Forumul Scientia

Filozofia ştiinţei, filozofie, psihologie, sociologie şi limba română => Sociologie => Subiect creat de: sumalan dorin din Octombrie 10, 2012, 10:42:59 p.m.

Titlu: Tipuri de societati pe Terra
Scris de: sumalan dorin din Octombrie 10, 2012, 10:42:59 p.m.
 
 Salutati

Stiu ca subiectul asta e unul delicat si se poate intra usor la conspiratii,diferite teorii de tip "new age" etc.Dar daca incercam sa il tratam pe cat de mult putem stiintific ne salvam de la capcanele numite conspiratii,pseudo-stiinta,etc.

Cum se formeaza o societate,de la ce model de gandire se porneste?

Societate "X" e buna si pentru socitatea "Y"

Bazele unei societati stau in:economie,industrie?sau exista societate fara baza?

Societatea in general il "tine" legat pe om.Adica ii limiteaza libertatea de gandire si actiune?

Cine e mai presus de societate?
Titlu: Răspuns: Tipuri de societati pe Terra
Scris de: AlexandruLazar din Octombrie 10, 2012, 10:58:57 p.m.
La ce te gândeşti când te referi la societate? Te referi la societate în sensul de grup etnic/cultural? Sau e vorba de o societate comercială, sau o organizaţie?
Titlu: Răspuns: Tipuri de societati pe Terra
Scris de: sumalan dorin din Octombrie 11, 2012, 10:39:11 a.m.

 Salutari

La ce te gândeşti când te referi la societate? Te referi la societate în sensul de grup etnic/cultural? Sau e vorba de o societate comercială, sau o organizaţie?


Ma refer la societate in sensul de grup etnic.De exemplu ce relevanta privind din punct de vedere stiintific au conflictele inter-etnice  sau etnice?Strict stiintific cum se masoara gradul de superioritate a unui grup etnic,de exemplu :grupul "X" e superior grupului "y".Strict stiintific un grup etnic "X" poate fii condus fara conducator in sensul grupul respectiv se auto-conduce?

Din punct de vedere stiintific cine raspunde pentru crearea unui conflict inter-etnic sau etnic?.
Din punct de vedere stiintific poate fi estimata evolutia unui grup "X" aflat in conflict cu grupul "Y"?
Din punct de vedere stiintific conflictele inter-etnice sau etnice traditionale (sute de ani sau mai mult) au vre-o relevanta?
Titlu: Răspuns: Tipuri de societati pe Terra
Scris de: Electron din Octombrie 11, 2012, 12:57:25 p.m.
Ma refer la societate in sensul de grup etnic.De exemplu ce relevanta privind din punct de vedere stiintific au conflictele inter-etnice  sau etnice?
Ce intelegi prin "conflict inter-etnic"?

Retine din start ca fara a defini clar un concept, nu ai nici o sansa sa il poti "studia stiintific". E cazul clasic : "constiinta". Pana nu o definim, studiul ei "stiintific" e imposibil. la fel si pentru "conflict inter-etnic" sau orice alt concept. (Sa nu uitam ca exista concepte "definite", dar incompatibile cu logica, astea sunt o cu totul alta poveste).

Citat
Strict stiintific cum se masoara gradul de superioritate a unui grup etnic,de exemplu :grupul "X" e superior grupului "y".
Pana nu definesti ce inseamna "superior" si "grad de superioritate", intrebarea este un nonsens.

Citat
Strict stiintific un grup etnic "X" poate fii condus fara conducator in sensul grupul respectiv se auto-conduce?
Pan nu definesti "a conduce" (in varianta "de cineva" si "auto") pentru societati, intrebarea este un nonsens.

Citat
Din punct de vedere stiintific cine raspunde pentru crearea unui conflict inter-etnic sau etnic?.
Poftim?

Citat
Din punct de vedere stiintific poate fi estimata evolutia unui grup "X" aflat in conflict cu grupul "Y"?
Sigur nu, pana nu definesti ce inseamna "conflict" si "evolutie" in acest context.

Citat
Din punct de vedere stiintific conflictele inter-etnice sau etnice traditionale (sute de ani sau mai mult) au vre-o relevanta?
Pana nu definesti conceptul de "conflict" in acest context, si la ce "relevanta" te referi, intrebarea este un nonsens.

Poate ar fi cazul sa definesti chair si notiunea de "relevanta stiintifica". Ce inseamna asta pentru tine?


e-
Titlu: Răspuns: Tipuri de societati pe Terra
Scris de: AlexandruLazar din Octombrie 11, 2012, 01:06:45 p.m.
Strict stiintific, notiunea de superioritate sau de inferioritate a unui grup etnic este un non-sens. De-a lungul istoriei au fost incercari de a "fabrica" o astfel de notiune, dar nu in urma unui demers stiintific real, ci numai in incercarea de a da o pretinsa baza stiintifica unor idei preconcepute.

Citat
Strict stiintific un grup etnic "X" poate fii condus fara conducator in sensul grupul respectiv se auto-conduce?

Daca te gandesti la posibilitatea ca grupul sa se conduca fara ca puterea decizionala sa fie concentrata in mainile unui singur om, sau a unui grup, istoria are ceva antecedente de democratie directa (i.e. in care toti cetatenii participa la actul de decizie), de exemplu in Atena -- cu mentiunea ca "cetatenii" Atenei nu erau chiar toti locuitorii, ci numai barbatii liberi si posesori de pamant. Antecedentul nu e intru totul fericit -- e un sistem care a avut parte de un numar destul de mare de evenimente politice extreme, de la asasinate la lovituri de stat, iar in practica s-a intamplat de multe ori ca puterea de decizie sa revina totusi unor persoane sau grupuri de persoane care puteau sa isi asigure sprijinul unui numar mare de cetateni.
Titlu: Răspuns: Tipuri de societati pe Terra
Scris de: virgil 48 din Octombrie 11, 2012, 01:16:57 p.m.
 Buna ziua ne-ai dat, belea ti-ai capatat. Cauta acum definitiile, nu prin dictionare
 ca lingvistii nu le stiu pe toate. Sper sa nu te lasi pagubas, fiindca topicul putea
 genera cateva discutii interesane. Si nu mai fi pornit impotriva conspirationistilor,
 fiindca mai ai destul timp in care sa se afle ca au avut dreptate. Eu nu sunt om
 de stiinta si nu-mi este rusine sa o afirm.


  P.s.  Dar mai exista si dictionare enciclopedice!
Titlu: Răspuns: Tipuri de societati pe Terra
Scris de: 123 din Octombrie 11, 2012, 02:11:49 p.m.
In masura in care stiintele sociale sunt intr-adevar stiinte (in aceasta privinta exista opinii pro si contra), se poate discuta "stiintific" pe aceasta tema. Nu cred insa ca sunt prea multi specialisti in domeniu care frecventeaza acest forum.

In afara de asta, postul de inceput al acestui topic e cam ambiguu, ca sa folosesc un eufemism. Eu unul n-am inteles ce vrea autorul sa dezbata.
Titlu: Răspuns: Tipuri de societati pe Terra
Scris de: Sieglind din Octombrie 11, 2012, 06:31:33 p.m.
In masura in care stiintele sociale sunt intr-adevar stiinte (in aceasta privinta exista opinii pro si contra), se poate discuta "stiintific" pe aceasta tema. Nu cred insa ca sunt prea multi specialisti in domeniu care frecventeaza acest forum.

Zi mai bine: noroc  :D că acest forum nu este frecventat de "specialişti în domeniu".
Altminteri la ce te-ai fi putut aştepta din partea vreunui (în ordine alfabetică) antropolog, arheolog, criminolog, economist, geograf, istoric, lingvist, politolog, psiholog, sociolog ... ei, n-am găsit chiar toţi -iştii şi -ologii (!) care să sară în sus, ca arşi, că li se contestă caracterul ştiinţific al metodelor specifice respectivei discipline.

Şi aplicat: dacă sociologia, let's say, nu-i într-adevăr o ştiinţă, atunci ce-i?
O artă, ai să-mi răspunzi. De acord! O încadrăm la marţiale, vrei? :D
Titlu: Răspuns: Tipuri de societati pe Terra
Scris de: Sieglind din Octombrie 11, 2012, 07:10:15 p.m.
Si nu mai fi pornit impotriva conspirationistilor,
 fiindca mai ai destul timp in care sa se afle ca au avut dreptate
. Eu nu sunt om
 de stiinta si nu-mi este rusine sa o afirm.

După cum se ştie  ;D ... conspiraţioniştii ăştia le cam ştiu (adevărurile esenţiale: complotul iudeo-masonic, Bilderberg, ce guverne au luat legătura cu extratereştrii, Armstrong nu pusese încă piciorul pe Lună până acum vreun an etc.)

Avantajul lor (asupra noastră, a celor non) e că nu se-ncurcă în fleacuri sau prostii: metodologii, demonstraţii ori dovezi. Ştiu ei mai bine.

P.S. N-am mai amintit şi de Protocoalele Înţelepţilor Sionului, mdeh, au căzut în desuetitudine. Un excelent racursi în Şase plimbări prin pădurea narativă (Umberto Eco).
Titlu: Răspuns: Tipuri de societati pe Terra
Scris de: valangjed din Octombrie 11, 2012, 07:50:07 p.m.
Ai uitat ceva recent , apoclipsa 2000.Acum s-a transformat in apocalipsa 2012. :D
Titlu: Răspuns: Tipuri de societati pe Terra
Scris de: Sieglind din Octombrie 11, 2012, 07:53:24 p.m.
Right!

Mi-a zumzăit mie prin cap, dar trebuia să abordez şi chestiunea calendarului maya. Prea complexă pentru mine  ::)

Şi-acum, to the point:

Şumi,

Etnicitatea sau apartenenţa de grup bazată pe singur criteriul etnic (legături "de sânge" - ascendenţă, limbă sau cultură/religie, în sens restrâns) este subsumată noţiunii de "societate" (de la care a plecat discuţia). Însă dincolo de argumentele aduse de Alexandru Lazăr, a discuta în termenii ăştia comportă şi alte aspecte, întrucât - dacă ea permite autoidentificarea individului faţă de grup, există şi fenomenul în sens contrar, de heteroidentificare sau excluziune socială.
Evident, chestia cu superioritatea este ... brrrrrrrrrrr   :'(

Nu înţeleg prea bine ce ai vrut să spui cu "autoconducerea" grupului etnic, dacă ai în vedere o formă specială (sau un exemplu concret). Ca să mă raportez la ce zicea Alexandru, democraţia (ca formă de guvernare) a cunoscut o formă directă (cea ateniană), la care, mai apropiată de noi, aş putea adăuga exemplul elveţian (guvernare prin referendum), dublat de iniţiativa legislativă şi posibilitatea revocării mandatului unui reprezentant ales. De cealaltă parte stă democraţia reprezentativă, exercitarea puterii suverane (care emană de la popor) prin reprezentanţi aleşi, mult mai des întâlnită (în unele state referendumul la nivel naţional rămâne o chestiune sensibilă după cel de-al doilea Război Mondial, am în vedere Germania).
O a treia formă, ca formă "evoluată" în modernitate a celei directe, este democraţia participativă, favorizată - între altele - de dezvoltarea societăţii informatizate. Democraţie pe bază de IT, nu?  

Ai pus multe întrebări deodată. Nu vrei să le luăm pe rând? Cum ar fi "limitările" impuse individului de societate. Da, sunt inerente. Problema e în ce măsură îi afectează libertatea, cât de legitime sunt.

P.S. Ce-i chestia asta cu "pe Terra"? Ai tu habar de alte planete locuite? Omuleţi verzi, cumva?  :P
Titlu: Răspuns: Tipuri de societati pe Terra
Scris de: sumalan dorin din Octombrie 12, 2012, 12:31:47 a.m.

 Salutari

In primul rand trebuie sa fac o clarificare in legatura cu acest topic:Topicul serveste pentru doua scopuri :unul personal si altul pentru discutiile care vor urma pe acest topic.Scopul personal este acela de a afla care imi sunt erorile de logica in argumentare si a afla daca sunt capabil pentru a rationa stiintific sau sunt capabil pentru rationamente pseudostiintifice.De ce am facut marturia asta?dr...,stie.

Si acum subiectul topicului:Pai prin "conflict inter-etnic" inteleg un grup mare de oameni in care sunt divizati in alte grupuri mai micute care intra in conflict cu "grupul mama".Prin "conflict" inteleg ,puncte de vedere care sunt rezolvate imoral,in care un "grup" sufera diferite pierderi.Superioritate sau grad de superiotate inteleg ,nivelul fiecaruri grup etnic de pe Terra.De exemplu daca sunt 100 de grupuri etnice pe Terra cate din cele 100 au interese comune (economice,sociale etc) si cate au interese de alta natura (razboaie,conflicte etc).

Referirea la "autoconducere" de exemplu :in orce grup etnic e nevoie de un conducator iar eu m-am referit la un grup etnic fara conducator.Prin "conducator" inteleg o persoana desemnata care stabileste sau aplica diferite puncte comune stabilite in grupul respectiv.

Intrebarea legata de : " din punct de vedere stiintific cine raspunde pentru un conflict inter-etnic sau etnic" .De cele mai multe ori am auzit diferite rationamente de natura economica sau politica (care fie spus,nu inteleg rationamentele politice si nici pe alea economice).Cand am intrebat "cine raspunde din punct de vedere stiintific..." m-am referit la rationamentele care fac parte din stiinta (distrugerea de vieti omenesti,distrugerea naturii,diferite distrugeri).

Nu stiu pe ce criterii se pornesc conflicte etnice indirecte sau directe.Am mentionat "conflicte etnice directe" ma refer la diferite tactici de a spune daca imi este permis grupul respectiv e "oaia neagra" iar restul grupurilor sunt "oile albe",iar mentiunea la "conflicte etnice indirecte" din nou daca imi este permis "noi te ajutam in asa fel incat tu sa crezi ca iti vrem binele dar defapt tu ne ajuti pe noi".

Legat de titlu pai...mi-ar place sa aflam dovedit ca exista pe alte planete societati umane.








Titlu: Răspuns: Tipuri de societati pe Terra
Scris de: Sieglind din Octombrie 12, 2012, 12:54:40 a.m.
Şumi, începem cu ceea ce tu înţelegi prin "conflict interetnic": după cum îi şi spune, rezultă mai întâi că implică grupuri de persoane care aparţin unor etnii diferite. Sigur că-s "divizaţi", adică au cel puţin o trăsătură care-i diferenţiază (etnia), iar atunci de unde şi un "grup mamă"? Mai înainte ţi-am indicat în ce constă acest criteriu etnic (legături "de sânge" - ascendenţă, limbă sau cultură/religie), care este comun fiecăruia dintre ele. Poate doar dacă ai în vedere conflictul între populaţia majoritară şi una sau mai multe minorităţi etnice.
Al doilea lucru, noţiunea de "conflict interetnic": observ că interesul tău se leagă mai curând de "pierderile" suferite de unul dintre aceste grupuri, ceea ce mă duce cu gândul (poate greşesc) la manifestarea sa în forme violente, cu pierderi de vieţi omeneşti, ajungând până la război civil (genocid şi alte monstruozităţi).
La originea oricărui conflict de felul ăsta pot fi sumedenie de factori economici, bineînţeles că şi politici, însă de regulă este necesară şi o anumită motivaţie colectivă, care apelează tocmai la o sentimentul de apartenenţă de grup, identificarea cu particularităţile lui în raport cu ceilalţi.
Cât despre "oaia neagră" ... în cazurile astea întotdeauna ceilalţi sunt oaia neagră, indiferent de etnie sau de culoarea pielii. E cel mai simplu (în sens de rudimentar) mod de a "judeca", fără raţiune, argumente: niciodată atitudinea de discriminare nu operează conform unor criterii logice sau ştiinţifice. Este brutală, funcţionează global şi intolerant. Ce-ar putea fi moral în toate astea?  
Nu ştiu câte "grupuri etnice" există pe Terra (am să caut, poate găsesc o cifră, măcar estimativă). Lucrurile s-ar simplifica (aritmetic vorbind) dacă am urca înspre "popor" ori "naţiune".
Am ajunge şi la noţiunea de teritoriu (stat), care ne-ar ajuta să discutăm mai concret în ce situaţii putem vorbi de apariţia unor conflicte interetnice.

Chestia cu "conducătorul" tot nu-mi este clară, dar o lăsăm pe altă dată. Ok? Singurul lucru pe care îl pot desprinde este că nu te referi exclusiv la forme "democratice". Un asemenea conducător ar putea fi şi şeful unui trib sau clan.
Titlu: Răspuns: Tipuri de societati pe Terra
Scris de: AlexandruLazar din Octombrie 12, 2012, 01:26:39 a.m.
Citat
Superioritate sau grad de superiotate inteleg ,nivelul fiecaruri grup etnic de pe Terra.De exemplu daca sunt 100 de grupuri etnice pe Terra cate din cele 100 au interese comune (economice,sociale etc) si cate au interese de alta natura (razboaie,conflicte etc).

Pe hârtie, asta pare o definiţie bună, dar practica arată că e greu de aplicat. Aztecii, de exemplu, au dispărut destul de repede odată cu expansiunea Spaniei în America de Sud -- iar interesul Spaniei era atât economic, cât şi conflictual; pe de altă parte, aztecii nu erau chiar o naţie paşnică, iar între practicile lor religioase se numărau inclusiv sacrificiile umane. Care e grupul etnic superior în acest caz? Şi unii, şi alţii, erau cam la fel de radicali în expansiune şi în practici religioase, aveau structuri sociale la fel de complexe şi interese economice similare.

"Nivelul" la care te referi e foarte greu de apreciat în realitate; indiferent cum l-ai lua, se va lega indirect de două componente majore ale culturii -- de norme şi de valori. Valorile mele şi normele de comportament pe care le consider corecte mă vor face să apreciez în mod diferit faţă de o altă persoană "nivelul" unui grup. Iar dacă între două persoane dintr-un mediu cultural relativ similar, de exemplu între noi doi, variaţia acestor norme şi valori va fi relativ modestă, diferenţa va fi radicală între normele si valorile mele şi cele ale cuiva din Tibet sau din SUA, de exemplu. Dar nu e niciun motiv pentru care eu ar trebui să am "mai multă" dreptate în privinţa asta.
Titlu: Răspuns: Tipuri de societati pe Terra
Scris de: Sieglind din Octombrie 12, 2012, 01:45:30 a.m.
Dacă vechimea unor astfel de conflicte are sau nu relevanţă: da, are, mai ales dacă antagonismul rezidă într-o motivaţie religioasă. Exemplele-s nenumărate, din păcate.

Cât despre alte planete, ce să zic? Presupunând că sunt populate de o specie hominidă (umano-umanoidă), rămân sceptică în privinţa existenţei unor forme de convieţuire eminamente paşnice (am în vedere instinctul teritorial dezvoltat sub diverse forme, ca premisă biologică a supravieţuirii)
Titlu: Răspuns: Tipuri de societati pe Terra
Scris de: 123 din Octombrie 12, 2012, 10:02:52 a.m.
@Sieglind:

Eu sunt economist, dar nu ma consider "om de stiinta" ;). Nu contest ca in cadrul acestor "stiinte" se aplica si metode stiintifice (ca sa ma refer doar la domeniul meu, matematica e indispensabila in econometrie, modelare, teoria pietelor etc). Dar exista si alte "ingrediente" utilizate in aceste domenii, care au o doza foarte mare de subiectivism.

O fi si sociologia stiinta, daca zici tu. E si asta o opinie.
Titlu: Răspuns: Tipuri de societati pe Terra
Scris de: Electron din Octombrie 12, 2012, 10:50:39 a.m.
Si acum subiectul topicului:Pai prin "conflict inter-etnic" inteleg un grup mare de oameni in care sunt divizati in alte grupuri mai micute care intra in conflict cu "grupul mama".
Pe langa ca fraza e un nonsens gramatical, nu are sens nici la nivel logic. Nu ai definit "grupul mama" si nu ai definit "divizati".

Cand folosesti asemenea cuvinte, daca vrei sa stea la baza unei discutii serioase, (macar cu tenta stiintifica), trebuie sa definesti clar ce intelegi tu prin acesti termeni, ca sa nu se creeze confuzie. Eu iti spun sincer ca inca nu am inteles ce vrei tu de fapt. Amesteci termeni atat de incoerent (pentru mine) incat ma aflu inca in faza de a-ti cere DEFINITIILE necesare, cu care trebuie sa incepi, inainte de orice "rationament" sau "analiza" relevanta.

Citat
Prin "conflict" inteleg ,puncte de vedere care sunt rezolvate imoral,in care un "grup" sufera diferite pierderi.
Ei bine, cu asta ai iesit CLAR din perimetrul stiintific. Stiinta nu are DELOC valente morale, iar cei care sutin ca are, sau ii cer stiintei sa se implice in subiecte MORALE, habar nu au ce e aceea Stiinta si cu ce se ocupa ea. Retine ca Stiinta este AMORALA (nu are nici o tangenta cu MORALA). Stiinta si rezultatele stiintifice sunt "unelte", iar cei care le folosesc, au nevoie sa decida CUM le folosesc la nivel moral, prin procedee care nu au nici o treaba cu Stiinta.

Citat
Superioritate sau grad de superiotate inteleg ,nivelul fiecaruri grup etnic de pe Terra.
Ai definit o necunoscuta cu alta necunoscuta. Ce inseamna "nivel" in acest context?

Citat
De exemplu daca sunt 100 de grupuri etnice pe Terra cate din cele 100 au interese comune (economice,sociale etc) si cate au interese de alta natura (razboaie,conflicte etc).
Adica, pentu tine "interesele comune" sunt ... superioare "intereselor de alta natura" ? Daca da, pe ce baza ai decis tu asa ceva? (Ca pe baze stiintifice SIGUR NU). Astea sunt criterii subiective prin definitie si stiinta nu are treaba cu asa ceva.

Consideri ca razboiul e imoral? Consideri ca o cooperare intre oameni e "pozitiva"? Consideri ca a ajuta alt grup e "bine" ? Poti sa faci statistici daca vrei pe raspunsurile la astfel e intrebari, dar stiintific nu exista nici o metoda prin care sa se decida care sunt raspunsurile "corecte", "superioare" sau "morale". Asta se face IN AFARA PERIMETRULUI STIINTEI.

Citat
Referirea la "autoconducere" de exemplu :in orce grup etnic e nevoie de un conducator iar eu m-am referit la un grup etnic fara conducator.Prin "conducator" inteleg o persoana desemnata care stabileste sau aplica diferite puncte comune stabilite in grupul respectiv.
Si atunci ce inseamna intrebarea ta initiala, despre "grup care poate fi condus fara conducator"? E un nonsens total.

Citat
Intrebarea legata de : " din punct de vedere stiintific cine raspunde pentru un conflict inter-etnic sau etnic" .De cele mai multe ori am auzit diferite rationamente de natura economica sau politica (care fie spus,nu inteleg rationamentele politice si nici pe alea economice).Cand am intrebat "cine raspunde din punct de vedere stiintific..." m-am referit la rationamentele care fac parte din stiinta (distrugerea de vieti omenesti,distrugerea naturii,diferite distrugeri).
Poftim? Ce rationamente care fac parte din stiinta au de-a face cu "distrugerea de vieti omenesti", "distrugerea naturii" etc? Poate daca dai niste exemple o sa fie mai clar. Faci aici niste conexiuni care sunt complet incomprehensibile pentru mine.

Citat
Nu stiu pe ce criterii se pornesc conflicte etnice indirecte sau directe.
Dat fiind ca inca nu e clar ce intelegi prin "conflic inter etnic", ia-o usurel. Dupa ce explici termenii de la care pleci, o sa analizam si derivatele lor.

Citat
Am mentionat "conflicte etnice directe" ma refer la diferite tactici de a spune daca imi este permis grupul respectiv e "oaia neagra" iar restul grupurilor sunt "oile albe",
A considera un alt grup ca avand o anumita eticheta, inseamna pentru tine "conflict etnic direct" ? Etichete au toti pentru toate grupurile, si in general, cum au observat si cei care au raspuns mai devreme, fiecare eticheteaza propriul grup cu etichete "pozitive" si pe celelalte cu etichete "negative". Daca asta e pentru tine un conflict (de orice speta), atunci  conform definitiei tale, practic toate grupurile sunt "in conflict" cu toate celelalte. (Din cauza asta consider definitia ta insuficient de relevanta pentru o discutie riguroasa).

Citat
iar mentiunea la "conflicte etnice indirecte" din nou daca imi este permis "noi te ajutam in asa fel incat tu sa crezi ca iti vrem binele dar defapt tu ne ajuti pe noi".
Poate daca ai da niste exemple concrete (sigur ai ceva in minte cand spui asta), ar fi mai clar pentru toata lumea.

Citat
Legat de titlu pai...mi-ar place sa aflam dovedit ca exista pe alte planete societati umane.
Te cam imprastii cu subiectele. Concentreaza-te pe ceva mai clar, si mergi pas cu pas, de la simplu la complex. Altfel, vei face singur o varza complet incomprehensibila de subiecte.


e-
Titlu: Răspuns: Tipuri de societati pe Terra
Scris de: Sieglind din Octombrie 12, 2012, 10:15:59 p.m.
@Sieglind:

Eu sunt economist, dar nu ma consider "om de stiinta" ;). Nu contest ca in cadrul acestor "stiinte" se aplica si metode stiintifice (ca sa ma refer doar la domeniul meu, matematica e indispensabila in econometrie, modelare, teoria pietelor etc). Dar exista si alte "ingrediente" utilizate in aceste domenii, care au o doza foarte mare de subiectivism.

O fi si sociologia stiinta, daca zici tu. E si asta o opinie.

Primul imbold a fost să achiesez şi să-ţi propun, ca soluţie de compromis, să le rebotezăm „PSEUDO-ŞTIINŢE”  ;D

Al doilea, să te invit la secţiunea pentru „Filozofia ştiinţei”, dar nu se potrivea cu emoticonul: sper că nu te superi că-mi place să (şi) râd, adică să glumesc.
Aşa că … dacă tot ne găsim la „Sociologie”, de ce n-am continua aici?

Începem cu definiţia - ca la carte (à la carte)  :P. Din veşnicul nostru manual, Wiki (nu te baza vreodată pe mine că aş fi în stare de definiţii) aleg meniul scurt:

Sociologia constă în studiul vieții sociale umane, a grupurilor și societăților.  
 
Iar de la Științele sociale, că sunt un grup de discipline academice care studiază aspectele umane ale lumii. Ele se deosebesc de artă deoarece folosesc metoda științifică în studiul umanității, inclusiv metode calitative și cantitative.

Că utilizează „metoda ştiinţifică” accepţi până şi tu, dar (aici e aici) implică o „doza foarte mare de subiectivism” (btw: asta-i măsurabilă? cuantificabilă? după ce criterii? hmm). Din ce motiv cunoaşterea faptelor sociale, a unei realităţi obiective, să difere într-atât de alte forme de cunoaştere încât să nu-şi merite un statut (full-fledged) de ştiinţă?

N-ai să obiectezi faţă de metodele cantitative, căci ele ţin de trunchiul comun al pozitivismului (adevăratele ştiinţe, exacte, nu altcumva!). În sociologie, însuşi August Comte Botezătorul (cel care i-a născocit numele) pleda pentru cunoaşterea pozitivă exactă a faptelor sociale şi utilizarea metodelor consacrate în ştiinţele naturii (“prin subordonarea necesară şi permanentă a imaginaţiei faţă de observaţie, care constituie spiritul ştiinţific propriu-zis, în opoziţie cu spiritul teologic sau metafizic.”)

Atunci poate că-i suspectă cercetarea calitativă; într-adevăr, aici nu mai e vorba de utilizarea standardizată a diverselor metode şi instrumente, ci ea fluctuează (non-liniar), în funcţie de context, între activităţile specifice, de la intervievare la observaţie, la interpretarea datelor din documente personale sau istorice. Prin urmare, presupune o anumită flexibilitate, dar şi apetitul, deschiderea către inter- şi transdisciplinaritate. Asta să fie marca subiectivismului?

Dacă Max Weber le pretindea cercetătorilor vieţii sociale o „neutralitate axiologică”, aidoma celei de care dau dovadă fizicienii, iar în studiul lor să se dispenseze de orice valori morale, etice, politice (“dacă există o virtute … , aceasta este obligaţia expresă de a gândi întotdeauna la rece, în sensul unei autorităţi personale în faţa idealurilor, chiar şi a celor mai măreţe, care domină vremelnic o anumită epocă”), un „calitativist” va accepta că în investigaţia sociologică survine şi o „amprentă” a propriei biografii şi apartenenţei de grup (clasă socială, rasă, etnie, naţionalitate sau religie, ori gender, adică sex). Pentru a şti cum s-o gestioneze.

Ori poate te gândeai la „obiectul de studiu” al ştiinţei? Pe de-o parte – viaţa socială (umană), pe de alta – lumea non-umană. Sunt ele suficient de asemănătoare pentru ca prima să poată fi cercetată şi descrisă cu metodele consacrate în studierea lumii fizice? Unii au răspuns că da, fiindcă întreaga natură este guvernată de aceleaşi legi cauzale, deci că ele pot fi desprinse printr-o unică metodă ştiinţifică (în care măsurarea a devenit un ideal al ştiinţelor). Alţii, dimpotrivă, au făcut distincţia între ştiinţele naturii şi cele sociale prin prisma metodelor specifice: generalizatoare, în cazul ştiinţelor naturii (pentru că tind să descopere relaţii sau proprietăţi generale, sau legităţi); de individualizare, în cazul ştiinţelor sociale, şi nu numai, fiindcă vizează aspecte particulare sau unice ale fenomenelor studiate, ori evenimente irepetabile.

Din această viziune dichotomică decurge şi teza că metoda ştiinţelor naturii este explicaţia, iar a celor sociale este înţelegerea, concept pe care Max Weber l-a luat drept principiu al sociologiei sale comprehensive, chemată să identifice, pe baza „semanticii”  acţiunilor umane, „tipuri ideale” de conduită sau acţiune socială.

Aşa ajungem şi la o tipologie a societăţilor.  :)

Ideile nu-mi aparţin. Sunt o serie de lucrări ale unor celebri autori - lista scurtă: Auguste Comte, John Stuart Mill, Émile Durkheim, Wilhelm Dilthey, Max Weber.

Cât depre ştiinţele economice (auzi, econometrie! când mi-a vorbit cineva despre asta, eu, ca şi mâtza … oare tot tu să fi fost?), pentru mine vor rămâne un perpetuu, de nedezlegat mister.  :D

P.S. Am şi o patalama pe care scrie ceva cu „ştiinţe”.  Crezi că mi-am imaginat vreodată că un petec de hârtie m-ar putea face „om de ştiinţă”? zău  :)
Titlu: Răspuns: Tipuri de societati pe Terra
Scris de: sumalan dorin din Octombrie 14, 2012, 04:00:30 p.m.

 Salutari

... Stiinta nu are DELOC valente morale, iar cei care sutin ca are, sau ii cer stiintei sa se implice in subiecte MORALE, habar nu au ce e aceea Stiinta si cu ce se ocupa ea. Retine ca Stiinta este AMORALA (nu are nici o tangenta cu MORALA). Stiinta si rezultatele stiintifice sunt "unelte", iar cei care le folosesc, au nevoie sa decida CUM le folosesc la nivel moral, prin procedee care nu au nici o treaba cu Stiinta...

e-

Sincer am fost socat cand am citit si recitit partea aceasta a mesajului.Subiectul asta e tip clasic dupa cum bine ai spus avand exemplu precedent "Manipularea constiintei" stii de ce?deoarece intrebarile pe care mi le pun zi de zi in legatura cu orce subiect de orce natura nu au nicio conexiune logica sau ilogica intre ele.Nimeni sau aproape nimeni nu e interesat sa formeze tineri generatii cum sa invete sa gandeasca ,cum sa separe fantezia  de realitate ,cum sa se sustraga procesului numit bombardarea creierul cu diferite informatii .Nimeni sau aproape nimeni nu e interesat sa formeze tineri generatii care sa delimiteze clar taramul dintre stiinta si pseudostiinta.Exemple?Astrologia,Religia,diferite teorii din diferite discipline ale stiintei care vor sa revolutioneze lumea ,inventii care pot fi realizate doar pe hartie ,etc.

Internetul fiind o unealta disponibila tututor indiferent de sex,sau culoare,pe internet gasind orce.Problema e in felul urmator,tineri care gasesc pe youtube diferite filmulete din diferite domenii,Exemple?Organizatii secrete (masonerie,bidenberg etc) ,teorii economine ,aaa,da ,armament psihotronic etc.Urmeaza o alta problema in tinerii respectivi se formeaza o curiozitate,incercand sa afle mai mult despre vizualizarea filmuletelor,incep sa isi puna diferite intrebari cautand raspunsuri uneori logice alteori ilogice,cautand  sa discute subiectele pe care ii intereseaza.Un singur lucru este clar sunt unii oameni care cred orce fara sa aiba vre-o farama de indoiala iar o alta categorie de oamenii care au ceva farama de indoiala si incearca sa descopere ce este minciuna si ce este realitate.

Uite un exemplu:armament psihotronic,subiect delicat.Unii omameni vor lua in deradere un subiect ca asta,pe altii nici nu ii intereseaza,o alta categorie au auzit de un astfel de armament dar zic "lasa toate trec!" .Se poate discuta un subiect delicat numit "armament psihotronic" privit din punct de vedere stiintific...ca pana la urma chiar daca am ramas socat ,exemplicitand din tine,doar in stiinta mai poti avea incredere.Se poate discuta stiintific sau poate se poate ajunge la o concluzie stiintifica ca "armamentul psihotronic " isi face treaba.Exemple?Sistemul HAARP ,infrasunetele apropo la olimpiada de la Londra din vara reprezentantii armatei engleze au spus ca vor folosi un fel de armament pentru dispersarea multimilor violente.Stirea a aparut si in ziare.

Revenind la topic si la subiectul tratat.Mi-a luat ceva vreme dupa criticile facute de Electron sa imi dau seama ca un astfel de subiect se poate trata doar intre specialisti iar cei interesati pot atinge doar tangential subiectul in discutie ajungand la o concluzie .Formularea "din punct de vedere stiintic.." imi da o forma de incredere mai aparte deoarece din punctul meu de vedere doar in stiinta poti avea incredere.

Ce vreau eu cu acest topic?Ca tot am inceput cu "conflicte inter-etnice,etnice ,etc" .Exemplu?Razboiul din Yugoslavia,alt exemplu?Razboiul din Irak,Afganistan,Siria.

Framantarea mea este,cum se poate porni un asemenea conflict?,de ce?,de catre cine?,cu ce scop?,pentru cat timp?evolutia conflictului poate fi prevazuta? Eu caut raspunsuri rationale ,chiar daca fie spus poate pun intrebari irationale.Uite un  alt exemplu cred ca stiti de atacul terorist din Norvegia de anul trecut in care au murit persoane nevinovate ,un asemenea atentat poate pregati un alt atentat?cauza unui astfel de atentat care ii?cum poate fi stopat fenomenul numit "terorism"?
 

Ca unii oameni dau sau nu credit disciplinei numite "stiinte sociale" e treaba fiecaruia,fiecare daca doreste poate sa isi largeasca orizontul cunoasterii,ca unii oameni o considera sau nu stiinta "sociologia" idem e treaba fiecaruia cautand sa isi puna intrebari si incercad sa gaseasca raspunsuri rationale.

Ce mai vreau eu cu acest topic? sa discutam despre valoriile din societate/societati .Ce inseamna "valoare" de exemplu in societate nemteasca in comparatie cu societatea romaneasca.Un alt exemplu?Ce diferenta  sau asemanare este intre o societate din Europa in comparatie cu una din Asia.Mentalitatea dintre o societate din Est in comparatie cu una din Vest.Societatea viitorului poate fi prognozabila in formele actuale?

Apropo nu sunt OM DE STIINTA  SAU CERCETATOR ,sunt un om simplu care cauta raspunsuri rationale si in acelasi timp incercand sa invete sa gandeasca rational.De asemenea prezint  interes  pentru formarea unei gandiri rationale chiar daca e greu si foarte multa chinuiala dar nu ma pot lasa.

De ce tratez un astfel de subiect pe forumul "Scientia" ?Deoarece aici sunt destui oameni care sa te traga de "maneca" sa iti spuna "hey boy,vezi ca ai gresit in rationamente,vezi ca ai facut o eroare de logica,vezi ca ai incalcat regulamentul " Un mediu de la oameni pentru oameni.






Titlu: Răspuns: Tipuri de societati pe Terra
Scris de: valangjed din Octombrie 14, 2012, 05:18:18 p.m.
Nu inteleg de ce esti socat?
Putem lua clasicul exemplu al lui Nobel.Omul de stiinta , Nobel , a inventat dinamita.Asta e tot ce se poate spune despre omul de stiinta.
Omul , Nobel , ca fiinta sociala s-a gandit la folosirea dinamitei pentru a ajuta minerii.Alti oameni au folosit dinamita pentru razboi , pentru a distruge alti oameni.Mie , diferenta mi se pare foarte clara.Exista omul de stiinta , care creaza ceva , indiferent ce si omul ca fiinta sociala care poate fi vazut si prin prizma moralei (eticii).
Titlu: Răspuns: Tipuri de societati pe Terra
Scris de: Sieglind din Octombrie 14, 2012, 05:36:46 p.m.
Eu nu-s şocată să văd că Şumi îşi pune atâtea întrebări. Astea sau altele, şi eu mi le pun. Dar poate că nu ştiu întotdeauna să le formulez ori cui să i le adresez.

"Oamenii de ştiinţă" sunt oameni. Ca atare, nu se pot desprinde total şi definitiv de valori (pot fi şi subiective) în viaţa lor obişnuită. Cum să li se poată pretindă o deplină detaşare de valorile sociale (acea neutralitate axiologică)?

Ne putem gândi la Einstein: înainte şi după Enola Gay. Cum au evoluat opţiunile lui politice, bazate pe considerente morale.

P.S. Etica responsabilităţii e un concept introdus tot de Max Weber.

Titlu: Răspuns: Tipuri de societati pe Terra
Scris de: valangjed din Octombrie 14, 2012, 05:48:30 p.m.
Bineinteles ca oamenii de stiinta sunt oameni si din punct de vedere social , poate , au mai multe responsabilitati decat oamenii simpli macar pentru faptul ca sunt , ca sa zic asa , "persoane publice" ,dar cred ca nu-i putem imputa lui Einstein disrugerea Hiroshimei.
Daca unul ca Hitler ar fi inventat centrala atomoelectrica , asta nu l-ar fi scuzat de tot raul pe care l-a facut.Parerea mea.
Titlu: Răspuns: Tipuri de societati pe Terra
Scris de: Sieglind din Octombrie 14, 2012, 05:57:13 p.m.
NU, NU, NU! Cum să i se impute lui Einstein Hiroshima de după fabricarea bombei atomice?

Einstein a fost nu numai geniu, savant ... ci şi un umanist. De aici, turnura lui (în politică) - asta spuneam!
Dacă s-a înţeles altceva, regret. E unul dintre oamenii pe care-i preţuiesc şi-i admir nespus :)
Titlu: Răspuns: Tipuri de societati pe Terra
Scris de: valangjed din Octombrie 14, 2012, 06:39:09 p.m.
Departe de mine gandul ca ai ceva impotriva lui Einstein (sunt si astfel de de persoane dar cred ca nu merita bagate in seama).Voiam doar sa subliniez , ce a spus Electron , ca stiinta nu are nici o legatura cu morala (vezi supozitia apropo de Hitler).
Titlu: Răspuns: Tipuri de societati pe Terra
Scris de: Sieglind din Octombrie 14, 2012, 06:46:44 p.m.
Iar eu mă refeream la utilizarea rezultatelor ştiinţei. La ideea de responsabilitate, în sensul concordanţei cu valorile sociale.

Nu ne situăm pe poziţii divergente, ci doar am comentat, fiecare dintre noi, cu gândul la altceva.



Titlu: Răspuns: Tipuri de societati pe Terra
Scris de: virgil 48 din Octombrie 15, 2012, 09:45:41 a.m.
 Acest topic mi-a amintit de o replica ce i-am dat-o unui interlocutor
 dupa revolutie: sigur ca e bun si comunismul, pentru furnici.
 Nu-mi amintesc daca era a mea sau am preluat-o, dar eram mai tanar
 si totul parea mai clar. Credeti ca(acum) am alunecat in politic?
 Acest topic poate include si societatile furnicilor si albinelor.                                         
Titlu: Răspuns: Tipuri de societati pe Terra
Scris de: Sieglind din Octombrie 15, 2012, 08:11:35 p.m.
@123

Vezi că astăzi le-au acordat americanilor Alvin E. Roth, de la Universitatea Harvard, şi Lloyd S. Shapley, de la Universitatea din California ... Premiul Nobel pentru poezie, cică pentru "teoria alocărilor stabile şi practica designului de piaţă"  ;D

The Sveriges Riksbank Prize in Economic Sciences in Memory of Alfred Nobel:

http://www.nobelprize.org/nobel_prizes/economics/laureates/2012/ (http://www.nobelprize.org/nobel_prizes/economics/laureates/2012/)
Titlu: Răspuns: Tipuri de societati pe Terra
Scris de: Sieglind din Octombrie 15, 2012, 08:19:15 p.m.
Acest topic mi-a amintit de o replica ce i-am dat-o unui interlocutor
 dupa revolutie: sigur ca e bun si comunismul, pentru furnici.
 Nu-mi amintesc daca era a mea sau am preluat-o, dar eram mai tanar
 si totul parea mai clar. Credeti ca(acum) am alunecat in politic?
 Acest topic poate include si societatile furnicilor si albinelor.                                         

Da, şi falanstere şi ... Charles Fourier, şi R. Owen, şi (contele) Henri de Saint-Simon, dar alunecăm în doctrine, ideologii şi politică.
Titlu: Răspuns: Tipuri de societati pe Terra
Scris de: 123 din Octombrie 16, 2012, 09:36:41 a.m.
@123

Vezi că astăzi le-au acordat americanilor Alvin E. Roth, de la Universitatea Harvard, şi Lloyd S. Shapley, de la Universitatea din California ... Premiul Nobel pentru poezie, cică pentru "teoria alocărilor stabile şi practica designului de piaţă"  ;D


Pentru poezie sau pentru...design? :D
Titlu: Răspuns: Tipuri de societati pe Terra
Scris de: sumalan dorin din Octombrie 16, 2012, 10:47:38 a.m.

 Salutari

Doua carti interesante care poate ar merita discutate pe forum "Psihologia sociala sau masina de fabricat zei" sau "Tratat de dezinformare" autor-Vladimir Volkoff 
Titlu: Răspuns: Tipuri de societati pe Terra
Scris de: Sieglind din Octombrie 16, 2012, 09:38:19 p.m.

Pentru poezie sau pentru...design? :D

Pentru design ... poetic: "propose-and-reject algorithm"  :D

Truce? ca strategie de cooperare  :P
Titlu: Răspuns: Tipuri de societati pe Terra
Scris de: 123 din Octombrie 17, 2012, 09:51:04 a.m.

Truce? ca strategie de cooperare  :P

OK.