Forumul Scientia

Fizică, astronomie şi aerospaţiale => Gedankenexperiment (experimente imaginare) => Subiect creat de: KRAFT din Mai 23, 2008, 01:46:03 p.m.

Titlu: Problema obtinerii unei energii de impuls foarte mare
Scris de: KRAFT din Mai 23, 2008, 01:46:03 p.m.
Cu ceva ani in urma m-am tot gndit la un experiment de genul prpetum mobile cu elemente electro magnetice mai exact cu motor si genrator. Insa la vremea aceea nu stiam foarte multe despre motorul sincron si nici despre toate tipurile de generatoare electrice.
Problema care mi-a starnit interesul sa studiez cazul a fost obtinerea unei energii de impuls foarte mare. Adica puteam pune in miscare echipamentul dar dupa un timp se oprea si tocami asta era problema clara sa nu se opreasca repede. 
Titlu: Re: Problema obtinerii unei energii de impuls foarte mare
Scris de: Electron din Mai 23, 2008, 02:07:53 p.m.
E asta o constatare, o intrebare, o propunere de experiment imaginar? Esti sigur ca esti la sectiunea corecta a forumului?

e-
Titlu: Re: Problema obtinerii unei energii de impuls foarte mare
Scris de: KRAFT din Mai 23, 2008, 02:10:29 p.m.
aici m-a trimis user-ul HarapAlb :(
Titlu: Re: Problema obtinerii unei energii de impuls foarte mare
Scris de: Electron din Mai 23, 2008, 02:12:03 p.m.
Foarte bine, dar inca nu ai precizat in ce consta experimentul tau, ce "se da" si ce "se cere", pentru a arata ca esti la sectiunea corecta. Daca doar emiti pareri asa, fara context, nu ai nimerit bine.

e-
Titlu: Re: Problema obtinerii unei energii de impuls foarte mare
Scris de: KRAFT din Mai 23, 2008, 02:19:38 p.m.
Bun!
se da un ansamblu motor-generator ce lucreaza impeuna la tensiunea de 12 Vcc cuplate prin reductor cu roti dintate.
pornirea ansamblului se face printr-un impuls dat motorului (un semnal electric cu amplitudinea de 12 v de scurta durata)
se pune problema prelungirii timpului in care se efectueaza miscarea de rotatie.
Titlu: Re: Problema obtinerii unei energii de impuls foarte mare
Scris de: Electron din Mai 23, 2008, 02:27:48 p.m.
Mda, incepe sa sune interesant ;)

Acum, ce fel de "motor" si "generator". Fa o descriere a lor (dimensiuni, numar de spire, configuratie etc), sau mai bine o schema a monstajului. Ai amintit de roti dintate. Cum sunt ele cuplate, cu cine, ce dimensiuni au? etc ...

Avand in vedere ca miscarea motorului, va efectua lucru mecanic (ce in parte inteleg ca "actioneaza" si generatorul), este un sistem care nu conserva energia, deci "durata miscarii" dupa impulsul propus estimez ca va fi destul de mica.

Astept detalii. :)

e-
Titlu: Re: Problema obtinerii unei energii de impuls foarte mare
Scris de: KRAFT din Mai 23, 2008, 02:36:53 p.m.
deci is lamurit din afirmatia '' este un sistem care nu conserva energia ''
poate e reductorul de vina este la raport 1/3 adica la o rotatie completa a arborelui motor ii corespunde 3 rotatii la generator
precizez :

motorul= electromotor de Dacie
generator= alternator de Dacie ( cu punte redresoare bialternanta )

Titlu: Re: Problema obtinerii unei energii de impuls foarte mare
Scris de: HarapAlb din Mai 23, 2008, 02:48:17 p.m.
Sa analizam cazul ideal:

 Energia produsa de generator invarte motorul, care la randul lui invarte generatorul si asa mai departe. Presupunand ca energia se transmite fara pierderi de la motor la generator (prin mijloace mecanice) si de la generator la motor (prin curent electric) sistemul asta ar trebui sa functioneze un timp infinit.
 Problema apare cand vrei sa preiei o parte din energie (fie ea sub forma mecanica sau electrica). Daca o parte din energie este preluata atunci sistemul se va opri pentru motorul si generatorul vor primi din ce in ce mai putina energie.

 Intr-o situatie reala pierderile mecanice si electrice iti preiau o parte din energia ce circula intre generator si motor si de aceea de opreste angrenajul. "Impulsul initial" (energia initiala) transmisa angrenajului este necesara tocmai pentru a acoperi pierderile din sistem.

 Prelungirea duratei de viata a sistemului se reduce la a minimiza pierderile. Se poate face o analiza a duratei de viata in functie de pierderi.
 Un astfel de angrenaj ar putea fi folosit ca mijloc de stocare a energiei.
Titlu: Re: Problema obtinerii unei energii de impuls foarte mare
Scris de: Electron din Mai 23, 2008, 02:49:48 p.m.
poate e reductorul de vina este la raport 1/3 adica la o rotatie completa a arborelui motor ii corespunde 3 rotatii la generator
Reductorul nu e "de vina", pentru ca ceea ce face el e sa afecteze raportul fortelor, dar nu schimba (in mod ideal) lucrul mecanic transmis (lucrul mecanic la intrare este in mod ideal egal cu cel la iesire). Problema este ca nu suntem in conditii ideale decat daca nu avem frecare de nici un fel, nici deformari, nici incalzirea circuitelor etc, ceea ce face "impractica" aplicatia.

Citat
precizez :

motorul= electromotor de Dacie
generator= alternator de Dacie ( cu punte redresoare bialternanta )
Eu precizez ca nu am cunostinte tehnice legate de electromotorul de Dacie, sau alte piese din vreun autoturism. Ca atare, ceva descrieri sau scheme ar fi binevenite pentru cei ca mine.

As preciza insa ceva legat de ideea in sine: aceea de a lega un motor la un gnerator, care sa alimenteze la randul sau motorul, care sa puna in miscare generatorul etc etc. Ei bine, in caz perfect ideal, fara nici un fel de pierderi, in urma impulsului initial, sistemul isi conserva energia si va functiona la infinit. (Asa cum, in mod ideal, un corp isi pastreaza starea de miscare (repaus sau viteza constanta), din cauza inertiei, atata timp cat asupra lui nu actioneaza vreo forta.) Dar, de la frecari si pana la incalzirea circuitelor, apropierea de acest ideal este foarte mica in practica ...

La intrebarea ta, ce trebuie sa facem pentru a prelungi durata miscarii, ei bine, raspunsul e imediat: sa reducem pierderile din sitemul mecanic si electric.

e-

PS: intre timp a scris si HarapAlb aproape acelasi lucru ...
Titlu: Re: Problema obtinerii unei energii de impuls foarte mare
Scris de: Adi din Mai 23, 2008, 07:30:24 p.m.
Suna interesant, nu am timp sa urmaresc discutia, dar pare interesant. Sa nu ma certati ca Adrian ca ma bag unde nu am citit :)
Titlu: Re: Problema obtinerii unei energii de impuls foarte mare
Scris de: tex din Iunie 16, 2009, 09:56:10 p.m.
Nu te mai gandi  la un perpetum mobile   :)

lucrul acesta   este greu de obtinut 

 :)
Titlu: Re: Problema obtinerii unei energii de impuls foarte mare
Scris de: Electron din Iunie 16, 2009, 10:40:07 p.m.
Nu te mai gandi  la un perpetum mobile   :)

lucrul acesta   este greu de obtinut 
Poftim? Vrei sa insinuezi ca se poate totusi obtine ?

e-
Titlu: Re: Problema obtinerii unei energii de impuls foarte mare
Scris de: tex din Iunie 17, 2009, 08:23:55 a.m.
eiiiiiiii




chiar daca se poate obtine    -    sigur    -   este foarte greu de pus in evidenta     poate doar la scara  cosmica.     



Never   say  never    :)
Titlu: Re: Problema obtinerii unei energii de impuls foarte mare
Scris de: Electron din Iunie 17, 2009, 09:30:33 a.m.
chiar daca se poate obtine    -    sigur    -   este foarte greu de pus in evidenta     poate doar la scara  cosmica.     
Si care este diferenta dintre aceasta afirmatie a ta si cea pe care o fac eu: "E practic imposibil la scara umana." ?


Citat
Never   say  never    :)
You've just done it.  :-X

e-
Titlu: Re: Problema obtinerii unei energii de impuls foarte mare
Scris de: tex din Iunie 17, 2009, 10:35:52 a.m.
Poate exista o diferenta     pe care insa nu pot s-o dezvolt aici     Dar in principiu poate ai dreptate.
Titlu: Re: Problema obtinerii unei energii de impuls foarte mare
Scris de: Electron din Iunie 17, 2009, 10:55:31 a.m.
off topic: @ tex: ce-ar fi sa folosesti punctuatia corecta? Vad ca ai tasta punct ( . ), poate ai chiar si virgula ( , ). Te rog sa le folosesti cu incredere. :)

Titlu: Re: Problema obtinerii unei energii de impuls foarte mare
Scris de: valangjed din Iunie 17, 2009, 12:37:32 p.m.
Pentru prelungirea duratei de functionare esste necesar ca energia transmisa initial sa fie cat mai mare.Acest lucru il poti realiza folosind o sursa de tensiune mai mare de 12V,dar cresterea excesiva a tensiunii va duce la arderea motorului.Nu inteleg insa la ce poate folosi acest angrenaj pentru ca la cuplarea unei sarcini angrenajul se va opri.
P.S.Perpetuum mobile nu exista.(vezi legea conservarii energiei enuntata acum cateva sute de ani)
Titlu: Re: Problema obtinerii unei energii de impuls foarte mare
Scris de: tex din Iunie 17, 2009, 01:04:05 p.m.
Stau prost  cu a patra dimensiune    ;)
Titlu: Re: Problema obtinerii unei energii de impuls foarte mare
Scris de: Electron din Iunie 17, 2009, 01:09:01 p.m.
Stau prost  cu a patra dimensiune    ;)
Asta nu e o scuza. Scrii mai putin, dar scrii corect. (Sau inveti sa folosesti tastele de rigoare fara sa pierzi prea mult din a patra dimensiune).

e-