Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: De ce crede lumea in Dumnezeu?  (Citit de 26184 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Re: De ce crede lumea in Dumnezeu?
« Răspuns #15 : Aprilie 19, 2010, 10:28:52 p.m. »
Exact, la asta mă refeream și eu mai sus. Mijloacele prin care ajungem la ceea ce privim ca împlinire spirituală sunt diverse. Și eu prefer să fac asta prin intermediul rațiunii, motiv pentru care nu pun semn de egalitate între știință și religie, dar o mare parte din ceea ce aș dori de la religie, primesc de la știință.

ana bescheru

  • Vizitator
Re: De ce crede lumea in Dumnezeu?
« Răspuns #16 : Aprilie 19, 2010, 11:25:51 p.m. »
Einstein spunea ca credinta lui sta in mister. si implicit in cunoastere. asta face fiinta sa-si depaseasca limitele si sa-si gaseasca propriul scop in viata

Offline raul

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 323
  • Popularitate: +0/-0
Re: De ce crede lumea in Dumnezeu?
« Răspuns #17 : Aprilie 20, 2010, 02:30:03 a.m. »
Spunea cineva mai sus ca nici un copil nu se naste ateu sau crestin. E foarte adevarat. Insa un copil cand se naste este vulnerabil si neajutorat. Un copil nu stie nimic, iar pt el, parintii lui stiu tot. De aceea , orice inclinare spre a crede ceea ce spun parintii, fara a verifica, ii ofera un avantaj evolutiv. Orice copil care ar fi vrut sa trateze stiintific ceea ce ii spune un parinte ar fi avut toate sansele sa moara (de ex cand un parinte ii spune copilului sa nu intre in apa plina de crocodili, sau sa nu bage degetele in priza).

Aceasta predispozitie psihologica de a crede ceea ce spun parintii, indiferent daca ceea ce spun poate fi adevarat sau nu, creeaza o stare de vulnerabilitate a creierului care poate fi invadat de un fel de virus al mintii care este religia.

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Re: De ce crede lumea in Dumnezeu?
« Răspuns #18 : Aprilie 20, 2010, 02:52:21 a.m. »
De aceea , orice inclinare spre a crede ceea ce spun parintii, fara a verifica, ii ofera un avantaj evolutiv. Orice copil care ar fi vrut sa trateze stiintific ceea ce ii spune un parinte ar fi avut toate sansele sa moara (de ex cand un parinte ii spune copilului sa nu intre in apa plina de crocodili, sau sa nu bage degetele in priza).

Eu cred ca n-am avut avantajul ala evolutiv :D. Probabil de-aia am ajuns agnostic, I'm a failed mutation. Probabil tot asa se justifica si faptul ca o sa ajung inginer.

Bineinteles ca indoctrinarea dintr-o familie joaca rolul ei, dar nu e totdeauna cazul. Stiu oameni credinciosi care provin din familii de atei, sau atei care provin din familii de credinciosi, si asta fara ca parintii sa fi fost extremisti in privinta convingerilor lor (adica nu vorbim de cei care s-au crestinat pentru ca parintii lor atei ii bateau de-i uscau, sau de cei care au devenit atei pentru ca au trebuit sa faca o suta de matanii cu genunchii pe coji de nuca de trei ori pe zi cat timp au fost copii).

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: De ce crede lumea in Dumnezeu?
« Răspuns #19 : Aprilie 20, 2010, 06:00:43 a.m. »
Spunea cineva mai sus ca nici un copil nu se naste ateu sau crestin. E foarte adevarat. Insa un copil cand se naste este vulnerabil si neajutorat. Un copil nu stie nimic, iar pt el, parintii lui stiu tot. De aceea , orice inclinare spre a crede ceea ce spun parintii, fara a verifica, ii ofera un avantaj evolutiv. Orice copil care ar fi vrut sa trateze stiintific ceea ce ii spune un parinte ar fi avut toate sansele sa moara (de ex cand un parinte ii spune copilului sa nu intre in apa plina de crocodili, sau sa nu bage degetele in priza).

Aceasta predispozitie psihologica de a crede ceea ce spun parintii, indiferent daca ceea ce spun poate fi adevarat sau nu, creeaza o stare de vulnerabilitate a creierului care poate fi invadat de un fel de virus al mintii care este religia.

Excelent post si idee. Nu ma gandisem la asta inainte.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

florin_try

  • Vizitator
Re: De ce crede lumea in Dumnezeu?
« Răspuns #20 : Aprilie 20, 2010, 08:41:07 a.m. »
Einstein spunea ca credinta lui sta in mister. si implicit in cunoastere. asta face fiinta sa-si depaseasca limitele si sa-si gaseasca propriul scop in viata

din curiozitate, crezi ca misterul poate fi un mod catre cunoastere? Cum?

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: De ce crede lumea in Dumnezeu?
« Răspuns #21 : Aprilie 20, 2010, 05:18:13 p.m. »
Einstein spunea ca credinta lui sta in mister. si implicit in cunoastere. asta face fiinta sa-si depaseasca limitele si sa-si gaseasca propriul scop in viata

din curiozitate, crezi ca misterul poate fi un mod catre cunoastere? Cum?

Eu cred ca misterul este renuntarea la cunoastere, iar cateodata in viata e nevoie si de asta ... sa mai iei o pauza de la cunoastere si sa te bucuri de mister. Tot asa cum ateu convins cateodat simt nevoia sa ma rog. Ca si cand cateodata muncesc si altadata simt nevoia sa ma mai odihnesc. Eu asa le vad.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Re: De ce crede lumea in Dumnezeu?
« Răspuns #22 : Aprilie 20, 2010, 06:40:28 p.m. »
Misterul e la originea cunoasterii; satisfactia personala nu o ai pentru ca stii ceva, ci pentru ca afli ceva. Pe mine nu ma incalzeste cu nimic ca stiu cum arata caracteristica de frecventa a unui filtru Cebasev de ordinul 2, satisfactia ca atare am avut-o atunci cand am aflat. Mie unuia o lume in care tota lumea ar sti tot mi s-ar parea teribil de plictisitoare.

Offline b12mihai

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1124
  • Popularitate: +2/-0
Re: De ce crede lumea in Dumnezeu?
« Răspuns #23 : Aprilie 20, 2010, 07:43:45 p.m. »
Ultimele post-uri mi-au amintit de filosofia lui Lucian Blaga care este un sustinator ferm al cunoasterii luciferice - al carei scop este sporirea misterului: Cunoaşterea luciferică, prin actul iniţial, consideră obiectul său despicat în două, într-o parte care se arată şi într-o parte care se ascunde. Rolul omului nu este de a descifra tainele lumii, ci de a le potenta prin trairea interioara, prin contemplare. Asta spunea Blaga.

Personal, eu cred ca fara mister, nu am mai avea nici un scop, dar trebuie sa constientizam existenta misterului. Adica daca am trai intr-o lume in care stim tot, cunoastem tot, simtim tot, care ar mai fi motivul pentru care am mai trai in cazul acesta, noi specia umana dotata cu ratiune? Si totusi, unul din scopurile noastre, ca specie rationala, este sa cunoastem, sa descoperim...Si pe masura ce studiem mai mult, descoperim ca, de fapt, nu stim mai nimic. Socrate spunea "Ştiu că nu ştiu nimic, şi nici măcar asta nu ştiu". Deseori ma confund si eu cu asta de fiecare data cand aprofundez studiul stiintei (al matematicii si al fizicii, pasiunile mele, in speta).

Cat despre un potential raspuns la intrebarea "De ce crede lumea in Dumnezeu?" eu il gasesc destul de simplu: pentru ca noi, ca specie, sa avem constiinta inferioritatii (sa nu ne credem cei mai tari, superiori tuturor) si pentru ca oamenii sa traiasca si pentru o viata de apoi (daca aceasta intr-adevar exista), caci asa exista o sansa sa traim in normalitate si fara sa cautam sa facem crime sau alte lucruri "necurate" caci exista un Justitiar (o instanta suprema) care va face candva dreptate - zic ei, in Biblie, "Judecata de Apoi". Apoi, referitor la cunoasterea misterului, religia explica prin Dumnezeu cam tot ce nu am reusit noi sa cunoastem rational - spre exemplu lumea, universul in care traim, a fost creata de Dumnezeu...Oare chiar asa este?

In fond, care sunt inceputurile religiei? Caci pe ale stiintei le-am inteles de prin acest topic - acum 2500 de ani in Grecia Antica. Apropo de asta: am o alta intrebare - nu cumva in aceeasi perioada se ocupau si egiptenii si arabii de stiinta? Sau acestia s-au ocupat mai tarziu decat grecii?
« Ultima Modificare: Aprilie 20, 2010, 07:58:42 p.m. de gothik12 »
Fiecare are scopul lui in lumea asta nebuna.

Sigma2

  • Vizitator
Re: De ce crede lumea in Dumnezeu?
« Răspuns #24 : Aprilie 20, 2010, 08:43:22 p.m. »
Egiptenii calculasera numarul \pi(3,16) cam cu 2 milenii naintea grecilor,iar geometria lor a fost o sursa de inspiratie pt. matematicienii greci.
Thales Pitagora, Euclid au avut intr-un fel sau altul legaturi cu vechiul Egipt

Offline mircea_p

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1979
  • Popularitate: +140/-12
Re: De ce crede lumea in Dumnezeu?
« Răspuns #25 : Aprilie 20, 2010, 11:26:12 p.m. »
Caci pe ale stiintei le-am inteles de prin acest topic - acum 2500 de ani in Grecia Antica. Apropo de asta: am o alta intrebare - nu cumva in aceeasi perioada se ocupau si egiptenii si arabii de stiinta? Sau acestia s-au ocupat mai tarziu decat grecii?
Cred ca esti pe un teren nesigur. Nu prea exista un unic inceput si mai ales unul clar definit.
In plus depinde si de ce intelegem prin stiinta: cunosaterea lumii naturale sau si o anumita metoda de a investiga lumea si de a trata evidenta.
E destul de comuna afirmatia ca Galilei este intemeietorul metodei stiintifice intrroducand experimentul si metodelel matematice. Nu chiar 100% adevarat, ca exista contraexemple inainte de Galilei.
Experimente a facut si Gilbert, descrise in cartea sa "De Magnete". Si alchimistii medievali si cine stie cine altcineva care na avut ocazia sa publice rezultatele. 
Iar Arhimede a folosit matematica in mecanica (sau mai degraba a considerat mecanica ca o ramura a matematicii).

Nu vreau nicidecum sa neg contributia grecilor antici. In mod evident grecii au introdus multe inovatii in procesul de cunoastere.
Ei s-au inspirat de la egipteni si de la babilonieni si astia cine stie de unde.

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Re: De ce crede lumea in Dumnezeu?
« Răspuns #26 : Aprilie 21, 2010, 01:54:39 a.m. »
Am incercat de doua ori sa redactez un post in care sa explic cam care sunt ideile principale despre inceputurile religiei dar de fiecare data am esuat -- e pur si simplu prea mult pentru a putea sa il reduc atat de mult incat sa fie si interesant pentru toata lumea, si usor de inteles, si suficient de complet ca sa nu provoc niste idei gresite. As vrea numai sa punctez cateva dintre conceptiile gresite despre acest subiect, ca sa pot macar sa sugerez cat de complexa si de interesanta e tema si sa ii incit pe cei interesati sa-l studieze mai pe indelete din niste surse mai avizate decat mine.

a) Credinta in zei individuali este extrem, extrem de tarzie. Societatea primitiva se diferea foarte mult de cea de acuma prin trei elemente esentiale:

1. Simtul individual al oamenilor era mult mai putin dezvoltat. Ramasite din asta au ramas pana tarziu in Grecia antica; nu e o curiozitate sucita faptul ca rolul suprem al individului era acela de rotita in angrenajul orasului-stat caruia, apartinandu-i, se desavarsea. Este ceva comun la toate societatile antice. Nu existau concepte ca libertate personala, initiativa personala -- acestea erau nu numai straine pentru cei mai multi, dar si descurajate profund. Chiar si azi raman diverse forme ale acestei atitudini. Conservatorismul extrem al oamenilor fara educatie provine tot de aici, si tot de aici vin o multime de expresii. Cand spun de exemplu despre un motor ca e facut foarte bine, romani spun ca e facut "ca lumea", englezii ca e "as it ought to be" s.a.m.d..

2. Prima fateta a unui inceput de individualitate cu care oamenii au avut de a face a fost aceea a moralitatii. Moralitatea acestor societati primitive se raporteaza la doi poli: pe de-o parte la limitele a ceea ce este permis, pe de alta parte la ceea ce este corect sa fie facut in interiorul acestor limite. Ordinea aceasta era una naturala -- ea nu exista prin faptul ca era data de un zeu sau de o persoana, ci era implicit asumata a fi dreapta si corecta pentru ca era aceea a naturii.

3. Sentimentul de apartenenta era unul mult mai puternic decat acum, atat de apartenenta la un grup uman, cat si de apartenenta la un cadru natural. De exemplu, atunci cand membrii unui clan totemic se imbracau ca animalul lor totemic, ei nu simteau in asta o imitatie, ci o identitate: nu imitau cangurii sau tigrii, ci erau canguri sau tigri. Diferentele la nivel fizic nu erau atat de relevante fiindca sentimentul de apartenenta exista indeajuns de bine. La fel, cei care dansau ca sa aduca ploaia, la inceput nu imitau fenomenul ploii si nici nu simteau ca indupleca norii sau pe zeul ploii, ci ca realmente, prin miscarile lor, ei fac ploaia.

4. Fundamentul initial nu a fost acela al intelegerii ci al senzatiei. Faimoasele misterii nu protejau de fapt, prin probele masive de initiere, niste cunostinte exceptionale, ci o stare care, pentru a fi atinsa, necesita initiere. Asta a fost o faza tarzie a dezvoltarii primelor forme religioase: initial, cand sentimentul de apartenenta era suficient de puternic, oamenii nu aveau nevoie de pregatiri si de exercitii speciale pentru a putea atinge starile acestea.

Eu imi reinnoiesc recomandarea de a consulta "De la religie la filosofie" a lui Francis Cornford, este cea mai compacta si mai concisa lucrare care explica fenomenul acesta de evolutie de la cele mai vechi forme de organizare religioasa la incercarile de intelegere rationala. Un subiect tangent atinge si "O scurta istorie a mitului" ("A short history of myth") a lui Karen Armstrong, care e mult mai accesibila (e scrisa undeva la nivel de popularizare), dar mult mai putin completa.

florin_try

  • Vizitator
Re: De ce crede lumea in Dumnezeu?
« Răspuns #27 : Aprilie 21, 2010, 10:28:23 a.m. »
 Dar cum poate fi acceptat misterul ca rezultat si scop final al actului de cunoastere?
 Caci unii spun ca adevarata traire si cunoastere vine din revelatia mistica in fata misterului.

 Eu sunt tent sa cred ca tocmai dimpotriva elucidarea misterelor prin metode epistemologice inseamna cunoastere.
« Ultima Modificare: Aprilie 21, 2010, 10:30:13 a.m. de florin_try »

florin_try

  • Vizitator
Re: De ce crede lumea in Dumnezeu?
« Răspuns #28 : Aprilie 21, 2010, 10:32:46 a.m. »

 Iar revelatia mistica nu e in fond o deficienta a intelectului?


Offline b12mihai

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1124
  • Popularitate: +2/-0
Re: De ce crede lumea in Dumnezeu?
« Răspuns #29 : Aprilie 21, 2010, 02:23:36 p.m. »
Caci pe ale stiintei le-am inteles de prin acest topic - acum 2500 de ani in Grecia Antica. Apropo de asta: am o alta intrebare - nu cumva in aceeasi perioada se ocupau si egiptenii si arabii de stiinta? Sau acestia s-au ocupat mai tarziu decat grecii?
Cred ca esti pe un teren nesigur. Nu prea exista un unic inceput si mai ales unul clar definit.
In plus depinde si de ce intelegem prin stiinta: cunosaterea lumii naturale sau si o anumita metoda de a investiga lumea si de a trata evidenta.

Stiinta nu este, de fapt, momentul in care omul s-a saturat de "Crede si nu cerceta" si a inceput sa caute, prin propriile mijloace, explicatiile unor fenomene din natura? Sunt de acord ca nu exista un "unic inceput", dar nu ar fi clar inceputul stiintei momentul in care omul si-a dat seama de faptul ca este inzestrat cu ratiune si a cercetat de unul singur natura prin masuratori sau alte metode?

Eu imi reinnoiesc recomandarea de a consulta "De la religie la filosofie" a lui Francis Cornford, este cea mai compacta si mai concisa lucrare care explica fenomenul acesta de evolutie de la cele mai vechi forme de organizare religioasa la incercarile de intelegere rationala. Un subiect tangent atinge si "O scurta istorie a mitului" ("A short history of myth") a lui Karen Armstrong, care e mult mai accesibila (e scrisa undeva la nivel de popularizare), dar mult mai putin completa.

Interesante posturile si chiar mi-au trezit interesul de a urmari fenomenul. Aceste carti se gasesc si in romana, la edituri din Romania? Banuiesc ca da, din moment ce le-ai dat titlul si in romana.

Dar cum poate fi acceptat misterul ca rezultat si scop final al actului de cunoastere?(...)Eu sunt tent sa cred ca tocmai dimpotriva elucidarea misterelor prin metode epistemologice inseamna cunoastere.

Pai da, nu misterul este cel care ne determina sa cautam sa cunoastem? Elucidarea misterului este scopul final al actului de cunoastere...cred...si nu stiu, dar asa mi se pare (poate e o iluzie a mea): ca pe masura ce studiezi si descoperi noi lucruri descoperi si alte lucruri pe care nu le cunosti, nu le stapanesti...Iar omul a fost tentat de fiecare data cand descoperea ceva misterios sa il explice prin "e de la Dumnezeu" sau ceva similar, ceea ce ma determina si pe mine sa ma intreb daca revelatia mistica nu e o deficienta a intelectului ???
Fiecare are scopul lui in lumea asta nebuna.