Forumul Scientia

Diverse => Critici ale paradigmei curente in stiinta => Subiect creat de: Electron din Mai 14, 2012, 11:30:50 a.m.

Titlu: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: Electron din Mai 14, 2012, 11:30:50 a.m.
Deoarece recent am observat ca avem un nou fan destul de activ al creationismului, m-am gandit ca e necesar sa deschid un topic pe acest subiect, pentru a explica de ce aceasta ipoteza nu este relevanta in context stiintific. Public la aceasta sectiune topicul, tocmai pentru ca adesea aceasta ipoteza a creationismului este propusa ca alternativa pentru paradigma actuala a stiintei.

In primul si primul rand, doresc sa precizez ca a califica aceasta ipoteza (creationismul) ca fiind nestiintifica, nu este o insulta, sau ceva intrinsec negativ, ci doar o constatare. Exista o serie de alte teme nestiintifice, cum ar fi dragostea, morala, empatia, (plus o serie de ramurici filozofice cum e solipsismul) teme de o mai mare sau mai mica importanta pentru cei mai multi, dar care sunt si ele nestiintifice.

Cea mai importanta caracteristica a acestora, pe langa irationalitate si subiectivitate, este netestabilitatea, sau nefalsificabilitatea.

Sper sa se inteleaga cat mai clar: ceva (o idee, o ipoteza, o declaratie etc) ce nu poate fi testata in mod obiectiv, repetabil, independent de autorul afirmatiei, nu este stiintifica. Da, sustin cu tarie teoria lui Karl Popper (http://ro.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper#Opera_filozofic.C4.83) despre distinctia dintre stiinta si pseudo-stiinta.

Cand o sa vina cineva sa demonstreze ca ipoteza creationismului (evit sa o numesc teorie, pentru ca nu este teorie in sens stiintific) este testabila, ca face predictii care au fost (sau pot fi in principiu) confirmate experimental, voi accepta ca este stiintifica. Altfel, orice argument bazat de creationism este nestiintific si deci irelevant pe un forum dedicat stiintei cum este acesta.

Cei care sunt adeptii creationismului pe motive si considerente religioase (sau de alt fel), n-au decat sa creada in continuare ce vor. Nu am nici o intentie sa le modific credinta, sau sa atac/desfiintez creationismul.

Singurul lucru pe care trebuie s-al faca adeptii creationismului este sa inteleaga, sa retina si sa-si asume faptul ca acesta, creationismul, este o ipoteza nestiintifica. Repet ca asta nu e ceva negativ in sine, atata doar ca nu pot sa-si foloseasca aceste credinte nestiintifice ca argumente pe un forum ca acesta.


Invit deci, pe creationistii care doresc sa abordeze aceasta ipoteza in mod stiintific, sa o faca aici. Pentru abordari teologice sau religioase in general, sunt alte forumuri dedicate, aici nu e locul potrivit.


e-
Titlu: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: Eugen7 din Mai 14, 2012, 01:22:58 p.m.
In primul si primul rand, doresc sa precizez ca a califica aceasta ipoteza (creationismul) ca fiind nestiintifica, nu este o insulta, sau ceva intrinsec negativ, ci doar o constatare. Exista o serie de alte teme nestiintifice, cum ar fi dragostea, morala, empatia, (plus o serie de ramurici filozofice cum e solipsismul) teme de o mai mare sau mai mica importanta pentru cei mai multi, dar care sunt si ele nestiintifice.
Sunt in asentimentul dvs.

Cea mai importanta caracteristica a acestora, pe langa irationalitate si subiectivitate, este netestabilitatea, sau nefalsificabilitatea.
Referindu-ne strict la creationism, dupa cum s-a precizat, aceasta nu reprezinta o teorie stiintifica, totusi consider inadecvat sa se sustina "irationabilitatea" acestuia (cu precizarea ca aici ma refer la evolutionismul teist si nu la creationismul "ad litteram" sustinut in special dar nu exclusiv de cultele neoprotestante).

Sper sa se inteleaga cat mai clar: ceva (o idee, o ipoteza, o declaratie etc) ce nu poate fi testata in mod obiectiv, repetabil, independent de autorul afirmatiei, nu este stiintifica. Da, sustin cu tarie teoria lui Karl Popper (http://ro.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper#Opera_filozofic.C4.83) despre distinctia dintre stiinta si pseudo-stiinta.
Sunt de acord cu aceste afirmatii.
Teoria lui Popper poate fi rezumată de fraza: "aceasta nu este o lume a confirmării adevărurilor ci, una a infirmării erorilor. Noi înțelegem doar dacă eliminăm eroarea."

Cand o sa vina cineva sa demonstreze ca ipoteza creationismului (evit sa o numesc teorie, pentru ca nu este teorie in sens stiintific) este testabila, ca face predictii care au fost (sau pot fi in principiu) confirmate experimental, voi accepta ca este stiintifica. Altfel, orice argument bazat de creationism este nestiintific si deci irelevant pe un forum dedicat stiintei cum este acesta.
Subscriu la cele afirmate.
Doresc sa subliniez si cu aceasata ocazie ca viziunea creationista (ma refer strict la cea biblica) se imparte in doua mari categorii: a) interpretarea "ad litteram" si b) evolutionismul tesit.

Sunt de parerea acelor teologi care considera inadecvata interpretarea "ad litteram" a creationismului biblic atat din puct de vedere teologic (ontologic, soteriologic, existential...) cat si din punct de vedere al dialogului onest intre teologie si stiinta; si ca evolutionismul teist reprezinta o viziune pertinenta.

Evolutionismul teist nu este o teorie ştiinţifică, ci doar o vedere speciala despre modul în care ştiinţa in general si teoria evoluţionista in special relationeaza cu doctrina religioasa. Suporterii evolutiei teiste pot fi văzuti ca unul dintre grupurile care resping teza conflictului în ceea ce priveşte relaţia dintre religie şi ştiinţă. Ei susţin că învăţăturile religioase despre creatie si teoriila ştiinţifica a evoluţiei nu trebuie să se contrazica.
Un punct de plecare pentru acest studiu este urmatorul link:
http://en.wikipedia.org/wiki/Theistic_evolution (http://en.wikipedia.org/wiki/Theistic_evolution)
Biserica Catolica sustine in mod oficial evolutionismul teist.
http://en.wikipedia.org/wiki/Theistic_evolution#Roman_Catholic_Church (http://en.wikipedia.org/wiki/Theistic_evolution#Roman_Catholic_Church)
de asemenea si majoritatea cultelor protestante:
http://en.wikipedia.org/wiki/Theistic_evolution#Christianity (http://en.wikipedia.org/wiki/Theistic_evolution#Christianity)
Biserica Ortodoxa se imparte in doua mari categorii, una care sustine compatiblitatea intre stiinta si religie, iar cealata care sustine incompatibilitatea intre stiinta si religie.
http://en.wikipedia.org/wiki/Theistic_evolution#Eastern_Orthodox_Church (http://en.wikipedia.org/wiki/Theistic_evolution#Eastern_Orthodox_Church)

Cei care sunt adeptii creationismului pe motive si considerente religioase (sau de alt fel), n-au decat sa creada in continuare ce vor. Nu am nici o intentie sa le modific credinta, sau sa atac/desfiintez creationismul.
Din moment ce creationismul (fie in interpretarea ad litteram fie in viziunea evolutionismului teisit) nu intra in sfera demersului stiintific, atitudinea dvs este justificata.

Avand in vedere ca stiinta nu poate spune nimic despre originea legilor fizicii (care guverneaza universul) precum nici depsre cauza exploziei Big Bang consider ca viziunea evolutionismului teist este adecvanta din punct de vedere telogic (in general si ortodox in special) intrucat doreste sa ofera un raspuns pentru existenta universului precum si ontologic.

Singurul lucru pe care trebuie s-al faca adeptii creationismului este sa inteleaga, sa retina si sa-si asume faptul ca acesta, creationismul, este o ipoteza nestiintifica. Repet ca asta nu e ceva negativ in sine, atata doar ca nu pot sa-si foloseasca aceste credinte nestiintifice ca argumente pe un forum ca acesta.
Subscriu la aceste afirmatii.
De asemenea consider indicat ca oamenii de stiinta sa se abtina sa faca afirmatii (fie pozitive fie negative) la alte domenii (precum cel teologic) daca nu au pregatire corespunzatoare in acele domenii.

Invit deci, pe creationistii care doresc sa abordeze aceasta ipoteza in mod stiintific, sa o faca aici.
Avand in vedere ca am stabilit ca evolutionismul teist nu este o teorie stiintifica consider inadecvata incercarea abordarii stiintifice a acestei viziuni.
Consider ca adecvate in acest sens sunt discutiile oneste, fara prejudecati, intre oamenii de stiinta si teologi avand ca scop cunoasterea universului in care traim precum si cauza si scopul existentei acestuia si a noastra.
Sunt de parere ca teologia ortodoxa ofera cea mai potrivita explicatie pentru originea legilor stiintei care guverneaza universul precum si pentru cauza exploziei Big Bang. De asemenea cosider paradigma stiintifica actuala ca fiind potrivita pentru explicarea functionarii universului atat la scara macroscopica (prin teoria relativitatii) cat si subatomica (prin mecanica cuantica).

Pentru abordari teologice sau religioase in general, sunt alte forumuri dedicate, aici nu e locul potrivit.
Subscriu acestui indemn.
Titlu: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: Electron din Mai 14, 2012, 01:58:22 p.m.
Invit deci, pe creationistii care doresc sa abordeze aceasta ipoteza in mod stiintific, sa o faca aici.
Avand in vedere ca am stabilit ca evolutionismul teist nu este o teorie stiintifica consider inadecvata incercarea abordarii stiintifice a acestei viziuni.
Am inteles, dar invitatia e facuta pentru cei care considera ca ipoteza creationista ar avea valente stiintifice. Nu vreau sa se simta cumva exclusi. Au dreptul la opinia lor si mai mult, au dreptul sa ne prezinte argumentele pe care le au pentru a sustine acea opinie.

In ce priveste preferinta ta pentru creationismul teist, pentru mine ea este complet irelevanta aici, fiind sustinuta doar de considerente teologice. Daca ai si argumente rationale pentru aceasta preferinta, as fi interesat sa le aflu.


e-
Titlu: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: Eugen7 din Mai 14, 2012, 02:37:14 p.m.
In ce priveste preferinta ta pentru creationismul teist, pentru mine ea este complet irelevanta aici, fiind sustinuta doar de considerente teologice. Daca ai si argumente rationale pentru aceasta preferinta, as fi interesat sa le aflu.
Consider ca va referiti la evolutionismul teisit (intrucat creationism teist este pleonasm).
http://www.orthodoxresearchinstitute.org/articles/dogmatics/nicozisin_creationism.htm (http://www.orthodoxresearchinstitute.org/articles/dogmatics/nicozisin_creationism.htm)

Pe scurt argumentele rationale ale viziunii evolutionismului teist sunt urmatoarele:

Biserica considera inadecvanta dispunta cu oamenii de ştiinţă pe chestiuni, cum ar fi vârsta pământului şi autenticitatea a fosilelor, văzând astfel de probleme ar fi în afara zonei sale de expertiza.

Biserica este conştient de concluziile generale ale oamenilor de ştiinţă cu privire la apariţia treptată a vieţii (rolul ADN-ului), ordine a aparitiei ce este conforma cu cea Biblica.

Se accepta existenta exploziei Big Bang acum aproximativ 15 miliarde de ani în urmă (privit din sistemul de referinta actual al omului si al masurarii timpului, duratelor temporale) şi evoluţia vieţii (regnul animal, regnul vegetal), inclusiv a oamenilor (din punct de vedere biologic) din microorganisme, care au aparut acum aproximativ 4 miliarde de ani.

Punctul de dezacord cu stiinta in ceea ce priveste ontologia il reprezinta existenta sufletului uman (rational si nemuritor) primit de om direct de la Dumnezeu (si implicit a vietii duhovnicesti). Avand in vedere insa ca existenta sau inexistenta sufletului uman (rational si nemuritor) nu este in sfera demersului stiintific discutiile oneste pot continua intre stiinta si religie, avand in vedepre pe de o parte viata biologica specifica tuturor organismelor; iar pe de alta parte faptul ca stiinta actuala nu poate spune cu certitudine ce anume face diferenta intre specia umana si animale. Care este sursa superioritatii omului? Prin ce difera omul de animale (intrucat si animalele sunt rationale)?
http://www.descopera.org/ce-ne-face-sa-fim-oameni-partea-i-creierul-uman/ (http://www.descopera.org/ce-ne-face-sa-fim-oameni-partea-i-creierul-uman/)
Subiectul "constiinta" "depaseste" sfera demersului stiintific (http://ro.wikipedia.org/wiki/Con%C8%99tiin%C8%9B%C4%83 (http://ro.wikipedia.org/wiki/Con%C8%99tiin%C8%9B%C4%83)), intrand in filosofie...
(Antropologia teologica ortodoxa afirma ca singura diferenta intre om si animale este ratiunea (mintea)).
Titlu: Răspuns: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: Electron din Mai 14, 2012, 03:18:31 p.m.
Consider ca va referiti la evolutionismul teisit (intrucat creationism teist este pleonasm).
Da, la asta ma refer.

Apropo, poti si te invit sa ma tutuiesti (nu e obligatoriu, desigur). Oricum am observat ca nu ma respecti ca partener de dialog in alte discutii pe acest forum. Deci daca vei continua cu aceasta adresare la plural, o voi considera semn de inalta ipocrizie din partea ta.

Citat
http://www.orthodoxresearchinstitute.org/articles/dogmatics/nicozisin_creationism.htm (http://www.orthodoxresearchinstitute.org/articles/dogmatics/nicozisin_creationism.htm)
Am citit inceputul acestei pagini, dar m-am oprit cand am dat de ipocrizia urmatoare:
Citat
Orthodox Theology does not seek to oppose the scientific discoveries of Astronomy, Mathematics, Geology and Biology. Rather, as the Eastern Christians did in the early centuries, the Church seeks to correlate the discoveries of science with Biblical truths.
Intentia e buna, dar realitatea e alta. Cat timp in biblie se afirma ca Pamantul a fost creat inaintea Soarelui, aceasta, biblia, si prin extensie dogma ortodoxa ce o include, este in opozitie directa cu descoperirile stiintifice ale Astronomiei si Geologiei.

Astept sa apara o biblie revizuita, in care cel putin sa apara explicit, de la inceput, ca nu tot ce scrie in ea corespunde realitatii, si ca sunt pasaje care trebuie luate ca metafore. Ideal ar fi sa indice clar si care sunt acele pasaje, dar prefer sa nu am pretentii absurde.

Citat
Pe scurt argumentele rationale ale viziunii evolutionismului teist sunt urmatoarele:

Biserica considera inadecvanta dispunta cu oamenii de ştiinţă pe chestiuni, cum ar fi vârsta pământului şi autenticitatea a fosilelor, văzând astfel de probleme ar fi în afara zonei sale de expertiza.
Disputa asta exista din pacate, atata timp cat scripturile care contin erori despre realitate nu sunt corectate, iar doctrina religioasa ramane incompatibila cu stiinta. Sa nu uitam ca "Biserica" nu este o cladire, sau un individ, ci este ansamblul credinciosilor care-i corespund. Deci ce "considera Biserica" e cam greu de determinat, nu-i asa? (Subliniez acest aspect pentru ca si el contribuie la motivele pentru care doctrinele biseicesti in general si creationismul in particular sunt nestiintifice).

Cu alte cuvinte, faptul ca tu sustii ca biserica considera inadecvata disputa cu oamenii de stiinta, in timp ce dogmele bisericesti contin inca erori contrazise de stiinta, te face sa fii in eroare. Daca biserica ar considera intr-adevar inadecvata disputa cu oamenii de stiinta, si-ar corecta dogma (iar corectarea nu se face prin inventarea de alegorii sucite fata de textele initiale, ci prin modificarea acelor texte). A inventa intepretari alegorice post factum pentru a se pune de acord cu alte idei, este alt aspect nestiintific al demersului religios in general. Stiinta se corecteaza continuu, se modifica paradigma curenta, nu se inventeaza interpretari noi ale acelorasi texte din antichitate.

Citat
Biserica este conştient de concluziile generale ale oamenilor de ştiinţă cu privire la apariţia treptată a vieţii (rolul ADN-ului), ordine a aparitiei ce este conforma cu cea Biblica.
Chiar daca ar fi constienta biserica de aceste concluzii, asta nu schimba faptul ca doctrina bisericii de care vorbim sustine ca omul a fost creat din lut, in forma in care este acum, nu ca ar fi evoluat din ceva forme de viata inferioare. Deci, independent de ce constientizeaza biserica, dogma ei este in continuare nestiintifica (la acest punct fiind contrara descoperirilor Biologice).

Citat
Se accepta existenta exploziei Big Bang acum aproximativ 15 miliarde de ani în urmă (privit din sistemul de referinta actual al omului si al masurarii timpului, duratelor temporale) şi evoluţia vieţii (regnul animal, regnul vegetal), inclusiv a oamenilor (din punct de vedere biologic) din microorganisme, care au aparut acum aproximativ 4 miliarde de ani.
Daca se accepta aceste lucruri, de ce raman in dogma ortodoxa textele care le contrazic? De ce nu se pune o nota, oriunde in biblie, despre aceste lucruri, ca sa fie clar pentru toata biserica? Nu din biblie vine cea mai mare parte a doctrinei religioase?

Citat
Punctul de dezacord cu stiinta in ceea ce priveste ontologia il reprezinta existenta sufletului uman(rational si nemuritor) primit de om direct de la Dumnezeu (si implicit a vietii duhovnicesti). Avand in vedere insa ca existenta sau inexistenta sufletului uman (rational si nemuritor) nu este in sfera demersului stiintific discutiile oneste pot continua intre stiinta si religie, avand in vedepre pe de o parte viata biologica specifica tuturor organismelor; iar pe de alta parte faptul ca stiinta actuala nu poate spune cu certitudine ce anume face diferenta intre specia umana si animale. Care este sursa superioritatii omului? Prin ce difera omul de animale (intrucat si animalele sunt rationale)?
Acesta nu poate fi un punct de dezacord cu stiinta cat timp stiinta nu se ocupa cu aceste lucruri.

Citat
Subiectul "constiinta" "depaseste" sfera demersului stiintific [...], intrand in filosofie...
Sunt de acord cu asta. Poate in viitor se vor descoperi metode stiintifice de studiu a constiinei. Ar trebui sa se inceapa cu definirea ei. ;)

Citat
(Antropologia teologica ortodoxa afirma ca singura diferenta intre om si animale este ratiunea (mintea)).
Irelevant.

In final, iti multumesc pentru prezentarea motivelor tale pe care le consideri rationale. Faptul ca epistemologic vorbind, esti de parere ca dogma religioasa ar trebui sa nu contrazica descoperirile stiintifice, ci sa se rezume la problemele nestiintifice pe care stiinta nu are intentia nici posibilitatea sa le studieze (cel putin deocamdata), il voi lua ca argument rational.


e-
Titlu: Răspuns: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: Eugen7 din Mai 14, 2012, 04:43:17 p.m.
Apropo, poti si te invit sa ma tutuiesti (nu e obligatoriu, desigur). Oricum am observat ca nu ma respecti ca partener de dialog in alte discutii pe acest forum.
Prezint scuze (si va rog sa le acceptati) daca in opinia dvs. am aratat lipsa de respect fata de dvs. ca partener de discutii.
Prefer totusi sa mentin adersarea formala, avand in vedere ca nu ne cunoastem decat prin intermediul acestui forum.
Desigur ca nu este reciproc, dvs. puteti sa va adresati cum considerati adecvat conform situatiei. Personal ma intereseaza mesajul si ideile discutate si nu disputele personale.

Deci daca vei continua cu aceasta adresare la plural, o voi considera semn de inalta ipocrizie din partea ta.
Desigur ca aveti libertatea sa considerati cum doriti, insa doresc sa va asigur de toata sinceritatea mea in modul de adresare formal.

Astept sa apara o biblie revizuita, in care cel putin sa apara explicit, de la inceput, ca nu tot ce scrie in ea corespunde realitatii, si ca sunt pasaje care trebuie luate ca metafore. Ideal ar fi sa indice clar si care sunt acele pasaje, dar prefer sa nu am pretentii absurde.
Exista biblii comentante (o varianta buna in limba romana este cea a Parintelui Bartolomeu Anania: http://www.biblia-bartolomeu.ro/ (http://www.biblia-bartolomeu.ro/)) insa ceea ce doriti dvs. este studiul teologic adecvat la nivel universitar (pe alte topicuri am postat mesaje elocvente cu referile la cursuri relevante).

Daca biserica ar considera intr-adevar inadecvata disputa cu oamenii de stiinta, si-ar corecta dogma (iar corectarea nu se face prin inventarea de alegorii sucite fata de textele initiale, ci prin modificarea acelor texte). A inventa intepretari alegorice post factum pentru a se pune de acord cu alte idei, este alt aspect nestiintific al demersului religios in general. Stiinta se corecteaza continuu, se modifica paradigma curenta, nu se inventeaza interpretari noi ale acelorasi texte din antichitate.
Faptul ca am afirmat ca teologia catafatica include stiinta nu implica ifailibilitatea conceptelor (doctrinelor) teologice ce se refera la aspecte stiintifce.
Teologia apofatica insa, vederea duhovniceasca, dogma soteriologica, morala etc. acestea au caracter infailibil.

Pe scurt marturisirea a Bisericii o gasim in crez (http://ro.orthodoxwiki.org/Crezul (http://ro.orthodoxwiki.org/Crezul)) unde se specifica fara echivoc ceea ce este infailibil in dogma ortodoxa. Astfel nu se precizeaza cum a facut Dumnezeu universul si nici nu se afirma geocentrismul, nici nu se spune cum au fost "facute" organismele vii... ci evident accentul se pune viata duhovniceasca a omului si implicit pe Hristos Iisus.

In final, iti multumesc pentru prezentarea motivelor tale pe care le consideri rationale.
Cu placere.

Scuze pentru editarea ulterioara.
Titlu: Răspuns: Răspuns: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: Electron din Mai 14, 2012, 05:56:26 p.m.
[...] doresc sa va asigur de toata sinceritatea mea in modul de adresare formal.
Am notat scuzele (irelevante pana nu incetezi cu lipsa de respect) si te asigur si eu ca am notat ipocrizia cu care mi te adresezi.

Pentru mine lipsa de respect se vede in reaua-credinta cu care ma tratezi, ca pe un imbecil, in unele discutii. Pe langa asta, in loc sa ma consideri un egal in dialog (ma refer strict la temele stiintifice unde ma implic), ma tii la distanta cu aceasta exprimare formala. Fie cum vrei tu. Pentru mine esti un utilizator ca toti ceilalti de pe acest forum, care nu are alta personalitate decat ceea ce se vede in postarile de pe forum. Nici varsta, nici diplomele, nici nimic altceva de pe CV-ul tau nu ma intereseaza si nu ma face sa simt nevoia sa ma adresez formal in aceste discutii. Daca ai tine neaparat sa fac asta, as face-o, dar cum nu ai cerut asa ceva, din oficiu te consider un partener de discutii egal cu mine si cu toti ceilalti de pe forum.

Citat
Astept sa apara o biblie revizuita, in care cel putin sa apara explicit, de la inceput, ca nu tot ce scrie in ea corespunde realitatii, si ca sunt pasaje care trebuie luate ca metafore. Ideal ar fi sa indice clar si care sunt acele pasaje, dar prefer sa nu am pretentii absurde.
Exista biblii comentante (o varianta buna in limba romana este cea a Parintelui Bartolomeu Anania: http://www.biblia-bartolomeu.ro/ (http://www.biblia-bartolomeu.ro/)) insa ceea ce doriti dvs. este studiul teologic adecvat la nivel universitar (pe alte topicuri am postat mesaje elocvente cu referile la cursuri relevante).
Nu, Eugen7, nu ai inteles ce am spus. Mai citeste o data: nu la nivel universitar se propavaduieste dogma religioasa, ci la nivelul maselor credincioase, prin biblie ca scriptura de baza. Daca acolo nu se specifica aceste lucruri, ele nu sunt nici parte din dogma, nici nu au efect decat asupra acelor putini care chiar raman cu ceva din cursurile unviersitare.

Citat
Daca biserica ar considera intr-adevar inadecvata disputa cu oamenii de stiinta, si-ar corecta dogma (iar corectarea nu se face prin inventarea de alegorii sucite fata de textele initiale, ci prin modificarea acelor texte). A inventa intepretari alegorice post factum pentru a se pune de acord cu alte idei, este alt aspect nestiintific al demersului religios in general. Stiinta se corecteaza continuu, se modifica paradigma curenta, nu se inventeaza interpretari noi ale acelorasi texte din antichitate.
Faptul ca am afirmat ca teologia catafatica include stiinta nu implica ifailibilitatea conceptelor (doctrinelor) teologice ce se refera la aspecte stiintifce.
Te rog sa confirmi daca am inteles bine: ramurica teologica despre care vorbesti aici isi lasa rezerve asupra lucrurilor pe care le accepta din stiinta, in cazul in care stiinta e failibila?

Citat
Teologia apofatica insa, vederea duhovniceasca, dogma soteriologica, morala etc. acestea au caracter infailibil.
Este complet irelevant in acest context ceea ce spui, o discutie pe tema asta ar fi dincolo de orice nivel relevant, adanc pe taramul filozofiei sterile.

Citat
Pe scurt marturisirea a Bisericii o gasim in crez (http://ro.orthodoxwiki.org/Crezul (http://ro.orthodoxwiki.org/Crezul)) unde se specifica fara echivoc ceea ce este infailibil in dogma ortodoxa.
De ce aduci in discutie infailibilitatea? Chiar crezi ca nu-mi aduc aminte argumentul acela prin care cei care nu inteleg corect textele scripturilor nu o fac pentru ca divinitatea ta preferata nu ii ajuta suficient? Daca textele scripturilor sunt failibile, iar bisericile in general accepta acest lucru, bravo lor. Cu atat mai mult, discutarea acestor failibilitati care se decid pe citerii nestiintifice nu sunt relevante in aceasta discutie.

De curiozitate am urmat link-ul dat de tine si am gasit asta :
Citat
Și a pătimit și S-a îngropat.
Și a înviat a treia zi, după Sfintele Scripturi.
Și S-a suit la ceruri și șade de-a dreapta Tatălui.
Nu remarci nimic ce contrazice stiinta de azi pe acolo? Daca acest crez specifica fara echivoc ceea ce e infailibil in dogma ortodoxa, atunci tocmai ai demonstrat ca dogma ortodoxa contrazice stiinta pe o tema stiintifica, si se considera infailibila in continuare.

Citat
Astfel nu se precizeaza cum a facut Dumnezeu universul si nici nu se afirma geocentrismul, nici nu se spune cum au fost "facute" organismele vii... ci evident accentul se pune viata duhovniceasca a omului si implicit pe Hristos Iisus.
Da, dar se contrazice ceea ce stim despre biologie, ca parte a stiintei. E doar un alt exemplu de dogma religioasa ("infailibila") care contrazice stiinta si pentru care dogma ortodoxa nu poate fi compatibila cu aceasta. (E o simpla observatie, si este o tangenta la discutia de fata.)


e-
Titlu: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: virgil 48 din Mai 15, 2012, 08:27:00 a.m.
 Desi discutia voastra poate fi interesanta si placuta, a devenit foarte greu de urmarit
 fiindca s-a ramificat substantial. Daca ati putea ajunge la un acord asupra punctelor
 contradictorii, pe care sa le abordati pe rand, cred ca ar fi in avantajul topicului si al
 cititorilor. Scuze daca aveti alta parere.
Titlu: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: Electron din Mai 15, 2012, 10:08:31 a.m.
virgil 48, subiectul acestui topic e precizat in prima postare, iar Eugen7 a raspuns la asta in prima sa postare imediat urmatoare. Pana nu mai vin si altii cu ceva de spus pe aceasta tema, putem avansa cu niste tangente relationate cu subiectul.

e-
Titlu: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: Eugen7 din Mai 15, 2012, 10:30:35 a.m.
Desi discutia voastra poate fi interesanta si placuta, a devenit foarte greu de urmarit  fiindca s-a ramificat substantial. Daca ati putea ajunge la un acord asupra punctelor contradictorii, pe care sa le abordati pe rand, cred ca ar fi in avantajul topicului si al cititorilor.
Consider ca punctele de dezacord in ceea ce priveste teoria evolutionista (ce face parte din demersul stiintific) si vizunea evolutionismului teist (care nu este o teorie stiintifica deci nu poate fi tratata dupa metoda stiintifica) sunt in principal doua si au caracter ontologic.
a) evolutionismul teisit susinte ca omul are o natura duala: trup si suflet (rational si nemuritor primit direct de la Creator) si astfel are atat o viata bilogica (asemenea animalelor) cat si o viata duhovniceasca (spirituala).
teoria evolutionista nu afirma dar nici nu infirma existenta sufletului uman (intrucat aceasta nu face parte din demersul stiintific).
b) superioritatea speciei umane, conform teoriei evolutioniste nu poate fi clar specificata, creierul uman fiind considerat ca sursa. Conform vizunii evolutionismul teist, superioritatea (si implicit particularitatea) omului ca specie este datorata mintii sale (gadirii, ratiunii). (Mintea este considerata ca facand legatura intre sufletul omului si trup (prin creier), aceasta legatura fiind interdependenta).

Viziunea evolutionismului teisit nu neaga legatura biologica trupeasca (datorita ADN-ului) intre specia umana si celelate specii de plante si animale (de pe planeta Pamant). De asemnea este acceptata teoria Big Bang cu indicatiile spatio-temporale specificata de aceasta (varsta universului, dimensiunea universului, aparitia formelor de viata biologice...)
Titlu: Răspuns: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: Electron din Mai 15, 2012, 11:14:51 a.m.
Consider ca punctele de dezacord in ceea ce priveste teoria evolutionista (ce face parte din demersul stiintific) si vizunea evolutionismului teist (care nu este o teorie stiintifica deci nu poate fi tratata dupa metoda stiintifica) sunt in principal doua si au caracter ontologic.
Te inseli. Nu poate sa fie dezacord intre doua demersuri care au domenii de aplicabilitate diferite, atata timp cat fiecare isi respecta domeniul de aplicabilitate. Daca evolutionismul teist are pretentii stiintifice, atunci trebuie combatut ca atare.

Evolutionismul teist aduce niste completari nestiintifice la o teorie stiintifica. Asta e tot. Cat timp completarile acelea nu contrazic lucruri deja stabilite in mod stiintific, cele doua raman compatibile logic, in acelasi sens in care afirmatiile "Soarele e mare si rotund" si "omul are doua maini si doua picioare" sunt compatibile logic.

Nota: nu am studiat evolutionismul teist suficient pentru a vedea daca acesta contine afirmatii care chiar contrazic stiinta, dar fiind un demers nestiintific are prioritate foarte mica pe lista mea de interese.


e-
Titlu: Răspuns: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: Eugen7 din Mai 15, 2012, 11:34:25 a.m.
Daca evolutionismul teist are pretentii stiintifice, atunci trebuie combatut ca atare.
Dupa cum am precizat anterior (in numeroare randuri) viziunea evolutionimsului teist nu are pretentia sa fie considerata stiitifica (http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,3850.msg52596.html#msg52596 (http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,3850.msg52596.html#msg52596)).

Evolutionismul teist aduce niste completari nestiintifice la o teorie stiintifica. Asta e tot. Cat timp completarile acelea nu contrazic lucruri deja stabilite in mod stiintific, cele doua raman compatibile logic...
Afirmatiile dvs sunt corecte.
Astfel, deoarece stiinta (prin aceasta intelegand paradigma stiintifica actuala) nu poate spune care este cauza legilor fizicii, nu poate oferi o explicatie nici pentru cauza exploziei Big Bang, de asemenea nu poate face referiri la exisenta/inexistenta sufletului uman (deoarece este in afara demersului stiintific), consider (asemenea teologilor ortodocsi care sustin compatibilitatea intre stiinta si religie) ca este util un dialog onest intre stiinta si religie in beneficiul ambelor parti.

Nota: nu am studiat evolutionismul teist suficient pentru a vedea daca acesta contine afirmatii care chiar contrazic stiinta, dar fiind un demers nestiintific are prioritate foarte mica pe lista mea de interese.
Apreciez sinceritatea dvs. insa doresc sa afirm ca pentru a contrazice aceasta viziune (evolutionismul teisit) trebuie sa o cunoasteti. Daca nu doriti sa o includeti pe lista dvs de interese, din motivele precizate (ca nu face parte din demersul stiintific) atuci ar fi indicat sa va abtineti de la aprecieri (fie pozitive fie negative).

Am observat cat de ridicole sunt acele persoane (care vin pe acest forum) avand ca scop critica paradigmei stiintifice actuale, insa nu inteleg nici macar notiunile de baza si nici nu au un limbaj stiintific adecvat, astfel fiind imposibila initierea unui dialog (folosind limbajul stiintific evident). Ma referi aici mai ales la cei care au incercat sa sustina geocentrismul ca model functional pentru univers.
Titlu: Răspuns: Răspuns: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: Eugen7 din Mai 15, 2012, 11:50:54 a.m.
Pe langa asta, in loc sa ma consideri un egal in dialog (ma refer strict la temele stiintifice unde ma implic), ma tii la distanta cu aceasta exprimare formala. Fie cum vrei tu.
Pe topicurile unde se discuta subiecte stiintifice, deoarece folosim limbajul stiintific avand un sistem de referinta fara echivoc, anume paradigma stiintifica actuala, putem discuta "apropiat" impartasindu-ne reciproc cunostintele avand ca scop intelegerea paradigmei stiintifice actuale.
Avand in vedere ca pe aceste topicuri unde nu discutam subiecte ce intra in sfera demersului stiintific si astfel nu mai avem un sistem de referinta la care sa ne raportam, eu optand in aceste situatii pentru teologia ortodoxa care sustine compatibilitatea intre stiinta si religie, dvs. avand o alegere diferita; nu mai poate fi vorba de apropiere intrucat nu mai exista un limbaj comun. 

Daca ai tine neaparat sa fac asta, as face-o, dar cum nu ai cerut asa ceva, din oficiu te consider un partener de discutii egal cu mine si cu toti ceilalti de pe forum.
Dupa cum am afirmat anterior sunt interesat de discutiile oneste si nu de dispute personale.

Citat
Pe scurt marturisirea a Bisericii o gasim in crez (http://ro.orthodoxwiki.org/Crezul (http://ro.orthodoxwiki.org/Crezul)) unde se specifica fara echivoc ceea ce este infailibil in dogma ortodoxa.
De curiozitate am urmat link-ul dat de tine si am gasit asta :
Citat
Și a pătimit și S-a îngropat.
Și a înviat a treia zi, după Sfintele Scripturi.
Și S-a suit la ceruri și șade de-a dreapta Tatălui.
Nu remarci nimic ce contrazice stiinta de azi pe acolo? Daca acest crez specifica fara echivoc ceea ce e infailibil in dogma ortodoxa, atunci tocmai ai demonstrat ca dogma ortodoxa contrazice stiinta pe o tema stiintifica, si se considera infailibila in continuare.
Consider ca aceste pasaje din Crez-ul Bisericii (Ortodoxe) nu fac parte din demersul stiintific si astfel ar fi inoportuna discutarea lor pe acest forum. Indicat ar fi sa fie discutate corespunzator in limbaj teologic in conditii adecvate.

Sunt de parere (asemenea teologilor ortodocsi care sustin compatibilitatea intre siinta si religie) ca ar fi potrivit sa ne limitam la cosmologie in ceea ce priveste dialogul onest intre stiinta si teologie ortodoxa.
Titlu: Răspuns: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: Electron din Mai 15, 2012, 12:10:31 p.m.
[...] doresc sa afirm ca pentru a contrazice aceasta viziune (evolutionismul teisit) trebuie sa o cunoasteti.
Parerea mea este ca e inutil, adica o pierdere de vreme, sa contrazici viziuni nestiintifice. Cu atat mai mult pe un forum ca acesta.

Citat
Daca nu doriti sa o includeti pe lista dvs de interese, din motivele precizate (ca nu face parte din demersul stiintific) atuci ar fi indicat sa va abtineti de la aprecieri (fie pozitive fie negative).
Vrei sa sugerezi ca am facut pe undeva aprecieri (fie pozitive fie negative) la adresa viziunii nestiintifice a evolutionismului teist?

Avand in vedere ca pe aceste topicuri unde nu discutam subiecte ce intra in sfera demersului stiintific si astfel nu mai avem un sistem de referinta la care sa ne raportam, eu optand in aceste situatii pentru teologia ortodoxa care sustine compatibilitatea intre stiinta si religie, dvs. avand o alegere diferita; nu mai poate fi vorba de apropiere intrucat nu mai exista un limbaj comun.
Eugen7, continui sa-mi atribui chestiuni care nu sunt adevarate. Eu nu am nici o optiune in aceasta discutie in sensul alegerii uneia sau alteia din ramurile religiei ortodoxe (sau oricarei alte religii), iar exprimarea unei astfel de optiuni ar fi oricum irelevanta pe acest forum. Eu iti combat o minciuna pe care insisti in mod ridicol. E clar ca nu exista limbaj comun cand arunci logica pe fereastra si o cuplezi si cu lipsa crasa a integritatii intelectuale.

Dupa cum am afirmat anterior sunt interesat de discutiile oneste si nu de dispute personale.
Dupa cum am afirmat anterior, nu ma intereseaza persoana ta, dar absolut deloc. Eu combat minciunile pe care le propagi, in legatura cu stiinta de azi.

Consider ca aceste pasaje din Crez-ul Bisericii (Ortodoxe) nu fac parte din demersul stiintific si astfel ar fi inoportuna discutarea lor pe acest forum.
Aceste pasaje din crezul bisericii ortodoxe contrazic cunostintele stiintfice legate de Biologie. In acest sens, au pretentii eronate de a fi "infailibile". Vrei cumva sa afirmi ca "invierea dupa trei zile" e doar o metafora teologica? Nu e asta o afirmatie despre realitatea biologica, ce contrazice stiinta de azi? 

Citat
Indicat ar fi sa fie discutate corespunzator in limbaj teologic in conditii adecvate.
Ceea ce propui tu isi are locul pe alte forumuri, eventual dedicate religiei, dar nu aici.

Citat
Sunt de parere (asemenea teologilor ortodocsi care sustin compatibilitatea intre siinta si religie) ca ar fi potrivit sa ne limitam la cosmologie in ceea ce priveste dialogul onest intre stiinta si teologie ortodoxa.
Dialogul onest intre stiinta si teologia ortodoxa poate avea loc, din perspectiva mea, doar in masura in care teologia ortodoxa se rezuma la a face afrimatii (infailibile sau nu) despre domenii care nu se intersecteaza cu domeniul de valabilitate al stiintei. Din pacate pentru pledoaria ta, acest lucru nu se intampla in ziua de azi.

Eu iti inteleg bunele intentii, chiar si metoda subversiva de a propavadui ramura de ortodoxism pe care o preferi tu, dar demersul tau pe acest forum este gresit, bazandu-se pe minciuni si pe tratarea ca imbecili a unor parteneri de discutie.


e-
Titlu: Răspuns: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: Eugen7 din Mai 15, 2012, 12:50:21 p.m.
Eu iti inteleg bunele intentii, chiar si metoda subversiva de a propavadui ramura de ortodoxism pe care o preferi tu, dar demersul tau pe acest forum este gresit, bazandu-se pe minciuni si pe tratarea ca imbecili a unor parteneri de discutie.
Demersul meu pe acest forum are ca scop principial intelegerea paradigmei stiintifice actuale.

Am intervenit si in alte subiecte ce nu intra in sfera demersului stiintific doar tangential, precizand fara echivoc ca exprim pozitia teologica ortodoxa ce considera compatibilitatea intre stiinta (paradigma stiintifica actuala) si religie. Astfel propovaduriea de care vorbiti este indirecta (fiind doar o consecinta a faptului ca personal consider oportun sa exprim pozitia teologica ortodoxa ce sustine compatibilitatea intre stiinta si religie). Nu sunt interesat sa fac propaganda religioasa pe acest forum dedicat stiintei. Indemnurile mele au fost in principal la studiu stiintific corespunzator (iar la studiu teologic (ortodox) corespunzator doar daca a fost cazul).
 
Dupa cum am afirmat in numeroase randuri, consider inoportuna discutarea pe un forum dedicat stiintei a unor subiecte (cum ar fi: cauza legilor ce guverneaza universul, existenta/inexistenta unui Creator etc) ce nu fac parte din demersul stiintific (cine doreste sa discute astfel de subiecte o poate face pe forumuri dedicate filosofiei, teologiei etc).
De asemenea cosider ca stiinta trebuie "folosita" corespunzator (conform scopului ei: studiul universului prin observatie si rationament) si nu tendentios in domenii din afara demersului stiintific.

Astfel cat timp se accepta discutarea pe acest forum a unor subiecte ce nu fac parte din demersul stiintific (precum cele mentionate mai sus) voi continua sa tratez acele subiecte din perspectiva teologica ortodoxa (ce sustinte compatibilitaea intre stiinta si relgie).
Daca se va decide discutarea pe acest forum doar a subiectelor din sfera demersului stiintific, ma voi conforma si voi scrie doar folosid limbajul stiintifc conform paradigmei stiintifice actuale.
Titlu: Răspuns: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: Electron din Mai 15, 2012, 01:21:29 p.m.
Demersul meu pe acest forum are ca scop principial intelegerea paradigmei stiintifice actuale.
Cand una spui si alta faci, asta are un nume: ipocrizie.

Citat
Astfel propovaduriea de care vorbiti este indirecta  [...]
Nici nu am afirmat ca ar fi fost directa.

Citat
Nu sunt interesat sa fac propaganda religioasa pe acest forum dedicat stiintei.
Si totusi o faci. Ai admis singur acest lucru.

Citat
Dupa cum am afirmat in numeroase randuri, consider inoportuna discutarea pe un forum dedicat stiintei a unor subiecte (cum ar fi: cauza legilor ce guverneaza universul, existenta/inexistenta unui Creator etc) ce nu fac parte din demersul stiintific (cine doreste sa discute astfel de subiecte o poate face pe forumuri dedicate filosofiei, teologiei etc).
Si eu consider acelasi lucru.

Citat
De asemenea cosider ca stiinta trebuie "folosita" corespunzator (conform scopului ei: studiul universului prin observatie si rationament) si nu tendentios in domenii din afara demersului stiintific.
Si eu consider acelasi lucru.

e-

Titlu: Răspuns: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: Eugen7 din Mai 15, 2012, 01:34:45 p.m.
Nu sunt interesat sa fac propaganda religioasa pe acest forum dedicat stiintei.
Si totusi o faci. Ai admis singur acest lucru.
Da indirect, indemnul meu la studiu teologic ortodox corespunzator in ceea ce priveste aflarea raspunsurilor la subiecte ce nu fac parte din sfera demersului stiintific (precum cele mentionate anterior) poate fi considerat propaganda pentru teologia ortodoxa care sustine compatibilitatea intre stiinta si religie; intocmai cum indemnul meu la studiul stiintific corespunzator (pe acest forum precum si in alte situatii) poate fi considerat propaganda pentru demersul stiintific (paradigma stiintifica actuala).
Titlu: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: sictirius din Mai 16, 2012, 01:08:03 p.m.
Creationismul nu are nimic de a face cu Biblia/Coranul (manuale falsificate in intregime, fara valoare istorica sau stiintifica).

Are totul de a face cu dovezi clare, stiintifice mai ales din genetica si biologica moleculara, ca sa nu mai vorbim de esecul teoriilor de genul big bang.


Titlu: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: Electron din Mai 16, 2012, 01:17:24 p.m.
Creationismul nu are nimic de a face cu Biblia/Coranul (manuale falsificate in intregime, fara valoare istorica sau stiintifica).
Asta o fi parerea ta personala, care nu e impartasita de sustinatorii Bibliei si Coranului.

Citat
Are totul de a face cu dovezi clare, stiintifice mai ales din genetica si biologica moleculara,
Te rog sa indici acele dovezi, cu cuvintele tale, si eventuale link-uri de referinta. Postarea cu copy-paste din surse in alte limbi si fara traducere este o incalcare a normelor acestui forum. O spun ca sa nu zici ca nu ai fost prevenit.

Citat
ca sa nu mai vorbim de esecul teoriilor de genul big bang.
Daca doresti sa discutam despre astfel de opinii de-ale tale, te invit in topicele dedicate teoriei Big-Bang. Nu accept sa faci varza acest topic.


e-
Titlu: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: sictirius din Mai 17, 2012, 12:55:37 p.m.
Desigur.


Hai sa ne ocupam putin de fenomenul aparitiei vietii (teoria panspermica muta locul aparitiei, si nu procesul in sine).

Supa primordiala este doar un mit. Faimosul experiment efectuat de S. Miller, printre altii, a dovedit dincolo de orice indoiala ca aminoacizii care formeaza proteinele din care se formeaza moleculele, nu puteau sa apara la intamplare; aminoacizii obtinuti de S. Miller erau racemizati, morti din punct de vedere biologic (50% aminoacizi cu configuratie levogira, 50% dextrogira).

Structura spatiala a moleculelor care construiesc tesuturile structurilor vii este de chiralitate, si deci izomerie, levogira; aminoacizii de tip dextrogir sunt specifici structurilor nevii sau ale celor degradate.

Mai mult, in anii 1980, geologii au descoperit ca o atmosfera cu amoniac si metan ar fi fost distrusa de razele soarelui si ca atmosfera primitiva continea mai degraba azot, bioxid de carbon, vapori de apa si urme de hidrogen. Bombardate cu curent, din acestea nu s-au obtinut nici macar moleculele racemizate.

Teoria lui Darwin, cea a selectiei naturale, este complet gresita; pus fata in fata cu extinctia mamutilor, care erau mult mai bine adaptati decat elefantii, care a avut loc in mod fulgerator, a dat din colt in colt, evitand orice fel de explicatie.

Acum 25 de ani, a devenit posibila determinarea exacta a secventelor de aminoacizi din proteine. Acest fapt a dezvaluit un nou nivel de complexitate in lumea vie. Un singur receptor nicotinic, formand un fel de zavor la capatul unui canal selectiv este alcatuit din cinci lanturi de proteina care contin in total 2500 de aminoacizi pusi intr-o anumita ordine. Chiar si nematodele, care sunt unele dintre cele mai simple nevertebrate pluricelulare, au receptori nicotinici.

Multi cercetatori au subliniat probabilitatea redusa a mecanismului care se banuieste a fi sursa variatiilor - si anume acumularea de erori in textul genetic. Pare evident ca 'mesajul si-ar pierde rapid intelesul si si-ar schimba continuu si anarhic forma'. Cum ar putea atunci un astfel de mecanism sa duca la aparitia minunilor lumi naturale din care facem si noi parte?

O alta problema fundamentala contrazice teoria selectiei naturale bazata pe intamplare. Conform acestei teorii, speciile ar evolua incet, treptat, din moment ce evolutia se datoreaza acumularii si selectiei unor erori aleatorii in textul genetic. Cu toate acestea, fosilele descoperite dezvaluie cu totul alt scenariu. Descoperirile paleontologice din straturile fosiliere din Groenlanda, China, Siberia si Namibia au demonstrat faptul ca perioada de inovare biologica a avut loc practic in acelasi timp pe tot globul (la inceputul Cambrianului au aparut brusc tot felul de creaturi cu tentacule, gheare, falci, intr-o explozie de creativitate cum nu mai existase pana atunci, natura parand sa schiteze tiparele pentru intreaga luma a animalelor). Din toate depozitele fosile rezulta ca speciile par sa fi aparut brusc, pe deplin echipate, cu tot felul de organe specializate. De exemplu nu exista nici un intermediar intre stramosul terestru al balenei si prima forma fosila a acestui mamifer marin. Ca si descendentii moderni, aceasta avea narile deasupra capului, un sistem respirator modificat, noi organe, cum ar fi aripioara dorsala. Iar balena reprezinta regula si nu exceptia.

Dupa biologul Ernst Mayr, o autoritate in domeniul evolutiei, 'nu exista dovezi clare pentru nici o transformare a unei specii in alt gen sau pentru aparitia treptata a noutatilor'.

Microbiologistul James Shapiro scrie: 'De fapt, nu avem nici o justificare darwiniana pentru evolutia oricarui sistem fundamental biochimic sau celular, doar o multime de speculatii. Este remarcabil cum darwinismul este acceptat ca o explicatie satisfacatoare pentru acest vast subiect - evolutia - fara a examinare riguroasa a modului in care functioneaza in anumite cazuri de adaptare sau diversitate.'

'Experimentele de pana acum nu au dovedit tendinta aparitiei de ARN in supa prebiotica. Dupa zece ani de cercetare neintrerupta, pot spune ca cea mai importanta calitate a ribozomilor este aceea de a distruge alte molecule de acid nucleic. Este greu de imaginat o activitate mai putin constructiva in supa primordiala, acolo unde ARN-ul incerca sa supravietuiasca.'


La jumatatea anilor 1990, biologii au completat genomul primei fiinte vii. Pana astazi, cel mai scurt genom bacterian cunoscut contine 580.000 de litere ADN. Este o enorma cantitate de informatie, comparabila cu continutul unei carti de telefon. Iar daca luam in considerare ca bacteria este cea mai mica unitate a lumii vii asa cum o cunoastem noi, devine si mai greu de inteles cum de prima bacterie a aparut spontan in supa primordiala lipsita de viata. Cum poate sa apara o carte de telefoane printr-un proces aleatoriu? Genomul organismelor ceva mai complexe devine si mai intimidant prin dimensiunile sale. Drojdia de bere (Saccharomyces cerevisiae) este un organism unicelular care contine 12 milioane de litere ADN, genomul nematodelor, cele mai simple organisme pluricelulare, contine 100 de milioane de litere. Genomul soarecilor, ca si genomul uman, contine aproximativ 3 miliarde de litere ADN.

Facand harta si comparand diferitele genomuri, biologii au descoperit noi nivele de complexitate. Unele secvente sunt mai bine conservate intre specii. De exemplu, 400 de gene umane sunt extrem de similare cu unele din drojdie. Asta inseamna ca aceste gene au stat intr-o pozitie identica si s-au perpetuat pe parcursul presupusei perioade de evolutie. Unele secvente genetice controleaza sute de alte gene ca un intrerupator. Aceste gene par sa se fi conservat cel mai bine de la o specie la alta. De exemplu, mustele si oamenii au gene similare care controleaza dezvoltarea ochilor, desi ochii sunt foarte diferiti. Cromozomul X este foarte bine conservat la specii diferite, de exemplu la oameni si la soareci. La ambele specii, cromozomul X este o molecula gigantica de ADN, lunga cat 160 de milioane de nucleotide. Este unul din cei doi cromozomi care determina daca prodsul este mascul sau femela. Cartarea cromozomului X a aratat ca genele se aglomereaza in cinci regiuni dense in gene, cu regiuni aparent pustii intre ele, si ca soarecii si oamenii au cam acelasi set de gene in cromozomii lor X DESI CELE DOUA SPECII AU URMAT, CONFORM TEORIEI EVOLUTIONISTE, CAI SEPARATE DE EVOLUTIE.

In ciuda acestor contradictii esentiale inventariate in cateva randuri, dar care ar putea constitui material pentru o intreaga carte, teoria selectiei naturale ramane inamovabila in mintea celor mai multi dintre biologi.

Robert Wesson (Beyond Natural Selection) scrie: 'Este o enigma prin ce mecanism directioneaza genele crearea de tipare in neuroni, modele care constituie baza tiparelor comportamentale. Nu numai ca animalele reactioneaza din prima la anumite nevoi, dar o fac ca si cum s-ar fi gandit dinainte la asa ceva. Un instinct de o asemenea complexitate, legand anumite senzatii si perceptii de anumite actiuni, implica un mare numar de conexiuni in creierul animalului. Daca facem comparatia cu un program de calculator, ar fi echivalentul a cateva sute de randuri de instructiuni. Intr-un astfel de program este foarte mica sansa ca intamplarea sa aduca imbunatatiri. Este o problema cum reuseste programul sa se mentina pe perioade lungi de timp fara sa se degradeze in ciuda aparitiei din cand in cand a unori erori de copiere.'

Antoine Tremolilre (La vie plus tetue que les etoiles): 'Stim ca peste 90% dintre modificarile care afecteaza o litera dintr-un cuvant genetic duc la rezultate dezastruoase: proteinele nu mai sunt sintetizate corect, mesajul isi pierde total intelesul si se ajunge la moartea celulei. Dat fiind faptul ca mutatiile sunt nefavorabile intr-un procent atat de mare, cum se ajunge la evolutie pe aceasta cale?'

M. Frank-Kamenetskii (Unraveling DNA) adauga: 'Este limpede ca trebuie sa faci schimbari majore autoturismului ca sa devina avion. Acest lucru este valabil si pentru proteine. Simpla schimbare a unei enzime nu este suficienta. Este nevoie de o schimbare substantiala in secventa de aminoacizi. In aceasta situatie, selectia este mai degraba o piedica majora. Ne putem gandi, de exemplu, ca prin schimbari majore ale aminoacizilor, unul cate unul, s-ar putea ajunge eventual la modificarea substantiala a structurii spatiale. Aceste schimbari minore vor duce totusi la o situatie in care enzima a incetat sa realizeze functiile sale curente, dar inca nu a inceput sa-si indeplineasca 'noile datorii'. Iar in acest moment ea va fi distrusa - impreuna cu tot organismul de care se ocupa.'

Robert Wesson spune: 'Din calculele facute de Mayr, pe o linie de dezvoltare rapida, un organ se poate modifica cu 1-10% intr-un milion de ani, dar organele balenei au crescut de zece ori mai repede. Poate ca este nevoie de 300 de generatii pentru o substituire genetica. Mai mult, mutatiile trebuie sa apara de mai multe ori si sa ofere un avantaj real pentru a se fixa. Luand in considerare durata unei generatii la balene si sansa de aparitie a mutatiilor, ca si numarul total al mutatiilor necesare pentru a transforma un mamifer de uscat intr-o balena, este usor de tras concluzia ca modificarile aleatorii date de selectia naturala nu pot fi sursa transformarii.'


Conform acestor autoritati in domeniu, aparitia aleatorie a vietii este complet exclusa. Este clar, electron, ca nu ai cercetat niciodata aceste aspecte fundamentale din genetica si biologia moleculara, ca sa-ti formezi o opinie cat de cat stiintifica.
Titlu: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: AlexandruLazar din Mai 17, 2012, 02:14:01 p.m.
Citat
Supa primordiala este doar un mit. Faimosul experiment efectuat de S. Miller, printre altii, a dovedit dincolo de orice indoiala ca aminoacizii care formeaza proteinele din care se formeaza moleculele, nu puteau sa apara la intamplare;

E fantastic câte rânduri se pot scrie fără a lua în seamă că sistemele moleculare nu sunt sisteme cu stări continue, astfel încât teoria probabilităților așa cum e ea la nivel de liceu pur și simplu nu descrie astfel de sisteme.
Titlu: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: Electron din Mai 17, 2012, 08:07:06 p.m.
Supa primordiala este doar un mit.
Poate ai vrut sa zici ca este o ipoteza. Stiinta nu lucreaza cu mituri.

Citat
Faimosul experiment efectuat de S. Miller, printre altii, a dovedit dincolo de orice indoiala ca aminoacizii care formeaza proteinele din care se formeaza moleculele, nu puteau sa apara la intamplare; aminoacizii obtinuti de S. Miller erau racemizati, morti din punct de vedere biologic (50% aminoacizi cu configuratie levogira, 50% dextrogira).
Te cam hazardezi in afirmatii. Cum anume poate un astfel de experiment sa elimine "dincolo de orice indoiala" posibilitatea ca aminoacizii (sau ceva precursori ai lor) sa apara la intamplare? A epuizat acel experiment toate conditiile posibil imaginabile cumva? Chiar daca experimentul lui Miller nu ar demonstra o posibila cale de aparitie a aminoacizilor din "supa primordiala", aceasta posibilitate inca exista, in contrapartida ipotezei creationiste. A crede ca doar ipoteza creationista poate fi adevarata, ignorand celelalte posibilitati, e dovada de preconceptii nestiintifice, exact ce e de asteptat in demersurile religioase.

Daca tu cunosti vreun experiment care sa demonstreze ca oricare ar fi fost conditiile la formarea Pamantului, acestea nu puteau duce la aparitia aminoacizilor ca rezultat al combinatiilor aleatoare atomice si moleculare, te rog sa-l prezinti aici. Experimentul citat mai sus nu face acest lucru.

Citat
Structura spatiala a moleculelor care construiesc tesuturile structurilor vii este de chiralitate, si deci izomerie, levogira;
Minunat. Dat fiind mecanismul duplicarii biologice, nici nu ma mira ca se respecta chiralitatea structurilor initiale care au apucat sa porneasca ciclul reproductiv biologic.

Citat
aminoacizii de tip dextrogir sunt specifici structurilor nevii sau ale celor degradate.
Ceva referinte in acest sens, ai? Vrei cumva sa spui ca un organism viu, o data ce moare si intra in degradare, isi schimba toate structurile spatiale ale moleculelor dintr-o chiralitate in alta?

Citat
Mai mult, in anii 1980, geologii au descoperit ca o atmosfera cu amoniac si metan ar fi fost distrusa de razele soarelui si ca atmosfera primitiva continea mai degraba azot, bioxid de carbon, vapori de apa si urme de hidrogen. Bombardate cu curent, din acestea nu s-au obtinut nici macar moleculele racemizate.
Asa, si ce-i cu asta? Exclude asta alte posibile procese care sa fi dus la aparitia primelor molecule auto-replicatoare?

Citat
Teoria lui Darwin, cea a selectiei naturale, este complet gresita;
Pentru o teorie "complet gresita", explica destul de multe observatii stiintifice. Care e criteriul tau pentru a numi o teorie "complet gresita"?

Citat
pus fata in fata cu extinctia mamutilor, care erau mult mai bine adaptati decat elefantii, care a avut loc in mod fulgerator, a dat din colt in colt, evitand orice fel de explicatie.
Asta demonstreaza pentru tine ca teoria nu ar fi corecta? Cunosti tu precis conditiile de extinctie ale mamutilor, ca sa afirmi ca nu trebuiau sa dispara selectiv in fata elefantilor? Poate ca erorile genetice au produs, de la o generatie data incolo, specimene tot mai putin viabile si la un moment dat nici unul nu a mai fost fertil. Este asta cumva interzis de modelul teoretic al evolutiei?

Citat
Acum 25 de ani, a devenit posibila determinarea exacta a secventelor de aminoacizi din proteine. Acest fapt a dezvaluit un nou nivel de complexitate in lumea vie. Un singur receptor nicotinic, formand un fel de zavor la capatul unui canal selectiv este alcatuit din cinci lanturi de proteina care contin in total 2500 de aminoacizi pusi intr-o anumita ordine. Chiar si nematodele, care sunt unele dintre cele mai simple nevertebrate pluricelulare, au receptori nicotinici.
Bestial. Si ce-i cu asta? Esti cumva adeptul "complexitatii ireductibile"? Ai ceva dovezi ca acea structura nu putea sa apara si sa evolueze treptat? Si nu, nu ma intereseaza calculele de probabilitate in acest sens, pentru ca, pentru orice proces, si orice combinatie, oricat de improbabila, o data produsa, probabilitatea este exact 1.

Citat
Multi cercetatori au subliniat probabilitatea redusa a mecanismului care se banuieste a fi sursa variatiilor - si anume acumularea de erori in textul genetic.
Aceasta probabilitate este irelevanta, din motivele specificate mai sus. Ipoteza creationista este cu atat mai putin relevanta, cu cat nu poate aduce probe stiintifice.

Prin exact aceleasi argumente nestiintifiice care stau la baza creationismului, se poate sustine cu exact la fel de mult succes, varianta ca Universul intreg a fost creat acum exact cinci minute. Din cauza asta, orice alta ipoteza stiintifica, este mult mai relevanta si interesanta in descrierea realitatii decat cea nestiintifica a creatinismului.

Citat
Pare evident ca 'mesajul si-ar pierde rapid intelesul si si-ar schimba continuu si anarhic forma'.
Poate iti pare tie evident acest lucru. Totusi, realitatea e alta, si anume ca 'mesajul' genetic e stabil, iar cand se acumuleaza o serie de modficari, rezultatul ori e nociv pentru organism si acesta ori nu mai e fertil, ori transmite erorile mai departe iar urmasii sunt tot mai putin viabili, ori e pozitiv, si urmasii sai vor avea un avantaj fata de ceilalti deci se vor inmulti si vor inlocui versiunile celelalte. Asa functioneaza ereditatea si variabilitatea, oricat te agati tu de expresia 'schimbari anarhice'. Un astfel de proces, aleator, in care avantajul sau dejavantajul relevant in urma variatiunilor este capacitatea de reproducere, face automat curatenie pe ramurile neviabile. Nu e nimic misterios in acest proces.

Citat
Cum ar putea atunci un astfel de mecanism sa duca la aparitia minunilor lumi naturale din care facem si noi parte?
Exact prin procesul de selectie naturala, in care variatiunile aleatoare neviabile sunt dispar (sunt curatate) implicit si raman doar cele tot mai avantajoase.

Citat
O alta problema fundamentala contrazice teoria selectiei naturale bazata pe intamplare. Conform acestei teorii, speciile ar evolua incet, treptat, din moment ce evolutia se datoreaza acumularii si selectiei unor erori aleatorii in textul genetic.
Afirmatia ta este eronata. S-a observat ca exista multe zone din codul genetic ce nu sunt "folosite", adica a caror variatie nu duce schimbari fenotipice (sper ca nu incurc termenii). Deci, e posibil ca evolutia sa se faca in salturi, adica speciile sa se schimbe doar atunci cand o acumulare treptata de variatii in zone "inactive", devin active. Plus de asta, de unde stii tu ca speciile nu evolueaza incet, treptat? Din cate se vede, ele evolueaza atat de incet si treptat incat unii "observa" ca nu se modifica deloc, la scara vietii lor (sau la scrara activitatii stiintifice acumulate in domeniu). De faptul ca viteza variatiilor la organisemele complexe e diferita de ce a bacteriilor, ai auzit probabil. Sau trebuie sa ignoram aceste lucruri?

Citat
Cu toate acestea, fosilele descoperite dezvaluie cu totul alt scenariu. Descoperirile paleontologice din straturile fosiliere din Groenlanda, China, Siberia si Namibia au demonstrat faptul ca perioada de inovare biologica a avut loc practic in acelasi timp pe tot globul (la inceputul Cambrianului au aparut brusc tot felul de creaturi cu tentacule, gheare, falci, intr-o explozie de creativitate cum nu mai existase pana atunci, natura parand sa schiteze tiparele pentru intreaga luma a animalelor). Din toate depozitele fosile rezulta ca speciile par sa fi aparut brusc, pe deplin echipate, cu tot felul de organe specializate.
Tot aud acest fel de argument, dar nu am vazut niciunde o dovada ca fosilele trebuie sa se fi pastrat in mod constant, din orice epoca, cu toate formele intermediare, si nu doar in cazuri exceptionale (adica rare) in care conditiile de fosilizare au fost indeplinite. "Exploziile de creativitate" sunt rezultatul faptului ca nu avem "fotografii" prea ... dese ale situatiei si specimenelor prezente pe Terra. Cine e de vina ca fosilizarea unui mare numar de specimene din specii diferite nu e un eveniment mai des?

Citat
De exemplu nu exista nici un intermediar intre stramosul terestru al balenei si prima forma fosila a acestui mamifer marin. Ca si descendentii moderni, aceasta avea narile deasupra capului, un sistem respirator modificat, noi organe, cum ar fi aripioara dorsala. Iar balena reprezinta regula si nu exceptia.
Faptul ca nu s-au gasit fosile ale specimenelor intermediare, nu inseamna nici ca nu exista acele fosile, nici ca nu au existat acele specimene. Sau ai o demonstratie in acest sens?

Citat
Dupa biologul Ernst Mayr, o autoritate in domeniul evolutiei, 'nu exista dovezi clare pentru nici o transformare a unei specii in alt gen sau pentru aparitia treptata a noutatilor'.
Alt apel la autoritate. Oricum, lipsa dovezilor intr-un sens nu inseamna ca ipoteza e eronata. E nevoie de dovezi in sens contrar, ca sa fim nevoiti sa abandonam ipotezele.
 
Citat
Microbiologistul James Shapiro scrie: 'De fapt, nu avem nici o justificare darwiniana pentru evolutia oricarui sistem fundamental biochimic sau celular, doar o multime de speculatii. Este remarcabil cum darwinismul este acceptat ca o explicatie satisfacatoare pentru acest vast subiect - evolutia - fara a examinare riguroasa a modului in care functioneaza in anumite cazuri de adaptare sau diversitate.'
Ce sa facem daca asta e cea mai buna teorie stiintifica pe care o avem? Sa dam fuguta la ipotezele nestiintifice? Din pacate pentru ideologia ta, in stiinta se prefera teoriile stiintifice inaintea celor nestiintifice. Asta e relevant aici, pe acest forum, si nu inseamna ca tu nu poti sa preferi orice teorie nestiintifica iti pica sub ochi.

Citat
'Experimentele de pana acum nu au dovedit tendinta aparitiei de ARN in supa prebiotica. Dupa zece ani de cercetare neintrerupta, pot spune ca cea mai importanta calitate a ribozomilor este aceea de a distruge alte molecule de acid nucleic. Este greu de imaginat o activitate mai putin constructiva in supa primordiala, acolo unde ARN-ul incerca sa supravietuiasca.'
Asa, si? Epuizeaza asta toate celelalte posibilitati naturale?

Citat
La jumatatea anilor 1990, biologii au completat genomul primei fiinte vii. Pana astazi, cel mai scurt genom bacterian cunoscut contine 580.000 de litere ADN. Este o enorma cantitate de informatie, comparabila cu continutul unei carti de telefon.
Comparatia asta este ridicola. E ca si cum ai compara numarul atomilor din galaxie cu numarul paginilor dintr-o carte de telefon. Adica, irelevant. Modul de alcatuire chimica a moleculelor de ADN nu are nici o legatura cu modul de alcatuire al cartilor de telefon, nici modul de "citire" al lor nu este acelasi. Cea mai notabila diferenta este ca, o molecula de ADN, se duplica fara interventia intentionata a nimanui la diviziunea celulei, in timp ce pentru a duplica o carte de telefon, e nevoie de efort intentionat. Cand o sa se scrie cartile de telefon singure, in urma unor procese aleatoare, sa le compari cu lanturile de nucleotide. 

Citat
Iar daca luam in considerare ca bacteria este cea mai mica unitate a lumii vii asa cum o cunoastem noi, devine si mai greu de inteles cum de prima bacterie a aparut spontan in supa primordiala lipsita de viata.
De unde esti tu asa de sigur ca cea mai mica unitate a lumii vii (pe virusi i-ai exclus probabil), este cea mai mica unitate "vie" caree a existat vreodata? Poate ca in conditiile prezente pe Terra la aparitia primelor sisteme biologice (poate doar niste molecule mai complexe) cu proprietatea de a se auto-duplica, nu puteau exista bacterii, iar in conditiile de azi nu pot supravietui primele sisteme biologice. Trecerea de la unele la altele (atat la nivel de conditii de mediu cat si la nivel de sisteme biologice) a avut loc intr-o perioada ceva mai lunga decat cea in care s-a studiat stiintific biologia.

Citat
Cum poate sa apara o carte de telefoane printr-un proces aleatoriu?
Foarte improbabil. Dar, exista o teorema in teoria probabilitatilor (vezi Infinite Monkey Theorem) care studiaza aceste aspecte. Iti repet totusi, sa nu uiti, ca orice cobminatie probabilistica, o data intamplata, are probabilitatea exact 1.

Citat
Genomul organismelor ceva mai complexe devine si mai intimidant prin dimensiunile sale.
Oricat de intimidant ar fi, ipoteza creatiei instant a acestor organisme ramane nestiintifica.

Citat
Drojdia de bere (Saccharomyces cerevisiae) este un organism unicelular care contine 12 milioane de litere ADN, genomul nematodelor, cele mai simple organisme pluricelulare, contine 100 de milioane de litere. Genomul soarecilor, ca si genomul uman, contine aproximativ 3 miliarde de litere ADN.
Minunat.

Citat
Facand harta si comparand diferitele genomuri, biologii au descoperit noi nivele de complexitate. Unele secvente sunt mai bine conservate intre specii. De exemplu, 400 de gene umane sunt extrem de similare cu unele din drojdie. Asta inseamna ca aceste gene au stat intr-o pozitie identica si s-au perpetuat pe parcursul presupusei perioade de evolutie. Unele secvente genetice controleaza sute de alte gene ca un intrerupator. Aceste gene par sa se fi conservat cel mai bine de la o specie la alta. De exemplu, mustele si oamenii au gene similare care controleaza dezvoltarea ochilor, desi ochii sunt foarte diferiti. Cromozomul X este foarte bine conservat la specii diferite, de exemplu la oameni si la soareci. La ambele specii, cromozomul X este o molecula gigantica de ADN, lunga cat 160 de milioane de nucleotide. Este unul din cei doi cromozomi care determina daca prodsul este mascul sau femela. Cartarea cromozomului X a aratat ca genele se aglomereaza in cinci regiuni dense in gene, cu regiuni aparent pustii intre ele, si ca soarecii si oamenii au cam acelasi set de gene in cromozomii lor X DESI CELE DOUA SPECII AU URMAT, CONFORM TEORIEI EVOLUTIONISTE, CAI SEPARATE DE EVOLUTIE.
Si daca au avut cai separate de evolutie, dar au ramas stabile in timpul evolutiei de la stramosul comun, ce sa facem acum? Sa dam fuguta la ipotezele nestiintifice? De ce?

Citat
In ciuda acestor contradictii esentiale inventariate in cateva randuri, dar care ar putea constitui material pentru o intreaga carte, teoria selectiei naturale ramane inamovabila in mintea celor mai multi dintre biologi.
Nu am gasit nici o contradictie demonstrata in postarea ta. Doar povesti si afirmatii pe baza de probabilitati, pe lipsa fosilelor, sau pe impresionarea unora in fata numarului de "litere" din genomul organismelor actuale.

Citat
Robert Wesson (Beyond Natural Selection) scrie: 'Este o enigma prin ce mecanism directioneaza genele crearea de tipare in neuroni, modele care constituie baza tiparelor comportamentale. Nu numai ca animalele reactioneaza din prima la anumite nevoi, dar o fac ca si cum s-ar fi gandit dinainte la asa ceva. Un instinct de o asemenea complexitate, legand anumite senzatii si perceptii de anumite actiuni, implica un mare numar de conexiuni in creierul animalului. Daca facem comparatia cu un program de calculator, ar fi echivalentul a cateva sute de randuri de instructiuni. Intr-un astfel de program este foarte mica sansa ca intamplarea sa aduca imbunatatiri. Este o problema cum reuseste programul sa se mentina pe perioade lungi de timp fara sa se degradeze in ciuda aparitiei din cand in cand a unori erori de copiere.'
Comparatia este ridicola, din nou. Cand o sa se scrie programe atat de complexe cu reguli de selectie comparabile cu selectia naturala, sa mai incerci. Prezenta complexitatii actuale nu exclude evolutia de la variante mai simple, multe dintre ele necunoscute noua. Repet ca teoria evolutiei este inca cea mai buna teorie stiintifica, pe care e logic sa o prefere comunitatea stiintifica, in fata ipotezelor nestiintifice.

Citat
Antoine Tremolilre (La vie plus tetue que les etoiles): 'Stim ca peste 90% dintre modificarile care afecteaza o litera dintr-un cuvant genetic duc la rezultate dezastruoase: proteinele nu mai sunt sintetizate corect, mesajul isi pierde total intelesul si se ajunge la moartea celulei. Dat fiind faptul ca mutatiile sunt nefavorabile intr-un procent atat de mare, cum se ajunge la evolutie pe aceasta cale?'
Simplu: organismele care sufera variatii genetice "dezastruoase", mor mult mai des inainte sa propage acea variatie la urmasi, decat cele care sufera variatii genetice "favorabile". Sa nu uitam ca "favorabil" si "dezastruos" sunt termeni relevanti tocmai in evaluarea sansei de supravietuire a acelei linii genetice. E un proces auto-corectiv, in sensul ca toate erorile sunt eliminate mai repede decat variantele viabile. Nici un mister la mijloc.

Citat
M. Frank-Kamenetskii (Unraveling DNA) adauga: 'Este limpede ca trebuie sa faci schimbari majore autoturismului ca sa devina avion. Acest lucru este valabil si pentru proteine. Simpla schimbare a unei enzime nu este suficienta. Este nevoie de o schimbare substantiala in secventa de aminoacizi. In aceasta situatie, selectia este mai degraba o piedica majora. Ne putem gandi, de exemplu, ca prin schimbari majore ale aminoacizilor, unul cate unul, s-ar putea ajunge eventual la modificarea substantiala a structurii spatiale. Aceste schimbari minore vor duce totusi la o situatie in care enzima a incetat sa realizeze functiile sale curente, dar inca nu a inceput sa-si indeplineasca 'noile datorii'. Iar in acest moment ea va fi distrusa - impreuna cu tot organismul de care se ocupa.'
Faptul ca azi nu gasim toate variantele intermediare, intre diversele proteine, sau macar predecesorii proteinelor actuale, nu inseamna ca evolutia lor se petrece ca intre autoturism si avion. Toate aceste comparatii ridicole denota neintelegerea teoriei evolutioniste.

Citat
Robert Wesson spune: 'Din calculele facute de Mayr, pe o linie de dezvoltare rapida, un organ se poate modifica cu 1-10% intr-un milion de ani, dar organele balenei au crescut de zece ori mai repede. Poate ca este nevoie de 300 de generatii pentru o substituire genetica. Mai mult, mutatiile trebuie sa apara de mai multe ori si sa ofere un avantaj real pentru a se fixa. Luand in considerare durata unei generatii la balene si sansa de aparitie a mutatiilor, ca si numarul total al mutatiilor necesare pentru a transforma un mamifer de uscat intr-o balena, este usor de tras concluzia ca modificarile aleatorii date de selectia naturala nu pot fi sursa transformarii.'
Care ar fi justificarea aplicarii rezultatelor lui Mayr la toate organismele complexe?

Citat
Conform acestor autoritati in domeniu, aparitia aleatorie a vietii este complet exclusa.
Tipic apel la autoritate. Nu e important cine afirma cele de mai sus, ci argumentele pe care le au pentru a face acele afirmatii.

Citat
Este clar, electron, ca nu ai cercetat niciodata aceste aspecte fundamentale din genetica si biologia moleculara, ca sa-ti formezi o opinie cat de cat stiintifica.
Pentru mine este clar, stimata clona, ca nu ai inteles ce sustine teoria evolutionismului, si de ce este ea, asa imperfecta cum e, o teorie stiintifica.

Faptul ca dai fuguta tot mereu la ipoteza nestiintifica a creationismului, fara a avea vreun argument serios rational, denota cat de familiarizat esti cu demersul stiintific in general, si cel legat de evolutionism in particular.


e-
Titlu: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: Electron din Mai 18, 2012, 10:33:13 a.m.
Stimata clona, mai aduc cateva completari, pe langa comentariile de mai sus:

In primul rand, ceea ce ai prezentat mai sus sunt argumente care incearca (fara fundament rational) sa submineze teoria evolutionista, si in nici un caz nu reprezinta argumente stiintifice in favoarea creationismului. Mai clar: chiar daca evolutionismul in forma actuala nu e 100% corect (sau nici macar 1% corect), asta nu inseamna ca automat ipoteza creationista ar fi adevarata, sau ca ar fi devenit brusc stiintifica. Argumentele stiintifice care sa sprijine creationismul trebuie sa fie niste predictii testabile, care au fost testate si confirmate, sau cel putin in principiu sa fie verificabile cand mai avanseaza tehnologia prezenta. Ai asa ceva?

In al doilea rand, ipoteza creationist este nestiintifica pentru ca, chiar daca acceptam, de dragul discutiei, ca ar fi adevarata, asta nu ar aduce nici o informatie suplimentara care sa explice ceva despre Univers. Nu am putea deduce rational cine (sau ce) este acel "creator", nici modul de functionare al partilor (microscopice sau macroscopice ale) Universului. Deci, daca aceasta ipoteza ar fi adevarata, nu am fi mai avansati cu nimic in intelegerea modului de functionare al Universului. Pe langa faptul ca ipoteza creationista nu este testabila (fiind la fel de testabila ca si varianta creatiei acum exact 5 minute), lipsa ei de aport stiintific o face complet neinteresanta in acest context.

In al treilea rand, daca ipoteza creationista ar fi adevarata, am avea o problema majora: nu am putea explica aparitia si existenta "creatorului" care a fost capabil sa creeze un Univers atata de complex, fara existenta unui alt meta-creator care la randul lui trebuie explicat.

Toate acestea, fac din ipoteza creationista nestiintifica ceva complet irelevant in domeniul stiintei. Toti cei care suporta acest fel de ipoteze din considerente de alt fel (de exemplu religioase), n-au decat sa le suporte. Dar repet, trebuie sa inteleaga ca ipotezele de acest fel nu sunt relevante stiintific.



e-
Titlu: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: Pozitron din Mai 20, 2012, 04:48:55 p.m.
Tangenta despre problema celor N corpuri (http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,3862.msg52673.html#msg52673) am separat-o in alta discutie.

<Pozitron>
Titlu: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: Eugen7 din Mai 21, 2012, 10:35:24 a.m.
In primul rand, ceea ce ai prezentat mai sus sunt argumente care incearca (fara fundament rational) sa submineze teoria evolutionista, si in nici un caz nu reprezinta argumente stiintifice in favoarea creationismului.
Subscriu acestor afirmatii.

Mai clar: chiar daca evolutionismul in forma actuala nu e 100% corect (sau nici macar 1% corect), asta nu inseamna ca automat ipoteza creationista ar fi adevarata, sau ca ar fi devenit brusc stiintifica.
Asa este.

Viziunea evolutionismului teisit nu poate fi testata conform metodei stiintifice. Reamintesc ca evolutionismul teisit nu este (nici nu pretinde) teorie stiintifica.

Creationismul nu poate face parte din demersul stiintific intrucat este in afara stiintei (care are ca scop studiul universului - mai exact a "fuctionarii" universului - prin observatie si rationament).

Consider ca elementul comun intr-un dialog onest intre stiinta (paradigma stiintifica actuala) si teologie (in general si in special cele care sustin evolutionismul teisit) il reprezinta legile stiintei (care guverneaza universul) intrucat pe de o parte stiinta nu poate spune nimic despre originea acestora, iar pe de alta parte teologia afirma ca acestea fac parte din pronia divina (caci daca aceste legi ar inceta sa mai existe atunci universul ar inceta sa mai existe).

Argumentele stiintifice care sa sprijine creationismul trebuie sa fie niste predictii testabile, care au fost testate si confirmate, sau cel putin in principiu sa fie verificabile cand mai avanseaza tehnologia prezenta. Ai asa ceva?
Consider ca nu se pot aduce dovezi stiintifice (care sa fie testabile conform metodei stiintifice) in favoarea creationismului (in viziunea evolutionismului teist) aceasta deoarece existenta lui Dumnezeu nu face parte din demersul stiintific, iar viziunea evolutionismului teist nu contrazice dovezile stiintifice ale teoriei evolutioniste ci doar completeaza cu explicatii teologice ceea ce este in afara demersului teoriei evolutioniste (spre exemplu cauza si scopul existeneti organismelor precum si unicitatea omului ca specie).
Exista totusi un punct de vedere discordant in ceea ce priveste primii indivizi ai speciei umane, viziunea evolutionismului teist neoferind o explicatie in ceea ce priveste modul in care Dumnezeu a daruit omului suflet spiritual si nemuritor in mod direct, dar precizand ca mintea omului este cea care face legatura intre trup si suflet, creierul fiind organul ce coordoneaza comportamentul intreagii fiinte umane (atat organismul care reprezinta partea biologica cat si sufletul spritual, viata duhovniceasca ): echilibru, memorie, perceptie, cugetare (conform invataturii Sfintilor Parinti, mai exact Sfantul Ioan Damaschin care inca din sec VIII d.Hr. indica in "Dogmatica" si anumite zone din creier "resposabile" pentru aceste activitati.).


In al doilea rand, ipoteza creationist este nestiintifica pentru ca, chiar daca acceptam, de dragul discutiei, ca ar fi adevarata, asta nu ar aduce nici o informatie suplimentara care sa explice ceva despre Univers.
...doar in ceea ce priveste functionarea universului.
Insa creationismul (mai exact viziunea evolutionismului teist) ofera explicatii ce privesc un domeniul mult mai larg ce il inclune pe acela al demersului stiintific, precizand si care este originea legilor stiintei (care guverneaza universul) precum si care este cauza si scopul existentei atat a universului cat si a omului.

 
Nu am putea deduce rational cine (sau ce) este acel "creator", nici modul de functionare al partilor (microscopice sau macroscopice ale) Universului.
Nu sunt de acord cu afirmatia dvs conform careia nu putem deduce si intelege rational modul de functionare a universului (atat la scara macroscopica cat si subatomica). Teoria relativitatii si mecanica cuantica sunt rationale.

Intelegerea functionarii universului consider ca ar trebui sa ne conduca spre "depasirea" demersului stiintific si anume sa ne conduca la intrebari de genul: care este originea legilor stiintei (care guverneaza universul)? de ce exista acestea? care este scopul existentei (atat la legilor stiintei cat si a universului)? In acest sens consider ca teologia crestina (ortodoxa in special) ofera raspunsuri elocvente.
Daca intelegem cum functioneaza un ceasornic spre exemplu, de ce sa nu nu il utilizam?


 
In al treilea rand, daca ipoteza creationista ar fi adevarata, am avea o problema majora: nu am putea explica aparitia si existenta "creatorului" care a fost capabil sa creeze un Univers atata de complex, fara existenta unui alt meta-creator care la randul lui trebuie explicat.
Privit din acest punct de vedere al principiului determinist, cauza-efect, teologia crestina (si in special cea ortodoxa) despre acest "meta-creator" (cauza prima) ofera informatii si explicatii.

Toate acestea, fac din ipoteza creationista nestiintifica ceva complet irelevant in domeniul stiintei.
[...]Dar repet, trebuie sa inteleaga ca ipotezele de acest fel nu sunt relevante stiintific.
Evident. Sunt intru totul de acord ca orice dialog onest intre stiinta si teologie (ortodoxa in special) trebuie sa fie in afara oricaror prejudecati pentru a avea rezultate benefice reciproce. Infatuarea fie stiintifica fie teologica nu poate aduce nimic bun.

Cei ce se limiteaza doar la intelegerea stiintifica nu pot pretinde ca daca inteleg functionarea pana in cel mai mic detaliu a universului stiu "totul". Faptul ca demersul stiintific nu poate oferi nici o explicatie despre cauza legilor stiintei (care guverneaza universul) consider ca ar trebui sa fie "rampa de lansare" a oamenilor de stiinta catre cercetarea (specifica) pentru a gasi raspunsuri relevante la intrebari precum: De ce exista universul? Care este cauza si scopul acestuia?...

In incheire doresc sa aduc in atentie un punct de vedere comun intre stiinta (paradigma stiintifica actuala) si teologie (ortodoxa in special): Universul acesta are un inceput si un sfarsit (teoria Big Bang).
Titlu: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: Eugen7 din Mai 21, 2012, 11:11:11 a.m.
Teoria lui Darwin, cea a selectiei naturale, este complet gresita;
Va rog sa sustineti aceste afirmatii cu argumente din sfera demersului stiintific. De asemenea daca aveti alte explicatii mai bune, ce pot fi testate prin metoda stiintifica sunteti invitat sa le prezentati (evident folosind limbaj stiintific).

O alta problema fundamentala contrazice teoria selectiei naturale bazata pe intamplare. Conform acestei teorii, speciile ar evolua incet, treptat, ...
Ce intelegeti prin "intamplare"? Ce intelegeti prin "incet"? (O intrebare retorica: "Mai repede" inseamna pt. dvs. "mai bine"?)
Va reamintesc ca demersul stiintific urmareste studiul (functionarii universului) prin observatie si rationament si in acest context sunt irelevante aprecieri de genul: "mai repede (este mai bine)". Insasi adaptarea din teoria evolutionista nu este "intamplatoare" intrucat este efectul unor factori (de mediu etc.). In acest sens se poate vorbi si de o reglare adaptiva.
Teoria evolutoinista nu isi propune sa raspunda la intrebari de genul: "evolutia organismelor nu are un creator" sau "evolutia oganismelor este intamplatoare deci nu exista ordine". Ce intelegei dvs. prin ordine? Daca priviti din punctul de vedere al ADN-ului chiar nu vedeti (intelegeti) ordinea (legatura) bilogica intre organismele vii de pe planeta Pamant?

Conform acestor autoritati in domeniu, aparitia aleatorie a vietii este complet exclusa.
Ce fel de autoritati? La ce domenii faceti referire? (stiintifice, filozofice, teologice...)
Intr-adevar paradigma stiitifica actuala nu poate oferi o explicatie fara echivoc pentru apartia primei celule vii.
Reamintesc ca nu intra in demersul teoriei evolutioniste studiul aparatiei vietii (mai exact a primei celule vii).

P.S. Precizez ca editarea ulterioara nu a modificat mesajul initial al postarii.
Titlu: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: Electron din Mai 21, 2012, 11:37:10 a.m.
In al doilea rand, ipoteza creationist este nestiintifica pentru ca, chiar daca acceptam, de dragul discutiei, ca ar fi adevarata, asta nu ar aduce nici o informatie suplimentara care sa explice ceva despre Univers.
...doar in ceea ce priveste functionarea universului.
Insa creationismul (mai exact viziunea evolutionismului teist) ofera explicatii ce privesc un domeniul mult mai larg ce il inclune pe acela al demersului stiintific, precizand si care este originea legilor stiintei (care guverneaza universul) precum si care este cauza si scopul existentei atat a universului cat si a omului.

 
Nu am putea deduce rational cine (sau ce) este acel "creator", nici modul de functionare al partilor (microscopice sau macroscopice ale) Universului.
Nu sunt de acord cu afirmatia dvs conform careia nu putem deduce si intelege rational modul de functionare a universului (atat la scara macroscopica cat si subatomica). Teoria relativitatii si mecanica cuantica sunt rationale.
Afrimatia cu care nu esti de acord era in contextul acceptarii ipotezei nestiintifice a creationismului, in sensul ca acceptarea ipotezei respective nu aduce nimic in plus in intelegerea modului de functionare al Universului. Evident ca stiinta poate dezvalui modul de functionare al Universului, ceea ce e imbucurator, pentru ca asta e si scopul ei.

Citat
Intelegerea functionarii universului consider ca ar trebui sa ne conduca spre "depasirea" demersului stiintific si anume sa ne conduca la intrebari de genul: care este originea legilor stiintei (care guverneaza universul)? de ce exista acestea? care este scopul existentei (atat la legilor stiintei cat si a universului)? In acest sens consider ca teologia crestina (ortodoxa in special) ofera raspunsuri elocvente.
Desigur, in masura in care cineva poate considera raspunsurile nestiintifice respective ca fiind "elocvente". Ce poate fi elocvent in niste inventii si credinte oarbe care nu pot fi verificate?

Citat
In al treilea rand, daca ipoteza creationista ar fi adevarata, am avea o problema majora: nu am putea explica aparitia si existenta "creatorului" care a fost capabil sa creeze un Univers atata de complex, fara existenta unui alt meta-creator care la randul lui trebuie explicat.
Privit din acest punct de vedere al principiului determinist, cauza-efect, teologia crestina (si in special cea ortodoxa) despre acest "meta-creator" (cauza prima) ofera informatii si explicatii.
Aceste informatii si "explicatii" sunt irationale si nu aduc nimic relevant stiintific. Alegerea "cauzei primare" e arbitrara (din punct de vedere logic) si e justificabila doar in urma unui demers religios, nestiintific.

Citat
Cei ce se limiteaza doar la intelegerea stiintifica nu pot pretinde ca daca inteleg functionarea pana in cel mai mic detaliu a universului stiu "totul".
De acord. Ramane ca fiecare sa decida importanta pe care o da fiecarei parti a cunostintelor sale, fie ele stiintifice sau nestiintifice.

Citat
Faptul ca demersul stiintific nu poate oferi nici o explicatie despre cauza legilor stiintei (care guverneaza universul) consider ca ar trebui sa fie "rampa de lansare" a oamenilor de stiinta catre cercetarea (specifica) pentru a gasi raspunsuri relevante la intrebari precum: De ce exista universul? Care este cauza si scopul acestuia?...
Si cum anume propui tu sa se studieze stiintific aceste intrebari? Ai ceva idei concrete?

Citat
In incheire doresc sa aduc in atentie un punct de vedere comun intre stiinta (paradigma stiintifica actuala) si teologie (ortodoxa in special): Universul acesta are un inceput si un sfarsit (teoria Big Bang).
Acest "punct comun" este irelevant, atata timp cat teologia ar trebui sa se ocupe doar de ceea ce nu intra in domeniul stiintific. Alegoriile, oricat de bine se potrivesc cu stiinta actuala, tot alegorii raman si vor fi mereu sub incidenta interpretarilor preferate pe baza motivelor nestiintifice ale teologilor.


e-
Titlu: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: Pozitron din Mai 23, 2012, 12:22:08 p.m.
Am sectionat din aceasta discutie tangenta despre scrierile lui Ioan Damaschin (http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,3873.0.html).

<Pozitron>
Titlu: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: Eugen7 din Mai 23, 2012, 12:41:00 p.m.
Am sectionat din aceasta discutie tangenta despre scrierile lui Ioan Damaschin (http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,3873.0.html).
<Pozitron>
Consider ca scrierile Sfantului Ioan Damaschin (recunoscut oficial ca Sfant Parinte atat de BO cat si de BC) sunt binevenite pe acest topic intrucat au referire fara echivoc la subiectul discutat, anume viziunea (nestiintifica) a creationismului conform teologiei ortodoxe.
Scrierile sale nu trebuie despartite de teologia Bisericii Ortodoxe al carei reprezentant de seama este.

De asemenea consider inadecvata deschiderea unui subiect nou la sectiunea "Critici ale paradigmei stiintifice actuale" cu referire directa la scrierile Sf. Ioan Damaschin deoarece scrierile sale nu au ca scop critica stiintei nici cea a epocii in care a trait si cu atat mai mult a paradigmei stiintifice actuale.
Titlu: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: Pozitron din Mai 23, 2012, 02:14:46 p.m.
@Eugen7: tangenta despre scrierile lui Ioan Damaschin se refera in principal la pretentiile tale despre cum acesta a dezvaluit adevarul despre Univers inaintea stiintei. Nu scrierile lui Ioan Damaschin sunt critici ale stiintei, ci pretentiile tale despre ele.

Acest topic este axat pe analiza ipotezei nestiintifice a creationismului, care exista in diverse forme in mai toate religiile. A insista pe una sau pe alta din aceste religii poate fi considerat ca propavaduire religioasa.

<Pozitron>
Titlu: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: getax din Ianuarie 04, 2014, 01:51:01 a.m.
Deoarece recent am observat ca avem un nou fan destul de activ al creationismului, m-am gandit ca e necesar sa deschid un topic pe acest subiect, pentru a explica de ce aceasta ipoteza nu este relevanta in context stiintific. Public la aceasta sectiune topicul, tocmai pentru ca adesea aceasta ipoteza a creationismului este propusa ca alternativa pentru paradigma actuala a stiintei.

In primul si primul rand, doresc sa precizez ca a califica aceasta ipoteza (creationismul) ca fiind nestiintifica, nu este o insulta, sau ceva intrinsec negativ, ci doar o constatare. Exista o serie de alte teme nestiintifice, cum ar fi dragostea, morala, empatia, (plus o serie de ramurici filozofice cum e solipsismul) teme de o mai mare sau mai mica importanta pentru cei mai multi, dar care sunt si ele nestiintifice.

Cea mai importanta caracteristica a acestora, pe langa irationalitate si subiectivitate, este netestabilitatea, sau nefalsificabilitatea.

Sper sa se inteleaga cat mai clar: ceva (o idee, o ipoteza, o declaratie etc) ce nu poate fi testata in mod obiectiv, repetabil, independent de autorul afirmatiei, nu este stiintifica. Da, sustin cu tarie teoria lui Karl Popper (http://ro.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper#Opera_filozofic.C4.83) despre distinctia dintre stiinta si pseudo-stiinta.

Cand o sa vina cineva sa demonstreze ca ipoteza creationismului (evit sa o numesc teorie, pentru ca nu este teorie in sens stiintific) este testabila, ca face predictii care au fost (sau pot fi in principiu) confirmate experimental, voi accepta ca este stiintifica. Altfel, orice argument bazat de creationism este nestiintific si deci irelevant pe un forum dedicat stiintei cum este acesta.

Cei care sunt adeptii creationismului pe motive si considerente religioase (sau de alt fel), n-au decat sa creada in continuare ce vor. Nu am nici o intentie sa le modific credinta, sau sa atac/desfiintez creationismul.

Singurul lucru pe care trebuie s-al faca adeptii creationismului este sa inteleaga, sa retina si sa-si asume faptul ca acesta, creationismul, este o ipoteza nestiintifica. Repet ca asta nu e ceva negativ in sine, atata doar ca nu pot sa-si foloseasca aceste credinte nestiintifice ca argumente pe un forum ca acesta.


Invit deci, pe creationistii care doresc sa abordeze aceasta ipoteza in mod stiintific, sa o faca aici. Pentru abordari teologice sau religioase in general, sunt alte forumuri dedicate, aici nu e locul potrivit.


Adica ce doresti tu ? Sa creem un univers din nimic pentru a-ti dovedi ca ipoteza creationista e demna de luat in seama ?

Deschide un joc pe calculator. Orice joc. Felicitari, tocmai ai vazut un univers creat din nimic. Cu propriile legi create de catre creatorul sau. Cu posibilitatea miracolelor ( in masura in care ai acces la cheaturi sau creezi tu jocul si propriile portite prin care sa actionezi  nesupunandu-te legilor acelui univers ).
Poate fi ceva pe care-l putem crea, observa, testa, modifica, ceva stiintific ? Ma tem ca o sa zici ca nu. Ca aia-s pixeli in timp ce noi suntem materie, e cu totul altceva.  :)

In plus :
Creationismul biblic prezice ca " Cerurile spun slava lui Dumnezeu si facerea mainilor Lui o vesteste taria ". Deci o predictie ar putea fi ca vom lucruri din ce in ce mai interesante cu cat studiem mai mult universul. O alta ar fi ca ne vom incurca atat de tare in calcule ca vom avea nevoie la un moment dat sa inventam 10^500 dumnezei ca sa scapam de Unul singur.  :)

Si mai prezice ceva creationismul biblic: Ca oamenii vor uri atat de mult ideea de Dumnezeu ca-si vor tocmi alti invatatori care sa le spuna ceea ce vor sa auda. Si ca acestia vrand sa para destepti se vor face de ras.

Sigur ca acestea nu sunt predictii pe care stiinta actuala sa le poata testa. Dar ceea ce tu si altii ca tine uitati este ca stiinta asa cum arata in acest moment este o conventie pe care am facut-o ca sa putem studia natura. Ca eu pot purta discutii stiintifice cu un teolog in masura in care amandoi cadem de acord ca teologia e stiinta, la fel cum tu poti purta discutii stiintifice cu un "psiholog evolutionist " in masura in care cadeti amandoi de acord ca aia e stiinta. Ca n-a primit stiinta mostenire nici Popper si nici altcineva ca sa ne spuna ceea ce e si ceea ce nu e stiinta. Si nici tu ca sa ne spui ce trebuie sa facem daca suntem credinciosi.
Titlu: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: sumalan dorin din Ianuarie 04, 2014, 02:11:06 p.m.
 
 Si alti judeo-hrestini au facut previziuni (unele de-a dreptul halucinante) si nu s-au adeverit cu nimic! Asa ca poti sa speri in previziunile tale,nimeni nu iti poate lua dreptul de a spera si in Mos Craciun!
Titlu: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: getax din Ianuarie 04, 2014, 03:39:24 p.m.

 Si alti judeo-hrestini au facut previziuni (unele de-a dreptul halucinante) si nu s-au adeverit cu nimic! Asa ca poti sa speri in previziunile tale,nimeni nu iti poate lua dreptul de a spera si in Mos Craciun!

Acelasi drept in avem toti. Mos Craciunul tau nu e cu nimic mai stiintific chiar daca majoritatea oamenilor de stiinta cred in el. Tot trebuie sa probezi ca exista.
Titlu: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: 07Marius din Ianuarie 04, 2014, 08:34:20 p.m.
Sper sa se inteleaga cat mai clar: ceva (o idee, o ipoteza, o declaratie etc) ce nu poate fi testata in mod obiectiv, repetabil, independent de autorul afirmatiei, nu este stiintifica. Da, sustin cu tarie teoria lui Karl Popper (http://ro.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper#Opera_filozofic.C4.83) despre distinctia dintre stiinta si pseudo-stiinta.
e-

Mie mi se pare ca aceasta definitie ar putea fi revizuita. Imi cer scuze, mereu am spus ca nu am pretentii ca sunt un om de stiinta si acum vin sa imbunatatesc definitia despre stiinta... :)

Insa, in lumina acestei definitii de ex. Teoria Stringurilor ar fi redusa la pseudo-stiinta. Sau la momentul lui cand Boltzman propunea atomii ca si particule fundamentale pentru materie, facea la randul sau pseudo-stiinta. Exemplele pot continua.

Mie mi se pare stiinta atunci cand formulezi o idee/teorie pe baza unor argumente/modele care utilizeaza principiile fizicii, matematicii etc. in descrierea lor. Teoria poate fi verificata sau nu, daca se verifica devine stiinta oficiala, daca nu simpatizantii acestor teorii cauta noi moduri de a demonstra valabilitatea teoriei. Nu cred ca acest lucru este pseudo-stiinta. Dar, cum am mai spus - este opinia unuia care nu a luat nici un Nobel si nici nu a adus ceva original la stiinta de azi.

Referitor la creationism. Este o teorie. Sa incercam acum un joc imaginar. Civilizatia umana a ajuns la un stadiu de cunoastere care-i permite sa spere sa teraformeze alte planete. Putem exporta viata in locuri in care aceasta nu exista, putem crea noi fiinte sarind peste evolutia naturala darwiniana. Putem duce viata pe Marte de ex. si poate peste milioane/miliarde de ani cand poate viata pe Pamant este complet diferita fata de ceea ce stim acum sau poate chiar inexistenta in forma inteligenta (datorita unor catastrofe naturale sau autodistrugere), viata pe Marte intr-o forma inteligenta isi va pune intrebarea:

Cine este Dumnezeul nostru, dupa chipul si asemanarea noastra?

Este un scenariu desigur, o probabilitate nenula si cine stie, poate o realitate viitoare. Nu rezolva problema creatiei universale, nu rezolva problema originii universului, poate fi doar o fila de poveste dintr-un univers nemarginit si plin de surprize...
Titlu: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: getax din Ianuarie 04, 2014, 09:22:58 p.m.


Insa, in lumina acestei definitii de ex. Teoria Stringurilor ar fi redusa la pseudo-stiinta. Sau la momentul lui cand Boltzman propunea atomii ca si particule fundamentale pentru materie, facea la randul sau pseudo-stiinta. Exemplele pot continua.


Sau Max Planck care sustinea ca nu exista de fapt materie si ca in spatele acelei forte care genereaza materia se afla o minte inteligenta ?  :)
Nu e rau ca oamenii au idei. Ipotezele sunt parte din stiinta, oricat de aiuristice ar putea parea. Problema e cand cineva afirma ca "Stiinta spune ". Stiinta nu spune nimic ca nu are gura sa vorbeasca. Oamenii de stiinta spun anumite lucruri dintre care unele se pot demonstra imediat, altele asteapta sa fie demonstrate, iar altele au fost deja ingropate. Cand o anumita gasca vine si iti spune ca n-ai voie sa contesti un anumit lucru, ca au cazut toti deja de acord ca ala e dumnezeul lor, samd, inseamna ca ai parasit deja stiinta si ai pasit in ideologie.

Teoria corzilor, cea care poate demonstra orice, deocamdata a demonstrat cum se pot cheltui o gramada de bani cu zero rezultate. Si cum se irosesc generatii de fizicieni si cum se indoctrineaza o populatie. In afara de asta deocamdata nu a demonstrat nimic. Dar in "paradigma stiintifica actuala " este permis sa spui " Chiar daca nu avem dovezi despre ceva, asta nu inseamna ca nu exista ", atata timp cat nu te referi la vreun creator si cu precadere la Creatorul crestin. Aia e pseudo stiinta, alea 10^500 universuri sunt stiinta.
Titlu: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: 07Marius din Ianuarie 04, 2014, 10:20:17 p.m.
Insa, in lumina acestei definitii de ex. Teoria Stringurilor ar fi redusa la pseudo-stiinta. Sau la momentul lui cand Boltzman propunea atomii ca si particule fundamentale pentru materie, facea la randul sau pseudo-stiinta. Exemplele pot continua.

Sau Max Planck care sustinea ca nu exista de fapt materie si ca in spatele acelei forte care genereaza materia se afla o minte inteligenta ?  :)

Mi-ar place sa citesc afirmatia respectiva intr-o sursa bibliografica, sa vad contextul in care apare. Daca ai vreo referinta, ar fi binevenita.

Teoria corzilor, cea care poate demonstra orice, deocamdata a demonstrat cum se pot cheltui o gramada de bani cu zero rezultate. Si cum se irosesc generatii de fizicieni si cum se indoctrineaza o populatie. In afara de asta deocamdata nu a demonstrat nimic. Dar in "paradigma stiintifica actuala " este permis sa spui " Chiar daca nu avem dovezi despre ceva, asta nu inseamna ca nu exista ", atata timp cat nu te referi la vreun creator si cu precadere la Creatorul crestin. Aia e pseudo stiinta, alea 10^500 universuri sunt stiinta.

Taramul mecanicii cuantice este f. ciudat si f. putin inteles, chiar daca avem impresia ca stim atat de multe despre el. Eu sunt de parere ca orice efort, teorie care contribuie la intelegerea mai profunda a acestor lucruri este un pas in fata adaugat la ceilalti pe care stiinta i-a facut pina in prezent. Prin urmare nu consider ca alocarea unor resurse intelectuale intr-un domeniu atat de uluitor este o risipa, mai degraba o vad ca si o investitie intr-un viitor. Nu o vad ca si o pseudo-stiinta ci mai degraba ca si o realizare extraordinara a capacitatii umane de a descifra modul cum functioneaza natura, in cele mai mici detalii. Ca si un tablou insa, detaliile te uimesc, iar imaginea de ansamblu te incanta. Si cum spunea si Einstein, este doar o mica parte din maretia naturii care se releva in fata ochilor nostri.
Titlu: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: getax din Ianuarie 04, 2014, 10:35:05 p.m.
Insa, in lumina acestei definitii de ex. Teoria Stringurilor ar fi redusa la pseudo-stiinta. Sau la momentul lui cand Boltzman propunea atomii ca si particule fundamentale pentru materie, facea la randul sau pseudo-stiinta. Exemplele pot continua.

Sau Max Planck care sustinea ca nu exista de fapt materie si ca in spatele acelei forte care genereaza materia se afla o minte inteligenta ?  :)

Mi-ar place sa citesc afirmatia respectiva intr-o sursa bibliografica, sa vad contextul in care apare. Daca ai vreo referinta, ar fi binevenita.


http://www.goodreads.com/author/quotes/107032.Max_Planck (http://www.goodreads.com/author/quotes/107032.Max_Planck)
“As a man who has devoted his whole life to the most clear headed science, to the study of matter, I can tell you as a result of my research about atoms this much: There is no matter as such. All matter originates and exists only by virtue of a force which brings the particle of an atom to vibration and holds this most minute solar system of the atom together. We must assume behind this force the existence of a conscious and intelligent mind.”
Titlu: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: 07Marius din Ianuarie 05, 2014, 06:15:30 p.m.
http://www.goodreads.com/author/quotes/107032.Max_Planck (http://www.goodreads.com/author/quotes/107032.Max_Planck)
“As a man who has devoted his whole life to the most clear headed science, to the study of matter, I can tell you as a result of my research about atoms this much: There is no matter as such. All matter originates and exists only by virtue of a force which brings the particle of an atom to vibration and holds this most minute solar system of the atom together. We must assume behind this force the existence of a conscious and intelligent mind.”

Da, extrem de interesant. Mai ales ca acelasi autor, mai spune:

“[I do not believe] in a personal God, let alone a Christian God.
('The Dilemmas of an Upright Man: Max Planck and the Fortunes of German Science', page 198)”
― Max Planck

sau

"I regard consciousness as fundamental. I regard matter as derivative from consciousness. We cannot get behind consciousness. Everything that we talk about, everything that we regard as existing, postulates consciousness.”
― Max Planck

Doar aceste citate te pot cufunda intr-o mare de filozofie. Poate ca lucrurile pot fi departajate sau poate ca inainte ar trebui puse de acord niste definitii pentru a lucra in acelasi spatiu cu aceleasi sensuri/idei. Ceva mi se pare incomplet cel putin la ultimul citat. Constiinta in acest context, pare sa existe in afara universului material, ceva intangibil si pre-existent universului cunoscut. In acest context imi recunosc limitarea mea ca si imaginatie, ca si putere de intelegere. Nu stiu daca la asta se referea si Einstein...
Titlu: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: getax din Ianuarie 05, 2014, 10:02:52 p.m.
http://www.goodreads.com/author/quotes/107032.Max_Planck (http://www.goodreads.com/author/quotes/107032.Max_Planck)
“As a man who has devoted his whole life to the most clear headed science, to the study of matter, I can tell you as a result of my research about atoms this much: There is no matter as such. All matter originates and exists only by virtue of a force which brings the particle of an atom to vibration and holds this most minute solar system of the atom together. We must assume behind this force the existence of a conscious and intelligent mind.”

Da, extrem de interesant. Mai ales ca acelasi autor, mai spune:

“[I do not believe] in a personal God, let alone a Christian God.
('The Dilemmas of an Upright Man: Max Planck and the Fortunes of German Science', page 198)”
― Max Planck

sau

"I regard consciousness as fundamental. I regard matter as derivative from consciousness. We cannot get behind consciousness. Everything that we talk about, everything that we regard as existing, postulates consciousness.”
― Max Planck

Doar aceste citate te pot cufunda intr-o mare de filozofie. Poate ca lucrurile pot fi departajate sau poate ca inainte ar trebui puse de acord niste definitii pentru a lucra in acelasi spatiu cu aceleasi sensuri/idei. Ceva mi se pare incomplet cel putin la ultimul citat. Constiinta in acest context, pare sa existe in afara universului material, ceva intangibil si pre-existent universului cunoscut. In acest context imi recunosc limitarea mea ca si imaginatie, ca si putere de intelegere. Nu stiu daca la asta se referea si Einstein...

Salut Marius. De aia am si dat aici exemplul cu computerul si jocul pe computer. Tot ceea ce exista in acel joc exista datorita unei minti situate in afara acelui joc. Deci un joc este un univers creat din nimic de catre o "inteligenta", in speta computerul nostru. Sigur ca eu fiind crestin nu vreau sa cred in unele lucruri pentru ca imi plac misterele si vreau sa am surprize si in viata de dincolo  :), dar o parte ( extrem de mica ) dintre fizicieni deja si-a indreptat atentia spre domeniul asta si incearca sa inteleaga in ce masura traim intr-o simulare. Asta ar explica si unele ciudatenii din mecanica cuantica. Este un episod al emisiunii Through the wormhole intitulat Is there a Creator ? Acolo poti vedea mai multe despre simulare, desi filozofia e ceva New Age.

Uite aici, incepe de la min 4:30
Is There a Creator? Part Two "Through the Wormhole" with Morgan Freeman" [HD] (http://www.youtube.com/watch?v=EOY45HjeQKE#ws)

Din punctul meu de vedere toate teoriile privind originea universului sunt la fel de "nestiintifice". Dar nu inseamna ca toate sunt la fel de neinteresante. Una e sa privesti o oala in care fierbe apa si cu totul altceva e sa te joci pe computer. Nu mai vorbim despre ceea ce promite crestinismul ca ne asteapta.  :)

Poti citi aici reflectiile astronomului Allan Sandage in legatura cu Stiinta si religia :

http://www.leaderu.com/truth/1truth15.html (http://www.leaderu.com/truth/1truth15.html)

Si on topic :

Biblia prezice un univers creat din nimic, si un inceput al acestui univers. De asemenea descoperitorul CBR - Arno Penzias a afirmat la acel moment ca Radiatia Cosmica de Fond este exact ce ar fi putut fi prezis daca am fi avut la indemana doar Biblia.
Titlu: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: sumalan dorin din Ianuarie 06, 2014, 12:26:09 a.m.

Dupa cum iti spuneam si intr-un alt topic (sper sa tii cont de sugestia mea) nu are sens sa iti pierzi timpul si energia pe forumul scientia!


Din punctul meu de vedere toate teoriile privind originea universului sunt la fel de "nestiintifice". Dar nu inseamna ca toate sunt la fel de neinteresante. Una e sa privesti o oala in care fierbe apa si cu totul altceva e sa te joci pe computer. Nu mai vorbim despre ceea ce promite crestinismul ca ne asteapta.  :)

Biblia prezice un univers creat din nimic, si un inceput al acestui univers. De asemenea descoperitorul CBR - Arno Penzias a afirmat la acel moment ca Radiatia Cosmica de Fond este exact ce ar fi putut fi prezis daca am fi avut la indemana doar Biblia.

Din punctul tau de vedere nu ar fii mai bine sa iti continui cercetarile singur sau cel mult sa gasesti interlocutori cu,care poti face schimb de pareri/opinii pe acelasi subiect?Din punctul tau de vedere nu ar fii mai intelept sa procedezi asa?

Armonia poate fii fantastica ,feed-backul incredibil cand dai de persoane care sunt de acord cu opiniile tale,cand iti adulmeca fiecare rationament!

Din punctul tau de vedere ai gasit asa ceva pe forumul scientia?Nu,vezi de asta iti spun cauta in alta parte mai mult ca sigur ca vei gasi si acei oamenii fascinati de rationamentele tale!
Titlu: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: getax din Ianuarie 06, 2014, 12:37:49 a.m.

Dupa cum iti spuneam si intr-un alt topic (sper sa tii cont de sugestia mea) nu are sens sa iti pierzi timpul si energia pe forumul scientia!

Din punctul tau de vedere nu ar fii mai bine sa iti continui cercetarile singur sau cel mult sa gasesti interlocutori cu,care poti face schimb de pareri/opinii pe acelasi subiect?Din punctul tau de vedere nu ar fii mai intelept sa procedezi asa?

Armonia poate fii fantastica ,feed-backul incredibil cand dai de persoane care sunt de acord cu opiniile tale,cand iti adulmeca fiecare rationament!

Din punctul tau de vedere ai gasit asa ceva pe forumul scientia?Nu,vezi de asta iti spun cauta in alta parte mai mult ca sigur ca vei gasi si acei oamenii fascinati de rationamentele tale!

Salut si tie .
Poate ca ai dreptate,desi vad ca nici pe tine nu te place chiar toata lumea. Nu inteleg cum poate fi posibil asa ceva dar asta e treaba ta, am inteles, atmosfera e fantastica si feedback-ul e incredibil cand te privesti in oglinda si spui " I can do science me ! ". Si cand le spui si celorlalti ce au voie si ce n-au voie sa scrie. Ca asa se afla adevarul, le inchidem gura tuturor celor care nu-s de acord cu majoritatea si celor care nu sustin superioritatea ateismului de youtube in fata obscurantismului nestiintific religios.
Bafta si imi cer scuze fata de ceilalti.
Titlu: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: 07Marius din Ianuarie 06, 2014, 11:20:08 a.m.
Salut Marius. De aia am si dat aici exemplul cu computerul si jocul pe computer. Tot ceea ce exista in acel joc exista datorita unei minti situate in afara acelui joc. Deci un joc este un univers creat din nimic de catre o "inteligenta", in speta computerul nostru.

In principiu eu sunt un fan al similitudinilor observate in univers la diferite scari de observatie. Totusi, trebuie precizat ca oricare doua similitudini luate, oricat de asemanatoare sunt, nu sunt identice si aplicate la scari diferite. Mereu sunt si mici diferente, ceea ce diferentiaza procesele pe care le descriu. Jocul in sine nu a fost creat din nimic, ai nevoie chiar de structuri complexe de materie ca sa-l transpui in realitate. Ideea jocului in sine pare sa vina din neant, insa ideea in sine ca sa existe, iarasi presupune un subiect care sa o creeze.
Paralela dintre creator si univers, inginer IT si joc este atragatoare in sensul ideii de creatie pe care o transmite. Doar ca in cazul creatorului, problema creatiei este permutata/exportata de la intrebarea cum a aparut universul, la intrebarea cum a aparut creatorul? Oamenii de stiinta, nu accepta blank-uri, spatii goale in constructiile logice, totul trebuie cladit din aproape in aproape, pe chestiuni palpabile, demonstrabile, matematic si fizic. Din cauza asta sunt asa de cusurugii... :)


Sigur ca eu fiind crestin nu vreau sa cred in unele lucruri pentru ca imi plac misterele si vreau sa am surprize si in viata de dincolo  :), dar o parte ( extrem de mica ) dintre fizicieni deja si-a indreptat atentia spre domeniul asta si incearca sa inteleaga in ce masura traim intr-o simulare. Asta ar explica si unele ciudatenii din mecanica cuantica. Este un episod al emisiunii Through the wormhole intitulat Is there a Creator ? Acolo poti vedea mai multe despre simulare, desi filozofia e ceva New Age.

Avand incredere nemarginita in creator, atunci n-ar trebui sa existe nici urma de indoiala in privinta a ceea ce te-ar putea uimi dincolo. Nu este un motiv sa te "rezervi" aici ca sa nu te plictisesti dincolo...

Referitor la Morgan Freeman si serialul la care faci referinta, imi place nespus sa ma uit la el (si la alte seriale) si nu este o indoctrinare cum spun unii. Imi plac subiectele discutate, imi place de Morgan Freeman si multe lucruri discutate imi dau de gandit. Nu inseamna ca inghit tot ce se spune in acel material sau in altele. Doar ca sunt pasionat de subiect...

Din punctul meu de vedere toate teoriile privind originea universului sunt la fel de "nestiintifice". Dar nu inseamna ca toate sunt la fel de neinteresante. Una e sa privesti o oala in care fierbe apa si cu totul altceva e sa te joci pe computer. Nu mai vorbim despre ceea ce promite crestinismul ca ne asteapta.  :)

Ca sa judeci obiectiv aceste teorii, trebuie stapinite cunostiintele in domeniul respectiv: fizica, matematica, astronomie etc. Este f. greu chiar si pentru un specialist veritabil... Dar, aici este puterea umanitatii, in diversiune, in moduri diferite de a gandi si din acest urias efort colectiv, se nasc din cand in cand geniile care au sclipiri de viziune...si ne duc pe alte trepte de cunoastere.
In ceea ce priveste promisiunea in viata de apoi, este una care foarte usor poate scapa lucrurile de sub control si poate conduce la extremism religios, fanatism si chiar terorism. Este o arma periculoasa in mainile nepotrivite...

Poti citi aici reflectiile astronomului Allan Sandage in legatura cu Stiinta si religia :
http://www.leaderu.com/truth/1truth15.html (http://www.leaderu.com/truth/1truth15.html)

Biblia prezice un univers creat din nimic, si un inceput al acestui univers. De asemenea descoperitorul CBR - Arno Penzias a afirmat la acel moment ca Radiatia Cosmica de Fond este exact ce ar fi putut fi prezis daca am fi avut la indemana doar Biblia.

Imi place sa citesc astfel de reflectii, cum am mai spus imi dau de gandit. La unele pot formula pareri diferite, raspunsuri diferite, completari etc. Este poate modul nostru de a progresa.

"The Nobel Prize-winning scientist who with Wilson discovered the cosmic background radiation reacted with the statement:

The best data we have are exactly what I would have predicted, had I nothing to go on but the five Books of Moses, the Psalms, the Bible as a whole."
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/nave-html/faithpathh/penzias.html (http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/nave-html/faithpathh/penzias.html)

Desi citatul este extrem de interesant , autorul nu face dezvaluiri cum ar fi ajuns la descoperirerea respectiva doar pe baza cartilor respective. Nu neg ca cartile respective nu contin idei interesante, insa mie imi suna ca si o poveste plina de metafore, de genul cand povestesti unui copil mic, cum vin bebelusii pe lume. Nu are cunostinte de sex, biologie, medicina etc. insa prin povestea pe care i-o construiesti, incerci sa-l aduci cat mai aproape de realitate, pe mintea lui. O sa spui - pai asta este perfect plauzibil cu creatorul etc. De acord, insa eu aici in creator vad mai degraba o entitate fizica, reala, insa nu divina. Pe scurt, extraterestri.
Titlu: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: Geb din Ianuarie 06, 2014, 11:39:04 a.m.
Buna ziua, tuturor!

Cum cautam eu conferinte in engleza, am gasit una care mi s-a parut extrem de interesanta pentru acest topic:

Intelligent Design and the Creationism/Evolution Controversy (http://www.youtube.com/watch?v=l8RUPdH8eLk#) (87 min.)

Eugenie Scott (http://en.wikipedia.org/wiki/Eugenie_Scott) este directoare executiva la National Center for Science Education (http://ncse.com/) din SUA.

Va doresc o zi buna in continuare.
Titlu: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: Electron din Ianuarie 06, 2014, 11:57:12 a.m.
Adica ce doresti tu ? Sa creem un univers din nimic pentru a-ti dovedi ca ipoteza creationista e demna de luat in seama ?
Nu, nu asta doresc. Nici macar nu am afirmat ca ipoteza creationista nu este demna de luat in seama. Am afirmat doar ca ipoteza creationista este nestiintifica si ca atare nu este relevanta pe acest forum stiintific. Care parte nu a fost clara?

Crearea unui (alt) univers "din nimic" nu este o dovada ca universul nostru a fost creat din nimic. Eroarea de logica implicata aici se numeste "non sequitur".

Citat
Deschide un joc pe calculator. Orice joc. Felicitari, tocmai ai vazut un univers creat din nimic. Cu propriile legi create de catre creatorul sau. Cu posibilitatea miracolelor ( in masura in care ai acces la cheaturi sau creezi tu jocul si propriile portite prin care sa actionezi  nesupunandu-te legilor acelui univers ).
Nu sunt de acord ca un joc pe calculator este un exemplu elocvent de "creare a ceva din nimic". In fond, si cand ruleaza jocul, si cand nu ruleaza, nu a aparut nimic in plus, tot informatie (sub forma de biti) ai pe hard disc si in memoria acestuia.

Pentru un copil, un betisor de lemn poate insemna "un univers intreg" de joaca, pe cand pentru un adult e doar un betisor nesemnificativ. Faptul ca acel copil se joaca cu betisorul inseamna ca s-a creat ceva in plus? Daca "creatia" este ceva ce depinde de observator, inseamna ca e pur subiectiva si in mod automat iese din sfera posibilitatii de studiu stiintific.
 
Citat
Poate fi ceva pe care-l putem crea, observa, testa, modifica, ceva stiintific ? Ma tem ca o sa zici ca nu.
Da, de ce nu? S-au creat o multime de aparate experimentale tocmai in acest scop, de la lentile pana la acceleratoare de particule.

Citat
Ca aia-s pixeli in timp ce noi suntem materie, e cu totul altceva.  :)
Da, diferenta e fundamentala. In timp ce "pixelii" sunt rezultatul unor procese bine intelese si controlabile, asta nu are nici o legatura cu ipoteza nestiintifica a creationismului care postuleaza existenta a ceva neinteles si netestabil, in speta a unui creator inteligent.

Citat
In plus :
Creationismul biblic prezice ca " Cerurile spun slava lui Dumnezeu si facerea mainilor Lui o vesteste taria ". Deci o predictie ar putea fi ca vom [?] lucruri din ce in ce mai interesante cu cat studiem mai mult universul.
Cred ca lipseste un cuvant pe acolo. Daca e vorba de verbul "a descoperi", are sens gramatical, dar nu are logica. Afirmatii despre "predictiile" creationismului biblic sunt in cel mai bun caz, amuzante. Vrei sa dezbatem textul biblic despre creatie, in speta "Geneza"? Acolo sunt greseli clare (si foarte grave) cu duiumul, daca pe asa ceva te bazezi, atunci ai putine sanse sa poti argumenta ceva serios.

Cand o sa faca "creationismul" (biblic sau de alta speta) vreo predictie in sens stiintific, sa vii sa le discutam. Ce propui tu, si anume: "Cerurile spun slava lui Dumnezeu si facerea mainilor Lui o vesteste taria" nu este o predictie pentru ca se poate inlocui "Dumnezeu" cu "Thor" (sau cu orice alta divinitate din mitologie) si nu este nici o diferenta. Degeaba o numesti "predictie" ca faci o confuzie grava care iti descalifica argumentele bazate pe ea.

Citat
O alta ar fi ca ne vom incurca atat de tare in calcule ca vom avea nevoie la un moment dat sa inventam 10^500 dumnezei ca sa scapam de Unul singur.  :)
Te invit sa arati ca asta este o predictie a creationismului biblic. Afirmatia ta in acest sens nu este suficienta.

Citat
Si mai prezice ceva creationismul biblic: Ca oamenii vor uri atat de mult ideea de Dumnezeu ca-si vor tocmi alti invatatori care sa le spuna ceea ce vor sa auda. Si ca acestia vrand sa para destepti se vor face de ras.
Te invit sa arati ca asta este o predictie a creationismului biblic. Concret, cu argumente clare. Afirmatia ta in acest sens nu este suficienta.

Poate ar fi interesant sa incepi prin a prezenta in ce consta "creationismul biblic" despre care vorbesti tu pe aici. E vorba de niste fragmente din biblia crestina? E vorba de interpretari ale acestora? Care anume? Unde le putem gasi?

Eu cand vorbesc de ipoteza nestiintifica a creationismului ma refer pur si simplu la ipoteza ca Universul nostru a fost creat de o entitate inteligenta. Aceasta ipoteza nu face nici un fel de predictii, pentru ca nici nu are cum.

Citat
Sigur ca acestea nu sunt predictii pe care stiinta actuala sa le poata testa.
Daca ne incurcam sau nu in calcule, se poate observa destul de usor. Ramane insa sa demonstrezi ca aceste "predictii" sunt intr-adevar predictii ale "creationismului biblic" si nu doar inventii fabulante din imaginatia ta. Te invit sa o demonstrezi, daca poti.

Citat
Dar ceea ce tu si altii ca tine uitati este ca stiinta asa cum arata in acest moment este o conventie pe care am facut-o ca sa putem studia natura.
Sunt curios sa vad din ce postari ale mele iti rezulta tie ca eu uit acest lucru. Te rog sa vii cu citatele de rigoare si cu argumentele tale in acest sens. Asemenea acuze fara nici un suport sunt ridicole si demonstreaza doar lipsa ta de integritate intelectuala.

Citat
Ca eu pot purta discutii stiintifice cu un teolog in masura in care amandoi cadem de acord ca teologia e stiinta, la fel cum tu poti purta discutii stiintifice cu un "psiholog evolutionist " in masura in care cadeti amandoi de acord ca aia e stiinta.
Teologia nu este stiinta, iar credinta ca ar fi asa ceva nu e suficienta pentru a purta discutii stiintifice pe nici o tema.

Citat
Ca n-a primit stiinta mostenire nici Popper si nici altcineva ca sa ne spuna ceea ce e si ceea ce nu e stiinta.
Stiinta este o inventie umana si ca atare oamenii au dreptul sa precizeze ce inseamna pentru ei stiinta si ce nu. Tocmai de aceea e stiinta o cale de progres in cunoastere (spre deosebire de fabulatiile teologice de exemplu), pentru ca definirea termenilor este la fel de importanta ca si definirea metodei aplicate. Deci, daca nu esti de acord cu definitia lui Popper a stiintei, n-ai decat sa faci ce vrei, dar nu ai dreptul sa afirmi ca fabularile tale sunt stiinta conform definitiei lui Popper cand e evident ca nu sunt.

Retine ca nu am pretentia sa nu creada lumea in ipoteza creationista, sau ca as putea eu vreodata sa o dovedesc a fi falsa, eu doresc doar sa fie clar pentru toata lumea ca ipoteza creationista nu este stiintifica, conform definitiei lui Popper. Ce e asa de greu de priceput?

Citat
Si nici tu ca sa ne spui ce trebuie sa facem daca suntem credinciosi.
Nu pot sa-ti spun nici tie si nici unui alt credincios ce sa creada in cadrul creationismului (sau a oricarei alte parti a teologiei lor preferate), dar pot foarte bine sa atrag atentia ca ipoteza creationista nu este stiintifica. Ca atare pot sa spun fara nici o problema ca credinciosii in creationism nu au dreptul sa-si propavaduiasca ipoteza ca fiind stiintifica, pentru ca pur si simplu nu este stiintifica. Sper ca intelegi aceasta diferenta si sa vii cat de curand cu argumente care sa-ti sustina afirmatiile de mai sus. Nu ma supar daca nu raspunzi la toate intrebarile mele deodata, poti sa le iei pe rand, in functie de importanta pe care le-o acorzi. Intre timp, voi raspunde si eu la restul mesajelor tale.


e-
Titlu: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: Electron din Ianuarie 06, 2014, 12:54:15 p.m.
Sper sa se inteleaga cat mai clar: ceva (o idee, o ipoteza, o declaratie etc) ce nu poate fi testata in mod obiectiv, repetabil, independent de autorul afirmatiei, nu este stiintifica. Da, sustin cu tarie teoria lui Karl Popper (http://ro.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper#Opera_filozofic.C4.83) despre distinctia dintre stiinta si pseudo-stiinta.
e-

Mie mi se pare ca aceasta definitie ar putea fi revizuita. Imi cer scuze, mereu am spus ca nu am pretentii ca sunt un om de stiinta si acum vin sa imbunatatesc definitia despre stiinta... :)
Nu trebuie sa-ti ceri scuze, fiecare are dreptul sa considere ce vrea, important este sa se exprime clar ca sa nu se creeze confuzii. Daca tu vrei sa revizuiesti pentru tine definitia stiintei data de Popper, ca sa includa si altceva, nimeni nu te poate opri. Dar cand vorbesti cu altii, e esential sa precizezi cu ce definitie in minte folosesti acel termen.

Citat
Insa, in lumina acestei definitii de ex. Teoria Stringurilor ar fi redusa la pseudo-stiinta. Sau la momentul lui cand Boltzman propunea atomii ca si particule fundamentale pentru materie, facea la randul sau pseudo-stiinta. Exemplele pot continua.
In cazul Teoriei Stringurilor, ea este o teorie nestiintifica in sensul dat de Popper, pentru ca deocamdata (din cate stiu eu) nu a facut predictii testabile. Cu alte cuvinte, inca se lucreaza la modelul matematic, se cauta consecintele logice ale teoriei, dar ea ramane "sterila" fiind inca netestabila. Si nu doar pentru ca tehnologia inca nu este suficient de dezvoltata, ci pentru ca nu s-a ajuns destul de departe cu teoria incat sa se faca predictii testabile, macar in principiu. Precizez ca nu sunt la curent cu cele mai noi evolutii ale Teoriei Stringurilor, si ca poate intre timp s-au facut si predictii testabile. Dar atata timp cat nu sunt facute predictii testabile, teoria ramane nestiintifica in definitia lui Popper.

In cazul propunerii lui Boltzman, nu prea inteleg ce relevanta are in acest context. Daca la vremea respectiva nu se putea testa ipoteza lui pentru ca nu exista tehnologia necesara, asta nu inseamna ca era netestabila in acelasi sens in care ipoteza nestiintifica a creationismului nu este testabila, oricat de mult ar evolua tehnologia noastra. Daca nu e clara distinctia, sunt dispus sa intru si mai mult in detaliu.

Citat
Mie mi se pare stiinta atunci cand formulezi o idee/teorie pe baza unor argumente/modele care utilizeaza principiile fizicii, matematicii etc. in descrierea lor. Teoria poate fi verificata sau nu, daca se verifica devine stiinta oficiala, daca nu simpatizantii acestor teorii cauta noi moduri de a demonstra valabilitatea teoriei. Nu cred ca acest lucru este pseudo-stiinta. Dar, cum am mai spus - este opinia unuia care nu a luat nici un Nobel si nici nu a adus ceva original la stiinta de azi.
Sunt multe lucruri imporante la o teorie sau la un model care are aspiratia de a explica in mod relevant ceva despre realitate. Una este coerenta logica (pentru ca Universul nostru pare sa aiba caracteristica spectaculoasa de a fi coerent logic), alta este testabilitatea (nu orice model coerent logic e si relevant pentru realitate), alta este inteligibilitatea si asa mai departe. Popper a inclus testabilitatea in cerintele stiintei, iar eu sunt complet de acord cu aceasta. Cine nu e de acord, n-are decat, pana la urma e doar o problema de semantica a unui cuvant. Dar e complet gresit sa afirmi ca o ipoteza este testabila atunci cand ea nu este testabila. E cazul ipotezei creationiste si exact despre asta este acest topic.

Citat
Referitor la creationism. Este o teorie. Sa incercam acum un joc imaginar. Civilizatia umana a ajuns la un stadiu de cunoastere care-i permite sa spere sa teraformeze alte planete. Putem exporta viata in locuri in care aceasta nu exista, putem crea noi fiinte sarind peste evolutia naturala darwiniana. Putem duce viata pe Marte de ex. si poate peste milioane/miliarde de ani cand poate viata pe Pamant este complet diferita fata de ceea ce stim acum sau poate chiar inexistenta in forma inteligenta (datorita unor catastrofe naturale sau autodistrugere), viata pe Marte intr-o forma inteligenta isi va pune intrebarea:

Cine este Dumnezeul nostru, dupa chipul si asemanarea noastra?

Este un scenariu desigur, o probabilitate nenula si cine stie, poate o realitate viitoare. Nu rezolva problema creatiei universale, nu rezolva problema originii universului, poate fi doar o fila de poveste dintr-un univers nemarginit si plin de surprize...
Asa, si? Devine prin asta creationismul altceva decat este, si anume ipoteza nestiintifica?


e-
Titlu: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: Electron din Ianuarie 06, 2014, 01:05:50 p.m.
Insa, in lumina acestei definitii de ex. Teoria Stringurilor ar fi redusa la pseudo-stiinta. Sau la momentul lui cand Boltzman propunea atomii ca si particule fundamentale pentru materie, facea la randul sau pseudo-stiinta. Exemplele pot continua.
Sau Max Planck care sustinea ca nu exista de fapt materie si ca in spatele acelei forte care genereaza materia se afla o minte inteligenta ?  :)
Ipoteza ca nu exista de fapt materie si ca in spatele acelei forte care genereaza materia se afla o minte inteligenta este nestiintifica, chiar daca a emis-o Max Plank. Care parte a definitiei lui Popper nu ati inteles-o?

Citat
Nu e rau ca oamenii au idei. Ipotezele sunt parte din stiinta, oricat de aiuristice ar putea parea.
Nu e adevarat. Ipoteza creationista este nestiintifica, nu este parte din stiinta. E parte din credinta oamenilor, ca multe alte credinte, dar nu este stiintifica.

Citat
Problema e cand cineva afirma ca "Stiinta spune ". Stiinta nu spune nimic ca nu are gura sa vorbeasca.
Da, e greu cu antropomorfizarea asta, ce sa-i faci? Dar e chiar atat de greu, incat nu iti dai seama ca si tu cand afirmi ceva de genul "creationismul biblic face predictia X", tot asta faci? Are creationismul biblic gura sa vorbeasca, mai mult ca stiinta?

Citat
Oamenii de stiinta spun anumite lucruri dintre care unele se pot demonstra imediat, altele asteapta sa fie demonstrate, iar altele au fost deja ingropate.
Da, dar oricine spune lucruri care nu pot fi testate, ele raman nestiintifice, in definitia lui Popper. Cine vrea sa includa ipotezele netestabile in stiinta, sa precizeze ca a schimbat definitia stiintei, dar in nici un caz sa nu afrime ca ipotezele netestabile devin prin asta testabile.

Citat
Cand o anumita gasca vine si iti spune ca n-ai voie sa contesti un anumit lucru, ca au cazut toti deja de acord ca ala e dumnezeul lor, samd, inseamna ca ai parasit deja stiinta si ai pasit in ideologie.
Perfect de acord. Cele mai bune exemple sunt tocmai teologii si credinciosii in ipoteze nestiintifice.

Citat
Teoria corzilor, cea care poate demonstra orice, deocamdata a demonstrat cum se pot cheltui o gramada de bani cu zero rezultate.
De cand poate Teoria Corzilor sa demonstreze orice? Pe ce te bazezi cand faci astfel de afirmatii elucubrante?

Citat
Si cum se irosesc generatii de fizicieni si cum se indoctrineaza o populatie. In afara de asta deocamdata nu a demonstrat nimic.
Cum anume demonstreaza Teoria Corzilor cum se indoctrineaza o populatie? Ce intelegi tu prin "indoctrinare", mai exact?

Citat
Dar in "paradigma stiintifica actuala " este permis sa spui " Chiar daca nu avem dovezi despre ceva, asta nu inseamna ca nu exista ", atata timp cat nu te referi la vreun creator si cu precadere la Creatorul crestin. Aia e pseudo stiinta, alea 10^500 universuri sunt stiinta.
Asta este o minciuna sfruntata. Si despre divinitati se poate spune acelasi lucru, in fond asta fac credinciosii. Iar atitudinea asta ramane nestiintifica chiar si atunci cand e afisata de oameni care se ocupa de stiinta in restul timpului.


e-
Titlu: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: Electron din Ianuarie 06, 2014, 02:41:50 p.m.
De aia am si dat aici exemplul cu computerul si jocul pe computer. Tot ceea ce exista in acel joc exista datorita unei minti situate in afara acelui joc. Deci un joc este un univers creat din nimic de catre o "inteligenta", in speta computerul nostru.
Nici vorba. Asta doar daca redefinesti conceptele de "univers" si "din nimic", dar atunci afirmatia devine complet irelevanta in contextul acestui topic.

Citat
Sigur ca eu fiind crestin nu vreau sa cred in unele lucruri pentru ca imi plac misterele si vreau sa am surprize si in viata de dincolo  :), dar o parte ( extrem de mica ) dintre fizicieni deja si-a indreptat atentia spre domeniul asta si incearca sa inteleaga in ce masura traim intr-o simulare. Asta ar explica si unele ciudatenii din mecanica cuantica. Este un episod al emisiunii Through the wormhole intitulat Is there a Creator ? Acolo poti vedea mai multe despre simulare, desi filozofia e ceva New Age.
Faptul ca tu te declari crestin nu are nici o relevanta si nu ar trebui sa aiba nici un impact asupra acestei discutii.

Citat
Din punctul meu de vedere toate teoriile privind originea universului sunt la fel de "nestiintifice". Dar nu inseamna ca toate sunt la fel de neinteresante.
Mai ramane sa argumentezi cum anume ipoteza creationista este in aceeasi clasa de "nestiintifica" cu cosmologia oficiala de azi. Creationismul este netestabil si asa va ramane prin insasi constructia sa. Sau poate ai argumente sa contrazici aceata constatare.

Citat
Una e sa privesti o oala in care fierbe apa si cu totul altceva e sa te joci pe computer. Nu mai vorbim despre ceea ce promite crestinismul ca ne asteapta.  :)
Propaganda religioasa sa o lasi pentru alte forumuri, aici contravine normelor pe care se presupune ca le-ai citit si acceptat inainte sa-ti creezi un cont.

Citat
Si on topic :

Biblia prezice un univers creat din nimic, si un inceput al acestui univers.
Asta este o prostie. Biblia nu prezice aceste lucrui, ci le afirma pur si simplu fara nici o dovada in acest sens. Cat timp nu esti la curent cu sensul conceptelor pe care le folosesti, afirmatiile tale sunt irelevante si ridicole.

Citat
De asemenea descoperitorul CBR - Arno Penzias a afirmat la acel moment ca Radiatia Cosmica de Fond este exact ce ar fi putut fi prezis daca am fi avut la indemana doar Biblia.
O fi cazul lui, dar ramane sa vedem si demonstratia acestei afirmatii, macar din punctul sau de vedere. Sau tu o accepti doar pentru ca iti gadila orgoliul de credincios in biblie? Esti liber sa crezi ce afirmatii vrei, dar atata timp cat nu ai si demonstratia acelor afirmatii, ele sunt irelevante intr-o discutie care se vrea serioasa.


e-
Titlu: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: 123 din Ianuarie 06, 2014, 03:45:19 p.m.
@Electron:

Am mai avut discutii (si dispute) pe acest forum in legatura cu caracterul nestiintific al ipotezelor creationiste (fie ele biblice sau ne-) si sunt de acord cu argumentele tale pana la un punct. Dincolo de acel punct putem (re)incepe o alta discutie, dar pana atunci as vrea sa ma lamuresti ce ai vrut sa spui cu postarea asta:


Citat
Din punctul meu de vedere toate teoriile privind originea universului sunt la fel de "nestiintifice". Dar nu inseamna ca toate sunt la fel de neinteresante.
Mai ramane sa argumentezi cum anume ipoteza creationista este in aceeasi clasa de "nestiintifica" cu cosmologia oficiala de azi. Creationismul este netestabil si asa va ramane prin insasi constructia sa. Sau poate ai argumente sa contrazici aceata constatare.

e-

Sa inteleg ca esti de acord cu getax ca toate teoriile privind originea universului sunt nestiintifice (inclusiv cosmologia oficiala), doar ca sunt integrate in diferite "clase"? Caracterul nestiintific cuprinde mai multe clase?
Titlu: Răspuns: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: Electron din Ianuarie 06, 2014, 04:28:47 p.m.
Sa inteleg ca esti de acord cu getax ca toate teoriile privind originea universului sunt nestiintifice (inclusiv cosmologia oficiala), doar ca sunt integrate in diferite "clase"? Caracterul nestiintific cuprinde mai multe clase?
Da, intrebarea e buna, sper sa pot clarifica afirmatia citata care este, admit, cam nefericita.

Tocmai ii raspunsesem lui Marius07 mai sus despre definitia teoriilor stiintifice, unde se vede ca fiecare poate alege ce intelege prin "stiintific", de acolo ideea cu "mai multe clase de nestiintific". In acest sens, o teorie care nu e nici coerenta logic, nici testabila (ex: "Designul Inteligent"), e in "alta clasa de nestiintifica" fata de una care este coerenta, dar nu e testabila (ex: Teoria Corzilor).

Acum, legat de afirmatia lui getax, ca toate teoriile privind originea universului sunt nestiintifice, evident ca nu sunt de acord. Chiar daca nici una din teoriile acestea nu sunt testabile direct, adica prin duplicarea evenimentului de la originea Universului, unele, precum cosmologia oficiala, fac predictii care pot fi testate (cum ar fi caracteristicile radiatiei de fond), altele, precum creationismul, nu are cum sa faca vreo predictie testabila, ca atare nu pot fi testate nici macar in principiu.

Sper ca acum e mai clar.

e-
Titlu: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: meteor din Ianuarie 06, 2014, 07:56:03 p.m.
Personal mie nu mii clar cine si cu ce scop a scris biblia, coranul, etc. cu o asa vointa puternica.

Ipoteze:
- Ar fi scris niste "filozofi" nebuni la greu, aiureau.
- Mitologie populara, dar iar apare intrebarea : De ce au scris, cu ce scop?!
- Ar fi scris cineva cu scopul ca oamenii sa fie mai cuminti, dar si aici apar o multime de neclaritati.

Despre dl. Electron dumnealui, ca mai intotdeaua, vorbeste niste lucruri bine ghindite.

Despre contrazicerea definitiva  a teoriei creationiste cred (deci lasa sa fie pentru voi ipoteza, caci imi e greu sa prezint detaliat argumentele) caci se va pune capat atunci chind se va construi o masina identica omului.

Cu toate ca, inainte sa incepem sa analizam aceasta teorie ar trebui celor ce o inainteaza sa ne defineasca urmatoarele notiuni:
viata, suflet, etc.  .......

Eu cred ca omul e robot, ca o masina, ca o piatra, ca un ciocan, etc.  In linii mari comenzile vin din mediul inconjurator.
Constructia a unei asa masini cred ca e posibil, e deajuns sa aveti un calculatir si un mediu de programare.
Constructia unei masini (cu toate ca e gresit spus) mult mai performate ca omul, inseamna un eveniment important in istoria omenirii de nedescris.
Titlu: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: 07Marius din Ianuarie 06, 2014, 08:00:33 p.m.
In cazul Teoriei Stringurilor, ea este o teorie nestiintifica in sensul dat de Popper, pentru ca deocamdata (din cate stiu eu) nu a facut predictii testabile. Cu alte cuvinte, inca se lucreaza la modelul matematic, se cauta consecintele logice ale teoriei, dar ea ramane "sterila" fiind inca netestabila. Si nu doar pentru ca tehnologia inca nu este suficient de dezvoltata, ci pentru ca nu s-a ajuns destul de departe cu teoria incat sa se faca predictii testabile, macar in principiu. Precizez ca nu sunt la curent cu cele mai noi evolutii ale Teoriei Stringurilor, si ca poate intre timp s-au facut si predictii testabile. Dar atata timp cat nu sunt facute predictii testabile, teoria ramane nestiintifica in definitia lui Popper.

In cazul propunerii lui Boltzman, nu prea inteleg ce relevanta are in acest context. Daca la vremea respectiva nu se putea testa ipoteza lui pentru ca nu exista tehnologia necesara, asta nu inseamna ca era netestabila in acelasi sens in care ipoteza nestiintifica a creationismului nu este testabila, oricat de mult ar evolua tehnologia noastra. Daca nu e clara distinctia, sunt dispus sa intru si mai mult in detaliu.

Pai asta incercam si eu sa subliniez. Cred ca o definitie mai completa a stiintei ar trebui sa rezolve aceasta inconsistenta temporala. Multe din teoriile revolutionare nu au putut fi testate/validate in prima faza (inclusiv teoria atomica lui Boltzmann). Prin urmare mi se pare nedrept sau aiurea chiar sa spui despre un model ca este nestiintific si pe urma la scurt timp acelasi model/teorie poate sa devina brusc foarte stiintifica. Cred ca testabilitatea teoriei este fundamentala, insa aici cred ca niste completari la definitia respectiva sunt binevenite.

" He demonstrated that the second law could be interpreted by blending the laws of mechanics, applied to the motions of the atoms, with the theory of probability. He clarified that the second law is an essentially statistical law. He formulated most of the structure of statistical mechanics, which was later researched by the mathematical physicist Josiah Willard Gibbs.

In addition to his contributions to statistical mechanics, Boltzmann made detailed calculations in the kinetic theory of gases. He was probably the first person to understand the significance of James Clerk Maxwell‘s theory of electromagnetism, on which he wrote a two-volume treatise."
http://www.famousscientists.org/ludwig-boltzmann/ (http://www.famousscientists.org/ludwig-boltzmann/)

Si teoria stringurilor in esenta se aseamana cu teoria lui Boltzmann, care a introdus in modelul sau atomii pentru a explica anumite observatii termodinamice. Teoria stringurilor introduce stringurile pentru a explica structurile complexe subatomice, particulele elementare in modelul standard. Similitudinea dintre teorii se obtine daca vezi stringurile(ca si atomi in teoria lui Boltzmann) si comportamentul atomilor descris prin legi termodinamice ca si comportamentul particulelor subatomice in modelul standard. Locul termodinamicii este luat de mecanica cuantica. Prin urmare, avem acelasi tip de rationament, insa aplicat la o alta scara.

Este nestiintific? nu stiu, in opinia mea - Nu!
Titlu: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: 07Marius din Ianuarie 06, 2014, 08:12:37 p.m.
Eu cred ca omul e robot, ca o masina, ca o piatra, ca un ciocan, etc.  In linii mari comenzile vin din mediul inconjurator.
Constructia a unei asa masini cred ca e posibil, e deajuns sa aveti un calculatir si un mediu de programare.
Constructia unei masini (cu toate ca e gresit spus) mult mai performate ca omul, inseamna un eveniment important in istoria omenirii de nedescris.

Inca nu s-a ajuns pina acolo, dar nici departe nu suntem...
aici stirea: http://www.livescience.com/6486-live-organism-synthetic-genome-created.html (http://www.livescience.com/6486-live-organism-synthetic-genome-created.html)

iar aici mai pe larg cu subtitrare in lb. romana:
http://video-subtitle.tedcdn.com/talk/podcast/2010P/None/CraigVenter_2010P-480p-ro.mp4 (http://video-subtitle.tedcdn.com/talk/podcast/2010P/None/CraigVenter_2010P-480p-ro.mp4)

Creationismul in sensul crearii de viata de catre o entitate inteligenta, ramane in cursa...
Noi suntem un exemplu care poate face acest lucru.
Titlu: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: meteor din Ianuarie 06, 2014, 09:38:46 p.m.
Stiam parca ca nu voi fi deplin inteles.

Eu chind am spus identic eu mai mult ma refeream la aceea caci din punct de vedere logic sa fie identic, fizic pot fi diferiti.

Spre exemplu creonul si tocul sunt identici (deoarece ambii pot indemplini un anumit sir de comenzi) din punct de vedere logic (cum am spus pentru anumite functie : sa scrie, sa aiba aceeasi forma, etc.), iar diferiti din punct de vedere fizic (continut diferit, poate forma diferita, greutate diferita, etc.).

Deci chind vorbesc ca omul sa creeze o masina identica lui, eu mai mult ma refer la aceea ca sa fie identica logica.
Nu este neaparat noi sa construim celule, tesuturi, organe etc. ca anume asa sa fie un om din punct de vedere logic. NU.
La fel nu este deloc important aspectul fizic (adica numaidechid sa aiba ochi, cap, miini, picioare, etc.)
O masina- om artificiala poate fi si un calculator simplu, deacela care ai acum in fata ta.
Insa, daca se creaza o programa fooarte complexa, (mai bine spus in timpul functionarii [vietii]) calculatorul are o inteligenta (ea se caracterizeaza prin mai multi factori: memorie, viteza de procesare, etc.).

Trebue una sa intelegi: omul este o masina. Odata ce intelegi deplin acest lucru, atunci poti pasi mai departe.

Un mini exemplu:
Se poate crea pe calculator in anumite medii de programare niste programele, care asa de exemplu arata:
Daca se apasa butonul X, atunci calculatorul indeplineste cutarea comanda, etc.

Pun acum asa o intrebare: Oare omul nu e cam aceeasi construit din o sumedenie de asemenea conditii ?!

Orice pas (miscare, eveniment, etc) savirsit de catre om, poate fi privit ca o comanda atit din exteriorul organizmului sau chit si din interior (cu toate ca eu cred ca mai corect este sa spunem pentru ambele cazuri: mediul inconjurator).

Pentru cei cu teoria creationista intrebarea: Din ce cauza cutarele om a savirsit evenimentul X ?!
Eu cred ca adesea vor spune ca: Divinitatea a comandat, fortele intunericului au comandat.

Ea singurel si iti analizeaza tie, unui animal, planta etc. care a fost cauza ca a savirsit un cutarele eveniment. Cred ca la 90 % vei gasi raspunsul, restul nu caci nu e secret ca inca nu le stim pe toate, dar sunt convinz ca nu vor fi de natura supranaturala.
- Faptul ca iti imbraci o scurta (robotul om a indeplinit o comanda) este un rezultat al faptului caci imprejurul tau a scazut temperatura, acest fapt poate fi si el urmarit mai departe, insa nu ne aprofundam cu nu vom da de capat (ca in acea zona este un ciclon <- caci ciclonu a aparut din cauza caci pamintul se afla in perioada rece a anului <- etc.) pina a se indeplini aceasta comanda sensorii  au transmis informatia la creer.
In creer se analizeaza informatia, iar apoi se ia decizia cum anume ?! Ma mai ghindesc.
A ghindi in linii mari inseamna a cauta solutia la intrebare prin asortare cu posibilele solutii(aceasta informatie: solutiile , fie ca se afla in creer, fie ca se afla in mediul inconjurator; cum anume in ce ordine incepe prelucrarea informatiei- ma mai ghindesc si la acest punct).
- Faptul ca o planta creste nevertical in anumite conditii (chind ar avea sursa de lumina [insuficienta] si din un anumit unghi), se datoreaza anumitor procese bio- chimice ce au loc in planta si nu datorita comenzii Divinitatii sau Rautatii.
Daca noi luam si schimbam pozitia sursei de lumina, atunci ca rezultat al acestui eveniment (aceasta comanda) si planta isi va schimba orientatia de crestere.
Aceasta comanda care vine de la om (schimbarea sursei luminii) si ea in o oarecare masura poate fi privita ca o indeplinire a altei comenzi (curiozitate, provoaca anumite discomforturi locului de trai omului, etc.), la care pina la urma nu le dai de capat...
Titlu: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: Electron din Ianuarie 06, 2014, 10:46:11 p.m.
Pai asta incercam si eu sa subliniez. Cred ca o definitie mai completa a stiintei ar trebui sa rezolve aceasta inconsistenta temporala. Multe din teoriile revolutionare nu au putut fi testate/validate in prima faza (inclusiv teoria atomica lui Boltzmann).
Ok, de retinut ca pentru mine, o teorie care nu e validata prin contrastare cu realitatea, oricat de frumoasa si coerenta logic ar fi, nu are valoare stiintifica, adica nu descrie in mod relevant realitatea. Si asta tocmai pentru ca, stiinta are prerogativa sa descrie realitatea fizica, nu imaginatia umana.

Citat
Prin urmare mi se pare nedrept sau aiurea chiar sa spui despre un model ca este nestiintific si pe urma la scurt timp acelasi model/teorie poate sa devina brusc foarte stiintifica.
Mie nu mi se pare nedrept deloc, ci consistent si necesar, pentru a pastra relevanta stiintei. De retinut ca intre teoriile netestabile din constructie (cum e de ex. ipoteza nestiintifica a creationismului) si cele netestabile temporar, din cauza avansului tehnologic limitat este o mare diferenta, esentiala pentru stiinta. Daca primele sunt clar si definitiv nestiintifice, cele din a doua categorie, au o sansa sa devina stiintifice (daca sunt valdiate prin contrastarea cu realitatea), pastrand in minte faptul ca nu au nici o garantie ca o vor face. Dar sunt testabile macar in principiu, ceea ce e esential, ca sa merite efortul de a le dezvolta pana la testul relevant.

Citat
Cred ca testabilitatea teoriei este fundamentala, insa aici cred ca niste completari la definitia respectiva sunt binevenite.
Sper ca iti dai seama ca nu ma preocupa daca accepti sau nu definitia lui Popper. Daca ai inteles acea definitie si pozitia mea vis-a-vis de ipoteza nestiintifica a creationismului, atunci cu asta e suficient pentru acest topic. Daca vrei sa dezbatem mai departe filozofia si epistemologia stiintei, o putem face separat, dar asta e irelevant in aceasta discutie.

Citat
Si teoria stringurilor in esenta se aseamana cu teoria lui Boltzmann, care a introdus in modelul sau atomii pentru a explica anumite observatii termodinamice. Teoria stringurilor introduce stringurile pentru a explica structurile complexe subatomice, particulele elementare in modelul standard. Similitudinea dintre teorii se obtine daca vezi stringurile(ca si atomi in teoria lui Boltzmann) si comportamentul atomilor descris prin legi termodinamice ca si comportamentul particulelor subatomice in modelul standard. Locul termodinamicii este luat de mecanica cuantica. Prin urmare, avem acelasi tip de rationament, insa aplicat la o alta scara.

Este nestiintific? nu stiu, in opinia mea - Nu!
Cat timp teoria nu poate fi testata in vederea validarii, ea ramane doar un model matematic, oricat de frumoasa si asemanatoare la nivel de constructie ar fi cu alte modele de succes.

Si modelul planetar al atomului a fost cam in aceeasi situatie, dar intre timp a fost infirmat stiintific. Propagatorii de pseudo-stiinta insa, insista cu asemanarile dintre micro si macro, scotand tot felul de fabulatii care mai de care mai ridicole, fara sa tina seama de faptul ca s-a demonstrat stiintific faptul ca acele asemanari atat de frumoase (si atat de intuitive) sunt pur si simplu neconforme realitatii. Asta e stiinta. A declara ca fiind stiintific un model inainte de a fi validat prin contrastarea cu realitatea, e neproductiv si deschide usa pentru ignorantii care vor pretinde ca si ineptiile lor netestabil prin constructie (cum e de ex "Designul inteligent") ar avea vreodata valente stiintifice.


e-
Titlu: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: sumalan dorin din Ianuarie 07, 2014, 03:31:41 a.m.

 Uite ,Getax de ce te consider un autor de teorii SF

"Scopul experimentelor este acela de a ne dezvălui tainele naturii. Dacă rezultatele experimentelor sunt fabricate, oricât de prolific, influent sau puternic ar fi autorul lor, rezultatele nu pot rezista în fața analizelor statistice, nu pot fi repetate sau ne îndreaptă către modele ale naturii atât de bizare încât se dovedesc a fi false. Natura nu poate fi păcălită"

Afirmatiile facute de tine cam cat valoreaza?Bine,iti mai reproduc un citat : "Nu este de ajuns să afirmi ceva, nu este de ajuns să pretinzi că ai obținut un rezultat experimental. Este nevoie ca afirmațiile să fie verificate independent de către alți cercetători iar experimentele să poată fi repetate și în alte laboratoare. Metoda științifică posedă propriul său sistem imunitar, prin care sunt detectate și eliminate fraudele."



Uite articolul pentru documentare  : http://stiintasitehnica.com/stiinta/despre-frauda-in-stiinta/index.html (http://stiintasitehnica.com/stiinta/despre-frauda-in-stiinta/index.html)

Dupa cum vei vedea si altii au pretins cate-n luna si-n stele,pana la proba contrarie!
Titlu: Răspuns: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: 07Marius din Ianuarie 07, 2014, 10:42:59 a.m.
Trebue una sa intelegi: omul este o masina. Odata ce intelegi deplin acest lucru, atunci poti pasi mai departe.

Un mini exemplu:
Se poate crea pe calculator in anumite medii de programare niste programele, care asa de exemplu arata:
Daca se apasa butonul X, atunci calculatorul indeplineste cutarea comanda, etc.

Pun acum asa o intrebare: Oare omul nu e cam aceeasi construit din o sumedenie de asemenea conditii ?!

Este o abordare extrem de simplificata. Chiar daca omul in anumite privinte se comporta ca si o masina, diferenta esentiala consta in ceea ce unii numesc constiinta, sau pe scurt constientizarea faptului ca tu existi ca entitate vie si deasemenea esti constient de universul din jurul tau, la o scara mai mica sau mai larga - depinde de complexitatea individului.

Deocamdata supercalculatoarele nu au ajuns la stadiul de constientizare a propriei existente. Unii evolutionisti spun ca daca sistemul ajunge suficient de complex (ca si putere de calcul) intr-un anumit moment aceste masini (calculatoarele) vor capata aceasta revelatie, constiinta de sine.

Abia depasit acest prag, putem discuta despre comportament in fata diferitelor situatii - de ex. omul - care este diferit de orice program software pe care il ai in minte, pentru ca el se rescrie singur, se autoperfectioneaza, invata din experienta si pe urma se manifesta in toate modurile posibile: modestie, perfidie, bucurie, tristete, nebunie etc. Cand calculatorul tau de acasa va dobandi constiinta, ... atunci am cam dat de dracu.
S-ar putea sa doreasca sa ne formateze...pe noi oamenii.

Matrix devine realitate.
Titlu: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: cripus din Ianuarie 07, 2014, 10:04:28 p.m.
Cat timp teoria nu poate fi testata in vederea validarii, ea ramane doar un model matematic, oricat de frumoasa si asemanatoare la nivel de constructie ar fi cu alte modele de succes.
Dar poate devine testabila http://www.huffingtonpost.co.uk/2014/01/07/string-theory-experiment-announced_n_4552931.html (http://www.huffingtonpost.co.uk/2014/01/07/string-theory-experiment-announced_n_4552931.html)
Frumoasa ideea, dar sa vedem ce iese daca se va testa.
Titlu: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: getax din Ianuarie 24, 2014, 03:01:38 a.m.
Salut Marius. De aia am si dat aici exemplul cu computerul si jocul pe computer. Tot ceea ce exista in acel joc exista datorita unei minti situate in afara acelui joc. Deci un joc este un univers creat din nimic de catre o "inteligenta", in speta computerul nostru.

In principiu eu sunt un fan al similitudinilor observate in univers la diferite scari de observatie. Totusi, trebuie precizat ca oricare doua similitudini luate, oricat de asemanatoare sunt, nu sunt identice si aplicate la scari diferite. Mereu sunt si mici diferente, ceea ce diferentiaza procesele pe care le descriu. Jocul in sine nu a fost creat din nimic, ai nevoie chiar de structuri complexe de materie ca sa-l transpui in realitate. Ideea jocului in sine pare sa vina din neant, insa ideea in sine ca sa existe, iarasi presupune un subiect care sa o creeze.
Paralela dintre creator si univers, inginer IT si joc este atragatoare in sensul ideii de creatie pe care o transmite. Doar ca in cazul creatorului, problema creatiei este permutata/exportata de la intrebarea cum a aparut universul, la intrebarea cum a aparut creatorul? Oamenii de stiinta, nu accepta blank-uri, spatii goale in constructiile logice, totul trebuie cladit din aproape in aproape, pe chestiuni palpabile, demonstrabile, matematic si fizic. Din cauza asta sunt asa de cusurugii... :)

E gresita interpretarea.
Sa presupunem ca facem o simulare extraordinara, ceva gen SIMS dar oamenii aia sunt capabili sa gandeasca rational.
Si unul dintre ei spune : Cred ca am fost creati. Altfel nu se explica mai nimic, nici macar faptul ca putem discuta rational .
Altul ii spune: Aiurea. Pai si pe creatorul tau cine l-a creat ?
Nu are nici o legatura faptul ca mutam intrebarea cu o treapta mai sus cu faptul ca putem explica universul nostru mult mai bine prin prisma unui creator.
Titlu: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: getax din Ianuarie 24, 2014, 03:52:58 a.m.
Adica ce doresti tu ? Sa creem un univers din nimic pentru a-ti dovedi ca ipoteza creationista e demna de luat in seama ?
Nu, nu asta doresc. Nici macar nu am afirmat ca ipoteza creationista nu este demna de luat in seama. Am afirmat doar ca ipoteza creationista este nestiintifica si ca atare nu este relevanta pe acest forum stiintific. Care parte nu a fost clara?

Crearea unui (alt) univers "din nimic" nu este o dovada ca universul nostru a fost creat din nimic. Eroarea de logica implicata aici se numeste "non sequitur".

In primul rand salut, am vrut sa-mi sterg deja contul dar daca puteti discuta civilizat si nu considerati ca stiinta e neaparat proprietatea ateilor atunci poate mai scriu din cand in cand.
Nu e o dovada dar este mai buna decat crearea unui model pe hartie care nu are nici o legatura cu universul real. Daca nu putem sti prea multe la acest moment despre universul nostru atunci macar prin ratiune fiecare dintre noi poate vedea care este cea mai buna explicatie bazandu-se pe ceea ce putem sti sigur in acest moment.

Citat
Citat
Deschide un joc pe calculator. Orice joc. Felicitari, tocmai ai vazut un univers creat din nimic. Cu propriile legi create de catre creatorul sau. Cu posibilitatea miracolelor ( in masura in care ai acces la cheaturi sau creezi tu jocul si propriile portite prin care sa actionezi  nesupunandu-te legilor acelui univers ).
Nu sunt de acord ca un joc pe calculator este un exemplu elocvent de "creare a ceva din nimic". In fond, si cand ruleaza jocul, si cand nu ruleaza, nu a aparut nimic in plus, tot informatie (sub forma de biti) ai pe hard disc si in memoria acestuia.

Pentru un copil, un betisor de lemn poate insemna "un univers intreg" de joaca, pe cand pentru un adult e doar un betisor nesemnificativ. Faptul ca acel copil se joaca cu betisorul inseamna ca s-a creat ceva in plus? Daca "creatia" este ceva ce depinde de observator, inseamna ca e pur subiectiva si in mod automat iese din sfera posibilitatii de studiu stiintific.

Dar hard disk-ul si memoria nu fac parte din universul respectiv. Aici e problema. Deci din punctul de vedere al unui observator aflat in interiorul acelui univers, universul este material si a aparut din nimic. Din punctul de vedere al tau, al creatorului, universul respectiv exista ca informatie pe hard disk-ul si memoria calculatorului tau si nu exista dpdv material. Daca poti sa intelegi asta ar fi super.
Sf. Ioan Damaschin pe care il tot amintea Eugen vorbea despre anumite " grade de materialism". Adica singurul Dumnezeu este imaterial, ingerii sunt imateriali pentru noi dar grosieri in comparatie cu Dumnezeu samd. Este exact ceea ce nu intelegi tu atunci cand nu faci diferenta intre materie si pixeli. Pentru cineva aflat in interiorul acelui univers pixelii respectivi sunt materia. Pentru Dumnezeu noi suntem formati din pixeli.
 
Citat
Citat
Poate fi ceva pe care-l putem crea, observa, testa, modifica, ceva stiintific ? Ma tem ca o sa zici ca nu.
Da, de ce nu? S-au creat o multime de aparate experimentale tocmai in acest scop, de la lentile pana la acceleratoare de particule.


Citat
Citat
Ca aia-s pixeli in timp ce noi suntem materie, e cu totul altceva.  :)
Da, diferenta e fundamentala. In timp ce "pixelii" sunt rezultatul unor procese bine intelese si controlabile, asta nu are nici o legatura cu ipoteza nestiintifica a creationismului care postuleaza existenta a ceva neinteles si netestabil, in speta a unui creator inteligent.

Ti-am raspuns mai sus.

Citat
Citat
In plus :
Creationismul biblic prezice ca " Cerurile spun slava lui Dumnezeu si facerea mainilor Lui o vesteste taria ". Deci o predictie ar putea fi ca vom [?] lucruri din ce in ce mai interesante cu cat studiem mai mult universul.
Cred ca lipseste un cuvant pe acolo. Daca e vorba de verbul "a descoperi", are sens gramatical, dar nu are logica. Afirmatii despre "predictiile" creationismului biblic sunt in cel mai bun caz, amuzante. Vrei sa dezbatem textul biblic despre creatie, in speta "Geneza"? Acolo sunt greseli clare (si foarte grave) cu duiumul, daca pe asa ceva te bazezi, atunci ai putine sanse sa poti argumenta ceva serios.

Cand o sa faca "creationismul" (biblic sau de alta speta) vreo predictie in sens stiintific, sa vii sa le discutam. Ce propui tu, si anume: "Cerurile spun slava lui Dumnezeu si facerea mainilor Lui o vesteste taria" nu este o predictie pentru ca se poate inlocui "Dumnezeu" cu "Thor" (sau cu orice alta divinitate din mitologie) si nu este nici o diferenta. Degeaba o numesti "predictie" ca faci o confuzie grava care iti descalifica argumentele bazate pe ea.

Ba eu cred ca la acest moment cand Hubble ne ofera atatea imagini interesante din univers "Cerurile spun slava lui Dumnezeu " e o predictie foarte reusita. Daca vrei sa-l inlocuiesti pe Dumnezeul crestin cu Thor, esti liber sa o faci dar in cazul asta Thor devine dumnezeu si e acelasi lucru. Cine e Dumnezeu este o problema care tine de teologie, important este daca am fost creati sau nu. Si chiar sunt curios ce anume ti se pare curios in geneza. Faptul ca nu este descris mecanismul in care cred majoritatea oamenilor de stiinta ? Au probat cumva acel mecanism pana acum, de exemplu formarea sistemelor solare sau al galaxiilor ? Eu cred ca tu si altii ati luat-o cu mult inaintea stiintei. ( fara sa fiu ironic, dar faceti confuzii mari intre ceea ce se stie cu siguranta si ceea ce se presupune a se fi intamplat ).

Citat
Citat
O alta ar fi ca ne vom incurca atat de tare in calcule ca vom avea nevoie la un moment dat sa inventam 10^500 dumnezei ca sa scapam de Unul singur.  :)
Te invit sa arati ca asta este o predictie a creationismului biblic. Afirmatia ta in acest sens nu este suficienta.

Am scris mai sus : "Facerea mainilor Lui o vesteste taria". Einstein spunea asa : "Cel mai de neinteles lucru despre univers este faptul ca poate fi inteles" . Din pacate Einstein a murit de mult si acum avem inflatii, materie neagra, energie neagra si multiversuri, si cine stie ce alte lucruri o sa mai apara ca universul care putea fi inteles sa devina de neinteles.

Citat
Nu pot sa-ti spun nici tie si nici unui alt credincios ce sa creada in cadrul creationismului (sau a oricarei alte parti a teologiei lor preferate), dar pot foarte bine sa atrag atentia ca ipoteza creationista nu este stiintifica. Ca atare pot sa spun fara nici o problema ca credinciosii in creationism nu au dreptul sa-si propavaduiasca ipoteza ca fiind stiintifica, pentru ca pur si simplu nu este stiintifica. Sper ca intelegi aceasta diferenta si sa vii cat de curand cu argumente care sa-ti sustina afirmatiile de mai sus. Nu ma supar daca nu raspunzi la toate intrebarile mele deodata, poti sa le iei pe rand, in functie de importanta pe care le-o acorzi. Intre timp, voi raspunde si eu la restul mesajelor tale.

Pentru un crestin universul actual este o binecuvantare. Nu crestinii s-au inspaimantat de Big Bang ci ateii, pentru ca ideea ca universul a avut un inceput este in acord cu crestinismul. Asa incepe Biblia : " La inceput Dumnezeu a facut cerul si pamantul ! ". Si nimeni nu vedea la acel moment o contradictie intre Biblie si cosmologie :
1968 Apollo 8 crew reading Genesis on Christmas (http://www.youtube.com/watch?v=J_hRRiXKdqc#ws)

Dar crestinul trebuie sa caute adevarul si sa nu se opreasca la granita " paradigmei actuale ", care este un ocean de filozofie materialist ateista si o picatura de stiinta.
Crestinul asteapta descoperirile stiintifice cu interes si cu certitudinea ca vor confirma din ce in ce mai mult ceea ce el stie deja. Si iata ca in aceste zile gogoasa cu inflatia si cu materia neagra si cu energia neagra incepe sa crape. Poate va fi peticita in continuare, sau poate ca vor aparea din ce in ce mai multi oameni care sa spuna adevarul : Si anume ca inflatia este la fel de stiintifica pe cat este si teoria corzilor si ca materia neagra si energia neagra exista doar pe hartie si doar in actualul model, ca au fost inventate pentru a petici actualul model si apoi utilizate pentru a explica alte lucruri pe care nu ni le putem explica in acest moment aplicand legile pe care le cunoastem deja.

Sigur ca sunt de acord cu tine ca in actuala paradigma creationismul este o ipoteza nestiintifica. Dar la fel este si multiversul. 100% nestiintific. De asta daca o sa citesti The Grand Design, o sa vezi ca Hawking militeaza pentru schimbarea "paradigmei actuale". "We seem to be at a critical point in the history of science, in which we must alter our conception of goals and of what makes a physical theory acceptable.".  Pentru ca are nevoie de aia pentru multivers. Doar Dumnezeu nu e acceptabil.  :)
Titlu: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: getax din Ianuarie 24, 2014, 04:07:01 a.m.
Popper a inclus testabilitatea in cerintele stiintei, iar eu sunt complet de acord cu aceasta. Cine nu e de acord, n-are decat, pana la urma e doar o problema de semantica a unui cuvant. Dar e complet gresit sa afirmi ca o ipoteza este testabila atunci cand ea nu este testabila. E cazul ipotezei creationiste si exact despre asta este acest topic.

Este cazul Big Bang-ului, inflatiei, si multor altor lucruri despre care tu crezi ca sunt stiintifice.
Titlu: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: getax din Ianuarie 24, 2014, 04:19:29 a.m.
Insa, in lumina acestei definitii de ex. Teoria Stringurilor ar fi redusa la pseudo-stiinta. Sau la momentul lui cand Boltzman propunea atomii ca si particule fundamentale pentru materie, facea la randul sau pseudo-stiinta. Exemplele pot continua.
Sau Max Planck care sustinea ca nu exista de fapt materie si ca in spatele acelei forte care genereaza materia se afla o minte inteligenta ?  :)
Ipoteza ca nu exista de fapt materie si ca in spatele acelei forte care genereaza materia se afla o minte inteligenta este nestiintifica, chiar daca a emis-o Max Plank. Care parte a definitiei lui Popper nu ati inteles-o?

Citat
Nu e rau ca oamenii au idei. Ipotezele sunt parte din stiinta, oricat de aiuristice ar putea parea.
Nu e adevarat. Ipoteza creationista este nestiintifica, nu este parte din stiinta. E parte din credinta oamenilor, ca multe alte credinte, dar nu este stiintifica.

Citat
Problema e cand cineva afirma ca "Stiinta spune ". Stiinta nu spune nimic ca nu are gura sa vorbeasca.
Da, e greu cu antropomorfizarea asta, ce sa-i faci? Dar e chiar atat de greu, incat nu iti dai seama ca si tu cand afirmi ceva de genul "creationismul biblic face predictia X", tot asta faci? Are creationismul biblic gura sa vorbeasca, mai mult ca stiinta?

Citat
Oamenii de stiinta spun anumite lucruri dintre care unele se pot demonstra imediat, altele asteapta sa fie demonstrate, iar altele au fost deja ingropate.
Da, dar oricine spune lucruri care nu pot fi testate, ele raman nestiintifice, in definitia lui Popper. Cine vrea sa includa ipotezele netestabile in stiinta, sa precizeze ca a schimbat definitia stiintei, dar in nici un caz sa nu afrime ca ipotezele netestabile devin prin asta testabile.

Citat
Cand o anumita gasca vine si iti spune ca n-ai voie sa contesti un anumit lucru, ca au cazut toti deja de acord ca ala e dumnezeul lor, samd, inseamna ca ai parasit deja stiinta si ai pasit in ideologie.
Perfect de acord. Cele mai bune exemple sunt tocmai teologii si credinciosii in ipoteze nestiintifice.

Citat
Teoria corzilor, cea care poate demonstra orice, deocamdata a demonstrat cum se pot cheltui o gramada de bani cu zero rezultate.
De cand poate Teoria Corzilor sa demonstreze orice? Pe ce te bazezi cand faci astfel de afirmatii elucubrante?

Citat
Si cum se irosesc generatii de fizicieni si cum se indoctrineaza o populatie. In afara de asta deocamdata nu a demonstrat nimic.
Cum anume demonstreaza Teoria Corzilor cum se indoctrineaza o populatie? Ce intelegi tu prin "indoctrinare", mai exact?

Citat
Dar in "paradigma stiintifica actuala " este permis sa spui " Chiar daca nu avem dovezi despre ceva, asta nu inseamna ca nu exista ", atata timp cat nu te referi la vreun creator si cu precadere la Creatorul crestin. Aia e pseudo stiinta, alea 10^500 universuri sunt stiinta.
Asta este o minciuna sfruntata. Si despre divinitati se poate spune acelasi lucru, in fond asta fac credinciosii. Iar atitudinea asta ramane nestiintifica chiar si atunci cand e afisata de oameni care se ocupa de stiinta in restul timpului.

Pentru ca ma incurc in citari o sa incerc sa-ti raspund intr-un mesaj lung :

Intr-adevar ceea ce spune Max Planck e parerea lui Max Planck. La fel cum ceea ce spune Krauss sau Hawking sau Brian Greene sau altii sunt parerile lor, cu nimic mai stiintifice decat Max Planck. La fel cum si George Ellis care are o parere similara cu a lui Planck vorbeste in numele lui si nu in numele stiintei. Toate teoriile " creationiste" sunt la fel de "stiintifice " daca le cantarim cu cantarul lui Popper.
Teoria corzilor este folosita de unii pentru a indoctrina oamenii. Asta am afirmat. Pai hai sa vedem :
Brian Greene: Why is our universe fine-tuned for life? (http://www.youtube.com/watch?v=bf7BXwVeyWw#ws)
Toti cei care vorbesc despre multivers o folosesc, si se pare ca au si succes la public.
Ultima nu e o minciuna sfruntata. Ti-am dat in celalalt raspuns exemplul lui Hawking care crede ca ar trebui sa slabim surubul atunci cand disutam despre ce anume face o teorie acceptabila. La fel se intampla in cazul materiei negre. Ni se spune acelasi lucru, si nu pentru ca nu ar fi alta explicatie pentru ceea ce putem observa, dar nu avem alta explicatie pentru ceea ce am stabilit deja pe hartie ca s-a intamplat acum miliarde de ani.
Titlu: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: getax din Ianuarie 24, 2014, 04:45:13 a.m.

 Uite ,Getax de ce te consider un autor de teorii SF

"Scopul experimentelor este acela de a ne dezvălui tainele naturii. Dacă rezultatele experimentelor sunt fabricate, oricât de prolific, influent sau puternic ar fi autorul lor, rezultatele nu pot rezista în fața analizelor statistice, nu pot fi repetate sau ne îndreaptă către modele ale naturii atât de bizare încât se dovedesc a fi false. Natura nu poate fi păcălită"

Afirmatiile facute de tine cam cat valoreaza?Bine,iti mai reproduc un citat : "Nu este de ajuns să afirmi ceva, nu este de ajuns să pretinzi că ai obținut un rezultat experimental. Este nevoie ca afirmațiile să fie verificate independent de către alți cercetători iar experimentele să poată fi repetate și în alte laboratoare. Metoda științifică posedă propriul său sistem imunitar, prin care sunt detectate și eliminate fraudele."



Uite articolul pentru documentare  : http://stiintasitehnica.com/stiinta/despre-frauda-in-stiinta/index.html (http://stiintasitehnica.com/stiinta/despre-frauda-in-stiinta/index.html)

Dupa cum vei vedea si altii au pretins cate-n luna si-n stele,pana la proba contrarie!

Corect, pai hai sa vedem ce stim la momentul asta despre univers, adica ceea ce poate fi testat azi. Si o sa vezi ca multe din lucrurile in care crezi nu numai ca sunt in stadiul de ipoteza, dar nici nu se intrevede posibilitatea de a le testa intr-un interval rezonabil de timp. De asta eu personal m-am decis ca e mai bine sa astept Apocalipsa. :)

Ceea ce contest eu este tocmai alternativa la creationism. Ok, creationismul nu este stiintific daca il judecam cu cantarul actual. Dar la fel este si cosmologia actuala. Hai sa vedem istoria modelului standard si hai sa vedem la ce aberatie am ajuns in prezent.

- Am presupus ca toate celelalte obiecte din univers se indeparteaza de noi. - presupunere neverificata nici pana in prezent.
- Nu numai de noi ci si unele fata de celelalte. -  presupunere neverificata nici pana in prezent.
- Am presupus o explozie initiala a "ceva" - presupunere neverificata nici pana in prezent.
- De vreme ce explozia nu avea cum sa creeze "balonul " din modelul nostru am facut o smecherie pe hartie si am numit-o inflatie. - presupunere neverificata nici pana in prezent.
- Dupa ce am refacut calculele am constatat ca in urma inflatiei nu exista suficienta materie pentru a forma structurile pe care le vedem azi. Deci am presupus ca exista o materie invizibila si ca masa acesteia este mult mai mare decat masa a ceea ce putem observa - presupunere neverificata nici pana in prezent.
- Am presupus de asemenea modul in care se formeaza structurile - presupunere neverificata nici pana in prezent.
- Dupa ce am aranjat totul ca la carte am constatat ca balonul nostru in loc sa se umfle din ce in ce mai incet se umfla din ce in ce mai repede, deci am mai facut o smecherie si am mai adaugat si o energie din burta - presupunere neverificata nici pana in prezent.

Si uite asa avem un balon format din 95% chestii invizibile. Pai cu 95% chestii invizibile oricine poate jongla, cred ca unul mai destept decat mine poate construi un univers geocentric doar cu <25% chestii invizibile. Peticesti cu dark pe unde da cu virgula si gata. :)

Dar nu cred ca e adevarat, oamenii de stiinta ar muri cu minciuna de gat, ne-ar spune daca e ceva in neregula, nu ne-ar minti. Nu exista secte in cosmologie si biologie, exista doar in religie.
Titlu: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: sumalan dorin din Ianuarie 24, 2014, 06:19:03 a.m.
 
 Buna dimineata

Getax mie unul mi se pare total ineficient sa discut teorii pseudo-stiintifice amestecate cu ,conceptii religioase din diferite ramuri ale religiei (judeo-crestine si hinduse).


Titlu: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: 07Marius din Ianuarie 24, 2014, 07:59:47 a.m.
Toti cei care vorbesc despre multivers o folosesc, si se pare ca au si succes la public.
Ultima nu e o minciuna sfruntata. Ti-am dat in celalalt raspuns exemplul lui Hawking care crede ca ar trebui sa slabim surubul atunci cand disutam despre ce anume face o teorie acceptabila. La fel se intampla in cazul materiei negre. Ni se spune acelasi lucru, si nu pentru ca nu ar fi alta explicatie pentru ceea ce putem observa, dar nu avem alta explicatie pentru ceea ce am stabilit deja pe hartie ca s-a intamplat acum miliarde de ani.

Nu toti au succes, insa nu asta este relevant. Oricum, interesanta prezentarea lui Brian Green (aici cu subtitrare in lb. romana http://video-subtitle.tedcdn.com/talk/podcast/2012/None/BrianGreene_2012-480p-ro.mp4 (http://video-subtitle.tedcdn.com/talk/podcast/2012/None/BrianGreene_2012-480p-ro.mp4)).

Chiar daca poate dupa unele definitii aceste explorari mentale ale universului utilizand insa solide cunostinte ale stiintei pentru a le realiza - nu sunt considerate stiintifice, eu le gasesc cat se poate de interesante si utile in demersul de a intelege cum a aparut si cum functioneaza universul. Date fiind dimensiunile noastre in raport cu cele ale universului cunoscut cel putin, este cu adevarat uimitor cat de mult am ajuns sa cunoastem si poate si mai uimitor este cat de putin cunoastem din ceea ce se intampla cu adevarat in univers si poate nu numai.

Surubul "stiintei" este bine sa-l mai misti cateodata, daca vrei sa nu ramana intepenit intr-o pozitie anume si sa te uiti fix la el pe timp nelimitat, cel putin d.p.d.v. al timpului tau disponibil... Intr-o situatie si mai amuzanta ar fi daca surubul este cu filet pe stanga si dorind sa-l slabesti il intepenesti si mai tare :) si cu cat te straduiesti mai mult sa-i dai libertate cu atat constati ca lucrurile nu merg tocmai bine.

Poate este bine sa te uiti putin in jurul tau sa vezi imaginea de ansamblu inainte de a cobori ochii si sa strangi si mai tare surubul. Poate ca nu este surubul potrivit sau poate este momentul sa consideri si alte optiuni. Flexul! :) Vezi nodul Gordian.

Teoria prezentata de Brian poate fi radicala sau poate fi doar un exercitiu complex de imaginatie. Hmmm...
Oricum ar fi, este o victorie sau un triumf al mintii asupra neputintei de a privi la... un surub intepenit...
Titlu: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: Electron din Ianuarie 24, 2014, 12:06:54 p.m.
Sa presupunem ca facem o simulare extraordinara, ceva gen SIMS dar oamenii aia sunt capabili sa gandeasca rational.
Ok, sa presupunem ca explici si ce anume inseamna pentru acei 'oameni' sa 'gandeasca rational'. Nu o spun de bascalie, ci pentru ca se pare ca vrei sa duci aceasta analogie putin prea foarte departe. Ca sa putem folosi analogia, trebuie sa explici in aceasta analogie ce inseamna conceptele pe care le vrei analoage. Stiu ce inseamna sa fie oamenii din Universul nostru capabili sa gandeasca rational, dar ce inseamna pentru cei simulati? Sa nu uitam ca pentru cei simulati exista reguli dupa care sunt simulati (prin definitie), cam pe acolo ar trebui sa incepi explicatiile. Presupun ca ai ceva cunostinte despre domeniul inteligentei artificiale, si ca nu vorbesti despre niste simulari ... miraculoase.

Citat
Si unul dintre ei spune : Cred ca am fost creati. Altfel nu se explica mai nimic, nici macar faptul ca putem discuta rational .
Aceasta presupusa afirmatie trebuie justificata putin mai mult decat atat. Daca e doar o afirmatie ca rezultat al unui script al programatorilor, ea e perfect irelevanta din start. Daca in definitia "gandirii rationale" a simulatior, ea are justificari, cred ca merita sa le precizezi.

Si nu, faptul ca un simulat, in urma unei "gandiri rationale" (inca nedefinita in acel context) spune ca fara 'creatie' nu se explica mai nimic, nu este un argument pentru a conclude ca ei (din punctul lor de vedere) chiar au fost creati. Nu de alta, dar credintele fara argumente rationale (empirice sau logice) nu sunt relevante pentru descrierea vreunei realitati (in acest caz realitatea simulatilor).

Citat
Altul ii spune: Aiurea. Pai si pe creatorul tau cine l-a creat ?
Acest raspuns e complet ridicol. Faptul ca eventualul creator are sau nu la randul sau creator, nu are nici un impact asupra realitatii presupusei "creatii". Acest "alt" simulat, trebuie sa adreseze argumentele pentru care primul crede ca "creatia" explica realitatea lor, nu altceva. Deci, a spune ca, eventuala necunoastere a creatorului creatorului, dovedeste ca e aiurea ideea creatiei, e un "non sequitur" si cine foloseste astfel de argumente isi dovedeste doar ignoranta.

Sper sincer ca nu ai impresia, implicita din analogie, ca acesta este argumentul celor care nu cred in creationism (cel biblic sau de orice alt fel), in viata reala. Daca ai aceasta impresie, te anunt ca te lupti cu un om de paie.

Citat
Nu are nici o legatura faptul ca mutam intrebarea cu o treapta mai sus cu faptul ca putem explica universul nostru mult mai bine prin prisma unui creator.
Sunt de acord, nu are nici o legatura. Dar buba e ce am subliniat cu rosu: Credinciosii in creationism au pretentia ca "putem explica universul nostru mult mai bine prin prisma unui creator", dar inca nu au reusit sa si explice acest lucru in acest fel!

A spune "divinitatea mea preferata a creat Universul" nu explica nimic, in primul si in primul rand pentru ca e o afirmatie netestabila (apropo, repet, de aceea creationismul este o ipoteza nestiintifica).
In al doilea rand, chiar daca am accepta pentru o secunda, ca asa este, ca divinitatea cuiva preferata a creat Universul, asta nu explica nimic, nici macar urmatoarele lucruri:
- cum a creat universul, prin ce metoda, ce mijloace ?
- cand a creat universul ?
- a creat universul cu un scop, si daca da, care ?
- cum stim ca exact ea si nu altcineva a creat universul ?

Daca este vreun credincios in creationism care poate sa explice aceste lucrui, astept sa vad acele explicatii, ca sa putem sa le analizam impreuna. :)


e-
Titlu: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: getax din Ianuarie 24, 2014, 01:09:25 p.m.
 
 Buna dimineata

Getax mie unul mi se pare total ineficient sa discut teorii pseudo-stiintifice amestecate cu ,conceptii religioase din diferite ramuri ale religiei (judeo-crestine si hinduse).


Corect ! Unii chiar afirma ca actualul model al universului se bazeaza foarte mult pe ocultism. Ar fi interesant de cercetat acest aspect, desi eu ii suspectez pe cei care au construit modelul si pe cei care il sustin in continuare mai mult de un interes personal.
Titlu: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: getax din Ianuarie 24, 2014, 01:18:58 p.m.
Toti cei care vorbesc despre multivers o folosesc, si se pare ca au si succes la public.
Ultima nu e o minciuna sfruntata. Ti-am dat in celalalt raspuns exemplul lui Hawking care crede ca ar trebui sa slabim surubul atunci cand disutam despre ce anume face o teorie acceptabila. La fel se intampla in cazul materiei negre. Ni se spune acelasi lucru, si nu pentru ca nu ar fi alta explicatie pentru ceea ce putem observa, dar nu avem alta explicatie pentru ceea ce am stabilit deja pe hartie ca s-a intamplat acum miliarde de ani.


Nu toti au succes, insa nu asta este relevant. Oricum, interesanta prezentarea lui Brian Green (aici cu subtitrare in lb. romana http://video-subtitle.tedcdn.com/talk/podcast/2012/None/BrianGreene_2012-480p-ro.mp4 (http://video-subtitle.tedcdn.com/talk/podcast/2012/None/BrianGreene_2012-480p-ro.mp4)).

Chiar daca poate dupa unele definitii aceste explorari mentale ale universului utilizand insa solide cunostinte ale stiintei pentru a le realiza - nu sunt considerate stiintifice, eu le gasesc cat se poate de interesante si utile in demersul de a intelege cum a aparut si cum functioneaza universul. Date fiind dimensiunile noastre in raport cu cele ale universului cunoscut cel putin, este cu adevarat uimitor cat de mult am ajuns sa cunoastem si poate si mai uimitor este cat de putin cunoastem din ceea ce se intampla cu adevarat in univers si poate nu numai.

Surubul "stiintei" este bine sa-l mai misti cateodata, daca vrei sa nu ramana intepenit intr-o pozitie anume si sa te uiti fix la el pe timp nelimitat, cel putin d.p.d.v. al timpului tau disponibil... Intr-o situatie si mai amuzanta ar fi daca surubul este cu filet pe stanga si dorind sa-l slabesti il intepenesti si mai tare :) si cu cat te straduiesti mai mult sa-i dai libertate cu atat constati ca lucrurile nu merg tocmai bine.

Poate este bine sa te uiti putin in jurul tau sa vezi imaginea de ansamblu inainte de a cobori ochii si sa strangi si mai tare surubul. Poate ca nu este surubul potrivit sau poate este momentul sa consideri si alte optiuni. Flexul! :) Vezi nodul Gordian.

Teoria prezentata de Brian poate fi radicala sau poate fi doar un exercitiu complex de imaginatie. Hmmm...
Oricum ar fi, este o victorie sau un triumf al mintii asupra neputintei de a privi la... un surub intepenit...

Eu nu am nimic impotriva prezentarilor de orice fel. Dar daca oamenii ajung sa creada ca asta le spune stiinta atunci cu siguranta nu e un triumf al mintii. E doar o incercare de a manipula lucrurile cu buna stiinta pentru a impiedica aflarea adevarului. Adica ni se impune un model care poate fi gresit si astfel, cel putin in timpul vietii noastre nu exista nici o sansa sa aflam adevarul. Daca nu exista energie neagra ? Daca nu exista balonul in care credem toti ? Daca ideea pe care o avem noi despre modul in care se face stiinta in anumite domenii este gresita ?

http://www.scilogs.com/the-dark-matter-crisis/2013/03/08/the-dark-matter-crisis-continues-on-the-difficulties-of-communicating-controversial-science/ (http://www.scilogs.com/the-dark-matter-crisis/2013/03/08/the-dark-matter-crisis-continues-on-the-difficulties-of-communicating-controversial-science/)
Titlu: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: getax din Ianuarie 24, 2014, 01:42:01 p.m.
Sa presupunem ca facem o simulare extraordinara, ceva gen SIMS dar oamenii aia sunt capabili sa gandeasca rational.
Ok, sa presupunem ca explici si ce anume inseamna pentru acei 'oameni' sa 'gandeasca rational'. Nu o spun de bascalie, ci pentru ca se pare ca vrei sa duci aceasta analogie putin prea foarte departe. Ca sa putem folosi analogia, trebuie sa explici in aceasta analogie ce inseamna conceptele pe care le vrei analoage. Stiu ce inseamna sa fie oamenii din Universul nostru capabili sa gandeasca rational, dar ce inseamna pentru cei simulati? Sa nu uitam ca pentru cei simulati exista reguli dupa care sunt simulati (prin definitie), cam pe acolo ar trebui sa incepi explicatiile. Presupun ca ai ceva cunostinte despre domeniul inteligentei artificiale, si ca nu vorbesti despre niste simulari ... miraculoase.

Citat
Si unul dintre ei spune : Cred ca am fost creati. Altfel nu se explica mai nimic, nici macar faptul ca putem discuta rational .
Aceasta presupusa afirmatie trebuie justificata putin mai mult decat atat. Daca e doar o afirmatie ca rezultat al unui script al programatorilor, ea e perfect irelevanta din start. Daca in definitia "gandirii rationale" a simulatior, ea are justificari, cred ca merita sa le precizezi.

Si nu, faptul ca un simulat, in urma unei "gandiri rationale" (inca nedefinita in acel context) spune ca fara 'creatie' nu se explica mai nimic, nu este un argument pentru a conclude ca ei (din punctul lor de vedere) chiar au fost creati. Nu de alta, dar credintele fara argumente rationale (empirice sau logice) nu sunt relevante pentru descrierea vreunei realitati (in acest caz realitatea simulatilor).

Citat
Altul ii spune: Aiurea. Pai si pe creatorul tau cine l-a creat ?
Acest raspuns e complet ridicol. Faptul ca eventualul creator are sau nu la randul sau creator, nu are nici un impact asupra realitatii presupusei "creatii". Acest "alt" simulat, trebuie sa adreseze argumentele pentru care primul crede ca "creatia" explica realitatea lor, nu altceva. Deci, a spune ca, eventuala necunoastere a creatorului creatorului, dovedeste ca e aiurea ideea creatiei, e un "non sequitur" si cine foloseste astfel de argumente isi dovedeste doar ignoranta.

Sper sincer ca nu ai impresia, implicita din analogie, ca acesta este argumentul celor care nu cred in creationism (cel biblic sau de orice alt fel), in viata reala. Daca ai aceasta impresie, te anunt ca te lupti cu un om de paie.

Citat
Nu are nici o legatura faptul ca mutam intrebarea cu o treapta mai sus cu faptul ca putem explica universul nostru mult mai bine prin prisma unui creator.
Sunt de acord, nu are nici o legatura. Dar buba e ce am subliniat cu rosu: Credinciosii in creationism au pretentia ca "putem explica universul nostru mult mai bine prin prisma unui creator", dar inca nu au reusit sa si explice acest lucru in acest fel!

A spune "divinitatea mea preferata a creat Universul" nu explica nimic, in primul si in primul rand pentru ca e o afirmatie netestabila (apropo, repet, de aceea creationismul este o ipoteza nestiintifica).
In al doilea rand, chiar daca am accepta pentru o secunda, ca asa este, ca divinitatea cuiva preferata a creat Universul, asta nu explica nimic, nici macar urmatoarele lucruri:
- cum a creat universul, prin ce metoda, ce mijloace ?
- cand a creat universul ?
- a creat universul cu un scop, si daca da, care ?
- cum stim ca exact ea si nu altcineva a creat universul ?

Daca este vreun credincios in creationism care poate sa explice aceste lucrui, astept sa vad acele explicatii, ca sa putem sa le analizam impreuna. :)


Nu stim in acest moment, discutam despre SF, nu exista inteligenta artificiala reala si nimeni nu stie de unde ar trebui sa inceapa. Habar nu avem cum functioneaza mintea umana. Dar daca ti-a placut sa-l vezi pe HAL 9000 in 2001 A space odyssey atunci intelegi ce inseamna o creatie capabila de gandire rationala.

Spune-mi si mie pe ce se bazeaza credinta ta ca poti intelege lucrurile rational ? Asta daca vrei sa-mi arati ce inseamna logica. Concret, de unde stii ca creierul tau te poate ajuta sa afli adevarul ? Adica daca a aparut din intamplare, daca nu a fost creat ca un mecanism care sa te ajute sa afli adevarul. Nu e nici o competitie intre cele doua moduri de a privi lucrurile. Unii isi folosesc creierul ca pe o masina creata de Creator si atunci intelegerea rationala a creatiei devine posibila. Ceilalti folosesc un organ aparut la intamplare si atunci intelegerea rationala a universului aparut la intamplare tine de domeniul S.F.  :)

Cum a creat universul, prin ce mijloace - Nu putem sti asta. Nu o putem sti nici in lipsa unui creator.
Cand a creat universul - Nici asta nu o putem sti. Nu o putem sti nici in lipsa unui creator.
A creat universul cu un scop - Asta tine de teologie.Si este mult mai logic sa gasesti un scop atunci cand exista un creator decat sa gasesti un scop intr-un univers creat din intamplare.  La fel si urmatoarea intrebare. Nu e nici o problema daca alegi sa crezi in elefantei roz in loc de Divinitate. Atata timp cat crezi ca elefanteii au creat universul e acelasi lucru. Alfel compari mere cu pere.
Titlu: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: Electron din Ianuarie 24, 2014, 03:43:30 p.m.
Nu stim in acest moment, discutam despre SF, nu exista inteligenta artificiala reala si nimeni nu stie de unde ar trebui sa inceapa. Habar nu avem cum functioneaza mintea umana. Dar daca ti-a placut sa-l vezi pe HAL 9000 in 2001 A space odyssey atunci intelegi ce inseamna o creatie capabila de gandire rationala.
Daca nu stiti (nici tu si nici cei de la care iti iei ideile), atunci nu avem ce discuta. Referinta SF despre HAL e la fel de irelevanta. Ce rationamente vrei sa faci despre "gandirea rationala" a unor simulari despre care nu stii nimic?

Citat
Spune-mi si mie pe ce se bazeaza credinta ta ca poti intelege lucrurile rational ? Asta daca vrei sa-mi arati ce inseamna logica. Concret, de unde stii ca creierul tau te poate ajuta sa afli adevarul ? Adica daca a aparut din intamplare, daca nu a fost creat ca un mecanism care sa te ajute sa afli adevarul.
Bun, daca asa pui problema, atunci nu prea are rost sa continuam discutia. Agnosticismul absolut nu este o cale de a afla lucruri relevante despre Univers. Daca nu suntem de acord ca se pot intelege lucrurile rational, atunci dialogul despre Univers este degeaba.

Citat
Nu e nici o competitie intre cele doua moduri de a privi lucrurile.
Nu e doar "competitie", ci e o diferenta esentiala. In functie de ce crezi despre asta, are sau nu rost sa te lansezi in astfel de discutii.

Citat
Unii isi folosesc creierul ca pe o masina creata de Creator si atunci intelegerea rationala a creatiei devine posibila.
De ce, pentru ca asa afirmi tu? De ce o masina creata de divinitatea ta preferata permite intelegerea rationala a creatiei? De unde stii tu ce caracteristici vin de la divinitate si care nu? Si mai ales, de unde stii tu ca intelegerea rationala a ceea ce ne inconjoara, in special, e una din aceste caracteristici, mai ales in contextul agnosticismului absolut de de care dai dovada mai sus?

Citat
Ceilalti folosesc un organ aparut la intamplare si atunci intelegerea rationala a universului aparut la intamplare tine de domeniul S.F.  :)
De ce ar fi asa? Daca te bazezi pe analogia cu simulatii despre care nu stii nimic, atunci chiar ca e un argument nul.

Citat
Cum a creat universul, prin ce mijloace - Nu putem sti asta.
De ce nu o putem sti? Si daca nu o putem sti, ce pretentii mai ai sa afirmi ca ipoteza creationista explica ceva?

Citat
Nu o putem sti nici in lipsa unui creator.
In lipsa unui creator (adica in lipsa ipotezei creationiste), intrebarea "prin ce mijloace a fost creat Universul" nu are sens. Eventuala intrebare analoaga este: cum a aparut universul, prin ce mijloace? La asta incearca sa raspunda o chestie numita generic ... stiinta.

Citat
Cand a creat universul - Nici asta nu o putem sti.
De ce nu o putem sti? Si daca nu o putem sti, ce pretentii mai ai sa afirmi ca ipoteza creationista explica ceva?

Citat
Nu o putem sti nici in lipsa unui creator.
Pe ce te bazezi cand faci astfel de afirmatii? Cate din descoperirile moderne ale stiintei au ajuns si la urechile tale? Daca te folosesti de agnosticimul tau absolut, atunci devine evident de ce asemenea discutii cu tine si cei ca tine nu au nici un rost.

Retine insa ca tot din cauza asta, afirmatia ta ca ipoteza creationista explica mai bine Universul e complet ridicola si denota ignoranta ta despre ceea ce explica deja stiinta.

Citat
A creat universul cu un scop - Asta tine de teologie.
Probabil. Teologia pretinde nu doar ca exista un scop, dar si ca il stie (fiecare teologie in felul ei). Dar daca tu pretinzi ca ipoteza creationista explica ceva, e de asteptat sa explice si asta, adica nu doar sa afirme ca exista un scop si ca stie care e acest scop.

Citat
Si este mult mai logic sa gasesti un scop atunci cand exista un creator decat sa gasesti un scop intr-un univers creat din intamplare.
A gasi un scop Universal intr-un Univers aparut din intamplare e aberant, prin definitie. A gasi un scop atunci cand pretinzi ca exista un creator care a creat Universul cu un scop, e ceva ce trebuie sa faci, daca vrei sa pretinzi ca explici ceva cu ipoteza existentei creatorului.

Citat
La fel si urmatoarea intrebare. Nu e nici o problema daca alegi sa crezi in elefantei roz in loc de Divinitate. Atata timp cat crezi ca elefanteii au creat universul e acelasi lucru. Alfel compari mere cu pere.
Faci o confuzie grava. Creatorul despre care vorbesti tu are mai multe atribute, nu se reduce doar la "o entiate generica supranaturala care a creat Universul". De aceea, atribuirea creatiei uneia sau alteia dintre divinitatile disponibile (intre care putem include si elefantii roz daca vrei), nu e echivalenta. Ce pretind elefantii roz de la noi in ce priveste botezul noilor nascuti, de exemplu?

Nu e tot una sa discutam daca Universul a fost sau nu creat de vreo divinitate (ceva/cineva supranatural) si atat, sau sa discutam despre care dintre divinitatile disponibile a facut-o, dupa ce s-a stabilit in prealabil ca el a fost totusi creat de vreo divinitate. Cand afirmi ca divinitatea ta preferata a creat Universul (si ca asta explica ceva despre Univers), te plasezi automat in a doua discutie.

Ca atare, ultima intrebare (a patra din lista initiala) e esentiala, nu e deloc triviala. Daca te gandesti serios la aceste intrebari, astept cu interes sa vad ce ai de spus despre asta. Daca ramai la agnosticismul tau absolut, atunci sa stii ca nu am nici un interes sa urmez "rationamentele" tale care nu pot sa duca nicaieri prin definitie.


e-
Titlu: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: getax din Ianuarie 24, 2014, 04:05:04 p.m.
Bun, daca asa pui problema, atunci nu prea are rost sa continuam discutia. Agnosticismul absolut nu este o cale de a afla lucruri relevante despre Univers. Daca nu suntem de acord ca se pot intelege lucrurile rational, atunci dialogul despre Univers este degeaba....

...De ce, pentru ca asa afirmi tu? De ce o masina creata de divinitatea ta preferata permite intelegerea rationala a creatiei? De unde stii tu ce caracteristici vin de la divinitate si care nu? Si mai ales, de unde stii tu ca intelegerea rationala a ceea ce ne inconjoara, in special, e una din aceste caracteristici, mai ales in contextul agnosticismului absolut de de care dai dovada mai sus?

Acum mai bine de 350 de ani, un matematician si filozof francez a scris o carte. Cartea se numeste Discurs asupra metodei si a fost tradusa si in romaneste. Acel matematician si filozof este unul din parintii rationalismului, iar multe din ideile sale stau la baza metodei stiintifice moderne. Te invit sa citesti cartea si astfel vei gasi raspunsul la intrebarile pe care mi le pui mie.
Titlu: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: Electron din Ianuarie 24, 2014, 05:39:57 p.m.
[...] daca puteti discuta civilizat si nu considerati ca stiinta e neaparat proprietatea ateilor atunci poate mai scriu din cand in cand.
Stiinta nu e proprietatea nimanui (indiferent de credintele religioase sau de lipsa lor) si nici nu poate fi. Stiinta este un mod de a aborda cunoasterea despre Univers, cine sustine altceva chiar nu e un partener de discutii relevant pe un forum dedicat stiintei.

Citat
Nu e o dovada dar este mai buna decat crearea unui model pe hartie care nu are nici o legatura cu universul real. Daca nu putem sti prea multe la acest moment despre universul nostru atunci macar prin ratiune fiecare dintre noi poate vedea care este cea mai buna explicatie bazandu-se pe ceea ce putem sti sigur in acest moment.
Imi pare rau, dar asta nu rezolva eroarea de "non sequitur" despre care ti-am atras atentia.

Citat
Dar hard disk-ul si memoria nu fac parte din universul respectiv. Aici e problema.  Deci din punctul de vedere al unui observator aflat in interiorul acelui univers,universul este material si a aparut din nimic.
Nu, problema este ce subliniez aici cu rosu. Pe ce te bazezi cand afirmi ca pentru observtorul din interiorul universului digital, universul e "material" si mai ales pe ce te bazezi cand afirmi ca pentru el universul "a aparut din nimic"? Sau macar incearca sa argumentezi pe ce se bazeaza el, observatorul din universul digital, ca sa ajunga la astfel de concluzii.

Citat
Din punctul de vedere al tau, al creatorului, universul respectiv exista ca informatie pe hard disk-ul si memoria calculatorului tau si nu exista dpdv material. Daca poti sa intelegi asta ar fi super.
Partea asta o inteleg fara probleme, ce nu inteleg este pe ce te bazezi tu cand faci afirmatii despre punctul de vedere al celor din universul digital. Sa nu ma intelegi gresit, sunt de acord ca pentru ei nu exista nici hardul nici bitii de informatie, acestea sunt inaccesibile celor din "interior". Dar ce cred ei despre propriul lor univers, e chestiunea despre care consider ca fabulezi fara nici un argument serios.

Citat
Sf. Ioan Damaschin pe care il tot amintea Eugen vorbea despre anumite " grade de materialism". Adica singurul Dumnezeu este imaterial, ingerii sunt imateriali pentru noi dar grosieri in comparatie cu Dumnezeu samd.
Asta e un argument pe care vrei sa-l iau serios in context stiintific? Daca vrei sa fac asta, vino si cu argumentele pe care se bazeaza clasificarea asta fabuloasa.

Citat
Este exact ceea ce nu intelegi tu atunci cand nu faci diferenta intre materie si pixeli.
Eu fac foarte bine diferenta dintre materie si pixeli, tu esti cel care sustine ca cei din universul simulat isi considera universul material. Citeste mai sus, ca nu e departe citatul.

Citat
Pentru cineva aflat in interiorul acelui univers pixelii respectivi sunt materia.
Nu, nu merge asa. Ce faci tu, intentionat sau nu, este sa redefinesti notiunea de "materie" in functie de univers, ceea ce produce confuzii grave in argumentele tale. Materia are anumite proprietati in universul nostru. Pana nu argumentezi de ce ar avea pixelii acelasi tip de proprietati in universul simulat, a-i numi 'materie' e o eroare.

Citat
Pentru Dumnezeu noi suntem formati din pixeli.
Serios? Si de unde stii tu acest lucru? Nu, nu ma refer la credinta specifica despre "pixeli" (poate fi orice altceva acolo), ci la ceea ce percepe divinitatea ta preferata. Sunt rare persoanele care afirma ca stiu ce percepe divinitatea lor personala ("ce e in mintea divinitatii", ca sa zic asa), ar fi o ocazie interesanta sa vad si pe ce se bazeaza astfel de persoane cand fac astfel de afirmatii.

Citat
Ba eu cred ca la acest moment cand Hubble ne ofera atatea imagini interesante din univers "Cerurile spun slava lui Dumnezeu " e o predictie foarte reusita.
N-ai decat sa crezi acest lucru, mai ramane sa aduci si argumentele pentru care crezi asta.

Citat
Daca vrei sa-l inlocuiesti pe Dumnezeul crestin cu Thor, esti liber sa o faci dar in cazul asta Thor devine dumnezeu si e acelasi lucru.
Confuzia asta am comentat-o in mesajul precedent.

Citat
Cine e Dumnezeu este o problema care tine de teologie, important este daca am fost creati sau nu.
Ah, deci tu vrei sa te limitezi la intrebarea daca am fost creati sau nu? Ei bine, daca vrei sa faci asta, adica sa stiu si eu ca interlocutor al tau, atunci fa efortul sa nu mai introduci in discutie divinitatea ta preferata (recte "Dumnezeu"). Nu de alta, dar numele acela face referinta la ceva (total neclar si incoerent, desigur) destul de specific anumitor religii si are, asa cum am mai afirmat, o serie de multe alte atribute in plus de "creator". Refera-te eventual la "entitate supranaturala creatoare" in acest context, daca vrei sa se vada ca nu faci confuzii ridicole.

Citat
Si chiar sunt curios ce anume ti se pare curios in geneza.
Un exemplu elocvent este afirmatia ca Pamantul a aparut inaintea Soarelui. Cand cineva pretinde ca o astfel de afirmatie e inspirata de atotcunoscatorul creator al Universului, e cea mai clara dovada ca religia si stiinta nu sunt si nici nu pot fi compatibile ca metode de cunoastere a realitatii.

Citat
Faptul ca nu este descris mecanismul in care cred majoritatea oamenilor de stiinta ? Au probat cumva acel mecanism pana acum, de exemplu formarea sistemelor solare sau al galaxiilor ?
Oricat ar parea de incredibil, da, l-au probat. Desigur ca nu l-au probat in laborator, creand un sistem solar sau o galaxie, ci verificand predictiile modelelor respective cu observatii din Univers. Daca vrei sa intram in detalii te invit sa discutam in alt topic dedicat acestui 'detaliu'.

Citat
Eu cred ca tu si altii ati luat-o cu mult inaintea stiintei. ( fara sa fiu ironic, dar faceti confuzii mari intre ceea ce se stie cu siguranta si ceea ce se presupune a se fi intamplat ).
Faptul ca tu crezi asta nu e suficient. Vino cu argumente, daca ai.

Citat
Am scris mai sus : "Facerea mainilor Lui o vesteste taria".
Ce inseamna asta, pe romaneste?

Citat
Einstein spunea asa : "Cel mai de neinteles lucru despre univers este faptul ca poate fi inteles" .
Da, frumos spus. Si care e argumentul tau?

Citat
Din pacate Einstein a murit de mult si acum avem inflatii, materie neagra, energie neagra si multiversuri, si cine stie ce alte lucruri o sa mai apara ca universul care putea fi inteles sa devina de neinteles.
Despre ce "univers" vorbesti, cum ca putea fi inteles si acum nu mai este? Vino cu detalii, despre ce "intelegere" zici tu ca s-a pierdut prin adaugarea notiunilor pe care le amintesti. Macar atat. Repet ca afirmatiile gratuite nu ma incalzesc cu nimic.

Citat
Pentru un crestin universul actual este o binecuvantare.
Irelevant. Ai cumva impresia ca pentru cei care nu sunt crestini universul nu are nici o semnificatie?

Citat
Nu crestinii s-au inspaimantat de Big Bang ci ateii, pentru ca ideea ca universul a avut un inceput este in acord cu crestinismul.
Asta e chiar hilar. Discrepantele dintre credintele din crestinism si lucrurile cunoscute azi prin "bunavointa" stiintei, sunt atat de multe, incat e cam trasa de par afirmatia. Si mai mult, faptul ca Universul ar avea un inceput, idee care se regaseste in crestinism, nu demonstreaza nimic in legatura cu o eventuala creatie. In schimb, erorile celelalte continute in crestinism, sunt un mare semn de intrebare in ce priveste sursa lor ... "divina" (recte implicarea unui "creator" al Universului).

Citat
Asa incepe Biblia : " La inceput Dumnezeu a facut cerul si pamantul ! ". Si nimeni nu vedea la acel moment o contradictie intre Biblie si cosmologie :
1968 Apollo 8 crew reading Genesis on Christmas (http://www.youtube.com/watch?v=J_hRRiXKdqc#ws)
Citatul acesta din biblie nu e concludent, pentru ca teoria BigBang (ca parte a stiintei) nu confirma creationismul biblic, in special din cauza celoralte fragemente din "Geneza" care contrazic stiinta, fragmente pe care ai omis sa le citezi.

Citat
Dar crestinul trebuie sa caute adevarul si sa nu se opreasca la granita " paradigmei actuale ", care este un ocean de filozofie materialist ateista si o picatura de stiinta.
Bravo lui, crestinului. Totusi, pe ce te bazezi cand afirmi partea subliniata cu rosu? Expliciteaza macar sensurile pe care le presupui pentru termenii pe care ii folosesti acolo, ca nu prea are sens considerand sensurile consacrate ale acelor termeni.

Citat
Crestinul asteapta descoperirile stiintifice cu interes si cu certitudinea ca vor confirma din ce in ce mai mult ceea ce el stie deja.
Poate sa astepte, dar confirmarea erorii ca Pamantul ar fi aparut inaintea Soarelui, nu sunt sanse sa fie confirmata stiintific.

Citat
Si iata ca in aceste zile gogoasa cu inflatia si cu materia neagra si cu energia neagra incepe sa crape.
Adica? La ce te referi?

Citat
Poate va fi peticita in continuare, sau poate ca vor aparea din ce in ce mai multi oameni care sa spuna adevarul : Si anume ca inflatia este la fel de stiintifica pe cat este si teoria corzilor si ca materia neagra si energia neagra exista doar pe hartie si doar in actualul model, ca au fost inventate pentru a petici actualul model si apoi utilizate pentru a explica alte lucruri pe care nu ni le putem explica in acest moment aplicand legile pe care le cunoastem deja.
E prea lunga si densa aceasta insiruire de acuze, ca sa o pot comenta pe bucati. Asa ca astept sa detaliezi putin, ca sa vad ce argumente ai pentru fiecare acuza din acest fragment.

Citat
Sigur ca sunt de acord cu tine ca in actuala paradigma creationismul este o ipoteza nestiintifica.
Ok.

Citat
Dar la fel este si multiversul. 100% nestiintific.
Sau nu. Nu ai aflat ca teoria multiversului este in principiu testabila? Spre deosebire de ipoteza nestiintifica a creationismului, sa nu uitam.

Citat
De asta daca o sa citesti The Grand Design, o sa vezi ca Hawking militeaza pentru schimbarea "paradigmei actuale". "We seem to be at a critical point in the history of science, in which we must alter our conception of goals and of what makes a physical theory acceptable.".  Pentru ca are nevoie de aia pentru multivers. Doar Dumnezeu nu e acceptabil.  :)
Interpretarile tale in acest sens sunt nu au valoare pentru mine. Cand o sa dai dovada ca intelegi ce e acela demers stiintific, atunci o sa iau in considerare parerile tale despre ce scopuri si motivatii are Hawking.


e-
Titlu: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: Electron din Ianuarie 24, 2014, 05:42:14 p.m.
Popper a inclus testabilitatea in cerintele stiintei, iar eu sunt complet de acord cu aceasta. Cine nu e de acord, n-are decat, pana la urma e doar o problema de semantica a unui cuvant. Dar e complet gresit sa afirmi ca o ipoteza este testabila atunci cand ea nu este testabila. E cazul ipotezei creationiste si exact despre asta este acest topic.

Este cazul Big Bang-ului, inflatiei, si multor altor lucruri despre care tu crezi ca sunt stiintifice.
Nu e suficient sa afirmi aberatia asta. Vino cu argumentele tale in acest sens ca sa vezi de ce gresesti.


e-
Titlu: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: Electron din Ianuarie 24, 2014, 05:55:56 p.m.
Intr-adevar ceea ce spune Max Planck e parerea lui Max Planck. La fel cum ceea ce spune Krauss sau Hawking sau Brian Greene sau altii sunt parerile lor, cu nimic mai stiintifice decat Max Planck. La fel cum si George Ellis care are o parere similara cu a lui Planck vorbeste in numele lui si nu in numele stiintei.
Asta este o mare aberatie. Nu toate afirmatiile lui Max Planck sunt nestiintifice, categorisirea se refera la cele cateva citate aduse aici. Ca atare, generalizarea asta la tot ce spune Max Planck si toti ceilalti este o mare aberatie. Ori esti foarte ignorant, ori foarte lipsit de onestitate, incercand o astfel de tactica. Sper sa fie prima si nu a doua varianta.

Citat
Toate teoriile " creationiste" sunt la fel de "stiintifice " daca le cantarim cu cantarul lui Popper.
Nu, minciuna asta iti face mare deserviciu. Arata tu cum poate vreo teorie "creationista" sa indeplineasca criteriul lui Popper.

Citat
Teoria corzilor este folosita de unii pentru a indoctrina oamenii. Asta am afirmat. Pai hai sa vedem :
[video]Brian Greene: Why is our universe fine-tuned for life?
Toti cei care vorbesc despre multivers o folosesc, si se pare ca au si succes la public.
Ah, deci consideri acest video ca dovada ca unii indoctrineaza oamenii cu teoria corzilor? Atunci e clar, multumesc de clarificare. Trebuie sa fi inteles foarte putin din prezentarea asta ca sa ajungi la o astfel de concluzie elucubranta. Iti recomand sa urmaresti mai atent continutul, pentru ca iti dezvalui doar ignoranta si lipsa de intelegere a subiectelor despre care iti dai cu parerea pe aici.

Citat
Ultima nu e o minciuna sfruntata. Ti-am dat in celalalt raspuns exemplul lui Hawking care crede ca ar trebui sa slabim surubul atunci cand disutam despre ce anume face o teorie acceptabila. La fel se intampla in cazul materiei negre. Ni se spune acelasi lucru, si nu pentru ca nu ar fi alta explicatie pentru ceea ce putem observa, dar nu avem alta explicatie pentru ceea ce am stabilit deja pe hartie ca s-a intamplat acum miliarde de ani.
Da, am vazut. Incepe sa devina tot mai clar din ce pozitie porti acest dialog. Dupa parerea mea personala pozitia respectiva iti aduce mari deservicii, cel putin pe acest forum. Ma refer in special la ignoranta de care dai dovada in domeniile despre care vorbesti aici.


e-
Titlu: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: getax din Ianuarie 24, 2014, 06:13:28 p.m.

Nu e suficient sa afirmi aberatia asta. Vino cu argumentele tale in acest sens ca sa vezi de ce gresesti.


Electron. Hai ca nu vreau sa va plictisesc. Probabil aveti multe lucruri interesante de discutat aici. Eu o sa mai scriu asta si ma retrag.

Uite aici dintr-un interviu al lui Krauss aparut acum multi ani :

http://www.edge.org/conversation/the-energy-of-empty-space-that-isn-39t-zero (http://www.edge.org/conversation/the-energy-of-empty-space-that-isn-39t-zero)

"The new results are either telling us that all of science is wrong (1) and we're the center of the universe, or maybe the data is imply incorrect, or maybe it's telling us there's something weird about the microwave background results and that maybe, maybe there's something wrong with our theories on the larger scales (2) . And of course as a theorist I'm certainly hoping it's the latter, because I want theory to be wrong, not right, because if it's wrong there's still work left for the rest of us"

Uite aici de pe site-ul ESA dupa misiunea Planck :

"At the same time, the extraordinary quality of the Planck data reveals the presence of subtle anomalies in the CMB pattern that might challenge the very foundations of cosmology(1) "

" Planck's new image of the CMB suggests that some aspects of the standard model of cosmology may need a rethink (2)".

Deci atentie. Krauss si altii stiau asta de ani de zile. Si stiu toti ca gogoasa va exploda mai devreme sau mai tarziu. Pentru ca un balon in care 95% din masa este invizibila nu are cum sa fie o descriere corecta a realitatii. Oricat l-ai petici.
Eu nu sunt suparat ca voi credeti in modelul standard sau in lucruri dark sau in inflatii. Eu sunt suparat ca voi considerati ca asta e neaparat adevarul si ca toti ceilalti ar trebui sa creada la fel, sau cei care au alta opinie sunt mai "nestiintifici" din simplul motiv ca nu accepta cantarul lui Popper sau nu se inchina la ceea ce crede majoritatea oamenilor de stiinta. Sau ca daca unul vine si va spune ca inflatia e la fel de nestiintifica precum creationismul sariti repede pe el.

Dar daca va spune un cosmolog ca inflatia si energia neagra sunt la acest moment doar trucuri matematice ?
Pavel Kroupa - The vast polar structures around the Milky Way and Andromeda (http://www.youtube.com/watch?v=UPVGDXNSBZM#ws)

Bafta !
Titlu: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: Electron din Ianuarie 24, 2014, 06:14:51 p.m.
Acum mai bine de 350 de ani, un matematician si filozof francez a scris o carte. Cartea se numeste Discurs asupra metodei si a fost tradusa si in romaneste. Acel matematician si filozof este unul din parintii rationalismului, iar multe din ideile sale stau la baza metodei stiintifice moderne.
Minunat.

Citat
Te invit sa citesti cartea si astfel vei gasi raspunsul la intrebarile pe care mi le pui mie.
Multumesc pentru invitatie. Asta este o recunoastere a faptului ca tu nu vrei sa raspunzi la aceste intrebari adresate tie?

e-
Titlu: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: Electron din Ianuarie 24, 2014, 06:19:35 p.m.
Eu o sa mai scriu asta si ma retrag.
[...]
Bafta !
Bafta si tie!

Sper ca acum te simti mai bine, mai descarcat, mai multumit, ca ti-ai varsat afirmatiile gratuite pe acest forum. Nu, integritatea intelectuala necesara prezentarii argumentelor tale pentru ce afirmi e optionala, cum sa mai stai sa le prezinti? Retragere usoara!

e-
Titlu: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: getax din Ianuarie 25, 2014, 05:27:19 p.m.
Eu o sa mai scriu asta si ma retrag.
[...]
Bafta !
Bafta si tie!

Sper ca acum te simti mai bine, mai descarcat, mai multumit, ca ti-ai varsat afirmatiile gratuite pe acest forum. Nu, integritatea intelectuala necesara prezentarii argumentelor tale pentru ce afirmi e optionala, cum sa mai stai sa le prezinti? Retragere usoara!

Mai oameni buni.

Eu nu cred ca voi sunteti mai slab pregatiti ca mine. Nici unul dintre voi. Poate dintre toti oamenii de pe forumul asta, eu sunt cel mai slab pregatit. Eu nu va acuz de prostie. Un forum de internet este prin natura lui un loc ideal in care oamenii se intrec in a arata ca sunt mai destepti decat altii. Dar eu nu vreau sa fac asta.

Eu atat am vrut sa va spun. In spatiul anglo saxon exista interesul ca oamenii sa ajunga sa urasca religia. Nu ma intrebati de ce, ramane sa descoperiti singuri in masura in care va intereseaza. Probabil din acelasi motiv pentru care noi am fost indemnati sa uram religia timp de 45 de ani. Omul fara nici un sprijin exterior si fara speranta eternitatii devine mult mai usor de manipulat. Avem dovada clara ca asta s-a intamplat la noi in tara. Si avem dovada clara ca oamenii care au avut un sprijin exterior si speranta eternitatii au iesit intariti din puscarii. Pentru ca atunci cand crezi din tot sufletul ca exista viata dincolo de moarte, poti refuza orice compromis, chiar cu pretul vietii.

Si pentru ca exista acel interes in occident, se promoveaza din plin ideea ca stiinta si religia sunt in conflict. Si avem carti, filme, si o multime de dezbateri in care ni se arata ca religia si stiinta sunt in conflict. Si atunci imitam si noi aici ce vedem ca fac aia acolo.

Omul religios tocmai pentru ca simte ca este agresat cauta raspunsuri. Si se intreaba ce anume stim cu adevarat, ce putem dovedi astazi.

Tu Electron imi dai exemplu cu pamantul creat inaintea soarelui. Pai ce sa-ti raspund eu daca tu singur faci confuzia intre stiinta si democratie ? Nu exista nici o dovada ca soarele a fost creat inaintea pamantului, sau ca asa apar sistemele solare, din praful cosmic. Nici macar una mica. Se crede asta, dar si daca 100% dintre oameni ar crede asta tot nu ar fi ceea ce ne spune stiinta ci ceea ce cred oamenii. La fel cu orice se intampla in univers, toate sunt presupuneri.

Eu nu accept ca presupunerea ta e mai stiintifica decat a mea doar pentru ca 99% din oamenii de stiinta cred in ea. Dovedeste-o. Eu nu accept ca teoria inflatiei e stiintifica atunci cand sunt chiar oameni de stiinta care spun ca este doar un truc matematic si ca nimeni nu intelege exact cum s-ar fi putut petrece asa ceva. Eu nu accept ca exista materie neagra si energie neagra, mai ales ca exista modele ale universului fara materie neagra si energie neagra. Si ca lucrurile ciudate pe care le observam astazi in miscarea anumitor galaxii pot fi un indicator ca legile noastre sunt gresite ( vezi MOND ) si nu ca exista o chestie invizibila. Dificultatea in a aborda alte ipoteze consta tocmai in faptul ca s-a presupus ca materia neagra exista pentru a se petici modelul standard dupa ce s-a acceptat ipoteza inflatiei.

Uite aici un suporter al dark matter care spune : "Imediat cum cineva va veni cu o teorie consistenta...care sa explice de asemenea cum s-au format structurile, o sa renunt la dark fara probleme". (min 30:30)

Dark Matter - The Debate (http://www.youtube.com/watch?v=EZF9bPVOsb4#ws)

La fel si in cazul energiei negre, exista modele de univers care nu au nevoie de energie neagra, chiar Krauss recunoaste ca daca galaxia noastra ar fi in centrul universului atunci nu am avea nevoie de energie neagra. Energia neagra exista doar in balonul asta sinistru pe care l-am tot peticit.
Exista si modele de universuri foarte mici, in care vedem de mii de ori aceleasi galaxii. Pana si alea explica observatiile.

Nu am la ce sa raspund. Daca tu nu intelegi ca multiversul este o smecherie inventata pentru a gasi rapid o explicatie si a tine modelul standard in viata nu am la ce sa raspund. Daca tu imi spui ca modelul meu cu simularea pe computer nu e bun, citeste cartea lui Brian Greene, poate daca iti vorbeste el despre faptul ca s-ar putea sa traim intr-o simulare pe computer o sa intelegi. Eu nu cred ca traim intr-o simulare pe computer dar este un exercitiu intelectual interesant pentru ca acolo vezi un univers creat din nimic si care se extinde in nimic.

Problema nu este ca voi credeti in actualul model si eu nu si asta ma face mai destept. Problema e ca facem confuzia intre stiinta si democratie. Pentru a-i spune cuiva ca greseste trebuie sa-i arati dovada, nu sa-i spui ca " azi marea  majoritate a oamenilor de stiinta cred ca asa s-a intamplat ". Mai trebuie sa si dovedesti ca asa s-a intamplat.

Nu exista nici un conflict intre stiinta si religie. Exista un conflict intre ideologia care se construieste acum in occident si religie. Nu plec pentru ca nu am ce sa raspund. Plec pentru ca va irosesc si voua timpul, mi-l irosesc si pe al meu. Ramane sa cautam fiecare dintre noi in continuare si sa descoperim adevarul.  
Titlu: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: Sieglind din Ianuarie 25, 2014, 06:35:13 p.m.

Mai oameni buni.

(..)
Nu exista nici un conflict intre stiinta si religie. Exista un conflict intre ideologia care se construieste acum in occident si religie. Nu plec pentru ca nu am ce sa raspund. Plec pentru ca va irosesc si voua timpul, mi-l irosesc si pe al meu. Ramane sa cautam fiecare dintre noi in continuare si sa descoperim adevarul.  

Presupun că l-ai citit pe Lawrence Krauss (A Universe from Nothing) şi te-a întristat peste măsură. Numai aşa îmi explic de ce te-ai chinuit atât ca să ne convingi pe noi (când de fapt, în tine, în credinţa ta s-a năruit ceva).

Aici e o listă a posibilelor candidate la energia întunecată (nu-i mai spune tu „neagră”, că sună deceptiv  :P), într-o prezentare făcută de Saul Perlmutter, laureat al premiului Nobel pentru fizică 2011:

http://books.google.ro/books?id=yFgt50M0WPcC&pg=PA230&lpg=PA230&dq=McMaster+tracker+quintessence,+single+exp+Quintessence&source=bl&ots=OwGLyiPsoW&sig=t1S3tjx-TDGVcESO_itIv0_leTw&hl=en&sa=X&ei=it_jUonpBpH8yAO24ICIAw&ved=0CCUQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false (http://books.google.ro/books?id=yFgt50M0WPcC&pg=PA230&lpg=PA230&dq=McMaster+tracker+quintessence,+single+exp+Quintessence&source=bl&ots=OwGLyiPsoW&sig=t1S3tjx-TDGVcESO_itIv0_leTw&hl=en&sa=X&ei=it_jUonpBpH8yAO24ICIAw&ved=0CCUQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false)

Eu zic că mai avem de aşteptat ceva (nu-i chiar "nimic")  :)

Titlu: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: getax din Ianuarie 25, 2014, 07:43:13 p.m.

Presupun că l-ai citit pe Lawrence Krauss (A Universe from Nothing) şi te-a întristat peste măsură. Numai aşa îmi explic de ce te-ai chinuit atât ca să ne convingi pe noi (când de fapt, în tine, în credinţa ta s-a năruit ceva).

Aici e o listă a posibilelor candidate la energia întunecată (nu-i mai spune tu „neagră”, că sună deceptiv  :P), într-o prezentare făcută de Saul Perlmutter, laureat al premiului Nobel pentru fizică 2011:

http://books.google.ro/books?id=yFgt50M0WPcC&pg=PA230&lpg=PA230&dq=McMaster+tracker+quintessence,+single+exp+Quintessence&source=bl&ots=OwGLyiPsoW&sig=t1S3tjx-TDGVcESO_itIv0_leTw&hl=en&sa=X&ei=it_jUonpBpH8yAO24ICIAw&ved=0CCUQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false (http://books.google.ro/books?id=yFgt50M0WPcC&pg=PA230&lpg=PA230&dq=McMaster+tracker+quintessence,+single+exp+Quintessence&source=bl&ots=OwGLyiPsoW&sig=t1S3tjx-TDGVcESO_itIv0_leTw&hl=en&sa=X&ei=it_jUonpBpH8yAO24ICIAw&ved=0CCUQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false)

Eu zic că mai avem de aşteptat ceva (nu-i chiar "nimic")  :)



Sieglind
Te rog eu intelege ca energia intunecata exista doar atata timp cat exista balonul. La fel si materia intunecata, exista doar atata timp cat exista balonul. Dar nimeni nu stie daca exista balonul, aici e problema.
Eu am intrat aici pentru ca am citit supararea lui Electron pe BOR, pe faptul ca nu adopta cosmologia oficiala. Nu are nici un motiv sa o adopte, astazi sunt lucruri care pot fi observate si care pun sub semnul intrebarii chiar presupunerile de baza ale cosmologiei. Nici nu respinge cosmologia oficiala, ci lasa la latitudinea fiecaruia dintre noi sa caute adevarul.

Nu mi-a clatinat nimc credinta proprie. Nu vreau sa-l jignesc nici pe Krauss nici pe voi. E dreptul vostru sa credeti ce vreti. Dar daca ati asculta si parerea altora, la fel de calificati cum e si Krauss ati vedea ce cred ei despre cartea lui Krauss si multivers. Exista pe youtube conferinte ale lui George Ellis in care vorbeste despre asta. Si cu toate ca admite ca ar fi posibil, (si ar fi posibil ), ne atrage atentia asupra faptului ca este vorba de discutii metafizice, cu nimic mai stiintifice decat discutiile despre un creator. E dreptul fiecaruia dintre noi sa creada intr-un anumit lucru.

Va rog, daca mai comentati nu o faceti cu rautate. Nu vreau sa mai revin, nu are nici un rost. Incercati sa intelegeti ca e vorba de un conflict artificial si ca stiinta e departe de momentul in care ne poate da un raspuns.


Titlu: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: Sieglind din Ianuarie 25, 2014, 08:50:58 p.m.
Sieglind
Te rog eu intelege ca energia intunecata exista doar atata timp cat exista balonul. La fel si materia intunecata, exista doar atata timp cat exista balonul. Dar nimeni nu stie daca exista balonul, aici e problema.
Eu am intrat aici pentru ca am citit supararea lui Electron pe BOR, pe faptul ca nu adopta cosmologia oficiala. Nu are nici un motiv sa o adopte, astazi sunt lucruri care pot fi observate si care pun sub semnul intrebarii chiar presupunerile de baza ale cosmologiei. Nici nu respinge cosmologia oficiala, ci lasa la latitudinea fiecaruia dintre noi sa caute adevarul.

Nu mi-a clatinat nimc credinta proprie. Nu vreau sa-l jignesc nici pe Krauss nici pe voi. E dreptul vostru sa credeti ce vreti. Dar daca ati asculta si parerea altora, la fel de calificati cum e si Krauss ati vedea ce cred ei despre cartea lui Krauss si multivers. Exista pe youtube conferinte ale lui George Ellis in care vorbeste despre asta. Si cu toate ca admite ca ar fi posibil, (si ar fi posibil ), ne atrage atentia asupra faptului ca este vorba de discutii metafizice, cu nimic mai stiintifice decat discutiile despre un creator. E dreptul fiecaruia dintre noi sa creada intr-un anumit lucru.

Va rog, daca mai comentati nu o faceti cu rautate. Nu vreau sa mai revin, nu are nici un rost. Incercati sa intelegeti ca e vorba de un conflict artificial si ca stiinta e departe de momentul in care ne poate da un raspuns.


Dacă a atins vreodată subiectul BOR, Electron a făcut-o pe un forum ştiinţific, şi doar în măsura în care unii [propovăduitori/propagandişti, aşa îi consider eu] au ţinut morţiş să afirme că religia şi ştiinţa ar fi compatibile. Dacă [tot el] ar fi făcut-o în altă parte, să zicem ... pe un forum creştin-ortodox, mi s-ar fi părut deplasat. Dar aşa ...  :)

Ţi-am zis-o fără pic de răutate. De altfel, nici în rândurile de mai sus nu ştiu ce ţi s-a părut a fi sunat răutăcios. Îmi pare rău dacă ai citit ceva de genul ăsta, pur şi simplu toată strădania ta mi s-a părut dovada unor frământări sufleteşti care depăşesc simplul apetit de combativitate al uneia dintre "tabere" contra presupuşilor adversari.

Mă mai intrigă nevoia ta exasperată de dovezi concrete şi imediate, un empiricism care sună, vorba poetului, a "Vreau să te pipăi şi să urlu: Este !"

Desigur însă că tu ştii mai bine. Alors bon voyage (comme Ulysse)  ;)

P.S. Apropo de "balon": un experiment foarte interesant cu BOOMERANG [Balloon Observations of Millimetric Extragalactic Radiation and Geophysics" deasupra Antarcticii (1997) este descris în capitolul 3, Lumina de la Începutul Timpului, din cartea lui Krauss. Totuşi, e un început de dovadă  8)

Mai ceva decât Lumina aceea, Urlicht.

http://en.wikipedia.org/wiki/BOOMERanG_experiment (http://en.wikipedia.org/wiki/BOOMERanG_experiment)
Titlu: Re: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: odragos din Iulie 20, 2020, 05:38:14 p.m.
In al treilea rand, daca ipoteza creationista ar fi adevarata, am avea o problema majora: nu am putea explica aparitia si existenta "creatorului" care a fost capabil sa creeze un Univers atata de complex, fara existenta unui alt meta-creator care la randul lui trebuie explicat.

Am vazut titlul discutiei si am inceput sa citesc din curiozitate diferite fragmente. Ultima postare este foarte veche dar ... poate mai primesc raspuns ...
Legat de citatul de mai sus: daca ipoteza big-bang-ului este adevarata ("red shift"-ul sugereaza ca "da") nu avem parte de aceeasi problema in a explica cum a aparut un univers din nimic? Asta ar fi o problema mai mare sau mai mica decat cea din citat? Daca nu este o problema, de ce nu?
Electron, daca ai raspuns deja la chestia asta, un link sau un citat cu raspunsul ar fi perfecte. Multumesc!
Titlu: Re: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: atanasu din Iulie 20, 2020, 06:19:01 p.m.
Explica aici ce intelegi prin ipoteza creationista si daca exista si altele care sa -i fie opuse sau daca nu total opuse divergente intr-o anume masura. Nu am rabdare sa citesc ce s-a scris pe aici incepand din 2012 desi cred ca argumentele lui Eugen7 care vad ca a intervenit pe atunci(inainte de a fi izgonit de aici) probabil ca sunt foarte interesante dar de atunci au treut 8 ani si lumea a mai evoluat infruntandu-se azi si cu virusul ce trebuie sa implineasca ordinele rosicruciene ale lui R.C.Cristian adica un fel de decimare a celor prea inteligenti. :)

PS Si profit de ocazie sa stabilesc un adevar istoric apropo de cinste si corectitudine stiintifica si ma refer la  marele biolog Ernst Mayr care totusi cred ca stiu  ca atunci cand prin 1940 a reluat teoria contelui Buffon referitor la ce este specia nu l-a citat pe acesta si nu pot crede ca unul ca el nu stia cine a fost si ce a facut Buffon,  dar totusi in final dupa cca 40 ani s-a corectat cand prin 1980 l-a specificat pe Buffon ca pe un premergator  al sau in problema definirii speciei, definitie care nu stiu daca nu am reluat-o si eu anul trecut pe un fir despre mitul Adam si Eva la care poate ca voi reveni daca va fi cazul si voi avea timp, si pe acest fir.
Titlu: Re: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: odragos din Iulie 20, 2020, 06:42:59 p.m.
"Ipoteza creationista" este conceptul cu care lucreaza Electron. Presupun ca pe scurt se refera la: "Dumnezeu a creat universul".
Electron sugera ca daca "Dumenzeu a creat universul" atunci ar fi o problema faptul ca este dificil de explicat cine l-a creat pe Dumenzeu sau cum ar putea fi etern.
Pur si simplu observam ca daca "big-bang a creat universul" este o afirmatie adevarata, ar trebui explicat si cum "nimic" a explodat in "ceva" sau cum universul ar putea fi etern.
Raspunsurile oferite de stiinta in ceea ce priveste originea existentei nu mi se par cu nimic mai bune decat cele oferite de religie.
Titlu: Re: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: atanasu din Iulie 20, 2020, 07:07:48 p.m.
ODragos,
Fiindca aduci Big Bangul in discutie numele ii vine de la o gluma facuta de astronomul englez Fred Hoyle(+2001) care a dat aceasta denumire, la misto, teoriei ce rezulta ca o consecinta din derularea inapoi in timp a relatiei descoperita de Hubble care este v=H S relatie care integrata conduce la o exponentiala pentru evolutia spatiului(universului) in raport cu timpul si care deci-universul nu re nici inceput si nici sfarsit  iar pentru cine se uita la functie -nu stiu daca Hoyle a facut-o dar eu am scris despre, aici pe un fir dedicat Nasterii si evolutiei Universului onsiderand ca o funtie de tipul  S=e^Ht este o exponentiala divina . Pentru cine este interesat se poate discuta mai mult si despre asta dar timpul vorba lui Marin Preda nu prea mai are rabdare cu noi. :)
Titlu: Re: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: odragos din Iulie 21, 2020, 04:29:09 p.m.
Dau din nou mesajul meu original:

In al treilea rand, daca ipoteza creationista ar fi adevarata, am avea o problema majora: nu am putea explica aparitia si existenta "creatorului" care a fost capabil sa creeze un Univers atata de complex, fara existenta unui alt meta-creator care la randul lui trebuie explicat.

Am vazut titlul discutiei si am inceput sa citesc din curiozitate diferite fragmente. Ultima postare este foarte veche dar ... poate mai primesc raspuns ...
Legat de citatul de mai sus: daca ipoteza big-bang-ului este adevarata ("red shift"-ul sugereaza ca "da") nu avem parte de aceeasi problema in a explica cum a aparut un univers din nimic? Asta ar fi o problema mai mare sau mai mica decat cea din citat? Daca nu este o problema, de ce nu?
Electron, daca ai raspuns deja la chestia asta, un link sau un citat cu raspunsul ar fi perfecte. Multumesc!
Titlu: Re: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: odragos din Iulie 22, 2020, 02:01:11 p.m.
odragos: "Deci ... afirmi ca universul este etern pentru ca o integrala a avut drept rezultat o exponentiala? Care ar fi rationamentul? Exponentiala e de la Dumnezeu si radicalul de la diavol?"

Nu afirm asta pentruca nu pot avea un orgoliu atat de mare si in materie de orgoliu mai bine sa-l las pe Visan sa zburde in voie.
Eu am scris doar ca o lege experimentala care te duce la transcendenta caci doar e^t este o functie transcendenta si preupun ca stii de ce este asa si de ce ar trebui sa fie numita exponentiala divina este o lege cutremuratoare si dincolo de ea nu mai poti gasi nimic. :)

Ha! Functia gamma nu te cutremura? :)
Pe tema creationismului nestiintific ai ceva de spus?
Titlu: Re: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: atanasu din Iulie 22, 2020, 04:26:36 p.m.
odragos:

"Ha! Functia gamma nu te cutremura? :) "

Nu era nevoie de acel smile daca nu vrei sa te aseman cu Copilului Minune

Dar daca intrebi iti raspund: Deloc
Dar ma induiosez gandindu-ma ca Legendre s-a ocupat si el de ea, ori eu pe Legendre il consider ca fiind cel ce a demonstrat ca postulatul V nu e postulat ci teorema, dar fiindca nu si-a clamat aceasta prioritate si de aceea eu  nestiind ca el o avea deja, m-am chinuit si eu ceva vreme cu asta
Trebuie sa-ti explic de ce ma cutremura: penru ca ma duce intr-o tangenta cu Divinitatea adica in masura in care toate derivatele de orice ordin ai vrea iti comunica  despre fenomenul descris de exponentiala divina, mereu si mereu acelasi lucru adica producand aceiasi identitate cu sine(asadar o alta tangenta divina fiind legea fundamentala a ratiunii dincolo de care doar inebunind mai pot  gandi ceva)  sau altfel spus spatul care ar avea aceasta lege exponentiala cu timpul  ti-ar indica o viteza si o acceleratie samd care toate ar spune mereu si mereu: eu sunt cel ce sunt, cred ca functia aia Gamma chiar daca are forma pe care o are nu are nici-o treaba cu cele invocate de mine. Acum cred ca ai inteles despre ce vorbesc, dar daca este nevoie poti sa ma intrebi si daca pot voi raspunde.

"Pe tema creationismului nestiintific ai ceva de spus?"

Pai ce sa spun? tu intrebi pornind (afirmi ) de la Elctron cine a facut universul din nimic  sau pe Dumnezeu asisderea .
Cred ca la acest nivel si Universul si Dumnezeu sunt UNA! Si sunt evident transcendente si evident ca o minte duala ca a noastra aparuta cum va fi aparut nu poate ea sa inteleaga decat niste tangente la transcendenta si eu am gasit trei pe care ti le-am comunicat deasupra si daca vor mai fi fiind si altele ok, dar eu nu le gasesc.

In rest numai bine si sanatate in epoca Pietrelor din Georgia si a Covidului! :)
Titlu: Re: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: Electron din Iulie 22, 2020, 06:29:23 p.m.
In al treilea rand, daca ipoteza creationista ar fi adevarata, am avea o problema majora: nu am putea explica aparitia si existenta "creatorului" care a fost capabil sa creeze un Univers atata de complex, fara existenta unui alt meta-creator care la randul lui trebuie explicat.
Legat de citatul de mai sus: daca ipoteza big-bang-ului este adevarata ("red shift"-ul sugereaza ca "da") nu avem parte de aceeasi problema in a explica cum a aparut un univers din nimic?
Teoria Big Bang nu afirma ca "a aparut un univers din nimic", nici la ipoteze, nici la concluzii.

Din cate stiu eu (si poate gresesc, pentru ca nu sunt specialist in domeniu), teoria Big Bang nu are nicio posibilitate deocamdata sa spuna ceva relevant despre "cauza" Big Bang-ului, cu alte cuvinte nu "prezice" in niciun fel ceva despre ce s-a intamplat  la "momentul zero" (al aparitiei Universului), ci doar dupa un moment limita, de ordinul 10-12 secunde dupa acesta. Cel mai simplu se poate spune ca, legile fizicii cunoscute   actualmente (si deci nicio teorie curenta) nu se pot aplica anterior momentului limita, deci nu exista nicio baza stiintifica pentru a vorbi despre momentele anterioare. Poate o viitoare teorie (gen Gravitatia Cuantica) sa poata modela acele momente si poate si pe cele cu valoare negativa (inainte de momentul zero), dar din nou, din cate stiu eu, inca nu exista asa o teorie. Si sa nu uitam ca orice model-ipoteza (candidat la a fi teorie) care s-ar referi la acele momente, ar trebui nu doar sa fie compatibil cu datele experimentale curente, dar ar trebui sa faca si predictii testabile experimental, care daca se confirma, vor promova ipoteza la statutul de teorie stiintifica.

(In paranteza fie spus, ca exemplu ilustrativ, "Teoria" Stringurilor are de fapt statut de ipoteza, pentru ca predictiile sale sunt inca netestabile experimental, la nivelul tehnologic actual.)


Asta ar fi o problema mai mare sau mai mica decat cea din citat? Daca nu este o problema, de ce nu?
Din perspectiva mea, asta nu este o problema (cel putin nu o problema a teoriei Big Bang), pentru motivele explicate mai sus.

Daca cineva crede ca Universul nostru (sau oricare altul) a aparut "din nimic", nu are decat sa explice ce inseamna asta pentru el/ea si mai ales de ce crede acest lucru.

Pentru mine, raspsunsul la intrebarea "din ce a aparut Universul" este deocamdata "nu stiu", iar asta nu e nicio problema. Pentru ca, decat sa accept un raspuns nestiintific (nefalsificabil), mai bine admit ca nu am suficiente date (nici experimentale nici furnizate de modele stiintifice) pentru a gasi un raspuns cu o certitudine mai mare decat ghicitul in cafea.

As mai preciza inca un lucru. In ipoteza nestiintifica a Creationismului, afirmatia cum ca "creatorul este etern si nu are nevoie de explicatie" e ceva explicit, si constituie doar o afirmatie "ad hoc" pentru a evita regresia infinita a "meta-creatorilor". Problema regresiei este insa reala, pentru ca "dovezile" existentei ipoteticului "creator" sunt de genul "complexitatii ireductibile", a "design-ului (inteligent sau nu)" si a "reglajului fin". Iar ipotetica solutie este un "creator" care, inevitabil e complex, inteligent si reglat fin, ceea ce constituie prin logica creationista "dovezi" ca si acesta a fost "creat" la randul sau. Deci problema creationistilor este inconsistenta logica, ei vor sa aplice "regulile" si "dovezile" doar acolo unde le convine, ceea ce e un perfect exemplu de atitudine non-stiintifica.


e-
Titlu: Re: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: odragos din Iulie 23, 2020, 05:12:18 p.m.
@ Electron

Excelent! Omul cu care doream sa discut ...

In primul rand imi pare bine ca mai esti activ. In al doilea rand, un prieten cu care discutam subiectul pe care l-am descoperit recent aici si care a citit raspunsul tau impreuna cu mine m-a rugat sa iti transmit felicitari asa ca ma conformez: "Felicitari!". Raspunsul tau l-a entuziasmat. Se pare ca si el a incercat sa articuleze lipsa de "stiintificozitate" insa nu i-a iesit atat de bine cum ti-a iesit tie.

OK, multumesc, acum inteleg mai bine pozitia ta!
Inteleg si ca thread-ul a fost deschis ca urmare a unor dicutii cu cineva privind creationismul si ca atare exista deja un background pe care insa nu il cunosc foarte bine. Simt nevoia sa arat cum vad eu problema asta.

Nu stiu sa existe o varianta "oficiala" de creationism (sau variante) asa cum exista de exemplu in cazul stringurilor. Prima cu care am luat eu contact era foarte fantezista dar, desigur, la indemana unui dumnezeu puternic. Am avut senzatia ca rigoarea stiintifica lipseste si ca ipoteza a fost formulata doar pentru ca era ceruta. Personal am apreciat efortul cam in acelasi mod in care profesorul apreciaza faptul ca elevul a scris o prostie dar ... macar a incercat. In orice caz, prelegerea era interesanta ... cumva ca un SF.

Sunt curios sa aflu cum ar trebui sa arate o ipoteza creationista ca sa poata fi considerata ipoteza stiintifica. Nu stiu daca este posibil. In general, genul asta de ipoteza este catalogata ca prostie pe motiv ca face apel la divinitate. Am spus prostie, nu nestiintifica in sensul mentionat de tine, pentru ca ar fi nefalsificabila. Abordarea ta mi se pare corecta. Din ce spui tu, inteleg ca nu negi posibilitatea ca o ipoteza care nu a fost formulata conform rigorilor stiintifice sa fie adevarata, doar ca nu se poate spune nimic despre faptul ca ar fi adevarata sau falsa prin mijloace stiintifice si orice afirmatie in acest sens ar fi doar o expresie a unei credinte personale. Aceasta ar fi o abordare cu care si eu sunt de acord.

Nu cred ca naratiunile religioase privind creatia ar trebui tratate ca si ipoteze stiintifice si supuse acelorasi rigori doar de dragul de a sustine un punct de vedere ateist si anume ca: "daca erori, atunci nu exista dumnezeu". Rolul social al religiei este in primul rand acela de a crea un etos care sa permita cat mai multor oameni sa traiasca intr-o societate care nu este fragmentata de valori diferite, eventual chiar opuse. Predictibilitatea valorilor membrilor unei societati este ceea ce ajuta la coeziunea acesteia. Cred ca naratiunile biblice au fost scrise avand in vedere acest tel, chiar daca telul nu a fost formulat astfel de cei care au scris. Cred ca naratiunile au fost scrie in ceea ce s-ar putea considera paradigma stiintifica a vremii si ca au suferit modificari prin transmitere orala si mai apoi scrisa.

Nu incerc sa spun ca naratiunile din Biblie au valoare de adevar stiintific intrinseca care nu ar putea fi contestata de nimeni ci doar ca de la bun inceput nu a existat intentia de a fi riguroase din punct de vedere stiintific (asa cum intelegem noi astazi stiinta). A avea asteptari in acest sens este nerezonabil. Ca sa ilustrez acest aspect voi spune ca inclusiv in cazul in care sunt prezentate date cu caracter stiintific, tot nu ar trebui tratate ca atare pentru ca datele respective nu au fost prezentate cu acest scop. De exemplu (citind o cartulie despre erori in biblie) am gasit o referinta privind dimensiunile unui vas rotund din templu ale carui diametru si circumferinta erau legate prin valoarea lui pi. Marea eroare stiintifica mentionata consta in faptul ca lui pi i se atribuia valoarea "3" in loc de "3,14" care ar fi fost "cea corecta". Din punctul meu de vedere, prin utilizarea unui astfel de criteriu (precizia), si valoarea "3,14" este gresita pentru ca "3,14159" are o precizie mult mai ridicata si ... in cele din urma devenim ridicoli incercand sa demonstram astfel lipsa caracterului stiintific.
Cred ca pentru a fi onesti din punct de vedere intelectual nu ar trebui sa avem pretentia ca cei care au scris niste carti despre cum ar trebui sa ne purtam in lume si care este rostul vietii, sa le fi scris astfel incat noi sa le putem supune astazi unor teste stiintifice riguroase. Nici macar astazi oamenii nu simt nevoia de a se exprima intr-un mod riguros din punct de vedere stiintific. Acest tip de exprimare (si gandire) are o raspandire foarte restransa si o aplicabilitate specifica. Pentru oamenii de atunci, care masurau cu pasul, "3" era mai mult decat suficient. Faptul ca au scris 3 in loc de 3,5, pe mine, daca nu ma impresioneaza, ma satisface complet din punct de vedere tehnico-stiintific! Pentru scopuri practice, la nivelul tehnologic din vremea respectiva, valoarea 3 are o incertitudine suficient de mica.

Daca cineva emite o ipoteza bazata pe o naratiune religioasa si pretinde ca este stiintifica, mi se pare normal ca aceasta sa fie judecata conform uzantelor stiintifice! Sunt convins ca aceste ipoteze vor evolua cel putin pana la nivelul la care desi nefalsificabile, nu contrazic teoriile stintifice curente. Vor fi plauzibile, dar nu verificabile prin mijloace stiintifice. Astfel, vor lasa loc pentru credinta fara sa contrazica paradigma stiintifica.

De exemplu, s-ar putea spune ca Biblia nu este cuvantul verbatim al lui Dumnezeu, care nu a dictat precum un director secretarei ci doar a inspirat, iar scriitorii au exprimat revelatiile respective prin mijloacele lingvistice disponibile atunci, la nivelul de cunoastere stiintifica disponibil lor. Altii au transmis oral mai departe, altii in cele din urma au scris, au copiat, au gresit si au modificat de-a lungul mileniilor. Astfel, ceea ce a ajuns la noi ar putea fi considerata o metanaratiune continand valori si reguli sociale arhetipale ce formeaza fundatia etosului civilizatiei in care traim. Daca intelegem lucrurile macar din aceasta perspectiva, eu cred ca nici nu mai are rost sa formulam ipoteze creationiste sau sa numaram erori, pentru ca ceea ce conteaza este metanaratiunea care devine fundament pentru etos.
Privind facerea omului din aceasta perspectiva, ideea ca Dumnezeu a facut omul din tarana si i-a suflat in nari ca sa il aduca la viata nu este nimic altceva decat o abstractizare a faptului ca omul este alcatuit din aceeasi materie care ne inconjoara, exprimata in termeni care acum "X" mii de ani puteau fi usor priceputi. Daca metanaratiunea spune ca Dumnezeu a decis sa nu se mai amestece in problemele oamenilor si sa ii lase sa se descurce singuri ca sa afle pe pielea lor cum e sa decizi ce este bine si ce este rau si sa suporti consecintele, faptul ca unele carti biblice pot suferi schimbari in timp nu este deloc surprinzator. Daca pe de alta parte metanaratiunea ar fi spus ca Dumnezeu isi face simtita prezenta, autoritatea si puterea printre oameni, atunci ne-am fi asteptat sa avem de a face cu un Dumnezeu foarte ... falsificabil!?

Spuneai tu:
Citat
In ipoteza nestiintifica a Creationismului, afirmatia cum ca "creatorul este etern si nu are nevoie de explicatie" e ceva explicit, si constituie doar o afirmatie "ad hoc" pentru a evita regresia infinita a "meta-creatorilor".

Daca afirmatia este adevarata, cu siguranta permite evitarea regresiei infinite! Pacat ca nu poti testa. In cel mai bun caz poti afla prin experienta directa: mori si iei contact cu Dumnezeu care ti-ar putea spune in mod direct (daca doreste!).

Citat
Problema regresiei este insa reala, pentru ca "dovezile" existentei ipoteticului "creator" sunt de genul "complexitatii ireductibile", a "design-ului (inteligent sau nu)" si a "reglajului fin". Iar ipotetica solutie este un "creator" care, inevitabil e complex, inteligent si reglat fin, ceea ce constituie prin logica creationista "dovezi" ca si acesta a fost "creat" la randul sau. Deci problema creationistilor este inconsistenta logica, ei vor sa aplice "regulile" si "dovezile" doar acolo unde le convine, ceea ce e un perfect exemplu de atitudine non-stiintifica.

Corect! Pot intelege perfect de ce pe tine te nemultumeste asta. Si pe mine ma nemultumeste dar nu am ce sa fac, nu e ipoteza mea.

Dar, asa cum tu ii spui creationistului ca trebuie sa fi fost un dumnezeu si mai mare care sa il preceada pe cel curent, un creationist ar putea sa iti spuna ca inainte de BB (Big-Bang) trebuie in mod similar sa fi fost "ceva" pentru ca "nimic nu se pierde ... totul se transforma", ca inainte de acel "ceva" a fost fara indoiala "altceva" si tot asa ... existand o problema a regresiei si de cealalta parte a baricadei. Solutia la o astfel de problema este existenta eterna a divinitatii de o parte si "universul etern" de cealalta parte, insa de cand cu BB-ul aceasta varianta a picat si a fost inlocuita de "nu stiu, poate se va afla la un moment dat". Pe mine nici varianta asta nu ma multumeste pentru ca nu aduce nimic nou. De asemenea, ar trebui sa fie OK sa nu stiu ce a fost inainte in ambele cazuri. Nu snt sigur ca am priceput de ce e ok sa nu stii ce a fost inainte de BB, dar nu e OK sa nu stii cum poate fi Dumnezeu etern.
Acesta este motivul pentru care am optat pentru varianta cu "nimic" inainte de BB, ca sa nu ajungem la universul etern sau la universul precedat de un carnat de alte cauze.
Inteleg perfect de ce varianta cu "nimic" este neplacuta insa s-ar putea sa fi ramas fara optiuni:
1. univers etern ... nu merge pentru ca avem BB,
2. univers cauzat de ceva ... avem problema regresiei infinite,
3. univers din "nimic" ... este incomprehensibil.
Daca sunt corect informat, stringurile si multiversul sunt incercari de a rezolva aceasta problema si sunt la fel de netestabile precum creationismul. Au insa un aparat matematic in spate iar creationismul, inca nu. Probabil ca va avea, in viitor. Sunt convins ca cineva isi va imagina un spatiu cu suficiente dimensiuni in care timpul nu va functiona asa cum functioneaza in universul nostru si in care este foarte posibil sa existi etern pe un subset al acelui spatiu si in acelasi timp sa creezi un univers nou, pe un alt subset, avand capacitatea de a opera cel putin in spatiul in care existi atemporal dar si in cel creat. Singura problema ar fi sa se gaseasca cineva capabil sa puna matematic asta pe hartie.

Bun! Sper ca si eu am reusit sa fiu clar. Daca nu, voi incerca sa explic, sa rectific. Sper ca nu am spus vreo prostie din oboseala.
Titlu: tangente mutate
Scris de: Pozitron din Iulie 24, 2020, 09:11:12 a.m.
Am mutat noile tangente ale lui Cosmin Visan langa celelalte.

<Pozitron>
Titlu: Re: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: Electron din Iulie 24, 2020, 06:34:50 p.m.
@odragos

Ai atins o multime de puncte in postarea ta si voi incerca sa raspund la cat mai multe, dar cu siguranta voi folosi mai multe postari.

Sunt curios sa aflu cum ar trebui sa arate o ipoteza creationista ca sa poata fi considerata ipoteza stiintifica. Nu stiu daca este posibil.
In primul rand, ar trebui sa fie consistenta logic si sa fie testabila in mod repetabil si independent (adica obiectiv).

In general, genul asta de ipoteza este catalogata ca prostie pe motiv ca face apel la divinitate. Am spus prostie, nu nestiintifica in sensul mentionat de tine, pentru ca ar fi nefalsificabila.
Apelul la divinitate este "respins" in demersul stiintific tocmai pentru ca acea "divinitate" nu e definita suficient de riguros, si pentru ca este extrem de greu de testat. Iar partea cu testarea e chiar mai complicata decat s-ar putea presupune la prima vedere. Pentru ca nu e suficient sa apara o entitate care sa pretinda ca e "divinitate" si sa inceapa sa faca "miracole" (actiuni inexplicabile cu cunostintele noastre actuale) ca sa fie lucrurile adjudecate. S-a observat de mult deja ca o tehologie suficient de avansata, se poate confunda cu "magia/miracolul" de catre cei care nu o cunosc.

Abordarea ta mi se pare corecta. Din ce spui tu, inteleg ca nu negi posibilitatea ca o ipoteza care nu a fost formulata conform rigorilor stiintifice sa fie adevarata, doar ca nu se poate spune nimic despre faptul ca ar fi adevarata sau falsa prin mijloace stiintifice si orice afirmatie in acest sens ar fi doar o expresie a unei credinte personale. Aceasta ar fi o abordare cu care si eu sunt de acord.
Da, ipotezele nestiintifice s-ar putea sa fie adevarate, dar daca nu putem decide in mod obiectiv acest lucru, atunci alegerea intre a le accepta sau nu tine de cu totul alte credinte si demersuri decat cel stiintific. Asta e tot.

Nu cred ca naratiunile religioase privind creatia ar trebui tratate ca si ipoteze stiintifice si supuse acelorasi rigori doar de dragul de a sustine un punct de vedere ateist si anume ca: "daca erori, atunci nu exista dumnezeu".
Nici eu nu consider ca naratiunile religioase (pe orice tema) trebuie tratate ca ipoteze stiintifice, cel putin atata timp cat cei care le emit/propaga nu au ei insisi pretentia ca sunt stiintifice.

Iar "punctul de vedere ateist" conform caruia orice eroare din naratiunile religioase ar fi o dovada a inexistentei tuturor divinitatilor este complet irational. Poti arata ca o anume divinitate (in masura in care a fost definita suficient de riguros), daca este inconsistenta logic, are extrem de putine sanse sa existe in acest Univers care dupa toate aparentele este consistent logic. Dar a generaliza asta la toate divinitatile e ridicol.

-- va urma --


e-
Titlu: Re: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: odragos din Iulie 27, 2020, 11:23:56 a.m.
@Electron

Iar "punctul de vedere ateist" conform caruia orice eroare din naratiunile religioase ar fi o dovada a inexistentei tuturor divinitatilor este complet irational. Poti arata ca o anume divinitate (in masura in care a fost definita suficient de riguros), daca este inconsistenta logic, are extrem de putine sanse sa existe in acest Univers care dupa toate aparentele este consistent logic. Dar a generaliza asta la toate divinitatile e ridicol.

Cred ca cei care abordeaza astfel problema inteleg gresit situatia. Am intalnit tipul asta de abordare mai ales la persoane educate. Aparent, motivatia lor este sa imbunatateasca lumea inlaturand religia despre care ei cred ca ar fi o piedica in calea progresului. Problema insa este ca majoritatea nu inteleg societatea ci numai cazul lor personal sau catedra in care isi desfasoara activitatea. Astfel, cred ca ei comit o eroare de logica crezand ca ceva care functioneaza in mod particular in cazul lor va functiona automat in cazul unei populatii.
Ar fi multe de comentat aici dar as vrea sa vad si continuarea mesajului tau, ca sa nu ne suprapunem.
Titlu: Re: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: Electron din Iulie 28, 2020, 12:45:35 p.m.
@Electron

Iar "punctul de vedere ateist" conform caruia orice eroare din naratiunile religioase ar fi o dovada a inexistentei tuturor divinitatilor este complet irational. Poti arata ca o anume divinitate (in masura in care a fost definita suficient de riguros), daca este inconsistenta logic, are extrem de putine sanse sa existe in acest Univers care dupa toate aparentele este consistent logic. Dar a generaliza asta la toate divinitatile e ridicol.

Cred ca cei care abordeaza astfel problema inteleg gresit situatia. Am intalnit tipul asta de abordare mai ales la persoane educate. Aparent, motivatia lor este sa imbunatateasca lumea inlaturand religia despre care ei cred ca ar fi o piedica in calea progresului. Problema insa este ca majoritatea nu inteleg societatea ci numai cazul lor personal sau catedra in care isi desfasoara activitatea. Astfel, cred ca ei comit o eroare de logica crezand ca ceva care functioneaza in mod particular in cazul lor va functiona automat in cazul unei populatii.
Ar fi multe de comentat aici dar as vrea sa vad si continuarea mesajului tau, ca sa nu ne suprapunem.
Nici eu nu consider ca "religia" in sine este o piedica in calea progresului, ci mai degraba metodele sale "de lucru". Dar asta poate fi o dezbatere mai detaliata intr-un topic dedicat.


e-
Titlu: Re: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: Electron din Iulie 28, 2020, 01:14:52 p.m.
Rolul social al religiei este in primul rand acela de a crea un etos care sa permita cat mai multor oameni sa traiasca intr-o societate care nu este fragmentata de valori diferite, eventual chiar opuse. Predictibilitatea valorilor membrilor unei societati este ceea ce ajuta la coeziunea acesteia. Cred ca naratiunile biblice au fost scrise avand in vedere acest tel, chiar daca telul nu a fost formulat astfel de cei care au scris.
Se prea poate sa fie cum zici, dar necazul este ca multe din religiile majore creeaza cate un "etos" lipsit de fundament obiectiv, si ca atare rezulta "etosuri" complet diferite si mai grav, incompatibile. Si apoi asta e o sursa suplimentara de conflict intre oameni care poate altfel nu ar avea niciun motiv sa-si dea unii altora in cap.

Cred ca naratiunile au fost scrie in ceea ce s-ar putea considera paradigma stiintifica a vremii si ca au suferit modificari prin transmitere orala si mai apoi scrisa.
Nu sunt sigur ca inteleg la ce te referi cu "paradigma stiintifica a vremii". Ipoteza creationista (anume ca "exista un creator al Universului", un agent inteligent si intentionat) nu este bazata pe nimic stiintific, ci doar pe ignoranta si dogma religioasa. Iar atitudinea non-stiintifica (ba chiar anti-stiintifica) s-a manifestat pana in vremea lui Galileo, nu vorbim aici doar de perioada de acum cateva milenii cand se redactau Vechiul Testament, Noul Testament si Coranul, spre exemplu.

Cat despre "suferitul de modificari", sunt destul de sigur ca sunt destui credinciosi care vor respinge vehement asemenea ... blasfemii.

Nu incerc sa spun ca naratiunile din Biblie au valoare de adevar stiintific intrinseca care nu ar putea fi contestata de nimeni ci doar ca de la bun inceput nu a existat intentia de a fi riguroase din punct de vedere stiintific (asa cum intelegem noi astazi stiinta). A avea asteptari in acest sens este nerezonabil.
Repet, sunt de acord, dar in experienta mea, inclusiv pe acest forum, tocmai cei religiosi au pretentia de valoare (relevanta) stiintifica a scripturilor lor preferate. Am intalnit chiar pretentia ca scripturile contin "revelatii" anterioare descoperirilor stiintifice corespunzatoare (un exemplu pregnant fiind expansiunea Universului).

Daca cineva emite o ipoteza bazata pe o naratiune religioasa si pretinde ca este stiintifica, mi se pare normal ca aceasta sa fie judecata conform uzantelor stiintifice!
Da, si mie mi se pare normal asa.

Sunt convins ca aceste ipoteze vor evolua cel putin pana la nivelul la care desi nefalsificabile, nu contrazic teoriile stintifice curente.
Oare cum de esti asa de convins? Ai ceva exempe de acest gen? Ipoteza creationista nu a evoluat si nici nu are cum sa evolueze. A trece de la "Creatorul a creat Universul in 7 zile, acum 6000 de ani" la "Creatorul a creat Universul la Big-Bang acum 13,7 miliarde de ani" nu e niciun avans real, eventual in masura in care cei care credeau inainte prima varianta si acum o cred pe a doua, recunosc (macar implicit, daca nu explicit) ca prima varianta e bazata pe un "gap" in cunoastere mai flagrant decat a doua.

Vor fi plauzibile, dar nu verificabile prin mijloace stiintifice. Astfel, vor lasa loc pentru credinta fara sa contrazica paradigma stiintifica.
Cand pui ca ipoteza de plecare un "creator" atotputernic, orice devine automat "plauzibil", pentru ca prin definitie acea entitate poate face orice (incusiv sa fi creat Universul acum 5 minute, cu toate memoriile, evident fase, implantate in fiecare, doar de dragul de a ne pacali).

-- va urma --


e-
Titlu: Re: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: Electron din Iulie 30, 2020, 02:34:21 p.m.
De exemplu, s-ar putea spune ca Biblia nu este cuvantul verbatim al lui Dumnezeu, care nu a dictat precum un director secretarei ci doar a inspirat, iar scriitorii au exprimat revelatiile respective prin mijloacele lingvistice disponibile atunci, la nivelul de cunoastere stiintifica disponibil lor.
Sunt perfect de acord ca cei care au redactat "scripturile" au folosit limbajul disponibil atunci, dar chiar si asa, pretentia dogmatica este ca fiecare cuvant din "scripturi" este cel inentionat de divinitatea care le-a inspirat, nu e vorba de o interpretare incompleta a celor ce le-au redactat.

Altii au transmis oral mai departe, altii in cele din urma au scris, au copiat, au gresit si au modificat de-a lungul mileniilor. Astfel, ceea ce a ajuns la noi ar putea fi considerata o metanaratiune continand valori si reguli sociale arhetipale ce formeaza fundatia etosului civilizatiei in care traim.
Pretentia ca "scripturile" sunt inca in forma lor originala (nemodificate) dupa atata timp este specifica religiilor abrahamice spre exemplu. Cei care sustin ipoteza creationista nu o sustin ca "metafora" ci ca fiind "adevarul absolut revelat" de insusi ipoteticul "creator".


Daca intelegem lucrurile macar din aceasta perspectiva, eu cred ca nici nu mai are rost sa formulam ipoteze creationiste sau sa numaram erori, pentru ca ceea ce conteaza este metanaratiunea care devine fundament pentru etos.
Necazul este, dupa opinia mea, ca insusi proponentii ipotezei creationiste sunt cei care sunt incapabili sa inteleaga lucrurile din aceasta perspectiva.

Privind facerea omului din aceasta perspectiva, ideea ca Dumnezeu a facut omul din tarana si i-a suflat in nari ca sa il aduca la viata nu este nimic altceva decat o abstractizare a faptului ca omul este alcatuit din aceeasi materie care ne inconjoara, exprimata in termeni care acum "X" mii de ani puteau fi usor priceputi.
Nu chiar. "Metanaratiunea" asta introduce elementul de agent intentionat care "a creat" omul (dintr-o data, intr-un anume fel) cu un scop care e stabilit prin ... metode nereproductibile.

Daca metanaratiunea spune ca Dumnezeu a decis sa nu se mai amestece in problemele oamenilor si sa ii lase sa se descurce singuri ca sa afle pe pielea lor cum e sa decizi ce este bine si ce este rau si sa suporti consecintele, faptul ca unele carti biblice pot suferi schimbari in timp nu este deloc surprinzator.
Daca.

Daca pe de alta parte metanaratiunea ar fi spus ca Dumnezeu isi face simtita prezenta, autoritatea si puterea printre oameni, atunci ne-am fi asteptat sa avem de a face cu un Dumnezeu foarte ... falsificabil!?
Poate ai auzit de "pronia (https://ro.orthodoxwiki.org/Pronie)" presupusei divinitati "creatoare". Pentru mine asta  e ceva ce contrazice varianta de "metanaratiune" despre care vorbesti.

-- va urma --


e-
Titlu: Re: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: Electron din Iulie 30, 2020, 05:31:43 p.m.
Dar, asa cum tu ii spui creationistului ca trebuie sa fi fost un dumnezeu si mai mare care sa il preceada pe cel curent, un creationist ar putea sa iti spuna ca inainte de BB (Big-Bang) trebuie in mod similar sa fi fost "ceva" pentru ca "nimic nu se pierde ... totul se transforma", ca inainte de acel "ceva" a fost fara indoiala "altceva" si tot asa ... existand o problema a regresiei si de cealalta parte a baricadei.
In primul rand, modelul Big-Bang nu exclude existenta a ceva in momentele "negative" din model. Mai mult, asa cum am precizat deja, modelul nu are pretentia sa fie valabil nici in momentele pozitive dinaintea momentului limita de 10-12 secunde. Cu alte cuvinte, orice ar fi fost "inainte" nu e descris de modelul Big-Bang. De observat deci, ca modelele stiintifice definesc cat se poate de precis domeniul lor de aplicabilitate.

In al doilea rand, regula "nimic nu se pierde ... totul se conserva" (sau altfel spus principiile de conservare) sunt valabile doar in interiorul Universului nostru, pentru ca acolo au fost verificate in cadrul observatiilor experimentale. A pretinde ca si in afara Universului (de ex. "inainte de Big-Bang") e musai sa fie valabil principiul conservarii e complet irational (fara suport logic sau empiric).

Ca atare, nu mi-e clar care e "problema regresiei" pe baricada stiintifica. Poate Universul, intr-o forma dinaintea celor 10-12 secunde, a existat asa dintotdeauna, sau poate ca e un ciclu in care se creeaza si se distrug Universuri fara inceput sau sfarsit. Care e problema? Are cineva date empirice care sa contrazica (interzica) astfel de posibilitati?

Solutia la o astfel de problema este existenta eterna a divinitatii de o parte si "universul etern" de cealalta parte,
Nu stiu exact la ce te referi cu sintagma "univers etern". Conform modelului Big-Bang, ceea ce numim in mod obisnuit "Universul nostru" nu are un trecut "etern", ci are un trecut finit, pe care-l descrie pana la momentul 10-12 secunde. Daca definesti "univers" ca fiind de fapt un "Multivers", adica incluzand eventuale alte Universuri cu care Universul nostru nu comunica in mod detectabil de catre noi, atunci nu prea avem cum sa formulam concluzii despre acel "Multivers" legat de durata sa, pentru ca noi suntem limitati la observatiile din Universul nostru.

insa de cand cu BB-ul aceasta varianta a picat si a fost inlocuita de "nu stiu, poate se va afla la un moment dat".
De cand cu Big-Bang-ul, a picat varianta "Universului static etern". Iar a recunoaste ca "nu stiu" e, dupa parerea mea, mai putin grav (si mult mai integru intelectual) decat a pretinde ca "stiu prin metode neverificabile".

Pe mine nici varianta asta nu ma multumeste pentru ca nu aduce nimic nou.
Faptul ca avem un model care explica mai bine Universul decat modelul "Universului static" e un progres. Faptul ca modelul actual nu descrie absolut toata istoria "Universului" e exact imboldul care anima oamenii interesati de subiect sa studieze mai departe aceasta problema.

De asemenea, ar trebui sa fie OK sa nu stiu ce a fost inainte in ambele cazuri.
Da ar trebui, dar tocmai proponentii "creatorului etern" sunt cei care nu accepta sa admita ca de fapt nu stiu ce a fost inainte de "creatie". Ei pretind ca stiu ce a fost, si anume "creatorul etern", care chiar nu aduce "nimic nou" ci doar o piedica in a cerceta mai departe subiectul.

-- va urma --


e-
Titlu: Re: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: Electron din Iulie 31, 2020, 02:59:53 p.m.
Nu snt sigur ca am priceput de ce e ok sa nu stii ce a fost inainte de BB, dar nu e OK sa nu stii cum poate fi Dumnezeu etern.
Diferenta este in pretentiile depre "cunoastere" pe care le au cei care sustin una sau cealalta.
In primul caz, bazandu-te pe modelul Big-Bang (care e cel mai bun model stiintific actual pt cosmologie), e perfect OK sa nu pretinzi ca stii ce a fost inainte de momentul 10-12 secunde.
In al doilea caz, nu e ok sa pretinzi ca, pe langa ceea ce ofera modelul Big-Bang, tu "stii" ca exista un presupus "creator" (pe baza unor argumente legate de complexitate si ajustare fina), si pretinzi ca e "etern", ignorand aceleasi argumente legate de complexitate si ajustare fina ale acestuia.
Mai mult, conform briciului lui Occam, decat sa pretinzi ca poate exista un "creator" (complex, etern si necauzat), atunci mai bine accepti ca la fel de bine poate exista un Univers (sau Multivers) complex, etern si necauzat. Ce-ti aduce in plus ca explicatie adaugarea ipotezei nestiintifice a existentei "creatorului" ?


Acesta este motivul pentru care am optat pentru varianta cu "nimic" inainte de BB, ca sa nu ajungem la universul etern sau la universul precedat de un carnat de alte cauze.
Nici universul "etern" nici cel precedat de "un carnat (infinit) de alte cauze", sau un "univers ciclic" nu au fost excluse logic, ele raman posibile variante de raspuns la intrebarea "Ce a fost inainte de Big-Bang?"

Sa nu uitam ca "ce a fost inainte de Big-Bang" nu e descris de modelul Big-Bang, si inainte sa pretindem ca stim ceva (relevant) despre acel ceva, e nevoie de niste modele stiintifice validate experimental, nu doar de ipoteze nestiintifice. Dificultatea survine insa tocmai din faptul ca, cel mai probabil, noi, din interiorul acestui Univers (cel care pare sa fi "inceput" la Big-Bang), sa nu avem acces empiric la ceva din afara acestuia. Daca exista un Multivers, dar restul Universurilor nu interactioneaza in mod perceptibil cu al nostru, nu avem nicio sansa sa le putem modela stiintific.

Inteleg perfect de ce varianta cu "nimic" este neplacuta insa s-ar putea sa fi ramas fara optiuni:
1. univers etern ... nu merge pentru ca avem BB,
Nu mai merge "Universul nostru etern" (sau "static"), pentru ca avem confirmari experimentale ca e dinamic, si ca acum se extinde, ceea ce implica faptul ca la un moment dat a inceput sa se extinda. Dar daca Universul nostru face parte dintr-un Multivers etern, asta nu a "picat" ca varianta de raspuns.


2. univers cauzat de ceva ... avem problema regresiei infinite,
Nu "regresia infinita" e problema, ci refuzul recunoasterii necesitatii acesteia prin "solutia" ad-hoc de a pretinde din lipsa de integritate intelectuala ca una din etapele anterioare e "eterna", fara urma de dovezi.

O regresie infinita (ciclica sau nu) nu a fost demonstrata a fi imposibila, si a decide asta din interiorul Universului nostru finit pare posibil doar pe baza de hybris infinit.

3. univers din "nimic" ... este incomprehensibil.
Poate ca e "incomprehensibil", dar asta e irelevant. Ce e relevant este daca acea ipoteza e sustinuta de date empirice (adica de un model stiintific).

Daca sunt corect informat, stringurile si multiversul sunt incercari de a rezolva aceasta problema si sunt la fel de netestabile precum creationismul.
Eu nu as zice ca e aceeasi situatie. Modelele stiintifice nu contin afirmatii de genul: asta e ipoteza si e prin definitie netestabila. Atat ipoteza Multiversului cat si ipotezele teoriei stringurilor sunt de interes doar in masura in care pot produce predictii testabile empiric.

Un Multivers care prin definitie nu interactioneaza absolut deloc cu Universul nostru este intr-adevar echivalent (ca incercare de "explicatie") cu un "creator" care nu mai intervine in Univers.

Dar cei care lucreaza la modelele care contin ipoteza Multiversului incearca sa gaseasca metode prin care, daca acel Multivers chiar exista, sa se poata verifica existenta sa, modeland posibilele interactiuni ale acestuia cu Universul nostru. Daca modelele necesita o tehnologie prea avansata sau energii mult prea mari cu care inca nu putem lucra experimental, asta lasa totusi posibilitatea testarii lor in viitor, atata timp cat modelele sunt coerente si consistente logic.

Pe de alta parte, pentru ipoteza nestiintifica creationista, nu s-a propus inca absolut nicio metoda de testare si "modelul" creationist este la fel de bun ca explicatie ca si ipoteza "crearii Universului acum 5 minute", adica nu ofera absolut nimic relevant.

Au insa un aparat matematic in spate iar creationismul, inca nu. Probabil ca va avea, in viitor. Sunt convins ca cineva isi va imagina un spatiu cu suficiente dimensiuni in care timpul nu va functiona asa cum functioneaza in universul nostru si in care este foarte posibil sa existi etern pe un subset al acelui spatiu si in acelasi timp sa creezi un univers nou, pe un alt subset, avand capacitatea de a opera cel putin in spatiul in care existi atemporal dar si in cel creat. Singura problema ar fi sa se gaseasca cineva capabil sa puna matematic asta pe hartie.
Multe se pot imagina, dar modelele care rezulta trebuie sa fie consistente logic si sa faca predictii testabile empiric, ca sa putem decide in mod obiectiv daca ele descriu corect realitatea sau nu.


e-
Titlu: Tangentă mutată
Scris de: Pozitron din August 06, 2020, 09:18:05 p.m.
Tangenta cu întrebări despre Big-Bang a fost mutată aici (https://forum.scientia.ro/index.php/topic,5458.0.html).

<Pozitron>
Titlu: Re: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: calahan din August 22, 2020, 12:17:59 p.m.
S-a vazut ca antistiintificii precum electronul si compania, resping orice teorie stiintifica autohtona, in mod apriori, respingand orice argumentare logica, doar si numai fiindca nu vine din occident. In schimb elogiaza pe toate canalele toate teoriile metafizice venite din occident.
Titlu: Re: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: atanasu din August 22, 2020, 05:27:33 p.m.
Din pacate unii din cei la care te referi tu nu au nici macar decenta ca sa nu spun bumul simt ca sa-si precizeze pozitia fata de acest subiect si apoi sa discute ce vor cu argumente si sa incerce orie procedeu epistemlogic care poate sa valideze sau sa nvalideze in opinia lor un anume subiect.
Eu cred ca tot ce exista a fost creat si desgur ca nonexistentul nu exista si nici nu rezulta din ceva. El este doar un reper la care ne obliga logica duala cu care este dotat computerul nostru biologic adica de fapt ce este in el similar daca pot spune asta cu micul miriprocesor care structureaza orice computer.
Cine creeaza existentele? desigur ca in stiinta acest lucru se urmareste incepand de la cele constatabile cu certitudine astazi, supuse unor clasificari mai mult sau mai putin corecte dar totusi din ce in ce mai corecte si facand acest exercitiu si logic si experimental de regresie istorica sa ne ducem cat mai adanc in istoria existentelor sa le spunem ensuri(de la ens, entis).adica eu sustin ca domeniul cel mai amplu posibil al istoriei este Historia Entis intelegand aici prin fiinta, tot  ce este adica vreau sa spun ca nu ma refer la termenul teologic care ne vine de la Thomas d`Aquino si emulul sau Erich Przywara anume Analogia entis ci la unul filozofic fundamental spiritual dar si naturalist. Si mergand pe aceasta scara regresiva in trecut unde ajungi? la fel ca si mergand in timp la infinit cu - sau cu plus la fel ca si in functia exponentiala e^t adica nicaieri si oriunde izbindu-te de zidul transcendentei si daca ramai plin de orgoliu luciferic iti rupi nasul.

Asadar cei dotati cu orgoliu luciferic sa si-l asume si sa ridice doua degete sa-i stim si noi. :)
Titlu: Re: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: valangjed din August 22, 2020, 11:55:04 p.m.
@atanasu, Întrebi:"Cine crează existențele?".Întreb și eu:"De ce există existențele?"
Titlu: Re: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: atanasu din August 23, 2020, 10:21:31 a.m.
@Valangjed,
Iti multumec chiar foarte mult ca te-ai aplecat asupra celor scrise de mine.
 Pentru cineva care probabil ca din vina modului sau de exprimare si a multor greseli tot de exprimare -astea fiind cireasa de pe tort pe care cand si cand le mai coretez dar cine revine ulterior pe un text de al meu in afara de "electron" ca sa-mi spuna ca nu e corect si nu are dreptate caci cat timp nu intervin pe fond ci inlocuiesc "caci-ul" anterior destul de vulgar cu un "pentruca" mult mai elevat sau altele de acest fel, este corect.  Modul meu de exprimare cu fraza foarte lungi probabil ca s-a format asa din cauza multor texte de filozofie citite sau de exemplu scrierea unui Faulkner si pe deasupra si datorita unei  structuri mentale educata in contactul destul de amplu cu o literatura straina si scrisa in franceza (limba in care citesc cursiv) dar si in engleza limba in care am citit fortat de profesie multe texte de specialitate care recunosc, ar fi trebuit sa ma trimita spre formulari mai scurte si cu mai putine paranteze contextuale si desigur daca scriu ceva ca sa public la nivel mai ridicat decat pentru un forum(blog)  pe care te mai si relaxezi si pe care eu unul doresc sa ajung mai aproape de o oralitate mai putin simandicoasa. Dar in fine, passons. :)
Acum iti atrag atentia ca nu este pozitia mea in a dori sa pun intrebarea asta pentuca continui cu ideea ca este o intrebare in care regresiv te izbesti de zidul transcendent prin care forma mentins innascuta te-a programat sa te izbesti.
Si ca sa fie mai clar ce spun citez din logicianul matematician si filozof, respectatul si regretatul acad Mircea Malita(+ 21 mai 2018) care scrie in 2014(la 87 ani):
"Aş vrea, pe scurt, cu permisiunea dvs., să lămuresc ce înţeleg prin
„forma mentis”. Forma mentis înseamnă starea minţii. A cărei minţi? Aindividului? Nu aceea a unui singur individ, dar a unui număr suficientde mare de indivizi ca să putem vorbi de o stare colectivă. Există aşaceva? Peste tot unde vedem că lumea se comporta la fel:
un milion detineri îşi pun simultan blugi, eventual, uzaţi sau rupţi, lumea se supunemodei, există mode intelectuale şi filosofii la modă, nemaivorbind de produsele cerute masiv de cumpărători în era reclamelor, a consumis‑mului deşănţat. Forma minţii e deci un indicator bun ca să explicăm sau să anticipăm anumite idei în stare să influenţeze societatea."

Consider ca aici dl Malita vulgarizeaza oarecum sintagma pe care eu o folosesc in sensul ei filozofic fundamental innascut asa cum stiu ca unii mari logicieni folosesc termnul de philosophia peren​nis adica prime idei esentiale despre fiinta pe care le-au intuit oamenii.

Dar fiindca am ajuns la acest artiol simplu si oarecum in topicul cestei discutii cred ca nu-ti va diaspace sa citesc ce copiez aici si care este intreg articolul dlui foarte scurt de altfel caci nu batea campii :

" O amintire, dacă îngăduiţi. Era în secolul trecut. Anii ’60. A fost avântul unui deceniu în care a înflorit economia, buna stare, a favorizat
pe multe minţi dar, ceea ce a surprins lumea, a fost avântul tehnologiilor noi. Se instalau aparate casnice pentru apă fiartă şi pentru apă
îngheţată, intra televiziunea în casă, se produceau automobile de toatedimensiunile. În curând, s‑a vorbit în Europa despre tehnologizarea
lumii drept complot american, ca s‑o domine. Pe scurt, intelectualii, aceşti neobosiţi slujitori ai ideilor, au spus că tehnologia susţinuse o
sfidare a omului şi a societăţii. În aceşti ani, s‑au auzit cuvintele: „civilizaţia noastră prezentă este bazată material pe o extraordinară şi de
succes tehnologie şi spiritual, pe nimic”. Era un laureat al premiuluiNobel, Denis Gabor, care a fost şi unul din iniţiatorii Clubului de le
Roma. Îl cunoşteam şi pe el şi Clubul în care am intrat şi eu şi care pornea de la deviza: creşterea economică în sine nu mai este un obiectiv suficient de general. Când Raportul Clubului de la Roma s‑a publicat, a apărut în mai mult de 10 milioane de exemplare şi mai mult de 20 delimbi. Asta înseamnă că, forma mentis colectivă a confirmat un decalaj
între creşterea economică şi tehnologică şi societate.

N‑am vrut să accept niciodată că tehnologia este de vină. Ea nu face decât să prelungească capacitatea omului de a construi unelte
şi de a‑şi mări slabele forţe şi competenţe prin mijloace artificiale, create de el.
Problema e alta şi mai veche: tensiune a existat întotdeauna în civilizaţii, între materie şi spirit, între artificial şi natural, între ştiinţă
şi religie, între cunoaştere şi credinţă.

Nu pentru a căuta precursori la tema mea, invoc aceste cuvinte. Ci dimpotrivă. Astăzi trăim din nou o revoluţie tehnico‑ştiinţifică,de data aceasta cu o singură maşină de calcul în discuţie: computerul care dă alarma. Era lui a început în 1965 şi de atunci creşte în progresie geometrică. S‑ar părea că ceea ce este îngrijorător este efectul computerului asupra copiilor care nu se desprind de el, îşi
strică ochii şi nu mai învaţă nimic sau digitalizarea tuturor produ‑ selor electronice care duce la numărul exorbitant de ore petrecute de
adulţi în faţa ecranului TV.
Nu putem însă să nu remarcăm succesele informaticii în schimbarea spaţiului şi timpului în existenţa umană, când o conexiune
instantanee ne leagă prin satelit de un interlocutor din Australia, când vezi viteza uriaşă cu care un computer prelucrează date, nu zeci câte
putem noi fără el, ci milioane şi miliarde de date simultan.
Alta este problema noastră. Nu noi suntem jenaţi de computer,ci mintea noastră. Trăim într‑o perioadă de efort intens al creierului
şi minţii şi primim deocamdată informaţii parţiale asupra felului în care lucrează cutia miraculoasă ce o purtăm pe umeri. S‑a dovedit că
mintea nu face parte din familia calculatorului, nu este ca el o maşină
de calcul. Şi iarăşi: ce rău e în asta?
Partea îngrijorătoare este aceea că mintea prelucrează cu alte regiuni ale creierului informaţia transmisă prin net, reţeaua informatică, decât cele prin literele scrise de mână sau imprimate cu vechea maşină de scris. Începând să servească pe noii veniţi, lasă regiu‑
nile active pentru cei vechi în părăginire şi devine mai puţin aptă în
tratarea raţionamentului clasic.
Teama că circuite nefolosite se pot dizolva prin neglijare este temperată de alţii care se bazează pe proprietăţile de plasticitate ale
creierului. În concluzie, aş spune că dezbaterea fenomenelor legate de intrarea computerului pe scena minţii noastre este încă în curs de
desfăşurare şi că ne aşteaptă date şi descoperiri noi.


Nu tot aşa se întâmplă cu o altă primejdie adusă de computer, care este de data aceasta reală şi justificat definit îngrijorătoare.
Ea provine dintr‑o limitare netă şi inevitabilă a computerelor de a nu putea înregistra şi trata decât ceea ce este măsurabil în fenomenele studiate de ştiinţă.
O primă dificultate a fost incapacitatea sa de a trata continuitatea. O poate ajunge doar prin aproximări care pot satisface cerinţele (nota mea: cantitative)cercetării. Dar pentru nenumărabil, în sens matematic,nu are nici o metodă de abordare.
Spaţiul nemăsurabililor este imens. Dacă raţiomamentul se supune unei logici matematizate, intuiţia nu este acoperită. Tot ce
intră în compoziţia cunoaşterii din partea afectelor, a experienţelor deviaţă, a convingerilor, a relaţiilor umane, a inspiraţiei, a erorilor, acci‑
dentelor nu este tratabil prin recurgerea la computer.
]Lumea computerelor este una plată, bidimensională. Reţine doar ce se vede la suprafaţă şi se numără. Adâncimea nu este explorată. Or, în această a treia dimensiune, a cauzelor şi motivaţiilor, a rădăcinii plantelor de pe stratul ordonat al grădinii vizibile, se ascunde sursa a ceea ce vedem, numărăm şi ordonăm. O civilizaţie a formei se constituie, în timp ce fondul rămâne marginalizat, nesocotit, ignorat. (nota mea: si asa reapare in noi haine revopsite corectitudinea politica noul marxism perfid al zilelor noatre)
Această civilizaţie a început să se răspândească şi devină doctrină oficială. Se bazează pe date numerice, care crescând peste orice limită,
naşte birocraţia şi confuzia. Să luăm, sine ira et studio, cazul Uniunii Europene, deşi autoare fără rival a titlului de campioană a instituţiilor
birocratice. Citiţi la întâmplare ce idei urmăreşte un proiect susţinut de ea! Domină termenii următori: evidenţă, control, comparare,
monitorizare, tendinţe, grupări, relaţii, progrese, regrese, dirijare, conducere.
Dar unde este substanţa? Se caută răspuns la întrebarea cine şi cum. Dar lipsesc ce şi de ce. (nota mea: textual am scris si eu aceasta fraza demult, cu peste 50 de ani inainte la gazetea studentilor din facultatea unde invatam-deh un fel de precursor).
 Această civilizaţie este pentru moment la modă şi deci sortită degradării şi dispariţiei. Pe măsură ce sfera informaţiilor de suprafaţă creşte, creşte şi aria întrebărilor fără răspuns şi a problemelor fără soluţii.
Să sperăm, deci, că cel puţin generaţia care urmează celei deja intoxicate va restaura lumea celor trei dimensiuni în care se situează
omenirea şi interesele ei de supravieţuire "

Asa va fi Domnule Pofesor! Eu promit!
Titlu: Re: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: valangjed din August 23, 2020, 11:30:59 a.m.
 Părerea mea despre filosofie este "apropiată" de citatul din W.Heisenberg pe care îl folosesc ca semnatură.Spun "apropiată" pentru că nici Heisenberg nu este intrutotul de acord cu această "zicere".Din domnul Malița am citit, câte ceva, cu vreo 20 de ani în urmă si mi-a rămas in memorie o idee interesantă a dumnealui:"Dacă vrei sa ințelegi totul, trebuie să uiți tot ce ai învățat pâna acum."(citat aproximativ, nu am cartea la indemână).
Titlu: Re: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: atanasu din August 23, 2020, 11:41:51 a.m.
@Valangjed,
De acord si ideea asta nu-i apartne doar lui Malita, ea este spusa si cu sensul ca cultura este ce-ti ramane cand uiti ,cand nu mai stii de unde ai luat cele ce crezi ca-ti apartin. Eu de multe ori cred ca am niste idei vechi personale (de regula stiu care sunt cu adevarat cele originale desigur nu intrutotul
, dar ipoteza Adam si Eva este intru totul originala cred ca si explicatia ipotetica dovedita ca fiind adevarata stiintific a relatiei E=mc^2, poate si A treia Cale de dezvoltare a omenirii(care are precursor major in Thomas Morus si in Thomas Paine  pe care si cei cu UBI il recunosc dar este prea putin UBI, dar mai ales in  multe considerente care le simt ca fiind ale mele, dar care  de fapt doar au devenit odata in plus si ale mele problema fiind ca nici eu nu mai stiu cum s-a petrecut asta. Este o osmoza intre mintile celor ce gandesc, o osmoza in timp si spatiu si de aici s-ar putea ajunge la inconstientul coleciv al lui Young dar tac ca sare Copilul minune si nu doresc asta.
Numai bine.
Titlu: Re: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: atanasu din August 23, 2020, 11:54:12 a.m.
PS De fapt zicerea asta a lui Malita are la baza pricipiul cartezian al tabulei rasa si constructia apoi a intregului sistem propiu, dar nu ne putem lipsi de inaintasi si suntem foarte buni  mai ales  cand vine vorba de critica lor mai ales in filozofie dar cand prezentam propria noastra conceptie si constructie de cele mai multe ori este ca margica cocosului fata de oul gainei din povestea noastra taraneasca. :)
Titlu: Re: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: valangjed din August 23, 2020, 10:36:37 p.m.
Înainte de "cei doi Thomas"(nume predestinat? :) ) a existat Lao Tse, fondatorul Taoismului(Daoismului).Utopia lui Morus are rădacini adânci în taoism.Anton Dumitriu explica mai bine în cartea sa "Culturi eleatice și culturi heraclitice".Oricum, creaționismul si evoluționismul au aceași "problemă":Ce a fost înainte de început?
Titlu: Re: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: A..Mot din August 24, 2020, 08:36:44 a.m.
@atanasu, Întrebi:"Cine crează existențele?".Întreb și eu:"De ce există existențele?"
Toate existențele sunt cu Voia lui DUMNEZEU!
Titlu: Re: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: Electron din August 24, 2020, 11:49:58 a.m.
Toate existențele sunt cu Voia lui DUMNEZEU!
Si aceasta ipoteza este complet nestiintifica.


e-
Titlu: Re: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: A..Mot din August 24, 2020, 03:55:34 p.m.
Toate existențele sunt cu Voia lui DUMNEZEU!
Si aceasta ipoteza este complet nestiintifica.


e-
Creaționismul este o certitudine și într-un viitor nu prea îndepărtat știința nu va mai emite tot felul ipoteze privind existența Universului și va confirma faptul că Universul a fost creat de o FORȚĂ EXTRAORDINARĂ numită de foarte mulți DUMNEZEU.
Știința emite doar ipoteze.....La cât timp după big-bang au apărut fotonii?
Titlu: Re: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: Electron din August 24, 2020, 06:32:10 p.m.
Creaționismul este o certitudine
Cum ai ajuns tu la aceasta concluzie? Chiar sunt curios cum transformi o ipoteza nestiintifica in certitudine.

și într-un viitor nu prea îndepărtat știința nu va mai emite tot felul ipoteze privind existența Universului
Serios? Si cam cat de "indepartat" e acel viitor nu prea indepartat?

Știința emite doar ipoteze...
Da, stiinta emite ipoteze, dar deoarece emite ipoteze stiintifice, le poate testa si eventual confirma empiric si independent, adica obiectiv.


e-
Titlu: Re: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: A..Mot din August 25, 2020, 08:16:19 a.m.
Creaționismul este o certitudine
Cum ai ajuns tu la aceasta concluzie? Chiar sunt curios cum transformi o ipoteza nestiintifica in certitudine.
Și eu sunt curios să răspunzi la întrebările
"Momentul creaţiei
Această descoperire a zguduit lumea ştiinţifică. Scrie Robert Jastrow, fondatorul
Institutului Goddard pentru Studii Spaţiale al NASA şi fost profesor de astronomie şi
geologie la Universitatea Columbia din New York: „Puţini astronomi ar fi putut anticipa
acest eveniment – naşterea neaşteptată a Universului – va deveni un fapt ştiinţific dovedit,
dar observaţiile cerurilor prin telescoape i-au forţat la această concluzie. (Ghergheful
fermecat: Inteligenţă în Univers [The Enchanted Loom: Mind in the Universe], 1981, p.
15, emfaza adăugată).
El exclamă: „Sămânţa a tot ce s-a întâmplat de atunci în Univers a fost plantată în
acea primă clipă…A fost literalmente momentul creaţiei” (Călătorie până la stele:
Explorarea spaţială – Mâine şi mai târziu [Journey to the Stars: Space Exploration –
Tomorrow and Beyond], 1989, p. 47).
Oamenii de ştiinţă au făcut o descoperire ştiinţifică majoră care a fost înregistrată
prima dată în Biblie cu cca. 3500 de ani în urmă: Universul nu a fost veşnic; a avut un
început. Alte descoperiri, aşa cum este descompunerea radioactivă a anumitor elemente,
confirmă că aceste elemente nu pot fi infinit de vechi sau s-ar fi transformat de mult în
plumb.
Atâta timp cât savanţii şi filozofii au presupus că universul a existat la infinit -- că
nu a avut început şi deci nu a avut nevoie de un Creator care să-l creeze – ei au putut cu
uşurinţă să-l lase pe Dumnezeu afară din cadru. Puţini savanţi persistă în a crede într-un
pământ şi univers infinit de bătrân. Este prea multă evidenţă împotrivă. Ei au fost forţaţi
să recunoască că noi trăim într-un univers care a avut un început.
Această admitere ridică întrebări tulburătoare pentru mulţi oameni de ştiinţă. Ce
forţă, putere sau legi au existat înainte de începutul universului ca să-l facă să existe?
Pentru că universul există, care a fost cauza? Inteligenţa noastră raţională ne spune că
Universul nu s-ar fi putut să apară din nimic. Aceasta sfidează nu numai logica dar şi
legile fizicii. Cine – sau ce – a cauzat universul. Dece a fost el adus în existenţă?
" propuse în capitolul 3 , pagina 16 din https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwi9_d6mwbXrAhXN-yoKHRkVCYUQFjACegQIARAB&url=http%3A%2F%2Fstreaming.ucg.org%2Flanguages%2Feasteuropean%2FRomanian%2FGERomanian.pdf&usg=AOvVaw1DlEFW-W0TXv-YRmjagRFD (https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwi9_d6mwbXrAhXN-yoKHRkVCYUQFjACegQIARAB&url=http%3A%2F%2Fstreaming.ucg.org%2Flanguages%2Feasteuropean%2FRomanian%2FGERomanian.pdf&usg=AOvVaw1DlEFW-W0TXv-YRmjagRFD).
și într-un viitor nu prea îndepărtat știința nu va mai emite tot felul ipoteze privind existența Universului
Serios? Si cam cat de "indepartat" e acel viitor nu prea indepartat?
Peste 500-1000 de ani tereștri....

Știința emite doar ipoteze...
Da, stiinta emite ipoteze, dar deoarece emite ipoteze stiintifice, le poate testa si eventual confirma empiric si independent, adica obiectiv.
 e-
Orice ipoteză științifică se bazează pe un anumit număr de axiome și de convenții...
Răspunsul la întrebările de mai sus din acel ink este dat în "Punctul unde Ştiinţa se opreşte.
La acest punct ştiinţa se opreşte în loc. Cum explică profesorul Jastrow: „O
explicaţie întemeiată poate să existe pentru naşterea explozivă a Universului nostru; dar
dacă este aşa, ştiinţa nu poate găsi care este explicaţia. Cercetarea savantului în trecut
încetează în momentul creaţiei…Noi am vrea să urmărim acea cercetare mai departe în
timp, dar bariera pentru progres mai departe apare de netrecut. Nu este o chestiune de un
alt an, o altă decadă de muncă, o altă măsurare, sau o altă teorie: în acest moment s-ar
Life Ultimate Question - Does God Exist - Există Dumnezeu - Întrebarea Fundamentală a Vieţii.doc
- 17 -
părea că ştiinţa nu ar putea niciodată să ridice cortina deasupra misterului creaţiei”
(Dumnezeu şi Astronomii [God and the Astronomers], 1978, pp. 114-116).
Profesorul Jastrow recunoaşte că tot ceea ce ştiu oamenii de ştiinţă se termină la
momentul creaţiei. Legile ştiute ale universului nu se mai aplică când universul simplu
apare în existenţă din nimic. Ştiinţa nu oferă nici o explicaţie raţională, fără mijloace de
înregistrare, măsurare sau reconstrucţie a unui eveniment care depăşeşte orice înţelegere
ştiinţifică.
Unii savanţi au tras concluzia greşită din aceste fapte, asumând că, deoarece ştiinţa
nu poate descoperi ce a avut loc mai înainte ca universul să fi existat, nimic nu ar fi putut
să se întâmple înainte de a fi existat. Aceasta nu ne spune nimic despre existenţa sau
nonexistenţa lui Dumnezeu, dar ne spune o mulţime despre limitele abordării ştiinţifice
tradiţionale. Noi trebuie să căutăm o altă sursă decât ştiinţa ca să înţelegem cine şi ce a
existat înainte de originile universului. Şi numai o singură sursă oferă o explicaţie cu
adevărat credibilă şi raţională – Biblia.
Există numai o singură alternativă revendicărilor Bibliei. Ateiştii trebuie să afirme
că Universul a venit din nimic, fără cauză. Ei trebuie să insiste în această afirmaţie fără
bază şi de nedovedit pentru că nu este altă cale să eviţi existenţa unei Cauze Primare.
Şi totuşi afirmaţia lor de bază este fundamental greşită. Începutul universului a
fost dovedit a fi un eveniment specific. Noi toţi ştim din experienţa de ani şi ani de zile, că
unul din cele mai fundamentale adevăruri este că evenimentele au cauze. Acest adevăr
fundamental subliniază legile care guvernează energia şi materia. Nimic nu se întâmplă
fără o cauză. Începutul universului este un eveniment care a avut o cauză specifică.
" și le poți citi în capitolul 3 , pagina 16 și 17 din https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwi9_d6mwbXrAhXN-yoKHRkVCYUQFjACegQIARAB&url=http%3A%2F%2Fstreaming.ucg.org%2Flanguages%2Feasteuropean%2FRomanian%2FGERomanian.pdf&usg=AOvVaw1DlEFW-W0TXv-YRmjagRFD (https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwi9_d6mwbXrAhXN-yoKHRkVCYUQFjACegQIARAB&url=http%3A%2F%2Fstreaming.ucg.org%2Flanguages%2Feasteuropean%2FRomanian%2FGERomanian.pdf&usg=AOvVaw1DlEFW-W0TXv-YRmjagRFD).
Titlu: Re: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: atanasu din August 25, 2020, 08:41:14 a.m.
Iulian nu are rost sa detaliez dar trebuia sa observi ca si eu am spus ca ne izbim cu nasul de zidul Transcendentei acea bariera cum o numeste  si Robert Jastrow iar inceputul acesta la care te referi nu este dincolo de zid ci aici in imanent adica acolo unde lucrurile se intampla ca si cum asa ar fi. :)
Titlu: Re: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: A..Mot din August 25, 2020, 08:53:18 a.m.
Iulian nu are rost sa detaliez dar trebuia sa observi ca si eu am spus ca ne izbim cu nasul de zidul Transcendentei aea bariera um o numeste  si Robert Jastrow iar inceputul acesta la are te referi nu este dincolo de zid si aici in imanent adica acolo unde lucrurile se intampla ca si cum asa ar fi. :)
Nu-nțeleg ce vrei să spui! ???
Titlu: Re: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: atanasu din August 25, 2020, 08:54:49 a.m.
@iulian
Poate recitesti ce am scris si ma intrebi textual.
Titlu: Re: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: atanasu din August 25, 2020, 08:57:12 a.m.
Poate ca este scris la alt fir la care contribui momentan ca sunt destul de legate subiectele.
Titlu: Re: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: A..Mot din August 26, 2020, 06:56:00 a.m.
@iulian
Poate recitesti ce am scris si ma intrebi textual.
Tot nu înțeleg ce vrei să spui! ???
Titlu: Re: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: atanasu din August 26, 2020, 08:26:20 a.m.
Probabil ca am scris la alt fir asa ca o sa-ti explic daca imi aduci aminte despre ce era discutia adica ce ar trebui sa explic.Multumesc
Titlu: Re: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: atanasu din August 26, 2020, 10:27:20 a.m.
Ps Este la #99 unde am scris:

"Cine creeaza existentele? desigur ca in stiinta acest lucru se urmareste incepand de la cele constatabile cu certitudine astazi, supuse unor clasificari mai mult sau mai putin corecte dar totusi din ce in ce mai corecte si facand acest exercitiu si logic si experimental de regresie istorica sa ne ducem cat mai adanc in istoria existentelor acora sa le spunem ensuri(de la ens, entis).Adica eu sustin ca domeniul cel mai amplu posibil al istoriei este Historia Entis intelegand aici prin fiinta, tot  ce este adica vreau sa spun ca nu ma refer la termenul teologic care ne vine de la Thomas d`Aquino si emulul sau Erich Przywara anume Analogia entis ci la unul filozofic fundamental spiritual dar si naturalist. Si mergand pe aceasta scara regresiva in trecut unde ajungi? la fel ca si mergand in timp la infinit cu - sau cu plus la fel ca si in functia exponentiala e^t adica nicaieri si oriunde izbindu-te de zidul transcendentei si daca ramai plin de orgoliu luciferic iti rupi nasul. "
Titlu: Re: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: Electron din August 26, 2020, 04:24:50 p.m.
Creaționismul este o certitudine
Cum ai ajuns tu la aceasta concluzie? Chiar sunt curios cum transformi o ipoteza nestiintifica in certitudine.
[...]
Life Ultimate Question - Does God Exist - Există Dumnezeu - Întrebarea Fundamentală a Vieţii.doc
Ok, daca te bazezi pe astfel de scrieri, atunci inseamna ca si tu faci eroarea grava sa crezi ca opusul unui "Univers static" este un "Univers creat", cand de fapt opusul este pur si simplu un "Univers dinamic".

Iar "Universul dinamic", poate sa aiba un inceput, sau sa fie ciclic (iar numarul de cicluri poate sa fie infinit), si niciuna din cele doua variante nu implica existenta (sau necesitatea) unui "creator".

Chiar si Universul nostru, care conform modelului cosmologic stiintific actual, are "un inceput", unde legile fizicii cunoscute nu se mai aplica, nu implica existenta (sau necesitatea) unui "creator". Pentru a ajunge la "necesitatea" unui "creator", trebuie demonstrata imposibilitatea inceputului Universului dintr-o fluctuatie (un eveniment aleator) a ceva pre-existent, la care nu avem acces din Universul nostru si unde nu putem aplica legile fizicii cunoscute sau macar impune "principiul cauzalitatii" pe care nu-l contesta nimeni in cadrul (in interiorul) Universului nostru. Adica, ce e valabil si verificabil in mod obiectiv in interiorul Universului, poate sa nu mai fie valabil "in afara" lui (sau "inaintea" lui).

Deci, creationistii care cred ca, deoarece Universul nostru nu a existat vesnic (in forma pe care o vedem noi), are musai un "creator", fac doua erori grave cumulate: In primul rand, ei cred ca e nevoie de o "Cauza Primara", cand principiul cauzalitatii e ceva ce vedem doar in interiorul Universului si a-l extinde in afara lui e nejustificat logic. Iar in al doilea rand, ei cred ca acea (nejustificata) "Cauza Primara" e chipurile si personificata, si a actionat intentionat si cu scop in momentul "aparitiei" Universului nostru (de unde termenul de "creatie").

Daca prima eroare e destul de subtila si cei care au probleme cu logica nu prea pot sa o priceapa, a doua eroare e extrem de flagranta, deoarece personificarea si atribuirea intentiei si scopului unei "cauze" este pur hybris uman. Iar asta se vede cu atat mai clar cand se pune problema explicitarii de unde stiu creationistii care a fost/este scopul presupusei "creatii".

Pe langa asta, asa cum am mai precizat deja, ipoteza creationista face si eroarea de logica (numita in engleza "special pleading") sa pretinda ca Universul nostru (sau eventualul Multivers din care face parte) nu a putut exista vesnic si fara cauza, dar "creatorul" (zeitatea lor preferata) a putut face tocmai asta.

și într-un viitor nu prea îndepărtat știința nu va mai emite tot felul ipoteze privind existența Universului
Serios? Si cam cat de "indepartat" e acel viitor nu prea indepartat?
Peste 500-1000 de ani tereștri....
Serios? Si de unde ai scos aceste numere? Cum le justifici?

Știința emite doar ipoteze...
Da, stiinta emite ipoteze, dar deoarece emite ipoteze stiintifice, le poate testa si eventual confirma empiric si independent, adica obiectiv.
 e-
Orice ipoteză științifică se bazează pe un anumit număr de axiome și de convenții...
Da, iar ipoteza creationista se bazeaza doar pe hybris si daca ar fi doar inutila (pentru ca oricum nu explica nimic mai mult decat contra-candidata : "a fost magie!") ar fi bine, dar din pacate ipoteza creationista e nociva pentru ca exista nesfarsite spete de creationisti fiecare cu credintele sale nejustificate si contradictorii, fapt care a dus dintotdeauna inevitabil la conflicte umane cu consecinte regretabile.


e-
Titlu: Re: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: atanasu din August 26, 2020, 05:11:48 p.m.
@Iulian,
Si iti mai spun ceva ce am uitat sa-ti spun. A crede ca poti avea  acces dincolo de acel zid al transcendentei sau sa intri in nuca pe care o reprezinta matematic acea functie impenetrabila descrisa prin e^t este daca nu o tampenie cu siguranta o dovada de orgoliu imbecil. In rest sa spun ca stiinta este infinita si cu desavarsire sublima.
Titlu: Re: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: atanasu din August 26, 2020, 05:55:50 p.m.
PS  Dar lasand acestea care tin de problema de tipul cine a fost mi intai oul sau gaina iti multumesc pentru cartea pe care ai dat-o forumului in care se gaesc  multime de informatii stiintifice adunte la un loc intr-o maniera greu de gasit altundeva si este plina ce citate ale unor oameni de anvergura intelectuala foarte inalta pe care nu poti sa-ti permiti sa-i critici cat timp nu ai facut in marunta ta viata nici o sutime din cat au produs ei.
Titlu: Re: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: calahan din August 26, 2020, 06:19:05 p.m.
atanasu
Avand in vedere sensul evolutiei, de la simplu la complex, cum raspunzi la intrebarea - cine a fost mi intai oul sau gaina-?
Titlu: Re: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: A..Mot din August 26, 2020, 06:24:07 p.m.
atanasu
Avand in vedere sensul evolutiei, de la simplu la complex, cum raspunzi la intrebarea - cine a fost mi intai oul sau gaina-?
Mai întâi a fost făcută găina!
Titlu: Re: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: atanasu din August 26, 2020, 06:39:57 p.m.
In mod cert un ou facut de o pasare dintr-o specie din care se trag galinaccele si din care a iesit pasarea in noua specie numita de noi gaina.

Adica din ou a iesit noul Adam si noua Eva galinacee :)

Ipoteza mea adamica! :)
Titlu: Re: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: A..Mot din August 26, 2020, 07:54:39 p.m.
Creaționismul este o certitudine
Cum ai ajuns tu la aceasta concluzie? Chiar sunt curios cum transformi o ipoteza nestiintifica in certitudine.
[...]
Life Ultimate Question - Does God Exist - Există Dumnezeu - Întrebarea Fundamentală a Vieţii.doc
Ok, daca te bazezi pe astfel de scrieri, atunci inseamna ca si tu faci eroarea grava sa crezi ca opusul unui "Univers static" este un "Univers creat", cand de fapt opusul este pur si simplu un "Univers dinamic".

Iar "Universul dinamic", poate sa aiba un inceput, sau sa fie ciclic (iar numarul de cicluri poate sa fie infinit), si niciuna din cele doua variante nu implica existenta (sau necesitatea) unui "creator".

Chiar si Universul nostru, care conform modelului cosmologic stiintific actual, are "un inceput", unde legile fizicii cunoscute nu se mai aplica, nu implica existenta (sau necesitatea) unui "creator". Pentru a ajunge la "necesitatea" unui "creator", trebuie demonstrata imposibilitatea inceputului Universului dintr-o fluctuatie (un eveniment aleator) a ceva pre-existent, la care nu avem acces din Universul nostru si unde nu putem aplica legile fizicii cunoscute sau macar impune "principiul cauzalitatii" pe care nu-l contesta nimeni in cadrul (in interiorul) Universului nostru. Adica, ce e valabil si verificabil in mod obiectiv in interiorul Universului, poate sa nu mai fie valabil "in afara" lui (sau "inaintea" lui).

Deci, creationistii care cred ca, deoarece Universul nostru nu a existat vesnic (in forma pe care o vedem noi), are musai un "creator", fac doua erori grave cumulate: In primul rand, ei cred ca e nevoie de o "Cauza Primara", cand principiul cauzalitatii e ceva ce vedem doar in interiorul Universului si a-l extinde in afara lui e nejustificat logic. Iar in al doilea rand, ei cred ca acea (nejustificata) "Cauza Primara" e chipurile si personificata, si a actionat intentionat si cu scop in momentul "aparitiei" Universului nostru (de unde termenul de "creatie").

Daca prima eroare e destul de subtila si cei care au probleme cu logica nu prea pot sa o priceapa, a doua eroare e extrem de flagranta, deoarece personificarea si atribuirea intentiei si scopului unei "cauze" este pur hybris uman. Iar asta se vede cu atat mai clar cand se pune problema explicitarii de unde stiu creationistii care a fost/este scopul presupusei "creatii".

Pe langa asta, asa cum am mai precizat deja, ipoteza creationista face si eroarea de logica (numita in engleza "special pleading") sa pretinda ca Universul nostru (sau eventualul Multivers din care face parte) nu a putut exista vesnic si fara cauza, dar "creatorul" (zeitatea lor preferata) a putut face tocmai asta.
Sunt două feluri de științe:
A)-Știința revelată direct prin vise , prin clarviziune și prin experiente aievea ca urmare a Voinței lui DUMNEZEU sau Știința transmisă indirect prin Proorocii lui DUMNEZEU.
B)-Știința umană bazată pe ipoteze și experimente aproximative.

Cum putem cu ajutorul lui B) să lămurim următoarele chestiuni:
-"Ce forţă, putere sau legi au existat înainte de începutul universului ca să-l facă să existe?
Pentru că universul există, care a fost cauza? Inteligenţa noastră raţională ne spune că
Universul nu s-ar fi putut să apară din nimic. Aceasta sfidează nu numai logica dar şi
legile fizicii. Cine – sau ce – a cauzat universul. Dece a fost el adus în existenţă?"
-"Ateiştii trebuie să afirme
că Universul a venit din nimic, fără cauză. Ei trebuie să insiste în această afirmaţie fără
bază şi de nedovedit pentru că nu este altă cale să eviţi existenţa unei Cauze Primare.
Şi totuşi afirmaţia lor de bază este fundamental greşită. Începutul universului a
fost dovedit a fi un eveniment specific. Noi toţi ştim din experienţa de ani şi ani de zile, că
unul din cele mai fundamentale adevăruri este că evenimentele au cauze. Acest adevăr
fundamental subliniază legile care guvernează energia şi materia. Nimic nu se întâmplă
fără o cauză. Începutul universului este un eveniment care a avut o cauză specifică."

și
într-un viitor nu prea îndepărtat [/color]știința nu va mai emite tot felul ipoteze privind existența Universului
Serios? Si cam cat de "indepartat" e acel viitor nu prea indepartat?
Peste 500-1000 de ani tereștri....
Serios? Si de unde ai scos aceste numere? Cum le justifici?
Cu ajutorul lui A).
Știința emite doar ipoteze...
Da, stiinta emite ipoteze, dar deoarece emite ipoteze stiintifice, le poate testa si eventual confirma empiric si independent, adica obiectiv.
 e-
Cu B) se va ajunge mai devreme sau mai târziu la concluzia finală că Universul a fost creat de către DUMNEZEU.
Orice ipoteză științifică se bazează pe un anumit număr de axiome și de convenții...
Da, iar ipoteza creationista se bazeaza doar pe hybris si daca ar fi doar inutila (pentru ca oricum nu explica nimic mai mult decat contra-candidata : "a fost magie!") ar fi bine, dar din pacate ipoteza creationista e nociva pentru ca exista nesfarsite spete de creationisti fiecare cu credintele sale nejustificate si contradictorii, fapt care a dus dintotdeauna inevitabil la conflicte umane cu consecinte regretabile.e-
La ce definiție a cuvântului "hybris" te referi?  ???
Dacă te referi la definiția "hybris sn [At: DEX2 / P: hi~ / E: gr χίβρις] (Lit) Mândrie nemăsurată a unui individ și supraapreciere a forțelor și libertății sale în confruntarea cu destinul" din "dexonline" , atunci eu cred că B) se bazează doar pe hybris deoarece eu nu cred că pot schimba destinul pe care mi L-a hărăzit DUMNEZEU în această viață.
Universul a fost creat de către DUMNEZU așa cum este EL descris în Tora și în Biblia Ortodoxă!
Nocivă este B) atunci când emite ipoteze incomplete și/sau ambigue privind modul de apariție a Universului fără a emite măcar posibilele cauze ale apariției acestuia!
Titlu: Re: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: A..Mot din August 27, 2020, 07:58:15 a.m.
Adica din ou a iesit noul Adam si noua Eva...
Din care "ou" a ieșit Adam?  ??? Din care "ou" a ieșit Eva?  ???
Titlu: Re: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: Electron din August 27, 2020, 09:10:09 a.m.
-Știința umană bazată pe ipoteze și experimente aproximative.
Se poate testa ipoteza creationista cu experimente, oricat ar fi ele de aproximative ?


e-
Titlu: Re: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: A..Mot din August 27, 2020, 04:33:45 p.m.
-Știința umană bazată pe ipoteze și experimente aproximative.
Se poate testa ipoteza creationista cu experimente, oricat ar fi ele de aproximative ?e-
Peste 500-1000 de ani se va certifica experimental că Universul a fost creat , adică a avut o CAUZĂ pe care eu o consider ca fiind DUMNEZEU cel descris de Tora și de Biblia Ortodoxă.
Titlu: Re: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: Electron din August 27, 2020, 05:39:59 p.m.
-Știința umană bazată pe ipoteze și experimente aproximative.
Se poate testa ipoteza creationista cu experimente, oricat ar fi ele de aproximative ?e-
Peste 500-1000 de ani se va certifica experimental că Universul a fost creat , adică a avut o CAUZĂ pe care eu o consider ca fiind [...] cel descris de [...] și de [...].
In primul rand, credintele tale teologice si/sau mitologice nu sunt relevante pe acest forum.

In al doilea rand, daca doar peste 500-1000 de ani va fi ipoteza creationista verificabila experimental, inseamna ca pana atunci ramane o ipoteza nestiintifica.


e-
Titlu: Re: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: A..Mot din August 27, 2020, 05:52:04 p.m.
-Știința umană bazată pe ipoteze și experimente aproximative.
Se poate testa ipoteza creationista cu experimente, oricat ar fi ele de aproximative ?e-
Peste 500-1000 de ani se va certifica experimental că Universul a fost creat , adică a avut o CAUZĂ pe care eu o consider ca fiind [...] cel descris de [...] și de [...].
In primul rand, credintele tale teologice si/sau mitologice nu sunt relevante pe acest forum.

In al doilea rand, daca doar peste 500-1000 de ani va fi ipoteza creationista verificabila experimental, inseamna ca pana atunci ramane o ipoteza nestiintifica.e-
Toate teoriile ambigue de tipul știnței B) referitoare la apariția Universului și a legilor sale de existență sunt ambigue... ???
Câte teorii de tipul științei B) referitoare la apariția Universului și a legilor sale de existență au fost enunțate până astăzi?
Titlu: Re: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: atanasu din August 28, 2020, 07:27:32 a.m.
@Iulian: eu nu mai intervin pe fond la acest fir si cred ca am si spus asta, dar daca tot ai intrat aici mergi la inceputul lui pentruca acolo Eugen7 o persoana inteligenta. cultivata si cu multe cunostinte dar si fara patima incrancenata  care creaza ochelarii de cal, a participat cu folos, presupun ca pana a fost data afara de aici sau o fi plecat plitisit de buna voie, si poate ca va intra din nou daca mai urmareste forumul chiar daca cu alt nick ceea ce nu are importanta. Poti relua ideile lui si eventual raspunde in prezent daca doresti inlocuindu-l astfel in acea discutie din 2012-2014
Titlu: Re: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: atanasu din August 28, 2020, 08:00:59 a.m.
Am o vaga senzatie ca dupa ce imi corectez niste greseli acestea apar din nou. Poate gresesc dar o sa urmarec asta pentruca daca este asa cineva care are acces la postarile mele vrea sa ma micsoreze in ochii celorlalti.
Titlu: Re: Răspuns: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: A..Mot din August 28, 2020, 08:19:39 a.m.
Cat timp in biblie se afirma ca Pamantul a fost creat inaintea Soarelui, aceasta, biblia, si prin extensie dogma ortodoxa ce o include, este in opozitie directa cu descoperirile stiintifice ale Astronomiei si Geologiei.
Astept sa apara o biblie revizuita, in care cel putin sa apara explicit, de la inceput, ca nu tot ce scrie in ea corespunde realitatii, si ca sunt pasaje care trebuie luate ca metafore. Ideal ar fi sa indice clar si care sunt acele pasaje, dar prefer sa nu am pretentii absurde.e-
Citește cu atenție Biblia Ortodoxă , Facerea , cap. 1 și vei vedea că nu este nicio contradicție între Biblia Ortodoxă și știință...  ???
1) Ce spun descoperirile stiintifice ale Astronomiei si Geologiei și câte teorii ale științei de tip B) au fost emise până azi referitoare la crearea Universului?
2) De ce crezi tu că mai întâi trebuia să fie creat Soarele?
3) Câte forme de lumină există?
Titlu: Re: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: Electron din August 28, 2020, 10:25:19 a.m.
Câte teorii de tipul științei B) referitoare la apariția Universului și a legilor sale de existență au fost enunțate până astăzi?
De ce crezi ca e relevant numarul lor? E sigur ca s-au formulat mai multe modele stiintifice pentru asta pana astazi (incluzand unele contradictorii intre ele), dar oricate ar fi fost, Metoda Stiintifica a permis selectarea si imbunatatirea lor, astfel incat in fiecare moment se distinge unul care e cel mai adecvat pentru a explica datele experimentale cunoscute pana in acel moment. Si chiar daca nu avem "modelul final" (adica "perfect") inca, Metoda Stiintifica ne permite sa avansam in acest sens.

Tocmai asta e problema cu ipotezele nestiintifice, ca sunt multe si contradictorii intre ele, dar nu este nicio metoda obiectiva sa le selectam si sa le imbunatatim, decat eventual incercand sa formulam interpretari tot mai chinuite ale miturilor pe care se bazeaza, pentru a incerca sa le pliem post-factum la modelele stiintifice curente.


e-
Titlu: Re: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: A..Mot din August 28, 2020, 10:35:07 a.m.
Câte teorii de tipul științei B) referitoare la apariția Universului și a legilor sale de existență au fost enunțate până astăzi?
De ce crezi ca e relevant numarul lor? E sigur ca s-au formulat mai multe modele stiintifice pentru asta pana astazi (incluzand unele contradictorii intre ele), dar oricate ar fi fost, Metoda Stiintifica a permis selectarea si imbunatatirea lor, astfel incat in fiecare moment se distinge unul care e cel mai adecvat pentru a explica datele experimentale cunoscute pana in acel moment. Si chiar daca nu avem "modelul final" (adica "perfect") inca, Metoda Stiintifica ne permite sa avansam in acest sens.

Tocmai asta e problema cu ipotezele nestiintifice, ca sunt multe si contradictorii intre ele, dar nu este nicio metoda obiectiva sa le selectam si sa le imbunatatim, decat eventual incercand sa formulam interpretari tot mai chinuite ale miturilor pe care se bazeaza, pentru a incerca sa le pliem post-factum la modelele stiintifice curente.e-
Toate ipotezele sunt știintifice indiferent de tipul științei fie aceasta de tipul A) , fie aceasta de tipul B).... ???
La celelalte întrebări de ce nu ai răspuns?  ???
Repet ceea ce am spus și la subiectul tău "Căi diferite despre cunoaștere":
"Conform "dexonline":
1) ȘTIINȚĂ s. f. 1. ansamblu sistematic de cunoștințe despre natură, societate și gândire.
2) ipoteză sf [At: P. MAIOR, IST. 12 / V: (înv) h~, ~esis, ~es / Pl: ~ze / E: fr hypothèse, ngr ὑπόθεσις] 1 Presupunere enunțată pe baza unor fapte cunoscute, cu privire la anumite legături între fenomene care nu pot fi observate direct sau cu privire la esența fenomenelor, la cauza sau la mecanismul intern care le produce. 2 Presupunere cu caracter provizoriu, formulată pe baza datelor experimentale existente la un moment dat sau pe baza intuiției.
3) științific, ~ă a [At: MAN. ÎNV. 187/18 / P: ști-i~ / V: (înv) scienti~, sțienti-, ~ienci~, ~ienti~, ~ien~, ~iinci~ / Pl: ~ici, ~ice / E: lat scientificus, fr scientifique adaptat după știință] 1 Care aparține științei
Având în vedere definițiile de mai sus rezultă că noțiunea de "ipoteză științifică" înseamnă o presupunere enunțată pe baza unor fapte cunoscute, cu privire la anumite legături între fenomene care nu pot fi observate direct sau cu privire la esența fenomenelor, la cauza sau la mecanismul intern care le produce și care aparține unui ansamblu sistematic de cunoștințe despre natură, societate și gândire.
Citeste te rog frumos și https://ro.wikipedia.org/wiki/Ipotez%C4%83 (https://ro.wikipedia.org/wiki/Ipotez%C4%83) si spune ce părere ai și despre:
"În știință, o ipoteză este o legătură între două variabile. Este o supoziție care se bazează provizoriu pe observații și care servește la explicarea anumitor fenomene, dar care nu se poate verifica atât de temeinic prin experiență sau experiment, ca să ajungă pentru a formula o teorie. O ipoteză, care s-a confirmat prin experiment sau experiență (ipoteză "verificată"), respectiv care poate fi dovedită prin concluzii logice care se bazează pe premise valide, poate deveni o teorie sau o parte a unei teorii. O ipoteză care a fost invalidată trebuie înlăturată, modificată sau înlocuită."....
În concluzie putem spune că există două feluri de științe cu privire la crearea Universului și a legilor sale de existență!
Q.E.D.
"
Titlu: Re: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: Electron din August 28, 2020, 11:18:40 a.m.
Toate ipotezele sunt știintifice indiferent de tipul științei fie aceasta de tipul A) , fie aceasta de tipul B).... ???
Nici vorba.  E evident ca nu toate sunt stiintifice. Sunt stiintifice doar cele testabile in mod sistematic (obiectiv).

Repet ceea ce am spus și la subiectul tău "Căi diferite despre cunoaștere":[...]
Nu e cazul sa repeti aceleasi intrebari in mai multe locuri. Raspund la ce pot, in masura timpului disponibil.


e-
Titlu: Re: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: A..Mot din August 29, 2020, 08:50:17 a.m.
Toate ipotezele sunt știintifice indiferent de tipul științei fie aceasta de tipul A) , fie aceasta de tipul B).... ???
Nici vorba.  E evident ca nu toate sunt stiintifice. Sunt stiintifice doar cele testabile in mod sistematic (obiectiv).
Tora și Biblia Ortodoxă se bazează pe ipoteze științifice corespunzătoare Științei de tipul A) și care au foste testate sistematic direct sau prin tot felul de revelații mai ales de către Profeții Poporului Evreu încă de la formarea sa care a început în urmă cu aproape 5781 de ani.

Repet ceea ce am spus și la subiectul tău "Căi diferite despre cunoaștere":[...]
Nu e cazul sa repeti aceleasi intrebari in mai multe locuri. Raspund la ce pot, in masura timpului disponibil. e-
Te rog frumos , fă-ți timp și răspunde la toate întrebările mele căci numai așa putem afla Adevărul...  ???
Titlu: Re: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: atanasu din August 29, 2020, 09:11:21 a.m.
Iulian de cand te crezi tu inzestrat cu aceasta calitate si-l gratulezi fara sa-ti fi cerut cu acest destin de a afla adevarul si pe dl Electron?
Titlu: Re: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: A..Mot din August 29, 2020, 08:54:58 p.m.
Iulian de cand te crezi tu inzestrat cu aceasta calitate si-l gratulezi fara sa-ti fi cerut cu acest destin de a afla adevarul si pe dl Electron?
Toți cei de pe acest forum vor să afle Adevărul.... ???
Titlu: Re: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: valangjed din August 30, 2020, 12:12:55 a.m.

@Iulian "Toți cei de pe acest forum vor să afle Adevărul.... ???"

Lasă-mă să ghicesc!Doar tu deții Adevărul!Nu-i așa?
Titlu: Re: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: A..Mot din August 30, 2020, 08:01:28 a.m.
@Iulian "Toți cei de pe acest forum vor să afle Adevărul.... ???"Lasă-mă să ghicesc!Doar tu deții Adevărul!Nu-i așa?
Doar DUMNEZEU deține ADEVĂRUL ABSOLUT și noi nu facem decât să încercăm să-l aflăm... ???
Tu ce Adevăr deții? ???
Titlu: Re: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: atanasu din August 30, 2020, 08:13:42 a.m.
@Iulian,
Omul te ia la mito si tu faci pe rabinul... :) . Pare ca pe aici numai apatinatori ai Torei si Talmudului sunt?
Titlu: Re: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: A..Mot din August 30, 2020, 08:39:59 a.m.
@Iulian,
Omul te ia la mito si tu faci pe rabinul... :) . Pare ca pe aici numai apatinatori ai Torei si Talmudului sunt?
Fiecare cu "Tora" lui big-bang...Eu cred că Tora Poporului Evreu și Biblia Ortodoxă Română sunt ADEVĂRATE!
Titlu: Re: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: Electron din August 31, 2020, 11:26:00 a.m.
Toate ipotezele sunt știintifice indiferent de tipul științei fie aceasta de tipul A) , fie aceasta de tipul B).... ???
Nici vorba.  E evident ca nu toate sunt stiintifice. Sunt stiintifice doar cele testabile in mod sistematic (obiectiv).
[...] și [...] se bazează pe ipoteze științifice corespunzătoare Științei de tipul A) și care au foste testate sistematic direct sau prin tot felul de revelații mai ales de către Profeții Poporului Evreu încă de la formarea sa care a început în urmă cu aproape 5781 de ani.
Putem discuta despre ipotezele acelea fabuloase pe topicul dedicat cailor de cunoastere.

In acest topic e vorba de faptul ca ipoteza creationista este nestiintifica (fiind netestabila), iar tu ai admis ca asa a fost si asa este in continuare. (Profetiile tale pentru secolele viitoare sunt complet irelevante).


e-
Titlu: Re: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: A..Mot din August 31, 2020, 12:51:07 p.m.
Toate ipotezele sunt știintifice indiferent de tipul științei fie aceasta de tipul A) , fie aceasta de tipul B).... ???
Nici vorba.  E evident ca nu toate sunt stiintifice. Sunt stiintifice doar cele testabile in mod sistematic (obiectiv).
[...] și [...] se bazează pe ipoteze științifice corespunzătoare Științei de tipul A) și care au foste testate sistematic direct sau prin tot felul de revelații mai ales de către Profeții Poporului Evreu încă de la formarea sa care a început în urmă cu aproape 5781 de ani.
Putem discuta despre ipotezele acelea fabuloase pe topicul dedicat cailor de cunoastere.

In acest topic e vorba de faptul ca ipoteza creationista este nestiintifica (fiind netestabila), iar tu ai admis ca asa a fost si asa este in continuare. (Profetiile tale pentru secolele viitoare sunt complet irelevante).e-
Ipotezele Creaționiste privind Universul corespunzătoare Științei de tipul A) este testabilă doar de către anumite persoane....
Într-un viitor apropiat știința de tipul B) va fi revizuită în totalitate! 
Titlu: Re: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: Electron din August 31, 2020, 02:00:03 p.m.
Ipotezele Creaționiste privind Universul corespunzătoare Științei de tipul A) este testabilă doar de către anumite persoane....
Serios? Cand te-am intrebat mai devreme daca ipoteza creationista poate fi testata experimetnal, ai declarat ca doar peste 500-1000 ani va fi "certificata experimental". Vrei sa spui ca tu crezi ca peste 500-1000 de ani ea va fi testabila experimental doar de catre anumite persoane, nu de toata lumea ?

Sau pretinzi ca ea este chiar si azi testabila experimental, dar doar de catre anumite persoane? Daca vrei sa mergi pe varianta asta, inseamna ca o dai la intors si ca mai devreme ai mintit.

Într-un viitor apropiat știința de tipul B) va fi revizuită în totalitate!
Profetiile tale vagi sunt irelevante pe acest forum, deoarece sunt netestabile.


e-
Titlu: Re: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: A..Mot din Septembrie 01, 2020, 01:20:17 p.m.
Ipotezele Creaționiste privind Universul corespunzătoare Științei de tipul A) este testabilă doar de către anumite persoane....
Serios? Cand te-am intrebat mai devreme daca ipoteza creationista poate fi testata experimetnal, ai declarat ca doar peste 500-1000 ani va fi "certificata experimental". Vrei sa spui ca tu crezi ca peste 500-1000 de ani ea va fi testabila experimental doar de catre anumite persoane, nu de toata lumea ?

Sau pretinzi ca ea este chiar si azi testabila experimental, dar doar de catre anumite persoane? Daca vrei sa mergi pe varianta asta, inseamna ca o dai la intors si ca mai devreme ai mintit.

Într-un viitor apropiat știința de tipul B) va fi revizuită în totalitate!
Profetiile tale vagi sunt irelevante pe acest forum, deoarece sunt netestabile.


e-
Nu am mințit de loc! ??? Tu răstălmăcești ceea ce spun eu! ??? Recitește cu atenție tot ce-am spus eu!  ???
Clarificări:
1) Ștința de tipul A) a fost testată experimental încă de la Facerea Lumii și este testată și azi experimental doar de către anumite persoane .
2) Știința de tipul A) va fi certificată experimental peste 500-1000 de ani de către Știința de tipul B).
Titlu: Re: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: Electron din Septembrie 01, 2020, 04:55:52 p.m.
Nu am mințit de loc! ??? Tu răstălmăcești ceea ce spun eu! ??? Recitește cu atenție tot ce-am spus eu!???
Ok, hai sa recitim impreuna, ca citatele sunt disponibile in postarile anterioare.

Iata ce ai raspuns in #127 :
-Știința umană bazată pe ipoteze și experimente aproximative.
Se poate testa ipoteza creationista cu experimente, oricat ar fi ele de aproximative ?e-
Peste 500-1000 de ani se va certifica experimental că Universul a fost creat , adică a avut o CAUZĂ pe care eu o consider ca fiind [...]
Citeste atent si vezi ca eu te-am intrebat concret despre ipoteza creationista, iar tu ai facut o profetie (inutila si irelevanta) despre certificarea experimetnala a acestei ipoteze in secolele viitoare. Sa nu uitam ca acest topic se refera la aceasta ipoteza concreta, nu la "calea de cunoastere de tip A" in general, pe care o tot numesti abuziv "stiinta de tip A".

Si iata ce ai raspuns in #144 :
Citat
In acest topic e vorba de faptul ca ipoteza creationista este nestiintifica (fiind netestabila), iar tu ai admis ca asa a fost si asa este in continuare. (Profetiile tale pentru secolele viitoare sunt complet irelevante).e-
Ipotezele Creaționiste privind Universul corespunzătoare Științei de tipul A) este testabilă doar de către anumite persoane....
Din nou, citeste atent si vezi ca si aici, atat in intrebare cat si in raspus e vorba concret de ipoteza creationista, nu despre altceva.

Cele doua afirmatii ale tale sunt contradictorii, pentru ca in prima admiti ca ipoteza creationista nu e testabila in prezent, iar in a doua pretinzi ca ipoteza creationista este testabila (deja), dar "doar de anumite persoane", ceea ce transforma prima afirmatie in minciuna.

Decide-te pe care varianta vrei sa mergi in continuare, si in caz ca e a doua, pregateste-te sa aduci argumente pentru a o sustine aici, daca chiar ai astfel de argumente.

Clarificări:
1) Ștința de tipul A) a fost testată experimental încă de la Facerea Lumii și este testată și azi experimental doar de către anumite persoane .
2) Știința de tipul A) va fi certificată experimental peste 500-1000 de ani de către Știința de tipul B).
In primul rand, nu exista "stiinta de tipul A", asa cum ti-am repetat deja de cateva ori. Tu poti sa te autoamagesti folosind aceasta expresie, dar pana nu arati cum anume e testabila in mod obiectiv calea de cunoastere de tip A, ea nu este stiintifica si nu ai nicio justificare sa-i dai apelativul de "stiinta".
In al doilea rand, caracteristicile cailor de cunoastere dupa clasificarea ta nu sunt subiectul acestui topic, aici fiind vorba strict de ipoteza creationista. Voi raspunde la acest citat mai detaliat in topicul corespunzator.


e-
Titlu: Re: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: calahan din Septembrie 14, 2020, 05:27:16 p.m.
e-
Un exemplu de ipoteza absolut nestiintifica, este aceea ca tot ce este in afara manualului este fals si ca argumentarea logica este in mod sigur gresita. Dar asta nu este decat o prejudecata a fanaticilor antistiintifici, pentru care logica formulelor nu are nicio valoare, nu inseamna nimic si  care se fac aparatorii consecventi ai unor dogme desuete, care nu fac decat sa franeze efortul de cunoastere al acelora care cuteaza sa cerceteze dincolo de digmele stiintei oficiale.
Titlu: Re: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: A.Mot-old din Septembrie 14, 2020, 05:52:33 p.m.
e-
Un exemplu de ipoteza absolut nestiintifica, este aceea ca tot ce este in afara manualului este fals si ca argumentarea logica este in mod sigur gresita. Dar asta nu este decat o prejudecata a fanaticilor antistiintifici, pentru care logica formulelor nu are nicio valoare, nu inseamna nimic si  care se fac aparatorii consecventi ai unor dogme desuete, care nu fac decat sa franeze efortul de cunoastere al acelora care cuteaza sa cerceteze dincolo de digmele stiintei oficiale.
Despre ce manual vorbești?Ce întelegi tu prin știință?Ce este știința oficială?De câte feluri pot fi științele?
Titlu: Re: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: A.Mot-old din Septembrie 14, 2020, 05:55:45 p.m.
Nu am mințit de loc! ??? Tu răstălmăcești ceea ce spun eu! ??? Recitește cu atenție tot ce-am spus eu!???
Ok, hai sa recitim impreuna, ca citatele sunt disponibile in postarile anterioare.

Iata ce ai raspuns in #127 :
-Știința umană bazată pe ipoteze și experimente aproximative.
Se poate testa ipoteza creationista cu experimente, oricat ar fi ele de aproximative ?e-
Peste 500-1000 de ani se va certifica experimental că Universul a fost creat , adică a avut o CAUZĂ pe care eu o consider ca fiind [...]
Citeste atent si vezi ca eu te-am intrebat concret despre ipoteza creationista, iar tu ai facut o profetie (inutila si irelevanta) despre certificarea experimetnala a acestei ipoteze in secolele viitoare. Sa nu uitam ca acest topic se refera la aceasta ipoteza concreta, nu la "calea de cunoastere de tip A" in general, pe care o tot numesti abuziv "stiinta de tip A".

Si iata ce ai raspuns in #144 :
Citat
In acest topic e vorba de faptul ca ipoteza creationista este nestiintifica (fiind netestabila), iar tu ai admis ca asa a fost si asa este in continuare. (Profetiile tale pentru secolele viitoare sunt complet irelevante).e-
Ipotezele Creaționiste privind Universul corespunzătoare Științei de tipul A) este testabilă doar de către anumite persoane....
Din nou, citeste atent si vezi ca si aici, atat in intrebare cat si in raspus e vorba concret de ipoteza creationista, nu despre altceva.

Cele doua afirmatii ale tale sunt contradictorii, pentru ca in prima admiti ca ipoteza creationista nu e testabila in prezent, iar in a doua pretinzi ca ipoteza creationista este testabila (deja), dar "doar de anumite persoane", ceea ce transforma prima afirmatie in minciuna.

Decide-te pe care varianta vrei sa mergi in continuare, si in caz ca e a doua, pregateste-te sa aduci argumente pentru a o sustine aici, daca chiar ai astfel de argumente.

Clarificări:
1) Ștința de tipul A) a fost testată experimental încă de la Facerea Lumii și este testată și azi experimental doar de către anumite persoane .
2) Știința de tipul A) va fi certificată experimental peste 500-1000 de ani de către Știința de tipul B).
In primul rand, nu exista "stiinta de tipul A", asa cum ti-am repetat deja de cateva ori. Tu poti sa te autoamagesti folosind aceasta expresie, dar pana nu arati cum anume e testabila in mod obiectiv calea de cunoastere de tip A, ea nu este stiintifica si nu ai nicio justificare sa-i dai apelativul de "stiinta".
In al doilea rand, caracteristicile cailor de cunoastere dupa clasificarea ta nu sunt subiectul acestui topic, aici fiind vorba strict de ipoteza creationista. Voi raspunde la acest citat mai detaliat in topicul corespunzator.


e-
Voi înlocui termenul de Știința de tipul A) cu termenul Revelația.
Titlu: Re: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: Electron din Septembrie 14, 2020, 06:20:15 p.m.
Voi înlocui termenul de Știința de tipul A) cu termenul Revelația.
Ok, asa sa faci.

Dar asta nu rezolva ceea ce te-am intrebat, asa ca ma vad nevoit sa reiau:

Nu am mințit de loc! ??? Tu răstălmăcești ceea ce spun eu! ??? Recitește cu atenție tot ce-am spus eu!???
Ok, hai sa recitim impreuna, ca citatele sunt disponibile in postarile anterioare.

Iata ce ai raspuns in #127 :
-Știința umană bazată pe ipoteze și experimente aproximative.
Se poate testa ipoteza creationista cu experimente, oricat ar fi ele de aproximative ?e-
Peste 500-1000 de ani se va certifica experimental că Universul a fost creat , adică a avut o CAUZĂ pe care eu o consider ca fiind [...]
Citeste atent si vezi ca eu te-am intrebat concret despre ipoteza creationista, iar tu ai facut o profetie (inutila si irelevanta) despre certificarea experimetnala a acestei ipoteze in secolele viitoare. Sa nu uitam ca acest topic se refera la aceasta ipoteza concreta, nu la "calea de cunoastere de tip A" in general.

Si iata ce ai raspuns in #144 :
Citat
In acest topic e vorba de faptul ca ipoteza creationista este nestiintifica (fiind netestabila), iar tu ai admis ca asa a fost si asa este in continuare. (Profetiile tale pentru secolele viitoare sunt complet irelevante).e-
Ipotezele Creaționiste privind Universul corespunzătoare Științei de tipul A) este testabilă doar de către anumite persoane....
Din nou, citeste atent si vezi ca si aici, atat in intrebare cat si in raspus e vorba concret de ipoteza creationista, nu despre altceva.

Cele doua afirmatii ale tale sunt contradictorii, pentru ca in prima admiti ca ipoteza creationista nu e testabila in prezent, iar in a doua pretinzi ca ipoteza creationista este testabila (deja), dar "doar de anumite persoane", ceea ce transforma prima afirmatie in minciuna.

Decide-te pe care varianta vrei sa mergi in continuare, si in caz ca e a doua, pregateste-te sa aduci argumente pentru a o sustine aici, daca chiar ai astfel de argumente.


e-
Titlu: Re: Creationismul - ipoteza nestiintifica
Scris de: calahan din Septembrie 16, 2020, 01:54:08 p.m.
A.Mot-Old

Este manualul asta in care se demonstreaza, chiar cu legile fizicii oficiale, aceea din manuale, ca masa si sarcina au aceeasi dimensiune fizica si se mai demonstreza ca dimensiunea fizica a capacitatii electrice  C este lungime  L, ca epsilon,zero si k si G sunt adimensionali, ca inductia magnetica B este frecventa f, ca densitatea masei ro este frecventa la patrat  (ro=f^2) si deci este patratul inductiei magnetice, (ro=f^2=B^2), ca campul electric este acceleratie E=a, ca si campul gravific. Ca gravificul este derivat din electric, ca presiunea esta acceleratia la patrat  (p=a^2), asa cum este data si in formula lui Poynting. Ca toate marimile fizice sunt masuri ale miscarii si se scriu ca relatii simple intre spatiu  L si timp T. Ca universul fizic este bidimensional, fiindca este doar miscare. Ca miscarea inseamna asimetria sferei de presiune din jurul particulei. Asimetrie care inpinge substanta in translatie prin spatiul fizic.