Forumul Scientia

In acest topic, invit pe toti cei care sunt interesati de epistemologie, sa participe aici cu observatii, intrebari si raspunsuri, dat fiind ca eu nu sunt o autoritate in domeniu, si nu am cunostinte exhaustive despre acest subiect.

Doresc sa abordez aici, pentru inceput, cateva elemente de epistemologie legate de unele discutii din sectiunea "Critici ale paradigmei actuale". Ma refer in special la demersul lui Abel Cavasi, din topicul despre explicatia miscarii Pamantului. In momentul in care si Abel confirma ca a vazut acest topic, si ca este dispus sa discute pe aceasta tema, voi incepe "analiza" mea.

In orice caz, invitatia de a participa este deschisa tuturor. :)

e-

Da, am văzut acest topic şi sunt foarte curios să văd ce probleme vrei să tratăm aici :) .

Mult succes!

Eu voi participa activ la acest topic.

Buna idee, Electron. Pentru a ne asigura ca toti stiu ce este epistemologia, iata pagina din wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Epistemology), care spuna ca epistemologia este stiinta cunoasterii care incearca sa raspunda nu atat la intrebarea ce este adevarul, cat mai ales la cum aflam adevarul, care sunt metodele cautarii adevarului.

Adi, multumesc pentru completare. Epistemologia trateaza despre "metodologia cunoasterii" si nu are de-a face cu continutul concret al acestei cunoasteri. Este deci un "meta-nivel" de cunoastere, de aceea, eu nu voi vorbi aici despre nici o afirmatie concreta, ci voi folosi "variabile", despre care ne intereseaza exclusiv realtiile reciproce, si nu continutul lor.

Un exemplu simplu:

Eu am gasit o afirmatie, notata cu A. Poate fi vorba despre o chestiune foarte complexa, ce depaseste nivelul meu de intelegere si/sau competenta, ca de exemplu ceva din domeniul micro-biologiei, nano-tehnologiilor sau ceva asemanator. Daca nu sunt sigur de valoarea de adevar a lui A, pot sa intreb pe altcineva, de recomandat un specialist, ce parere are.

Dar, este posibil ca acel cineva, sa nu inteleaga exact pe A, si sa creada/inteleaga ca vorbesc despre alta chestiune, o varianta a lui A, notata cu B. Deci, chiar daca interlocutorul meu poate decide asupra lui B, si sa-mi raspunda despre B, atata timp cat B nu este identic cu A, el nu raspunde la intrebarea mea originala.

Epistemologic vorbind, inainte de a valora raspunsul interlocutorului, din punct de vedere al relevantei pentru intrebarea mea, trebuie sa fiu sigur ca B este de fapt A, altfel, vorbim despre lucruri diferite si raspunsul sau este irelevant.

Sper ca nu e prea complicat exemplul, deoarece cu chestiuni si rationamente de acest gen vom avea de-a face, cel putin pentru inceput. :)

e-

Ai explicat foarte bine, Electron. Pe exact acelasi subiect, cineva a spus odata si am fost instantaneu de acord cu el, ca raspunsul corect la intreabarea "Crezi in Dumnezeu" este intotdeauna "nu". Intotdeauna. De ce? Pentru ca atunci cand te intreaba daca crezi in Dumnezeu, persoana are deja in minte o imagine despre Dumnezeu. Tu ai alta imagine. Poate asemanatoare, dar nicidecum identica. Si atunci degeaba ii raspunzi tu daca crezi sau nu in Dumnezeu asa cum il intelegi tu, persoana nu poate stii cum il intelegi tu, si va crede ca te referi la cum intelege ea.

Pe aceeasi idee, apare eterna discutie. "Te iubesc." "Si eu". Dar de fapt fiecare iubeste diferit, poate asemanator, dar diferit. In general unul se implica mai putin, altul mai mult.

Deci bine ai zis Electron, trebuie asigurat ca oamenii vorbesc de acelasi lucru cand dau note sau calificative la ceva.

Frumoase exemple, Adi.  :)

Ce ai facut tu, este "epistemologie aplicata", eu deocamdata am ramas doar la "epistemologie teoretica"  ;) Dupa cum vezi, chiar si fara a aplica pe cazuri concrete, epistemologia ne ajuta sa intelegem situatii destul de subtile de comunicare (sau lipsa de comunicare).

In curand voi oferi analiza referitoare la demersul lui Abel legat de miscarea Pamantului. Deocamdata si eu sunt prins cu alte treburi, si Abel pare ca  a luat si el o mica pauza, dar discutia merge mai departe.

e-

Buna Electron, bine ai spus, "epistemologie aplicata", arata ca ajuta si in viata de zi cu zi sa ca e bine sa intelegi cum cauta oamenii adevarul.

Asa cum am promis, iata o prima analiza epistemologica pentru Abel Cavasi si demersul sau despre studiul miscarii Pamantului:


Nota preliminara: Afirmatiile in general, pot fi impartite in trei categorii disjuncte, in functie de cat de usor de verificat sunt:
1) Afirmatii usor de verificat (de exemplu prin observatii directe)
2) Afirmatii greu de verificat (de exemplu teoreme complexe)
3) Afirmatii imposibil de verificat (credeti-ma, exista si din astea ;) )

Pentru analiza de mai jos, nu aduc in discutie categoria variabilelor folosite, asta pentru ca ma refer strict la relatia dintre afirmatii (adica daca sunt identice sau nu intre ele) si nu ma intereseaza deocamdata cat de usor verificabile sunt fiecare in parte.

Apropo, ,,identice" aici nu are sensul de ,,exact aceleasi cuvinte", ci mai degraba ,,reductibile la aceleasi cuvinte". De exemplu: E1: ,,Soarele e mai mare decat Pamantul" si E2: ,,Pamantul e mai mic decat Soarele" vor fi doua afirmatii ,,identice" in acest context, si vom scrie E1=E2.
De asemenea, vom considera E3: "E1 spune ca Pamantul e mai mic decat Soarele" identica cu primele doua si vom scrie E1=E2=E3. (Strict vorbind, E3 este un truism, deci e inutila, deoarece e adevarata oricare ar fi valoarea de adevar a lui E1, dar o asimilam aici cu E1 si E2 pentru a nu ne complica cu "meta-nivelurile" afirmatiilor.)
Dar, E4: "E1 e falsa" nu poate fi egalata cu cele trei, pentru ca spune in fond exact contrariul. Dar, daca demonstram ca E4 e adevarata, putem fi siguri ca E1, E2 sunt false (iar E3, ca truism despre E1, isi reafirma inutilitatea).

- - -

Luam in considerare trei persoane, pe nume Nicu, Todea si Aurel.

Nicu a trait mai demult, si a lasat in urma sa o multime de afirmatii, pe care le notam cu Nx, unde x e un numar real. (Asta ca sa putem considera, potential, o infinitate de afirmatii ;) ) O parte din aceste afirmatii, au ramas scrise intr-o carte C.

Todea cunoaste mare parte din afirmatiile lui Nicu, si in special cele continute in cartea C. El face la randul sau, afirmatiile Cy (y numar real) si atata timp cat nu citeaza din afirmatiile lui Nicu, nu stim daca ele coincid cu vreuna din ele.

Aurel, cunoaste mare parte din afirmatiile lui Todea, in special cele despre afirmatiile lui Nicu si despre cartea C. El face afirmatiile Az (z numar real), dar atata timp cat nu citeaza din afirmatiile lui Todea (Ty) sau ale lui Nicu (Nx), nu stim daca ele coincid cu vreuna din ele.

Este clar ca daca Nicu, Todea si Aurel pleaca de la aceeasi afirmatie N0=T0=A0 si folosesc regulile logicii in mod riguros, ei vor obtine in continuare doar afirmatii compatibile cu aceasta, si compatibile intre ele. Doar sub aceasta ipoteza, putem compara concluziile celor trei, obtinute de pe urma afirmatiilor lor respective, si studia compatibilitatea lor unele cu altele, si relevanta lor relativa la N0=T0=A0.

Ei bine, avem urmatoarea situatie:
Nicu a afirmat N1. (se presupune ca N1 este in cartea C)
Aurel afirma ca todea a spus T1 despre N1. Notam aceasta afirmatie cu A1.
Aurel afirma ca pe baza lui T1, a dedus faptul ca Nicu s-a inselat cand a afirmat N1. Notam aceasta afirmatie a lui Aurel cu A2.

A2 sustine deci, pe scurt, ca N1 este gresita.

Problema care se pune, la nivel epistemologic, este : Putem avea incredere in afirmatia A2, sau nu? Si mai mult, ce trebuie safacem pentru a fi siguri ca A2 este relevanta despre N1?

Eu zic ca trebuie urmati cel putin pasii urmatori (constituind un algoritm epistemologic):

1) Sa stabilim daca T1 a lui Todea corespunde cu N1 a lui Nicu, fiind un citat, sau daca nu o macar o deductie corecta pe baza lui N1. In acest caz vom considera T1 = N1.
2) Daca T1 nu este identic cu N1, putem fi siguri deja ca A2 nu are relevanta legat de N1. (si ne oprim.)
2') Daca T1 = N1, sa stabilim daca Aurel vorbeste intr-adevar despre T1, sau a exprimat o varianta proprie A1, diferita de T1 (si deci de N1)
3) Daca A1 e diferit de T1 = N1, atunci putem fi sigur ca A2 nu are relevanta legat de N1, (si ne oprim)
3') Daca A1=T1=N1, atunci sa analizam deductia care a dus de la A1 la A2, urmarind pas cu pas rationamentul, pentru a ne asigura ca toti pasii intermediari sunt compatibili cu afirmatia N1 (adica vorbesc despre afirmatii identice cu N1).
4) Daca A2 nu se deduce in mod corect pe baza lui A1, autunci suntem siguri ca A2 este irelevanta legat de N1.
4') Daca A2 se deduce in mod corect pe baza lui A1, atunci A2 nu este doar relevanta, dar vom sti ca A2 este adevarata, si va trebui sa revizuim pe N1. (Sa nu uitam ca A2 afirma ca N1 e falsa, deci nu putem scrie in nici un moment A2 = N1)

Abel, te rog sa urmaresti aceasta analiza, si sa-mi spui daca esti de acord cu ea. In caz afirmativ, sunt dispus sa o aplicam la demersul tau despre miscarea Pamantului, sa vedem la ce pas din ,,algoritm" ajungem.

In caz negativ, astept observatiile tale pentru a ajunge la o versiune cu care sa fim ambii de acord, pe care sa o aplicam mai departe. :)

e-

În primul rând, vreau să-mi exprim bucuria, uimirea, mulţumirea că vrei să aprofundezi atât de mult aspectul ştiinţific al problemelor. Cu o asemenea abordare din partea ta pot dormi liniştit că ideile mele sunt pe mâini bune şi că nu vor fi respinse în mod gratuit şi nejustificat.

În al doilea rând, pot spune că există prea puţine puncte şi poate irelevante cu care n-aş fi de acord (de exemplu, x din Nx este număr natural, nu real).

Totuşi, consider că analiza ta rămâne destul de alambicată, atâta timp cât uzează de afirmaţii vagi, precum ,,Aurel afirmă că Todea a spus T1 despre N1". Este important să precizăm ceea ce a spus Todea. Trebuie să precizăm dacă T1=,,N1 este adevărată" sau T1=,,N1 este falsă". Consider că în niciunul dintre aceste cazuri nu putem spune că ,,T1=N1", nici măcar în cazul în care T1=,,N1 este adevărată". Putem spune doar că valorile de adevăr ale celor două propoziţii pot coincide sau nu, dar, nu putem afirma că ele sunt identice. Iar, dacă ne rezumăm strict la valorile de adevăr ale propoziţiilor, demersul epistemologic se transformă în cel logic.

Ma bucura foarte mult seriozitatea cu care este tratata tema epistemologiei de Electron si domnul Abel. O sa urmaresc si eu, printre picaturi. :)

Din pacate, se pare ca am inceput sa-l calc pe bataturi pe domnul Abel, si ca atare nu-l voi mai deranja cu analize si intrebari.

Daca altcineva mai e interesat de epistemologie in general, sau de analizele mele de pana acum in particular, voi incerca sa raspund cat imi permit capacitatile.

e-

"Resuscitez" acest topic, deoarece in discutia despre eter (http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=128.msg10696#msg10696) s-a ajuns la  un punct in care cred (si sper) ca pot ajuta la nivel epistemologic, indiferent de continutul concret al teoriei de acolo (cu care eu personal nu sunt de acord in forma sa actuala).

Din topicul cu pricina:

Citat din: gheorghe adrian din Octombrie 30, 2008, 01:32:44 PMPe de alta parte am gasit pe Wikipedia ca o teorie ca sa fie valida(ta) ea trebuie sa fie falsificabila.

Aceasta, domnule "gheorghe adrian" este o regula epistemologica foarte importanta. Printre altele, ea marcheaza foarte clar diferenta dintre "demersul stiintific" si "demersul ne-stiintific (sau fabulatie/speculatie/inventie/ipoteza/etc)" in general (si intre stiinta si religii in particular).

Ca tot venii vorba, de aceea ma amuza cand spun cate unii ca "stiinta e compatibila cu religia". La nivel epistemologic diferenta este cruciala, si incompatibilitatea imposibil de neglijat:
1) Demersul stiintific necesita (pentru validare) ca teoriile (afirmatiile, speculatiile, etc) sa fie falsificabile.
2) Religia nu necesita acest lucru, din contra, cu cat afirmatiile sunt mai nefalsificabile cu atat mai bine. Asa se poate apela la "credinta", fara nevoia de justificari rationale. (Un principiu intalnit in aproape toate religiile fiind: "Cineva cu adevarat credincios este acela care crede in ciuda lipsei dovezilor").

Teoriile fizice (ca parte din stiinta), avand de-a face implicit cu cunoasterea Realitatii Fizice, trebuie sa fie falsificabile, altfel nu avem nici o posibilitate sa determinam corectitudinea lor (si le face irelevante pentru respectiva cunoastere). Fizica fiind o stiinta experimentala prin excelenta, nu are doar "ocazia", dar si impune ca teoriile sa faca predictii care sa fie testate experimental (asta inseamna sa fie falsificabile, deoarece in urma testelor ipotezele se confirma sau se infirma). Daca o teorie nu contine nici o predictie calitativa sau cantitativa care sa poata fi verificata experimental, ea nu poate produce "cunoastere" relevanta (in sens epistemologic) despre Universul fizic real.

[Nota: Teoria actuala a superstringurilor, este deocamdata cu statut "oficial" de speculatie (ipoteza) deoarece nu s-a dezvoltat suficient incat sa fie falsificabila (nu face predictii decat la un nivel micro indetectabil/masurabil cu tehnologiile actuale). ]

Revenind la "existenta eterului" (sau a oricarei alte inventii indetectabile, precum Unicornul Roz Invizibil), acestea sunt automat irelevante pentru fizica, deoarece contin in definitia lor "crima" nefalsificabilitatii. Asa cum nu se poate demonstra ca Unicornul Roz Invizibil exista (sau nu), nimic altceva indetectabil nu se poate demonstra ca nu exista (pe asta se si bazeaza religiile monoteiste si politeiste). Dar partea "negativa" a acestora este ca chiar daca ar exista, ele nu pot influenta cu nimic realitatea fizica (la nivelul la care avem noi acces experimental), ca atare nu pot explica nimic relevant despre observatiile actuale, singurele pe baza carora se poate judeca (falsifica) vreo teorie ce se vrea fizica.

Consecinta este ca toate "predictiile" bazate pe ceva indetectabil nu pot primi apelativul de "teorie stiintifica" nefiind falsificabile. La asta ma refer cand spun ca o teorie care nu respecta un minim de reguli epistemologice este orice, dar nu stiinta.


e-

Chestia cu falsificabilul e o modalitate mai complicata de a analiza lucrurile si nu poate decat sa le "complice", as zice sa le infrunzeasca . Cea simpla, verificarea experimentala/practica, era absolut suficienta. In acest sens e suficient, chiar fara a analiza cum a ajuns d-l Adrian la rezultatele sale, ca una- doua din formulele obtinute sa fie validate de experienta. Fie ea experienta directa, fizica, in laborator, fie o confirmare din partea unor specialisti cre si ei la randul lor o pot face pe baza unor experimentari de-ale lor,  anterioare, trecute, facute de ei (si publicate sau nu).

S-o credeti dvs. ca la religie nu au fost verificate dogmele respective! Mai cunoscatorii (decat mine) spun foarte clar ca acele dogme, care sunt niste reguli, au aparut tocmai pe baza unor "experimentari" repetate, pe durate de mii de ani, si efectuate de catre un mare numar de subiecti. Prin urmare au urmat metoda stiintifica despre care vorbim si care nu e decat o alternanta teorie-practica, in conditiile bine stiute de noi, si ca atare nu mai insist.
Cel putin din acest punct de vedere, nu e nici o doferenta intre stiinta si religie! Pai acest fapt este esential. Diferente sunt si intre degetele de la o mana; si ce daca? In esenta sunt degete.

Citatonsecinta este ca toate "predictiile" bazate pe ceva indetectabil nu pot primi apelativul de "teorie stiintifica" nefiind falsificabile. La asta ma refer cand spun ca o teorie care nu respecta un minim de reguli epistemologice este orice, dar nu stiinta

Cred ca va inseleti si aici. Indetectabilul de care vorbiti dvs. (ca sa dau un singur exemplu) poate fi indetectabil doar pentru actualul nivel al cunoasterii noastre stiintifice si e o copilarie sa negi o "teorie stiintifica" doar pe motivul ca deocamdata nu o poti dovedi. Ca sa fiu mai clar, in evul mediu stiintific (subliniez termenul) nu se putea dovedi teoria zborului cu aparate mai grele decat aerul (si nici acu 100 de ani) , nici atractia gravitationala, sau ca Pamantul n-ar fi plat, sau ca exista viteze mai mari ca aceea a luminii (in care unii caposi nici acum nu cred desi le dai dovezile experimentale) si ca atare te-ar fi ars pe rug pentru aceste "teorii stiintifice nefalsificabile" (formularea dvs.).

Parerea mea, e ca va aventurati in afirmatii prea categorice; gresala comuna, in care cad si eu mereu, si multi altii. Nu e o crima, dar rezultatul este ca devii in felul acesta o tinta usoara pentru critici. [N-avem ce face, totul e relativ, mai putin Absolutul.] Orice afirmatie putem noi face, are caracter relativ. Acesta e si unul din motivele pentru care a contrazice pe cineva e o aventura!

Citat din: mm din Octombrie 30, 2008, 05:09:15 PM
Chestia cu falsificabilul e o modalitate mai complicata de a analiza lucrurile si nu poate decat sa le "complice", as zice sa le infrunzeasca . Cea simpla, verificarea experimentala/practica, era absolut suficienta.

mm, faptul ca o teorie e nefalsificabila inseamna ca nu e posibil sa se gaseasca experimente care sa o verifice. (Luati ca exemplu solipsismul). In momentul in care se poate face un experiment de validare/invalidare, teoria devine falsificabila. (Atentie, confirmarea partiala nu echivaleaza cu validarea totala).

CitatIn acest sens e suficient, chiar fara a analiza cum a ajuns d-l Adrian la rezultatele sale, ca una- doua din formulele obtinute sa fie validate de experienta.

Pai de asta vorbesc de falsificabilitate! Orice afirmatie de genul: "masa electronului rezulta din cutare caracteristica a unei inventii nedetectabile", sau "Cutare zeitate raspunde pozitiv doar cand vrea ea la rugaciuni" este nefalsificabila, deci nu are nici o sansa sa produca vreodata ceva relevant stiintific (pentru fizica in special).

Ca tot veni vorba:
1) Eterul din fizica a fost definit si presupus relevant pentru multe secole in mod implicit, si in momentul in care existenta sa a devenit falsificabila, s-a facut experimentul pertinent (Mickelson-Morley) si s-a constatat cu stupoare ca nu exista. Punct.
2) Inventia indetectabila a lui "gheorghe adrian" este indetectabila inca din definitie, ca atare din start si irevocabil este nefalsificabila.

CitatS-o credeti dvs. ca la religie nu au fost verificate dogmele respective! Mai cunoscatorii (decat mine) spun foarte clar ca acele dogme, care sunt niste reguli, au aparut tocmai pe baza unor "experimentari" repetate, pe durate de mii de ani, si efectuate de catre un mare numar de subiecti. Prin urmare au urmat metoda stiintifica despre care vorbim si care nu e decat o alternanta teorie-practica, in conditiile bine stiute de noi, si ca atare nu mai insist.

Tare as vrea sa puteti si apara aceste afirmatii. Incepeti prin a-mi explica ce experimente s-au facut de catre "cunoscatori" pentru a determina ca o anumita zeitate exista, si cum au determinat caracteristicile sale. :)

CitatCel putin din acest punct de vedere, nu e nici o doferenta intre stiinta si religie! Pai acest fapt este esential. Diferente sunt si intre degetele de la o mana; si ce daca? In esenta sunt degete.

Cel putin din acest punct de vedere va inselati amarnic. Cand credintele religioase se vor baza pe experimente repetabile, cum cere Metoda Stiintifica, mai discutam.

CitatCred ca va inseleti si aici. Indetectabilul de care vorbiti dvs. (ca sa dau un singur exemplu) poate fi indetectabil doar pentru actualul nivel al cunoasterii noastre stiintifice si e o copilarie sa negi o "teorie stiintifica" doar pe motivul ca deocamdata nu o poti dovedi.

Am dat si eu exemplul cu Teoria Superstringurilor. Ea este "stiintifica" doar in ce priveste grija pentru consistenta logica interna (e o teorie matematica), dar nu este "stiintifica" in sensul Metodei Stiintifice (adica nu e o teorie fizica), fiind inca nefalsificabila.

CitatCa sa fiu mai clar, in evul mediu stiintific (subliniez termenul) nu se putea dovedi teoria zborului cu aparate mai grele decat aerul (si nici acu 100 de ani) , nici atractia gravitationala, sau ca Pamantul n-ar fi plat, sau ca exista viteze mai mari ca aceea a luminii (in care unii caposi nici acum nu cred desi le dai dovezile experimentale) si ca atare te-ar fi ars pe rug pentru aceste "teorii stiintifice nefalsificabile" (formularea dvs.).

Amestecati aici multe lucruri, dar niciunul nu contrazice cerinta epistemologica de falsificabilitate pentru teoriile stiintifice. Pana confundati religia cu stiinta, nu intru in detalii legate de exemplele de mai sus.

CitatParerea mea, e ca va aventurati in afirmatii prea categorice; gresala comuna, in care cad si eu mereu, si multi altii.

Eu macar precizez contextul in care vorbesc, atunci cand fac afirmatii "categorice". Si asta pentru ca totul e relativ la "canoane". Fara un reper nimic nu mai e relevant, si toate speculatiile facute fara a tine seama macar de epistemologie sunt pentru mine fabulatii al caror interes este practic nul. :)


e-

Desi subiectul acestui topic este epistemologia, s-a vorbit destul de mult despre religie (subiect sensibil pentru mine), asa ca m-am hotarat sa intervin, printr-o analiza cat de cat "epistemologica" a fenomenului religios.

Ca si in cazul stiintei, cand se discuta despre religie, persoanele in cauza trebuie sa aiba, daca nu "pregatirea" necesara, macar niste cunostinte de baza. Asertiunea "Religie=Fabulatie si cu asta am incheiat discutia" nu mi se pare corecta din punct de vedere epistemologic. In al doilea rand, trebuie sa stabilim despre ce religie vorbim (exista foarte multe religii, unele deosebindu-se radical de altele). In cazul meu religia "oficiala" este cea crestin-ortodoxa, asa ca toate cosideratiile mele se vor referi la Crestinism si la Biblie. Aici fac o precizare: exista multi oameni care "cred" in Dumnezeu fara sa fie "afiliati" unei religii anume, considerand relatia om-Dumnezeu ca fiind exclusiv personala, atitudine care mi se pare gresita pentru ca, daca Dumnezeu exista, atunci El are o relatie personala cu fiecare dintre noi si o alta relatie cu umanitatea in ansamblu (cel putin in viziunea crestina mantuirea/eliberarea este o actiune personala desfasurata IN RELATIE cu Dumnezeu si cu semenii).

Legat de raportul sau antagonismul (in viziunea lui Electron) dintre religie si stiinta, as vrea sa spun ca riguroasele metode stiintifice (ma refer la stiinta umana nu divina) nu se pot aplica in acest domeniu. Exista 2 metode de cunoastere: una este cunoasterea stiintifica (experimentala) si a doua, revelatia (cunoasterea descoperita de Creator). Prima se limiteaza doar la fenomenele observebile si opereaza cuteorii falsificabile, a doua cerceteaza in special fenomenele nedetectabile. Sunt de acord ca e o diferenta de "metoda de lucru", dar acesta nu e un antagonism. Ca sa fac o analogie, lucrurile stau ca in cazul activitatii jurnalistice: unele informatii se obtin pe cai oficiale (agentii de presa, conferinte, declaratii etc.)- pe care le asociez cu datele rezultate din experimente stiintifice - iar altele se obtin "pe surse" ca in cazul revelatiei. Desi informatiile oficiale sunt cele luate in seama, de multe ori cele mai importante stiri se obtin "pe surse".
Pe de alta parte, Biblia este un lung sir de "experimente"/revelatii prin care diverse persoane au "testat" existenta si "caracteristicile" sau atributele lui Dumnezeu. "Problema" acestor "experimente" este ca ele sunt UNICE SI IREPETABILE si aici as putea da multe explicatii, daca va fi cazul.

Citat1) Eterul din fizica a fost definit si presupus relevant pentru multe secole in mod implicit, si in momentul in care existenta sa a devenit falsificabila, s-a facut experimentul pertinent (Mickelson-Morley) si s-a constatat cu stupoare ca nu exista. Punct.
2) Inventia indetectabila a lui "gheorghe adrian" este indetectabila inca din definitie, ca atare din start si irevocabil este nefalsificabila.

Parerea dvs. Nu neaparat si corecta. D-l Adrian a spus f. bine si eu sunt de aceeasi parere, exp. Mickelson-Morley nu a dovedit inexistenta eterului. Daca afirmatia pe care v-ati insusit-o a fost preluata de dvs. pe motivul ca a fost tiparita, candva, ganditi-va ca nu tot ce se tipareste e adevarat.
Dvs. faceti mereu aceasta afirmatie, precum ca teoria/inventia d-lui Adrian e nedetectabila (experimental sau altminteri) insa nu ati dovedit acest lucru, asa cum ne-ar cere o epistemologie firesc de banala. Epistemologia ne spune, printre altele, ca daca faci o afirmatie in contradictie cu canoanele altora, trebuie sa o si dovedesti. Sau vreti sa ne sugerati ca fiecare are dreptul la propria lui epistemologie?

CitatCand credintele religioase se vor baza pe experimente repetabile, cum cere Metoda Stiintifica, mai discutam.

Sunt repetabile, incercati si dvs. rugaciunea si veti constata fara indoiala efectele. Nu e complicat.

CitatEa este "stiintifica" doar in ce priveste grija pentru consistenta logica interna (e o teorie matematica), dar nu este "stiintifica" in sensul

Caracterul stiintific/nestiintific mai trebuie definit, am spus deja acelasi lucru referitor la stiinta , care e totalul cunostintelor omenirii (dupa definitia de dictionar, una din ele).

CitatAmestecati aici multe lucruri, dar niciunul nu contrazice cerinta epistemologica de falsificabilitate pentru teoriile stiintifice. Pana confundati religia cu stiinta, nu intru in detalii legate de exemplele de mai sus.

Lumea e o amestecatura de lucruri, nu ma acuzati va rog. Nu am confundat asa cum nu se confunda lemnul unei banci din parc cu fagul din padure desi e acelasi material! Refuzati pur si simplu argumentele care nu va convin.

De acord cu sceptic.

Citat din: sceptic din Octombrie 31, 2008, 12:06:53 AM
Asertiunea "Religie=Fabulatie si cu asta am incheiat discutia" nu mi se pare corecta din punct de vedere epistemologic.

Sper ca nu am lasat impresia ca echivalez religia cu fabulatiile fara nici o valoare. Eu am specificat doar ca dpdv epistemologic, religia nu e stiinta. Ambele au valoarea lor, in "domeniul" lor. Precizez deci ca imi plac discutiile pe teme de filozofie si religie, atunci cand pastram cadrul respectiv, fara pretentii nejustificate pe taramul stiintific.

CitatLegat de raportul sau antagonismul (in viziunea lui Electron) dintre religie si stiinta, as vrea sa spun ca riguroasele metode stiintifice (ma refer la stiinta umana nu divina) nu se pot aplica in acest domeniu. Exista 2 metode de cunoastere: una este cunoasterea stiintifica (experimentala) si a doua, revelatia (cunoasterea descoperita de Creator). Prima se limiteaza doar la fenomenele observebile si opereaza cuteorii falsificabile, a doua cerceteaza in special fenomenele nedetectabile. Sunt de acord ca e o diferenta de "metoda de lucru", dar acesta nu e un antagonism. Ca sa fac o analogie, lucrurile stau ca in cazul activitatii jurnalistice: unele informatii se obtin pe cai oficiale (agentii de presa, conferinte, declaratii etc.)- pe care le asociez cu datele rezultate din experimente stiintifice - iar altele se obtin "pe surse" ca in cazul revelatiei. Desi informatiile oficiale sunt cele luate in seama, de multe ori cele mai importante stiri se obtin "pe surse".

Foarte buna analogie. :) Asa se poate explica de ce unii prefera "stirile oficiale" iar altii "stirile pe surse". Consider ca fiecare are avantajele si dezavantajele sale:

1) Stirile "oficiale" sunt verificabile (in principiu de catre oricine), ceea ce le face de incredere la modul obiectiv. Acestea se apropie mai mult sau mai putin de "adevarul ultim", dar macar sunt de incredere. Dezavantajul major este faptul ca ceea ce putem cunoaste pe aceasta cale e mereu limitat de tehnologia curenta. Avantajul este ca atat cat stim, stim sigur.

2) Stirile "pe surse" nu sunt verificabile decat de alti "privilegiati", si ca atare nu sunt de incredere decat la modul subiectiv. Daca ai incredere in cel care aduce stirea, vei crede stirea, daca nu, nu. Dezavantajul este ca cei care "aduc stirile" (care declara ca au contactul cu "sursele") pot sa profite de pozitia lor "privilegiata" si sa manipuleze stirea fara posibilitatea de a fi verificati de ceilalti. Nu spun ca toti o fac, doar ca exista acest potential. Avantajul este ca prin asemena metode se pot, in principiu, "revela" adevaruri inaccesibile pe cealalta cale, adica in principiu ne putem apropia mai mult de "adevarul ultim", dar informatiile nu sunt de totala incredere.

Haideti sa aplicam asta la conceptul de "colaborare in cercetare" (a realitatii):

Metoda 1) (metoda stiintifica, si prin extensie stiinta) face colaborarea intre oricare doi cercetatori din lume posibila, deoarece folosind aceleasi reguli vor ajunge la aceleasi rezultate, deci pot avea incredere in rezultatele reciproce, si pot continua munca altora indiferent cine au fost, daca cei dinainte au folosit corect metoda stiintifica. Dovada este progresul stiintific (si tehnologic) vizibi constant din epoca moderna.

Metoda 2) (revelatia) face colaborarea intre oricare doi "receptori directi" aproape imposibila. Si asta pentru ca, chiar si in cazul in care "revelatia" e aceeasi pentru diversii receptori (in principiu acesta ar trebui sa fie cazul, ca doar exista doar un unic "adevar ultim", nu?), intervine interpretarea subiectiva a respectivelor persoane in expunerea revelatiei catre restul lumii. Problema si mai mare survine cand doi revelatori spun lucruri incompatibile unul cu celalalt, fapt care discrediteaza indirect si implicit ambele "surse". Dovada este ca exista atatea religii in lume, si ca inca se tin separate una de alta (ma refer in special la bisericile institutionalizate), fara vreun progres vizibil nici in epoca moderna, nici inainte.


e-

Citat din: mm din Octombrie 31, 2008, 09:56:56 AM

Citat1) Eterul din fizica a fost definit si presupus relevant pentru multe secole in mod implicit, si in momentul in care existenta sa a devenit falsificabila, s-a facut experimentul pertinent (Mickelson-Morley) si s-a constatat cu stupoare ca nu exista. Punct.
2) Inventia indetectabila a lui "gheorghe adrian" este indetectabila inca din definitie, ca atare din start si irevocabil este nefalsificabila.

Parerea dvs. Nu neaparat si corecta. D-l Adrian a spus f. bine si eu sunt de aceeasi parere, exp. Mickelson-Morley nu a dovedit inexistenta eterului.

Astept sa vad ce justificari se aduc (de recomandat in topicul cu pricina) pentru a sustine ca experimentul in cauza nu a dovedit faptul ca eterul este indetectabil. Am precizat de cateva ori deja ca, indetectabil in fizica este echivalent cu "inexistent".

CitatDvs. faceti mereu aceasta afirmatie, precum ca teoria/inventia d-lui Adrian e nedetectabila (experimental sau altminteri) insa nu ati dovedit acest lucru, asa cum ne-ar cere o epistemologie firesc de banala.

Aici deventi amuzant. Pai isnusi "gheorghe adrian" a spus ca inventia sa (pe care o numeste in mod abuziv "eter") este indetectabila. Cum ati vrea sa demonstrez eu o definitie ?

CitatEpistemologia ne spune, printre altele, ca daca faci o afirmatie in contradictie cu canoanele altora, trebuie sa o si dovedesti.

He he, tocmai de asta e atat de greu sa darami "canoanele" actuale, pentru ca ele sunt deja dovedite corecte in mod repetabil. Ca atare cei care aduc critici si teorii alternative (neaparat falsificabile) trebuie sa aduca demonstratiile de rigoare, daca vor sa spuna ceva relevant dpdv epistemologic despre incorectitudinea canoanelor. :)

CitatSau vreti sa ne sugerati ca fiecare are dreptul la propria lui epistemologie?

Acesta e un subiect separat si foarte larg, poate facem un topic special despre asta. ;)

Citat

CitatCand credintele religioase se vor baza pe experimente repetabile, cum cere Metoda Stiintifica, mai discutam.

Sunt repetabile, incercati si dvs. rugaciunea si veti constata fara indoiala efectele. Nu e complicat.

Efectele "rugaciunii" s-au studiat prin metoda stiintifica si s-a constatat ca respectivul efect este indetectabil (statistic vorbind). Chiar si efectul de "placebo" este mai puternic.

Alte "experimente repetabile" din religie nu aveti sa-mi propuneti ?

Citat

CitatEa este "stiintifica" doar in ce priveste grija pentru consistenta logica interna (e o teorie matematica), dar nu este "stiintifica" in sensul

Caracterul stiintific/nestiintific mai trebuie definit, am spus deja acelasi lucru referitor la stiinta , care e totalul cunostintelor omenirii (dupa definitia de dictionar, una din ele).

Da, exista multe definitii pentru "stiintific", dar noi vorbim aici de stiinte exacte in general si de fizica in particular. :)

CitatLumea e o amestecatura de lucruri, nu ma acuzati va rog. Nu am confundat asa cum nu se confunda lemnul unei banci din parc cu fagul din padure desi e acelasi material! Refuzati pur si simplu argumentele care nu va convin.

Ati confundat contextul discutiei cand v-am cerut exemple de teorii (exacte, despre acelasi domeniu al realitatii fizice) contradictorii si totusi corecte, si ati venit cu "nevoi sociale diferite" si altele asemenea. Tocmai de aceea e relevanta epistemologia, ea ne ajuta sa distingem intre domenii, si sa nu aplicam "orbeste" concluzii dintr-un domeniu, in altul cu care nu are nimic de-a face. Concret, epistemologia spune ca asemenea concluzii aplicate aiurea nu au valoare cognitiva reala. :)


e-

CitatAstept sa vad ce justificari se aduc (de recomandat in topicul cu pricina) pentru a sustine ca experimentul in cauza nu a dovedit faptul ca eterul este indetectabil. Am precizat de cateva ori deja ca, indetectabil in fizica este echivalent cu "inexistent".

Subiectul s-a rasdiscutat si argumentele s-au ras-adus asa ca nu are rost s-o luam de la capat , in opinia mea. Argumentele aduse de d-l Adrian sunt suficiente si extrem de clare. In plus, dvs. nu acceptati sursele antice de informatie tehnica ce fac parte, epistemologic vorbind, din radacina stiintelor de azi, ceea ce ma intristeaza cunoscand eu inclinatia dvs. nativa pentru epistemologie :o .

CitatAici deventi amuzant. Pai isnusi "gheorghe adrian" a spus ca inventia sa (pe care o numeste in mod abuziv "eter") este indetectabila. Cum ati vrea sa demonstrez eu o definitie ?

Facand un exercitiu de logica cetateneasca, atunci cand aduceti o acuzatie (faceti o afirmatie cu caracter acuzator) trebuie, din politete, respect sau spirit cetatenesc, sa o dovediti. Aceasta regula a devenit "universala" inca de pe vremea cand romanii au inclus-o in codul ce sta (nu numai epistemologic) la baza judiciarului de astazi.

Citat

CitatEpistemologia ne spune, printre altele, ca daca faci o afirmatie in contradictie cu canoanele altora, trebuie sa o si dovedesti.

He he, tocmai de asta e atat de greu sa darami "canoanele" actuale, pentru ca ele sunt deja dovedite corecte in mod repetabil. Ca atare cei care aduc critici si teorii alternative (neaparat falsificabile) trebuie sa aduca demonstratiile de rigoare, daca vor sa spuna ceva relevant dpdv epistemologic despre incorectitudinea canoanelor. Smiley

De acord, dar dvs. excludeti cu desavarsire cazul banal ca dat fiind caracterul temporar prin excelenta al granitelor canonice ale stiintelor  aflate in continua dezvoltare, teoria care le contrazice acum, deoarece se afla in afara granitelor (ca "ipoteza"), nu trebuie exclusa hotarat pe motivul acesta deoarece poate deveni intr-un viitor apropiat o parte inclusa intre granitele 'legale".

Citat

CitatSunt repetabile, incercati si dvs. rugaciunea si veti constata fara indoiala efectele. Nu e complicat.

Efectele "rugaciunii" s-au studiat prin metoda stiintifica si s-a constatat ca respectivul efect este indetectabil (statistic vorbind). Chiar si efectul de "placebo" este mai puternic.Alte "experimente repetabile" din religie nu aveti sa-mi propuneti ?

Aici dvs. calcati efectiv in picioare experientele doveditoare, ceea ce, epistemologic vorbind, e f. grav. Va rog sa accesati pe net experientele cu apa, mai exact cu cristalele in care se organizeaza apa supusa unor campuri biologice, si aici au fost fotografiate exagoanele superbe ale apei supuse unei rugaciuni in contrast cu "murdaria" structurala a aceleiasi ape supuse insa muzicii rock metalice.  Studiile respective au fost incepute de celebrul nostru roman Henri Coanda, continuate apoi de nenumarati cercetatori de toate natiile.
Experimentul rugaciunii trebuie sa-l faceti personal nu sa vorbiti despre el.

CitatDa, exista multe definitii pentru "stiintific", dar noi vorbim aici de stiinte exacte in general si de fizica in particular. Smiley

Oricat l-am defini pe "stiintific", atunci cand apare un subiect de studiu care se situeaza "numai putin" in afara domeniului stiintific savant definit si acceptat de noi, vom pacatui prin judecatile noastre asupra acelui subiect apriori.

CitatAti confundat contextul discutiei cand v-am cerut exemple de teorii (exacte, despre acelasi domeniu al realitatii fizice) contradictorii si totusi corecte, si

Aveti o clasa intreaga de asemenea exemple "definite" in al treilea paragraf de aici mai sus in care vorbeam de caracterul temporar al granitelor.

<M1: reparat tag-uri quote.
@mm, sunteti rugat sa aveti grija cum introduceti citatele, pentru a lasa vizibila distinctia dintre ce spun diversii participanti>

Ma simt dator cu o completare off topic, legata de una din postarile anterioare ale lui Electron.

In principiu sunt de acord cu analiza celor doua metode de cunoastere (metoda stiintifica si revelatia). Totusi, daca ne  referim doar la Crestinism (am precizat acest lucru in prima mea postare), nu vom gasi in Biblie contradictii intre "variantele" expuse de diversi "receptori". Exista o concordanta evidenta intre toate informatiile din diverse carti/capitole/versete cuprinse in Biblie. Problemele (si "contradictiile") apar in momentul interpretarii informatiilor cuprinse in carte, contradictii ce tin de subiectivismul (si uneori orgoliile) celor ce interpreteaza textele biblice.

Pe de alta parte, daca "sursa" e aceeasi, atunci si informatiile (si chiar diverse interpretari) ar trebui sa fie concordante. Daca acestea nu concorda inseamna ca "sursele" difera. Chiar Biblia vorbeste de 2 "surse": una care "informeaza" (Dumnezeu) si una care "dezinformeaza" (Diavolul). De altfel "diavol" inseamna "calomniator" (mai este numit si "parintele minciunii").

F. bine, sceptic, subscriu la spusele dvs fara rezerve. De ce oare nu pot sa o fac la fel de bine si la spusele "electronilor, harapilor, luminatorilor de popor", categorii interesante, bine documentate si chiar, oarecum, simpatice mie?

Citat din: mm din Noiembrie 01, 2008, 09:46:19 AM
In plus, dvs. nu acceptati sursele antice de informatie tehnica ce fac parte, epistemologic vorbind, din radacina stiintelor de azi, ceea ce ma intristeaza cunoscand eu inclinatia dvs. nativa pentru epistemologie :o .

Va rog sa prezentati aici ce surse antice de "informatie tehnica" nu am acceptat.

Citat

CitatAici deventi amuzant. Pai isnusi "gheorghe adrian" a spus ca inventia sa (pe care o numeste in mod abuziv "eter") este indetectabila. Cum ati vrea sa demonstrez eu o definitie ?

Facand un exercitiu de logica cetateneasca, atunci cand aduceti o acuzatie (faceti o afirmatie cu caracter acuzator) trebuie, din politete, respect sau spirit cetatenesc, sa o dovediti. Aceasta regula a devenit "universala" inca de pe vremea cand romanii au inclus-o in codul ce sta (nu numai epistemologic) la baza judiciarului de astazi.

Sunt perfect de acord. Acum va intreb: daca cineva isi recunoaste (din definitiile oferite) o anumita caracteristica a invetiilor proprii, pe ce se bazeaza obligatia mea de a demonstra acea caracteristica ?

Citat

Citat

CitatEpistemologia ne spune, printre altele, ca daca faci o afirmatie in contradictie cu canoanele altora, trebuie sa o si dovedesti.

He he, tocmai de asta e atat de greu sa darami "canoanele" actuale, pentru ca ele sunt deja dovedite corecte in mod repetabil. Ca atare cei care aduc critici si teorii alternative (neaparat falsificabile) trebuie sa aduca demonstratiile de rigoare, daca vor sa spuna ceva relevant dpdv epistemologic despre incorectitudinea canoanelor. Smiley

De acord, dar dvs. excludeti cu desavarsire cazul banal ca dat fiind caracterul temporar prin excelenta al granitelor canonice ale stiintelor  aflate in continua dezvoltare, teoria care le contrazice acum, deoarece se afla in afara granitelor (ca "ipoteza"), nu trebuie exclusa hotarat pe motivul acesta deoarece poate deveni intr-un viitor apropiat o parte inclusa intre granitele 'legale".

Va exprimati destul de incomprehensibil pentru mine. Vreti sa spuneti ca teorii din trecut sunt contrazise de cele de azi?
In orice caz, va rog sa aduceti exemple concrete (din stiintele exacte), sa vad la ce va referiti. De cand faceti niste amestecuri de domenii absolut inacceptabile epistemologic, nu mai discut fara exemple concrete, ca sa fie clar despre ce vorbim.

Citat

Citat

CitatSunt repetabile, incercati si dvs. rugaciunea si veti constata fara indoiala efectele. Nu e complicat.

Efectele "rugaciunii" s-au studiat prin metoda stiintifica si s-a constatat ca respectivul efect este indetectabil (statistic vorbind). Chiar si efectul de "placebo" este mai puternic.Alte "experimente repetabile" din religie nu aveti sa-mi propuneti ?

Aici dvs. calcati efectiv in picioare experientele doveditoare, ceea ce, epistemologic vorbind, e f. grav.

Cu ce am "calcat in picioare" experimentele ? V-am adus doar la cunostinta ca experimentul cu "rugaciunea" s-a facut si studiat prin metoda stiintifica (vorba dumneavoastra, "accesati pe net" daca nu ma credeti) si ca rezultatele au aratat ca "rugaciunea" nu are un efect detectabil statistic. O sa ma acuzati ca orice informatie care va contrazice e "calcatura in picioare" ?

CitatVa rog sa accesati pe net experientele cu apa, mai exact cu cristalele in care se organizeaza apa supusa unor campuri biologice, si aici au fost fotografiate exagoanele superbe ale apei supuse unei rugaciuni in contrast cu "murdaria" structurala a aceleiasi ape supuse insa muzicii rock metalice.  Studiile respective au fost incepute de celebrul nostru roman Henri Coanda, continuate apoi de nenumarati cercetatori de toate natiile.

Am auzit si eu de experimentele cu apa si cristalizarea in functie de mediul la care au fost expuse inainte. Acum va rog sa-mi explicati ce relevanta au aceste experimente pentru credintele religioase, si cum demonstreaza ele ceva obiectiv despre existenta si proprietatile divinitatilor in care cred persoanele religioase (la nivel teologic).

CitatExperimentul rugaciunii trebuie sa-l faceti personal nu sa vorbiti despre el.

Interesanta provocare. Sunt de acord. Spuneti-mi care sunt conditiile in care se desfasoara experimentul, si cum vom putea determina daca o "rugaciune" are efect, si mai mult, cum vom determina ca are acel efect din cauze teologice. :)

CitatOricat l-am defini pe "stiintific", atunci cand apare un subiect de studiu care se situeaza "numai putin" in afara domeniului stiintific savant definit si acceptat de noi, vom pacatui prin judecatile noastre asupra acelui subiect apriori.

Da domnule mm, "stiinta" avanseaza, si tocmai de aceea nu judec "stiinta noua" cu regulile "stiintei vechi/de azi", ci la nivel epistemologic. Spre exemplu, oricat de mult va evolua stiinta in viitor, necesitatea falsificabilitatii teoriilor de atunci va ramane, ca altfel cunoasterea nu mai este obiectiva, lucru care caracterizeaza eforturile stiintifice din antichitate si pana azi. :)

CitatAveti o clasa intreaga de asemenea exemple "definite" in al treilea paragraf de aici mai sus in care vorbeam de caracterul temporar al granitelor.

Mi-ai precizat "o clasa" dar nu si exemple concrete. Deoarece eu nu prea sunt de acord "a priori" cu clasificarile dumneavoasta, doresc sa vad exemple concrete ca sa stiu despre ce vorbiti.
Ce mi se pare "amuzant" este ca de cand ati aruncat in discutie ideea de "teorii contradictorii care sunt totusi adevarate fiecare in parte", evitati sa dati exemplele relevante (din stiintele exacte). Ori daca nu aveti exemple, va rog sa recunoasteti ca ati gresit cand ati lansat acea afirmatie (repet, in contextul stiintelor exacte).


e-

Citat din: sceptic din Noiembrie 01, 2008, 12:31:35 PM
In principiu sunt de acord cu analiza celor doua metode de cunoastere (metoda stiintifica si revelatia). Totusi, daca ne  referim doar la Crestinism (am precizat acest lucru in prima mea postare), nu vom gasi in Biblie contradictii intre "variantele" expuse de diversi "receptori". Exista o concordanta evidenta intre toate informatiile din diverse carti/capitole/versete cuprinse in Biblie. Problemele (si "contradictiile") apar in momentul interpretarii informatiilor cuprinse in carte, contradictii ce tin de subiectivismul (si uneori orgoliile) celor ce interpreteaza textele biblice.

sceptic, spui ca toate informatiile din Biblie si alte scripturi crestine sunt "in concordanta". Nu e scopul meu in acest topic sa intru in analize detaliate pe fragmente concrete din scripturile crestine, pentru a vedea cat de credibila este ceea ce spui. Oricum, daca ai observat ca acesta "concordanta" depinde foarte mult de interpretarile si subiectivismul celor care le folosesc, atunci practic nu mai am ce sa va demonstrez in acest sens. E suficient sa observam cate "factiuni" crestine exista in ziua de azi, mai toate bazate pe Biblie, grupari care nu sunt de acord cu interpretarile reciproce. Deci, dat fiind potentialul de dezacord, avem ca rezultat neintelegerile respective manifestate in lume.

Totusi, eu nu ma limitam doar la crestinism (asa cum faci tu), pentru ca tocmai aici e "problema" religiilor, relativ la cunoasterea obiectiva: daca in interiorul aceleliasi religii se poate (mai greu, dar nu imposibil) gasi o interpretare care sa nu duca la contradictii interne, intre religiile diferite nu se mai poate spera sa se gaseasca un "comun acord". Deci, problema este ca nu avem nici o metoda obiectiva de a sti care "sursa revelatoare" e cea care descrie adevarul despre Univers: cea din Islamism, cea din Crestinism, cea din Buddhism, cea din Mormonism, cea din Judaism, sau care ?

Cand ni se ofera mai multe "revelatii" subiective diferite si mai ales nefalsificabile, alegerea celei "corecte" este pura sansa. Si cu cat sursele sunt mai multe si mai diferite, cu atat sansa de a alege sursa "buna" si a intelege corect Universul, e mai mica.

Ca atare, este la nivel global unde se vede fara tagada diferenta dintre cunoasterea stiintifica si cunoasterea pe baza de "revelatii" religioase.

e-

Citat din: mm din Noiembrie 01, 2008, 03:13:30 PM
De ce oare nu pot sa o fac la fel de bine si la spusele "electronilor, harapilor, luminatorilor de popor", categorii interesante, bine documentate si chiar, oarecum, simpatice mie?

Nu stiam ca sunt reprezentantul unei categorii in arsenalul dumneavoastra de insulte. V-as ruga insa sa ramaneti pe subiect si sa nu mai lansati asemenea nimicuri "retorice".  Multumesc.

e-

Citat din: mm din Noiembrie 01, 2008, 03:13:30 PM
De ce oare nu pot sa o fac la fel de bine si la spusele "electronilor, harapilor, luminatorilor de popor", categorii interesante, bine documentate si chiar, oarecum, simpatice mie?

Pentru ca incercati sa vindeti pe un topic de stiinta metodele nestiintifice si fabulatiile. Ca sa nu va mai deranjeze nimeni deschideti un topic separat despre faguri, bondari de stepa si placi zburatoare, si discutati cu ciracii dumneavoastra.

Faceti un efort si stati on-topic.

Utilitatea acestui topic devine din ce in ce mai evidenta pentru mine (cu conditia ca participantii sa ramana on-topic) si asta rezulta din modul in care a evoluat discutia pe teme religioase. Eu (cred ca) am inteles ce sustine Electron cu privire la religie in general si la crestinism in special, dar nu cred ca el a inteles exact ce sustin eu (problema A pe care am expus-o eu nu coincide cu problema B la care a raspuns Electron, in concluzie raspunsurile in cauza nu sunt relevante pentru A). Nu vreau sa aduc alte argumente in favoarea afirmatiilor mele in legatura cu religia pentru ca nu religia e subiectul acestui topic. Daca ceilalti participanti doresc continuarea discutiei, o putem relua in alta parte, pentru a nu compromite definitiv acest topic.

Citat din: sceptic din Noiembrie 01, 2008, 10:38:28 PM
Eu (cred ca) am inteles ce sustine Electron cu privire la religie in general si la crestinism in special, dar nu cred ca el a inteles exact ce sustin eu (problema A pe care am expus-o eu nu coincide cu problema B la care a raspuns Electron, in concluzie raspunsurile in cauza nu sunt relevante pentru A). Nu vreau sa aduc alte argumente in favoarea afirmatiilor mele in legatura cu religia pentru ca nu religia e subiectul acestui topic. Daca ceilalti participanti doresc continuarea discutiei, o putem relua in alta parte, pentru a nu compromite definitiv acest topic.

Eu as fi interesat sa aflu mai in detaliu ce vrei de fapt sa afirmi (problema A ;) ). Fa un topic nou aici la Diverse. L-as face eu, dar nu stiu exact ce nume vrei sa aiba. :)


e-

Iata inca un citat pe care nu pot sa ma abtin sa nu-l comentez:

Citat din: gheorghe adrian din Noiembrie 04, 2008, 02:46:33 PMToate aceste idei ar fi chiar relevante epistemologice, si demonstrarea falsitatii lor ar putea fi preocuparea unei abordari epistemologice a  sistemului teoriei respective.

Epistemologia nu se ocupa de falsitatea afirmatiilor. De asta se ocupa logica si observatiile experimentale. Epistemologia se ocupa printre altele (cum ar fi relevanta afirmatiilor pentru un domeniu dat) de falsificabilitatea afirmatiilor, o distinctie care mi-e teama ca nici dumneavoastra nu sunteti in stare sa o faceti. Si pana nu o faceti, va recomand sa nu mai folositi termeni precum "epistemologie" in argumentele/discursul dumneavoastra. Ironia e aproape insuportabila...


e-

PS: Ironia survine din faptul ca epistemologic vorbind, a folosi un termen in mod incorect (fie intentionat, fie din ignoranta) duce la diminuarea relevantei si credibilitatii respectivului argument

   Epistemologia e una din marile ramuri ale filozofiei, s-a dezvoltat incepand din antichitate, si in contextul acestui forum este, in mod evident, o capcana pe care Electronul o foloseste pentru a-i ademeni pe "clienti". Scepticii au si ei loc in aceasta epistemologie la fel ca si empiristii, behavioristii, rationalistii, s.a. Dar asta nu ne ajuta pe noi cu nimic decat, poate, la "infrunzirea" subiectelor discutate.

mm, observi bine ca astfel de discutii prind cel mai mult. Ma surprinde si pe mine. Insa nu iti fa griji, Electron explica din considerente altruiste, nu sa aduca cititori pe forum. De altfel, forumul aduce mai putini vizitatori decat stirile de pe site.

Citat din: mm din Noiembrie 07, 2008, 10:40:22 AM
... si in contextul acestui forum este, in mod evident, o capcana pe care Electronul o foloseste pentru a-i ademeni pe "clienti". Scepticii au si ei loc in aceasta epistemologie la fel ca si empiristii, behavioristii, rationalistii, s.a. Dar asta nu ne ajuta pe noi cu nimic decat, poate, la "infrunzirea" subiectelor discutate.

Nu cred ca este nici o capcana, si nici in mod evident.
De exemplu poti consulta topicul despre existenta/neexistenta gaurilor negre si vei vedea ca nu toti intelegeau acelasi lucru prin gauri negre ceea ce a produs numai neintelegeri. Altfel am fi discutat pana la adanci batraneti...

Citat din: mm din Noiembrie 07, 2008, 10:40:22 AM
   Epistemologia e una din marile ramuri ale filozofiei, s-a dezvoltat incepand din antichitate, si in contextul acestui forum este, in mod evident, o capcana pe care Electronul o foloseste pentru a-i ademeni pe "clienti".

Domnule mm, faceti niste acuzatii cam neavenite.
Aici vin oameni cu tot felul de critici la stiinta actuala, si cu teorii care mai de care mai fabuloase, unii dintre ei din dorinta de a cunoaste parerea celorlalti despre subiect, si poate chiar pentru a-si imbunatatii speculatiile. Eu, dupa ce am vazut destule aiureli cu pretentia de "teorie stiintifica", am ajuns sa prefer analiza preliminara epistemologica a acestora, deoarece imi permite sa economisesc mult efort si timp.

Unul din criteriile care arata cat de demna de atentie este o teorie, este ce spune si ce stie autorul ei despre subiectul in discutie. Cand un autor demonstreaza faptul ca ignora (mai mult sau mai ptuin intentionat) mare parte din subiectul pe care il critica, sau incearca sa-l "imbunatateasca", prima recomandare epistemologica este sa se (re)aprofundeze subiectul pentru a constientiza mai bine ce inseamna criticile respective. Criticile aduse din ignoranta nu sunt suficient de relevante pentru mine, deoarece epistemologic vorbind nu aduc "imbunatatiri" de nici un fel, din contra, duc repede spre ridicol.

Ca sa nu mai spun cat de ridicoli sunt cei care pe langa ignoranta, au si un pachet mare de aroganta. Daca ignoranta este "vindecabila", aroganta mai putin.

CitatScepticii au si ei loc in aceasta epistemologie la fel ca si empiristii, behavioristii, rationalistii, s.a. Dar asta nu ne ajuta pe noi cu nimic decat, poate, la "infrunzirea" subiectelor discutate.

Poate nu te ajuta pe tine personal. Evita sa faci generalizari bazate pe propria ta parere. Iar "infrunzirea" subiectelor e ceva inevitabil. Contributiile mele au intentia de a ajuta, cand mi se spune deschis ca eforturile mele nu sunt dorite, eu ma retrag. A evita insa validarea epistemologica a propriilor speculatii, pentru mine denota cat succes potential (explicit: practic nul) au speculatiile respective in lumea stiintifica.


e-

Foarte bine spus, HarapAlb si Electron.

D-le electron, nu sunt vinovat ca analizez si eu comentariile dvs. si constat, statistic, frecventa prea mare a adjectivelor pe care le folositi: ridicoli, ignoranti, aroganti, retorici, subiectivisti, incomprehensibili, irelevanti, etc, din belsug, la adresa persoanelor care va contrazic. Adjectivele enumerate de mine aici se regasesc chiar pe pagina de Topic Summary, aflata acum sub comentariul meu.

Mai constat si altele. Va stau la dispozitie daca doriti sa le aflati.

Din pacate, aceste adjective se potrivesc perfect. Din fericire, nu sunt injurii. Avem grija sa mentinem pe forum un limbaj elevat.

Citat din: mm din Noiembrie 07, 2008, 12:56:14 PM
Adjectivele enumerate de mine aici se regasesc chiar pe pagina de Topic Summary, aflata acum sub comentariul meu.

Mai constat si altele. Va stau la dispozitie daca doriti sa le aflati.

Da, doresc sa aflu tote obiectiile pe care le aveti. Si eu sunt perfectibil. :)

Apropo, apreciez foarte mult cand sunt contrazis, cu argumentele de rigoare. Ce nu apreciez este sa fiu acuzat fara dovezi. Da, am folosit si voi mai folosi acele adjective, cu argumentele mele pentru care le consider justificate. Astept sa-mi aratati un caz unde credeti ca nu erau justificate, si sa-mi spuneti de ce.

e-

Nu aveti niciunde, in nici un caz, nici o justificare. Asta era ideea!
Este atac la persoana orice atribuire de epitete peiorative, negativiste, etc. persoanelor. Tot atac este atribuirea de adjective ideilor exprimate de preopinentii d-tale caci se rasfrange asupra persoanelor lor in mod implicit. In spiritul fair-play-ului, care ar trebui sa caracterizeze si acest forum, nu se admite o asemenea "tehnica".

Va contrazic, mm. Nu erau deloc atac la persoana. Deci daca alte critici concrete nu aveti, va sugerez sa abandonati aceasta serie de discutii. Vad ca regulat apar unii care il critica pe Electron. Daca nu va convine, nu veniti pe site. Va tinem noi? Hai sa discutam stiinta si nu pe unii si pe altii ...

Parerea dvs, Adi. O respect caci sunt adeptul democratiei. Chiar daca nu subscriu. Eu nu l-am criticat pe Electron. Pardon. Ca si dvs. mi-am exprimat parerea, exclusiv pe fapte si pe logica.

Citat din: mm din Noiembrie 11, 2008, 10:40:07 AM
Eu nu l-am criticat pe Electron. Pardon. Ca si dvs. mi-am exprimat parerea, exclusiv pe fapte si pe logica.

Ati afirmat in mod minicinos faptul ca am numit "absurde" teoriile altora in mod repetat. Asta este o critica, si in plus este o acuzatie falsa. Ca atare este o calomnie. Daca ramaneti convins ca va bazati pe "fapte si pe logica" (desi nu le aduceti aici ca suport al acuzatiilor) e treaba dumneavoastra, dar o asemenea lipsa de integritate nu mai merita nici un fel de raspuns de la mine.

e-

Citatdar o asemenea lipsa de integritate nu mai merita nici un fel de raspuns de la mine.

Raspuns? Da' asta ce-i? Gulie mova? Umbli cu minciuna chiar aici.

Citat din: mm din Noiembrie 18, 2008, 09:05:19 AM

Citatdar o asemenea lipsa de integritate nu mai merita nici un fel de raspuns de la mine.

Raspuns? Da' asta ce-i? Gulie mova? Umbli cu minciuna chiar aici.

Pentru acest raspuns foarte urat si in bataie de joc, mm va primi nivelul de avertizare 1, primul. Atentie, la urmatoarele nivele de avertizare nu vei mai putea scrie pe acest forum.

Sincer imi pare rau. Am cam exagerat imitand "stilul electronului". Deduc totusi, in acest mod indirect, ca nu sunteti de acord nici cu raspunsurile sale.

Si mie imi pare rau ca s-a ajuns la astfel de replici, si imi cer scuze pentru mesajele si replicile mele care apar exagerate.

Sper de acum sa putem continua aici discutia despre epistemologie, si in fiecare topic sa pastram discutia pe subiectul original.

e-

Iata niste fragmente din alt topic, in care apare termenul de "epistemologie":

Citat din: Abel Cavasi din Noiembrie 18, 2008, 09:02:19 PM
Un model care nu explică precesia în orice situaţie nu este un model care explică precesia. A explica precesia înseamnă a spune ceva despre precesie într-un context general. Nu putem spune că un model explică precesia Pământului dacă acel model nu este valabil şi la viteze de revoluţie mici sau la unghiuri de înclinare mici sau la distanţe mari de corpul central, etc. Tocmai în asta constă teoria: în găsirea unui context cât mai general din care să rezulte precesia Pământului. Cu cât modelul este mai general, cu atât puterea lui explicativă este mai mare. Dacă modelul nu explică precesia şi la viteze de revoluţie mici, înseamnă că nu este corect din punct de vedere matematic. Aşadar, un model corect trebuie să conţină parametrii pe care se bazează teoria sa. Mai concret, dacă modelul spune că precesia depinde de înclinarea axei, atunci formula finală trebuie să conţină înclinarea axei. Dacă modelul spune că la viteze de revoluţie mari precesia nu este la fel ca la viteze de revoluţie mici, atunci formula trebuie să conţină şi viteza de revoluţie. Curată epistemologie, dom'le, curată epistemologie! Grin

Abel, te rog sa-mi indici ce fragment din ce ai spus mai sus consideri ca fiind "curata epistemologie".

CitatDupă cum am spus, din punct de vedere epistemologic, medierea aceasta nu este justificată, deoarece produce un salt uriaş de la comportamentul la viteze de revoluţie mici la comportamentul la viteze de revoluţie mari.

Abel, epistemologic vorbind, un model care precizeaza pentru ce caz particular se lucreaza, poate sa foloseasca simplificarile corespunzatoare (justificate cu argumente) pentru acel caz. Daca se doreste o formula/model general, atunci intr-adevar, nu se pot accepta simplificari particulare pe parcurs, si sa se declare modelul final obtinut, ca fiind "general". (Modelul actual pentru precesia Pamantului este particular pentru precesia Pamantuli, sau a planetelor, dar nu este un model general pentru orice precesie).

Tot epistemologic vorbind, nu poti avea pretentia sa generalizezi un model/formula obtinuta in mod specific pentru un caz particular, si la alte cazuri particulare cu caracteristici diferite.

EDIT: e ca si cum ai vrea sa aplici formula pentru precesia unui titirez, la planete, modificand parametri din formula titirezului. Poti face asa ceva?

e-

Citat din: Electron din Noiembrie 19, 2008, 01:01:59 PMAbel, te rog sa-mi indici ce fragment din ce ai spus mai sus consideri ca fiind "curata epistemologie".

În special, cel îngroşat (extrem de relevant pentru explicaţia precesiei).

Citat

CitatDupă cum am spus, din punct de vedere epistemologic, medierea aceasta nu este justificată, deoarece produce un salt uriaş de la comportamentul la viteze de revoluţie mici la comportamentul la viteze de revoluţie mari.

Abel, epistemologic vorbind, un model care precizeaza pentru ce caz particular se lucreaza, poate sa foloseasca simplificarile corespunzatoare (justificate cu argumente) pentru acel caz.

Un model care rămâne insuficient de general pentru a lua în seamă toţi parametrii relevanţi, este un model incorect. Dacă, în conformitate cu modelul, precesia depinde de unghiul de înclinare (şi, conform modelului actual, precesia depinde de unghiul de înclinare pentru că are valori diferite pentru unghiuri diferite), atunci formula precesiei trebuie să conţină unghiul de înclinare. Dacă, în conformitate cu modelul, precesia depinde de iteza de revoluţie (şi, conform modelului actual, precesia depinde de viteza de revoluţie pentru că are direcţii diferite pentru viteze de revoluţie diferite), atunci formula precesiei trebuie să conţină şi viteza de revoluţie. Aşadar, un model actual care nu ia în considerare viteza de revoluţie ar fi ,,epistemologic :D " echivalent cu un model actual care nu ar luad în considerare unghiul de înclinare.

CitatDaca se doreste o formula/model general, atunci intr-adevar, nu se pot accepta simplificari particulare pe parcurs, si sa se declare modelul final obtinut, ca fiind "general". (Modelul actual pentru precesia Pamantului este particular pentru precesia Pamantuli, sau a planetelor, dar nu este un model general pentru orice precesie).

După cum am spus, a nu lua în considerare viteza de revoluţie este echivalent cu a nu lua în considerare nici unghiul de înclinare. Ce ne împiedică să nu luăm în considerare nici unghiul şi să facem o formulă care este valabilă strict pentru unghiul de 23 de grade? Ştii ce ne împiedică? Tocmai epistemologia necesară pentru demersul explicării. Dacă nu am lua în considerare nici unghiul, n-am mai putea spune că modelul explică precesia deoarece, în conformitate cu acest model,  unghiul este un parametru fundamental care poate schimba precesia. Cu atât mai important este parametrul vitezei de revoluţie, pentru că în conformitate cu modelul actual viteza de revoluţie poate schimba atât direcţia precesiei cât şi valoarea ei.

CitatTot epistemologic vorbind, nu poti avea pretentia sa generalizezi un model/formula obtinuta in mod specific pentru un caz particular, si la alte cazuri particulare cu caracteristici diferite.

De acord. Dacă m-aş baza pe un model simplist care să neglijeze unghiul şi să-l considere invariabil egal cu 23 de grade, aş obţine o formulă în care unghiul n-ar mai fi prezent. O asemenea formulă nu ar putea fi folosită şi pentru planete care au alt unghi de înclinare. Tocmai de aceea eu cer un model suficient de general încât acesta să ne arate ce se întâmplă la orice viteză de revoluţie.

CitatEDIT: e ca si cum ai vrea sa aplici formula pentru precesia unui titirez, la planete, modificand parametri din formula titirezului. Poti face asa ceva?

Ai dreptate. Deci, modelul actual nu explică precesia pentru orice viteză de revoluţie. Modelul titirezului explică numai precesia la viteze de revoluţie mici şi trebuie să apară ca un caz particular al explicaţiei generale.

Citat din: Abel Cavasi din Noiembrie 18, 2008, 09:02:19 PM
Un model care nu explică precesia în orice situaţie nu este un model care explică precesia.

Corect. Formula pentru precesia unui titirez nu explica precesia de orice fel, la fel cum nici formula pentru precesia Pamantului nu explica precesia de orice fel, ele fiind cazuri particulare de precesie. Este o greseala epistemologica grava sa ai pretentia ca formula pentru precesia Pamantului (un caz particular) sa explice precesia de orice fel (cazul general). Pentru informatia celor interesati, formulele generale pentru precesie sunt cele cunoscute sub numele de "ecuatiile lui Euler".

CitatA explica precesia înseamnă a spune ceva despre precesie într-un context general. Nu putem spune că un model explică precesia Pământului dacă acel model nu este valabil şi la viteze de revoluţie mici sau la unghiuri de înclinare mici sau la distanţe mari de corpul central, etc.

Modelul general (ecuatiile lui Euler) se pot aplica la orice situatie, dar formula finala obtinuta prin simplificari specifice pentru un caz particular nu se mai poate aplica la cazul general.

De exemplu: Sa zicem ca ma aflu intru-n tren in miscare si merg spre vagonul restaurant. Ca sa aflu viteza mea fata de sol, adun (algebric) viteza mea fata de tren si cea a trenului fata de sol. Fac asta tinand cont ca ambele viteze sunt mult mai mici decat viteza luminii. Este corecta formula obtinuta de mine (compunerea clasica de viteze) ? Cum se face ca ea nu contine viteza luminii?? Ce ne facem daca viteza luminii ar fi mult mai mica decat este ?!?!?

Ei bine, formula este cat se poate de corecta, pentru ca am tinut cont de viteza luminii si de faptul ca e foarte mare ca atare, in cazul particular specificat (viteze foarte mici fata de viteza luminii), acest factor nici nu mai apare in formula (este o formula simplificata pentru cazul particular).

Formula pentru compunerea clasica de viteze nu este o formula generala (cea generala este data de ecuatiile Lorentz, si contine evident viteza luminii). Formula obtinuta pentru miscarea mea in interiorul trenului explica foarte bine cazul particular ales, si permite calcule suficient de precise pentru orice uz practic. A folosi formulele generale nesimplificate complica inutil modelul, neaducand nici un avantaj practic.

Iar daca viteza luminii ar fi mult mai mica decat este, si "devine" comparabila cu viteza trenului de exemplu, trebuie sa revenim la formulele generale si sa le aplicam in consecinta.

La fel se intampla si cu explicatia actuala a precesiei Pamantului.

CitatDacă modelul nu explică precesia şi la viteze de revoluţie mici, înseamnă că nu este corect din punct de vedere matematic.

Abel, aici incurci corectitudinea matematica cu corectitudinea fizica. Un model care este obtinut pentru un caz particular, este simplificat fata de cazul general, si este cat se poate de corect chiar si matematic, in limitele cazului particular ales. Revezi exemplul de mai sus cu trenul si adunarea vitezelor.

CitatAşadar, un model corect trebuie să conţină parametrii pe care se bazează teoria sa.

Unde este parametrul "c" in formula clasica de adunare a vitezelor nerelativiste?

CitatDacă modelul spune că la viteze de revoluţie mari precesia nu este la fel ca la viteze de revoluţie mici, atunci formula trebuie să conţină şi viteza de revoluţie.

Aceasta afirmatie este cat se poate de falsa. Nu doar epistemologic vorbind, ci si logic. Din punct de vedere epistemologic, repet, o formula pentru un caz particular nu poate fi "judecata" in alt caz particular. Din punct de vedere logic, daca formula contine respectivul factor, inseamna ca se poate aplica la ambele cazuri, deci nu mai este formula pentru un caz particular (si deci se aplica "la fel" la orice viteza).

e-

Citat din: Abel Cavasi din Noiembrie 19, 2008, 09:52:49 PMUn model care rămâne insuficient de general pentru a lua în seamă toţi parametrii relevanţi, este un model incorect.

Asta e definitia ta personala si este gresita. Un model al unui caz particular obtinut dintr-un caz mai general este cat se poate de corect pentru a descrie si explica acel caz particular pentru care a fost obtinut.

Citat(şi, conform modelului actual, precesia depinde de viteza de revoluţie pentru că are direcţii diferite pentru viteze de revoluţie diferite)

Prin asta demonstrezi ca nu cunosti modelul actual al precesiei Pamantului suficient de bine. Aceasta dependenta de care vorbesti tine de modelul general, nu de cel particular pentru precesia Pamantului (a planetelor in general). Este o greseala epistemologica grava sa incurci modelul general cu cel particular.

CitatAşadar, un model actual care nu ia în considerare viteza de revoluţie ar fi ,,epistemologic :D " echivalent cu un model actual care nu ar luad în considerare unghiul de înclinare.

Gresesti. In acest caz particular "echivalenta" nu exista nici pe departe.

CitatCe ne împiedică să nu luăm în considerare nici unghiul şi să facem o formulă care este valabilă strict pentru unghiul de 23 de grade? Ştii ce ne împiedică? Tocmai epistemologia necesară pentru demersul explicării.

Te inseli. Prezenta unghiului nu tine de epistemologie, ci de geometria cazului particular studiat, respectiv a miscarii Pamantului (ca planeta) pe o orbita in jurul unei stele.

CitatCu atât mai important este parametrul vitezei de revoluţie, pentru că în conformitate cu modelul actual viteza de revoluţie poate schimba atât direcţia precesiei cât şi valoarea ei.

Iarasi incurci modelul general cu cazul particular al Pamantului (ca planeta). E ca si cum ai insista sa apara in formula precesiei pentru titirez o "viteza de revolutie".

CitatTocmai de aceea eu cer un model suficient de general încât acesta să ne arate ce se întâmplă la orice viteză de revoluţie.

Abel, tu respingi modelul actual al precesiei Pamantului pentru ca nu este suficient de general? Moelul pentru precesia Pamantului se poate aplica cu succes pentru toate planetele care au viteze de revolutie suficient de mari fata de viteza precesiei (in cele 4 pagini se precizeaza da diferenta e un ordin de 10^7!!), asa cum compunerea clasica a vitezelor se poate aplica cu succes pentru toate vitezele nerelativiste.

Nimeni nu are pretentia ca modelul pentru precesia Pamantului se aplica asa cum e la orice planeta indiferent de viteza ei de revolutie, asa cum nimeni nu are pretentia sa aplice formula compunerii clasice a vitezelor, pentru orice viteza. Tu pretinzi un model pentru Pamant care sa fie mult mai general decat ceea ce e nevoie pentru a explica precesia Pamantului, ceea ce este o eroare epistemologica. Mai grav, afirmi ca explicatia actuala a precesiei Pamantului este eronata, deoarece nu e atat de generala precum vrei tu. Corectitudinea explicatiei este verificata prin confirmarea experimentala, deci pretentia si acuzatia ta este cat se poate de nejustificata.

Daca ai spune ca modelul care explica precesia Pamantului nu e suficient de general, ca sa explice si cazuri presupuse de planete cu viteze de revolutie comparabile cu viteza precesiei, nimeni nu te-ar contrazice. Acesta este cazul formulei descrise in cele 4 pagini. Ceea ce uiti este ca modelul pentru precesia Pamantului a fost obtinut pentru a explica precesia Pamantului, nu a oricarei precesii. Pentru ceea ce a fost intentat, modelul actual al precesiei este corect. Faptul ca nu raspunde asteptarilor tale personale total nejustificate, nu inseamna ca este eronat.

In concluzie: Eroarea ta epistemologica este ca pretinzi neaparat un model mult mai general decat cel necesar pentru explicatia precesiei cazului particular al precesiei planetelor precum Pamantul. E ca si cum ai cere o formula pentru titirez care sa explice si precesia Pamantului. Asta denota cat de putin intelegi ceea ce critici.


e-

Citat din: Electron din Noiembrie 20, 2008, 12:48:40 PMFormula pentru precesia unui titirez nu explica precesia de orice fel, la fel cum nici formula pentru precesia Pamantului nu explica precesia de orice fel, ele fiind cazuri particulare de precesie.

De acord. Doar că problema se pune invers: se cere un model general care să explice ambele precesii cu aceeaşi formulă. Nu se cere ca un model particular să explice modelul general. Iar atâta timp cât nu a fost formulat un model general care să explice unitar ambele precesii, nu putem spune că a fost explicată precesia Pământului. A explica ceva este mult mai profund decât a descrie cantitativ.

CitatEste o greseala epistemologica grava sa ai pretentia ca formula pentru precesia Pamantului (un caz particular) sa explice precesia de orice fel (cazul general).

Ai înţeles greşit rău de tot! N-am cerut eu aşa ceva. Dimpotrivă, am cerut o formulă generală care să explice atât precesia Pământului, cât şi precesia titirezului simultan.

CitatPentru informatia celor interesati, formulele generale pentru precesie sunt cele cunoscute sub numele de "ecuatiile lui Euler".

Ai putea să-mi arăţi concret cum rezultă strict din ecuaţiile lui Euler atât precesia titirezului, cât şi precesia Pământului? Apare cumva viteza de revoluţie în formulele lui Euler? Nu cumva avem nevoie şi de legea gravitaţiei pe-acolo? Nu induce în eroare cititorii!

CitatModelul general (ecuatiile lui Euler) se pot aplica la orice situatie

Greşit! Uiţi complet de legea gravitaţiei, care nu este conţinută deloc în ecuaţiile lui Euler.

CitatDe exemplu: Sa zicem ca ma aflu intru-n tren in miscare si merg spre vagonul restaurant. Ca sa aflu viteza mea fata de sol, adun (algebric) viteza mea fata de tren si cea a trenului fata de sol. Fac asta tinand cont ca ambele viteze sunt mult mai mici decat viteza luminii. Este corecta formula obtinuta de mine (compunerea clasica de viteze) ? Cum se face ca ea nu contine viteza luminii?? Ce ne facem daca viteza luminii ar fi mult mai mica decat este ?!?!?

Frumoasă încercare! Totuşi, faci şi aici o eroare gravă de epistemologie. Cu precesia nu suntem în situaţia în care este legea de compunere a vitezelor. Cu precesia suntem într-o situaţie asemănătoare celei de pe vremea lui Planck. Pe vremea lui Planck existau două formule separate care ,,explicau" foarte bine fiecare domeniul ei de frecvenţe: una explica foarte bine domeniul frecvenţelor mici, iar cealaltă explica foarte bine domeniul frecvenţelor mari. Totuşi, nimeni nu era mulţumit pentru că cele două formule nu rezultau dintr-o formulă unică şi generală şi nimeni nu avea pretenţia că fenomenul este explicat. La fel e şi cu precesia. Există două formule separate care explică foarte bine precesia: una explică foarte bine precesia la viteze de revoluţie mici, iar cealaltă explică, chipurile, foarte bine precesia la viteze de revoluţie mari. Dar nu există o formulă generală care să fie valabilă pentru orice viteză de revoluţie şi din care să rezulte ambele formule. Şi atunci cum mai poţi avea pretenţia să spui că precesia este explicată?

Sper că acest exemplu să-ţi răspundă la toate obiecţiile nefondate din mesajul tău.

Citat din: Electron din Noiembrie 20, 2008, 01:43:02 PMAbel, tu respingi modelul actual al precesiei Pamantului pentru ca nu este suficient de general?

Este doar unul dintre motivele pentru care resping modelul. Am ridicat şi obiecţia direcţiei (echivalentă cu obiecţia medierii), a unghiului mic de înclinaţie, precum şi confirmarea sa experimentală la echinocţii şi solstiţii.

CitatMoelul pentru precesia Pamantului se poate aplica cu succes pentru toate planetele care au viteze de revolutie suficient de mari fata de viteza precesiei

Afirmaţia ta rămâne nedemonstrată, atâta vreme cât obiecţiile mele stau în picioare.

Citat(in cele 4 pagini se precizeaza da diferenta e un ordin de 10^7!!)

Acel raport se referă la relaţia dintre viteza de rotaţie (nu de revoluţie!) şi viteza de precesie. Trist :( !

CitatIn concluzie: Eroarea ta epistemologica este ca pretinzi neaparat un model mult mai general decat cel necesar pentru explicatia precesiei cazului particular al precesiei planetelor precum Pamantul. E ca si cum ai cere o formula pentru titirez care sa explice si precesia Pamantului. Asta denota cat de putin intelegi ceea ce critici.

Dacă vei înţelege comparaţia cu problema de pe vremea lui Planck, îţi vei da seama unde greşeşti şi îţi vei răspunde la restul problemelor nejustificate pe care le-ai ridicat.

Citat din: Abel Cavasi din Noiembrie 21, 2008, 08:51:04 AM

Citat din: Electron din Noiembrie 20, 2008, 12:48:40 PMFormula pentru precesia unui titirez nu explica precesia de orice fel, la fel cum nici formula pentru precesia Pamantului nu explica precesia de orice fel, ele fiind cazuri particulare de precesie.

De acord.

Atunci nu mai poti avea pretentia ca formula care descrie precesia Pamantului sa descrie orice fel de precesie! 

CitatDoar că problema se pune invers: se cere un model general care să explice ambele precesii cu aceeaşi formulă. Nu se cere ca un model particular să explice modelul general. Iar atâta timp cât nu a fost formulat un model general care să explice unitar ambele precesii, nu putem spune că a fost explicată precesia Pământului.

Formula de adunare clasica a vitezelor explica foarte bine situatiile pentru viteze nerelativiste. Ca tu nu intelegi precesia Pamantului din modelul care explica (pentru restul lumii) precesia Pamantului, este ceva care tine de tine, nu de o presupusa eroare a modelului.

CitatA explica ceva este mult mai profund decât a descrie cantitativ.

Abel, modelele fizice sunt descriptive, si explica in ce mod se ajunge de la cauze (forte, cupluri, etc) la efecte (rotatii, precesii etc). Uneori modelele generale sunt prea complicate pentru a fi viabile, si se explica prin modele particularizate acele cazuri particulare de interes.

Citat

CitatEste o greseala epistemologica grava sa ai pretentia ca formula pentru precesia Pamantului (un caz particular) sa explice precesia de orice fel (cazul general).

Ai înţeles greşit rău de tot! N-am cerut eu aşa ceva. Dimpotrivă, am cerut o formulă generală care să explice atât precesia Pământului, cât şi precesia titirezului simultan.

Poate am inteles eu gresit, dar tu esti cel care are un topic in care afirmi ca explicatia actuala a precesiei Pamantului e gresita, pentru ca ea nu se poate aplica la orice precesie. Se pare ca nu iti dai seama ce greseli emiti cand te exprimi in acest fel. Exprima-te corect (si cat se poate de riguros), altfel faci eroarea de epistemologie de a crede ca toti inteleg ceea ce gandesti tu, desi te exprimi in termeni improprii.

Citat

CitatPentru informatia celor interesati, formulele generale pentru precesie sunt cele cunoscute sub numele de "ecuatiile lui Euler".

Ai putea să-mi arăţi concret cum rezultă strict din ecuaţiile lui Euler atât precesia titirezului, cât şi precesia Pământului?

Ti-am aratat deja un site unde se face acest lucru. Daca nu esti in stare sa intelegi, e treaba ta. Apropo, acest topic este despre epistemologie, nu despre precesie, asa ca nu mai astepta raspunsuri despre asta aici. Ai un topic despre asta, foloseste-l.

CitatApare cumva viteza de revoluţie în formulele lui Euler? Nu cumva avem nevoie şi de legea gravitaţiei pe-acolo? Nu induce în eroare cititorii!

CitatModelul general (ecuatiile lui Euler) se pot aplica la orice situatie

Greşit! Uiţi complet de legea gravitaţiei, care nu este conţinută deloc în ecuaţiile lui Euler.

Abel, sa-mi fie iertat, dar habar nu ai ce spui. Precesia nu are de ce sa includa legea gravitatiei. Precesia e datorata cuplurilor de forte (forte care pot fi de orice fel, nu doar de natura gravitationala) si conservarii momentului cinetic. Astfel explica modelul fizic actual precesia (de orice fel). Ia si studiaza fizica inainte sa emiti asemenea enormitati.

CitatTotuşi, faci şi aici o eroare gravă de epistemologie. Cu precesia nu suntem în situaţia în care este legea de compunere a vitezelor. Cu precesia suntem într-o situaţie asemănătoare celei de pe vremea lui Planck.

Abel, nu mai generaliza la toata lumea incapacitatea ta de a intelege lucrurile. Modelul fizic si formulele generale pentru precesie exista. Din ele s-au dedus modelele pentru cazuri particulare de interes. Ca tu nu crezi, am inteles, si din partea mea ramai cu aceasta convingere. Ca ti-e lene sa studiezi problema serios, si vrei sa ti se dea de-a gata totul, inclusiv formule care nu au interes pentru o problema data (in acest caz precesia Pamantului), nu inseamna ca justifica acuzatiile tale despre corectitudinea modelelor actuale.

CitatPe vremea lui Planck existau două formule separate care ,,explicau" foarte bine fiecare domeniul ei de frecvenţe: una explica foarte bine domeniul frecvenţelor mici, iar cealaltă explica foarte bine domeniul frecvenţelor mari. Totuşi, nimeni nu era mulţumit pentru că cele două formule nu rezultau dintr-o formulă unică şi generală şi nimeni nu avea pretenţia că fenomenul este explicat. La fel e şi cu precesia.

Se pare ca doar atat ai inteles tu din precesie. La asemenea nivel de cunostinte, nu ma mai mira ca te exprimi cum te exprimi.

CitatExistă două formule separate care explică foarte bine precesia: una explică foarte bine precesia la viteze de revoluţie mici, iar cealaltă explică, chipurile, foarte bine precesia la viteze de revoluţie mari. Dar nu există o formulă generală care să fie valabilă pentru orice viteză de revoluţie şi din care să rezulte ambele formule. Şi atunci cum mai poţi avea pretenţia să spui că precesia este explicată?

Abel, daca ai face efortul sa te uiti la explicatiile din cele 4 pagini, ai vedea unde intervine viteza de revolutie. Daca ai nelamuriri despre deducerea matematica a formulei, nu este topicul protrivit sa pui intrebari despre asta.

Citat

Citat din: Electron din Noiembrie 20, 2008, 01:43:02 PMAbel, tu respingi modelul actual al precesiei Pamantului pentru ca nu este suficient de general?

Este doar unul dintre motivele pentru care resping modelul. [...]

Ei bine, cu aceasta obiectie demonstrezi ca nu intelegi distinctia dintre modelul general si modelul particular. Este o eroare epistemologica, una din multele pe care le faci in criticile tale.

Citat

Citat(in cele 4 pagini se precizeaza da diferenta e un ordin de 10^7!!)

Acel raport se referă la relaţia dintre viteza de rotaţie (nu de revoluţie!) şi viteza de precesie. Trist :( !

Ai dreptate, am retinut gresit, era vorba de viteza de rotatie. Mea culpa.

Cu aceasta ocazie am recitit fragmentul respectiv, si din el rezulta ca modelul simplificat pentru precesia planetelor vine de la faptul ca viteza de rotatie este foarte mare fata de cea a precesiei. Miscarea de revolutie este luata in considerare in alta parte a constructiei modelului pentru precesia Pamantului, dar daca esti atat de superficial incat sa nu o vezi, sa-ti fie de bine. Oricum aici nu e topicul despre precesie.

Citat

CitatMoelul pentru precesia Pamantului se poate aplica cu succes pentru toate planetele care au viteze de revolutie suficient de mari fata de viteza precesiei

Afirmaţia ta rămâne nedemonstrată, atâta vreme cât obiecţiile mele stau în picioare.

Afirmatia mea este gresita, pentru ca am retinut gresit care viteza este mare (cea de rotatie si nu cea de revolutie) fata de viteza precesiei. De fapt modelul din cele patru pagini se poate aplica cu succes pentru toate planetele care au viteza de revolutie nenula (lucru valabil pentru toate planetele!), si asta este demonstrata in cele 4 pagini. Obiectiile tale despre viteza de revolutie arata doar cat de putin ai inteles problema pe care o critici. Sper sa fie cineva care sa considere ca meriti sa ti se explice detaliat acele pagini, dar eu nu sunt acea persoana.

CitatDacă vei înţelege comparaţia cu problema de pe vremea lui Planck, îţi vei da seama unde greşeşti şi îţi vei răspunde la restul problemelor nejustificate pe care le-ai ridicat.

Din comparatia cu problema de pe vremea lui Planck si din afirmatiile despre legea gravitatiei am inteles cat de putin ai inteles problema precesiei, si mi-am dat seama ca inainte sa poti aduce obiectii relevante la modelul actual, mai intai trebuie sa te pui la punct cu fizica implicata.

Inca din stadii incipiente ale discutiei despre precesie ti-am atras atentia ca nu pui problema corect epistemologic, si acum vad de ce o faci. Stiu ca nu ma crezi cand iti spun ca gresesti, dar e alegerea ta personala. Iti lipsesc prea multe notiuni de baza (de fizica) ca sa intelegi cat de gresit pui problema, si ai prea mult orgoliu incat sa iti revizuiesti aceste notiuni. Si asta este o problema pe care eu nu am cum sa o rezolv in locul tau.


e-

Citat din: Abel Cavasi din Noiembrie 26, 2008, 01:28:26 PMFoarte bun argumentul, într-adevăr! Felicitări! Doar că n-ai ţinut seama de ceva ,,epistemologic": distanţa nu este o cauză a gravitaţiei, deci gravitaţia nu trebuie să crească cu distanţa.

Abel, ironia sortii face ca iar amintesti de "epistemologie". Pai epistemologic vorbind, a spune "depinde de" cand vrei sa spui de fapt "e cauzata de" este o eroare de care ti-am mai spus tie, dar nu ma asculti: lipsa de rigoare in exprimare. Daca te exprimi inadecvat, si rezulta afirmatii gresite, iti atrag atentia, spre binele tau si a celorlalti care citesc ceea ce spui.
(Nu ma leg aici de cat de incorecta este afirmatia cu "precesia e cauzata de inclinarea axei", deoarece asta e o greseala de alta natura, nu are de-a face cu epistemologia).

Citat din: Abel Cavasi din Noiembrie 26, 2008, 01:28:26 PMÎn schimb, după modelul aberant din prezent, înclinarea axei este o cauză pentru precesie, deci precesia trebuie să crească cu înclinarea, nu să scadă.

Alta eroare grava de epistemologie: Poate vrei sa spui dupa gradul superficial in care ai analizat/inteles modelul actual, rezulta ca modelul este "aberant". Ti-am mai spus, pana nu intelegi ceea ce critici, obiectiile tale demonstreaza doar superficialitatea in abordarea subiectului si lipsa de justificare a arogantei tale afisata pe aici.

e-

L-am redeschis ca sa cunosc mai bine unii preopinenti care au tupeul sa-si exprime absolut neintrebati pareri despre mine si cine va rasfoi  acest topic foarte interesant ca titlu si ca data- sunt 12 ani din 2008 si multi nu erau pe aici si nu era un forum scientia ci unul deschis si administrat de fizicianul cu nickul Adi (nume Buzatu Adrian)  (poate inca student pe atunci) care in 2011 l-a predat scientiei si ulterior(cred ca din 2013) nu a mai avut timp sa  mai participe pe aici el nefiind un looser ci un cercetator realizat si care isi castiga existenta din cercetare efectiva.

Si fiindca am redeschis firul in septembrie 2020 dupa o pauza de 12 ani dar si fiindca am spus si pe alt fir tot azi, cum ca mai gasesc si eu ca si dl Calahan texte strecurate pe sub usa si vreau sa le citez aici, iar acesta care urmeaza este destul de abscons, dar folosind si sintagma epistemologie ma face sa-l postez aici unde cred ca la acest subiect, un Eugen7, exclus din 2012 ( eu cred ca pe nedrept dar pe atunci cred ca si electron si-a bagat coada, si el nu este un campion al lucrurilor facute numai cu obiectivitate,  subiectivitatea covarsindu-l de multe ori si cand cineva se refera la asta dlui incearca sa traduca atentionarea  respectiva ca fiind o insulta si in final chiar obtine si asa ceva, pe care o cauta cu lumanarea dupa principiul : "intarata-i drace ca si mie-mi place". Afirm asta in cunostinta de cauza :) )

Asadar textul cu pricina ca cred ca-i va place lui Cavasi daca-l vede, el fiind un combatant activ pe acest fir vechi, este:
" Cartea era un dialog satiric intre doi agnostici  care incercau sa stabileasca doar prin ratiune naturala ca existenta lui Dumnezeu nu poate fi dovedita exclusiv pe calea ratiunii naturale. Ei nu reuseau decat sa demonstreze ca limita matematica a unei serii infinite de "puneri sub semnul intrebarii a certitudinii cu care ceva pus sub semnul indoielii este cunocut ca incognoscibil atunci cand
acel ceva pus sub semnul indoielii ramane o formulare precedenta pivind incognoscibilitatea acelui ceva pus sub semnul indoielii, ca limita acestui proces dus la infinit nu poate fi decat echivalentul unei formulari de certitudine absoluta , chiar daca este exprimata a ca o serie infinita de negatii ale certitudinii. Dialogul parea a sugera o dovada a existentei lui Dumnezeu printr-o metoda epistemologica fara ca interlocutorii sa-si abandoneze  premizele agnostice dupa ce se ajungea la concluzia certitudinii absolute dar incheiau prin: non cogitamus, ergo nihil sumus "

Reiau aici ce este epistemologia (tot uit si discutiile de pe fir sunt uneori paralele cu epistemologia, ceea ce ma face din nou sa uit ce-i epistemologia):

Citat din: Adi din Mai 05, 2008, 03:14:36 AM
Pentru a ne asigura ca toti stiu ce este epistemologia, iata pagina din wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Epistemology), care spuna ca epistemologia este stiinta cunoasterii care incearca sa raspunda nu atat la intrebarea ce este adevarul, cat mai ales la cum aflam adevarul, care sunt metodele cautarii adevarului.

In urma discutiilor cu Atanasu incepute aici (Re: Big Bang) (https://forum.scientia.ro/index.php/topic,1126.msg72465.html#msg72465) si a unei colaterale (Re: Hibele teoriei Big-Bang-ului,si ipoteze sau sugestii alternative.) (https://forum.scientia.ro/index.php/topic,4910.msg72483/topicseen.html#msg72483), de asemenea niste comentarii vechi din 2014 ale mele la https://scientia.ro/qa/20513/ce-se-intampla-cu-electronul-cand-se-intalneste-cu-un-pozitron (https://scientia.ro/qa/20513/ce-se-intampla-cu-electronul-cand-se-intalneste-cu-un-pozitron), incerc sa rezum felul meu de a vedea epistemologia (cum aflam adevarul):

Tot ce masuram si interpretam este in functie de senzori

Dau cateva exemple:

- efectul fotoelectric
Pentru contextul in care am facut comentariile din 2014, ar trebui citita intrebarea si comentariile https://scientia.ro/qa/20513/ce-se-intampla-cu-electronul-cand-se-intalneste-cu-un-pozitron (https://scientia.ro/qa/20513/ce-se-intampla-cu-electronul-cand-se-intalneste-cu-un-pozitron).
Eu spun: "Dar aici am citit prima data (intr-o postare a lui AdiJapan) ca lumina se propaga ca si unda si doar la captare are aspect de corpuscul." Puiu spune:"Nu, nu devine particula, este și undă și particulă sau, dacă vreți, nu e nici undă nici particulă."
Eu raspund: "Puiu, m-ati inteles gresit: eu nu am spus devine particula, am spus si doar la captare are aspect de corpuscul. Care este diferenta de nuanta din punctul meu de vedere? Noi percepem lumea utilizand diversi senzori, si de fapt in functie de cum sunt senzorii asa o percepem. In cazul efectului fotoelectric senzorii utilizati sunt chiar atomii metalului ce este bombardat cu radiatii electromagnetice. Acesti atomi nu pot sa inghita decat cuante de energie - cuante pe care le numim fotoni. Atomii senzori nu pot sa perceapa lumea in mod continuu ci numai cuantificat. Probabil difera putin ceea ce am spus aici de teoriile acceptate ca fiind valabile, dar nicaieri nu am vazut punandu-se problema senzorului in analiza unui experiment ce priveste dualismul unda-corpuscul.

Intrebarea Gabrielei este foarte interesanta. Dar eu cred ca si separarea particulelor subatomice in clase care de fapt se transforma in alte clase in anumite conditii este o problema de achizitie si interpretare a datelor experimentale, adica senzorii pot sa dea informatii despre cum se comporta ei, nu neaparat despre cum este fenomenul analizat."

- temperatura Universului
Una din intrebarile mele de pe forum pe firul Re: Big Bang (https://forum.scientia.ro/index.php/topic,1126.msg72488.html#msg72488) corespunde ideii ca temperatura Universului este de aproximativ 3 K. Dupa o zi intreaga de documentare, "Am cautat in Wikipedia si am gasit: https://en.wikipedia.org/wiki/Wilkinson_Microwave_Anisotropy_Probe#Main_result (https://en.wikipedia.org/wiki/Wilkinson_Microwave_Anisotropy_Probe#Main_result): "Measured is the temperature obtained from a Planck's law interpretation of the microwave background". Cine doreste mai mult, https://en.wikipedia.org/wiki/Planck%27s_law (https://en.wikipedia.org/wiki/Planck%27s_law) si https://en.wikipedia.org/wiki/Black-body_radiation (https://en.wikipedia.org/wiki/Black-body_radiation)".
Exprimarea corecta ar fi: temperatura radiatiei de fond este de 3 K, NU temperatura Universului este de 3 K sau Universul se raceste.

Pot sa dau alte exemple de epistemologie:
- masa fotonilor: E=mc2 si E=hv, de unde unii trag concluzia ca masa fotonului este hv/c2 (https://ro.wikipedia.org/wiki/Foton (https://ro.wikipedia.org/wiki/Foton)). Se stie ca fotonii nu au masa.
- masa bosonului Higgs: bosonul Higgs a fost detectat ca o variatie de energie in detectori, nu ca o masa (masurata in subunitati ale kilogramului).
- liniile campului magnetic: nu exista,liniile fiind de fapt doar aranjarea piliturii de fier in campul magnetic (https://forum.scientia.ro/index.php/topic,5456.msg72116.html#msg72116 (https://forum.scientia.ro/index.php/topic,5456.msg72116.html#msg72116)). In functie de granulatia piliturii, acestea au alta forma: https://forum.scientia.ro/index.php/topic,5456.msg72108.html#msg72108 (https://forum.scientia.ro/index.php/topic,5456.msg72108.html#msg72108)

Foarte buna interventia ta, da valoare adaugata forumului si raspunde si unor "mirari" ale mele. Nu am ce comenta suplimentar. Doar repet ca "qa" este un forum bun dar expeditiv asa este poiectat dar are,sper sa-i mai aiba, interlocutori seriosi.
Ps. In plus odata ce Calahan a putut posta, este evident ca a fost o eroare tehnica rezolvata si nu o banare.  :)

princehansolo

Eu inteleg ca dumneata sustii punctele de vedere ale teoriei oficiale. Eu am gasit o teorie neoficiala, care imi pare ca explica mult mai intuitiv fenomenele fizice. Am postat in pagina forumului pdf-uri cu articole (capitole) din aceasta teorie originala si revolutionara care explica aproape toate enigmele fizicii. In aceasta teorie se argumenteaza identitatea dimensionala masa-sarcina, din care rezulta semnificatia fizica (semantica) a marimilor fizice si a constantelor fizice universale. Semantica din care rezulta ca idee principala ca universul fizic este bidimensional si toate marimile fizice sunt masuri ale miscarii. In aceasta teorie, ceeace este numit in general unda electromagnetica, ar fi de fapt un relief electromagnetic, propulsat in translatie uniform rectilinie de forta electromagnetica. Si se demonstreaza ca la nivelul fiecarei semiunde a fotonului, forta electromagnetica este egala cu forta de inertie (B*I*l=m*a). La fel puterea electrica este egala cu puterea mecanica (U*I=F*v). In aceasta teorie fotonul este particula de substanta si are masa egala cu a particulei din care s-a nascut, prin mecanismul reactiei de anihilare. Fiind particula, fotonul are volum, are densitate, are masa, are presiune, are impuls, are energie cinetica. Particulele elementare sunt forma de existenta a fotonilor in repausul relativ al particulei. In sanul particulei, miscarea (translatia) fotonului continua cu viteza mult mai mica si energia lui cinetica este convertita in energia potentiala a campurilor electrice asociate. Am inteles ca aceasta teorie, absolut originala, nu este publicabila. Fiindca nu vine din occident si nu se incadreaza in deontologia domeniului stiintific al fizicii.

Calahan

Sustin rezultatele experientelor (experimentelor) verificate si masurate. Nu sustin intotdeauna felul de interpretare a rezultatelor acestor experimente si masuratori.

Nu mi-ai dat link-ul la pagina forumului unde se gasesc aceste pdf-uri pe care le lauzi, deci nu stiu unde sa caut. Eu nu urmaresc forumul decat de putina vreme (am urmarit sectiunea Q&A a site-ului Scientia de multa vreme, nu si forumul).

Nici Einstein nu a primit Nobelul pentru Teoria Relativitatii, ci pentru efectul fotoelectric. Efectul fotoelectric a fost masurat exeprimental, cu experimente care repetate dau aceleasi rezultate. Deci nu tot ce este nou si original si revolutionar poate fi si adevarat (ma refer la nemultumirea ta: "Fiindca nu vine din occident si nu se incadreaza in deontologia domeniului stiintific al fizicii"). Faptul ca puterea mecanica si puterea electrica se masoara in Watt nu imi activeaza imaginatia pentru a face echivalenta intre masurile mecanice si cele electrice. Tocmai am dat mai sus (https://forum.scientia.ro/index.php/topic,181.msg72497.html#msg72497) exemplul intre temperatura universului si temperatura radiatiei de fond (ambele exprimate in Kelvin, una fiind masura unei temperaturi reale si cealalta fiind o transformare matematica).

Ideea unui univers bidimensional am citit-o de mult (deci nu-i asa de originala) cand am citit despre echivalenta intre ideea unui univers holografic si hologramele clesice (care sunt bidimensionale pentru a reda o imagine tridimensionala). Si eu cred intr-un univers holografic, dar nu intrunul bidimensional. Sau o fi bidimensional universul nostru? Nu stiu, inca nu s-au putut crea (de catre oameni) holograme materiale, doar holograme cu fotoni. Deci ma pastrez rezervat in legatura cu universul bidimensional.

identitatea dimensionala masa-sarcina mi se pare fortata si neadevarata - se refera la doua manifestari ale materiei total diferite, care nu pot fi echivalate.

Sper ca nu te-am dezamagit prea tare in convingerile dumitale. Si mie mi se pare nepublicabila teoria de echivalenta intre masa si sarcina pana nu se valideaza experimental, nu numai matematic (nu stiu nici corectitudinea echivalentei matematice din pdf-uri si nu posed destule cunostinte matematice pentru a o sustine sau a o combate).

princehansolo
Uite aici lista cu cateva topicuri deschise de mine, la sectiunea de -critica paradigmei actuale din stiinta- Topicurile acestea se gasesc pe pagina a doua a sectiunii. Sper sa le gasesti usor. Daca nu le gasesti va trebui sa fac o lista cu linkurile care duc la acele topicuri.

   
Sistemul bidimensional al marimilor fizice
Creat de calahan « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 »

132 Răspunsuri
7896 Vizualizări   Ultimul mesajDecembrie 22, 2018, 07:01:02 p.m.
de calahan
      
Caracterul bidimensional al fortelor fizice.
Creat de calahan « 1 2 3 »

34 Răspunsuri
1790 Vizualizări   Ultimul mesajDecembrie 19, 2018, 03:05:47 p.m.
de calahan
      
Teoria mecano-eterica a gravitatiei
Creat de calahan « 1 2 3 »

38 Răspunsuri
2645 Vizualizări   Ultimul mesajDecembrie 19, 2018, 02:38:06 p.m.
de calahan
      
Semnificatia fizica a constantei de actiune h
Creat de calahan « 1 2 3 4 5 6 7 »

94 Răspunsuri
5885 Vizualizări   Ultimul mesajOctombrie 30, 2018, 06:43:55 p.m.
de calahan
      
Argumente pentru identitatea dimensionala masa-sarcina.
Creat de calahan « 1 2 3 4 5 6 7 8 »

112 Răspunsuri
6359 Vizualizări   Ultimul mesajSeptembrie 03, 2018, 12:58:05 p.m.
de ariel55
      
Circulatia eterului prin structura dinamica a neutronului.
Creat de calahan

0 Răspunsuri
871 Vizualizări   Ultimul mesajAugust 14, 2018, 05:36:35 p.m.
de calahan
      
Structura dinamica ipotetica a neutronului (nucleonului)
Creat de calahan

princehansolo

CitatSustin rezultatele experientelor (experimentelor) verificate si masurate.

Poti dumneata sa ma lamuresti cum sustii rezultatele experimentale, care arata fara niciun dubiu, ca in cazul asaziselor unde E-M nu se produce retroradiatia ceruta de mecanismul undelor si faptul ca cele doua campuri sunt in faza, adica amandoua sunt in maxim si in zero in acelasi moment, ceeace face inexistenta inductia electromagnetica in vid?

Citat din: calahan din Martie 10, 2024, 01:57:55 PMprincehansolo

CitatSustin rezultatele experientelor (experimentelor) verificate si masurate.

Poti dumneata sa ma lamuresti cum sustii rezultatele experimentale, care arata fara niciun dubiu, ca in cazul asaziselor unde E-M nu se produce retroradiatia ceruta de mecanismul undelor si faptul ca cele doua campuri sunt in faza, adica amandoua sunt in maxim si in zero in acelasi moment, ceeace face inexistenta inductia electromagnetica in vid?

Dl. Calahan, experiențele la nivel macro arată că un câmp electric alternativ creează un câmp magnetic alternativ. Ambele câmpuri sunt în fază. La nivel micro nu știu nici o experiență care să măsoare câmpul electric și magnetic al unui foton (câmpuri care ar trebui să fie perpendiculare).

La nivel macro, rezultatele generării unui câmp electric cu ajutorul unui câmp magnetic variabil sunt folosite de către hidrocentrale. La nivel micro cuplarea celor două câmpuri (electric și magnetic) este generalizarea de la nivel macro (abstractizarea ideilor de la nivelul macro).

Indiferent dacă este vorba de vid sau nu, fotonii nu-și pierd energia prin retroradiație.

Aștept să mă convingi prin ce experimente la nivel micro s-a dedus că avem un câmp electromagnetic pulsatoriu în cazul fotonilor. Acuma mă gândesc la tehnica RMN (rezonanța magnetică nucleară), care poate explica o parte a inducției electromagnetice.