toti cei care ati raspuns sunteti pasionati de stiinta si vad ca aveti (cel putin cateva) elemente de istoria chimiei, va invit sa aduceti anul sau perioada in care au fost facute aceste descoperiri experimentale sau teoretice. Numai astfel, vazand cum a evoluat in timp cunoasterea noastra asupra atomului, putem intelege bine ce este acesta.
Asadar, in ce an Dalton a descoperit atomul enuntand legea proportiilor?
In ce an Rutherford a descoperit nucleul si a dezvoltat deci modelul planetar al atomului?
In ce an Mendeleev a facut sistemul period al elementelor?
In ce an a dat Bohr modelul sau al atomului? (Coesite, nu este acesta modelul actual al atomului, modelul lui Bohr a fost prototipului modelului actual, bazat pe mecanica cuantica, dar a fost modificat ca sa devina modelul actual).
Dupa ce vedem anii, ii putem aranja cronologic si vom avea o intelegere mai buna a evolutiei.
Dar mai ales, mai ramane de aflat cine si cand a introdus notiunea de element chimic. Si atunci vom vedea: a fost inainte sau dupa ce Dalton a descoperit atomul prin legea proportiilor?
CitatIn the beginning
Actually, the thought about electricity came before atoms. In about 600 B.C. Thales of Miletus discovered that a piece of amber, after rubbing it with fur, attracts bits of hair and feathers and other light objects. He suggested that this mysterious force came from the amber. Thales, however, did not connect this force with any atomic particle.
Not until around 460 B.C., did a Greek philosopher, Democritus, develop the idea of atoms. He asked this question: If you break a piece of matter in half, and then break it in half again, how many breaks will you have to make before you can break it no further? Democritus thought that it ended at some point, a smallest possible bit of matter. He called these basic matter particles, atoms.
Unfortunately, the atomic ideas of Democritus had no lasting effects on other Greek philosophers, including Aristotle. In fact, Aristotle dismissed the atomic idea as worthless. People considered Aristotle's opinions very important and if Aristotle thought the atomic idea had no merit, then most other people thought the same also. (Primates have great mimicking ability.)
For more than 2000 years nobody did anything to continue the explorations that the Greeks had started into the nature of matter. Not until the early 1800's did people begin again to question the structure of matter.
In the 1800's an English chemist, John Dalton performed experiments with various chemicals that showed that matter, indeed, seem to consist of elementary lumpy particles (atoms). Although he did not know about their structure, he knew that the evidence pointed to something fundamental.
http://nobeliefs.com/atom.htm
PS. Daca stau bine si am gandesc Aristotel a adus mai multe desevicii stiintei decat lucruri bune. E o parere pe care o sustin. Si unii au murit ca sa combata ideile lui. Ganditi-va cum ar fi fost lumea daca de acum 2000 de ani s-ar fi introdus teoria atomului si se descopereau atunci legea actiunii maselor. Legile gazelor?Oare nu era mai bine? Eu cred ca da pt ca mai rau nu se putea! Dar sa nu uitam ca Aristotel a fost un mare invatat! ;D
Aici este descrisa activitatea lui Mendeleev!
http://ro.wikipedia.org/wiki/Dimitri_Mendeleev
Citat din: ciprian_sa din Ianuarie 15, 2009, 11:06:45 PM
de dragul adevarului istoric, cred ca "tatal" modelului modern al atomului e dalton, in timp de rutherford e primul care a produs un model pertinent al structurii atomului. bohr e cel care a lustruit modelul lui rutheford iar schrodingen (sau schrodigen?) a pus toata treaba in formule matematice prin prisma teoriei mecanicii cuantice.
Buna,
Runtherford este intr-adevar cel a carui experimente au dus la formularea modelului atomului (nucleu + invelis electronic) asa cum il stim astazi. Elementele chimice cred ca sunt ceva mai vechi decat atomii dar nu stiu cine le-a pus baza. Nu cred ca Mendeleev a facut-o insa, stiu doar ca el a pus bazele faimosului tabel al elementelor chimice in care se face o sistematizare a lor. Aceasta sistematizare facuta cumva empiric, bazata pe chimie, va duce mai tarziu la intelegerea structurii de nivele energetice al invelisului electronic al atomilor.
Chimistul, Aristotel nu ar fi putut descoperii legea proportiilor si deci sa demonstreze existenta atomilor. De ce?
In al doilea rand, eu am cerut niste ani, degeaba se ofera linkuri catre materiale. As dori sa vad ca cineva a inteles cronologia cunoasterii atomului.
Salut!
De ce crezi asta Electron? Oare daca in antichitate aceasta teorie ar fi fost acceptata crezi ca ar fi trebuit mult ca sa se descopere si legea conservarii masei? E un experiment simplu de clasa a VII-a. O cantitate dintr-un anumit material reactioneaza cu un alt element intr-o proportie stabilita. Si asa mai departe. Lavoisier a observat primul ca sub un clopot de un anumit volum daca pui o lumanare arde si dupa un timp se stinge. Ce a mai observat el interesant e ca apa urca in clopot de fiecare data pana la acelasi nivel. A mai observat ca daca introduce un animal sub clopot dupa un timp acesta moare. Asa i s-a aprins becul si si-a dat seama ca trebuie sa fie ceva in aer care sa intretina arderea si viata. Inseamna ca aerul nu este eter ( teorie a lui Aristotel) si ca el contine oxigen. Oxigenul fusese descoperit mai devreme dar explicatia respiratiei si a arderii a dat-o Lavoisier. Precum si definirea elementului chimic.
CitatFondatorul chimiei moderne a fost Antoine Lavoisier şi atât opera, cât şi soarta lui reflectă revoluţia în gândire şi în viaţa cotidiană care avea loc în Europa sfârşitului de secol al XVIII-lea. Printre multe alte realizări deosebite, Lavoisier a explicat modul cum se produce combustia datorită oxigenului, a dezvoltat conceptul de element ca substanţă de bază şi a formulat principiul conservării materiei în reacţiile chimice.
Legat de Aristotel pot sa iti mai dau exemplu inca 100 de lucruri care dupa mine au tras inapoi omenirea:
-pamanul este centrul universului si in jurul lui se invart toate de unde si toata astronomia gresit inteleasa. Efemeridele care trebuiau recalculate si nu isi gaseau aplicabilitatea.
-ideea ca un corp mai greu cade mai repede decat unul mai usor
-ideea ca totul este facut din pamant, apa, aer si foc
si altele.
Si cel mai grav este ca il umbra acestui "falnic stejar" orice alte teorii au fost inlaturate. As aca raman la parerea mea ca daca alte ideei ar fi prins radacini multe lucruri s-ar fi descoperit mult mai devreme si noi eram mult mai avansati.
Chimistul, tu spui lucruri bune acolo, dar pe langa faptul ca mie imi spui Electron in loc de Adi (Adi si Electron sunt doua persoane diferite), nu ai raspuns la intrebarile mele. De ce nu ar fi putut Aristotel sa descopere legea proportiilor definite? Ca sa iti dau o sugestie: nu exista tehnica care sa permita masuratorilor precise. Acum este randul tau sa identifici ce tehnica era necesara, ce masuratori sa se faca, cand s-au facut si cine le-au facut ...
Chimistul, nu poti sa ii reprosezi lui Aristotel lucrurile de care vorbesti tu. Comparativ cu teoria geocentrica, celelalte teorii cosmogonice ale perioadei lui sunt cu adevarat hilare. Aristotel nu a impiedicat pe nimeni sa isi expuna teoriile ci dimpotriva. Epoca in care el a trait a fost o perioada de inflorire a tuturor disciplinelor in Grecia antica si asta a fost in mare parte si datorita lui.
Pe langa toate astea, el este parintele stiintei moderne. Lucrarile lui au pus bazele modului de gandire stiintific pe care il avem astazi.
Sunt de acord cu Ionut. Dar inteleg la ce se refera Chimistul. Vrea sa spuna ca ipotezele lui Aristotel (care asa cum a spus Ionut, au fost excelente pentru epoca lui) nu au fost verificate ulterior din punct de vedere experimental pana la Galileo Galiei. Pentru asta nu a fost de vina Aristotel, ci altii. Poate ca de vina a fost Biserica, care a combinat filosofia lui Aristotel cu cea a bisericii crestine si apoi a descurajat orice incercare de studiu stiintific al Universului si preda invaturile lui Aristotel ca si o dogma. Dar asta nu a fost vina lui Aristotel.
Da, e posibil sa fi fost si asta. Biserica crestina, Islamul si religia iudaica au avut un rol important in filozofia evului mediu aservind-o de fapt scopurilor religioase.
Ok, dar care este pointul? Adica de ce sa ordonam cronologic? Cand toata lumea stie ca intai a fost Mendeleev (am o problema cu scrierea numelui acesta, daca gresesc imi cer scuze) si pe urma modelul actual al atomului care probabil a fost prin '50-60, daca nu mai tarziu?
Mi se pare mault mai constructiva intrebarea cum explici ce este un element chimic (adica vb de atom intai si pe urma de element) decat o mini lectie de istorie?. Parere mea...
Coesite, da, intai a tabloul period al elementelor al lui Mendeleev si apoi modelul atomului al lui Rotherord. Deci tocmai lectie de istorie. Dar eu nu la astea doua evenimente ma refeream. Intrebarea mea a fost: cine a fost mai intai "notiunea de element chimic", sau "notiunea de atom a lui Dalton, bazat pe legea proportilor din 1804"? De aici a plecat toata discutia. Chiar si acum tu sugerezi ca elementul chimic ca notiune a existat dupa 1804. Uite ca dadui si anul 1804, desi nici unul dintre voi nu l-a dat pana acum, desi era foarte simplu de cautat pe google. Atunci lansez promovacarea: cand si cine a introdus notiunea de element chimic? Va spun ca a fost inainte de 1804.
Oricum, scopul exercitiului a fost de a vedea cati stiu si cati sunt curiosi despre istoria cunoasterii umane. Dar daca nici Chimistul nu stie anii astia in domeniului lui, asta spune ceva ...
Mi se pare ca este aceasta partea cea mai frumoasa, nu doar de a vedea cum este Natura, ci cum a ajuns omul, pas cu pas, sa cunoasca Natura. Ca sa fie cercetator fara sa stii istoria stiintei si sa vezi cum din mai multe teorii din trecut pana la urma s-a ramas cu una, nu intelegi bine procesul din prezent cand din mai multe teorii tot asa trebuie aleasa una.
Eu cred ca, elementul chimic (poate nu cu definitia stricta de azi) este o idee mult mai veche de 1804. Din antichitate se stia ca dintr-o bucata de sulf de exemplu nu o sa scoti doua chestii diferite si ca este un lucru relativ unitar. Nu stiu ani, dar tind sa cred ca am dreptate :P.
CitatMi se pare ca este aceasta partea cea mai frumoasa, nu doar de a vedea cum este Natura, ci cum a ajuns omul, pas cu pas, sa cunoasca Natura.
Uneori acest aspect murdareste frumusetea naturii sau te lipseste de pasiunea pentru ea. Pentru ca uneori suntem atat de bombardati cu fiecare pas pe care l-a facut omenirea ca sa ajunga in punctul X, incat ne plictisim de moarte pe drum.
Prin "uneori" nu te referi la "uneori" ci la "cativa". Da, din pacate, majoritatea oamenilor se plictisesc pe drum, dupa cum a testat cu un raspuns evident si acest topic. Lumea nu e interesata de evolutia cunoasterii umane.
Tocmai, ca asa se face la scoala, cum zici: intai se explica ce este atomul, apoi se spune ca fiecarui tip de atom ii corespunde un element chimic. Ceea ce este corect. Numai ca asa ramane omul confuz si nu intelege ca mai intai s-au stiut elemente chimice si abia apoi unui element chimic i s-a asociat un tip de atom.
Totusi, "element chimic" nu exista in Antichitate. Te inseli. Chimia nu exista in antichitate. Nici ca notiune, nici a stiinta. Exista doar alchimia. Alta intrebare atunci: cand a inceput chimia moderna?
Vezi de ce e necesara istoria stiintei?
Uite, alt exemplu: tabloul period al elementelor al lui Mendeleev ordoneaza atomii dupa masa atomica (A), adica masa nucleului, adica numarul de protoni si neutroni, sau dupa numarul atomic (Z), adica numarul de protoni din nucleu?
CitatCoesite, da, intai a tabloul period al elementelor al lui Mendeleev si apoi modelul atomului al lui Rotherord
E cît se poate de greșit!! Mendeleev a făcut publică prima variantă a tabelului in 1869, pe cînd Rutheford a făcut experimentul care l-a dus la elaborarea modelului atomului în 1909 și și-a publicat modelul teoretic propriu-zis abia în 1911.
Citatmodelul actual al atomului care probabil a fost prin '50-60
Ohooo, deja prin anii '30 se făceau primele încercări de datare absolută a rocilor cu seria U-Th-He, iar prin anii '50 se punea la punct datarea cu
14C; primele tentative (reușite) de spectrometrie atomică de masă au fost realizată în 1918 și 1919, iar exemplele pot continua. Cu alte cuvinte, nici vorbă ca modelul atomic sa fi fost elaborat așa tîrziu.....
Citat din: ciprian_sa din Ianuarie 21, 2009, 04:21:48 AM
CitatCoesite, da, intai a tabloul period al elementelor al lui Mendeleev si apoi modelul atomului al lui Rotherord
E cît se poate de greșit!! Mendeleev a făcut publică prima variantă a tabelului in 1869, pe cînd Rutheford a făcut experimentul care l-a dus la elaborarea modelului atomului în 1909 și și-a publicat modelul teoretic propriu-zis abia în 1911.
Ciprian, tu si Coesite ati spus acelasi lucru. Deci Coesite nu a gresit, ci tu ai citit cresit ce a zis ea.
Citat din: ciprian_sa din Ianuarie 21, 2009, 04:21:48 AM
Citatmodelul actual al atomului care probabil a fost prin '50-60
Ohooo, deja prin anii '30 se făceau primele încercări de datare absolută a rocilor cu seria U-Th-He, iar prin anii '50 se punea la punct datarea cu 14C; primele tentative (reușite) de spectrometrie atomică de masă au fost realizată în 1918 și 1919, iar exemplele pot continua. Cu alte cuvinte, nici vorbă ca modelul atomic sa fi fost elaborat așa tîrziu.....
Ciprian aici ai zis bine, ai clar stapanite datele de istoria a fizicii. Atunci iti pun si tie provocarea: Mendeleev a aranjat elementele in tabelul lui in ordinea crescatoarea a masei nucleelor, sau in ordinea crescatoare a numarului de electroni (sau protoni, acel numar Z)?
Măi, se pare că am citit într-adevăr greșit. Scuzele de rigoare!
Cît privește provocarea, lucrurile sînt ceva mai nuanțate. În 1869, Mendeleev a publicat lucrarea The Dependence between the Properties of the Atomic Weights of the Elements în care propunea un mod de aranjare a elementelor chimice cunoscute pînă în acel moment pornind de la masele lor atomice și avînd ca un criteriu secundar proprietățile elementelor învecinate (astfel că unele elemente nu respectă ordonarea inițială după masă), o trăsătură indirectă a numărului atomic. Un alt lucru interesant (și important pentru observarea validității criteriilor folosite de tovarăș) este faptul că elementele nu au fost aranjate consecutiv ci Mendeleev a lăsat spații goale între elemente "prezicînd" unele elemente care au fost descoperite mai tîrziu.
Cu alte cuvinte, fără să își dea seama imediat, Mendeleev a ordonat elementele pentru tabelul său atît în ordinea crescătoare a masei atomice, cît și a numărului atomic. Am spus că nu și-a dat seama de utilitatea (și exactitatea cu care l-a folosit) numărului atomic pentru că abia la începutul secolului XX s-a teoretizat conceptul de număr atomic
Citat din: ciprian_sa din Ianuarie 21, 2009, 02:37:47 PM
Măi, se pare că am citit într-adevăr greșit. Scuzele de rigoare!
Se mai intampla, nu iti fa griji!
Citat din: ciprian_sa din Ianuarie 21, 2009, 02:37:47 PM
Cît privește provocarea, lucrurile sînt ceva mai nuanțate. În 1869, Mendeleev a publicat lucrarea The Dependence between the Properties of the Atomic Weights of the Elements în care propunea un mod de aranjare a elementelor chimice cunoscute pînă în acel moment pornind de la masele lor atomice și avînd ca un criteriu secundar proprietățile elementelor învecinate (astfel că unele elemente nu respectă ordonarea inițială după masă), o trăsătură indirectă a numărului atomic. Un alt lucru interesant (și important pentru observarea validității criteriilor folosite de tovarăș) este faptul că elementele nu au fost aranjate consecutiv ci Mendeleev a lăsat spații goale între elemente "prezicînd" unele elemente care au fost descoperite mai tîrziu.
Excelent. A ordonat elementele in ordinea crescatoare a masei atomice, iar masa atomica era aproape aproape numar intreg, deci unde numere intregi lipsea, a lasat loc gol. Faptul ca elemente au fost descoperite mai tarziu avand exact acea masa si proprietatile prezise de acest tabel a confirmat ca tabelul era corect.
Citat din: ciprian_sa din Ianuarie 21, 2009, 02:37:47 PM
Cu alte cuvinte, fără să își dea seama imediat, Mendeleev a ordonat elementele pentru tabelul său atît în ordinea crescătoare a masei atomice, cît și a numărului atomic. Am spus că nu și-a dat seama de utilitatea (și exactitatea cu care l-a folosit) numărului atomic pentru că abia la începutul secolului XX s-a teoretizat conceptul de număr atomic
Da si nu. Stim noi acum ca de fapt atunci cand aranjezi elementele chimice in ordinea crescatoare a maselor atomice de fapt le ordonezi si in ordinea crescatoare a numarului atomic (cu trei exceptii). Stim noi acum. De cand stim si cine ne-a aratat asta?
Vezi, tu zici ca Mendeleev nu si-a dat seama imediat ca a ordonat elementele chimice si dupa Z. Dar de fapt el nu si-a dat seama niciodata. Caci a murit in 1907 (link (http://ro.wikipedia.org/wiki/Dimitri_Mendeleev)), inainte ca acel cineva misterios sa isi dea seama ca de fapt elementele chimice sunt ordonate dupa Z si nu dupa A. Deci cine si cand a facut asta?
De asemenea, e clar ca Mendeleev stia de elemente chimice in 1869 cand a facut tabelul lui, e clar ca Dalton stia de elemente chimice in 1804 cand a descoperit legea proportiilor definite si deci atomul, dar chiar nu stie nimeni cine a introdus notiunea de elemente chimice si cand? Hai sa mai dau un indiciu: a aparut in prima carte moderna de chimie. Deci cine si cand, unde si in ce limba a scris-o?
Primul impuls e să zic că ordonarea după Z a fost intuită după dezvoltarea difractometriei de raze X, adică dupa 1910... Da' va trebui să verific; revin cu amanunte mai tîrziu
L.E. Cred că Lavoisier e șefu' chimiei moderne; și dacă bine țin minte, el a emis teoria conservării masei, cîndva prin secolul XVI
Ciprian, ai nimerit doua din trei. Da, este vorba de razele X pentru punerea lui Z pe post de rege. Este vorba de Loivoisier care a facut chimia moderna. Dar te inseli asupra secolului cu aproape trei secole. Cauta pe Wikipedia dupa Lovoisier si vei vedea nu doar cand a trai (si mai ales cum a murit), dar si cand a scris cartea si cand a introdus notiunea de "element chimic". Good job!
Buna,
Cred ca numarul atomic Z nu a fost extrem de important pentru aranjarea elementelor in tabelul periodic ci numarul de electroni de pe ultima patura electronica. Asta pentru ca reactiile chimice sunt aproape insensibile la celelalte paturi de electroni (cel putin reactiile chimice de pe vreme lui Mendeleev).
Citat din: ionut din Ianuarie 21, 2009, 05:32:28 PM
Buna,
Cred ca numarul atomic Z nu a fost extrem de important pentru aranjarea elementelor in tabelul periodic ci numarul de electroni de pe ultima patura electronica. Asta pentru ca reactiile chimice sunt aproape insensibile la celelalte paturi de electroni (cel putin reactiile chimice de pe vreme lui Mendeleev).
Da si nu. Nu numai ca Z nu a fost extrem de important, ci nu a contat deloc. Z a fost descoperit dupa 1910, dupa raxele X, cum spunea si Ciprian. Mai mult, electronul a fost descoperit in 1897 si tabelul lui Mendeleev a fost realizat in 1869. Cu tabelul e clar: el le-a ordonat in ordine crescatoare a masei atomicei. Ah, e drept ca le-a pus si pe coloane si perioade, dar asta dupa proprietati chimice, iar nu faptul ca stia numarul de electroni la fiecare tip de atom, asa cum sugereaza, cred, comentariul tau. E drept ca noi stim acum ca proprietatile chimice sunt date de numarul de electoni din atom, dar Mendeleev nu stia. Nici nu conta. Le-a pus pe coloane pe cele cu proprietati chimice asemanatoare, indiferent cine le cauza.
Intrebarea asta e exact ca intrebarea: cine a fost mai intai? Oul sau Gaina?
E foarte greu de spus, oricum, imi place ce s-a discutat pe aici :)
Citat din: gothik12 din Ianuarie 22, 2009, 02:34:53 PM
Intrebarea asta e exact ca intrebarea: cine a fost mai intai? Oul sau Gaina?
E foarte greu de spus, oricum, imi place ce s-a discutat pe aici :)
Din pacate, nu este asa. Aici intrebarea este clara. Caci intrebarea nu este: ce a fost mai intai: elementul chimic sau atomul? Ci ce a fost mai intai "notiunea de element chimic" sau "descoperirea experimentala a atomului"? Atomul a fost descoperit in 1804 de Dalton. Elementul chimic a fost introdus de Lavoisier intr-o carte, care a fost prima carte de chimie moderna. In ce an a fost scrisa cartea? Chiar nu cauta nimeni pe Wikipedia la pagina despre Lavoisier? :)
Cred ca acea carte de care vorbeste Adi e "Traité élémentaire de chimie, présenté dans un ordre nouveau et d'après les découvertes modernes.", publicata in anul 1789.
Bravo, Diana! Iata ca ce nu a reusit nici unul de pe acest forum, a reusit Diana, care doar in clasa a IX-a.
Diana, pasul doi acum: din cultura generala, mai stii de ceva ce a avut loc in 1789?
Citatdin cultura generala, mai stii de ceva ce a avut loc in 1789?
Revolta de pe Bounty, căderea Bastilliei, George Washington e ales președinte, e redactată Declarația drepturilor omului, etc. Probabil că s-au întîmplat o grămadă de chestii în 1979.. La ce te referi, mai exact: știință, politică, cultură?
Revolutia Franceza. Ca are legatura cu Lavoisier. Mai departe, cand si cum si de ce a murit Lavoisier?
Facand parte din patura artisticratiei si fiindca a detinut mai multe functii publice, fiind o personalitate importanta a guvernului din perioada pre-revolutionara, a fost arestat si judecat de tribunalul revolutionar (in timpul Revolutiei Franceze) si ghilotinat la 8 mai 1794.
Astroline (http://www.astroline.ro/P_Antoine_Laurent_de_Lavoisier__1010.html)
Diana, foarte bine, numai ca o mica mare scapare. Din guvernul prerevolutionar? Adica din guvernul regelui a facut parte Lavoisier?
Da, Lavoisier a facut parte din guvernul regelui. Desi avea diploma de avocat, el nu a practicat niciodata. In schimb, a devenit interesat de politica Frantei, devenind la varsta de 26 de ani colector de taxe pentru rege. In timpul muncii in slujba Guvernului, a fost membru in comisia care a stabilit sistemul standard de masurare (in 1790) introducand Sistemul Metric; de asemenea, a fost seful trezoreriei in 1791.
Citat din: Diana Basaca din Ianuarie 22, 2009, 09:44:14 PM
Da, Lavoisier a facut parte din guvernul regelui. Desi avea diploma de avocat, el nu a practicat niciodata. In schimb, a devenit interesat de politica Frantei, devenind la varsta de 26 de ani colector de taxe pentru rege.
A fi colector de taxe nu inseamna a fi membru al guvernului. A fi angajat al guvernului e una, adica a fi functionar si e alta sa fii ministru. Ministrii sunt membri ai guvernului. Deci pana aici nu demonstrezi ca a fost ministru in timpul regelui.
Citat din: Diana Basaca din Ianuarie 22, 2009, 09:44:14 PM
In timpul muncii in slujba Guvernului, a fost membru in comisia care a stabilit sistemul standard de masurare (in 1790) introducand Sistemul Metric; de asemenea, a fost seful trezoreriei in 1791.
Hmm, daca caderea Bastiliei a fost in 1789, adica regele a cazut si a venit noul guvern revolutionar, inseamna ca in 1790 si 1791 el lucra pentru guvernul revolutionar, nu? Atunci tot ei l-au ghilotinat, sau cum a fost?
Habar n-am. Am luat informatiile de pe net, dar vad ca mai rau v-am incurcat. Istoria nu e punctul meu forte, asa ca daca stie cineva cum stau lucrurile, sa ne lamureasca si pe noi.
Diana, eu stiu raspunsul. Nu ai incurcat pe nimeni. Continua acest joc, iti promit ca vei invata ceva ce iti va folosi intreaga viata. Cauta mai departe informatiile pe net. Eu iti aratai ca sunt niste paradoxuri, deci ca situatia nu e asa cum ai gasit-o in acele surse pe net. Mergi mai departe. Cauta pe wikipedia isotria detaliata a Revolutiei Franceze si viata lui Lavoisier. Si vei vedea ca se va lamuri si nu doar ca vei clarifica o chestie esentiala de istorie (si un sfat util de viata: cum sa nu sfarsesti ca si Lavoisier), dar vei invata si importanta cunoasterii anilor evenimentelor in ceea ce priveste stiinta.
Invitatia de a continua nu este doar pentru Diana, dar pentru toti cei interesati de chimie, fizica si istoria cunoasterii umane.
"Lavoisier nu a fost executat pentru faptul ca a fost om de stiinta, ci deoarece a fost unul dintre cei 27 de fermieri (concesionari) generali. A concesionat de la statul francez monopolul tutunului. Se considera ca fermierii generali au supt sangele poporului, deci era cam greu sa scape. El nu era aristrocrat de origine si la inceput a fost si el revolutionar." Link Forum (http://www.forum-catolic.cnet.ro/viewtopic.php?f=5&t=2139&st=0&sk=t&sd=a&start=70)
"Anul 1789 a fost si anul Revolutiei Franceze, iar Lavoisier s-a numarat printre suspecti fiind un bogat colector de taxe. A fost acuzat de revolutionarul Jean-Paul Marat si a trebuit sa renunte la laboratorul sau. La 8 mai 1794 au fost judecati sumar fostii ,,fermiers genefaux" (Lavoisier si alti 27) fiind condamnati la moarte. Au fost adusi la ghilotina intr-o piata siau fost aruncati intr-o groapa comuna." link (http://209.85.129.132/search?q=cache:pXCIYrPHD2cJ:www.ciorna.com/referat-1011-download.html+revolutie+franceza+lavoisier&hl=ro&ct=clnk&cd=4&gl=ro)
Ma bucur ca ai acceptat invitatia. Totusi, da surse (link) pentru citate si spune in cuvintele tale concluzia. Personal, nu am inteles nimic din acele texte. Mai sus zisesei ca era aristocrat, apoi ca lucra pentru rege, apoi ca lucra de fapt pentru revolutionari, apoi ... Trebuie vazut apoi viata lui detaliat. Cand a facut ce. Si cine l-a omorat si pentru ce.
Citat din: Adi din Ianuarie 13, 2009, 03:19:29 PM
Daca ati explica altora ceva din chimie, ce a fost mai intai, notiunea de element chimic, sau notiunea de atom (atom in sensul modern)? Haideti sa incepem prin a gasi persoana si anul si eventual cartea celui care a creat notiunea moderna de element chimic si a celui care a creat notiunea moderna de atom.
Atomul este cea mai mica parte a unui element chimic,pentru ca un element chimic este o specie de atomi identici.
Citat din: Decebal din Ianuarie 31, 2009, 09:54:36 AM
Citat din: Adi din Ianuarie 13, 2009, 03:19:29 PM
Daca ati explica altora ceva din chimie, ce a fost mai intai, notiunea de element chimic, sau notiunea de atom (atom in sensul modern)? Haideti sa incepem prin a gasi persoana si anul si eventual cartea celui care a creat notiunea moderna de element chimic si a celui care a creat notiunea moderna de atom.
Atomul este cea mai mica parte a unui element chimic,pentru ca un element chimic este o specie de atomi identici.
Bine ai venit pe forumul nostru, Decebal? Ce aduce raspunsul tau nou la discutie? Si mai ales raspunde la intrebarea lansata de mine? Ce a fost creat mai intai: conceptul de element chimic, sau anul 1804 cand a fost descoperit experimental atomul (legea proportiilor definite a lui Dalton?).
Citat din: Adi din Ianuarie 31, 2009, 05:15:56 PM
Citat din: Decebal din Ianuarie 31, 2009, 09:54:36 AM
Citat din: Adi din Ianuarie 13, 2009, 03:19:29 PM
Daca ati explica altora ceva din chimie, ce a fost mai intai, notiunea de element chimic, sau notiunea de atom (atom in sensul modern)? Haideti sa incepem prin a gasi persoana si anul si eventual cartea celui care a creat notiunea moderna de element chimic si a celui care a creat notiunea moderna de atom.
Atomul este cea mai mica parte a unui element chimic,pentru ca un element chimic este o specie de atomi identici.
Bine ai venit pe forumul nostru, Decebal? Ce aduce raspunsul tau nou la discutie? Si mai ales raspunde la intrebarea lansata de mine? Ce a fost creat mai intai: conceptul de element chimic, sau anul 1804 cand a fost descoperit experimental atomul (legea proportiilor definite a lui Dalton?).
Filozofic vorbint eu stiu ca Leucip si Democrit au avut intuitia existentei atomului!Poate nu am inteles bine intrebarea ta!Definitia moderna de atom respectiv element chimic nu mai tin minte cand si de cine a fost data,dar cred ca se poate afla usor si nu vad ce rost are sa ne batem capul cu date istorice privind atomul si elementul chimic!
Ce este de fapt un atom,respectiv un element chimic!Un atom poate exista de sine statator?Eu cred ca nu poate exista singur,pentru ca atunci omul nu ar mai vedea materia ca stare,forma,culoare si nu am pute-o pipai,gusta si mirosi.Ce miros si gust are hidrogenul,dar oxigenul,dar apa?
Decebal, pentru a vedea ce am intrebat (si la ce am intrebat s-a raspuns deja) te invit sa citesti acest post de la inceput si pana la sfarsit. Te inteleg ca nu vezi restul clarificarii modului in care omenirea a cunoscut adevarul din prezent, pas cu pas. Eu cred in importanta cuonasterii acestei istorii a cunoasterii omenesti, pentru a intelege mai bine cum in prezent tot asa avem de ales intre mai multe teorii, sau cum se vor face urmatoarele descoperiri. Citeste asadar intregul post, daca te intereseaza.
Citat din: Adi din Ianuarie 31, 2009, 07:04:48 PM
Decebal, pentru a vedea ce am intrebat (si la ce am intrebat s-a raspuns deja) te invit sa citesti acest post de la inceput si pana la sfarsit. Te inteleg ca nu vezi restul clarificarii modului in care omenirea a cunoscut adevarul din prezent, pas cu pas. Eu cred in importanta cuonasterii acestei istorii a cunoasterii omenesti, pentru a intelege mai bine cum in prezent tot asa avem de ales intre mai multe teorii, sau cum se vor face urmatoarele descoperiri. Citeste asadar intregul post, daca te intereseaza.
Pot sa deschid un topic intitulat "Atomul si elementul chimic"?
Sigur ca poti, daca aduce ceva nou la discutie. E drept ca nu avem un topic despre structura atomului, etc. Dar ai grija sa intretii discutia si sa discuti stiinta, nu doar sf-uri.
Elementul chimic, conform cu tabelul periodic, este definit in speta prin aranjamentul electronilor in paturi, astfel avem carbon, argon, fier... Insa pe de alta parte atomul este definit si de compozitia nucleului, avem izotopi. Riguros vorbind doi izotopi nu sunt identici chiar daca electronii sunt organizati la fel, este vorba de deplasarea nivelelor de energie datorita compozitiei diferite a nucleului. Cineva pomenea de "gustul" atomilor, ei bine, in ultimii ani s-au dezvoltat tehnici experimentale care permit detectarea prezentei unei singure molecule dintr-o substanta (in engleza, single molecule detection)! Deci au "gust", dar nu cel pe care-l stim noi :)
Istoric, am putea spune ca mai intai afost elementul chimic, caracterizat de proprietatile lui, iar apoi s-a facut diferentierea prin adaugarea proprietatile nucleului. Ma refer la conceptul modern de atom (nucleu + electroni). Problema este ca ar trebui sa definim ce intelegem prin element chimic si atom, altfel ne invartim in jurul cozii :)
Frumoasa completare, HarapAlb. Eu tocmai asta invitam oamenii, sa vada istoric care au fost aceste definitii si cum au evoluat ele, tocmai pentru a avea un exemplu de cum evolueaza cunoasterea umana.
Daca ne referim la nivelul anilor 1800 cred ca definitia elementului chimic ca substanta care nu mai poate fi disociata in alte substante chimice era acceptata si indestulatoare la vremea respectiva.
Cu asta sunt de acord. Si atunci nici nu se stia ca ar fi existat atomi. Se stia ca exista electricitate, magnetism, lumina, dar nu se stia cine le produce.
Definitia elementului chimic a fost data de Lavoisier chiar in anul revolutiei franceze, 1789, cand a publicat prima carte moderne de chimie (sau primul tratat de chimie moderna). Pana atunci era o definitie ce plutea in aer, el a facut-o atunci oficiala, formala si cu autoritate.
Intr-adevar Lavoisier este considerat parintele chimiei chiar si moderne. Pt ca pana la el sau perioada lui nu s epoate vorbi despre chimie ci mai degraba despre alchimie si metode empirice de preparare a substantelor chimice.
Exact. Acum intrebarea este: in afara de faptul ca a scris cartea ce a sintetizat cunoasterea epocii lui care a creat chimia moderna, cu metode experimentale de lucru, care a transformat alchimia in chimie, cine din epoca lui si cam cand a introdus cantitativulu in chimie si cum? Adica cine si cum si cand a transformat alchimia in chimie?
Dupa cunostintele mele marele savant rus Lomonosov a intuit acest lucru primul:
"In Univers, atat cat se ia de la un corp, se adauga la altul" nu pot preciza anul.
Si apoi a venit Lavoisier care a enuntat legea celebra:
"Nimic nu se pierde, nimic nu se castiga, totul se transforma"
Acuma cine a fost primul nu stiu cu pecizie dar tind sa cerd ca a fost Lomonosov cu cativa ani inainte. Oricum meritul pt descoperiri la acea vreme cerd ca este colectiv pt ca informatiile stiintifice se publicau si erau cunoscute mai greu si descoperirile erau facute independentfara a putea spune ca s-au inspirat unii de la altii. Sa nu uitam ca la acea vreme isi faceau cunoscute descoperirile unii altora prin scrisori.
Esti pe drumul ce bun. Cum esti pasionat de chimie, iti lansez invitatia de a cauta exact anii de viata ai lui Lomonosov si ai lui Lavoisier si cand au facut descoperirile lor. Banuiesc ca ce scrie pe wikipedia in engleza la paginile lor este suficient. Nu am verificat inca pe Lomonosov cand a fost. Voi verifica. Insa pentru tine, e o ocazie minunata sa iti clarifici astea odata pentru totdeauna. Si apoi vei vedea cu alti ochi chimia. Ce zici? :)
Adi,
Multumesc de invitatie. O sa ii las pe altii mai tineri sa faca lucrul acesta. Pentru mine chimia a fost o pasiune de mic. In liceu am fost olimpic si nu a existat problema care sa imi stea in cale. Am terminat facultatea de chimie la sectia de inginerie chimica cu specializare in biochimie ( tot ce tine de procese biochimice aplicate in industrie de la bere, medii de cultura pana la antiniotice etc) dar placerea mea au fost extractiile solid-lichid si in special extractiile din plante drept pt care mi-am facut lucrarea de diploma in acest domeniu ( proiectat instalatie pilot cap coada pt extractia atropinei si scopolaminei). Apoi am facut masterul in biochimia si biotehnologia extractelor vegetale. Dupa care am considerat ca prea multa scoala strica eu nefiind un teoretician ci mai mult un practician. As aca la ora actuala lucrez intr-o fabrica de amoniac ca sef instalatie. De cand am inceput sa lucrez aici pot sa iti spun ca practica bate 10-0 teoria la multe fenomene. Asa ca transformarile de faza, variatiile de presiune, presiunea dinamica, curgerea fluidelor, reactii chimice la echilibru etc nu imi sunt deloc straine. Ti-am spus aceste lucruri ca sa stii ca vad cu alti ochi chimia!Ce zici? ;D
Zic multumesc, este intr-adevar foarte adevarat ce spui. Totusi, nu esti asa de batran cum sugerezi ca esti. Iar astia tineri vezi bine ca sunt lenesi rau. Singura care s-a interesat a fost Diana, dar ea este cu olimpiadele de fizica, nu de chimie. Dar o sa caut eu, caci chiar ma pasioneaza istoria stiinteilor si cum am ajuns sa cunoastem ceea ce stim despre Univers. Asa ca revin cu informatii despre cum Lavoisier a facut din chimie o stiinta serioasa facand-o cantitativa, adica bagand masuratori reale (vorba ta, practica bate teoria). Fara asta nu s-ar fi putut descoperi atomul.
O astfel de discutie ar trebui facuta in scoala.
Chimistule, multumesc mult ca ai sugerat sa caut despre Lomonosov. Datorita tie azi imi mai fixai inca o caramida in temelia istoriei cunoasterii naturii de catre om. Stiam ca Lomonosov descoperise legea conservarii masei, dar iata ca nu stiam cand. Acum stiu. In 1748 intr-o scrisoare catre Leondard Euler prima data si in 1760 intr-o publicatie proprie. Asadar este inainte ca Lavoisier sa "introduca balanta in chimie". Ce a facut Lomonosov a fost mai mult un experiment de fizica, dar foarte ingenios pentru vremea respectiva. Si iata ca nici aceasta nu stiam, cum a descoperit Lomonosov legea descoperirii conservarii masei. A incalzit obiecte de metal si a vazut ca masa se conserva. De asemenea a incalzit vase ce aveau plumb solid inautru. Si dupa ce s-a topit a observat ca masa tot se conserva. A efectuat aceste experimente timp de trei ani si apoi a formulat legea aceasta din 1748.
Mai multe despre Lomonosov aici. (http://en.wikipedia.org/wiki/Mikhail_Lomonosov)
Cum tinem minte anul? Care era starea Tarilor Romane atunci? Asa eu retin cel mai bine, facand analogie cu ce era la noi. Ei bine, in 1711 plecase Cantemir din Moldova si devenise rege un alt fanariot. In 1714 plecase Brincoveanu din Tara Romaneasca si venise alt domn fanariot. Era inainte ca Bucovina sa ne fi fost rapita de austrieci in 1775. Ah, stiu. Si mai era si dupa ce Oltenia ne-a revenit iarasi dupa ce din 1718 fusese sub ocupatie austriaca pana in 1739.
Tema atunci pentru mai departe: cine si cand a descoperit legea conservarii energiei?
citisem mai demult despre Lomonosov si stiu ca a facut multe descoperiri la vremea lui. Ca si alti savanti rusi de altfel.
A adus multe domenii la stiinta. A studiat multe legi ale stiintei, a testat legea gazelor lui Boyle-Mariotte de o suta de ani mai devreme, a construit un telescop foarte bun ce l-a dus la Moscova, a fost si fizician, si astronom, si scriitor si poet, a facut prima gramatica moderna a limbii ruse, a fondat prima universitate rusa. A fost un om care a reusit foarte multe. Nu constientizasem astea pana cand nu am citit despre el. Am avut un profesor foarte bun la fizica. Dar de ce nu am facut despre istoria cunoasterii si la chimie? Iata ca invat acum singur ...