Forumul Scientia

Filozofia ştiinţei, filozofie, psihologie, sociologie şi limba română => Filozofie => Subiect creat de: styhl din Martie 24, 2011, 12:05:08 PM

Titlu: Teoria atomista
Scris de: styhl din Martie 24, 2011, 12:05:08 PM
  Cum in ce mod au descoperit filozofii greci (Leucip, Democrit, Epicur, etc.) precum ca totul este format din atomi, acestia ce au electroni ce se rotesc vesnic in jurul nucleului, ei nu pot fi sesizati, sunt vesnici, de dimensiuni infim de mici, la numar infim de mare, formele atomilor sunt diferite, etc.??? Din ce considerente ei au dedus tot aceasta (nestiind o multime de lucruri elementare).
Titlu: Răspuns: Teoria atomista
Scris de: Eugen7 din Martie 24, 2011, 12:21:48 PM
Citat din: styhl din Martie 24, 2011, 12:05:08 PM
  Cum in ce mod au descoperit filozofii greci (Leucip, Democrit, Epicur, etc.) precum ca totul este format din atomi, acestia ce au electroni ce se rotesc vesnic in jurul nucleului, ei nu pot fi sesizati, sunt vesnici, de dimensiuni infim de mici, la numar infim de mare, formele atomilor sunt diferite, etc.??? Din ce considerente ei au dedus tot aceasta (nestiind o multime de lucruri elementare).

Filozofii greci care sustineau natura granulara a materiei (Democrit, Epicur) spuneau ca unitatile de baza ale materiei sunt atomii. Atom in limba greaca inseamna indivizibil (care nu se mai poate imparti). Ei nu sustineau teoria atomica asa cum este ea prezentata de mecanica cuantica (cu electroni si nucleu format din protoni si neutroni).

In opozitie cu viziunea discontinua (granulara) a materiei, filosoful grec Aristotel sustinea ca materia are o natura continua, adica ea poate fi impartita la infinit in bucatele din ce in ce mai mici.

Disputa intre cele doua idei filozofice a durat pana in secolul XX cand mecanica cuantica a dat dreptate ideilor lui Democrit. Savantul german Max Plank, a sugerat la începutul secolului XX, că undele electromagnetice nu pot fi emise într-o cantitate arbitrară ci numai în anumite pachete pe care le-a numit cuante. (Fiecare cuantă are o anumită cantitate de energie care este cu atât mai mare cu cât este mai mare frecvenţa undelor.) In mecanica cuantica se utilizeaza dualismul unda-particula pentru obiectele prezente la acea scara (subatomica): protoni, neutroni, electroni etc...
Titlu: Răspuns: Teoria atomista
Scris de: HarapAlb din Martie 24, 2011, 12:44:56 PM
Citat din: Eugen7 din Martie 24, 2011, 12:21:48 PM
Disputa intre cele doua idei filozofice a durat pana in secolul XX cand mecanica cuantica a dat dreptate ideilor lui Democrit.
Teoria atomista a fost confirmata prin explicarea miscarii browniene de catre Einstein, cauti singur referintele.
Titlu: Răspuns: Teoria atomista
Scris de: Eugen7 din Martie 24, 2011, 01:05:49 PM
Citat din: HarapAlb din Martie 24, 2011, 12:44:56 PM
Citat din: Eugen7 din Martie 24, 2011, 12:21:48 PM
Disputa intre cele doua idei filozofice a durat pana in secolul XX cand mecanica cuantica a dat dreptate ideilor lui Democrit.
Teoria atomista a fost confirmata prin explicarea miscarii browniene de catre Einstein, cauti singur referintele.
"cuantele" au confirmat teoria atomista.
Titlu: Răspuns: Teoria atomista
Scris de: HarapAlb din Martie 24, 2011, 02:50:07 PM
Citat din: Eugen7 din Martie 24, 2011, 01:05:49 PM
"cuantele" au confirmat teoria atomista.
Faci confuzie intre natura atomilor si existenta lor. Existenta atomilor ca particule ce pastreaza proprietatile materialelor nu face nici o presupunere despre natura lor, ca fiind clasica, cuantica sau altceva. Conform afirmatiilor tale miscarea browniana s-ar explica numai folosind fizica cuantica.
Titlu: Răspuns: Teoria atomista
Scris de: Eugen7 din Martie 24, 2011, 03:03:32 PM
Citat din: HarapAlb din Martie 24, 2011, 02:50:07 PM
Citat din: Eugen7 din Martie 24, 2011, 01:05:49 PM
"cuantele" au confirmat teoria atomista.
Faci confuzie intre natura atomilor si existenta lor. Existenta atomilor ca particule ce pastreaza proprietatile materialelor nu face nici o presupunere despre natura lor, ca fiind clasica, cuantica sau altceva.

De ce esti asa de sigur ca eu fac confuzii? Nu cumva faci tu confuzie intre atom si molecula?

Molecula este cea mai mică parte dintr-o substanță care păstrează compoziția procentuală și toate proprietățile chimice ale acelei substanțe.
Atomul este cea mai mică particulă ce caracterizează un element chimic, respectiv este cea mai mică particulă dintr-o substanță care prin procedee chimice obișnuite nu poate fi fragmentată în alte particule mai simple.

Toate corpurile sunt alcătuite din particule minuscule (molecule), aflate în continuă mişcare dezordonată (agitaţie termică).
Moleculele sunt prea mici pentru a fi văzute cu ochiul liber, nici chiar cu un microscop optic performant. Dar fizicienii au reuşit să le vadă prima dată cu "ochii minţii", analizând cu atenţie o observaţie surprinzătoare a unui botanist care cerceta polenul.
Titlu: Răspuns: Teoria atomista
Scris de: Adi din Martie 24, 2011, 03:27:36 PM
Eugen7, cred ca rationamentul tau are sens la cunostiintele de acum, dar tind sa cred ca moleculele au fost descoperite dupa ce a fost descoperit atomul. Atomul a fost descoperit in jur de 1810. Stie cineva (si are referinte) cand a aparut notiunea de molecula?
Titlu: Răspuns: Teoria atomista
Scris de: Eugen7 din Martie 24, 2011, 03:41:05 PM
Citat din: Adi din Martie 24, 2011, 03:27:36 PM
Eugen7, cred ca rationamentul tau are sens la cunostiintele de acum, dar tind sa cred ca moleculele au fost descoperite dupa ce a fost descoperit atomul. Atomul a fost descoperit in jur de 1810. Stie cineva (si are referinte) cand a aparut notiunea de molecula?

Primul model atomic este cel al lui J.J. Thomson (1909), cel care a descoperit si electronul.
http://ro.wikipedia.org/wiki/Modelul_atomic_Thomson

Pe acest link gasim un scurt istoric al teoriei atomice și descoperirea structurii atomice:
http://ro.wikipedia.org/wiki/Atom#Scurt_istoric_al_teoriei_atomice_.C8.99i_descoperirea_structurii_atomice
În secolul al XIX-lea, John Dalton a vrut să cunoască de ce se sparg substanțele în constituenți proporționali. Pentru Dalton, fiecare element chimic a fost reprezentat printr-un tip de atom, și vice-versa. În ultima parte a secolului al XIX-lea, Willian Crookes a inventat tubul cu raze catodice (denumit și tub Crookes) și a fost primul care a observat particule încărcate negativ într-un astfel de tub. Aproape de trecerea către secolul al XX-lea, J.J. Thomson, în urma cercetărilor sale privind razele catodice, a descoperit că atomii sunt, de fapt, divizibili, fiind parțial compuși din particule foarte ușoare încărcate negativ (dovedite a avea proprietăți identice indiferent de elementul chimic de la care proveneau), ce au fost numite mai târziu electroni.

Pe acest link este o istorie a modelelor atomului:
http://ro.wikipedia.org/wiki/Atom#Modele_atomice

Descoperirea electronului ca fiind o particulă subatomică a fost facută în 1897 de J.J. Thomson la Laboratorul Cavendish, la Universitatea Cambridge, în timp ce studia tuburile cu rază catodică.
http://ro.wikipedia.org/wiki/Electron#Descoperire_experimental.C4.83

Un istoric al moleculei gasim pe urmatorul link (in limba engleza). Ca idee notiunea de molecula este precedenta notiunii de atom asa cum o cunoastem astazi (ca fiind format din nucleu si electroni):
http://en.wikipedia.org/wiki/Molecule#History_and_etymology

P.S. Sper ca postarea aceasta sa nu mai fie considerata "fara discernamant", iar faptul ca am recurs la copy-paste pentru a prezenta ideea principala sa nu fie considerat "irelevant" pentru discutie.
De asemenea sper ca sa nu fie considerata irelevanta pentru subiect nici informatia despre electroni, caci aceasta se laga direct de primul model al atomului si de autorul acestuia.
Titlu: Răspuns: Teoria atomista
Scris de: tavy din Martie 24, 2011, 03:56:23 PM
Citat din: Eugen7 din Martie 24, 2011, 03:03:32 PM
Citat din: HarapAlb din Martie 24, 2011, 02:50:07 PM
Citat din: Eugen7 din Martie 24, 2011, 01:05:49 PM
"cuantele" au confirmat teoria atomista.
Faci confuzie intre natura atomilor si existenta lor. Existenta atomilor ca particule ce pastreaza proprietatile materialelor nu face nici o presupunere despre natura lor, ca fiind clasica, cuantica sau altceva.
De ce esti asa de sigur ca eu fac confuzii? Nu cumva faci tu confuzie intre atom si molecula?
Mi se pare evident că HarapAlb s-a referit la ,,atomi ca particule ce păstrează proprietățile materialelor" și aici se încadrează și moleculele.
Titlu: Răspuns: Teoria atomista
Scris de: Eugen7 din Martie 24, 2011, 03:58:20 PM
Avand in vedere ca HarapAlb este singurul moderator care imi sterge sau truncheaza mesajele, doresc sa aflu si parerea celorlati moderatori referitor la aceasta situatie.

Asa cum am precizat, nu doresc sa imi pierd vremea inutil si nici sa deranjez pe cineva. Nu caut "afirmare" pe forum si nici nu sustin ca "le stiu pe toate". Sunt prezent aici din dorinta de a ne ajuta reciproc, in functie de cunostintele noastre, sa intelegem stiinta.

Multumesc.
Titlu: Răspuns: Teoria atomista
Scris de: Adi din Martie 24, 2011, 05:11:27 PM
Eugen, cred ca nu e bine ca dai asa linkuri. Sa fim realisti, nimeni nu se va apuca sa citeasca paginile respective. Ci tu trebuie sa spui in cuvintele tale pe scurt ce vrei sa spui si sa pui acele linkuri doar ca referinte, adica daca chiar vrem sa verificam ca ai spus binen sa cautam acolo, iar nu sa cautam acolo sa aflam ce se zice acolo! Bun, primul tau link care vorbeste despre modelul atomului din 1910 imi arata mie ca tu confunzi descoperirea atomului si descoperirea structurii atomului. Observatia asta a facut-o si HarapAlb mai sus. Ei bine, atomul a fost descoperit in 1810, nu in 1910. In 1910 s-a format un model despre cum e atomul in interior. Dar faptul ca atomul exista se stie din 1810. Desigur, nu toti oamenii de stiinta au fost convinsi in 1810, desi era descoperit experimental inca de atunci. Dar au aparut cu timpul noi si noi dovezi, iar in 1860 s-a organizat un congres international al chimistilor (primul de acest gen ce a avut loc) l-a care s-au discutat tocmai sa discute daca atomii sunt reali. Si marele chimist Kekule a prezentat frumos toate dovezile adunate pana atunci, i-a convins pe colegii lui si 1860 e anul oficial cand comunitatea stiintifica intreaga a acceptat existenta atomilor.
Titlu: Răspuns: Teoria atomista
Scris de: florin_try din Martie 25, 2011, 07:56:03 AM
Nu cred ca atomii antici au nimic de a face cu adevaratii atomi ai fizicii de azi.

Mai degraba cuarcii sau electronii s-ar apropia mai mult de descrierea atomilor antici, in sensul ca sunt (credem noi acum) indivizibili.

Insa intrebarea: "De ce materia nu e divizibila in componente din ce in ce mai mici la infinit?" este oricind de actualitate si un refreshing subiect de reflectie.

Titlu: Răspuns: Teoria atomista
Scris de: Eugen7 din Martie 25, 2011, 10:12:57 AM
Citat din: Adi din Martie 24, 2011, 05:11:27 PM
Bun, primul tau link care vorbeste despre modelul atomului din 1910 imi arata mie ca tu confunzi descoperirea atomului si descoperirea structurii atomului.
Imi pare rau ca asta s-a inteles.

Citat din: Adi din Martie 24, 2011, 05:11:27 PM
Ei bine, atomul a fost descoperit in 1810, nu in 1910. In 1910 s-a format un model despre cum e atomul in interior.
Molecula ca notiune exista inaintea atomului (inca de la sfarsitul secolului XVIII), insa "The work of Perrin on Brownian motion (1911) is considered to be the final proof of the existence of molecules"
http://en.wikipedia.org/wiki/Molecule#History_and_etymology

HarapAlb a afirmat ca miscarea browniana este cea care a confirmat teoria atomista (care sustinea discontinuitatea materiei) respectiv a existentei atomilor, insa aceasta miscare browniana se refera la molecule (si nu la atomi) si a fost explicata abia in 1905 de catre Einstein, in timp ce eu am sustinut ca teoria cuantica (introdusa de Max Plank in 1900) este cea care oferea explicatia pentru discontinuitatea materiei prin existenta cuantelor.
Titlu: Răspuns: Teoria atomista
Scris de: Eugen7 din Martie 25, 2011, 11:27:37 AM
Citat din: florin_ din Martie 25, 2011, 07:56:03 AM
Nu cred ca atomii antici au nimic de a face cu adevaratii atomi ai fizicii de azi.
Avand in vedere ca atom inseamna idivizibil in limba greaca, fiind utilizat in acest sens de catre filozoful Democrit, in prezent, particulele elementare din fizica cuantica pot fi asociate acestui concept (iar atomul nu).
Titlu: Răspuns: Teoria atomista
Scris de: Adi din Martie 25, 2011, 04:40:40 PM
Citat din: florin_ din Martie 25, 2011, 07:56:03 AM
Nu cred ca atomii antici au nimic de a face cu adevaratii atomi ai fizicii de azi.

Mi-ai raspuns cumva mie? Eu unul nu am spus nimic de atomii antici. Am vorbit de atomii de azi, cei descoperiti in 1810 ...
Titlu: Răspuns: Teoria atomista
Scris de: HarapAlb din Martie 25, 2011, 06:38:38 PM
 N-are rost sa impingeti argumentele pana-n panzele albe pentru ca ideea grecilor despre atomi era una foarte simpla: particule indivizibile care pastreaza proprietatile materialului. Einstein a aratat ca miscarea browniana are la baza agitatia unor particule, nefacand nici o ipoteza despre natura sau proprietatile lor. Particulele supuse miscarii browniene putand fi atomi (cei din viziunea fizicii moderne), molecule, nanoparticule, bile de biliard, cartofi si ce mai vreti voi. Fizica clasica opereaza destul de bine cu notiunea de particule (asemanatoare bilelor de biliard: nedeformabile, indestructibile etc.) si nu nevoie sa folosim mecanica cuantica pentru a intelege miscarea browniana.

Daca ne gandim la particulele elementare ele nu pastreaza proprietatile originale ale materialului, dar pe de alta parte sunt "indivizibile". De fapt nici nu au marime, sunt punctiforme, asa ca nu stiu ce masura le putem considera indivizibile. Ideea este ca toate analogiile intre fizica clasica si cuantica au valabilitate limitata. Strict vorbind, M. Plank a facut ipoteza ca schimbul de energie are loc in cantitati discrete, nu ca materia este formata din elemente discrete. Mai departe, in teoria cuantica rezulta ca-s discrete anumite marimi ale sistemelor, e.g. energia unui sistem legat, momentul cinetic, insa exista situatii cand marimile iau valori continue, de exemplu energia unui sistem liber, pozitia, impulsul.
Titlu: Răspuns: Teoria atomista
Scris de: Adi din Martie 25, 2011, 09:23:22 PM
M-a bucurat clarificarea foarte clara a lui HarapAlb.
Titlu: Răspuns: Teoria atomista
Scris de: mircea_p din Martie 25, 2011, 09:55:28 PM
Citat din: HarapAlb din Martie 25, 2011, 06:38:38 PM
Particulele supuse miscarii browniene putand fi atomi (cei din viziunea fizicii moderne), molecule, nanoparticule, bile de biliard, cartofi si ce mai vreti voi.
De acord cu clarificarea, in general.
Totusi particulele supuse miscarii browniene nu pot fi atomi sau molecule ci particule relativ mari in raport cu dimensiunile (de fapt cu masa) atomilor sau moleculelor. De exemplu particulele de polen, care au fost primele obiecte la care s-a observat miscarea Browniana.
Daca nu ar fi asa, particulele respective s-ar misca la fel de repede ca atomii sau moleculele si deci miscarea lor nu ar putea fi observata la microscop.
Titlu: Răspuns: Teoria atomista
Scris de: styhl din Martie 25, 2011, 10:00:59 PM
  Totusi putin imi pare ca va abateti de la subiect.
  Intrebarea ramine (neclara pentru mine): Cum, in ce mod grecii antici au putut totusi sa ajunga la asa rezultate fascinante despre teoria atomista (privitor la aceia ca sunt indivizibili sau nu, eu nici nu am atins subiectul), ei (grecii) neavind idee de o multime de lucruri din fizica "de baza". Prin ce metode (hai fie logice) ei au ajuns la asa rezultate (daca nu asi gasi un raspuns ce sa ma convinga, ramin la ideia ca toata teoria din prezent a fost "plagiata" de la antici) ???????
Mersi anticipat.
Titlu: Răspuns: Teoria atomista
Scris de: HarapAlb din Martie 25, 2011, 10:21:03 PM
Citat din: mircea_p din Martie 25, 2011, 09:55:28 PM
Totusi particulele supuse miscarii browniene nu pot fi atomi sau molecule ci particule relativ mari in raport cu dimensiunile (de fapt cu masa) atomilor sau moleculelor.
De acord, nu m-am exprimat clar. Am vrut sa spun particulele care genereaza miscarea browniana. Ca sa generam miscare browniana putem descrie particulele fluidului ca niste sfere rigide (atomi, molecule, nanoparticule, bile de biliard).

Da, ne-am cam abatut dar sper ca a fost util. Grecii au ajuns la atomi plecand in principal de la considerente filosofice. Acum nu trebuie nici sa supraestimam cunostintele lor, de exemplu ei considerau ca atomii sunt legatii unii de ceilalti printr-un fel de carlige, aici (http://en.wikipedia.org/wiki/Democritus#Atomic_hypothesis) gasesti mai multe detalii. Este adevarat ca fizica a fost influentata de idei filosofice, insa intotdeauna experimentul a avut si are ultimul cuvant.
Titlu: Răspuns: Teoria atomista
Scris de: Adi din Martie 25, 2011, 11:52:07 PM
Citat din: styhl din Martie 25, 2011, 10:00:59 PM
Cum, in ce mod grecii antici au putut totusi sa ajunga la asa rezultate fascinante despre teoria atomista (privitor la aceia ca sunt indivizibili sau nu, eu nici nu am atins subiectul), ei (grecii) neavind idee de o multime de lucruri din fizica "de baza".

Asta chiar e usor. Nu sunt decat doua posibilitati. Fie exista o cea mai mica structura de materie, fie nu. Iar unii greci au crezut prima varianta si unii greci au crezut a doua varianta. Deci cum au putut? Cu gandire logica si imaginatie, din care aveau din belsug la scolile de filosofie. La asa rezultate zici? Dar trebuie sa intelegi care e rezultatul. Rezultatul era doar o idee. Poate ca daca tai ceva in jumate, iar din jumate tai iar in jumate, iar din jumatea ramasa mai tai mai departe, etc, ajungem la ceva mic pe care nu il mai putem taia. Asta e rezultatul: o idee fara nici cea mai mica demonstratie experimentala. Si trebuie inteles ca nu grecii au ajuns la aceasta idee, ci trei greci si elevii lor. Restul filosofilor greci, mult mai numerosi, credeau ca poti taia ceva la infinit.
Titlu: Răspuns: Teoria atomista
Scris de: AlexandruLazar din Martie 26, 2011, 03:09:47 AM
Poate ar fi util să ne amintim și că nu era vorba de o descoperire în sensul modern al cuvântului. Din păcate, vasta majoritate a scrierilor primilor atomiști s-a pierdut (ne-au mai rămas numai câteva pasaje și ceva idei pe care le avem pe baza citărilor din opere ulterioare), însă grecii nu aveau concepția pe care noi o avem astăzi în legătură cu fizica experimentală. Atomiștii nu au "descoperit" că lumea e formată din particule indivizibile, ci au ajuns la concluzia asta pe baza unor argumentații de natură strict filosofică -- nu și-au testat teoria în sensul modern al cuvântului, iar argumentele lor erau bazate mai mult pe analogii și intuiție decât pe o fapte solide.
Titlu: Răspuns: Teoria atomista
Scris de: mircea_p din Martie 26, 2011, 03:46:29 AM
Citat din: styhl din Martie 25, 2011, 10:00:59 PM
Prin ce metode (hai fie logice) ei au ajuns la asa rezultate (daca nu asi gasi un raspuns ce sa ma convinga, ramin la ideia ca toata teoria din prezent a fost "plagiata" de la antici) ???????
Mersi anticipat.
S-a "plagiat" numele si asta probabil datorita faptului ca limbile clasice erau la moda in perioada cand idea alcatuirii substantelor chimice din "blocuri" elementare a fost sugerata de legile combinatiilor chimice.

In plus fata de ce s-a spus mai sus, as remarca ca pentru orice intrebare cu numar finit de raspunsuri, cineva in trecut a ghicit raspunsul corect. Trebuie doar sa alegem.
De exemplu, cum e universul, finit sau infinit? Daca din doi oameni, unul raspunde finit si altul infinit, unul din ei va avea dreptate. Nu e nevoie sa aiba cunostiinte mistice sau inspiratii divine. In momentul in care credem ca stim raspunsul corect e tentant sa ne uitam inapoi si sa ne minunam de cel care a ghicit corect si sa uitam pe cel care nu a ghicit.
La fel e cu existenta (sau nu) a unui inceput al universului, daca exista sau nu viata pe Luna, etc.


Titlu: Răspuns: Teoria atomista
Scris de: Adi din Martie 26, 2011, 04:22:02 AM
Iata puterea comunitatii. M-am bucurat sa citesc raspunsurile lui AlexandruLazar si mircea_p.
Titlu: Răspuns: Teoria atomista
Scris de: styhl din Martie 26, 2011, 09:29:05 AM
Ok, au aparut unele raspunsuri "bune", dar totus nu imi este clar totul pina la urma. Fie ideia cu aceia ca totul este compus din ceva minuscul care este indivizibil am inteles  cum ei au fi putut sa ajunga. Ideia cu universul, nu prea sunt deacord, de unde tu stii (spre exemplul tau cu infinitatea universului) ca el este strict finit sau infinit, poate mai exista si alte "forme" ale dimensiunii lui? Si anume grecii dadeau astfel de raspunsuri (esite din comun). Hai bine am inteles cum logic ei au ajuns (unii) la aceia ca particulele sunt indivizibile, dar cum au putut ei afla ca atomii sunt formati din nucleu si in jurul lui se rotesc electronii???
Titlu: Răspuns: Teoria atomista
Scris de: Electron din Martie 26, 2011, 11:23:05 AM
Citat din: styhl din Martie 26, 2011, 09:29:05 AM
Hai bine am inteles cum logic ei au ajuns (unii) la aceia ca particulele sunt indivizibile, dar cum au putut ei afla ca atomii sunt formati din nucleu si in jurul lui se rotesc electronii???
Grecii antici nu au aflat acest lucru si nici macar nu ar fi fost de acord cu asa ceva. Sa nu uitam ca ei foloseau termenul de "atom" in sensul lui propriu de baza.

e-
Titlu: Răspuns: Teoria atomista
Scris de: AlexandruLazar din Martie 26, 2011, 04:13:37 PM
Citat din: styhl din Martie 26, 2011, 09:29:05 AMdar cum au putut ei afla ca atomii sunt formati din nucleu si in jurul lui se rotesc electronii???

Noțiunea de "atom" a grecilor nu avea nicio legătură cu noțiunea modernă de atom, în afara numelui și a ideii de bază. Ei nu aveau nici măcar noțiunea de element chimic.

La ora actuală, din scrierile care ne-au mai rămas de la ei nu știm exact cum au ajuns la această concluzie, și foarte multe din detaliile legată de ideile lor ne sunt în continuare necunoscute. Știm totuși că, de pildă, ei credeau că atomii sunt indivizibili din punct de vedere fizic, dar nu și geometric, că atomii se mișcă dintotdeauna, că au existat și vor exista pentru totdeauna și că diferă unii de alții prin formă și mărime. Aristotel îl citează (dacă tin bine minte) pe Democrit spunând că atomii mai grei sunt și mai fierbinți, iar cei mai fierbinți sunt sferici și formează focul.

E totuși important de înțeles că, la fel ca majoritatea filosofilor de până la Aristotel (și chiar la fel ca mulți de după el), gândirea atomiștilor era departe de a fi pur științifică, iar ei o suplimentau din plin cu o imaginație foarte viguroasă.
Titlu: Răspuns: Teoria atomista
Scris de: Quantum din Martie 26, 2011, 04:32:18 PM
Citat din: AlexandruLazar din Martie 26, 2011, 04:13:37 PM
Aristotel îl citează (dacă tin bine minte) pe Democrit spunând că atomii mai grei sunt și mai fierbinți, iar cei mai fierbinți sunt sferici și formează focul.
Democrit credea ca toata materia este compusa din 4 elemente de baza: foc, apa, pamant si aer. Astfel considera ca proprietatile fizice ale elementelor se pot explica prin caracteristicile atomilor lor. Apa ar fi avut atomi netezi si sferici astfel alunecand unii pe altii. Focul ardea din cauza ca avea atomi ascutiti care "intepau". Pamantul avea atomi duri de diferite forme care se puteau combina ca un fel de puzzle. El a sugerat ca universul a inceput ca un mix haotic de atomi care in timp s-au combinat si au creat Pamantul.
Sursa "The Cosmic Perspectiv" Bennett, Donahue, Schneider, Voit Fourth Edition - P. 153
Titlu: Răspuns: Teoria atomista
Scris de: Adi din Martie 26, 2011, 04:38:58 PM
Nu cred ca Democrit credea in cele patru elemente fundamentale, caci nu cred ca el credea in doar patru tipuri de atomi. Cred tocmai ca ideea atomilor era in contradictie cu ideea celor patru elemente fundamentale. In plus, daca cele patru elemente ar fi fost create la randul lor din atomi nu ar mai fi fost fundamentale.
Titlu: Răspuns: Teoria atomista
Scris de: Quantum din Martie 26, 2011, 05:42:08 PM
Banuiesc ca este exprimat foarte simplist, chiar gresit, in carte.

Edit: Am scanat paginile respective (este vorba de un manual :()
Titlu: Răspuns: Teoria atomista
Scris de: Eugen7 din Martie 26, 2011, 06:31:51 PM
Citat din: HarapAlb din Martie 25, 2011, 06:38:38 PM
...Strict vorbind, M. Plank a facut ipoteza ca schimbul de energie are loc in cantitati discrete, nu ca materia este formata din elemente discrete. Mai departe, in teoria cuantica rezulta ca-s discrete anumite marimi ale sistemelor, e.g. energia unui sistem legat, momentul cinetic, insa exista situatii cand marimile iau valori continue, de exemplu energia unui sistem liber, pozitia, impulsul.
Aristotel sustinea ca materia se poate descompune la infinit in bucati din ce in ce mai mici, ceea ce implica o natura continua a materiei.
Democrit sustinea ca materia nu se poate descompune la infinit ci exista niste unitati de baza pe care le-a numit atomi (atom=indivizibil).

Dupa cum se stie atat moleculele cat si atomii se mai pot imparti in elementele constituente, deci nu reprezinta unitatile de baza ale materiei, asa cum se credea la descoperirea lor. Nu exista nici un indiciu ca nu ar fi fost valabila teoria lui Aristotel pana la Max Plank care prin teoria cuantelor explicat ca exista o limita pentru "impartirea" materiei.

În fizică, o cuantă (plural: cuante) reprezintă o entitate indivizibilă a valorii energiei respectiv al momentului particulelor elementare ale materiei (numite fermioni) cât și a fotonilor sau alți bosoni. Descoperirea faptului că o proprietate fizică poate fi "cuantificată", a dus la noțiunea de "cuantizare". Asta înseamnă că o proprietate poate lua doar anumite valori numerice discrete, în loc de a lua orice valoare dintr-un anumit domeniu de valori.
Titlu: Răspuns: Teoria atomista
Scris de: AlexandruLazar din Martie 26, 2011, 06:35:20 PM
E foarte dificil să spunem acum în ce credea și în ce nu credea Democrit din trei motive. Primul, destul de multe dintre lucrările lui s-au pierdut. Al doilea, pentru că și în ele sunt foarte multe mențiuni despre idei care i-au venit de la Leucip, și e destul de greu de spus ce-i al lui și ce nu. În fine, pentru că multe dintre informațiile despre ideile lui Democrit le avem nu din lucrările lui, ci din lucrările altor filosofi care le-au examinat pe ale lui.

Nu e de necrezut ca Democrit să fi considerat într-adevăr existența acestor elemente -- în privința acestui lucru grecii erau, în principiu, în consens (ei nu prea erau de acord cu detaliile -- care sunt acele elemente și câte, dacă ele se schimbă vreodată ș.a.m.d.). Mai mult, Democrit nu discuta despre atomi în sensul de părticele foarte mici făcute dintr-o anumită substanță (apă, aer sau orice altceva) ci ca particule din care era compusă materia. Proprietățile concrete ale corpurilor (duritate, greutate, densitate) considera că aparțin realmente obiectelor, în vreme ce proprietățile ce presupuneau o percepție separată (gust, culoare, căldură) aparțineau de fapt organelor noastre de simț -- cam cum avea să spună și Locke ceva vreme mai târziu. În condițiile astea, se prea poate ca Democrit că fi crezut ce cita Quantum acolo, dar poate un filosof "de meserie" ne-ar fi mai de ajutor aici  ;D
Titlu: Răspuns: Teoria atomista
Scris de: AlexandruLazar din Martie 26, 2011, 06:38:24 PM
(Nu mai editez acum postul de dinainte -- e despre lucruri separate și cine folosește Show unread posts o să mă înjure pe urmă)

Citat din: Eugen7 din Martie 26, 2011, 06:31:51 PM
Nu exista nici un indiciu ca nu ar fi fost valabila teoria lui Aristotel pana la Max Plank care prin teoria cuantelor explicat ca exista o limita pentru "impartirea" materiei.

În fizică, o cuantă (plural: cuante) reprezintă o entitate indivizibilă a valorii energiei respectiv al momentului particulelor elementare ale materiei (numite fermioni) cât și a fotonilor sau alți bosoni. Descoperirea faptului că o proprietate fizică poate fi "cuantificată", a dus la noțiunea de "cuantizare". Asta înseamnă că o proprietate poate lua doar anumite valori numerice discrete, în loc de a lua orice valoare dintr-un anumit domeniu de valori.

Tu îi atribui lui Planck lucruri pe care nu le-a gândit :). Planck n-a propus vreo limită pentru împărțirea materiei, ci numai un model de transfer al energiei în porțiuni discrete. Pe de altă parte, chiar în lipsa unui model atomic formalizat, așa ca astăzi, oamenii aveau deja cam de la începutul secolului 19, dacă nu mai devreme printre cercetătorii din domeniul gazelor, o idee destul de bine conturată a faptului că materia trebuie să fie formată din porțiuni discrete.
Titlu: Răspuns: Teoria atomista
Scris de: Eugen7 din Martie 26, 2011, 06:43:30 PM
Citat din: Adi din Martie 26, 2011, 04:38:58 PM
Nu cred ca Democrit credea in cele patru elemente fundamentale, caci nu cred ca el credea in doar patru tipuri de atomi. ...

Dupa cum credea si Leucipp, si pentru Democrit atomii sint cele mai mici particele ce nu mai pot fi impartite, ale lucrurilor din lumea fizica.
Atomii se deosebesc intre ei numai dupa forma, caci ei nu mai au nici o alta calitate. In ceea ce priveste forma lor atomii sint foarte diferiti.

In organele omului atomii indeplinesc anumite functiuni : in creier se afla gindirea, in inima minia, in ficat poftele. Prin respiratie omul ia atomi din aer, prin expiratie el elimina atomi. Pe acest proces se bazeaza viata.

Sufletul este constituit din atomi fini, netezi, rotunzi, asemenea cu aceia ai focului. Acesti atomi sint cei mai rapizi si prin miscarea lor, ce intrepatrunde intreg corpul, se produc toate fenomenele vietii.

Democrit afirma ca si Leucipp ca si gindirea este constituita tot din atomi, fiindca toate fenomenele sufletesti se fundamenteaza pe atomi sufletesti, ce se deosebesc de ceilalti atomi numai prin faptul ca au o forma sferica, de unde si capacitatea acestora de a se misca mai cu repeziciune. Atomii sufletesti sint inruditi cu atomii focului. De aceea, atomii sufletesti nu se pot misca decit numai in stare uscata in stare umeda ei isi pierd calitatile spirituale.

http://ro.wikipedia.org/wiki/Democrit#Atomistica_democriteana
Titlu: Răspuns: Teoria atomista
Scris de: Eugen7 din Martie 26, 2011, 06:48:18 PM
Citat din: AlexandruLazar din Martie 26, 2011, 06:38:24 PM
Tu îi atribui lui Planck lucruri pe care nu le-a gândit :). Planck n-a propus vreo limită pentru împărțirea materiei, ci numai un model de transfer al energiei în porțiuni discrete.
Din moment ce energia se poate transfera doar in cantitati discrete (cuante)... iar din punctul de vedere al fizicii, materia este sub formă de substanță (caracterizată prin masă) sau câmp (caracterizat prin energie), este evidenta demonstratia ca materia este discontinua. :)
Titlu: Răspuns: Teoria atomista
Scris de: AlexandruLazar din Martie 26, 2011, 06:52:05 PM
Încă ceva -- o altă diferență importată față de conceptul modern de atom este că grecii nu credeau că atomii interacționează altfel decât mecanic. Nu își puneau problema de interacțiuni electrice sau magnetice, nici măcar de gravitație -- ci numai de ciocniri între atomi.

Citat din: Eugen7 din Martie 26, 2011, 06:48:18 PM
Din moment ce energia se poate transfera doar in cantitati discrete (cuante)... iar din punctul de vedere al fizicii, materia este sub formă de substanță (caracterizată prin masă) sau câmp (caracterizat prin energie), este evident ca materia este discontinua.
:)

Mie nu mi se pare deloc evident. Ce nu ar permite unei materii cu structură continuă să transmită energie doar discontinuu? Între momentul la care Planck a propus ipoteza cuantelor și formularea echivalenței între masă și energie a trecut destul de multă vreme.
Titlu: Răspuns: Teoria atomista
Scris de: Adi din Martie 26, 2011, 06:58:39 PM
Citat din: AlexandruLazar din Martie 26, 2011, 06:52:05 PMÎntre momentul la care Planck a propus ipoteza cuantelor și formularea echivalenței între masă și energie a trecut destul de multă vreme.

5 ani mai precis (1900-1905).

Dar pana cand s-a demonstrat ca fotonul este tot particula a mai trecut timp: 1923, efectul Compton.
Titlu: Răspuns: Teoria atomista
Scris de: Eugen7 din Martie 29, 2011, 09:24:27 AM
Citat din: Adi din Martie 26, 2011, 06:58:39 PM
Dar pana cand s-a demonstrat ca fotonul este tot particula a mai trecut timp: 1923, efectul Compton.
Fotonul se poate comporta ca o particula, dar obiectul cuantic nu este nici particula si nici unda. (In timp ce unda pare a arata o continuitate sugerand ideea de miscare, particula pare a arata o discontinuitate sugerand ideea de stabilitate, deci este foarte greu sa acceptam ca o un obiect poate avea in acelasi timp doua proprietati antagonice.)

În mecanica cuantică toate obiectele microscopice au o proprietate de unda şi o proprietate de particulă dar nu sunt nici una nici alta. Aceasta dualitate unda-particulă se explica prin faptul ca obiectul cuantic respectiv este perceptibil prin proprietățile deținute şi nu ca un tot unitar (pentru moment nu exista nici un cuvânt pentru a desemna acest tot unitar).

Dificultatea rezida în faptul că noțiunea de undă este antinomica noțiuni de particulă, percepția la nivel macroscopic face să se creadă ca o particula est un obiect "solid" iar unda este o forma de "energie", ceva în mișcare deci contrara principiului material, solid, fix. Acest sens etimologic ne face sa admitem cu dificultate ca un corp poate sa aibă aceste doua proprietăți "unda-particula" în același timp.

Astfel, aceasta dualitate trebuie interpretată în modul următor: atâta timp cat obiectul cuantic nu este măsurat este considerat ca o probabilitate de undă, după ce a fost măsurat este considerat ca o particula cu o valoare fixă.

Aceasta dualitate «unda-particulă» rămâne o problemă de actualitate întrucât fenomenele de măsura la nivel cuantic se lovesc pe deplin de modul de percepție al realități la nivel macroscopic. Pentru a ieși din impas, au fost propuse câteva soluţii precum, «Interpretarea de la Copenhaga» prin care se susține ca fizica cuantică nu descrie realitatea în ea însăși ci tot ce se poate cunoaște despre realitate».


Astfel, in prezent cea mai potrivita teorie stiintifica pentru demonstrarea discontinuitatii materiei (viziunea atomista a filozofilor greci) este teoria cuantica.
Titlu: Răspuns: Răspuns: Teoria atomista
Scris de: florin_try din Martie 29, 2011, 09:35:27 AM
Citat din: Eugen7 din Martie 29, 2011, 09:24:27 AM
Fotonul se poate comporta ca o particula, dar obiectul cuantic nu este nici particula si nici unda. (In timp ce unda pare a arata o continuitate sugerand ideea de miscare, particula pare a arata o discontinuitate sugerand ideea de stabilitate, deci este foarte greu sa acceptam ca o un obiect poate avea in acelasi timp doua proprietati antagonice.)

Din curiozitate, ce ai vrut sa spui in textul de mai sus (in italic). La ce continuitate si miscare de referi? Despre  ce discontinuitate si stabilitate vorbesti?
Titlu: Răspuns: Teoria atomista
Scris de: HarapAlb din Martie 29, 2011, 10:36:11 AM
Citat din: Eugen7 din Martie 29, 2011, 09:24:27 AM
Astfel, in prezent cea mai potrivita teorie stiintifica pentru demonstrarea discontinuitatii materiei (viziunea atomista a filozofilor greci) este teoria cuantica.
Ma intereseaza si pe mine o astfel de demonstratie, pentru ca in comunitatea stiintifica exista alt punct de vedere http://www.aip.org/history/einstein/essay-brownian.htm Sau tu te erijezi in purtatorul de cuvant al comunitatii stiintifice ? Chiar daca iti lipsesc cunostinte pentru a trage astfel de concluzii, lasa ignoranta si macar documenteaza-te.
Titlu: Răspuns: Răspuns: Teoria atomista
Scris de: Eugen7 din Martie 29, 2011, 10:38:48 AM
Citat din: florin_ din Martie 29, 2011, 09:35:27 AM
Citat din: Eugen7 din Martie 29, 2011, 09:24:27 AM
Fotonul se poate comporta ca o particula, dar obiectul cuantic nu este nici particula si nici unda. (In timp ce unda pare a arata o continuitate sugerand ideea de miscare, particula pare a arata o discontinuitate sugerand ideea de stabilitate, deci este foarte greu sa acceptam ca o un obiect poate avea in acelasi timp doua proprietati antagonice.)
Din curiozitate, ce ai vrut sa spui in textul de mai sus (in italic). La ce continuitate si miscare de referi? Despre  ce discontinuitate si stabilitate vorbesti?
Notiunile folosite de catre teoriile stiintifice pentru a descrie "realitatea" universului la nivel macroscopic, nu sunt compatibile cu "realitatea" universului la scara subatomica. Dualitatea unda-particula este un exemplu elocvent.

Asta am vrut sa subliniez (prin textul pe care l-ai facut italic): "Noțiunea de undă este antinomica noțiuni de particulă, percepția la nivel macroscopic face să se creadă ca o particula est un obiect "solid" iar unda este o forma de "energie", ceva în mișcare deci contrara principiului material, solid, fix. Acest sens etimologic ne face sa admitem cu dificultate ca un corp poate sa aibă aceste doua proprietăți "unda-particula" în același timp. "

Din punctul de vedere al fizicii, materia este caracterizată prin două mărimi fundamentale: masa și energia. Masa este măsura inerției și a gravitației, iar energia este măsura scalară a mișcării materiei. Deci, materia este sub formă de substanță (caracterizată prin masă) sau câmp (caracterizat prin energie). Campul este continuu, se propaga ca o unda. În fizică și chimie, cantitatea de substanță este o măsură a numărului de particule de substanță (molecule, atomi, ioni, electroni). http://ro.wikipedia.org/wiki/Cantitate_de_substan%C8%9B%C4%83
Titlu: Răspuns: Teoria atomista
Scris de: Eugen7 din Martie 29, 2011, 10:51:23 AM
Citat din: HarapAlb din Martie 29, 2011, 10:36:11 AM
...Sau tu te erijezi in purtatorul de cuvant al comunitatii stiintifice ? Chiar daca iti lipsesc cunostinte pentru a trage astfel de concluzii, lasa ignoranta si macar documenteaza-te.
:) Esti simpatic HarapAlb.

Nu sustin ca le stiu pe toate, dar acuzatiile tale ca "imi lipsesc cunostintele pentru a trage concluzii" si ca "as fi ignorant" le consider nu doar nefondate ci chiar un pic obraznice. 

Din nefericire nu argumentezi corespunzator ceea ce sustii. De unde reiese din link-ul pe care il oferi ca moleculele sunt idivizibile? (ca ele ar fi "caramizile" de baza ale materiei).
"In his doctoral dissertation, submitted to the University of Zurich in 1905, Einstein developed a statistical molecular theory of liquids. Then, in a separate paper, he applied the molecular theory of heat to liquids in obtaining an explanation of what had been, unknown to Einstein, a decades-old puzzle. Observing microscopic bits of plant pollen suspended in still water, English botanist Robert Brown had noticed in 1828 that even tinier particles mixed in with the pollen exhibited an incessant, irregular "swarming" motion — since called "Brownian motion." "

P.S. Despre stiinta poti vorbi cei competenti in acest domeniu. Competentele sunt certificate de diplome.
Titlu: Răspuns: Teoria atomista
Scris de: Eugen7 din Martie 29, 2011, 11:00:55 AM
Comunitatea stiitifica sustine ca teoria cunatica clarifica natura materiei (intrucat in prezent, este singura teorie stiintfica ce explica fenomenele ce au loc la scara subatomica).

Quantum theory is about the nature of matter. http://www.thebigview.com/spacetime/quantumtheory.html
In contrast to Einstein's Relativity, which is about the largest things in the universe, quantum theory deals with the tiniest things we know, the particles that atoms are made of, which we call "subatomic" particles. [...]
Planck is recognised as the originator of the quantum theory, while Heisenberg formulated one of the most eminent laws of quantum theory, the Uncertainty Principle, which is occasionally also referred to as the principle of indeterminacy.


Quantum theory of matter: http://science.nasa.gov/glossary/quantum-theory-of-matter/
    A theory in physics based on the principle that matter and energy have the properties of both particles and waves, created to explain the radiation of energy from a blackbody, the photoelectric effect, and the Bohr theory, and now used to account for a wide range of physical phenomena, including the existence of discrete packets of energy and matter, the uncertainty principle, and the exclusion principle.
Titlu: Răspuns: Teoria atomista
Scris de: HarapAlb din Martie 29, 2011, 11:25:47 AM
Citat din: Eugen7 din Martie 29, 2011, 10:51:23 AM
Din nefericire nu argumentezi corespunzator ceea ce sustii. De unde reiese din link-ul pe care il oferi ca moleculele sunt idivizibile? (ca ele ar fi "caramizile" de baza ale materiei).
Pierzi din vedere ca atomii (sau moleculele) sunt cei care dau proprietatile substantei, in sensul asta au folosit grecii notiunea de atom. Un electron sau un foton este acelasi (are aceleasi proprietati) de oriunde l-ai scoate.

Citat
P.S. Despre stiinta poti vorbi cei competenti in acest domeniu. Competentele sunt certificate de diplome.
Stai linistit ca diplomele mele sunt muult peste alte tale.

Iei o pauza de 15 zile pana te lamuresti cum sta treaba cu atomii si mecanica cuantica.