Diverse > Discuţii pe diverse teme
Despre diferite cai de cunoastere
Electron:
Deschid acest topic deoarece in alta parte a aparut aceasta tangenta despre caile de cunoastere, iar subiectul merita o discutie mai pe indelete.
--- Citat din: Iulian din August 26, 2020, 07:54:39 p.m. ---
--- Citat din: Electron din August 24, 2020, 06:32:10 p.m. ---
--- Citat din: Iulian din August 24, 2020, 03:55:34 p.m. ---Creaționismul este o certitudine
--- Terminare citat ---
--- Citat din: Electron din August 24, 2020, 06:32:10 p.m. ---Cum ai ajuns tu la aceasta concluzie? Chiar sunt curios cum transformi o ipoteza nestiintifica in certitudine.
[...]
Life Ultimate Question - Does God Exist - Există Dumnezeu - Întrebarea Fundamentală a Vieţii.doc
--- Terminare citat ---
Ok, daca te bazezi pe astfel de scrieri, atunci inseamna ca si tu faci eroarea grava sa crezi ca opusul unui "Univers static" este un "Univers creat", cand de fapt opusul este pur si simplu un "Univers dinamic".
Iar "Universul dinamic", poate sa aiba un inceput, sau sa fie ciclic (iar numarul de cicluri poate sa fie infinit), si niciuna din cele doua variante nu implica existenta (sau necesitatea) unui "creator".
Chiar si Universul nostru, care conform modelului cosmologic stiintific actual, are "un inceput", unde legile fizicii cunoscute nu se mai aplica, nu implica existenta (sau necesitatea) unui "creator". Pentru a ajunge la "necesitatea" unui "creator", trebuie demonstrata imposibilitatea inceputului Universului dintr-o fluctuatie (un eveniment aleator) a ceva pre-existent, la care nu avem acces din Universul nostru si unde nu putem aplica legile fizicii cunoscute sau macar impune "principiul cauzalitatii" pe care nu-l contesta nimeni in cadrul (in interiorul) Universului nostru. Adica, ce e valabil si verificabil in mod obiectiv in interiorul Universului, poate sa nu mai fie valabil "in afara" lui (sau "inaintea" lui).
Deci, creationistii care cred ca, deoarece Universul nostru nu a existat vesnic (in forma pe care o vedem noi), are musai un "creator", fac doua erori grave cumulate: In primul rand, ei cred ca e nevoie de o "Cauza Primara", cand principiul cauzalitatii e ceva ce vedem doar in interiorul Universului si a-l extinde in afara lui e nejustificat logic. Iar in al doilea rand, ei cred ca acea (nejustificata) "Cauza Primara" e chipurile si personificata, si a actionat intentionat si cu scop in momentul "aparitiei" Universului nostru (de unde termenul de "creatie").
Daca prima eroare e destul de subtila si cei care au probleme cu logica nu prea pot sa o priceapa, a doua eroare e extrem de flagranta, deoarece personificarea si atribuirea intentiei si scopului unei "cauze" este pur hybris uman. Iar asta se vede cu atat mai clar cand se pune problema explicitarii de unde stiu creationistii care a fost/este scopul presupusei "creatii".
Pe langa asta, asa cum am mai precizat deja, ipoteza creationista face si eroarea de logica (numita in engleza "special pleading") sa pretinda ca Universul nostru (sau eventualul Multivers din care face parte) nu a putut exista vesnic si fara cauza, dar "creatorul" (zeitatea lor preferata) a putut face tocmai asta.
--- Terminare citat ---
Sunt două feluri de științe:
A)-Știința revelată direct prin vise , prin clarviziune și prin experiente aievea ca urmare a Voinței lui [...] sau Știința transmisă indirect prin Proorocii lui [...].
B)-Știința umană bazată pe ipoteze și experimente aproximative.
--- Terminare citat ---
Ceea ce descrii tu aici sunt "cai de cunoastere", nicidecum "feluri de stiinte". In sintagma "ipoteza stiintifica", termenul de "stiinta" nu e folosit ca sinonim pentru "cunoastere", ci se refera la demersul uman prin care se descopera caracteristicile Universului, demers bazat pe Metoda Stiintifica, adica se refera la calea de cunoastere stiintifica.
Legat de caile de cunoastere, sunt complet de acord ca exista mai multe cai, care s-ar putea categorisi ca fiind ori nestiintifice (cum sunt cele notate de tine cu A), ori stiintifice, adica cele care folosesc Metoda Stiintifica (ce ai notat cu B).
Pentru inceput, sunt curios sa aflu de la tine daca esti de acord ca intre cele doua categorii, o distinctie principala este ca prima este subiectiva, in timp ce a doua este obiectiva.
e-
Electron:
--- Citat din: Iulian din August 26, 2020, 07:54:39 p.m. ---Cum putem cu ajutorul lui B) să lămurim următoarele chestiuni:
-"Ce forţă, putere sau legi au existat înainte de începutul universului ca să-l facă să existe?
--- Terminare citat ---
Metoda stiintifica ne poate ajuta sa lamurim aceste chestiuni, doar daca e posibil ca, in baza unor ipoteze clare, sa se construiasca niste modele ale realitatii care sa permita deducerea de predictii suficient de precise care se pot testa empiric, experimental. Iar acele ipoteze care duc la predictii testabile care sunt confirmate experimental, ne vor apropia de lamurirea chestiunilor respective, iar ipotezele care duc la predictii testabile dar care sunt infirmate experimetal, vor fi modificate sau abandonate total. Asa functioneaza stiinta.
Desigur ca asta inseamna ca stiinta e limitata doar la ceea ce poate fi testat direct, sau la acele ipoteze si modele care duc la predictii testabile (deci testate indirect). Ceva netestabil nu poate intra in prerogativa stiintei, deoarece Metoda Stiintifica are ca parte integranta verificarea experimentala a ipotezelor de lucru si a modelelor care rezulta din ele.
--- Citat din: Iulian din August 26, 2020, 07:54:39 p.m. ---Pentru că universul există, care a fost cauza? [...] Cine – sau ce – a cauzat universul.
--- Terminare citat ---
Daca acea cauza care a generat Universul pe care il vedem ca exista, este (sau a fost) in afara Universului nostru (de exemplu daca Universul nostru face parte dintr-un Multivers), atunci e posibil ca noi, din interiorul Universului acesta, sa nu mai avem acces (direct sau indirect) la ea. Daca asa stau lucrurile, atunci Metoda Stiintifica nu ne poate ajuta sa lamurim aceasta intrebare (adica nu putem ajunge la un raspuns obiectiv pentru asta).
--- Citat din: Iulian din August 26, 2020, 07:54:39 p.m. ---Inteligenţa noastră raţională ne spune că Universul nu s-ar fi putut să apară din nimic. Aceasta sfidează nu numai logica dar şi legile fizicii.
--- Terminare citat ---
In primul rand, daca Universul nostru a fost generat de o fluctuatie aleatorie din afara sa (din Multivers), atunci nu a aparut "ex nihilo". In al doilea rand, legile fizicii pe care le avem se aplica exclusiv in interiorul Universului nostru, si nu putem justifica logic extinderea lor in afara acestui context.
--- Citat din: Iulian din August 26, 2020, 07:54:39 p.m. --- Dece a fost el adus în existenţă?
--- Terminare citat ---
Poate ca evenimentele aleatorii nu au nevoie de motive.
e-
Electron:
--- Citat din: Iulian din August 26, 2020, 07:54:39 p.m. ----"Ateiştii trebuie să afirme că Universul a venit din nimic, fără cauză.
--- Terminare citat ---
Fals. Nici macar ateii cei mai extremisti (care resping categoric posibilitatea existentei vreunei divinitati, pozitie nejustificabila logic) nu sunt nevoiti sa afirme asa ceva, deoarece exista posibilitatea ca Universul nostru "sa fi venit" din Multivers, cauzat de o fluctuatie aleatorie.
--- Citat din: Iulian din August 26, 2020, 07:54:39 p.m. ---Ei trebuie să insiste în această afirmaţie fără bază şi de nedovedit pentru că nu este altă cale să eviţi existenţa unei Cauze Primare.
--- Terminare citat ---
Fals. Nu trebuie nimeni sa faca aceleasi erori pe care le citezi tu aici. Argumentele cu "Cazua Primara" sunt valabile doar in interiorul Universului nostru, nu si "in afara" sa.
--- Citat din: Iulian din August 26, 2020, 07:54:39 p.m. ---Şi totuşi afirmaţia lor de bază este fundamental greşită.
--- Terminare citat ---
Cand atribui acea "afirmatie de baza" altora, faci eroarea de logica din categoria "omul de paie". Asigura-te prima data ca ea chiar apartine taberei adverse, inainte sa o ataci cu atata sarg, altfel iti dai pe fata doar propria ignoranta.
--- Citat din: Iulian din August 26, 2020, 07:54:39 p.m. ---Începutul universului a fost dovedit a fi un eveniment specific.
--- Terminare citat ---
Tare sunt curios la ce te referi mai exact. Cat timp legile fizicii cunoscute nu se aplica inainte de un moment limita din modelul Big-Bang, care nu coincide cu 'momentul initial', mi-e teama ca te cam hazardezi in afirmatii. Dar poate chiar exista dovada de care vorbesti si atunci te rog sa o prezinti si aici, sa o vad si eu.
--- Citat din: Iulian din August 26, 2020, 07:54:39 p.m. ---Noi toţi ştim din experienţa de ani şi ani de zile, că unul din cele mai fundamentale adevăruri este că evenimentele au cauze. Acest adevăr fundamental subliniază legile care guvernează energia şi materia. Nimic nu se întâmplă fără o cauză.
--- Terminare citat ---
Da, dar toata experienta noastra "de ani zi ani de zile" este exclusiv din interiorul Universului nostru, si ca atare nu se poate aplica in alt context.
--- Citat din: Iulian din August 26, 2020, 07:54:39 p.m. --- Începutul universului este un eveniment care a avut o cauză specifică."
--- Terminare citat ---
Poate ca da, poate ca nu. Si chiar daca a avut "o cauza specifica" asta nu implica absolut deloc faptul ca acea "cauza" trebuie sa fi fost personificata, cu intentie, sau cu vreun scop.
e-
Electron:
--- Citat din: Iulian din August 26, 2020, 07:54:39 p.m. ---
--- Citat din: Electron din August 24, 2020, 06:32:10 p.m. ---și
--- Citat din: Iulian din August 24, 2020, 03:55:34 p.m. ---într-un viitor nu prea îndepărtat [/color]știința nu va mai emite tot felul ipoteze privind existența Universului
--- Terminare citat ---
Serios? Si cam cat de "indepartat" e acel viitor nu prea indepartat?
--- Citat din: Iulian din August 24, 2020, 03:55:34 p.m. ---Peste 500-1000 de ani tereștri....
--- Terminare citat ---
--- Citat din: Electron din August 24, 2020, 06:32:10 p.m. ---Serios? Si de unde ai scos aceste numere? Cum le justifici?
--- Terminare citat ---
Cu ajutorul lui A).
--- Terminare citat ---
--- Terminare citat ---
E clar. Ce noroc pe tine ca valorile respective sunt tocmai bune ca sa eviti sa fii prezent cand se va dovedi ca ele sunt incorecte. Pentru ca evident, si eu stiu sigur, prin metode de cunoastere din categoria A, ca valorile tale sunt incorecte.
--- Citat din: Iulian din August 26, 2020, 07:54:39 p.m. ---
--- Citat din: Electron din August 24, 2020, 06:32:10 p.m. ---
--- Citat din: Iulian din August 24, 2020, 03:55:34 p.m. ---Știința emite doar ipoteze...
--- Terminare citat ---
Da, stiinta emite ipoteze, dar deoarece emite ipoteze stiintifice, le poate testa si eventual confirma empiric si independent, adica obiectiv.
e-
--- Terminare citat ---
Cu B) se va ajunge mai devreme sau mai târziu la concluzia finală că Universul a fost creat de către […].
--- Terminare citat ---
Daca si asta crezi “cu ajutorul lui A”, atunci te anunt ca de fapt se va ajunge la concluzia finala ca toate divinitatile “creatoare” au fost create de imaginatia oamenilor. Daca din contra, crezi asta “cu ajutorul lui B”, atunci astept argumentele tale.
--- Citat din: Iulian din August 26, 2020, 07:54:39 p.m. ---
--- Citat din: Electron din August 24, 2020, 06:32:10 p.m. ---
--- Citat din: Iulian din August 24, 2020, 03:55:34 p.m. ---Orice ipoteză științifică se bazează pe un anumit număr de axiome și de convenții...
--- Terminare citat ---
--- Citat din: Electron din August 24, 2020, 06:32:10 p.m. ---Da, iar ipoteza creationista se bazeaza doar pe hybris si daca ar fi doar inutila (pentru ca oricum nu explica nimic mai mult decat contra-candidata : "a fost magie!") ar fi bine, dar din pacate ipoteza creationista e nociva pentru ca exista nesfarsite spete de creationisti fiecare cu credintele sale nejustificate si contradictorii, fapt care a dus dintotdeauna inevitabil la conflicte umane cu consecinte regretabile.e-
--- Terminare citat ---
La ce definiție a cuvântului "hybris" te referi? ???
Dacă te referi la definiția "hybris sn [At: DEX2 / P: hi~ / E: gr χίβρις] (Lit) Mândrie nemăsurată a unui individ și supraapreciere a forțelor și libertății sale în confruntarea cu destinul" din "dexonline" ,[…]
--- Terminare citat ---
--- Terminare citat ---
Ma refer la prima parte a definitiei citate, adica la mandira (aroganta) nemasurata a indivizilor.
--- Citat din: Iulian din August 26, 2020, 07:54:39 p.m. ---atunci eu cred că B) se bazează doar pe hybris deoarece eu nu cred că pot schimba destinul […]
--- Terminare citat ---
Ce treaba are calea de cunoastere stiintifica cu “schimbarea destinului” ? Ar fi indicat sa eviti erorile de logica de tip “non sequitur”.
--- Citat din: Iulian din August 26, 2020, 07:54:39 p.m. ---Universul a fost creat de către […] așa cum este [...] descris în [...] și în [...]!
--- Terminare citat ---
Credintele tale teologice si/sau mitologice sunt irelevante pe acest forum.
--- Citat din: Iulian din August 26, 2020, 07:54:39 p.m. ---Nocivă este B) atunci când emite ipoteze incomplete și/sau ambigue privind modul de apariție a Universului fără a emite măcar posibilele cauze ale apariției acestuia!
--- Terminare citat ---
Ce e nociv in a recunoaste cand nu stii ceva ? E mult mai nociv sa pretinzi ca stii ceva ce de fapt doar crezi.
e-
A..Mot:
"Electron",
Înainte de a da replici la răspunsurile tale de mai sus de la acest subiect , aș dori să mă lămurești ce înseamnă cuvintele "știință" , "ipoteză" , "științific" și mai apoi să mă lămurești ce înseamnă noțiunea de "ipoteză științifică".
Conform "dexonline":
1) ȘTIINȚĂ s. f. 1. ansamblu sistematic de cunoștințe despre natură, societate și gândire.
2) ipoteză sf [At: P. MAIOR, IST. 12 / V: (înv) h~, ~esis, ~es / Pl: ~ze / E: fr hypothèse, ngr ὑπόθεσις] 1 Presupunere enunțată pe baza unor fapte cunoscute, cu privire la anumite legături între fenomene care nu pot fi observate direct sau cu privire la esența fenomenelor, la cauza sau la mecanismul intern care le produce. 2 Presupunere cu caracter provizoriu, formulată pe baza datelor experimentale existente la un moment dat sau pe baza intuiției.
3) științific, ~ă a [At: MAN. ÎNV. 187/18 / P: ști-i~ / V: (înv) scienti~, sțienti-, ~ienci~, ~ienti~, ~ien~, ~iinci~ / Pl: ~ici, ~ice / E: lat scientificus, fr scientifique adaptat după știință] 1 Care aparține științei
Având în vedere definițiile de mai sus rezultă că noțiunea de "ipoteză științifică" înseamnă o presupunere enunțată pe baza unor fapte cunoscute, cu privire la anumite legături între fenomene care nu pot fi observate direct sau cu privire la esența fenomenelor, la cauza sau la mecanismul intern care le produce și care aparține unui ansamblu sistematic de cunoștințe despre natură, societate și gândire.
Citeste te rog frumos și https://ro.wikipedia.org/wiki/Ipotez%C4%83 si spune ce părere ai și despre:
"În știință, o ipoteză este o legătură între două variabile. Este o supoziție care se bazează provizoriu pe observații și care servește la explicarea anumitor fenomene, dar care nu se poate verifica atât de temeinic prin experiență sau experiment, ca să ajungă pentru a formula o teorie. O ipoteză, care s-a confirmat prin experiment sau experiență (ipoteză "verificată"), respectiv care poate fi dovedită prin concluzii logice care se bazează pe premise valide, poate deveni o teorie sau o parte a unei teorii. O ipoteză care a fost invalidată trebuie înlăturată, modificată sau înlocuită."....
În concluzie putem spune că există două feluri de științe cu privire la crearea Universului și a legilor sale de existență!
Q.E.D.
Navigare
[#] Pagina următoare
Du-te la versiunea completă