Forumul Scientia

Fizică, astronomie şi aerospaţiale => Gedankenexperiment (experimente imaginare) => Subiect creat de: mihaineken din Noiembrie 22, 2008, 02:11:02 p.m.

Titlu: Intrebare
Scris de: mihaineken din Noiembrie 22, 2008, 02:11:02 p.m.
De curand mi-a venit in minte o chestie.daca e o prostie ceea ce zic va rog sa stergeti cat mai curand posibil.
treaba sta in felul urmator: se stie ca mareele sunt provocate de catre atractia Lunii.Deci Luna tinde sa bombeze Pamantul din cauza fortei de atractie.
Intrebarea este daca Luna tot are asa o mare influenta de ce obiectele nu se ridica de la sol din moment ce are puterea de a misca mii de metri cubi de apa.
ori cel putin ar trebui sa se cunoasca o diferenta, obiectele nu ar trebui sa aiba aceeasi greutate.
ce-mi raspundeti?
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: Adi din Noiembrie 22, 2008, 04:16:40 p.m.
Cred ca tine de faptul ca oceanul este lichid si deci poate sa isi modifice mai usor forma. Adica apa cand creste, se ia din partea cealalta a Pamantului. Ca sa ia din sol solid sa creasca, nu are de unde lua materia, materia solida e si mai strans legata cu materia de sub ea si nu isi poate schibma forma usor. Dar da, efectul se simte la invel de microni sau milimetri si la sol, dar nu de metri. Cam asa vad eu, e diferenta intre lichid si solid.
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: mihaineken din Noiembrie 22, 2008, 10:57:26 p.m.
nu sunt convins.
tu imi spui ca apa resimte mai usor acest efect pentru ca nu se leaga cu solul.
dar un obiect care sta pur si simplu pe sol ... nu stiu... sa luam un bob de mazare care il aruncam pe pamant, trece Luna in dreptul lui... apa se misca dar bobul de mazare nu pateste nimic.nu stiu daca m-am facut perfect inteles...
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: Adi din Noiembrie 22, 2008, 11:17:23 p.m.
Confuzia pe care o faci este ca compari bobul de grau si picatura de apa. De fapt, trebuie comparat bobul de grau si oceanul intreg. Bobul e doar intr-un loc, deci forta cu care este atras spre Pamant bobul de la un capat este aceeasi cu care este atras de la capatul opus. Pentru ca bobul e foarte mic. In schimb forta cu care este atras oceanul pe partea cu luna este mai mica decat forta cu care este atras oceanul pe partea opusa lunii si atunci apa din intreagul ocean se misca crescand in partea cu luna si scazand in partea opusa lunii. Trebuie sa vezi lunea ca un intreg vas comunicat.

Sper ca e mai clar acum.

<Admin> "Trebuie sa vezi lunea ca un intreg vas comunicat". Trebuie citit "Trebuie vazut oceanul ca un imens vas comunicant" </Admin>
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: mihaineken din Noiembrie 22, 2008, 11:34:05 p.m.
Scuze dar tot nu sunt convins, poate sunt mai greu de cap si tre sa gandesc mai mult.Cand voi gasi o solutie o voi posta aici.
Vin cu alta intrebare: acelasi Pamant, aceeasi Luna, fiecare atrage pe celalalt.De ce Luna se indeparteaza de Pamant?
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: Electron din Noiembrie 22, 2008, 11:40:00 p.m.
Vin cu alta intrebare: acelasi Pamant, aceeasi Luna, fiecare atrage pe celalalt.De ce Luna se indeparteaza de Pamant?
Pentru ca energia sistemului Pamant-Luna se consuma incet incet, prin miscarea in "sus si in jos" a unui mare volum de apa din oceane pe Pamant  (cf. mareele) ;)

e-
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: Adi din Noiembrie 22, 2008, 11:44:03 p.m.
Mihai, in ce clasa esti? La ce liceu? Cum ai aflat de noi? Vrei sa te alaturi echipei noastre? Nu doar ca vei invata mai multa fizica, dar vei contribui la acest roiect exclent de a promova si explica stiinta tinerilor din Romania.
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: laurentiu din Noiembrie 22, 2008, 11:44:35 p.m.
Scuze dar tot nu sunt convins, poate sunt mai greu de cap si tre sa gandesc mai mult.Cand voi gasi o solutie o voi posta aici.
Vin cu alta intrebare: acelasi Pamant, aceeasi Luna, fiecare atrage pe celalalt.De ce Luna se indeparteaza de Pamant?
pentru ca pamantul fata de luna sa ramana fixe la aceeasi distanta ar trebui ca forta de atractie gravitationala sa fie egala cu forta centrifuga (m*v^2/R ,unde R reprez distanta Pamant-Luna) .Cum forta centrifuga este mai mare ,Luna se indeparteaza .Sper ca am explicat corect .In sensul acesta ,poti sa te informezi in legatura cu satelitii de televiziune ,pt care forta centrifuga este egala cu forta de atractie gravitatioanala iar perioada este de 24 de ore (ca si a Pamantului)
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: Electron din Noiembrie 22, 2008, 11:54:36 p.m.
Scuze dar tot nu sunt convins, poate sunt mai greu de cap si tre sa gandesc mai mult.Cand voi gasi o solutie o voi posta aici.
Vin cu alta intrebare: acelasi Pamant, aceeasi Luna, fiecare atrage pe celalalt.De ce Luna se indeparteaza de Pamant?
pentru ca pamantul fata de luna sa ramana fixe la aceeasi distanta ar trebui ca forta de atractie gravitationala sa fie egala cu forta centrifuga (m*v^2/R ,unde R reprez distanta Pamant-Luna) .Cum forta centrifuga este mai mare ,Luna se indeparteaza .Sper ca am explicat corect .
Mi-e teama ca explicatia ta e gresita. Daca forta centrifuga ar fi mai mare decat cea gravitationala, atunci sistemul Pamant-Luna nu ar fi legat (stabil) si Luna ne-ar fi parasit de mult si n-ar mai fi satelit natural al Pamantului.


e-
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: laurentiu din Noiembrie 22, 2008, 11:57:10 p.m.
Scuze dar tot nu sunt convins, poate sunt mai greu de cap si tre sa gandesc mai mult.Cand voi gasi o solutie o voi posta aici.
Vin cu alta intrebare: acelasi Pamant, aceeasi Luna, fiecare atrage pe celalalt.De ce Luna se indeparteaza de Pamant?
pentru ca pamantul fata de luna sa ramana fixe la aceeasi distanta ar trebui ca forta de atractie gravitationala sa fie egala cu forta centrifuga (m*v^2/R ,unde R reprez distanta Pamant-Luna) .Cum forta centrifuga este mai mare ,Luna se indeparteaza .Sper ca am explicat corect .
Mi-e teama ca explicatia ta e gresita. Daca forta centrifuga ar fi mai mare decat cea gravitationala, atunci sistemul Pamant-Luna nu ar fi legat (stabil) si Luna ne-ar fi parasit de mult si n-ar mai fi satelit natural al Pamantului.


e-
dupa cate stiu eu ,Luna se indeparteaza de Pamant cu o distanta infima in fiecare an (nu stiu aceasta distanta ,dar e destul de mica ).Totusi exista un plus in cazul fortei centrifuge (foarte ,foarte mic),altfel sistemul ar ramane fix,parerea mea
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: mihaineken din Noiembrie 23, 2008, 12:14:39 a.m.
Ca o concluzie, Pamantul si Luna formeaza un sistem in care intervin 2 forte: forta gravitationala care face ca cele doua corpuri sa se atraga si forta centrifuga, care face ca cele 2 corpuri sa se indeparteze unul fata de altul.Deci in trecut Pamantul si Luna aveau viteza de rotatie mult mai mare din moment ce erau mai apropiate iar cu timpul se va micsora pana va ajunge 0?
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: Electron din Noiembrie 23, 2008, 12:15:11 a.m.
Totusi exista un plus in cazul fortei centrifuge (foarte ,foarte mic),altfel sistemul ar ramane fix,parerea mea
Ar ramane fix, daca nu ar fi pierderi de energie in sistem. Mareele datorate Lunii sunt cele care consuma energia potentiala a sistemului Pamant-Luna incet-incet, ceea ce duce la scaderea energiei potentiale a sistemului, ceea ce duce la indepartarea celor doua corpuri ceresti unul de altul. In orice moment de timp insa, forta centrifuga si cea gravitationala sunt egale si de sens opus, scazand amandoua pe masura ce distanta creste.

e-
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: Adi din Noiembrie 23, 2008, 12:23:22 a.m.
De acord cu Electron. Foarte usor, viteza de rotatie a Lunii in jurul Pamantului se miscoreaza si atunci pentru a putea in continuare ca forta centrifuga sa fie egala cu forta gravitationala trebuie ca Luna sa se indeparteze usor de Pamant. La zero nu va ajunge insa viteza. E o scadere foarte mica, practic neglijabila.
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: Electron din Noiembrie 23, 2008, 12:32:01 a.m.
Deci in trecut Pamantul si Luna aveau viteza de rotatie mult mai mare din moment ce erau mai apropiate iar cu timpul se va micsora pana va ajunge 0?
Miscarea de rotatie a Pamantului va scadea (foarte foarte foarte) incet pana cand si Luna va vedea mereu aceeasi fata a Pamantului, asa cum deja Pamantul vede mereu aceeasi fata a Lunii. Totusi, vitezele de rotatie nu vor fi zero, ci vor fi egale cu viteza de revolutie a celor doua corpuri unul in jurul celuilalt.


e-
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: mihaineken din Noiembrie 23, 2008, 12:43:49 a.m.
Mihai, in ce clasa esti? La ce liceu? Cum ai aflat de noi? Vrei sa te alaturi echipei noastre? Nu doar ca vei invata mai multa fizica, dar vei contribui la acest roiect exclent de a promova si explica stiinta tinerilor din Romania. .

S-au scurs ceva ani de cand am terminat liceul.Am fost purtat pe alte carari departe de studii, care spre rusinea mea nu erau prea aprofundate in timpul scolarizarii, de aceea incerc sa imi mai reamintesc ceva ramasite de idei din fizica sau alte discipline.
Am aflat de voi recent dintr-un click facut pe un link dintr-un alt site.Nu gasesc un mod in care as putea sa ajut, in afara de faptul ca mai postez din cand in cand cateva dintre ideile mele, cu regrete dar mai mult nu va pot fi de folos.
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: Adi din Noiembrie 23, 2008, 12:46:35 a.m.
Salut! Am inteles! Cu atat mai mult ne bucuram ca ai ramas cu pasiunea pentru stiinta si cu dorinta de a intelege lumea mai bine. La StiintaAzi.ro vei gasi stiri din stiinta, articole de popularizare ale stiintei, curiozitati din stiinta si asa mai departe. Atunci poate ai idei de nume de firme la care sa le scriem invitandu-le sa devina partenere la proiectul nostru de promovare a stiintei? Oferim spatii publicitare pe site, acceptam si donatii. Cu aceastea, organizam evenimente de stiinta, rasplatim voluntarii nostri si asa mai departe. Stii cumva?
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: Heisenberg din Martie 31, 2009, 11:04:42 a.m.
Scuze dar tot nu sunt convins, poate sunt mai greu de cap si tre sa gandesc mai mult.Cand voi gasi o solutie o voi posta aici.
Vin cu alta intrebare: acelasi Pamant, aceeasi Luna, fiecare atrage pe celalalt.De ce Luna se indeparteaza de Pamant?

Cam tarziu, dar m-am gandit sa dau si eu un raspuns.

Adi are dreptate, explicatia lui e corecta - sper doar sa clarific putin.

Toate corpurile de pe pamant simt in primul rand influenta gravitationala a pamantului. Asta e cea mai puternica.

Acum imagineaza-ti ca luna e sus pe cer - te va atrage intr-adevar spre ea, dar pamantul te va atrage cu o forta mai mare catre centrul sau.

Forta gravitationala dintre tine si luna este:

F=k*ml*m/(rl2)

unde k=constanta gravitationala,
ml=masa lunii
m=masa ta sau a unui oarecare corp
rl=dinstanta dintre tine si luna

Forta gravitationala dintre tine si pamant este:

F'=k*Mp*m/rp2

unde Mp=masa pamantului
rp=raza pamantului

Raportul celor doua forte F'/F=Mp*rl/(ml*rp)=5.97*10^24*384403000/(7.35*1022*6371000)=4900.

Cu alte cuvinte, atractia lunii e de 4900 de ori mai mica decat atractia pamantului.

Totusi de ce se formeaza valurile? Pentru ca daca esti pe partea de pamant mai aproape de luna, atractia gravitationala a lunii va fi in directie opusa atractiei pamantului. Rezultanta fortei va fi:
R=F'-F=0.9998 F'

Daca esti pe parte de pamant opusa lunii, atractia gravitationala a lunii va fi in acelasi sens atractiei pamantului. Rezultanta fortei va fi:
R'=F'+F=1.0002 F'

Diferenta dintre cele doua forte va fi resimtita de moleculele de apa din oceanul "planetar" pentru ca ele pot migra relativ liber. Aceasta diferenta inseamna o forta de :

Ffinal=R'-R=0.0004 F'

Aceasta forta "finala" contribuie semnificativ la formarea valurilor...e ceva oarecum asemanator cu difuzia moleculelor unui gaz(fluid) dintr-un loc de densitate mai mare intr-unul de densitate mai mica. Numai ca aici e dintr-un loc de forta mai mare intr-unul de forta mai mica. E un dezechilibru de forte, dar care va fi resimtit doar de ocean, ca intreg...pentru ca el e destul de mobil si pentru ca el e se afla si in zona cu forta rezultanta mai mare si in cea cu forta mai mica.
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: Electron din Martie 31, 2009, 12:43:20 p.m.
Totusi de ce se formeaza valurile? Pentru ca daca esti pe partea de pamant mai aproape de luna, atractia gravitationala a lunii va fi in directie opusa atractiei pamantului. Rezultanta fortei va fi:
R=F'-F=0.9998 F'

Daca esti pe parte de pamant opusa lunii, atractia gravitationala a lunii va fi in acelasi sens atractiei pamantului. Rezultanta fortei va fi:
R'=F'+F=1.0002 F'

Diferenta dintre cele doua forte va fi resimtita de moleculele de apa din oceanul "planetar" pentru ca ele pot migra relativ liber. Aceasta diferenta inseamna o forta de :

Ffinal=R'-R=0.0004 F'

Aceasta forta "finala" contribuie semnificativ la formarea valurilor...e ceva oarecum asemanator cu difuzia moleculelor unui gaz(fluid) dintr-un loc de densitate mai mare intr-unul de densitate mai mica. Numai ca aici e dintr-un loc de forta mai mare intr-unul de forta mai mica. E un dezechilibru de forte, dar care va fi resimtit doar de ocean, ca intreg...pentru ca el e destul de mobil si pentru ca el e se afla si in zona cu forta rezultanta mai mare si in cea cu forta mai mica.
Imi pare rau dar nu am inteles ce au calculele astea cu valurile. Te gandeai cumva la maree? Daca te gandeai la maree, mi-e teama ca explicatia ta e incorecta.

Mai mult, nu am inteles cu ce raspunde postarea ta la intrebarea lui mihaineken, despre indepartarea Lunii de Pamant.

Poti sa precizeci exact care e raspunsul tau?

e-
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: Heisenberg din Martie 31, 2009, 02:41:11 p.m.
Scuze, era vorba de maree, am dat quote aiurea si am folosit aiurea termenul de "valuri" (ma gandeam la o traducere potrivita pentru tides). Am observat ca am facut si o alta greseala: am uitat sa ridic raza la patrat.

Am spus ca aceasta diferenta de forta are o contributie la fluxul si refluxul oceanelor. La maree mai contribuie si miscarea de rotatie a pamantului in jurul propriei axe, dar am vrut doar sa dau o explicatie simpla.
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: Electron din Martie 31, 2009, 03:57:31 p.m.
Am spus ca aceasta diferenta de forta are o contributie la fluxul si refluxul oceanelor. La maree mai contribuie si miscarea de rotatie a pamantului in jurul propriei axe, dar am vrut doar sa dau o explicatie simpla.
Imi pare rau dar tot nu sunt de acord cu explicatiile tale despre maree.

Si tot nu am inteles cu ce raspnde fenomenul de maree la intrebarea despre indepartarea Lunii de Pamant.

e-
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: Heisenberg din Martie 31, 2009, 05:03:23 p.m.
Imi pare rau dar tot nu sunt de acord cu explicatiile tale despre maree.

De ce? Am spus, e o explicatie simplificata mai ales la intrebarea "de ce nu se intampla la fel si cu un bob de mazare?".

Si tot nu am inteles cu ce raspnde fenomenul de maree la intrebarea despre indepartarea Lunii de Pamant.

Nu am intentionat sa raspund la aceasta problema inca. Cred ca una din explicatii e data deja de tine intr-un post anterior... :P
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: Electron din Martie 31, 2009, 09:10:00 p.m.
Imi pare rau dar tot nu sunt de acord cu explicatiile tale despre maree.

De ce? Am spus, e o explicatie simplificata mai ales la intrebarea "de ce nu se intampla la fel si cu un bob de mazare?".
Uite, ca sa ne intelegem, explica de ce nu se intampla la fel si cu un bob de mazare.

Legat de maree, e vorba de variatia campului gravitational al Lunii pe distante mari, comparabile cu diametrul Pamantului. Calculele facute de tine nu vad ce relevanta au. Poate reusesti sa fii mai explicit.

Citat
Si tot nu am inteles cu ce raspnde fenomenul de maree la intrebarea despre indepartarea Lunii de Pamant.

Nu am intentionat sa raspund la aceasta problema inca. Cred ca una din explicatii e data deja de tine intr-un post anterior... :P
Pai atunci de ce ai dat acest citat la incpeutul raspunsului tau:
Scuze dar tot nu sunt convins, poate sunt mai greu de cap si tre sa gandesc mai mult.Cand voi gasi o solutie o voi posta aici.
Vin cu alta intrebare: acelasi Pamant, aceeasi Luna, fiecare atrage pe celalalt.De ce Luna se indeparteaza de Pamant?

Cam tarziu, dar m-am gandit sa dau si eu un raspuns.
???

e-
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: Heisenberg din Aprilie 01, 2009, 10:53:42 a.m.
Uite, ca sa ne intelegem, explica de ce nu se intampla la fel si cu un bob de mazare.


Pentru ca bobul de mazare se afla intr-un singur loc, cu un camp gravitational constant. In timp ce oceanul se afla pe tot pamantul, iar pe fata spre luna atractia gravitationala a pamantului va fi mai mica, iar pe partea opusa, mai mare(model simplificat, in realitate contribuie si rotatia pamantului precum si atractia gravitationala a soarelui ~0.46 atractia lunii).

Atractia exercitata de luna e cam de cca 300.000 ori mai mica decat cea exercitata de pamant. Bobul de mazare va fi cu 1/300000 mai usor daca e pe fata spre luna si cu 1/300000 mai greu daca e pe fata opusa. Efectul e absolut neglijabil.
Insa, oceanul va resimti ambele efecte...cu alte cuvinte diferenta dintre atractia resimtita de apa pe o parte fata de partea opusa va fi de 2/300000=1/150000. Considerand o adancime medie a oceanului de 5000 de metri, pe fata spre luna se va acumula apa la un nivel cu ~3 cm mai inalt decat minimul (partea opusa).

Legat de maree, e vorba de variatia campului gravitational al Lunii pe distante mari, comparabile cu diametrul Pamantului. Calculele facute de tine nu vad ce relevanta au. Poate reusesti sa fii mai explicit.

Da, ai dreptate, rationamentul meu e cam gresit...am mai citit si am inteles ca se ia in considerare doar componenta orizontala(paralela cu suprafata) a gravitatiei, pentru ca aia intampina mai putina rezistenta.

Pai atunci de ce ai dat acest citat la incpeutul raspunsului tau:

???

e-

Am spus ca am dat quote(am citat) aiurea! Vezi al doilea reply din nou!

PS: am vazut si niste poze interesante pe wikipedia:

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c2/Neaptide.jpg)
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/03/Spingtide.jpg)

si influenta lunii la suprafata pamantului (luna e in stanga sau in dreapta):

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d8/Field_tidal.png)
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: Electron din Aprilie 01, 2009, 10:25:34 p.m.
Uite, ca sa ne intelegem, explica de ce nu se intampla la fel si cu un bob de mazare.
Pentru ca bobul de mazare se afla intr-un singur loc, cu un camp gravitational constant.
Ok, intelegand cu "un singur loc" faptul ca la dimensiunea bobului de mazare, fata de distanta sa fata de luna, el, bobul, poate fi considerat punctiform. In mod foarte clar intensitatea campului gravitational al lunii la distanta respectiva, variaza practic imperceptibil intre cele doua margini (cea apropiata si cea departata) ale boobului de mazare. Teoretic insa, aceasta diferenta exista (foarte mica, dar nenula), si in consecinta si bobul de mazare se "turteste" exact ca si oceanul, din cauza fortelor mareice, nume pe care il au fortele care actioneaza asupra unui corp rigid atunci cand se afla in camp gravitational neuniform, strict vorbind.

Citat
Atractia exercitata de luna e cam de cca 300.000 ori mai mica decat cea exercitata de pamant. Bobul de mazare va fi cu 1/300000 mai usor daca e pe fata spre luna si cu 1/300000 mai greu daca e pe fata opusa. Efectul e absolut neglijabil.
Cu partea asta sunt de acord.

Citat
Insa, oceanul va resimti ambele efecte...cu alte cuvinte diferenta dintre atractia resimtita de apa pe o parte fata de partea opusa va fi de 2/300000=1/150000. Considerand o adancime medie a oceanului de 5000 de metri, pe fata spre luna se va acumula apa la un nivel cu ~3 cm mai inalt decat minimul (partea opusa).
Tu chiar crezi ca mareele se refera la o variatie de 3 cm ale nivelului oceanului ? Mai mult, tu crezi ca pe partea opusa Lunii gasim nivelul minim al oceanului ?

Citat
Da, ai dreptate, rationamentul meu e cam gresit...am mai citit si am inteles ca se ia in considerare doar componenta orizontala(paralela cu suprafata) a gravitatiei, pentru ca aia intampina mai putina rezistenta.
Uf, aici nu inteleg. Care e componenta gravitatiei paralela cu suprafata ? Suprafata cui?

Citat
PS: am vazut si niste poze interesante pe wikipedia:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c2/Neaptide.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/03/Spingtide.jpg
Eu nu prea sunt de acord cu aceste diagrame. Influenta "primaverii" nu prea o inteleg. In orice anotimp pozitia relativa a Lunii si Soarelui poate fi de 90º, ceea ce duce la diminuarea efectului de maree, sau de 180º si 0º, pozitii care duc la accentuarea efectului mareic.

Citat
si influenta lunii la suprafata pamantului (luna e in stanga sau in dreapta):
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d8/Field_tidal.png
In sfarsit o diagrama mai acceptabila. Oare gasesti explicatia faptului ca pe partea opusa Lunii, apa e "trasa in sus", desi se presupune ca acolo "gravitatia Pamantului e mai mare" decat in orice alta parte?

e-
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: Heisenberg din Aprilie 02, 2009, 11:10:15 a.m.

Ok, intelegand cu "un singur loc" faptul ca la dimensiunea bobului de mazare, fata de distanta sa fata de luna, el, bobul, poate fi considerat punctiform. In mod foarte clar intensitatea campului gravitational al lunii la distanta respectiva, variaza practic imperceptibil intre cele doua margini (cea apropiata si cea departata) ale boobului de mazare. Teoretic insa, aceasta diferenta exista (foarte mica, dar nenula), si in consecinta si bobul de mazare se "turteste" exact ca si oceanul, din cauza fortelor mareice, nume pe care il au fortele care actioneaza asupra unui corp rigid atunci cand se afla in camp gravitational neuniform, strict vorbind.

Am citit ca oricum aceasta diferenta este nesimnificativa, chiar si in cazul oceanelor. Ce conteaza e componenta paralela cu suprafata.

Tu chiar crezi ca mareele se refera la o variatie de 3 cm ale nivelului oceanului ? Mai mult, tu crezi ca pe partea opusa Lunii gasim nivelul minim al oceanului ?

Am spus ca am cam gresit cu rationamentul meu...nu prea ai obiceiul sa citesti atent, nu?  ::)

Uf, aici nu inteleg. Care e componenta gravitatiei paralela cu suprafata ? Suprafata cui?

Aici e simplu de inteles: pe partea cea mai apropiata de pamant, moleculele de apa nu se ridica din cauza lunii, pentru ca atractia pamantului e in sens opus. Insa, pe partile laterale ale pamantului, moleculele de apa pot fi trase mult mai usor in dreapta/stanga(paralel cu suprafata pamantului) pentru ca atractia pamantului e pe directie perpendiculara. Ce e mai usor: sa impingi/tragi 10 kg sau sa le ridici?

Eu nu prea sunt de acord cu aceste diagrame. Influenta "primaverii" nu prea o inteleg. In orice anotimp pozitia relativa a Lunii si Soarelui poate fi de 90º, ceea ce duce la diminuarea efectului de maree, sau de 180º si 0º, pozitii care duc la accentuarea efectului mareic.

Nu e vorba de anotimpuri - traducerea e ceva de genul "maree la sizigii" si "maree la cvadratura" si e cea care are o periodicitate bilunara.


Citat
The tide's range is then maximum: this is called the spring tide, or just springs and is derived not from the season of spring but rather from the verb meaning "to jump" or "to leap up".


In sfarsit o diagrama mai acceptabila. Oare gasesti explicatia faptului ca pe partea opusa Lunii, apa e "trasa in sus", desi se presupune ca acolo "gravitatia Pamantului e mai mare" decat in orice alta parte?

Din cauza ca pamantul se roteste in jurul soarelui, din cate am citit. Apa e de fapt trasa de la poli si adunata in jurul ecuatorului. Cred ca rezultatele exacte pot fi gasite doar in urma modelarii:

Citat
Laplace tidal equation

The depth of the oceans is much smaller than their horizontal extent; thus, the response to tidal forcing can be modelled using the Laplace tidal equations which incorporate the following features:

   1. The vertical (or radial) velocity is negligible, and there is no vertical shear—this is a sheet flow.
   2. The forcing is only horizontal (tangential).
   3. The Coriolis effect appears as a fictitious lateral forcing proportional to velocity.
   4. The rate of change of the surface height is proportional to the negative divergence of velocity multiplied by the depth. As the horizontal velocity stretches or compresses the ocean as a sheet, the volume thins or thickens, respectively.

The boundary conditions dictate no flow across the coastline and free slip at the bottom. The Coriolis effect steers waves to the right in the northern hemisphere and to the left in the southern allowing coastally trapped waves. Finally, a dissipation term can be added which is an analog to viscosity.

O explicatie mai buna am gasit aici:
http://filer.case.edu/~sjr16/earth_moon.html
Citat
Tides are a very complex phenomena, yet they can be boiled down to a few key concepts. The first to develop an accurate theory of the tides was Sir Isaac Newton over 300 years ago. His theory, "The Equilibrium Theory of Tides," is what will be discussed here.Tides from Moon

First examined will be the relationship between just the Earth and Moon. In the diagram at right is presented a top view of the Earth-Moon system. This is not to scale, and the water bulges have been greatly exaggerated.

As theorized by Newton, every object exerts a pull on every other object. As the moon pulls on Earth, Earth also pulls on the moon. Earth is so much larger than the moon that it hardly moves at all, and the rock is so rigid that it hardly deforms at all; however, the water flows much more easily. Because of the pull from the moon on Earth's water, the water forms a bulge on the moon-ward side. This is high tide.
(http://filer.case.edu/~sjr16/media/tide_moon.jpg)
Earth has a certain velocity as it orbits the sun, and this causes an outward force. Just as the moon's gravity pulls the water and creates a bulge towards it, the outward force also creates a bulge, but on the side opposite the moon. Thus there are two high tides on the planet on opposite sides at once.

Tidal Bulges from the Moon and SunThere is another basic complication to this theory, and that is represented by the arrows. The gray arrows pointing towards the moon represent the relative force felt by different sections of Earth at different distances from the moon. The close side of Earth is about 50 times Earth's radius from the moon, while the far side is about 52 times. This creates a difference in the force, so the far side does not feel as much of a pull from the moon. The green arrows pointing away from the moon represent the force outward. Their strength is opposite to that of the moon in direction. They are stronger on the far side of Earth and weaker on the near side.
(http://filer.case.edu/~sjr16/media/tide_moonsun.jpg)

These act to create a net - total - force where on the side closer to the moon the pull is to the moon and on the side farther from the moon the pull is away from the moon. Conversely, there is a resultant inward force in between these extremes, and this causes the low tides. As the moon orbits the Earth, the tidal bulges move with it, making one revolution every 24 hours and 50 minutes.

Now we add the sun. The tides caused by the sun follow the exact same methods as those by the moon. In the diagram at the left, the light blue bulge of water is caused by the sun's influence (purple-blue is from the moon). The yellow arrows indicate the pull of the sun. Even though the sun is so much larger than Earth, it is so much farther away that the difference in the force between opposite sides of Earth is approximately 45% that of the Moon's. Thus, the tides that would be produced by the sun are approximately 45% as strong as those from the moon.

One final bit will finish the Equilibrium Theory of Tides. Moon and Sun do not stay at fixed points relative to Earth. The moon orbits around Earth, and Earth orbits around the sun. Therefore, the total effect of the sun and moon act to create two high and two low tides per day, but they vary in intensity. When the moon and sun are at right angles, as shown in the picture at the left, the moon's tidal effects cancel out that of the sun's, but as a result its pull is diminished, causing what are called neap tides. When the sun and moon line up relative to Earth, the two act together to create much greater high tides and much lower low tides, causing what are called spring tides.
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: Electron din Aprilie 02, 2009, 03:33:36 p.m.
Am spus ca am cam gresit cu rationamentul meu...nu prea ai obiceiul sa citesti atent, nu?  ::)
Partea cu cei 3 centimetri era in mesajul pe care-l comentam eu. Nu prea ai obiceiul sa verifici ce scri, nu?

Citat
Aici e simplu de inteles: pe partea cea mai apropiata de pamant, moleculele de apa nu se ridica din cauza lunii, pentru ca atractia pamantului e in sens opus. Insa, pe partile laterale ale pamantului, moleculele de apa pot fi trase mult mai usor in dreapta/stanga(paralel cu suprafata pamantului) pentru ca atractia pamantului e pe directie perpendiculara. Ce e mai usor: sa impingi/tragi 10 kg sau sa le ridici?
Din pacate aceasta interpretare nu e compatibila cu diagrama din finalul mesajului tau anterior (aceea cu multe sagetute).

Citat
Nu e vorba de anotimpuri - traducerea e ceva de genul "maree la sizigii" si "maree la cvadratura" si e cea care are o periodicitate bilunara.
Ok.


Citat
Din cauza ca pamantul se roteste in jurul soarelui, din cate am citit. Apa e de fapt trasa de la poli si adunata in jurul ecuatorului.
Aici nu sunt de acord cu tine. Se pare ca e o chestie care tine de intelegerea materialului citit. Ce mi-e clar e ca unul din noi nu intelege corect fenomenul.

e-
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: Heisenberg din Aprilie 02, 2009, 04:02:42 p.m.

Partea cu cei 3 centimetri era in mesajul pe care-l comentam eu. Nu prea ai obiceiul sa verifici ce scri, nu?


Din pacate aceasta interpretare nu e compatibila cu diagrama din finalul mesajului tau anterior (aceea cu multe sagetute).


Aici nu sunt de acord cu tine. Se pare ca e o chestie care tine de intelegerea materialului citit. Ce mi-e clar e ca unul din noi nu intelege corect fenomenul.

e-

Am afirmat ca am gresit dupa ce am calculat ca ar fi vorba de maxim 3 cm.
Eu am incercat sa ofer o explicatie cat mai simpla la intrebarea "de ce nu reuseste luna sa atraga macar un bob de mazare dar reuseste sa creeze fenomenul sa "mute" tone de apa?".
Restul nu imi este foarte clar, recunosc...nu mi-am pus niciodata problema pana acum si nici nu prea am timp sa o studiez in detaliu. Se pare ca este un fenomen complex cauzat de gravitatia soarelui, lunii, precum si de rotatia pamantului.
Asa ca in continuare astept o explicatie mai buna si mai clara din partea ta.  :)


LE: acum am mai citit pe alt site:

http://physics.fortlewis.edu/Astronomy/astronomy%20today/CHAISSON/AT307/HTML/AT30706.HTM

explicatia graficului cu sagetute - e vorba de variatia fortei gravitationale(variatia gradientului potentialului gravitational) a lunii (cum ai precizat si tu) intre cele doua fete ale pamantului plus rotatia pamantului in jurul propriei axe, dar cu o precizare. Pe fata cea apropiata, luna atrage oceanul iar pe fata indepartata, oceanul simte o atractie mai mica - este "lasat in urma". Contribuie si rotatia pamantului in jurul propriei axe la accentuarea efectului.

Aici e vorba de variatia zilnica.

Apoi, mai este variatia bilunara:
1."spring tide" cand luna "trage" de o parte si soarele de partea opusa, cele trei corpuri aflandu-se pe aceeasi axa si
2. "neap tide" cand cele doua efecte aproape ca se anuleaza reciproc - axa luna-pamant e perpendiculara pe axa soare-pamant.
Pun si niste poze de pe acel site:

1. Forta gravitationala a lunii resimtita de o particula oarecare de pe pamant :
2. Efectul asupra oceanului:
(http://physics.fortlewis.edu/Astronomy/astronomy%20today/CHAISSON/AT307/IMAGES/AAAKKMH0.GIF)
3. Avansul:
(http://physics.fortlewis.edu/Astronomy/astronomy%20today/CHAISSON/AT307/IMAGES/AAAKKMJ0.GIF)

Pentru variatia bilunara:
1. Spring tide:
2. Neap tide:
(http://physics.fortlewis.edu/Astronomy/astronomy%20today/CHAISSON/AT307/IMAGES/AAAKKMI0.GIF)
Titlu: Re: Intrebare
Scris de: tex din Iunie 18, 2009, 03:09:16 p.m.
Cu  privire   la indepartarea lunii de pamant



Luna se indeparteaza de pamant datorita cedarii de catre pamant catre luna a momentului cinetic / astfel luna se indeparteaza de pamant  si pamantul se roteste din ce in ce mai incet / Fenomenul se intampla deoarece  cele doua corpuri nu sant punctiforme si exista o componenta gravitationala tangenta la traectoria lunii datorita mareelor /    Solutia matematica este mai complicata / Acelas efect este responsabil si de faptul ca luna a ajuns sa arate o singura fata catre pamant.



stima