Forumul Scientia

Fizică, astronomie şi aerospaţiale => Teoria relativităţii, astronomie si astrofizica => Subiect creat de: styhl din Mai 25, 2011, 10:28:59 p.m.

Titlu: Cum sa calculam distanta pina la corpurile ceresti (de pe Pamint) cu creionul?
Scris de: styhl din Mai 25, 2011, 10:28:59 p.m.
... doar cu creionul, rigla, raportorul,compasul etc. si nici in un caz sa nu folosim telescopul, nava cosmica, aparate electronice,  etc. Anume ce distante: Pamint-Soare;Pamint- Luna; Raza Lunii, Soarelui; Distantele pina la stele; si altele.
    Raspunsul la subiect (schema de rezolvare/ algoritmul) eu il am, as vrea intii sa vad alte idei (poate noi pentru mine).
Titlu: Răspuns: Cum sa calculam distanta pina la corpurile ceresti doar cu creionul?
Scris de: Electron din Mai 25, 2011, 10:37:09 p.m.
   Raspunsul la subiect (schema de rezolvare/ algoritmul) eu il am
Eu nu prea cred ca ai.

e-
Titlu: Răspuns: Cum sa calculam distanta pina la corpurile ceresti doar cu creionul?
Scris de: styhl din Mai 25, 2011, 10:44:32 p.m.
.... Insa eu nu spun minciuni.
Titlu: Răspuns: Cum sa calculam distanta pina la corpurile ceresti doar cu creionul?
Scris de: mircea_p din Mai 25, 2011, 10:48:01 p.m.
... doar cu creonul, rigla, raportorul,compasul etc. si nici in un caz sa nu folosim telescopul, nava cosmica, aparate electronice,  etc. Anume ce distante: Pamint-Soare;Pamint- Luna; Raza Lunii, Soarelui; Distantele pina la stele; si altele.
    Raspunsul la subiect (schema de rezolvare/ algoritmul) eu il am, as vrea intii sa vad alte idei (poate noi pentru mine).
Poti sa calcuelzi si distanta pana la stele care nu se vad cu ochiul liber?
Titlu: Răspuns: Cum sa calculam distanta pina la corpurile ceresti doar cu creionul?
Scris de: AlexandruLazar din Mai 25, 2011, 10:50:00 p.m.
Sau, în condițiile restricțiilor tale (fără telescop, numai cu raportorul) chiar până la stele care se văd cu ochiul liber, în afară de Soare?  ;D
Titlu: Răspuns: Cum sa calculam distanta pina la corpurile ceresti doar cu creionul?
Scris de: Electron din Mai 26, 2011, 04:11:21 p.m.
.... Insa eu nu spun minciuni.
Nu am afirmat ca spui minciuni. Tu poti sa fii cat se poate de convins ca ai ceea ce pretinzi ca ai, dar pana nu prezinti aici acele lucruri cu care te falesti, eu nu o sa cred ca le ai.

e-
Titlu: Răspuns: Cum sa calculam distanta pina la corpurile ceresti doar cu creionul?
Scris de: styhl din Mai 27, 2011, 01:04:47 a.m.
    Am gasit mai multe solutii la astasta problema, numaica ideia de calcul (algoritmul, schema) o voi face foarte succind, cine e specialist bun, isi da seama indata.
                           Foarte succind.
   Intii se pune intrebarea ce forma are Pamintul. Sa demonstrez ca este sferic- nu pot. Ceva auzisem ca Pitagora a enuntat ca Pamintul e sferic, dar cum a dedus el - idee nu am. Deci consideram Pamintul sferic. Calculul razei Pamintului, este simplu. Putem lua o inaltime (mare) deasupra unei mari, apoi un obiect mai indepartat, luind informatiile despre unghiul dintre Inaltime-obiectul indepartat , dupa calcule ajungem la rezultatul cu cit este egala Raza Pamintului. Cel mai importanta informatie este calculul distantei Pamint-Luna, celelalte se deduc.
                Metoda I
   <Distanta Pamint-Luna, diametrul Lunii>
   Pentru a afla distanta Pamint-Luna ca sursa de informatie vom lua eclipsa de Soare. Desigur ea se intimpla rar, dar: Vom considera 4 observatori in timpul eclipsei, acestia vor masura distanta umbrei si penumbrei efectuata de eclipsa. Sar putea si altfel- Stiind cu ce viteza se deplaseaza pe Pamint umbra si penumbra, e deajuns sa stii timpul- si datele sunt. Stiint ce arie acopera, la eclipsa de Soare, Luna atunci (in macheta unde rezolvam) vom considera Pamintul, luna ,soarele nu ca sfere ci ca cercuri. Aceste umbre si penumbre reprezinta niste  arcuri de cerc pe (Pamintul), stiind lungimile lor si raza cercului (Pamintului) usor putem calcula lungimile coardelor sub care ele sunt intind.
    Apoi observatorul trebue sa aiba datele : sub ce unghi se vede diametrul Lunei de pe Pamint; Sub ce unghi se vede diametrul Soarelui de pe suprafata Pamintului.
    Avind aceste date (foarte importante), puteti  construi desenul imaginar (macheta), desigur sub alt raport numeric fata de cel real.
Desenati Soarele, Luna, Pamintul , Eclipsa de soare. Daca privim foarte atent observam ca acest machet, este ca o constanta, numai depinde de raport (nustiu cum sa explic, este o asemanare a unei alte figuri, nu este congruenta cu ea, dar si este reala de construit/ exemplul cu calculul ariei unui patrulater, stiind numai lungimile laturilor- sunt o infinitate de asa patrulatere (nu se pot construi), iar daca indicam un unghi sau diagonala, astfel de patrulatere vor fi numai unul (se poate de construit,este "constant", cam asa si aici).
    Stiind unghiurile (Lunei, Soarelui), lungimile arcurilor(umbrei, penumbrei),lungimile coardelor(umbrei,penumbrei),raza Pamintului enuntzate mai sus, se poate de trecut la calculul diametrului Lunii si distanta Pamint-Luna (desigur e de dorit totul sa fie exmprimat prin diametre/raze Pamintesti). Mai departe problema de geometrie.
<Distanta Pamint-Soare, diametrul Soarelui>
     Stim ca o rotatie completa in jurul pamintului luna o efectueaza in 30 zile. Pamintul se roteste in jurul soarelui si face rotatia completa timp de un an. In acelasi timp pamintul se roteste in jurul axei sale. In ce directie se roteste pamintul in jurul axei sale fata de soare, se poate de dedus  din miscarea pamintului, fata de soare,stele. La fel si cu luna pentru a afla ince directie (directia acelor de ceasornic, sau contra acelor de ceasornic) fata de pamint luna se roteste, se poate de dedus prin aceea cind luna se "formeaza" trecerea de la semiluna la luna plina.
     Din toate acestea descrise rezulta ca traectoria parcursa de Luna (in jurul soarelui) este o hipocicloida (paremise, nu s convins). Calculind lungimea traectoriei "hipocicloidei" se poate ajuns la rezultatul cu cit este egala distanta Pamint -Soare. Mai departe avind unghiul in care se "vede" Soarele de pe pamint , usor se calculeaza diametrul soarelui.
 <calculul distantei Pamint-Stele(vizibile cu ochiul liber de pe Pamint)>
     Orice astronom stie de paralaxa. Desigur aici trebueste o precizie extrema, deaceea si cercetasul va trebui sa aiba niste echipamente foarte precise (mari).
 <Calculul distantei Pamint-Planetele( vizibile)>
     Plecind de la presupunerea ca ele se rotesc in jurul soarelui, sar putea determina prin paralaxa . Doi observatori (cit posibil mai indepartati unu de altul , pe Pamint) in acelasi timp vor masura unghiul :planeta- observator1-observator 2; si invers.Stiind la ce distanta se afla unul de celalalt- se poate calcula paralaxa.

                   Metoda II
    Ca punct de start se incepe de la observarea eclipsei de Luna. Proectia semiumbra/umba Pamintului pe Luna (formeaza cercuri, cu raze diferite).La fel trebue construit machet (desen), deobservat sub ce unghi este proectia umbrei-semiumbrei Pamintului pe Luna. Dupa calcule se ajunge la distanta Pamint-Luna, diametrul Lunei. Stiind aceste date putem mai departe calcula (cum am enuntat mai sus) celelalte distante.

                  Metoda III
   Faptul ca soarele lumineaza pamintul si luna lumineaza (noaptea) pamintul, sar putea de construit paralaxe, numai datele trebuesc calculate foarte -foarte precis, mai ales pamint-soare.


Aici e descris foarte- foarte scurt metodologia de calcul (pentru cei care stiu putina geometrie algoritmul de calcul, presupun ca le este clar), insa ideia este enuntata detaliat.


Cele bune
                  
    
  
  
Titlu: Răspuns: Cum sa calculam distanta pina la corpurile ceresti doar cu creionul?
Scris de: Quantum din Mai 27, 2011, 01:25:33 a.m.
Stim ca o rotatie completa in jurul pamintului luna o efectueaza in 30 zile.
Aproximativ 29.5 zile este perioada sinodica lunara. O rotatie completa in jurul Pamantului reprezinta perioada siderala lunara si esta de 27.3 zile.
Titlu: Răspuns: Cum sa calculam distanta pina la corpurile ceresti doar cu creionul?
Scris de: AlexandruLazar din Mai 27, 2011, 02:02:34 a.m.
Eu deocamdată aștept metoda pentru distanța până la stele, fără a fi nevoie de telescop. Așa, pentru Lună există metode de calcul suficient de vechi ca grecii să le fi cunoscut și sunt chiar interesante.
Titlu: Răspuns: Cum sa calculam distanta pina la corpurile ceresti doar cu creionul?
Scris de: Electron din Mai 28, 2011, 11:10:01 a.m.
   Intii se pune intrebarea ce forma are Pamintul. Sa demonstrez ca este sferic- nu pot. Ceva auzisem ca Pitagora a enuntat ca Pamintul e sferic, dar cum a dedus el - idee nu am. Deci consideram Pamintul sferic.
Asadar ai din start o problema majora. Daca de fapt Pamantul nu e sferic, ci plat, ce rost mai au calculele celelalte?

Citat
Calculul razei Pamintului, este simplu. Putem lua o inaltime (mare) deasupra unei mari, apoi un obiect mai indepartat, luind informatiile despre unghiul dintre Inaltime-obiectul indepartat , dupa calcule ajungem la rezultatul cu cit este egala Raza Pamintului.
Nu am inteles ce vrei sa exprimi aici. Poti sa faci o figura geometrica, ceva, sa te inteleaga lumea? Nici nu te exprimi cum trebuie in romaneste, nici nu faci desene explicative. Cu asa ceva eu nu sunt convins ca nu vorbesti aiurea fara sa stii macar ce spui.

Restul nici nu mai comentez, pana nu clarifici aceste doua puncte esentiale.


e-
Titlu: Răspuns: Cum sa calculam distanta pina la corpurile ceresti doar cu creionul?
Scris de: styhl din Mai 28, 2011, 03:45:23 p.m.
  Caatare drept sa-ti spun, Electron, pe mine absolut deloc nu ma deranjeaza ce pareri ai dumneata despre ceea ce eu vorbesc.

                   Privitor la problema.
    In realitate Pamintul este geoid, nu sferic. S-ar putea de neglijat chiar acest fapt (ca este geoid sau sferic) si de considerat plat, plan (pentru asemenea date ca eclipsa de soare, deoarece eroarea absoluta este foarte mica).
    Am spus ca totul aici e prezentat foarte succind, insa ideia de baza este.
   In desen figura albastra e considerata Pamintul. Punctul O centrul Pamintulul, R- raza, AB- Inaltimea deasupra marii, AC- distanta (arcul) de la inaltime (p. A) si pina unde este "vizibila" corabia/observatorul (p.C). ; unghiul ABC- alifa. Stiind aceste 3 date problema se poate de rezolvat prin 2 metode (chiar si mai multe).
   Metoda I
Avind lungimea unui arc de cerc si unghiul de care el este subintins usor se poate de calculat raza lui. Amintesc ca in acest caz unghiul arcului de care este subintins este de (90-alifa).  PI*R/AC=180/(90-alifa) <=> R=(180*AC)/(PI*(90-alifa))

   Metoda 2
Pentru aceasta metoda (desenu 2) chiar nici nu mai e nevoe de masurat lungimea arcului AC.
Din desen: Tiunghiul ABL~triungiul CBO. AB=h (inaltimea deasupra marii); alifa(unghiul dintre inaltimea (BA); Observator 1 (p.B); observator 2 (p. C). BL=LC=h*cos(alifa); AL=sqrt(BL*BL-h*h); OC=R.
AB/2*BL=AL/R <=> R=2*cos(alifa)*sqrt(sqr(h*cos(alifa))-h*h)
  
Titlu: Răspuns: Cum sa calculam distanta pina la corpurile ceresti doar cu creionul?
Scris de: styhl din Mai 28, 2011, 03:46:30 p.m.
desenu 2
Titlu: Răspuns: Cum sa calculam distanta pina la corpurile ceresti doar cu creionul?
Scris de: Adi din Mai 28, 2011, 04:13:54 p.m.
Desenele tale sunt foarte clare si metoda ta este foarte buna in principiu. Din punct de vedere insa, este nevoie de turn prea inalt si prea lat pentru a putea fi construit practic (inalt cat aproape jumate din raza Pamantului!) si lat de cativa km si poate mai bine sa poata fi vazut de la distanta aia asa de mare cat jumate de diametru de Pamant. In plus, chiar si construit, varful nu i se va vedea din cauza ... norilor. Desigur ca varful e mai inalt decat norii si nu ar fi vazut din punctul celalalt. Asadar metoda da e frumoasa, dar merge doar pe hartie.

Si totusi, Eratostene a masurat raza Pamantului tot geometric, cum propui si tu, cu 200 de ani inaintea erei noastre. Cum a facut-o? Asta e o problema interesanta pentru tine.
Titlu: Răspuns: Cum sa calculam distanta pina la corpurile ceresti doar cu creionul?
Scris de: Electron din Mai 28, 2011, 05:57:17 p.m.
 Caatare drept sa-ti spun, Electron, pe mine absolut deloc nu ma deranjeaza ce pareri ai dumneata despre ceea ce eu vorbesc.
Nici pe mine nu ma deranjeaza, ca atare, absolut deloc, faptul ca pe tine nu te deranjeaza ce pareri am eu despre ce vorbesti tu.

e-
Titlu: Răspuns: Cum sa calculam distanta pina la corpurile ceresti doar cu creionul?
Scris de: AlexandruLazar din Mai 28, 2011, 07:14:14 p.m.
N-am citit cu atenție demonstrația, dar presupun că Adi a făcut-o, și dacă e corectă, felicitări. E o soluție interesantă.

Pe de altă parte, gândește-te că în principiu cel mai mic unghi pe care îl poți măsura fără a avea instrumente optice speciale e cam de 60 de secunde de arc (aprox. 1'). Cam cât de înalt ar trebui să fie turnul ca să poți obține rezultate în condițiile astea?
Titlu: Răspuns: Cum sa calculam distanta pina la corpurile ceresti doar cu creionul?
Scris de: Adi din Mai 28, 2011, 07:44:44 p.m.
N-am citit cu atenție demonstrația, dar presupun că Adi a făcut-o, și dacă e corectă, felicitări. E o soluție interesantă.

Acum ca ai mentionat asta, m-am uitat mai atent si metoda lui e de fapt incompleta. El arata corect ca exista o relatie intre h, R si alfa. Pe h il masori (corect), si pe unghiul alfa el presupune ca il masori la fel. Dar e gresit. Nu ai cum sa il masori. Insa ce poti face este sa masori lunginea arcului de cerc AC si atunci ai o noua relatie intre R si alfa si AC. Astfel, ai un sistem de doua ecuatii cu doua necunoscute in R si alfa.

Pe de altă parte, gândește-te că în principiu cel mai mic unghi pe care îl poți măsura fără a avea instrumente optice speciale e cam de 60 de secunde de arc (aprox. 1'). Cam cât de înalt ar trebui să fie turnul ca să poți obține rezultate în condițiile astea?

Da, e o alta problema. De aia trebuie sa faci turnul si lat, nu doar inalt, ceea ce face greu sa il faci. Si cum ar trebui sa fie inalt cat jumate din raza Pamantului, poate ar schimba chiar miscarea intregii Planete, caci i-ar schimba momentul de inertie.
Titlu: Răspuns: Cum sa calculam distanta pina la corpurile ceresti doar cu creionul?
Scris de: mircea_p din Mai 28, 2011, 08:17:44 p.m.
@Adi
De ce spui ca turnul trebuie sa fie jumatate din raza pamantului?
Si ca trebuie sa fie lat? Te referi la realizarea lui practica, legata de rezistenta?

In principiu (adica geometric) e o metoda valida, similara cu triangulatia.
Practic implica masurarea precisa a ungiului la care se vede orizontul de pe o inaltime.
Unghiul respectiv e foarte aproape de 90 de grade. Cu cat turnul e mai inalt, cu cat unghiul e mai mic decat 90 de grade.
La un turn de 1 km am obtinut aprox 1 grad mai putin decat 90 (deci 89 fata de verticala).
Dificultatea va fi sa gasesti un punct de observare destul de inalt si la o locatie din care se vede orizontul. Il pus orizontul trebuie sa fie clar, fara nori.
Probabil ca se poate obtine o valoare aproximativa, cel putin ca ordin de marime. Dar nu cu raportorul si rigla ci cu un instrument precis de masurat unghiuri.



Titlu: Răspuns: Cum sa calculam distanta pina la corpurile ceresti doar cu creionul?
Scris de: Adi din Mai 28, 2011, 08:21:19 p.m.
@Adi
De ce spui ca turnul trebuie sa fie jumatate din raza pamantului?
Si ca trebuie sa fie lat? Te referi la realizarea lui practica, legata de rezistenta?

Pentru ca pe graficul lui punctul C este la jumatea distantei intre polul Nord si ecuator. Deci ca sa vezi din Franta un turn plasat la Polul Nord, ar trebui sa fie inalt cam cat jumate din raza Pamantului.

Acum daca poti masura unghiuri mai precis, poti muta punctul C mai aproape de polul Nord si atunci turnul va fi mai putin inalt si mai putin lat. Lat trebuie sa fie suficient cat sa il vezi cu ochiul liber de la asa mare distanta.
Titlu: Răspuns: Cum sa calculam distanta pina la corpurile ceresti doar cu creionul?
Scris de: mircea_p din Mai 28, 2011, 08:42:17 p.m.
@Adi
De ce spui ca turnul trebuie sa fie jumatate din raza pamantului?
Si ca trebuie sa fie lat? Te referi la realizarea lui practica, legata de rezistenta?

Pentru ca pe graficul lui punctul C este la jumatea distantei intre polul Nord si ecuator. Deci ca sa vezi din Franta un turn plasat la Polul Nord, ar trebui sa fie inalt cam cat jumate din raza Pamantului.
Cred ca ai inteles gresit. Nu e vorba de a vedea turnul de la o distanta. Turnul e punctul de observatie de unde observi orizontul.
Deci nu e nevoie sa fie gros sau lat pentru a fi vizibil. Dupa cum e descrisa metoda, nu ar functiona in sensul observarii turnului de la distanta. Ar trebui sa stii cumva unde este orizontul, din punct de vedere al unui observator aflat in varful turnului si sa te duci acolo.

Dar daca consideri desenul la scara (ceea ce nu e), ai dreptate in privinta inaltimii, indiferent daca observi din turn sau de la orizont.
Titlu: Răspuns: Cum sa calculam distanta pina la corpurile ceresti (de pe Pamint) doar cu creonu
Scris de: AlexandruLazar din Mai 28, 2011, 09:33:50 p.m.
Unghiul respectiv e foarte aproape de 90 de grade. Cu cat turnul e mai inalt, cu cat unghiul e mai mic decat 90 de grade.

Vorbești de unghiul alfa? Mie mi se pare că dimpotrivă, cu cât turnul e mai jos cu atât unghiul e mai mic.
Titlu: Răspuns: Cum sa calculam distanta pina la corpurile ceresti doar cu creionul?
Scris de: styhl din Mai 28, 2011, 09:55:14 p.m.
mircea_p - a inteles cel mai bine demonstratia.
  Nu iutati, ca acesta este un "machet", aceasta nu este absolut calculat in raport cu valorle reale ale marimilor, este un caz general.
  Adi-   Inaltimea turnului poate fi si 1 mm, te miri? Nu ai de ce, insa masurarea,  vor fi extrem de greu. Astfel, nu e nevoe ca cerul sa fie curat (fara nouri). :)
  Fiti mai atenti care unghi e indicat de 90 grade, care drepte sunt perpendiculare, si care nu. Alifa e un unghi oarecare cuprins in intervalul (0,PI).
  Sa masori unghiu, e usor. Ei o ata, o greutate, un raportor si masori unghiul greutate-ata(obsevator1)-orizont(observator2).
  De ce turnul trebue sa fie lat?
  Da mii interesant cum Eratostene a calculat raza pamintului.
Titlu: Răspuns: Cum sa calculam distanta pina la corpurile ceresti doar cu creionul?
Scris de: mircea_p din Mai 28, 2011, 10:32:28 p.m.
Unghiul respectiv e foarte aproape de 90 de grade. Cu cat turnul e mai inalt, cu cat unghiul e mai mic decat 90 de grade.

Vorbești de unghiul alfa? Mie mi se pare că dimpotrivă, cu cât turnul e mai jos cu atât unghiul e mai mic.
Pe figura unghiul alfa e unghiul dintre tangenta la cerc din varful turnului si verticala. Cand turnul e foarte inalt, cele doua linii sant aproape identice si unghiul tinde la zero.   Cand inaltimea tinde la zero, punctul de tangenta tinde spre punctul de la baza turnului (orizontul se ingusteaza) si tangenta devine perpendiculara pe turn.
Titlu: Răspuns: Cum sa calculam distanta pina la corpurile ceresti doar cu creionul?
Scris de: mircea_p din Mai 28, 2011, 10:53:11 p.m.
 Sa masori unghiu, e usor. Ei o ata, o greutate, un raportor si masori unghiul greutate-ata(obsevator1)-orizont(observator2).
Astea sant doar vorbe.  
Sa masori unghiul e foarte dificil, mai ales cu precizie cat de cat.Tu ai masurat vreodata un unghi de 0.5 grade, de exemplu?
Cum intinzi tu o ata din varful turnului pana la linia orizontului? De ce nu infasori o ata in jurul ecuatorului si dupa aia strangi ata si ii masori lunimea? Daca imparti lungimea la 6.28 obtii o raza pamantului cu o buna aproximatie.

Metoda lui Eratostene se bazeaza pe variatia unghiului facut de razele solare cu verticala locului. Masuratorile necesare sant masuratori de lungimi, care sant mai usor de facut. Unghiul facut de razele de soare  e calculat pe baza lungimii umbrei unui stalp vertical.
Poti gasi metoda descrisa pe multe site-uri, incearca Google.
Un site in romaneste care include si fragmentul din Cosmos (Calatorie in Univers)  in care Carl Sagan explica metoda lui Eratostene este aici:
http://geografilia.blogspot.com/2010/12/cum-calculat-eratostene-circumferinta.html

Exista deasemena un site unde se propune o metoda oarecum similara cu cea descrisa de tine, dar in loc de a masura unghiuri se folosete faptul ca exista niste inaltimi in Berkley, la tarmul marii,  de unde se poate vedea orizontul si varful unui turn al podului  Golden Gate simultan. Masurand distantele terestre si inaltimea turnului, se poate estima raza pamantului.
http://www.karlscalculus.org/measureearth.html
Titlu: Răspuns: Cum sa calculam distanta pina la corpurile ceresti (de pe Pamint) cu creionul?
Scris de: styhl din Mai 28, 2011, 11:44:42 p.m.
  Da, impresionant....
   Chiar asa si a fost? Drept sa spun,nu cred.
  Si cine ma mai poate cotrazice ca civilizatia antica (greaca) a fost una  de deosebita, nu sint si nu vor mai fi.
  Oare s-ar fi putut precepe vreunul din contemporanii (oamenii nostri), pe timpurile celea, la asa ceva?
  Anticii (grecii) au fost ceva de neexplicat...
 

    Ca sa masori unghiul despre care spuneam, trebue sa ai si un raportor (instrument de masurare a unghiului),  mai deosebit.

   Apropo, mai am inca vreo 3 metode,  ;D ;D ;D
Titlu: Răspuns: Cum sa calculam distanta pina la corpurile ceresti doar cu creionul?
Scris de: Adi din Mai 28, 2011, 11:49:14 p.m.
@Adi
De ce spui ca turnul trebuie sa fie jumatate din raza pamantului?
Si ca trebuie sa fie lat? Te referi la realizarea lui practica, legata de rezistenta?

Pentru ca pe graficul lui punctul C este la jumatea distantei intre polul Nord si ecuator. Deci ca sa vezi din Franta un turn plasat la Polul Nord, ar trebui sa fie inalt cam cat jumate din raza Pamantului.
Cred ca ai inteles gresit. Nu e vorba de a vedea turnul de la o distanta. Turnul e punctul de observatie de unde observi orizontul.
Deci nu e nevoie sa fie gros sau lat pentru a fi vizibil. Dupa cum e descrisa metoda, nu ar functiona in sensul observarii turnului de la distanta. Ar trebui sa stii cumva unde este orizontul, din punct de vedere al unui observator aflat in varful turnului si sa te duci acolo.

Dar daca consideri desenul la scara (ceea ce nu e), ai dreptate in privinta inaltimii, indiferent daca observi din turn sau de la orizont.


Eu m-am gandit asa. Omul e in punctul ala si sta acolo o vesnicie privind mereu spre orizont, adica tangential la sfera Pamantului. Si tot pandeste pana cand apare dupa orizont o mica constructie. Dar trebuie sa aiba mare rabdare si vedere buna, poate zeci de ani, pana cand alti oameni construiesc la Polul Nord acel turn care va fi vizibil abia cand va ajunge la o anumita inaltime. Cand il vede, el le da telefon si le spune ca au muncit destul si e de ajuns. Ei atunci masoara inaltimea turnului. Dar unchiul nu poate fi masurat, caci el priveste deja tangential, directia e deja fixata.

Ce zici tu e corect, ce zic eu cred ca e acelasi lucru din punct de vedere matematic, numai ca impractic. E mai usor sa te urci tu intr-un turn deja facut si sa privesti spre orizont. Dar atunci problema e invers. De unde stii tu fiind in turn unde anume privirea ta loveste orizontul? Tot trebuie sa trimiti cercetasi si sa fie suficient de mari sa ii vezi si sa le confirmi ca ii tot vezi si sa le spui in clipa cand nu ii mai vezi. Atunci inseamna ca au dat cotul dupa orizont si atunci masori pe sfera distanta de la turn la ei in momentul ala. Matematic cele doua sunt echivalente.
Titlu: Răspuns: Cum sa calculam distanta pina la corpurile ceresti doar cu creionul?
Scris de: Adi din Mai 28, 2011, 11:53:23 p.m.
iutati, mii interesant, unghiu, alifa, ailfa

Offtopic: Tu esti cumva din Basarabia? Incep sa cred ca nu ai invatat la scoala in limba romana cu caractere latine. Si sa vrei altfel si in romana iti vine in minte alfa nu ailfa si atunci tastezi afla, caci i nu este langa nici una din litere. In schimb "iutati" cred ca ai scris "uitati" pentru ca u si i sunt chiar una langa alta. Dar "ailfa" sigur nu e in limba romana. Cum se zice in rusa la "alfa"?
Titlu: Răspuns: Cum sa calculam distanta pina la corpurile ceresti (de pe Pamint) cu creionul?
Scris de: Adi din Mai 28, 2011, 11:57:33 p.m.
  Da, impresionant....
   Chiar asa si a fost? Drept sa spun,nu cred.
  Si cine ma mai poate cotrazice ca civilizatia antica (greaca) a fost una  de deosebita, nu sint si nu vor mai fi.
  Oare s-ar fi putut precepe vreunul din contemporanii (oamenii nostri), pe timpurile celea, la asa ceva?
  Anticii (grecii) au fost ceva de neexplicat...

Impresionat, da. Totusi, oamenii au fost la fel de inteligenti atunci ca si acum. Daca ai lua oameni nascuti azi si i-ai pune atunci sa traiasca, isi vor folosi energia si vor descoperi aceleasi lucruri. Noi nu le mai descoperim astazi pe acelea pentru ca efectiv nu incercam, ci acumulam alte informatii si ne batem capul cu alte probleme.
Titlu: Răspuns: Cum sa calculam distanta pina la corpurile ceresti (de pe Pamint) cu creionul?
Scris de: styhl din Mai 29, 2011, 12:12:31 a.m.
da, in rusa se zice- alifa.  :)
 
   Tu nu uita, ca pe timpurile celea oamenii (majoritatea) nici nu stiau sa numere, citeasca, nemaivorbind sa cunoasca ceva din wikipedia, sa comunice pe forum, sa citeasca carti, sai invete  ceva carte parintii sau buneii,   ;D.

    In al doilea rind, ce logica trebue sa ai, ca sa descoperi, in asa conditii, asa lucruri? In prezent ce descoperiri fac majoritatea cercetatorilor- completeaza cite un chitibus. Sa nu fie cuiva de suparare, parerea am prezentato la general, nu in toate cazurile este corecta. Depilda sunt si unii contemporani remarcabili, Enstein, Planck, Newton,...
Titlu: Răspuns: Cum sa calculam distanta pina la corpurile ceresti (de pe Pamint) cu creionul?
Scris de: Adi din Mai 29, 2011, 12:17:00 a.m.
da, in rusa se zice- alifa.  :)
 
   Tu nu uita, ca pe timpurile celea oamenii (majoritatea) nici nu stiau sa numere, citeasca, nemaivorbind sa cunoasca ceva din wikipedia, sa comunice pe forum, sa citeasca carti, sai invete  ceva carte parintii sau buneii,   ;D.

Multumesc pentru raspuns. Este admirabil ca tu din Basarabia si la o varsta inaintata esti activ pe acest forum si discuti stiinta. Basarabia mi-e foarte draga si abia astept sa o vizitez pentru prima oara. Pana la urma, desi unele cuvinte suna ciudat cand le scrii tu, le intelegem ce inseamna si asta e ceea ce conteaza.

    In al doilea rind, ce logica trebue sa ai, ca sa descoperi, in asa conditii, asa lucruri? In prezent ce descoperiri fac majoritatea cercetatorilor- completeaza cite un chitibus.

Da, noile descoperiri sunt doar chestii mici, facute de multi oameni. Dar asta nu pentru ca oamenii sunt mai putin inteligenti, ci pentru ca au fost deja descoperite lucrurile care puteau fi descoperite usor.

Sa nu fie cuiva de suparare, parerea am prezentato la general, nu in toate cazurile este corecta. Depilda sunt si unii contemporani remarcabili, Enstein, Planck, Newton,...

Ei nu sunt contemporani noua, caci au murit deja. Dar da, sunt mai recenti si si ei au descoperit chestii mai complicate decat grecii, dar mai simple decat lucrurile de descoperit azi. Efectiv deja am descoperit foarte mult din Univers si e greu sa mai fie descoperit ceva. Sunt lucruri de descoperit, doar ca a le descoperi cere eforturi deosebite, nu de multe ori in dezvoltarea tehnicii aparatelor de masura.
Titlu: Răspuns: Cum sa calculam distanta pina la corpurile ceresti (de pe Pamint) cu creionul?
Scris de: styhl din Mai 29, 2011, 12:25:31 a.m.
     Nu mas mira ca voi acolo stati foarte bine cu informatica, si hackeriti cit doriti....

   Cu problema precedenta.
Cum sa spuna observatorul 1 la observatorul 2 ca este la orizont (observatorul 2). Simplu. Observatorul 2 se indeparteaza cu pluta (ceva jos) de observatorul 1, pina in momentul cind (observatorul1 , de pe tur ) ii va desparea din vedere observatorului 2. Apoi acesta se va intoarce inapoi, masurind distanta.

 

Titlu: Răspuns: Cum sa calculam distanta pina la corpurile ceresti doar cu creionul?
Scris de: AlexandruLazar din Mai 29, 2011, 02:07:41 a.m.
Unghiul respectiv e foarte aproape de 90 de grade. Cu cat turnul e mai inalt, cu cat unghiul e mai mic decat 90 de grade.

Vorbești de unghiul alfa? Mie mi se pare că dimpotrivă, cu cât turnul e mai jos cu atât unghiul e mai mic.
Pe figura unghiul alfa e unghiul dintre tangenta la cerc din varful turnului si verticala. Cand turnul e foarte inalt, cele doua linii santaproape identice si unghiul tinde la zero.   Cand inaltimea tinde la zero, punctul de angenta tinde spre punctul de la baza turnului (orizontul se ingusteaza) si tangenta devine perpendiculara pe turn.


Ah -- corect, m-am uitat eu prost.

Edit: tot offtopic, dar cred că e interesant contextul lucrurilor ăstora. Grecii nu erau nici pe departea prea fraieri. Pe timpurile acelea, relativa pace destul de îndelungată (câteva secole), afluxul de culturi din toate colțurile lumii și numărul mare de sclavi însemnau că de fapt majoritatea cetățenilor cetăților grecești nu numai că nu erau analfabeți, dar aveau foarte mult timp liber și o educație deloc neglijabilă. Aveau o cultură și un mod de gândire radical diferit de al nostru -- poate atât de radical încât în unele privințe n-o să îl înțelegem niciodată, însă nivelul de înțelegere la care ajunseseră nu era deloc de lepădat. Să ne gândim numai că, după tot tărăboiul cu destrămarea imperiului Roman și problemele de ordin religios, vestul Europei a revenit cam la același nivel începând cam cu secolul 12-13, după care n-au mai trecut totuși decât vreo trei sute de ani până la Galilei.
Titlu: Răspuns: Cum sa calculam distanta pina la corpurile ceresti (de pe Pamint) cu creionul?
Scris de: mircea_p din Mai 29, 2011, 03:22:53 a.m.
Nu mas mira ca voi acolo stati foarte bine cu informatica, si hackeriti cit doriti....
Cu problema precedenta.
Cum sa spuna observatorul 1 la observatorul 2 ca este la orizont (observatorul 2). Simplu. Observatorul 2 se indeparteaza cu pluta (ceva jos) de observatorul 1, pina in momentul cind (observatorul1 , de pe tur ) ii va desparea din vedere observatorului 2. Apoi acesta se va intoarce inapoi, masurind distanta.
Stai putin, acum zici ca masoara distanta? Parca nu era vorba de asa ceva. Nu zic ca nu e o metoda valida ci ca e alta metoda.

In privinta detrminarii punctelor de pe orizont, nu e nevoie trimiti o pluta sau o corabie si sa o urmaresti pana dispare dincolo de orizont.
In fiecare zi sant nenumarate obiecte care fac asta gratis pentru noi: stelele, luna, soarele, planetele. Daca stai noaptea in varful turnului tau kilometric si urmaresti o stea stralucitoare  (sau planeta Saturn sa zicem)cu instrumentul de masurat unghiurile, poti obtine unghiul facut de directia privirii cand steaua e la orizont. 
Titlu: Răspuns: Cum sa calculam distanta pina la corpurile ceresti (de pe Pamint) cu creionul?
Scris de: A.Mot-old din Mai 29, 2011, 07:15:09 a.m.
Fie D un "diametru" al corpului ceresc,L distanta de la observator la acel corp ceresc si p unghiul in radiani sub care este vazut corpul ceresc atunci L=Dp-1.Cum aflam cat este D?
Titlu: Răspuns: Cum sa calculam distanta pina la corpurile ceresti (de pe Pamint) cu creionul?
Scris de: styhl din Iunie 03, 2011, 11:24:21 p.m.
.....  :) , nici nu e nevoe sa construesti turnul de inaltimea de 1 km, 2 km sau 8 km,  natura ni-l ofera gratis (turnul va fi muntii, muntele, dealul). Putin mai greu ar fi determinarea inaltimii turnului (muntelui) ,cu cerintele strict impuse de la inceputul subiectului , dar se poate de efectuat. Mai departe masurarea unghiului, si restul calculelor sunt floare la ureche.
    Mai este o metoda ( pentru constructia turnului extrem de inalt). Datorita faptului ca planeta noastra are atmosfera, in urma acestui fapt rezulta ca este o presiune oarecare la suprafata Terei. Este deajuns sa luam un "aerostat" (un balon sa-l umplem cu Heliu. Sau o cutie de carton inautru ei unde arde o luminare sau alceva, se ridica de jos in sus pe principiul aerul cald- mai usor ca aerul rece, nustiu cum se numesc aceste aparate). Deajuns sa determinam viteza cu care zboara in sus, sa avem o clepsidra (gradata), un raportor si poftim o alta metoda frumoasa si realista de determinarea razei Pamintului, cu echipamentele impuse de la inceputul problemei.
    Privitor la aceia ca Eratostene a determinat raza Pamintului, nu cred absolut deloc. Sunt foarte multe conditii la care ar trebui sa atragem atentia: 1) Anticii inca nu aveau calendarul complet Gregorian. 2) Masurarea distantei Alexandria- Syen, e o lungime ~   1-000.000.000 de pasi, cit timp cam ar trebui unui simplu muritor sa o faca, plus la toate acestea mai trebue sa ei si un drum cit de cit drept?! 3)Ca sa efectuezi masurarile celea ale lui descrise in experiment mai trebue sa ai si un "cias" precis, care sa indice timpul de masurare la abmbii observatori in acelasi timp. 4) Ca sa ajungi la presupunirile cu care Eratostene a inceput efectuarea masurarilor trebuesc ani bunisori pentru a putea observa acele devieri ale unghilor la echinoptiul de vara, in doua puncte diferite. 5) Mai sunt o multime de puncte cu care eu nu-s deacord.
Titlu: Răspuns: Cum sa calculam distanta pina la corpurile ceresti (de pe Pamint) cu creionul?
Scris de: AlexandruLazar din Iunie 04, 2011, 02:43:56 p.m.
Poți să nu crezi dar faptul e destul de bine documentat.
Titlu: Răspuns: Cum sa calculam distanta pina la corpurile ceresti (de pe Pamint) cu creionul?
Scris de: mircea_p din Iunie 05, 2011, 01:09:21 a.m.
Am considerat ca e interesant de discutat metoda propusa de tine. asta nu inseamna ca este practica sau usoara. Si nici nu indeplineste conditiile intiale cu care te-ai laudat. Poate le-ai uitat asa ca le citez aici, pentru a ne referi la ele.

. doar cu creionul, rigla, raportorul,compasul etc. si nici in un caz sa nu folosim telescopul, nava cosmica, aparate electronice,  etc. Anume ce distante: Pamint-Soare;Pamint- Luna; Raza Lunii, Soarelui; Distantele pina la stele; si altele.
 

.....  :) , nici nu e nevoe sa construesti turnul de inaltimea de 1 km, 2 km sau 8 km,  natura ni-l ofera gratis (turnul va fi muntii, muntele, dealul). Putin mai greu ar fi determinarea inaltimii turnului (muntelui) ,cu cerintele strict impuse de la inceputul subiectului , dar se poate de efectuat. Mai departe masurarea unghiului, si restul calculelor sunt floare la ureche.
Muntii si dealurile au dezavatajul ca fie nu sant destul de inalte fie nu se vede orizontul de pe varful lor sau amandoua.
Chiar si cel mai inalt munte este insuficinet pentru a produce o variatie de unghi care sa se masoare usor cu raportorul cu o precizie cat de cat. Aprecierile aste cu floarea la ureche inseamna pur si simplu ca nu ai idee ce implica o masuratoare cad de cat precisa. Ai masurat vreodata o jumatate de grad cu raportorul?  

   Mai este o metoda ( pentru constructia turnului extrem de inalt). Datorita faptului ca planeta noastra are atmosfera, in urma acestui fapt rezulta ca este o presiune oarecare la suprafata Terei. Este deajuns sa luam un "aerostat" (un balon sa-l umplem cu Heliu. Sau o cutie de carton inautru ei unde arde o luminare sau alceva, se ridica de jos in sus pe principiul aerul cald- mai usor ca aerul rece, nustiu cum se numesc aceste aparate). Deajuns sa determinam viteza cu care zboara in sus, sa avem o clepsidra (gradata), un raportor si poftim o alta metoda frumoasa si realista de determinarea razei Pamintului, cu echipamentele impuse de la inceputul problemei.

Asta cu balonul ar fi mai utila, daca poti masura cu destula precizie inaltimea deasupra nivelului marii.
Dar nu vad cum vei incadra atat balonul cat si instrumentul folosit in masurarea inaltimii lui in cele trei obiecte care te laudai ca  sant suficiente. Sau e la etc.?
Cred ca concluzia ar fi ca exista metode de masura raza pamntului cu instrumente relativ simple, accesibile inainte de epoca moderna.
Dar nu e floare la ureche ci necesita ceva cunostiinte. Iar metoda cu care te lauzi e valida din punct de vedere geometric dar nu e ceva nou si nu e practica in forma propusa.


   Privitor la aceia ca Eratostene a determinat raza Pamintului, nu cred absolut deloc. Sunt foarte multe conditii la care ar trebui sa atragem atentia: 1) Anticii inca nu aveau calendarul complet Gregorian. 2) Masurarea distantei Alexandria- Syen, e o lungime ~   1-000.000.000 de pasi, cit timp cam ar trebui unui simplu muritor sa o faca, plus la toate acestea mai trebue sa ei si un drum cit de cit drept?! 3)Ca sa efectuezi masurarile celea ale lui descrise in experiment mai trebue sa ai si un "cias" precis, care sa indice timpul de masurare la abmbii observatori in acelasi timp. 4) Ca sa ajungi la presupunirile cu care Eratostene a inceput efectuarea masurarilor trebuesc ani bunisori pentru a putea observa acele devieri ale unghilor la echinoptiul de vara, in doua puncte diferite. 5) Mai sunt o multime de puncte cu care eu nu-s deacord.
Obiectiile aste sant pur si simplu ridicole. Anticii nu aveau nici Coca Cola. Si ce-i cu asta?
Cum e calendarul Gregorian relevant aici?
Chair ai inteles metoda? Uita-te la clipul ala cu Carl Sagan. Explica foarte clar.
Ideea este ca la amiaza (nu ai nevoie de ceas sa o determini) la solstitiul de vara (nu ai nevoie de calendar ca sa-l determini) unghiul facut de razele soarelui cu peprpendiculara locului este zero la Syena si in jur de 7 grade la Alexandria.
Valoarea pentru Syena a aflat-o din carti. Cea pentru Alexandria a masurat-o singur. Cand a masurat-o? La amiaza, in ziua solstitiului.
Asta e metoda. Nu e nevoie nici de calendar nic de ceas. Masuratoarea se poate face pe baza lungimii umbrei unui bat vertical. Umbra indica atat momentul amiezei cat si ziua solstitiului, daca o observi timp de mai multe zile si notezi pozitiile.
Erorile sant mentionate si ele, nimeni nu zice ca e o metoda perfecta.

Anticii au petrecut zeci si sute de ani observand miscarea astrelor si ungiul umbrei solare. Calendarele si instrumentele de masurat timpul erau bazate pe asa ceva. Eratostene era un astonom profesionist. Cum ar fi sa zici astazi ca nu crezi ca astronomul Y ar fi putut descoperi steaua X pentru ca asta ar insemna multe ore de uitat prin telescop, in fiecare noapte.

In privinta distantei, era  in jur de 800 km. Cat timp ii ia unui om sa o mearga pe jos? Pentru a-ti face o idee, cat timp crezi ca le-a luat legionarilor romani sa se intoarca din Dacia la Roma? Distanta e in jur de 1000 km. Pentru un om modern pare o distanta mare dar asta e doar din obsinuinta de a merge cu masina sau tramvaiul.
O estimare e usor de facut. Viteza medie a unui om mergand e cam 5 km/h. Asta inseamna cam 5,000 de pasi pe ora (pasi de un metru).
Intr-o zi de mers, sa zicem 8 ore, inseamna 40,000 de pasi. Intr-o luna, 1,200,000 de pasi. Distanta parcursa: 5x8x30=1200 km.
Deci intr-o luna poate parcurge distanta, cu pauze si odihna.  

Titlu: Răspuns: Cum sa calculam distanta pina la corpurile ceresti (de pe Pamint) cu creionul?
Scris de: styhl din Iunie 05, 2011, 01:38:31 p.m.
 ;D ;D ;D ;D , anticii(egipteni, paremise) nu aveu  Coca-Cola, in schimb aveau bere!  ;D
 
   1) Cit de cit, cum spui tu, ca sa ajungi la calcule cu rezultate ceva bune- drumul parcurs Alexandria-Syena , trebue paremise sa fie ceva liniar, adica fara dealuri, fara ocoliri etc. caci in caz sa se intimpla aceste devieri putem ajunje la rezultate eronante.
   2) Ca determini tu cind este solstitiul de vara (raza soarelui cade perpendicular pe suprafata Pamintului), SI ATENTIE ACEST MOMENT ESTE SINGUR IN UN AN DE ZILE, SI DACA SA FIM FOARTE PRECISI TIMPUL ESTE DE CITEVA SECUNDE! da este simplu si clar, dupa zile lungi de cercetare. INSA ATENTIE! Cum poti tu da semnal celui din Syen sa masoare unghiul in acelasi timp cind tu esti in Alexandtria????? (Doar anticii nu aveam telefoane mobile ca sai dea sunet sau bip unul catre celalalt  ;D)??????
     Gindestete logic, daca ei nu aveau calendarul Gregorian, atunci CUM in ce mod Eratostene a juns la concluzia ca in ziua cutare (solstitiul de vara pentru Alexandria) deviatiile de unghiuri sunt diferite fata de Syene???? ESTE IMPOSIBIL!
    3) In linkul cela prezentat mai sus se arata ca el a masurat unghiul cu precizia de 7.2 grade (cum a putut masura 0.2 grade?).
     Tu te miri poate, dar daca vom construi un raportor foarte mare (macar lungimea razei sa fie de 10 m, nustiu daca corect exprim marimea), atunci cu usurinta poti masura unghiuri chiar de citeva secunde.
     4) In calculele lui Eratostene, paremise mai trebue sa calculezi niste relatii cu sinusul/ cosinusul unui unghi (atentie ce unghi). Nu stiu daca anticii stiea sa calculeze numeric sinusul unui unghi, dar paremise ca idee nu aveau.

     In metodele cele ale mele descrise, masurarile sunt realiste (mai ales teoretic), dar si practic.
    De exemplu pentru ultima metoda (unde turnul va fi muntele).
Nu pot sa te inteleg ce tii asa de neinteles tie??? Tiam spus  ca eu iti pot masura unghiuri de jumatate de grad. Inaltimea muntelui se calculeaza din : In virful muntelui va fi un observator, la poalele muntelui vor fi inca doi observatori in pozitii diferite. Masurarea unghiurilor dintre observatori si distantele dintre cei doi observatori ce stau la poalele muntelui conduce la calcului inaltimii unei piramide, unde unghiul de la inaltime (nustiu daca ma exprim corect) este de 90 grade, sau mai corect poate unghiul solid e de 90 grade. Mai departe calcule -floare la ureche.
    Rasaritul/apusul soarelui/lunii/stelelor ce nu se vede din virful muntelui muntelui? La urmea urmelor se poate de aprins un rug/foc noaptea (cu cerul curat) in vir muntelui si in pozitiile in care stau fiecare observatori.
Titlu: Răspuns: Cum sa calculam distanta pina la corpurile ceresti (de pe Pamint) cu creionul?
Scris de: mircea_p din Iunie 05, 2011, 04:16:08 p.m.

Iti  mai spun inca o data, dar asta e.  Masuratorile nu trebuie facute simultan si nu e nevoie de nici un calendar pentru a determina solstitiul.Nu e vorba ca s-a uitat in calendarul de pe perete sa vada cand pica solstitiul ci a observat in ce zi umbra soarelui la amiaza (sper ca stii cum se determina amiaza din lungimea umbrei) este cea mai scurta.
Deja stia ca la Syena unghiul la solstitiu si la amiaza este zero (la fiecare solstitiu). Poti masura  la Syena ul asta si in Alexandria peste 10 ani. Nu e nevoie de nici o sincronizare.

Oricum, acum se pare ca ai schimbat directia. De la a nu crede ca Eratostene putea face masuratoarea la a discuta precizia masuratorii. Nu a zis nimeni ca a fost o masuratoare foarte precisa nici ca nu exista anumite limite. Pentru perioada respectiva a fost o realizare. Mai ales realizarea intelectuala, conceptia metodei.

Nu e cazul sa-l privesti ca pe un rival care trebuie combatut.
Titlu: Răspuns: Cum sa calculam distanta pina la corpurile ceresti (de pe Pamint) cu creionul?
Scris de: styhl din Iunie 05, 2011, 06:38:02 p.m.
    Poti sa-mi mai spui inca de o mie de ori, dar pina nu imi demonstrezi nu te cred. E bine ca te implici in discutii si ai ceva cunostinte, dar un ginditor adevarat nu trebue sa "fie deacord" cu tot ceea ce scrie in presa,  in documente, etc. ,unde nu ar fi tu trebue sa percepi intii si apoi sa fii deacord (sa nuti fie de suparare).
    Poate eu ceva nu am inteles, insa citez ce scrie in linkul (care l-am primit):
      "  Eratostene a obsorvat că la Syene (Aswan, situat pe tropic, Egipt ), Soarele se află la amiază (la 21 iulie) chiar deasupra capului, corpurile nearuncând umbră. Şi-a dat seama de verticalitatea razelor, observându-le că luminează până pe fundul unei fântâni. La aceeaşi dată, la Alexandria, situat la N, corpurile au umbră, ceea ce demonstra curbura Pământului." 
    se pune intrebarea: Daca zici ca nu avea calendar pe perete (sau la mobil  ;D), atunci deunde el ar mai fi stiut de 21 iulie??? Zici ca nu e nevoe de simultanietate, ba chiar e nevoe, si inca foarte. Cum tu vei sti in anul urmator (spre exemplu vei fi in Alexandria) ca la aceeasi data (insa nu este calendarul Gregorian!) ca acolo la Syene este solstitiu de vara???
   Eu nu privesc pe nimeni ca pe rivali, insa ma intereseaza ceea ce nu inteleg, si  ce informatie primesc.
Titlu: Răspuns: Cum sa calculam distanta pina la corpurile ceresti (de pe Pamint) cu creionul?
Scris de: AlexandruLazar din Iunie 05, 2011, 07:21:19 p.m.
Aveau calendar. Nu era gregorian dar asta nu înseamnă că nu socoteau zilele.
Titlu: Răspuns: Cum sa calculam distanta pina la corpurile ceresti (de pe Pamint) cu creionul?
Scris de: Electron din Iunie 05, 2011, 07:31:54 p.m.
     Zici ca nu e nevoe de simultanietate, ba chiar e nevoe, si inca foarte. Cum tu vei sti in anul urmator (spre exemplu vei fi in Alexandria) ca la aceeasi data (insa nu este calendarul Gregorian!) ca acolo la Syene este solstitiu de vara???
Dat fiind ca era vorba de fenomene astronomice periodice, a caror perioada era cunoscuta, nu era nevoie de "simultaneitate" in sensul ridicol pe care l-ai amintit tu (sa fie nevoie sa vorbeasca la telefon  ::) ). Deci nu mai tot abera aiurea si stai sa te gandesti inainte sa contrazici lucrurile pe care nu le-ai inteles inca.

e-
Titlu: Răspuns: Cum sa calculam distanta pina la corpurile ceresti (de pe Pamint) cu creionul?
Scris de: styhl din Iunie 05, 2011, 07:33:23 p.m.
           Acum ai zis o greseala enorma!
 ha, si ce folos ca socoteau zilele,(daca nu le socoteau corect, in sensul ca urmatorul an putea ramine sau inainta cu citeva zile), DAR aceasta este foarte important pentru astfel de calcule domnule Alexandru Lazar.
 
Titlu: Răspuns: Cum sa calculam distanta pina la corpurile ceresti (de pe Pamint) cu creionul?
Scris de: AlexandruLazar din Iunie 05, 2011, 07:36:59 p.m.
wtf? Adică să fie solstițiu în Grecia acum, și în Egipt peste două zile? Tu știi ce este solstițiul, ca semnificație fizică, sau crezi că e doar o dată din calendar?
Titlu: Răspuns: Cum sa calculam distanta pina la corpurile ceresti (de pe Pamint) cu creionul?
Scris de: styhl din Iunie 05, 2011, 07:48:27 p.m.
.....  wtf?....  ;D ;D ;D ;D ;D ;D
  Ok, si in ce mod  ei determinau solstitiile? Macar stieau definitia?
Dupa cite tin minte anticii nici nu stieau ca Soarele se roteste in jurul Pamintului ci nu invers.
 Numai, probabil daca sa te orientezi dupa stele, ehehee.... si in acest caz ce instrumente mai trebue sa ai???....
Titlu: Răspuns: Cum sa calculam distanta pina la corpurile ceresti (de pe Pamint) cu creionul?
Scris de: styhl din Iunie 05, 2011, 08:00:53 p.m.
    Electron, ma intreb, tu oare intelegi sensul logic- CE INSEAMNA UN FORUM (mai ales stiintific)???
    In sensu in care eu inteleg: pe forum se pun intrebari, propuneri (din mai multe domenii) la care orice participant are dreptul sa participe in dezbateri,sa-si expuna parerea si sa primeasca un raspuns.
    INSA, cum am mai mentionat mai demult, unii din voi moderatorii si alti useri, (in deosebi tu), percepi totul in alt mod (de parca ai fi un profesor  la scoala (dar nici asa), sau alceva nici nustiu cum sa mai spun).
Titlu: Răspuns: Cum sa calculam distanta pina la corpurile ceresti (de pe Pamint) cu creionul?
Scris de: AlexandruLazar din Iunie 05, 2011, 08:04:04 p.m.
Se orientau după Soare, nu după stele. Făceau determinări în mai mulți ani succesiv, pentru a verifica ziua în care Soarele ajunge în poziția aparentă cea mai sudică sau cea mai nordică la ora amiezei, după care, fenomenul fiind periodic, era suficient să numere zilele dintre solstiții. E nevoie de răbdare dar cea mai avansată aparatură de care ai nevoie e un băț și vreme bună, ceea ce în țări ca Grecia sau Egipt chiar nu e o problemă.
Titlu: Răspuns: Cum sa calculam distanta pina la corpurile ceresti (de pe Pamint) cu creionul?
Scris de: Electron din Iunie 05, 2011, 08:09:42 p.m.
    Electron, ma intreb, tu oare intelegi sensul logic- CE INSEAMNA UN FORUM (mai ales stiintific)???
Astepti cumva raspuns la o asemenea intrebare?

Citat
    In sensu in care eu inteleg: pe forum se pun intrebari, propuneri (din mai multe domenii) la care orice participant are dreptul sa participe in dezbateri,sa-si expuna parerea si sa primeasca un raspuns.
Stai linistit, sunt perfect de acord cu modul tau de a intelege ce e acela un forum. Ce nu tolerez eu foarte tare este critica din ignoranta. Daca intelegi ce inseamna asta, atunci e bine.

Citat
    INSA, cum am mai mentionat mai demult, unii din voi moderatorii si alti useri, (in deosebi tu), percepi totul in alt mod (de parca ai fi un profesor  la scoala (dar nici asa), sau alceva nici nustiu cum sa mai spun).
Ti-as recomanda sa nu te mai lansezi in afirmatii de acest fel, atata timp cat nu ai ceva puteri paranormale prin care sa stii tu cum percep eu lucrurile. Lasa-ma pe mine sa ma desfasor asa cum cred eu de cuviinta, iar tu ocupa-te de intrebarile si parerile tale. Evita doar sa critici din ignoranta, ca nu cumva sa ma simt nevoit sa comentez, si astfel sa risc sa te ... deranjez din fabulatiile nesfarsite.


e-
Titlu: Răspuns: Cum sa calculam distanta pina la corpurile ceresti (de pe Pamint) cu creionul?
Scris de: styhl din Iunie 05, 2011, 08:14:16 p.m.
... Si mai stieau ei de an bisect?!
   Ok, cu soltitiu eu putin am uitat definitia, INSA timpul de masurare (se spune ca la amiaza), ameaza poate fi si la ora 12 si la ora 12.30 si la ora 12.01 si la ora 14.05, (dupa timpul nostru) - imi poti spune:
  Daca (spre exemplu) in solstitiul de vara sau facut masurarile la ora 13.00 in Syene, CUM au putut ei sti ca exact la ora 13.00 trebuesc efectuate masurarile in Alexandria (la anul viitor)?
Titlu: Răspuns: Cum sa calculam distanta pina la corpurile ceresti (de pe Pamint) cu creionul?
Scris de: styhl din Iunie 05, 2011, 08:30:45 p.m.
     Eu critic din ignoranta,fabulez -haha  ;D ;D ;D.
Ti-am spus de o mie de ori, probabil, ca sunt aici din cauza ca nu imi sunt intelese unele lucruri, mai am ceva nou, interesant, insa aceasta din urma dupa cum am observat, pentru voi nu este absolut deloc interesant, bravo! Numai ca dupa cite observ, mai orice (timpenie) care apare pe la BBC, reviste stiintifice, sau ce mai sunt ; ce apar din tarile capitaliste le "inghititi", nici habar neavind ce este.
     Insa cu progresul (inovatii,descoperiri), in domeniul stiintific-sunteti la pamint. Bravo, cu asa mentalitate, puteti sa continuati mai departe.
     Mai priviti, mai atent, in ce mod unele tari, in deosebi SUA, ofera spatiu de expunere a orecarei idei ce apare. Acum comparati SUA-Romania. E mult  de vorbit pe tema aceasta, insa sa ai cu cine....
Titlu: Răspuns: Cum sa calculam distanta pina la corpurile ceresti (de pe Pamint) cu creionul?
Scris de: Electron din Iunie 05, 2011, 08:44:09 p.m.
     Numai ca dupa cite observ, mai orice (timpenie) care apare pe la BBC, reviste stiintifice, sau ce mai sunt ; ce apar din tarile capitaliste le "inghititi", nici habar neavind ce este.
Ai cu ce sa-ti sustii aceste afirmatii, sau vorbesti in vant ca sa te afli in treaba?

Citat
     Insa cu progresul (inovatii,descoperiri), in domeniul stiintific-sunteti la pamint.
Poftim? Cine esti dumneata sa emiti asemenea judecati fata de participantii la acest forum? Chiar nu ai pic de rusine?


e-
Titlu: Răspuns: Cum sa calculam distanta pina la corpurile ceresti (de pe Pamint) cu creionul?
Scris de: mircea_p din Iunie 05, 2011, 09:35:01 p.m.
... Si mai stieau ei de an bisect?!
   Ok, cu soltitiu eu putin am uitat definitia, INSA timpul de masurare (se spune ca la amiaza), ameaza poate fi si la ora 12 si la ora 12.30 si la ora 12.01 si la ora 14.05, (dupa timpul nostru) - imi poti spune:
  Daca (spre exemplu) in solstitiul de vara sau facut masurarile la ora 13.00 in Syene, CUM au putut ei sti ca exact la ora 13.00 trebuesc efectuate masurarile in Alexandria (la anul viitor)?
OK, daca nu ar fi posibilitatea ca unele neintelegeri sa provina din nestapanirea limba as zice ca nu merita efortul, dat fiind dispretul aratat pentru interlocutori, dublat (sau cauzat) de o ignoranta adanca a celor mai elemenatre notiuni despre care ai pretentia sa emiti judecati.

Poate nu ai inteles ce inseamna amiaza si cum se determina ea, in contextul problemei de fata.
Daca se urmareste drumul soarelui pe cer de dimineata pana seara, se observa ca inaltimea soarelui deasupra orizontului (numita elevatie sau altitudine) creste de la zero (la rasarit)  pana  la o valoare maxima si apoi scade din nou la zero (la apus). Momentul cand inaltimea soarelui e maxima este amiaza. In acel moment soarele taie meridianul locului si este in directia sud pentru observatorii din emisfera nordica.
Dupa cum vezi nu e nevoie de ceas pentru a sti cand e amiaza si in plus amiaza e un moment precis, nu e ceva intre 12 si 1:30.
In termenii umbrei unui bat vertical, amiaza corespunde lungimii minime a umbrei.
Unghiul razelor de soare se poate calcula daca stii inaltimea batului si lungimea umbrei.

Daca repeti masuratorile de elevatie descrise si notezi elevatia soarelui la amiaza (deci elevatia maxima din ziua respectiva) timp de multe zile vei observa o variatie periodica. Perioada este de aproximativ 365 zile.
Cand elevatia la amiaza are valoarea maxima posibila este solstitiul de vara. Cand elevatia are valoarea minima este solstitiul de iarna.
La mijlocul fiecarui interval dintre solstitii sant punctele numite echinoctii.
Ziua solstitiului se poate si ea determina pe baza lungimii umbrei. Umbra are lungimea cea mai mica posibila, nu numai pentru ziua respectiva dar pentru orice alta zi.  De fapt ceasurile solare folosite in antichitate si evul mediu aveau toate chestiile astea  luate in considerare.  Aveau trasate mai multe seturi de gradatii, pentru diferite perioade din an.
Cat este aceasta elevatie a soarelui la solstitiu? Depinde de latitudine. La polul Nord Soarele urca maxim 23.5  grade deasupra orizontului Pe masura ce cobori spre Ecuator inaltimea creste pana ajunge la 90 de grade. Cand se intampla asta, ai ajuns pe tropic. Aici o data pe an, la solstitiul de vara, soarele ajunge la o elevatie de 90 de grade, adica e chiar deasupra capului si deci razele soarelui sant verticale.
Syena este in apropiere de tropic.

Masuratoarea este facuta la solstitiu si la amiaza tocmai pentru a elimina nevoia de a masura simultan.
Solstitiul asigura ca Pamantul e in aceasi pozitie pe orbita, in raport cu Soarele, pentru ambele masuratori. Amiaza asigura ca ambele locatii erau in aceasi pozitie in raport cu rotatia in jurul axei.

Daca cele doua locatii nu sant pe acelasi meridian sigur ca trebuie facute mici corectii, dar probbail neglijabile in raport cu eroarea de masurare a distantei dintre orase si de masurare a unghiului.