Forumul Scientia

Fizică, astronomie şi aerospaţiale => Cosmologie => Subiect creat de: Akhenaten din Octombrie 09, 2008, 07:58:28 a.m.

Titlu: Viteza BIG BANG!
Scris de: Akhenaten din Octombrie 09, 2008, 07:58:28 a.m.
Exista oare aproximari, sau calcule care ne determina sa spunem ca viteza de propagare a energiei BIG BANG-ului a fost mai mare sau mai mica decatr viteza luminii?
Titlu: Re: Viteza BIG BANG!
Scris de: Temari din Octombrie 09, 2008, 10:00:11 a.m.
Din cate am inteles, oamenii de stiinta au descoperit ca, inaintea Big-Bang-ului, toata materia din Univers era adunata intr-o sfera...si cum spun ei, sfera era de marime mica...intre marimea unei portocale pana la marimea unei mingi mai mari. Explozia a fost destul de brusca, nu cred ca se stie viteza de propagare a energiei. Din aceasta cauza, si nu numai, se fac acele experimentele de la Geneva...
Titlu: Re: Viteza BIG BANG!
Scris de: Adi din Octombrie 09, 2008, 03:45:38 p.m.
Intrebarea ta este vaga. Daca intrebi cu ce viteza se misca energia in cadrul spatiu-timpului, atunci viteza nu putea depasi viteza luminii, dupa teoriile noastre din prezent. Daca te referi la viteza de expansiune a Universului, atunci a fost data de factorul Hubble. La inceput Universul s-a extins foarte mult in un interval foarte mic de timp (inflatie) iar apoi a continuat sa fie in expansiune (mai incet). Las si pe ceilalti sa isi exprime aici parerea (atentie) despre ce inteleg ei ca zice Stiinta.
Titlu: Re: Viteza BIG BANG!
Scris de: Akhenaten din Octombrie 09, 2008, 08:42:11 p.m.
Din nou scuze pentru ambiguitatea intrebarii, dimineata nu sunt cel mai limpede, inca tulburat de adancimea somnului! Cred ca intrebarea suna cam asa...Care a fost viteza de propagare a energiei generate de catre BIG BANG, a fost o viteza superluminica sau subluminica? Din cate cunosc, daca se accepta faptul ca Universul a avut la baza o singularitate, unde infinitul isi face prezenta in ceea ce priveste densitatea, timpul, energia...automat ar fi putut avea o viteza superluminica, adimtand faptul ca Universul a luat nastere dintr-o singularitate, iar singularitatea pastreaza aceste caracteristici prezise de catre Teoria Relativitatii, deoarece prin echivalenta masei si a energiei poti accelera aproape de viteza luminii daca detii energie infinita pentru a alimenta accelerearea maselor, desi in acel moment embrionar nu putem vorbi de materie, ci doar de energie! Sper sa nu sune iar ambiguu!
Titlu: Re: Viteza BIG BANG!
Scris de: AlexandruLazar din Octombrie 09, 2008, 09:08:05 p.m.
Dacă se acceptă faptul că Universul a avut la bază o singularitate, noțiunile de timp şi spațiu nu au sens ;).

În plus, densitatea e una iar cantitatea de materie e alta. Dacă masa Universului este finită (ceea ce mi se pare rezonabil, de vreme ce şi întinderea lui e finită), şi în momentul embrionar, energia era tot finită.

De asemenea, chiar dacă ar fi infinită, mie manipularea cantităților infinite mi se pare reativ abuzivă în şiințele naturale; chiar şi manipularea matematică a cantităților infinite este una de natură, în esență, simbolică.
Titlu: Re: Viteza BIG BANG!
Scris de: Coesite din Octombrie 09, 2008, 09:16:09 p.m.
Mie mi se pare mult mai rezonabil sa lucrez cu ceva infinit decat finit atunci cand dimensiunile lui sunt astronomice.
Titlu: Re: Viteza BIG BANG!
Scris de: AlexandruLazar din Octombrie 09, 2008, 09:47:44 p.m.
Da, dar infinitul ascunde o mulțime de probleme de interpretare fizică -- probleme ce, evident, nu apar în matematică. Un exemplu în acest sens e chiar cel de față.

Există cazuri când într-adevăr utilizarea infinitului este rezonabilă, în sensul că nu pune probleme de interpretare şi uşurează calculele (ca viitor inginer, folosesc asta tot timpul :D). Dar atunci când infinitul are relevanță fizică, mi se pare periculos de folosit tocmai datorită acestor concluzii. Una e când rezultatul te interesează doar sub aspect practic (şi, de exemplu, mai ignori o rezistență, mai aproximezi un eveniment ca petrecându-se instantaneu ş.a.m.d.) iar o aproximație modifică rezultatul în limite acceptabile, şi alta e când diferența e una semnificativă.

În principiu, dacă Akhenaten îmi poate arăta cum a ajuns la concluzia că energia (nu densitatea de energie!) din singularitatea inițială era infinită, mi-aş reconsidera totuşi răspunsul dat lui :D.

Edit: capcana în raționamentul legat de densitatea de energie stă în faptul că o densitate de energie infinită nu implică o cantitate de energie infinită! La ora asta nu prea mai văd tastatura, aşa că o să-mi imaginez pur şi simplu că are vreun sens să definim densitatea volumică de energie ca E/v, deşi am mari rezerve vis-a-vis de măsura în care asta are sens.

În acest caz, densitatea de energie tinde într-adevăr la infinit (v -> 0 => E\v -> \infty), dar culmea, asta numai pentru E finit. Considerând E infinit, şi eu sunt curios cât e densitatea de energie :).

Repet, mă fac că ştiu ce e cantitatea de energie şi că definiția asta are sens, dar deja îmi țin ochii în scobitori şi nu prea sunt în stare să judec dacă un asemenea concept are sens.
Titlu: Re: Viteza BIG BANG!
Scris de: Osmiumbin din Octombrie 09, 2008, 10:17:14 p.m.
Exista oare aproximari, sau calcule care ne determina sa spunem ca viteza de propagare a energiei BIG BANG-ului a fost mai mare sau mai mica decatr viteza luminii?

Salut Akhenaten, Cand universul a explodat, moment numit Big bang, viteza sa de expansiune a fost mult mai mare decat viteza luminii. Teoriile actuale spun ca nu poti depasi pe c pentru nici o particula de materie insa nu se aplica si expansiunii spatiului.
La momentul 10-35 secunde dupa BB a avut loc o perioada de expansiune brusca numita inflatie in timpul careia ar fi cresut de la marimea unui varf de ac la de 10 ori galaxia noastra! Fa niste calcule si vezi ce viteza a avut!  ;)
Titlu: Re: Viteza BIG BANG!
Scris de: Akhenaten din Octombrie 09, 2008, 10:54:31 p.m.
In primul rand, voi face prelua o afirmatie a lui Stephen Hawking, care afirma ca majoritatea oamenilor de stiinta sunt de acord ca Universul a luat nastere printr-o singularitate, singularitate in care legile actuale ale fizicii nu isi regasesc piedestalul, desi este posibi ca legile actuale ale fizicii coroborate intr-o teorie puternic cimentata sa explice cum a luat nastere Universul! Singularitatea reprezintă un punct de volum ce tinde spre zero cu o masă ce tinde spre infinit. Alfel spus, este un punct de concentraţie infinită si cu o forţă gravitaţională imensă. Se presupune că singularitatea ar reprezenta inima unei găuri negre. De asemenea, este punctul in care legile fizicii newtoniene nu mai au aplicaţie. In fizica teoretica singularitatea reprezinta un ''punct'' in spatiu timp unde diferite cantitati, precum densitatea, curbura sau energia devin infinite, inferent legile fizicii se dizlova! Este foarte posibil sa ne cantonam in anumite blocaje, sa nu putem concepe ceea ce inseamna infinitul, ceea ce cu siguranta nu putem, deoarece noi nici macar nu putem prin imaginarul propriu sa recurgem la o aproximare a distantei intre noi si Proxima Centauri, automat ne izbim de blocaje mentale, dar aceste blocaje sunt spulberate de anumite paliere ale fizicii care exprima posibilitatea existentei infinitului in momentul Big Bang, asadar cum as putea prin mintea mea umila sa ma edific asupra acestei paradigme, care paradoxal nu domina doar acest forum, ci si comunitatea oamenilor de stiinta!Salutare, va astept cu raspunsuri....daca ma veti initia si in formulele de calcul voi fi cat se poate de aplecat sa incerc a intelege! O seara buna !

Titlu: Re: Viteza BIG BANG!
Scris de: Osmiumbin din Octombrie 09, 2008, 11:41:39 p.m.
Akhenaten, frumos spus, insa pentru mine singularitatea de care vorbesti este un punct care are volumul ce tinde la 0 si prin urmare masa si densitatea tind la infinit insa nu sunt infinite! Infinitul nu are sens pentru orice marime si nu numai.

Cat despre singularitatea unor gauri negre nu pot sa cred ca este un punct de dimensiunea unui atom sau chiar mai mic... mi se pare absurd. Totusi presupun ca inima unei gauri negre este o sfera cu diametrul de cativa km...depinde de supernova care a creat-o! Nu vad nici o diferenta semnificativa intre o stea neutronica (care are densitatea apropae de cea critica pentru a forma o gaura neagra) si o gaura neagra, care nu este o gaura ci o sfera, asa cum am spus si mai devreme cu o densitate mult mai mare!
Titlu: Re: Viteza BIG BANG!
Scris de: Adi din Octombrie 10, 2008, 07:15:04 a.m.
Akhenatan, inteleg ce spui si sunt de acord ca teoria actuala spune ca o gaura neagra este o singularitate si ca Universul era inainte de Big Bang tot o singularitate. Aceasta nu contrazice cu nimic faptul ca energia initiala a Universului era finita. Cum volumul era zero, densitatea de energie era infinita. Aceasta duce la singularitate. Deci atentie, Universul avea energie si inainte de Big Bang. In Big Bang, s-a creat spatiul si timpul. Energia nu se putea deplasa relativ la spatiu timp cu viteza mai mare ca viteza luminii in vid. E alta mancare de peste care a fost viteza de expansiune a Universului. Nu stiu raspunsul, stiu ca e data de variatia in timp "constanta lui Hubble" (ghilimele pentru ca desi el a crezut ca e o constanta, nu este, ci variaza in timp). Nu sunt convins ca expansiunea Universului s-a facut cu o viteza mai mare cu viteza luminii, dar nu zic nici ca nu a fost. Totusi, nu sunt convins ca are sens sa vorbim de viteza de expansiune a universului in kilometri pe secunda. Imaginati-va un balon ce se umfla. Cum i-ati caracteriza viteza umfare in metri pe secunda? delta raza balon pe delta timp? Poate ... Dar cine stie cum era la Univers ...
Titlu: Re: Viteza BIG BANG!
Scris de: AlexandruLazar din Octombrie 10, 2008, 12:07:58 p.m.
Exact, după 12 ore de orice altceva în afară de astronomie nici măcar nu mi-a dat prin cap să mă mai gândesc la unități.

Viteza de expansiune a Universului nu se măsoară în metri pe secundă (lucru dealtfel logic, având în vedere că metrul şi secunda au sens numai în interiorul lui), ci în metri/(metri * secundă); de aceea, nu prea are nicio logică să vorbeşti de o viteză de expansiune mai mare sau mai mică decât a luminii, de vreme ce n-ai aceleaşi unități de măsură.

Dar este un pic de adevăr în lucrul pe care Akhenaten îl spune, de care cred că a dat cu capul fiecare astronom amator: ca urmare a expansiunii spațiului şi a faptului că obiectele (inclusiv lumina) au o mişcare proprie, la o scală de câteva miliarde de ani se ajunge viteze de recesie aparent superluminice. Capcana constă în faptul că, în expresia vitezei (distanța / secundă) nu intră în calcul şi expansiunea spațiului în sine. În aceste condiții, la distanța parcursă de obiect se adaugă "abuziv" şi distanța cu care spațiul s-a extins; durata e aceeaşi, şi aparent, viteza de recesie pare a fi mai mare decât este de fapt (poate chiar superluminică, dar nu ştiu acum un exemplu de caz când acest lucru s-a constatat).

Ce trebuie totuşi notat în acest caz e faptul că nu vorbim, în realitate, de o viteză mai mare decât a luminii, ci numai de o iluzie de măsurare. Dacă vrei, e ca atunci când vrei să măsori viteza de deplasare a unui melc; îi dai drumul dimineața, seara zici că măsori a doua zi, iar peste noapte vine cineva şi mută melcul 100 de metri mai încolo. Ok, nu e o analogie grozavă, dar ca principu cam despre asta e vorba :D.

Ideea despre singularitate exprimată de Akhenaten nu e foarte riguros corectă, o să încerc să revin cu un post ceva mai clar în privința asta.
Titlu: Re: Viteza BIG BANG!
Scris de: Adi din Octombrie 10, 2008, 04:10:13 p.m.
Ba este excelenta analogia, Alexandru. Eu unul am inteles-o, cum am inteles si restul explicatiei. Mersi mult. Ah, am o singura intrebar. Poti detalia cum se masoara expansiunea Universului? Stiu ca e ceva cu acel parametru "z". Cu cat e distanta mai mare fata de noi, cu atat a fost emisa mai demult in timp si cu atat era Universul mai mic. Dar se masoara distanta si se deduce z, sau invers? De asemenea, cand ai spus ca viteza de expansiune a Universului se masoara in unitatile (metru)/(metru*secunda), la ce te-ai referit mai exact?
Titlu: Re: Viteza BIG BANG!
Scris de: Sfinxul din Octombrie 10, 2008, 04:14:55 p.m.
Exista oare aproximari, sau calcule care ne determina sa spunem ca viteza de propagare a energiei BIG BANG-ului a fost mai mare sau mai mica decatr viteza luminii?

Salut Akhenaten, Cand universul a explodat, moment numit Big bang, viteza sa de expansiune a fost mult mai mare decat viteza luminii. Teoriile actuale spun ca nu poti depasi pe c pentru nici o particula de materie insa nu se aplica si expansiunii spatiului.
La momentul 10-35 secunde dupa BB a avut loc o perioada de expansiune brusca numita inflatie in timpul careia ar fi cresut de la marimea unui varf de ac la de 10 ori galaxia noastra! Fa niste calcule si vezi ce viteza a avut!  ;)
Cum se poate calcula viteza de expansiune in momentul initial al big-bang?
Titlu: Re: Viteza BIG BANG!
Scris de: AlexandruLazar din Octombrie 10, 2008, 05:06:48 p.m.
De asemenea, cand ai spus ca viteza de expansiune a Universului se masoara in unitatile (metru)/(metru*secunda), la ce te-ai referit mai exact?

O să răspund imediat şi la partea cealaltă a întrebării (imediat însemnând, sper, în seara asta :) ). Acum pentru partea din quote.

Ideea e că pentru a măsura o viteză, trebuie (evident) să măsori variația unei distanțe, deci a unei coordonate spațiale, într-un timp dat. Problema e că acea coordonată spațială este ceva din interiorul Universului; altfel spus, nu poți obține o viteză absolută a expansiunii, în sensul că pui rigla pe Univers şi-l măsori la două momente diferite. Altfel spus, nu poți măsura viteza de expansiune în metri pe secundă, fiindcă nu ai un sistem de referință absolut (nici nu există aşa ceva).

Şi-atunci rămâne problema de a măsura viteza de expansiune a Universului din interiorul lui, iar rezultatul furnizat este în unitatea aia ciudată (pe care acum văd că am greşit-o :D), în sensul că viteza furnizată indică, de fapt, câți metri se adaugă la un metru în decursul unei secunde (sau, dacă vrei, cu câți metri pe secundă pare că se îndepărtează ceva aflat la distanța de un metru de noi).

[De fapt, util este să o măsoare în Km/s/Mpc; e unitatea de măsură a "constantei" lui Hubble. Aşa că o viteză de 70 Km/s/Mpc înseamnă că fiecare parsec "se lungeşte" cu un 70 de kilometri într-o secundă, sau că orice obiect aflat la 1 parsec de noi pare a se îndepărta cu 70 de kilometri pe secundă]. De-asta un Univers cu o vârstă de 14 miliarde de ani poate avea o rază mult mai mare de 14 miliarde de ani-lumină.
Titlu: Re: Viteza BIG BANG!
Scris de: Adi din Octombrie 10, 2008, 05:09:10 p.m.
Am inteles. Multumesc, Alexandru! Chiar esti grozav. Ehe, nu imi vine sa cred ca nu imi fixasem inca aceasta notiune fundamentala precum constanta lui Hubble. Deci e ca si cum ai avea un bat de metal care se alungeste la cresterea temperaturii. Si te intrebi, in fiecare secunda, cu ce procent ii creste lungimea? Am inteles bine? Numai ca in cazul Universului, lungimea e data de raza de curbura a spatiu-timpului, nu? Mersi mult.
Titlu: Re: Viteza BIG BANG!
Scris de: AlexandruLazar din Octombrie 10, 2008, 05:55:37 p.m.
Exact! Adică, e ca şi cum ai fi o furnică şi te afli pe bățul de metal de pe care nu te poți da jos. Nu poți măsura viteza cu care se măreşte bățul, din cauză că nu te poti da jos de pe el, şi atunci ca să vezi care e viteza cu care bățul se măreşte, vezi cu cât se îndepărtează capătul lui de tine în fiecare secundă.

Problema e ceva mai subtilă pentru că într-adevăr, la scară foarte larga, intervine problema măsurării acelei distanțe (şi în plus, în astronomie, problema faptului că efectul nu se poate observa local, unde spațiul este împiedicat să se lărgească de gravitație). De aceea, galaxiile mai apropiate par a se mişca mai încet decât cele îndepărtate: pentru că e mai puțin spațiu care să se lărgească între noi şi ele. Aşa încât, dacă vrei, e ca şi cum bățul respectiv s-ar dilata foarte puternic, dar numai în anumite regiuni; dilatarea, acolo unde influența gravitației e practic nulă, se face la aceeaşi viteză. Dar o regiune mai îndepărtată va părea că se mişcă mai repede, pentru că, după ce că ea se dilată, mai există şi regiunea din spatele ei, care se dilată şi ea.
Titlu: Re: Viteza BIG BANG!
Scris de: Osmiumbin din Octombrie 10, 2008, 05:56:46 p.m.
Eu as masura viteza de expansiune in alt mod! Pentru ca nu este o viteza liniara ci una radiala atunci avem de-a face cu volumul universului care variaza in timp, nu cu o dimensiune anume. Asa ca, (doar o idee) am putea masura viteza nu in m/s ci in m3/s  :) De fap, combinand cu constanta Hubble ne da ceva de genu m3/s/Mpc  ;D Sper sa nu gandesc prostii
Titlu: Re: Viteza BIG BANG!
Scris de: AlexandruLazar din Octombrie 10, 2008, 06:17:22 p.m.
Problema măsurării expansiunii, aşa cum o pui tu, este de a stabili mai întâi ce anume vrei să măsori.

Ceea ce noi putem măsura este exclusiv viteza cu care corpurile se îndepărtează de noi. Nu putem măsura viteza cu care marginea Universului se îndepărtează de noi, pentru că nu putem vedea. Atunci ce am putea măsura?

Răspunsul stă în măsurarea constantei lui Hubble. Practic, ideea e următoarea. Să zicem că măsurăm viteza cu care două galaxii, G1 aflată la distanța d1, şi G2, aflată la distanța d2>d1, se îndepărtează de noi. De dragul calculelor, hai să luăm d1 = 1 MPc şi d2 = 2 MPc Presupunem (pentru simplitate) că G1 şi G2 nu au mişcare proprie una față de alta sau față de noi (deci că cele trei corpuri "stau pe loc". La scara la care lucrăm, oricum nu ne afectează). Vedem că G1 se mişcă față de noi cu viteza v1, şi apoi măsurăm v2. v2 e mai mare ca v1, pentru că G2 e mai departe. Dacă observăm (de pildă) v1 = 10 km/s şi v2 = 20 km/s, asta ne spune că o distanță de 1 MPc introduce, în fiecare secundă, 10 km în plus. Adică, un spațiu (măsurat liniar) de 1 MPc se extinde cu 10 km/s.

De ce nu măsurăm în trei dimensiuni (m^3/s)? Pentru că nu prea are rost: spațiul se extinde la fel în toate direcțiile (din nou, neglijăm efectele locale ale gravitației!). De aceea, dacă am fi în G1, am vedea atât G2, cât şi fosta noastră locație, îndepărtându-se amândouă cu 10 km/s.

De-asta e atât de importantă constanta lui Hubble: pentru că ea măsoară efectiv care este rata de expansiune a Universului. Ea dă, de fapt, viteza pe care o cauți, dar efectele ei sunt imprevizibile. O galaxie aflată la 1000 MPc şi având ea însăşi o mişcare proprie de 1000 km/s va avea, în final, o viteză observabilă enormă. Măsurarea constantei lui Hubble este însă foarte dificilă, din următoarele motive:

- Atunci când o măsori, trebuie să lucrezi la o scară extrem de mare, pentru că spațiul este "strâns" de gravitație.

- Măsurarea constantei lui Hubble (o să încerc să revin cu un post mai detaliat) depinde foarte mult de măsurarea corectă a distanțelor. Asta merge pentru stele apropiate prin paralaxă, la distanțe mai mari însă erorile sunt şi ele mai mari. La ora actuală, eroarea atinsă pentru constanta lui Hubble e prea mare pentru multe din lucrurile care ne trebuie (în jur de 15%).

Titlu: Re: Viteza BIG BANG!
Scris de: Osmiumbin din Octombrie 10, 2008, 06:23:48 p.m.
Da, uite aici (http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=671.0)  ;)
Titlu: Re: Viteza BIG BANG!
Scris de: Adi din Octombrie 10, 2008, 08:12:56 p.m.
Alexandru, multumesc mult, am inteles tot ce ai spus. Explici foarte bine. Ma bucur ca un specialist (in devenire) in astronomie este pe forumul nostru, asa cum si eu si alti doctoranzi suntem specialisti (tot in devenire) in alte domenii ale stiintei. Ma bucur ca ne-ai descoperit.

[OT]
Ai vreo sugestie/contacte cum am putea ajunge si la alti colegi de-ai tai? In special, sunt atatia studenti la fizica in tara, dar nu le-am scris, nu le stiu contactele de la asociatiile de profil in tara. Orice sugestii sunt binevenite. Tare mult ma bucur cand ne descopera lumea din articolele ce apar in presa preluate de la noi, sau de pe google, sau de pe alte forumuri.
[/OT]
Titlu: Re: Viteza BIG BANG!
Scris de: AlexandruLazar din Octombrie 10, 2008, 08:58:58 p.m.
Îți dai seama că la rândul meu sunt foarte bucuros că v-am găsit (sau mai bine zis că mi-ai găsit blogul şi m-ai invitat aici :) ). Din păcate, eu sunt student la Inginerie Electrică, nicidecum la Fizică, dar o să încerc să întreb profesorii de fizică de aici dacă au vreo idee.

Osmimbin... exact :D nu citisem topicul acela, altfel în mod sigur l-aş fi dat.
Titlu: Re: Viteza BIG BANG!
Scris de: Osmiumbin din Octombrie 10, 2008, 09:09:05 p.m.
L-ai fi dat unde?
Titlu: Re: Viteza BIG BANG!
Scris de: Adi din Octombrie 10, 2008, 09:09:54 p.m.
Îți dai seama că la rândul meu sunt foarte bucuros că v-am găsit (sau mai bine zis că mi-ai găsit blogul şi m-ai invitat aici :) ). Din păcate, eu sunt student la Inginerie Electrică, nicidecum la Fizică, dar o să încerc să întreb profesorii de fizică de aici dacă au vreo idee.

Alex, sa nu te superi pe mine, dar am scris pe cateva bloguri ce pareau de stiinta. Imi reaminti care este blogul tau? In alta ordine de idei, studenti la inginerie, nu doar la stiinte, sunt bineveniti pe site. Poate ai colegi interesati, ori de a citi, ori de a contribui pe forum, ori de a scrie cate un articolas, ori de toate ... :)
Titlu: Re: Viteza BIG BANG!
Scris de: AlexandruLazar din Octombrie 10, 2008, 09:29:44 p.m.
L-ai fi dat unde?

În răspunsul meu pentru Adi :).

Blog-ul meu este la http://wrds.wordpress.com (din păcate mi-au picat în cap multă muncă şi acum facultatea, aşa că n-am mai terminat articolul despre LHC de-acolo, din lipsă de timp; dar o să-mi fac eu timp şi de el).
Titlu: Re: Viteza BIG BANG!
Scris de: AlexandruLazar din Octombrie 10, 2008, 11:50:29 p.m.
Ok, răspunsul pe care îl promiteam despre măsurarea constantei lui Hubble vine :). Îmi cer scuze pentru postarea consecutivă; mesajul meu de mai sus nu mai poate fi editat acum.

Măsurarea constantei lui Hubble porneşte de la legea aceluiaşi Hubble privind viteza de recesie. Precum ştiți, dilatarea spațiului face ca obiectele îndepărtate să pară a se îndepărta toate de noi, cu o viteză tot mai mare pe măsură ce distanța dintre ele şi noi este mai mare. Aceasta cu precizarea că efectul se face simțit numai la scară foarte mare. La nivel local, unde există corpuri masive ce curbează spațiul, expansiunea acestuia nu se mai face simțită (ca urmare a acreției: tendința naturală a spațiului este aceea de a se extinde, însă influența gravitației îl "strânge" la un loc. Efectul e cunoscut sub numele de "the finger of God". Da, Sfinxule?).

Legea lui Hubble arată cam aşa: v=H0*D, unde:

* v este viteza de recesie (viteza cu care se îndepărtează) un obiect,
* D este distanța până la obiectul respectiv la un moment t,
* H0 este constanta lui Hubble la un moment t.

De notat este faptul că, în realitate, constanta lui Hubble nu e chiar constantă, ci depinde de timpul considerat. Dar, pentru un moment anume, ea are aceeaşi valoare în tot Universul.

Măsurarea constantei lui Hubble se face deci destul de uşor ca principiu. Pe scurt, se măsoară viteza de recesie pentru un număr de obiecte (cât mai mare, pentru a anula efectul erorilor de măsură) şi se coroborează cu distanța până la ele. Ordinea în care aceste două determinări se fac nu contează, pentru că vorbim de distanțe de ordinul kiloparsecilor sau megaparsecilor, față de care viteze de expansiune de 70, 80 de km/s sunt nesemnificative şi nu afectează rezultatul final. De fapt, distanțe atât de mari nici măcar nu pot fi măsurate cu precizie de ordinul miilor sau zecilor de mii de kilometri, aşa că nu-i niciun bai.

Există deci două probleme foarte spinoase în materie: măsurarea vitezei de recesie şi măsurarea distanței. Distanțele mari nu se pot măsura cu acuratețe foarte mare, decât în puține cazuri. De aici şi eroare mare din constanta lui Hubble.

Cam aşa se măsoară viteza de expansiune a universului, în sensul că constanta lui Hubble oferă o bună măsură a acesteia. Mențiunea obligatorie este aceea că observațiile pe care noi le facem sunt întârziate (lumina are nevoie de timp să ajungă la noi). De aceea, măsurătorile nu sunt consistente, în sensul că, din obsevațiile actuale, constanta Hubble pare să fi fost (surprinzător) mai mică la un moment dat în trecut. Asta implică faptul că expansiunea universului nostru este, de fapt, accelerată, de unde întreaga dezbatere actuală privind energia întunecată şi diverşii parametri la care se referea şi Adi. În particular, problema stă în faptul că majoritatea astronomilor se aşteptau la un univers plat aflat într-o expansiune constantă sau tot mai lentă (gravitația tinzând să o oprească). Dacă gravitația e suficient de mare, totul s-ar sfârşi într-un big crunch (universul ar începe să se contracte). Dacă gravitația ar fi prea mică, el ar continua să se extindă la nesfârşit. Aşteptarea era să vedem o constantă a lui Hubble mai mare în trecut, indicând faptul că universul se extinde tot mai  încet -- dar de fapt, e de-a-ndoaselea, ceea ce implică faptul că există "ceva" al cărui efect de inflație e mai puternic decât efectul de contracție al gravitației.

Determinarea constantei lui Hubble ne-ar permite şi să aflăm cu precizie vârsta Universului. De asemenea, ar avea importanță şi în determinarea topologiei exacte a Universului. Dar mai multe despre asta poate într-un alt post, sau poate într-un material mai lung :).


Oricum, capcana de evitat este următoarea: expansiunea metrică a universului nu implică o modificare a vitezelor. Obiectele care se află la 15, 20, 30 de miliarde de ani lumină de noi sau mai mult nu se află acolo pentru că au o mişcare proprie superluminică, ci pentru că spațiul însuşi s-a dilatat. Lucrul acesta nu contravine teoriei relativității, pentru că în interiorul sistemului de referință care este Universul, viteza lor e cât se poate de ok. Măsurarea distanțelor, timpului şi implicit a vitezei în afara Universului este nu numai lipsită de sens, ci şi imposibilă în contextul teoriei relativității.
Titlu: Re: Viteza BIG BANG!
Scris de: Alexandru Rautu din Octombrie 11, 2008, 01:59:16 a.m.
Imi pare rau, daca postul meu rupe oarecum discutia de pana acuma... Sa zicem ca-i

OFF TOPIC:

In primul rand, voi face prelua o afirmatie a lui Stephen Hawking, care afirma ca majoritatea oamenilor de stiinta sunt de acord ca Universul a luat nastere printr-o singularitate, singularitate in care legile actuale ale fizicii nu isi regasesc piedestalul, desi este posibi ca legile actuale ale fizicii coroborate intr-o teorie puternic cimentata sa explice cum a luat nastere Universul!

Akhenatan, inteleg ce spui si sunt de acord ca teoria actuala spune ca o gaura neagra este o singularitate si ca Universul era inainte de Big Bang tot o singularitate.

Hmmm... asa sa fie oare? A fost universul o singularitate? Nu stiu de ce, dar nu-s convins deloc... adica, cu alte cuvinte, universul a fost o "gaura neagra"  :-\

Big Bang-ul asta e un moment din istoria universului... despre care nu se stie nimica - mai ales ce-a fost inaintea sa! E o afirmatie destul de imprudenta sa spunem ca universul a fost o singularitate, zic io'. Dar daca ma uit bine la metrica modelului cu inflatie, se pare a fi o "gaura neagra"! Modelul asta cu inflatie nu prea a dat succes in cosmologie, plus ca i-am mai "bagat pe gat" si ideea de "dark matter", materie intunecata, ca sa putem sa-l facem compatibil cu ce vedem...

Cosmologie e bantuita de zeci de modele si pana nu se stabileste un model care sa explice cu adevarat ce se intampla, nu se poate vorbi despre "existenta unui Big Bang", "ce-a fost inaintea Big Bang-ului", sau "ce a fost universul inainte de Big Bang".

Ca sa ma fac explicit! Exista un model care considera universul ca un sistem de autoorganizare, fiind initial "omogen"! Aceasta omogenitate in cadru acestui model poate constitui "Big Bang-ul", adica universul inainte de "Big Bang" in acest cazul acesta nu este decat o distributie uniforma a materiei, care are dimensiunea fractala 3, si care se autoorganizeaza, tindand spre o alta stare, ce are o anumita dimensiune fractala (dintre cate stiu, e vorba despre dimensiunea fractala a unui Cub Cantor, 1.8927, parca?). In fine...

Asadar, Big Bang-ul are diferite conotatii in functie de modelul folosit, putand fi considerat altceva decat aceea "magica explozie" (care de fapt, nu vorba de o explozie in adevaratul sens al cuvantului, ci de-o expansiune...).

Dar de ce suntem asa de interesati de "Big Bang" si de "inceputul universului"?  Richard Feynman, spunea cu ceva timp in urma (nu e un citat, ci o parafrazare de-a mea, dar pastrez ghilimelele ca sa fac o anumita distinctie): "Ce este astazi considerat o parte a fizicei? Astazi, se considera ca fizica se ocupa cu cautarea legilor unui anumit sistem, ce porneste de la anumite conditii intiale, si de modul cum evolueaza dupa acesta. Dar cum au ajuns in acesta conditie, e o alta problema, si reintorcandu-ne la analogia cu tabla de sah, fizica este interesata de cum piesele evolueaza, dar nu cum a fost asezate acestea pe tabla in prima instanta; asta nu e problema unui fizicean, e problema istoricilor..." :)
Titlu: Re: Viteza BIG BANG!
Scris de: Adi din Octombrie 11, 2008, 02:12:18 a.m.
Ca sa clarific, teoria actuala zice ca Universul a fost o singularitate inainte de Big Bang (energie mare in un volum foarte mic). Si cum singularitatile nu prea au sens fizic, banuim ca teoria prezenta este incompleta si ne trebuie o noua teorie (cuantica a gravitatiei) pentru a descrie Universul in timpul Big Bangului. Asta am vrut sa spun, ca sa fie clar.
Titlu: Re: Viteza BIG BANG!
Scris de: AlexandruLazar din Octombrie 11, 2008, 10:15:32 a.m.
Adevarat. Asta e una din marile problemei ale cosmologiei actuale: diversele modele construite sunt cu adevarat reprezentari fidele ale realitatii? Sau, dimpotriva, sunt ele doar niste reprezentari comode matematic ale unei realitati fizice total diferite.

Intr-adevar, o singularitate nu are sens din punct de vedere fizic, dar propriu-zis multe dintre intrebarile legate de Big Bang nu au, din acelasi motiv, sens. Un exemplu bun este "ce-a fost inainte de Big Bang". Timpul a inceput, realmente, odata cu Big Bang-ul. De aceea, nu exista niciun "inainte de Big Bang".

Referitor la cele spuse de dl Rautu, am numai doua aspecte de punctat:

1. Daca distributia initiala a materiei ar fi fost omogena, am avea o problema :D. Dimpotriva, faptul ca exista in spatiu mari aglomerari de materie si vaste zone care sunt practic vide sugereaza faptul ca organizarea initiala nu a fost una omogena, iar motivul acestei neomogenitati este unul din misterele mari in domeniu.

2. Ideea de dark matter nu a fost bagata pe gat pentru a petici inflatia -- de fapt, termenul in sine dateaza din perioada cand nici macar nu se stia cu siguranta daca Universul se dilata sau nu si explica de fapt cu totul altceva.

Totusi, sunt de acord cu faptul ca Big Bang-ul trebuie totusi analizat cu prudenta. O buna parte din punctele sale esentiale au fost ce-i drept testate experimental, dar exista inca multe necunoscute, asa ca in forma ei finala si testata, teoria Big Bang-ului s-ar putea sa sune foarte diferit de ceea ce avem acum ca ipoteza de lucru.

Titlu: Re: Viteza BIG BANG!
Scris de: cris din Octombrie 11, 2008, 11:32:55 a.m.
Universul din pacate este intunecat.Noi vedem o mica zona unde sa produs Big Bang-ul si care dupa o vreme se va stinge si imprastia.Forma cu adevarat longeviva este gaura neagra.
Titlu: Re: Viteza BIG BANG!
Scris de: AlexandruLazar din Octombrie 11, 2008, 02:57:45 p.m.
Poți să explici ceva mai bine asta? Cum adică forma cu adevărat longevivă este gaura neagră?
Titlu: Re: Viteza BIG BANG!
Scris de: Adi din Octombrie 11, 2008, 03:26:39 p.m.
1. Daca distributia initiala a materiei ar fi fost omogena, am avea o problema :D. Dimpotriva, faptul ca exista in spatiu mari aglomerari de materie si vaste zone care sunt practic vide sugereaza faptul ca organizarea initiala nu a fost una omogena, iar motivul acestei neomogenitati este unul din misterele mari in domeniu.

Eu am inteles ca intr-o prima aproximare distributia materiei in Univers este omogena, iar teoria inflatiei explica aceasta. In sensul ca in toate directiile gasesti si mari aglomerari de materie si zone vaste fara materie. In sensul asta omogen. Dar apoi, cum explici alternanta de zone dense de materie si de zone fara materie? Ei bine, fluctuatiile cuantice ale radiatiei cosmice de fond explica aceasta. Unde erau densitati mai mari, acum sunt grupuri de galaxii, unde erau mai mici, acum este spatiu fara materie. Am inteles bine?
Titlu: Re: Viteza BIG BANG!
Scris de: cris din Octombrie 11, 2008, 04:48:10 p.m.
Gaurile negre apar destul de rapid dupa BB fiind nevoie doar de citeva mase solare pentru formarea lor.Despre sfirsitul lor nu se stie mare lucru,oricum se pare ca au o viata lunga cu multe ordine de marime in raport cu cea a unei stele.Unul din scenariile de sfirsit al unei gauri negre ar fi evaporarea lucru cu care nu sunt de acord.Parerea mea e ca acolo se produce o concentrare de stringuri pana la suprapunerea(sincronizarea totala )ramanand un singur string ,moment in care gravitatia dispare si se produce BB-ul.
Titlu: Re: Viteza BIG BANG!
Scris de: Adi din Octombrie 11, 2008, 05:48:11 p.m.
Gaurile negre apar destul de rapid dupa BB fiind nevoie doar de citeva mase solare pentru formarea lor

Cand anume dupa Big Bang credeti ca au aparut primele gauri negre cu masa a cateva mase solare?

Despre sfirsitul lor nu se stie mare lucru,oricum se pare ca au o viata lunga cu multe ordine de marime in raport cu cea a unei stele.

Cui i se pare asta? Carui om, carei teorii?

Unul din scenariile de sfirsit al unei gauri negre ar fi evaporarea lucru cu care nu sunt de acord.

De ce nu sunteti de acord? Va reamintesc politicos ca acest topic este la sectiunea "Cosmologie" nu la "chat pe teme diverse". Trebuie argumente, mai ales cand aveti parere personala in contradictile cu princiipile fundamentale ale fizicii.

Parerea mea e ca acolo se produce o concentrare de stringuri pana la suprapunerea(sincronizarea totala )ramanand un singur string ,

Acolo unde? Nu stiu la ce va referiti. Ziceti ca interiorul gaurii negre ar fi de fapt populat cu multe stringuri? Daca da, ei bine, asa zice si teoria corzilor si s-au facut progrese in a explica proprietatile termodinamice ale gaurilor negre prin teoria corzilor. Avem si cateva articole pe site in acest sens si va pot oferi niste linkuri, daca doriti.

moment in care gravitatia dispare si se produce BB-ul.

Adica ziceti ca din o gaura neagra aflata deja in Univers apare un nou Big Bang, adica se creeaza un nou Univers in cadrul Universului nostru? Este o idee pe care am auzit-o si la Michio Kaku, numai ca nu stiu daca la asta va referiti, caci v-ati exprimat vag.

Ca o regula generala, va rog sa va exprimati clar, nu vag ca in acest mesaj. Astept cu interes raspunsurile dumneavoastra, dar clare sa fie.
Titlu: Re: Viteza BIG BANG!
Scris de: Alexandru Rautu din Octombrie 11, 2008, 07:21:04 p.m.

1. Daca distributia initiala a materiei ar fi fost omogena, am avea o problema :D. Dimpotriva, faptul ca exista in spatiu mari aglomerari de materie si vaste zone care sunt practic vide sugereaza faptul ca organizarea initiala nu a fost una omogena, iar motivul acestei neomogenitati este unul din misterele mari in domeniu.

2. Ideea de dark matter nu a fost bagata pe gat pentru a petici inflatia -- de fapt, termenul in sine dateaza din perioada cand nici macar nu se stia cu siguranta daca Universul se dilata sau nu si explica de fapt cu totul altceva.


1. Teoria actuala considera ca universul la incepurile vietii sale (Big Bang-ul) a fost omogen... apoi printr-o misterioasa evolutie a devenit neomogen... si modelul la care faceam eu referire (cel care foloseste concepte de neliniaritate) poate explica de ce exista acele mari goluri  ;) ... dar  nu am adus modelul respectiv in discutie ca sa-i fac "publicitate"... ci ca sa exemplific, diferite conotatii ale Big Bang-ului.

2. Crede-ma ca a fost bagat pe gat... "Dark matter" e un mod de-a captusi si-a repara modelul... ca sa-l facem compatibil cu ce vedem! faci confuzie cu "constanta cosmologica"...
Titlu: Re: Viteza BIG BANG!
Scris de: sceptic din Octombrie 11, 2008, 09:07:48 p.m.
Nu sunt nici astronom, nici fizician, de aceea as dori mai multe explicatii in legatura cu constanta H. Inteleg ca masuratorile efectuate dau unele erori, generate de distantele astronomice. In acest caz, aceste masuratori nu sunt cumva inutile? Aici incerc sa fac o anlogie: anumiti "egiptologi" au gasit o "corelatie" intre inaltimea Marii Piramide (cca.140 m) si distanta Pamant-Soare (cca. 140 mil. km.). La asemenea distante corelatia respectiva e de-a dreptul hilara. Lucrurile stau la fel si in cazul constantei Hubble? Multumesc.
Titlu: Re: Viteza BIG BANG!
Scris de: Adi din Octombrie 11, 2008, 09:11:40 p.m.
Nu sunt nici astronom, nici fizician, de aceea as dori mai multe explicatii in legatura cu constanta H. Inteleg ca masuratorile efectuate dau unele erori, generate de distantele astronomice. In acest caz, aceste masuratori nu sunt cumva inutile? Aici incerc sa fac o anlogie: anumiti "egiptologi" au gasit o "corelatie" intre inaltimea Marii Piramide (cca.140 m) si distanta Pamant-Soare (cca. 140 mil. km.). La asemenea distante corelatia respectiva e de-a dreptul hilara. Lucrurile stau la fel si in cazul constantei Hubble? Multumesc.

Orice masuratoare experimentala are o eroare (incertitudine). Asta nu face masuratoarea inutila. Dimpotriva. Incertitudinea iti arata cat de mult crezi masuratoarea. De exemplu, daca masori lungimea unei rigle la 10 plus sau minus 1 mm, nu inseamna ca masuratoarea e intutila, ci ca ai 66% sansa ca valoarea reala sa fie intre 9 si 11 mm, 95% sansa sa fie intre 8 si 12 mm, 99.95% sa fie intre 7 si 13 mm si tot asa.

Relativ la constanta Hubble despre care vrei mai multe informatii, ai citit deja tot acest top "Viteza BIG BANG"? Alexandru a explicat aceasta deja (link (http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=737.msg9485#msg9485)). Ai sarit peste explicatie, sau ai citit-o si vrei mai multa explicatie? Daca e al doilea caz, ce nu e clar din explicatia deja data de Alexandru?
Titlu: Re: Viteza BIG BANG!
Scris de: sceptic din Octombrie 11, 2008, 09:49:37 p.m.
Ce nu am inteles este daca constanta este intr-adevar constanta la momentul masuratorii. Adica: masor constanta pentru o galaxie , imi da 70 km/sec/Mparsec, dar cu o eroare (in realitate sa zicem ar fi 72), masor pentru alta galaxie, imi da tot 70, dar in realitate e 68. Se poate intampla asta?
Titlu: Re: Viteza BIG BANG!
Scris de: Adi din Octombrie 11, 2008, 10:08:20 p.m.
Ce nu am inteles este daca constanta este intr-adevar constanta la momentul masuratorii. Adica: masor constanta pentru o galaxie , imi da 70 km/sec/Mparsec, dar cu o eroare (in realitate sa zicem ar fi 72), masor pentru alta galaxie, imi da tot 70, dar in realitate e 68. Se poate intampla asta?

Il las pe Alexandru sa explice mai bine, dar eu inteleg ca exista o singura valoare reala si trebuie ca valorile masurate cu diferite galaxii sa fie consistente intre ele in limita incertitudinilor experimentale.
Titlu: Re: Viteza BIG BANG!
Scris de: AlexandruLazar din Octombrie 11, 2008, 11:24:52 p.m.
La acelaşi moment, nu. Constanta lui Hubble este de fapt, aşa cum a amintit cineva pe-aici, o funcție de timp. La un moment anume are o singură valoare şi numai una; ceea ce aminteşte sceptic este însă posibil din alt punct de vedere -- şi este de fapt una din cele mai valoroase observații din ultimii ani, în sensul că pare a fi confirmat faptul că expansiunea Universului este de fapt accelerată.

Ideea e aşa: există o clasă foarte interesantă de supernove, supernovele de tip Ia. Acestea sunt interesante în sensul că ele reprezintă candele standard pentru măsurarea distanțelor: proprietățile lor sunt binecunoscute, aşa încât există o corelație foarte strânsă între aceste proprietăți şi luminozitatea* lor. De aceea, distanța până la ele poate fi foarte uşor estimată.

Cunoscându-se valoarea constantei lui Hubble şi distanța până la un asemenea obiect, se poate afla (din legea lui Hubble) viteza de recesie. Surpriza majoră este însă aceea că supernovele Ia foarte îndepărtate au o viteză de recesie mai mică decât ar fi fost de aşteptat pentru valoarea cunoscută a constantei lui Hubble.

Acest lucru ne spune că, de fapt, constanta lui Hubble nu este chiar constantă în timp -- şi în particular, ne spune că ea creşte, deci expansiunea Universului se face într-un ritm accelerat. Ne amintim, desigur, că obiectele aflate (de exemplu) la 1 Mpc distanță ne apar aşa cum arătau ele acum 3.26 milioane de ani, pentru că lumina are nevoie de timp să ajungă la noi.

Deci, ceea ce aminteşte scepticul este într-adevăr ceea ce s-a constatat, dar nu pentru obiecte aflate la aceeaşi distanță (sau măcar la distanțe rezonabil de apropiate la scară intergalactică), pentru că, de la formarea Universului încoace, constanta lui Hubble s-a modificat. De aceea, există într-adevăr o singură valoare reală curentă, dar, grație capriciilor vitezei luminii, noi putem observa mai multe valori, toate reale, dar nu toate curente.

___
* Ca să nu fie dubii şi să nu port adjective după fiecare cuvânt: luminozitatea reală este cantitatea de energie per metru pătrat radiată la suprafața unui obiect. Luminozitatea aparentă (sau magnitudinea) este cea pe care o vedem noi, deci cantitatea de energie per metru pătrat care ajunge la noi. Prin "luminozitate" înțelegem mereu luminozitatea reală; prin magnitudine -- luminozitatea aparentă.
Titlu: Re: Viteza BIG BANG!
Scris de: Adi din Octombrie 11, 2008, 11:30:44 p.m.
Foarte buna explicatie, Alexandru. In acest stil poti realiza usor un articol pentru site, poate plecand chiar de la ce ai scris deja pe forum.
Titlu: Re: Viteza BIG BANG!
Scris de: sceptic din Octombrie 12, 2008, 08:41:41 a.m.
Va multumesc pentru explicatii. Daca as fi citit mai atent postarile anterioare as fi inteles mai usor, dar probabil ca nu as mai fi aflat de supernovele Ia  ;D. In legatura cu expansiunea universului mai am niste nelamuriri. Din ce am citit, am inteles ca "responsabila" pentru expansiunea accelerata a universului este energia neagra. Daca spatiul se extinde, avem doua variante:
  1. "Obiectele" din spatiu (galaxii, stele, Terra, noi, atomii etc.) se "dilata" si ele in mod proportional si atunci extinderea spatiului nu ar fi observabila (sau cel putin asa cred).
  2. Se extinde doar spatiul sub actiunea energiei negre. In acest caz toate "obiectele" de la punctul 1 se indeparteaza unele de altele, nu doar galaxiile. Sigur ca la nivelul galaxiei noastre sau la nivel atomic aceasta extindere ar trece probabil neobservata, dar ea exista totusi. Daca spatiul se umfla iar obiectele din el raman "constante", singura mea explicatie ar fi ca "energia neagra" se "rarefiaza" din ce in ce mai mult, pana cand va ajunge la o densitate atat de mica incat nu va mai avea putere sa "traga" de spatiu. Atunci spatiul se va contracta pana la un moment in care energia neagra va fi din nou suficient de densa pentru a extinde din nou spatiul. Ce parere aveti?
Titlu: Re: Viteza BIG BANG!
Scris de: AlexandruLazar din Octombrie 12, 2008, 11:28:42 a.m.
Raspunsul e mai degraba aproape de punctul 2 :). Actiunea de dilatare a spatiului este opusa (evident) celei de contractare; aceasta din urma se realizeaza sub efectul gravitatie. De aceea, acele regiuni ale spatiului unde exista un efect gravitational puternic (la nivelul respectiv, in cadrul galaxiilor), sunt prea puternic "legate" gravitational ca sa se dilate -- motiv din care nici nu observam lucrul acesta la nivel local.

Cat priveste a doua parte a raspunsului 2, cea legata de energia intunecata, si eu sunt curios care e raspunsul :). In principiu, va pot spune ca ma indoiesc ca problema se poate pune in termenii unei energii intunecate tot mai rarefiate, avand in vedere ca expansiunea Universului este, totusi, accelerata. Natura acestei energii care cauzeaza dilatarea spatiului este necunoscuta inca, iar explicatiile propuse sunt, la ora actuala, pure ipoteze, care nici nu cred ca vor putea fi testate pana cand nu vom avea o teorie a gravitatiei la nivel cuantic. Ironic este, da, ca avem nevoie de asa ceva pentru a explica fenomene macroscopice, si ca faimoasa constanta cosmologica a lui Einstein s-a dovedit a fi totusi existenta.
Titlu: Re: Viteza BIG BANG!
Scris de: Adi din Octombrie 12, 2008, 03:39:19 p.m.
Frumoase explicatii, Alexandru.

O discutie mai larga despre Expansiune Universului o poti gasi ape pe acest topic (link (http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=573.0)). Iar o analogie la ceea ce ai intrebat tu la acest post din acelasi topic (link (http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=573.msg7964#msg7964)).
Titlu: Re: Viteza BIG BANG!
Scris de: iuly_Astrofizician din Ianuarie 15, 2009, 04:05:08 a.m.
IN proportie de 99,99% viteza de expansiune a universului in primele secunde/ore dupa big bang a fost mai mare decat viteza lumini :o deoarece multe teori a oamenilor de stiinta spun ca in doar primele secunde universul a devenit cat o galaxie si in al doilea rand telescoapele cele mai performante nu pot vedea mai mult de 13,1 miliarde ani lumina insa asta nu inseamna ca universul are numaii 13 miliarde de ani lumina ba din contra se prespune ca universul ar avea in jur de 240 miliarde de ani lumina,ce ar insemna ca sa dezvoltat cu o viteza de zeci de ori mai mare ca cea a lumini,dar pana la construirea unui telescop mai performant care sa vada cel putin la 15 miliarde de ani lumina departare ramane acel 00,1 sanse ca universul sa nu se fi dezvoltat cu o viteza mai mare ca cea a lumini ci cu una mai mica sau egala :o pana in momentul de fata un lucru este sigur universul are cel putin 13,1 miliarde de ani lumina asta este dovedita practic/observabil nu teoretic,dupa mine universul in primele secunde/ore,zile sa dezvoltat cu o viteza de 100 de mii  sau chiar milioane de ori mai mare  ca cea a lumnii insa treptat ea a incetinit si a sczut mult sub viteza lumini si din cauza ca sa format materie care atrage totul la un loc si se lupta cu ipotetica  energia intunecata  pentru  a opri universul din dezvoltare pentru a forma o mare implozie adica opusul big bangului.

Hai sa va spun cum sta treaba cu lupta intre energia intunecata(73%) si materia(4-24%) vedeti voi se presupune ca toata  energia si materia din univers au fost comprimate(inghiesuite) intr-un punct mai mic ca varful acului fara volum insa cu masa infinita sau aproape infinita,atunci a explodat si in prima miliardime(sa ceva de genul asta) de secunda era cat palma unui om,in a doua fractiune de secunda era cat planeta,dupa o secunda era mai mare ca sistemul solar dupa cateva secunde cat o galaxie si tot asa pana a incetinit si viteza de expansiune ca scazut mult sub ce a lumini(asa se presupune)tot teoretic se presupune sau se lanseaza ipoteze cum ca universul este intr-o continua expansiune alarmanta nu ca cea din primele secunde/ore dar o expansiune constanta,expansiunea asta se prespune ca este stimulata de o energie inca ne descoperita pe nume ,,energia intunecata"care este opusul materiei(gravitatiei)adica este gravitatia negativa,hai sa dam exemplul,luati un elastic si trageti de el si veti vedea ca se va lungi asa actioneaza si energia intunecata fata de univers pe cand materia(gravitatia pozitiva)strange aduce totul la un loc cum ati da drumu la un elastic dupa ce ati tras de el si sa lungit/largit,adica se va intoarce inapoi de unde a plcecat,asa este si cu lupta asta crancena dintre aceste doua ,,mari puterii",sunt doua teorii/ipoteze apocaliptice la nivel universal mai mult ca sigur una dintre ele se va intampla:

1.universul se va extinde pana forta energiei intunecate va dezintegra(dezlipii) componentele/particulele atomice si chiar subatimice pana la cel mai mic detaliu si asa universul va intra in colaps se va distruge.
2.Se va forma foarta multa materie(gravitatie pozitiva)care prima data va opri expansiune ca mai apoi cauniversul sa regreseze adica sa se  restrângă  de unde a plcat si sa se formeze marea implozie.

Suzatima daca am facut greseli gramaticale dar sunt obosit la ora asta.
Titlu: Re: Viteza BIG BANG!
Scris de: Adi din Ianuarie 15, 2009, 04:30:20 a.m.
Salut Iuli! Ma bucura sa vad motivatia ta de a participa activ la discutii. Vei gasi multe discutii interesante aici pe forum. Am si eu cateva comentarii. Unele legate de fizica si le voi comenta mai jos si al doilea legate de studiile tale (daca nu vrei, nu trebuie sa raspunzi, continuam discutia si daca nu raspunzi). As fi curios daca esti la liceu, la facultate sau ai master in fizica sau astrofizica sau doctorat in domeniu. De asemenea, am aprecia intr-adevar daca ai avea grija la semne de punctuatie si la gramatica, caci face textul tau mult mai placut la citire.

Revenind acum la partea de fizica, eu inteleg ca viteza de expansiune a Universului nu are sens. Viteza a ceva este doar relativ la spatiu timp, ori spatiu-timpul este Universul. In astrofizica se foloseste variatia in timp a razei universului, da(t)/dt, daca imi amitesc bine de la orele de relativitate generala, dar nu imi amintesc sa fi spus cineva ca aceasta viteza se compara cu viteza luminii si cu atat mai putin nu am auzit pe nimeni zicand ca ar avea viteza mai mare ca viteza luminii. Tu iti expui punctul de vedere, sau punctul de vedere al stiintei, cand afirmi aceasta? Daca este punctul tau de vedere, nu trebuia sa zici (99% se presupune ... caci acesta sugereaza ca este o ipoteza stiintifica). Daca este punctul de vedere al stiintei, care este sursa pe care o citezi (un link catre Wikipedia macar).

Intr-adevar, Universul s-a marit foarte mult intr-un timp foarte scurt, o crestere exponentiala denumita inflatie. Aceasta explica de ce Universul este omogen cand privim la scara mare in toate directiile, explica de ce Universul este plat si parca mai explica inca ceva. Dar eu inteleg ca aceasta nu inseamna ca Universul s-a extins cu o viteza mai mare ca viteza luminii.

De asemenea, daca Universul a luat fiinta acum 13.7 miliarde de ani, atunci oricat de bun microscop ai construi, nu vei putea vedea in spate mai mult de 13.7 miliarde de ani. Doar peste inca 1.3 miliade de ani vei putea privi in spate la 15 miliarde de ani.

Cam atat pentru aceasta, invit si pe altii sa comenteze si pe tine sa comentezi si la alte subiecte de pe forum. Bine ai venit!
Titlu: Re: Viteza BIG BANG!
Scris de: iuly_Astrofizician din Ianuarie 15, 2009, 01:43:33 p.m.
Salut Adi!In primul rand vreau sa imi cer scuze pentru semnele de punctuatie :) (am fost obosit rau)

Am deschis eu un topic cu propria  mea teorie despre timp si spatiul(de ce nu mai este????)

Sunt la liceu in  cls a9a ;)Insa sunt doar un amator in astrofizica-astronomie(100% voi da la facultate ma pasioneaza foarte mult astrofizica)

Eu din cate am studiat (mii de ore!!!)am putut porni propria mea teorie/ipoteza,asta nu inseamna ca am dreptate in proportie de 99,99,dar eu am luat cate un cuvant din spusele oamenilor de stiinita si dupaia  le-am legat pe fiecare unde ii era locul,sau mai bine spus unde am considerat eu ca isi are locul si din toata munca asta a reiesit teoria spusa de mine(nimeni nu a spus asta direct,dar eu am legat cuvintele intre ele ca sa imi dea teoria asta)


Da tocmai asta am vrut sa spun si eu,cum ca daca s-ar inventa un telescop atat de peformant incat sa poata vedea la 15 miliarde de ani lumina si nu ar vedea nimic,asta ar insemna ca universul este mai mic de 15 miliarde de ani lumina si ca sa extins cu o viteza egala sau mai mica ca cea a lumini.

Sa nu uitam ca in prezent se incearca masurarea vitezei intunecate,care se presupune  ca ar fi mult mai mare decat cea a lumini(doar presupunere)
Titlu: Re: Viteza BIG BANG!
Scris de: Electron din Ianuarie 15, 2009, 01:50:47 p.m.
Am deschis eu un topic cu propria  mea teorie despre timp si spatiul(de ce nu mai este????)
A fost mutat la sectiunea "Critici ale paradigmei actuale", unde avem adunate teoriile alternative si ale altora.

Citat
Sa nu uitam ca in prezent se incearca masurarea vitezei intunecate,care se presupune  ca ar fi mult mai mare decat cea a lumini(doar presupunere)
Ai putea sa dai niste referinte despre asta? Unde ai citit despre "viteza intunecata" ?

e-
Titlu: Re: Viteza BIG BANG!
Scris de: iuly_Astrofizician din Ianuarie 16, 2009, 02:31:56 a.m.
In diverse emisiuni si documentare si cam atat :)

Vezi tu eu unu inclin sa cred ca viteza intunericului este infinita :o din moment ce intunericul se propaga instantaneu dupa ce lumina dispare si ramane intuneric.

Deocamdata oameni de stiinta lucreaza(cerceteza)din greu pentru a masura viteza de propagare a intunericului,insa fara rezultate pana in prezent.
Titlu: Re: Viteza BIG BANG!
Scris de: Electron din Ianuarie 16, 2009, 09:16:18 a.m.
Vezi tu eu unu inclin sa cred ca viteza intunericului este infinita :o din moment ce intunericul se propaga instantaneu dupa ce lumina dispare si ramane intuneric.
Tu ce anume intelegi prin "intuneric" ?  ???

Citat
Deocamdata oameni de stiinta lucreaza(cerceteza)din greu pentru a masura viteza de propagare a intunericului,insa fara rezultate pana in prezent.
Si asta tot la TV ai auzit-o? Eu unul inclin sa cred ca se cunoaste foarte exact "viteza de propagare a intunericului", dar se pare ca nu vorbim despre acelasi lucru.

e-
Titlu: Re: Viteza BIG BANG!
Scris de: iuly_Astrofizician din Ianuarie 16, 2009, 10:39:18 p.m.
Eu inteleg prin intuneric mai multe chesti ??? am in minte cel putin 10 variante ce inseamna intunericul.

Am citit si pe net si la tv...etc(daca ati putea sa imi recomandati niste carti de astrofizica(as fi recunoscator)
Titlu: Re: Viteza BIG BANG!
Scris de: Electron din Ianuarie 17, 2009, 01:19:57 p.m.
Eu inteleg prin intuneric mai multe chesti ??? am in minte cel putin 10 variante ce inseamna intunericul.
Ok, prezinta-mi-le aici pe toate. Sunt curios care sunt.

Citat
Am citit si pe net si la tv...etc(daca ati putea sa imi recomandati niste carti de astrofizica(as fi recunoscator)
Eu zic sa inveti temeinic ce ti se preda la scoala, din manualul de fizica, sa ai o baza sigura. Degeaba citesti carti de astrofizica avansate daca tu nu ai inteles corect principiile fizicii.

e-
Titlu: Re: Viteza BIG BANG!
Scris de: Ella_Kosta din Iunie 18, 2009, 01:54:48 a.m.
Cred ca se face o mare confuzie la subiectul asta. Una e imprastierea materiei in Univers, alta e dilatarea Universului. Una e sa se deplaseze materia/energia si acest lucru nu se poate intampla, conform legilor fizicii, cu o viteza superioara celei a luminii; si cu totul altceva e inflatia, ceea ce inseamna ca SPATIUL IN SINE S-A DILATAT CU O VITEZA MULT SUPERIOARA VITEZEI LUMINII. Spatiul are voie sa faca ce vrea. Notiunea de warp, de exemplu, exact de la ideea asta pleaca. Doar deplasarea in spatiu e limitata, nu si ce face spatiul in sine.

Iar apropos de infinituri, incep sa cada unul cate unul. Ideal ar fi sa le scoatem pe toate, dar muuuult mai e pana acolo. Sau poate ca nici nu se va reusi asta.
Titlu: Re: Viteza BIG BANG!
Scris de: Electron din Iunie 18, 2009, 08:39:32 a.m.
cu totul altceva e inflatia, ceea ce inseamna ca SPATIUL IN SINE S-A DILATAT CU O VITEZA MULT SUPERIOARA VITEZEI LUMINII.
Dilatarea spatiului nu este o marime fizica ce se poate compara cu viteza luminii. Mere cu pere comparam la piata, nu la fizica.

e-
Titlu: Re: Viteza BIG BANG!
Scris de: Adi din Iunie 18, 2009, 03:36:25 p.m.
Ella_Kosta, bine ai revenit pe forumul nostru. Legile fizicii interzic materiei si energiei sa se deplaseze cu viteza mai mare decat viteza luminii relativ la spatiu, dar spatiu se poate extinde cu orice viteza.
Titlu: Re: Viteza BIG BANG!
Scris de: Ella_Kosta din Iunie 18, 2009, 05:08:49 p.m.
Dilatarea spatiului nu este o marime fizica ce se poate compara cu viteza luminii. Mere cu pere comparam la piata, nu la fizica.

Ideea de baza e tot aia, ca nu comparam merele cu perele. Nu comparam ideea de a merge prin spatiu cu dilatarea spatiului in sine.

Pe de alta parte Universul cand s-a dilatat avea o anume raza care la inflatie a crescut foarte mult. Si raza se masoara in metri, care e unitate de masura, deci marime fizica...

Vezi ce a scris si Adi.
Titlu: Re: Viteza BIG BANG!
Scris de: Adi din Iunie 18, 2009, 05:27:21 p.m.
Dilatarea spatiului nu este o marime fizica ce se poate compara cu viteza luminii. Mere cu pere comparam la piata, nu la fizica.

Ideea de baza e tot aia, ca nu comparam merele cu perele. Nu comparam ideea de a merge prin spatiu cu dilatarea spatiului in sine.

Pe de alta parte Universul cand s-a dilatat avea o anume raza care la inflatie a crescut foarte mult. Si raza se masoara in metri, care e unitate de masura, deci marime fizica...

Vezi ce a scris si Adi.

Ella, din ce ai postat aicibanuiesc ca tu crezi la el ca si mine si Electron, ca nu poti compara viteza de expansiune a universului cu viteza luminii. Totusi, postul precedent sugera contrariul. Cand zici "Vezi ce a scris si Adi", cui ii spui? Lui Electron? El a zis exact ce am zis si eu. Argumentul asta cred ca l-am mai facut decat multe ori in acest post deja ...
Titlu: Re: Viteza BIG BANG!
Scris de: Electron din Iunie 18, 2009, 05:41:56 p.m.
Ideea de baza e tot aia, ca nu comparam merele cu perele. Nu comparam ideea de a merge prin spatiu cu dilatarea spatiului in sine.
Corect, nu putem compara viteza de deplasare prin spatiu (cum e viteza luminii) cu dilatarea spatiului in sine. Doar ca tu ai scris eronat:
SPATIUL IN SINE S-A DILATAT CU O VITEZA MULT SUPERIOARA VITEZEI LUMINII.
Asta am comentat. E o enormitate sa scrii asa ceva, tocmai pentru ca cele doua concepte nu se pot compara. E ca si cum ai spune "eu sunt mult mai inalt decat volumul acestei sticle". Data viitoare o sa compari viteza sunetului cu viteza de diviziune celulara, probabil. ::)

Citat
Pe de alta parte Universul cand s-a dilatat avea o anume raza care la inflatie a crescut foarte mult. Si raza se masoara in metri, care e unitate de masura, deci marime fizica...
Dar nu a spuns nimeni ca raza Universului nu ar fi o marime fizica. Totusi, modificarea razei prin dilatarea Universului nu se exprima in unitati de lungime per unitati de timp. De aceea nu poti compara viteza de dilatare a Unviersului cu viteza luminii.

Citat
Vezi ce a scris si Adi.
Adi a scris asa:
spatiu se poate extinde cu orice viteza.
Adica viteza de expansiune nu este limitata precum e viteza de deplasare prin spatiu. Asta nu implica absolut deloc faptul ca viteza de expansiune se masoara in m/s.

e-
Titlu: Re: Viteza BIG BANG!
Scris de: Ella_Kosta din Iunie 18, 2009, 05:48:32 p.m.
Of...

Se pot compara la urma urmei, daca chiar despicam firul in patru, in sensul ca, daca ne gandim la un exemplu ipotetic, pentru a vedea momentele dinainte de inflatie, ar trebui sa ne miscam cu o viteza mai mare decat viteza luminii... In sensul asta am spus asa, ca sa se inteleaga mai bine. Data viitoare o sa vbesc de orizonturi de evenimente  ::)

Normal ca atunci cand vbim de viteze vbim de viteze in spatiu, iar spatiul nu are o viteza in el insusi  :D
Titlu: Re: Viteza BIG BANG!
Scris de: Electron din Iunie 18, 2009, 05:56:17 p.m.
Se pot compara la urma urmei, daca chiar despicam firul in patru,
FALS. In fizica nu se compara mere cu pere.

Citat
in sensul ca, daca ne gandim la un exemplu ipotetic, pentru a vedea momentele dinainte de inflatie, ar trebui sa ne miscam cu o viteza mai mare decat viteza luminii...
Fals. Dat fiind ca viteza de expansiune este actualmente mult mai mica decat in faza inflationista, lumina evenimentelor dinainte de inflatie poate sa ajunga si la noi.

Citat
In sensul asta am spus asa, ca sa se inteleaga mai bine.
"In sensul asta" ai gresit, iar de inteles mai bine nu s-a inteles nimic. Nu poti compara marimi fizice diferite.

Citat
Data viitoare o sa vbesc de orizonturi de evenimente  ::)
Vorbeste despre ce vrei, dar nu mai emite aberatii. :)

Citat
Normal ca atunci cand vbim de viteze vbim de viteze in spatiu,
Fals. Viteza de diviziune celulara nu este o viteza "in spatiu".

Citat
iar spatiul nu are o viteza in el insusi  :D
Nu inteleg ce vrei sa spui cu asta. Nu s-a vorbit nicaieri de "deplasarea spatiului prin spatiu". Sau nu sti ce inseamna "dilatare" ?

e-
Titlu: Re: Viteza BIG BANG!
Scris de: Adi din Iunie 18, 2009, 06:45:08 p.m.
Buna observatie, Electron. Dilatarea spatiului inseamna ca se creeaza spatiu nou, iar nu ca se deplaseaza spatiul in spatiu.
Titlu: Re: Viteza BIG BANG!
Scris de: Virgil din Iulie 13, 2009, 02:23:23 p.m.
 Din punctul meu de vedere, evenimentele produse de B-B, s-au produs in afara timpului, adica simultan asa cum privesti un tablou si vezi toate detaliile odata. Timpul a aparut abia dupa ce au aparut primele particule in miscare, pana atunci neexistand materie si nici miscare. Timpul este o consecinta a miscarii materiei in spatiu. Se poate considera un moment zero al existentei universului privind retrospectiv fenomenul expansiunii universului, dar nu se pot stabili acei timpi de ordinul fractiunilor de secunda sau a secundelor, cand a aparut universul. Acest lucru l-ar putea exprima numai un observator dintr-un univers paralel (daca ar exista), comparand succesiunea evenimentelor cu trecerea timpului din universul lui. La fel putem spune si despre viteza de expansiune a universului, ca numai un observator din alt univers (daca ar privi)  ar putea compara aceasta expansiune cu viteza luminii din propriul lui univers, care nu ar fi neaparat egala cu viteza luminii din universul nostru.
Mi-a placut foarte mult acest topic.
Titlu: Re: Viteza BIG BANG!
Scris de: Adi din Iulie 13, 2009, 04:53:31 p.m.
Da, odata cu Big Bang a fost creat spatiul si timpul ...
Titlu: Re: Viteza BIG BANG!
Scris de: Virgil din Iulie 14, 2009, 06:12:14 p.m.
Timpul a aparut odata cu miscarea periodica a materiei, mai precis a atomilor. Pana in acest stadiu nu a existat timp, era doar un haos atemporal.
Titlu: Re: Viteza BIG BANG!
Scris de: Adi din Iulie 14, 2009, 07:46:26 p.m.
Timpul a aparut odata cu miscarea periodica a materiei, mai precis a atomilor. Pana in acest stadiu nu a existat timp, era doar un haos atemporal.

Atomii au aparut la aproximativ 300.000 de ani dupa Big Bang. Dar timpul a aparut imediat ce a aparut materia, iar materia a aparut la cateva fractiuni de secunda dupa Big Bang.

Iata o diagrama a Istoriei Universului. Se vede cum deja la 10 la putearea -43 secunde existau deja particule elementare.

(http://rst.gsfc.nasa.gov/Sect20/eras_of_universe.jpg)

Iata o alta diagrama care vorbeste din perspectiva radiatiei cosmice de fond, care a fost emisa la cam 300.000 de ani dupa Big Bang, cand electronii si nucleele s-au combinat, formand atomi si lasand loc intre atomi prin care lumina sa circule nestingerita (adica cand Universul a devenit transparent pentru lumina).

(http://conferences.fnal.gov/lp2003/forthepublic/cosmology/universe_timeline.jpg)
Titlu: Re: Viteza BIG BANG!
Scris de: Virgil din Iulie 14, 2009, 10:42:26 p.m.
Aceste, aprecieri temporale sant facute probabil cu date obtinute cu ajutorul acceleratoarelor, dar nu cred ca s-a inventat vre-un senzor care sa masoare timpi de ordinul 10^-35 secunde. Daca am dreptate atunci aceasta diagrama are o hiba. Dar datele obtinute din acceleratoare se obtin cu ajutorul unor experiente care se petrec deja intr-un univers temporal existent, nimeni nu poate spune cum s-au petrecut lucrurile atunci cand nu exista nimic, sau aproape nimic. Noi putem masura si aprecia timpul de acum, nu de atunci.
Timpul este inventia oamenilor, a aparut odata cu oamenii, si va dispare odata cu oamenii. In afara oamenilor nu exista timp, ci doar miscare, daca nu exista nici miscare (asa cum este perioada de inceput a BB), ma refer la miscarea periodica, atunci  exista doar haos.
Referitor la radiatia de fond, aceiasi valoare o putem obtine daca consideram perioada de inceput de 56000 de ani sau de 8800K, considerand ca universul ar avea o evolutie periodica pusatorie.
In rest diagramele sant frumoase, dar nu sant verificabile.
Titlu: Re: Viteza BIG BANG!
Scris de: Adi din Iulie 15, 2009, 01:22:55 a.m.
Aceste, aprecieri temporale sant facute probabil cu date obtinute cu ajutorul acceleratoarelor,

Acceleratoarele de particule, dar si telescoape spatiale si detectoarele de radiatii cosmice ...

dar nu cred ca s-a inventat vre-un senzor care sa masoare timpi de ordinul 10^-35 secunde.

Corect. Exista un model matematic care prezice aceste numere, iar modelul matematic este validat de faptul ca alte lucruri masurabile cu aparatele noastre sunt masurate exact asa cum prezice modelul. Asta e metoda stiintifica. Credem in gauri negre, de exemplu, desi nu am masurat direct o gaura neagra. Dar pentru ca teoria care le prezice prezice corect si alte lucruri si apoi gaurile negre au fost vazute indirect.

Daca am dreptate atunci aceasta diagrama are o hiba. Dar datele obtinute din acceleratoare se obtin cu ajutorul unor experiente care se petrec deja intr-un univers temporal existent, nimeni nu poate spune cum s-au petrecut lucrurile atunci cand nu exista nimic, sau aproape nimic. Noi putem masura si aprecia timpul de acum, nu de atunci.

Nu sunt de acord ca e vreo hiba sau cu intrepretarea ta. Dar ca sa clarific. Ipoteza din spatele acesteia este ca legile fizicii care le masuram aici si acum pe Pamant sunt valabile peste tot in Univers si au fost mereu in timp, fara sa se schimbe. Este o ipoteza. Si pe ipoteza asta se bazeaza intreaga fizica moderna, care are foarte multe succese. Asadar, deocamdata nu avem motive sa credem ca ipoteza nu este corecta. Dar de indata ce vor fi motive, ipoteza va si schimbata, ca mereu in stiinta.

Timpul este inventia oamenilor, a aparut odata cu oamenii, si va dispare odata cu oamenii.

Aici nu sunt de acord. Timpul si spatiul sunt caracteristici ale Universului, ele existau si inainte de oameni si vor exista si dupa. Ah, ca omul le da numele astea e altceva, dar ele exista independent de oameni.

In afara oamenilor nu exista timp, ci doar miscare, daca nu exista nici miscare (asa cum este perioada de inceput a BB), ma refer la miscarea periodica, atunci  exista doar haos.

Ce spui tu aici sunt filosofii si pareri personale, iar nu ce spune stiinta. Stiinta nu este de acord cu ce zici tu aici.

Referitor la radiatia de fond, aceiasi valoare o putem obtine daca consideram perioada de inceput de 56000 de ani sau de 8800K, considerand ca universul ar avea o evolutie periodica pusatorie.

Nu am auzit de ideea asta. Imi poti arata articolul stiintific care publica asta? Si daca e pulsatoriu Universul, suntem acum intr-o faza de expansiune si apoi va veni una de contractie? Deocamdata noi stim ca universul este intr-o expansiune accelerata ... Deci nu avem motive sa credem ca se va contracta vreodata. Totusi, cercetatorii masoara precis raportul dintre masa si energie in Univers, caci aceasta va determina soarta universului: daca se extinde la infinit sau se contracta ...

In rest diagramele sant frumoase, dar nu sant verificabile.

Diagramele sunt ceea ce zice stiinta in acest moment, bazat pe datele experimentale care sunt verificabile (tocmai asta e metoda stiintifica - rezultatele pot fi verificate mereu).
Titlu: Re: Viteza BIG BANG!
Scris de: Virgil din Iulie 15, 2009, 06:03:33 a.m.
Pentru mine nu e suficient de convingator.
Titlu: Re: Viteza BIG BANG!
Scris de: Adi din Iulie 15, 2009, 09:29:52 a.m.
Nici o problema, citeste explicatiile pentru public de la satelitul WMAP, cel mai precis experiment care a studiat evolutia Universului: http://map.gsfc.nasa.gov/universe/

Acum Agentia Spatiala Europeana a lansat satelitul Planck, care este inca si mai precis. Sa vedem ce detalii noi ne va aduce el despre radiatia cosmica de fond si implicit despre inceputurile Universului.
Titlu: Re: Viteza BIG BANG!
Scris de: vladut din Noiembrie 24, 2010, 10:16:24 p.m.
Din cate am inteles, oamenii de stiinta au descoperit ca, inaintea Big-Bang-ului, toata materia din Univers era adunata intr-o sfera...si cum spun ei, sfera era de marime mica...intre marimea unei portocale pana la marimea unei mingi mai mari.
Daca universul era concentrat intr-o sfera, aceasta sfera unde se afla?In vid, spatiu?
Titlu: Re: Viteza BIG BANG!
Scris de: Adi din Noiembrie 24, 2010, 10:40:20 p.m.
Sfera era cat un punct si ea era tot spatiul ce exista, adica un punct. Efectiv nu are sens sa te intrebi ce era in afara ei. Ea era tot ce exista.