1. Notiunea de BINE / RAU e relativa (de exemplu, e bine sa mananci o friptura de pui, dar e rau pentru puiul respectiv, care a fost omorat).
2. Orice vietate (deci si omul) se reproduce cat mai mult cand conditiile de mediu permit acest lucru (daca nu vom mai fi asa prosti vom reusi sa colonizam o mare parte din Univers ... and so on).
3. Luati un om si puneti-l sa supravietuiasca singur intr-un loc pustiu ... va muri in scurt timp. Deci evolutia omenirii este spre un "organism" ale carui celule suntem noi oamenii. In acest "organism" bogatii, 99% fiind prosti (insuficient educati), sunt tumori, care consuma inutil/daunator resursele "organismului".
4. Prostia e cauza tuturor relelor si neajunsurilor!
mihailv, ce au toate astea cu "metoda stiintifica" ?
e-
Nu prea inteleg ce vrei sa spui. Daca e sa ne luam de evolutia omului si de calatoria sa de-alungul timpului, exista harta genetica.
Poti sa fii mai clar? Ce vrei sa dezbati? ???
Toate cele mentionate sustin "metoda stiintifica" ...
Avem nevoie de o crestere cat mai rapida a informatiei utile:
- educatia comportamentala (sa ne intelegem asa de bine intre noi, cel putin ca celulele unui organism)
- cunoasterea cat mai aprofundata (stiintifica) a lumii in care traim
Usor de zis. Dar la cati inculti sunt pe lumea asta...Nu mai tii minte ce disperati erau cu o zi-doua inainte de experimentul de la Geneva? Toti spuneau ca va veni sfarsitul lumii deoarece doi protoni (am auzit varianta cu doi neuroni ;D) se vor ciocni si vor cauza o imensa gaura neagra ce va inghiti Pamantul. Inteligent, nu?
Cat despre intelegere...Nici celulele intre ele nu se impaca uneori prea bine, ca sa zic asa. Si asta ar fi o lunga explicatie de ce...
Nici noi, niciun animal, nicio planta si nicio creatura nu se intelege perfect cu alte rude de ale sale sau alte fiinte din jur.
Omul...nici atat.
CitatProstia e cauza tuturor relelor si neajunsurilor!
Subscriu, cu amendamentul ca Rautatea merge la fel de bine.
CitatDeci evolutia omenirii este spre un "organism" ale carui celule suntem noi oamenii. In acest "organism" bogatii, 99% fiind prosti (insuficient educati), sunt tumori, care consuma inutil/daunator resursele "organismului".
Daca traia nenea Marx iti dadea o bere.
Coesite, adevarul este greu de acceptat uneori ... te inteleg.
Iti multumesc pentru intelegere, nu stiu ce m-ash fi facut daca nu m-ai fi inteles. Si da-mi voie sa iti multumesc pentru faptul ca esti dispus sa imparti adevarul cu noi, muritorii... Damn! Cum de mi-a scapat asta din prima?!
Raul si binele depind de perseptiva. In cazul (de exemplu) a doua parti in confilict, fiecare e aia buna din punctul ei de vedere, in timp ce cealalata e aia rea. Pentru orice fapta ce voi o considerati buna, pot da un contraexemplu si ajunge de fapt la o fapta rea. Prostia... e alta poveste. Din pacate aici e cea mai mare problema... nu in partea de bine/rau. Prostia e omniprezenta in toate tarile...deci oricum nu se poate scapa de ea. Se pune problema doar cat de multa e. Si se pare ca Romania vrea sa ajunga si sa intreaca Occidentul la acest capitol.
Daca iti place sa te ascunzi dupa deget si notiunile tale de bine si de rau sunt atat de vaste si variabile incat sa poata curpinde si cealalta extrema usor, atunci da ai dreptate. Dar parca nu mi-ar place sa traiesc intr-o astfel de lume.
Bine v-am gasit,
Binele si raul nu stiu cat de relative pot fi. Cred ca exista independent de perceptia noastra asupra lor. Domnu' care a deschis topicul a pornit cu jumatati de adevar.
Apropo, discutia asta unde ar trebui sa duca? :)
In primul rand, bine ai venit pe forum!
In al doilea rand, discutia se voia despre metoda stiintifica de cautare a adevarului, dar din pacate multi discuta aici de teorii alternative si teorii alternative ce nu au seriozitate stiintifica.
Vrei sa te alaturi si tu echipei noastre sa contribui cu articole de stiri sau cu traduceri?
Bine si rau...interesanta discutie.
Am primit mai demult un mesaj (din acelea pe care trebuie sa le retrimiti la n-spe persoane :D) in care se dezbatea subiectul asta. Voi prezenta pe scurt despre ce era vorba:
Un profesor si-a intrebat studentii:
- Dumnezeu a creat tot ce exista?
- Da, a raspuns unul.
- Atunci Dumnezeu a creat si raul din moment ce e atata rau in lume, a continuat profesorul.
Un alt student a intrebat:
- Domnule profesor, frigul exista?
- Da, a venit raspunsul. Tie nu ti-a fost niciodata frig?
- Ba da, dar asta nu inseamna ca frigul exista. Ceea ce noi numim frig, este doar lipsa caldurii. Energia se manifesta in parte sub forma de caldura (energie calorica). Acolo unde lipseste aceasta energie e "frig". La fel se intampla si cu raul. Raul nu exista. Este doar lipsa binelui. Cand oamenii uita sa faca bine, sa iubeasca, atunci apare raul.
Studentul era Einstein.
Nu stiu daca povestea e adevarata, dar am prezentat-o aici pentru ca are legatura cu subiectul.
Da, interesanta discutia. Nu exista frig, ci doar caldura si frigul e lipsa caldurii, in schimb exista sarcina electrica plus si minus. Interesant, nu?
Da, as fi onorat. Insa mai administrez vreo 3 site-uri si nu stiu cat timp o sa am, mai ales ca vine si sesiunea. :)
Oricum, mai tinem legatura si daca ma descurc cu timpul ma voi apuca sa scriu sau sa traduc si eu cate ceva. Nu vreau sa fiu doar cu numele pe lista fara sa fac nimic.
Citat din: Adi din Ianuarie 11, 2009, 02:53:33 PM
Da, interesanta discutia. Nu exista frig, ci doar caldura si frigul e lipsa caldurii, in schimb exista sarcina electrica plus si minus. Interesant, nu?
Asa e Adi, numai ca in cazul sarcinilor electrice nu exista una "buna" si una "rea". Notatia +/- este doar o conventie.
De acord, Sceptic. In natura nu exista bine si rau, oricum, sunt doar notiuni inventate de om. Exista doar naturala lupta pentru supravietuire.
Citat din: Adi din Ianuarie 11, 2009, 03:16:10 PM
De acord, Sceptic. In natura nu exista bine si rau, oricum, sunt doar notiuni inventate de om. Exista doar naturala lupta pentru supravietuire.
Binele si raul sunt notiuni ce tin de morala. Daca putem spune ca morala a fost "inventata" de om atunci ai dreptate. Dar daca e asa atunci morala ar trebui sa fie la fel de utila (si utilizata) ca celelalte inventii umane, mai concrete.
Excelenta observatie. Deci a fost sau nu creata de om? Pana la urma este o chestie de supravietuire, oamenii supravietuiesc numai in grupuri si pentru ca grupul sa existe oamenii trebuie sa fie morali unul cu altul.
Eu unul nu cred ca a fost creata de om, dar daca e asa, probabil a fost una din primele lui creatii :D. Singura fiinta morala este omul, mai mult, eu cred ca morala este un aspect definitoriu pentru om. Fara morala omul nu ar fi om, asadar nu pot spune daca omul a creat morala sau morala pe om.
Exista si alte specii gregare (leii, hienele, antilopele etc.), dar in cazul lor nu cred ca putem vorbi de morala ci doar de o ierarhie de grup. In plus sunt destui oameni care, din anumite motive, prefera sa se autoizoleze si totusi supravietuiesc (probabil tot cu ajutorul moralei). Unii ii numesc nebuni, altii, asceti.
Citat din: sceptic din Ianuarie 11, 2009, 08:54:10 PM
Eu unul nu cred ca a fost creata de om [...]
Eu sunt convins ca a fost creata de om. Atatea moravuri s-au schimbat de-a lungul istoriei, incat e destul de greu de crezut ca cineva (sau ceva) "supra-uman" a creat morala.
Daca nu omul a creat morala, atunci cine a creat-o ce pozitie are fata de canibalism, sclavie, incest etc?
O alta problema este: daca nu omul a creat morala, cum facem sa accedem la morala ... "corecta"?
Ar fi mult mai bine daca omul si-ar asuma raspunderea pentru "morala" sa si sa nu mai astepte "revelatii" din exterior.
e-
Electron, eu nu ma gandesc la morala ca la o disciplina anume.
Sigur, exista diferite tipuri de morala: morala religioasa (crestina, iudaica, budhista etc.) morala "civila" ( aici cred ca intra si etica socialista :D), dar conceptul de morala se refera, dupa parerea mea, la capacitatea omului de a evalua si valoriza lumea in care traieste. Un lucru e "bun" sau "rau" in functie de valoarea pe care noi i-o atribuim. Nu cred ca alte specii "judeca" lucrurile ca fiind bune sau rele, de aceea animalele nu sunt nici morale, nici imorale ci doar amorale. Ceea ce am spus eu este ca omul a devenit "uman" in momentul in care a inceput sa valorizeze lumea.
Ramane de vazut daca morala este doar rezultatul evolutiei sau este contributia unei inteligente superioare la psihologia noastra. Eu doar mi-am exprimat punctul de vedere.
Citat din: sceptic din Ianuarie 11, 2009, 02:51:44 PM
Bine si rau...interesanta discutie.
Am primit mai demult un mesaj (din acelea pe care trebuie sa le retrimiti la n-spe persoane :D) in care se dezbatea subiectul asta. Voi prezenta pe scurt despre ce era vorba:
Un profesor si-a intrebat studentii:
- Dumnezeu a creat tot ce exista?
- Da, a raspuns unul.
- Atunci Dumnezeu a creat si raul din moment ce e atata rau in lume, a continuat profesorul.
Un alt student a intrebat:
- Domnule profesor, frigul exista?
- Da, a venit raspunsul. Tie nu ti-a fost niciodata frig?
- Ba da, dar asta nu inseamna ca frigul exista. Ceea ce noi numim frig, este doar lipsa caldurii. Energia se manifesta in parte sub forma de caldura (energie calorica). Acolo unde lipseste aceasta energie e "frig". La fel se intampla si cu raul. Raul nu exista. Este doar lipsa binelui. Cand oamenii uita sa faca bine, sa iubeasca, atunci apare raul.
Studentul era Einstein.
Nu stiu daca povestea e adevarata, dar am prezentat-o aici pentru ca are legatura cu subiectul.
Eu sunt convins ca ori povestea e falsa (adica inventata), ori e atribuita in mod abuziv unui nume cu rezonanta. Ma indoiesc sa fi fost Einstein atat de superficial vreodata.
Legat de "morala" povestii, nu sunt de acord. "Raul" nu este doar "lipsa binelui". Ar fi asa, daca ar exista doar "rau pasiv", de genul ca nu ajuti pe cineva la nevoie, desi ai putea. Dar mai exista si "rau activ", cum ar fi violenta, hotia, minciuna etc. Daca raul ar fi doar lipsa binelui, atunci in loc de vilenta am avea apatie, in loc de hotie am avea pasivitate si in loc de minciuna am avea tacere.
Asadar, cine e responsabil pentru "raul activ" ? Raspunsul meu: omul, desigur. La fel cum e singurul responsabil si pentru "binele activ".
e-
De ce ti se pare Einstein superficial in acest dialog, daca el ar fi zis dialogul? Explicatia cu frigul este perfecta. Sau te referi ca ar fi zis ca lipsa iubirii este ura?
Citat din: Electron din Ianuarie 12, 2009, 12:22:58 PM
Eu sunt convins ca ori povestea e falsa (adica inventata), ori e atribuita in mod abuziv unui nume cu rezonanta. Ma indoiesc sa fi fost Einstein atat de superficial vreodata.
e-
Se poate. Nu am negat asta.
Citat din: Electron din Ianuarie 12, 2009, 12:22:58 PM
Legat de "morala" povestii, nu sunt de acord. "Raul" nu este doar "lipsa binelui". Ar fi asa, daca ar exista doar "rau pasiv", de genul ca nu ajuti pe cineva la nevoie, desi ai putea. Dar mai exista si "rau activ", cum ar fi violenta, hotia, minciuna etc. Daca raul ar fi doar lipsa binelui, atunci in loc de vilenta am avea apatie, in loc de hotie am avea pasivitate si in loc de minciuna am avea tacere.
Asadar, cine e responsabil pentru "raul activ" ? Raspunsul meu: omul, desigur. La fel cum e singurul responsabil si pentru "binele activ".
e-
Nu cred ca exista conceptul de "rau activ" (si nici "bine activ"). Binele e intotdeauna activ. Raul activ de care vorbesti este doar o exacerbare a raului pasiv. Un hot nu-si uraste neaparat victimele, doar
nu le iubeste. Ii e indiferent ce li se intampla, important e ca el sa castige "lupta naturala pentru supravietuire". La fel stau lucrurile si cu celelalte "pacate".
Citat din: Adi din Ianuarie 12, 2009, 12:45:44 PM
De ce ti se pare Einstein superficial in acest dialog, daca el ar fi zis dialogul? Explicatia cu frigul este perfecta. Sau te referi ca ar fi zis ca lipsa iubirii este ura?
Da, ma refer la analogia cu "lipsa binelui" care este foarte superficiala si foarte putin caracteristica lui Einstein.
e-
Atunci sunt de acord, fraza asta a fost pusa de cel care a transmis povestea mai departe, cred.
Citat din: sceptic din Ianuarie 12, 2009, 12:53:02 PM
Nu cred ca exista conceptul de "rau activ" (si nici "bine activ").
E dreptul tau sa crezi ce vrei. Iti doresc sa nu ai de-a face vreodata cu "raul activ" sa vezi pe pielea ta diferenta cu "lipsa binelui".
CitatUn hot nu-si uraste neaparat victimele, doar nu le iubeste.
Nu cred ca iubirea sau lipsa ei are legatura cu cauzele hotiei. Unii copii isi iubesc parintii si totusi ii mint sau ii inseala in multe privinte (inclusiv prin furt). Actul de a fura este ceva activ, si nu este "exacerbarea" a nimic pasiv. Oricat de exacerbat ai sta pe loc, n-o sa prinzi viteza niciodata.
CitatIi e indiferent ce li se intampla, important e ca el sa castige "lupta naturala pentru supravietuire".
Asta cu "lupta pentru supravietuire" nu poate fi invocata in aceasta discutie, despre om in societate. Societatea are regulile ei legate de lupta pentru supravietuire. Viata in societate impune reguli care pot fi incalcate pasiv, nu contest asta, dar hotia (si in general actele violente) este incalarea activa a unei reguli a societatii.
CitatLa fel stau lucrurile si cu celelalte "pacate".
Asta numesc eu superficialitate. Tu ce consideri ca e lipsa iubirii, indiferenta sau ura? Indiferenta e cauza multor rele, dar ea e pasiva. Ura este ceva activ, si e sursa multor ALTE rele. Sau pentru tine nici ura nu exista?
In concluzie: Un hot poate fi "pasiv" la nivel de sentimente, dar e activ in momentul in care baga mana in buzunarul altuia, stiind ca e impotriva regulilor societatii in care traieste. Daca ar fi pasiv, si-ar tine mana in buzunarul propriu.
e-
Citat din: Electron din Ianuarie 12, 2009, 01:43:52 PM
Nu cred ca iubirea sau lipsa ei are legatura cu cauzele hotiei. Unii copii isi iubesc parintii si totusi ii mint sau ii inseala in multe privinte (inclusiv prin furt).
e-
E clar ca avem viziuni diferite asupra iubirii. Sau poate ca exista doua notiuni apropiate, dar nu identice:
iubirea si
dragostea.
Citat din: Electron din Ianuarie 12, 2009, 01:43:52 PM
Oricat de exacerbat ai sta pe loc, n-o sa prinzi viteza niciodata.
e-
Poti sta pe loc intr-un sistem de referinta si sa te misti cu viteza foarte mare in altul. Raul facut de hot e rau doar in "sistemul de referinta" al victimei.
Citat din: Electron din Ianuarie 12, 2009, 01:43:52 PM
Asta cu "lupta pentru supravietuire" nu poate fi invocata in aceasta discutie, despre om in societate. Societatea are regulile ei legate de lupta pentru supravietuire. Viata in societate impune reguli care pot fi incalcate pasiv, nu contest asta, dar hotia (si in general actele violente) este incalarea activa a unei reguli a societatii.
e-
Regulile sociale nu "forteaza" pe nimeni, fiecare are optiunea (apropo de liberul-arbitru) de a le respecta sau nu si de a suporta consecintele deciziei luate. Probabil hotii considera ca e "bine" sa incalci regulile societatii (poti obtine usor anumite avantaje materiale). Unde mai pui ca existau candva-si poate mai exista si acum (vezi Mafia)- societati ale hotilor si infractorilor cu reguli foarte stricte.
Citat din: sceptic din Ianuarie 12, 2009, 02:15:27 PM
Citat din: Electron din Ianuarie 12, 2009, 01:43:52 PM
Oricat de exacerbat ai sta pe loc, n-o sa prinzi viteza niciodata.
e-
Poti sta pe loc intr-un sistem de referinta si sa te misti cu viteza foarte mare in altul. Raul facut de hot e rau doar in "sistemul de referinta" al victimei.
Metafora sistemului de referinta nu merge aici. Tu vorbesti de sisteme de valori, eu de a fi activ sau pasiv. A baga mana in buzunarul altuia e ceva activ, a o tine in buzunarul propriu e ceva pasiv. Daca pentru tine nu e clar, asta e.
CitatRegulile sociale nu "forteaza" pe nimeni, fiecare are optiunea (apropo de liberul-arbitru) de a le respecta sau nu si de a suporta consecintele deciziei luate.Probabil hotii considera ca e "bine" sa incalci regulile societatii (poti obtine usor anumite avantaje materiale). Unde mai pui ca existau candva-si poate mai exista si acum (vezi Mafia)- societati ale hotilor si infractorilor cu reguli foarte stricte.
Nu m-am referit la "regulile hotilor", si nici nu sunt ele relevante in discutie. Distinctia care o fac eu este intre "a face rau activ" si "a nu face bine". Daca pentru tine nu exista o distinctie intre ele, si nu intelegi despre ce vorbesc, nu e nici o problema. Repet doar ca pentru mine este o atitudine superficiala.
e-
CitatExcelenta observatie. Deci a fost sau nu creata de om? Pana la urma este o chestie de supravietuire, oamenii supravietuiesc numai in grupuri si pentru ca grupul sa existe oamenii trebuie sa fie morali unul cu altul.
Morala este un sistem artificial. Adica inventat de om. Si babuinii traiesc in grupuri si moralitatea grupului este dictata de masculul alfa oricare ar fi el, unul este mai indulgent decat altul. Asa e si la noi... ce era moral acum 200 de ani nu este moral acuma.
Iar daca moralitatea ar fi o trasatura intrinseca a unei specii, adica naturala, schimbarea ei ar insemna evolutia speciei iar eu nu cred ca noi am evoluat dpdv biologic in 200 de ani.
Asta toamna am avut la McGill o dezbatere despre originea eticii (creata de oameni, prin religie, sau mostenita genetic)? Patru cercetatori au prezentat puncte de vedere foarte bine. Iata aici mai multe detalii.
http://reporter.mcgill.ca/2008/10/where-do-good-and-evil-come-from-debating-the-origin-of-ethics-at-the-2008-trottier-symposium/
Coesite, nu prea inteleg ce vrei sa spui. Morala a fost inventata de om dar se intalneste si la babuini?
Morala este o caracteristica specific umana (cel putin asta sustin majoritatea filosofiilor si religiilor), nu cred ca se intalneste si in regnul animal, unde, asa cum am mai spus, putem vorbi doar de ierarhia de grup.
Daca vorbim de morala ca un set de norme ce trebuie respectate in cadrul unei comunitati (neaparat umane) atunci da, morala a fost inventata de om. Dar eu m-as la referi conceptele de bine si rau chiar dincolo de aceste norme, stabilite in functie de necesitatile din cadrul comunitatii respective.
Polemica declansata aici se refera in special la existenta/nonexistenta raului. O ipoteza ar fi ca raul exista ca atare ("raul activ" prezentat de Electron), iar cealalta, ca raul ar fi doar lipsa binelui sustinuta de mine.
Tu ce parere ai?
Va invit sa cititi textul de la linkul de la McGill si sa il comentati. Eu am trei pagini de notite de la acele prezentari si daca este interes, voi incerca sa gasesc timp sa le pun pe forum si/sau pe site, sunt date stiintifice foarte interesante, ce vin ori ca argumente pro, ori ca argumente contra ...
Ca sa va trezesc apetitul, cercetatorii au aratat ca si bacteriile au spirit de sacrificiu pentru comunitatea lor de bacterii. Adica isi dau viata pentru ca celelalte sa traiasca mai bine. Putem de aici deduce ca ele sunt morale?
Daca raul n-ar mai exista, atunci nici n-am cunoaste binele (si nici n-am stii ce e ala "bine") pentru ca n-am putea sa-l raportam la ceva. Binele si raul sunt elemente antinomice, dar sunt complementare, avand rolul de a scoate la lumina atributele binelui si invers.
In exemplul acela cu Einstein e vorba de Ad hominem, si cred ca a fost "crestinizat" dialogul. ;D
Citat din: -Marius- din Ianuarie 13, 2009, 12:58:10 PM
Daca raul n-ar mai exista, atunci nici n-am cunoaste binele (si nici n-am stii ce e ala "bine") pentru ca n-am putea sa-l raportam la ceva. Binele si raul sunt elemente antinomice, dar sunt complementare, avand rolul de a scoate la lumina atributele binelui si invers.
Dupa parerea ta, exista "raul activ" sau nu? Pentru mine, complementarul "binelui activ" este "
lipsa binelui activ" si nu "raul activ".
CitatIn exemplul acela cu Einstein e vorba de Ad hominem, [...]
Adica?
e-
Citat din: -Marius- din Ianuarie 13, 2009, 12:58:10 PM
Daca raul n-ar mai exista, atunci nici n-am cunoaste binele
Tocmai la asta face referire analogia cu frigul. Crezi ca frigul exista? Frigul este o
consecinta a lipsei caldurii. Eu cred ca la fel stau lucrurile si in cazul antagonismului Bine/Rau.
Hmm.. Subiectul e mai delicat. Nu stiu daca am inteles bine ce ai vrut sa spui. Tu le imparti in ceva de genul? "bine activ" si "lipsa binelui activ" ; "raul activ" si "lipsa raului activ"?
Daca eu nu-ti fac un bine tie, nu inseamna ca ti-am facut rau (aici e mai complicat, putem vorbi si de binele cu forta, care poate duce la rau). Dar in acelasi timp, lipsa binelui (un ajutor pentru o anumita persoana) ar putea sa duca la moartea acesteia. Lipsa binelui poate duce la rau dar si invers. Lipsa unuia poate duce la prezenta celuilalt. Cel putin asa cred eu. Ce numesti tu "Lipsa" poate fi ceva Rau de multe ori. Cred ca le-am amestecat de tot pe aici, sper ca ai inteles ce am dorit sa spun. :)
"Argumentul ad hominem este opusul apelului la autoritate în care interlocutorul îşi bazează valoarea de adevăr a unei afirmaţii pe autoritate, pe cunoştinţele sau pe poziţia persoanei care a făcut inţial afirmaţiile. ... Ca tehnică în retorică este foarte puternică şi des folosită datorită înclinaţiei naturale a creierului uman de a recunoaşte şabloane."
Sceptic, da, frigul este o consecinta a lipsei caldurii. Insa si raul poate surveni (dar nu in toate cazurile) din lipsa binelui.
O sa recitesc acel dialog, dar pe premiza acestor argumente corecte (cald - frig, lumina - intuneric) s-a ajuns si acceptarea unui fals ca si cum ar fi adevar. Cel il legatura cu d-zeu. ::)
Citat din: -Marius- din Ianuarie 13, 2009, 01:40:26 PM
O sa recitesc acel dialog, dar pe premiza acestor argumente corecte (cald - frig, lumina - intuneric) s-a ajuns si acceptarea unui fals ca si cum ar fi adevar. Cel il legatura cu d-zeu. ::)
Daca te referi la existenta lui Dumnezeu, nu se poate spune ca ipoteza e falsa pentru ca e...
nefalsificabila ;). Putem crede sau nu, asta e altceva.
Si am cazut de acord ca nu e obligatoriu ca Einstein sa fi avut acel dialog.
Da, asta apropo de subiect, sa fim realisti. 8)
Am citit si eu acum pagina anterioara. In domeniu religiozitate nu vreau sa intru, desi neuroteologia pare o stiinta interesanta. ;D Poate e putin abordata gresit, dar e destul timp...
Citat din: -Marius- din Ianuarie 13, 2009, 01:40:26 PM
Hmm.. Subiectul e mai delicat.
Tocmai. Daca revezi discutia, de la inceput am numit superficiala ideea ca "raul" este echivalent cu "lipsa binelui", asa cum ar rezulta din analogia cald/frig.
CitatNu stiu daca am inteles bine ce ai vrut sa spui. Tu le imparti in ceva de genul? "bine activ" si "lipsa binelui activ" ; "raul activ" si "lipsa raului activ"?
Din cate vad eu, nu ai inteles. Am introdus notiunile respective, dar nu asta e problema, ci justificarea lor.
Iata un exemplu:
Copilul tau se straduieste sa rezolve o problema de matematica la care s-a poticnit si iti cere ajutorul.
1) "Binele activ" este sa iei sa ii areti ca e pe drumul cel bun (sau sa-l corectezi daca incepuse gresit), si sa-i explici care ar fi pasii urmatori si care e justificarea solutiei.
2) "Binele pasiv" este sa nu-i explici nimic, pentru ca vezi ca e pe drumul cel bun si cu putin efort va gasi singur rezolvarea.
3) "Raul pasiv" este sa nu-l ajuti chiar daca vezi ca este pe un drum gresit cu rationamentul.
4) "Raul activ" este sa-i dai o rezolvare gresita intentionat.
Sper ca se intelege de unde vine distinctia activ/pasiv (adica implicarea intentionata, ca opusul neimplicarii), si ca se vede ca situatia 4) nu este defel "lipsa binelui" din 1) sau 2).
e-
Electron, descrierea aia cu 4 puncte este cam limitata. Nu neaparat facand o fapta buna vei face un bine. Valabil si invers. Se poate si exemplifica ce zic.
Exemplul meu vrea doar sa ilustreze faptul ca exista "rau activ", si ca e diferit de "lipsa binelui" (fie el activ sau pasiv). Exemple se pot gasi si mai complexe, dar nu asta era scopul.
e-
Ok, am inteles.
Eu cred ca morala este prezenta oriunde unde exista o societate.
Si da sunt de acord cu Electron pentru ca eu cred ca binele si raul pot fi absolutizate si pot fi idependente unele de celelalte.
Au si gorilele societate? Au si gorilele morala? Sau doar omul este moral?
Citat din: Coesite din Ianuarie 14, 2009, 04:18:30 PM
eu cred ca binele si raul pot fi absolutizate
Eu nu cred asa ceva. Poti sa ne propui o metoda pentru asta ?
e-
@Adi: eu cred ca gorilele au un fel de proto-societate.
@Electron: O metoda? Adica o metoda prin care sa absolutizezi binele si raul? Nu inteleg ce ai vrut sa spui.
Citat din: Coesite din Ianuarie 15, 2009, 10:06:53 PM
Adica o metoda prin care sa absolutizezi binele si raul?
Da, daca tot zici ca tu crezi ca se poate asa ceva.
e-
Nu. Eu nu cred ca binele si raul asa cum este cunoscut de societate poate fi absolutizat. Eu zic ca exista un suprem bine si un suprem rau.
Citat din: Coesite din Ianuarie 15, 2009, 10:49:07 PM
Nu. Eu nu cred ca binele si raul asa cum este cunoscut de societate poate fi absolutizat.
Te contrazici ... Sa inteleg ca pana la urma te decizi pentru imposibilitate?
CitatEu zic ca exista un suprem bine si un suprem rau.
Ce inseamna asta ?
e-
Ce faci imi zici ca ma contrazic fara sa intelegi ce am vrut sa zic? ;D
Nu, nu ma contrazic.
Un suprem bine si un suprem rau, inseamna chiar asta, un suprem bine si un suprem rau.
Citat din: Coesite din Ianuarie 16, 2009, 12:16:37 PM
Ce faci imi zici ca ma contrazic fara sa intelegi ce am vrut sa zic? ;D
Nu, nu ma contrazic.
Cand faci doua afirmatii, care se neaga reciproc, inseamna ca te contrazici:
Citat din: Coesite din Ianuarie 15, 2009, 10:49:07 PM
Nu. Eu nu cred ca binele si raul asa cum este cunoscut de societate poate fi absolutizat.
Citat din: Coesite din Ianuarie 14, 2009, 04:18:30 PM
eu cred ca binele si raul pot fi absolutizate
CitatUn suprem bine si un suprem rau, inseamna chiar asta, un suprem bine si un suprem rau.
Multumesc pentru ... "explicatie". ::)
e-
Nu, nu era vorba despre acleasi lucru. Era vorba despre notiunea de bine si rau din societate ce nu poate fi absolutizata si despre binele si raul absolut care sunt cu totul alta chestie. Deci unde ma contrazic? Fi mai atent, sau iti place sa tragi concluzii repede si pripit?
Coesite, eu te-am intrebat cum se pot absolutiza binele si raul, exact pe baza a ce ai spus tu (vezi citatul folosit de mine cant ti-am pus intrebarea). Apoi ai intors-o cum ca nu se pot absolutiza. Deci te-ai contrazis. Eu te-am intrebat despre conceptele din citatul original, nu era nevoie si nici justificat sa introduci alte concepte in discutie. Acum ti-e mai clar?
e-
CitatCoesite, eu te-am intrebat cum se pot absolutiza binele si raul, exact pe baza a ce ai spus tu
Nu, m-ai intrebat pe baza a ceea ce ai crezut tu ca am spus eu. Si eu ti-am explicat de ce nu m-am contrazis. E simplu, nu stiu de ce iti place sa te complici.
CitatEu nu cred ca binele si raul asa cum este cunoscut de societate poate fi absolutizat.
Pentru ca ceea ce este denumit "bun" sau "rau" in societate este ceea ce este covenabil sau nu la un moment dat.
ps:Citeste tot! Nu imi place sa scriu cuvinte asa ca sa ma aflu in treaba.
Citat din: Coesite din Ianuarie 14, 2009, 04:18:30 PM
Eu cred ca morala este prezenta oriunde unde exista o societate.
Si da sunt de acord cu Electron pentru ca eu cred ca binele si raul pot fi absolutizate si pot fi idependente unele de celelalte.
Coesite, te ascunzi dupa deget. Uite ce ai scris tu si la ce bine si rau m-am referit cand te-am intrebat. Raspunde-mi despre conceptele de bine si rau pe care le-ai folosit tu in citatul de aici, nu ce crezi tu ca inteleg eu din ele. Poti?
e-
PS: a spune ca esti de acord cu mine, si apoi a vorbi de alte concepte de bine si rau decat crezi tu ca vorbesc eu, te face sa te contrazici, chiar si aici. Dar repet, raspunde-mi despre conceptele tale, nu altceva.
Electron m-am referit la conceptele de bine si de rau supreme ce pot fi absolutizate, cele despre care credeam ca ai vb si tu.
Nu cred ca aceste concepte cum sunt cunoscute de societate pot fi absolutizate, acum ai inteles sau scriu inca de o mie de ori acelasi lucru? Eu nu inteleg ce nu ai inteles, sau tii mortisi sa iti dau dreptate?
Citat din: Coesite din Ianuarie 17, 2009, 06:39:12 PM
Electron m-am referit la conceptele de bine si de rau supreme ce pot fi absolutizate
Ok, acum tin mortis sa-mi explici cum pot fi absolutizate conceptele de bine si rau supreme (despre care vorbesti tu).
e-
Intrebare pentru toti cei interesati de topic: cum definiti dvs. 'rau' sau 'bine' absolut ? In opinia mea, daca exista ceva relativ pe lumea asta, raul si binele formeaza acel ceva relativ.
Nu mai stiu exact in ce religie dar binele era sanatos , firesc , etc iar raul era bolnav , impotriva firii ...
mi se pare ca este o disputa fara sfarsit.Fiecare are dreptate.In lumea umana raul si binele sunt relative.Pentru hot este bine ca fura,din punctul lui de vedere, iar pentru pagubas este rau ca fura,din punctul lui de vedere.Avem 2 referentiale care pot sau nu pot fi inertiale.Daca sunt inertiale,recurgem la un arbitru,acesta fiind tot un om(pentru ca nu cunoastem alte fiinte cu discernamant).Acest om poate fi mai apropiat de unul din cele 2 sisteme referentiale sau poate "vedea" totul dintr-un al treilea sistem referential(care in genere se numeste justitie).El judeca si justitia aplica pedeapsa unuia di cei doi.Daca referentialul este neinertial(cum este cazul in majoritatea punctelor universului actual) atunci lucrurile se complica.Daca hotul este sef de galaxie ,sistem,planeta,parte dintr-o planeta,tara,oras,etc,atunci este ca o gaura neagra si atrage toata justitia catre el.
Aceasta a fost un fel de gluma.Eu cred ca distinctia intre bine si rau nu se poate face printr-o linie ingusta de demarcatie ci printr-o idee exprimata verbal si scris acum 200 si ceva de ani(fa tot ceea ce iti place fara a-l deranja pe cel de langa tine).Suntem oameni,suntem supusi greselii dar trebuie sa intelegem asta.
Am crezut ca s-a inteles de la inceput, cand am spus ca BINELE / RAUL sunt relative si am dat exemplul cu "friptura de pui".
De exemplu, putem fi vizitati oricand de o civilizatie extraterestra, care sa ne considere pe noi "puii pentru friptura" si chiar daca ar simti o parere de rau ca "puii" trebuie sacrificati, nevoile lor, BINELE lor va conta mai mult decat BINELE nostru.
Nu ma refer strict la alimentatie, ci in general la interesele diferitelor tipuri de vietati, "de pe plan local" sau de la distante mai indepartate.
In legatura cu frigul si caldura , chiar si acestea sunt relative.Eu ma simt excelent la o temperatura a aerului de 20 grade celsius dar cunosc oameni carora , la aceasta temperatura le este frig.Pe de alta parte frigul absolut nu este decat la 0K orice alta temperatura , mai mare de 0K inseamna caldura.
Dacă tot trebuie să fim realişti ... :D ... atunci să spunem că 0K nu există.
Chiar şi găurile negre au o temperatură mai mare de zero absolut.
Corect.Dar existenta unei temperaturi peste zero absolut inseamna transfer de caldura.Frigul nu este decat o indicatie a corpului uman folosit ca aparat de masura.
Am o intrebare si eu:
Ce credeti despre teoria faptului ca raul s-a nascut din bine? :P
Citat din: raresb din Noiembrie 15, 2010, 11:02:35 AM
Ce credeti despre teoria faptului ca raul s-a nascut din bine?
Putin probabil sa fie relevanta. Daca s-au "nascut" din ceva, atunci e clar ca si binele si raul s-au nascut din aceeasi sursa. Sursa fiind, dupa parerea mea, exact omul.
e-
Deci, vrei sa spui ca inainte de om, nu era rau si bine pe pamant?
Pe tema religioasa, asta ar insemna ca ori dumnezeu nu a facut tot ce este pe pamant, ori ca dumnezeu este un om
Dupa teoria lui Charles Darwin, nu noi am fost primele vietuitoare pe pamant..Dinozauri, primate.etc
Vrei sa spui ca, chiar daca nu sunt cunoscute, rautatea si bunatatea sa nu existe?
Eu nu gandesc bunatatea sau rautatea ca pe ceva material, sau o miscare, un ajutor...o gandesc ca o energie (positiva sau negativa) care ne ajuta sa gandim ce sa facem....Corect?
Citat din: raresb din Noiembrie 16, 2010, 09:37:01 AM
Eu nu gandesc bunatatea sau rautatea ca pe ceva material, sau o miscare, un ajutor...o gandesc ca o energie (positiva sau negativa) care ne ajuta sa gandim ce sa facem....Corect?
Bunatatea sau rautatea nu poate fi forma de energie (care s-ar aduna la masa totala a universului via E=mc
2). Cind spui ca nu o gindesti ca pe ceva material ci "ca o energie" probabil te contrazici. Energia e ceva material.
Bunatatea sau rautatea reprezinta concepte, idei, formulate de noi. Conceptele sau ideile pe care noi le formulam nu sunt ceva material care sa contina energie sau masa.
Citat din: florin_ din Noiembrie 16, 2010, 09:58:46 AM
Citat din: raresb din Noiembrie 16, 2010, 09:37:01 AM
Eu nu gandesc bunatatea sau rautatea ca pe ceva material, sau o miscare, un ajutor...o gandesc ca o energie (positiva sau negativa) care ne ajuta sa gandim ce sa facem....Corect?
Bunatatea sau rautatea nu poate fi forma de energie (care s-ar aduna la masa totala a universului via E=mc2). Cind spui ca nu o gindesti ca pe ceva material ci "ca o energie" probabil te contrazici. Energia e ceva material.
Bunatatea sau rautatea reprezinta concepte, idei, formulate de noi. Conceptele sau ideile pe care noi le formulam nu sunt ceva material care sa contina energie sau masa.
Energia poate fi si ceva spiritual...la asta ma refeream
Citat din: raresb din Noiembrie 16, 2010, 09:37:01 AM
Deci, vrei sa spui ca inainte de om, nu era rau si bine pe pamant?
Da, se poate spune si asa. Da un exemplu de "bine" sau de "rau" care sa se fi petrecut inainte de aparitia omului, luand in considerare ca neexistand omul pe vremea aceea, nici conceptele de bine si rau nu erau inca formulate.
CitatPe tema religioasa, asta ar insemna ca ori dumnezeu nu a facut tot ce este pe pamant, ori ca dumnezeu este un om
Nu voi comenta pe baza unor premise implicite nejustificate precum existenta materiala a unei zeitati. Sper ca esti de acord ca omul e ceva material, iar un concept imaterial nu poate fi
om.
CitatDupa teoria lui Charles Darwin, nu noi am fost primele vietuitoare pe pamant..Dinozauri, primate.etc
Vrei sa spui ca, chiar daca nu sunt cunoscute, rautatea si bunatatea sa nu existe?
Bunatatea si rautatea sunt niste definitii, niste intrerpretari umane. Cat timp nu exista omeni sa le formuleze si aplice, aceste concepte nu au nici un sens.
CitatEu nu gandesc bunatatea sau rautatea ca pe ceva material, sau o miscare, un ajutor...o gandesc ca o energie (positiva sau negativa) care ne ajuta sa gandim ce sa facem....Corect?
O fi adevarat ca asa gandesti tu, nu pot eu sa contest asta, dar aceste definitii nu sunt relevante pentru mine. Ca orice concepte umane, bunatatea sau rautatea sunt supuse interpretarilor, ceva ce e "bun" pentru unii poate fi "rau" pentru altii. Ca atare orice caracteristici absolute de genul "pozitiv" si "negativ" sunt inaplicabile. Cat despre definitia ta care implica "energie", mai ramane sa explici cum si daca poate fi aceasta detectata in vreun fel obiectiv. Daca nu se poate, atunci e ceva de genul Inorogului Roz Invizibil.
e-
Citat din: raresb din Noiembrie 16, 2010, 10:16:07 AM
Energia poate fi si ceva spiritual...la asta ma refeream
"Energia spirituala" si energia nu au nimic in comun, incearca sa nu mai faci confuzie intre ele nici in exprimare nici in rationamente.
e-
Citat din: raresb din Noiembrie 15, 2010, 11:02:35 AM
Am o intrebare si eu:
Ce credeti despre teoria faptului ca raul s-a nascut din bine? :P
Cred ca o explicatie mai buna este ca raul si binele au aparut in urma unei ruperi spontane de simetrie, atunci cand mintea omului a ajuns suficient de dezvoltata pentru a intelege aceste concepte. Raul nu s-a nascut din bine si nici binele din rau. S-au nascut impreuna din nimic. La fel ca si materia sau antimateria. Antimateria nu s-a nascut din materie, ci apar mereu impreuna.
Evident ca aceste doua concepte, foarte relative, sunt relevante doar in masura in care exista o minte cat de cat constienta care sa le aprecieze. Universului ii este indiferent daca Pamantul este albastru si plin de viata sau daca se transforma intr-un desert fara viata ca Marte, sau un cuptor acid ca Venus. Dar noua ar trebui sa ne pese. Cel putin teoretic.
Citat din: Electron din Noiembrie 16, 2010, 10:17:36 AM
Citat din: raresb din Noiembrie 16, 2010, 09:37:01 AM
Deci, vrei sa spui ca inainte de om, nu era rau si bine pe pamant?
Da, se poate spune si asa. Da un exemplu de "bine" sau de "rau" care sa se fi petrecut inainte de aparitia omului, luand in considerare ca neexistand omul pe vremea aceea, nici conceptele de bine si rau nu erau inca formulate.
[...]
Bunatatea si rautatea sunt niste definitii, niste intrerpretari umane. Cat timp nu exista omeni sa le formuleze si aplice, aceste concepte nu au nici un sens.
Cred ca putem identifica doua tipuri de sensuri pentru conceptele de "bine" si de "rau":
1. Binele si raul ca doua categorii de senzatii pe care fiintele constiente (sau unele dintre ele) le pot avea. Adica, sentimentele de durere (pe care si unele animale, nu doar omul, le au), de tristete, de disconfort se incadreaza in categoria "rau", pe cand cele de tip opus se incadreaza in categoria "bine".
Din punctul asta de vedere, conceptele de "bine" si "rau" au sens doar in masura in care afecteaza pozitiv sau negativ starea psihica a fiintelor constiente. Din cate stim, omul are de departe cel mai inalt grad de constiinta. Prin "constiinta" ma refer la capacitatea de a simti senzatii (poate e pleonasm "a simti senzatii", in fine). Dar, desigur, se pare ca si alte animale traiesc senzatii (cainele sufera daca e lovit etc.).
Prin urmare, intelegand "bine" si "rau" in sensul asta, ele au aparut inainte de aparitia omului.
2. Binele si raul ca proprietatea unor fiinte constiente de a provoca bine si rau (in sensul 1) cu intentie, adica cu intentia de a face pe acele fiinte sa simta bine sau rau (in sensul 1), si cu intelegerea implicatiilor. Probabil ca doar omul poseda aceasta proprietate, dar, cine stie, poate si alte animale intr-o masura mai mica.
De aceea, in sensul 2, binele si raul au aparut probabil odata cu omul (exceptand extraterestrii inteligenti...), si anume la un anumit stadiu in evolutia omului (nu spun ca au aparut brusc).
Punctul de vedere exprimat la punctul 1 e discutat de Sam Harris (scriitor, filozof, om de stiinta, vezi pe Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Sam_Harris_(author))). Un search pe Google Videos il gaseste.
CitatAdica, sentimentele de durere (pe care si unele animale, nu doar omul, le au), de tristete, de disconfort se incadreaza in categoria "rau", pe cand cele de tip opus se incadreaza in categoria "bine".
Şi care sunt criteriile pe baza căruia poţi încadra unul în categoria de rău sau bine? Pentru un masochist, durerea se încadrează, în principiu, la "bine". Pentru un sadic, durerea pricinuită
altuia se încadrează la bine, deşi pentru celălat se încadrează de fapt la rău. Dacă depinde deci de cel care face judecata, cum se aplică asta la animale, care nu pot emite astfel de judecăţi?
@AlexandruLazar
Daca unui om ii place durerea si suferinta si o incadreaza in categoria "bine" inseamna ca acesta nu e om...
Asta e o logică cel puţin îndoielnică ;D
Citat din: AlexandruLazar din Noiembrie 16, 2010, 08:21:57 PM
CitatAdica, sentimentele de durere (pe care si unele animale, nu doar omul, le au), de tristete, de disconfort se incadreaza in categoria "rau", pe cand cele de tip opus se incadreaza in categoria "bine".
Şi care sunt criteriile pe baza căruia poţi încadra unul în categoria de rău sau bine? Pentru un masochist, durerea se încadrează, în principiu, la "bine". Pentru un sadic, durerea pricinuită altuia se încadrează la bine, deşi pentru celălat se încadrează de fapt la rău. Dacă depinde deci de cel care face judecata, cum se aplică asta la animale, care nu pot emite astfel de judecăţi?
O anumita senzatie se incadreaza la rau pur si simplu daca fiinta care o traieste o gaseste indezirabila. (In mod analog pentru "bine".) Mi se pare destul de clar ca in general trairile sunt simtite ca pozitive sau negative (sau neutre) de fiintele constiente.
Am ales exemplul durerii ca senzatie negativa pentru ca mi se pare un exemplu clar de traire indezirabila. In plus, e sigur simtita si de unele animale si, deci, e o senzatie de baza care apare relativ devreme in evolutie.
Daca durerea e dorita de masochist este ori pentru ca alte trairi pe care durerea i le provoaca (si anume placerea de a sti ca simte durere) au un efect mai pozitiv decat efectul negativ al durerii, ori pentru ca sistemul sau nervos (creierul, prin felul in care masochistul si-a format anumite obiceiuri) asociaza acum impulsurile de la receptorii de durere cu ceva placut (pana la un anumit prag de durere, totusi). Daca e vorba de al doilea caz, durerea se incadreaza la "bine". Daca e vorba de primul caz, ea se incadreaza la "rau", iar alte lucruri, care vin odata cu durerea, sunt "bune".
Pentru un sadic, faptul de a sti ca altcineva sufera e o senzatie placuta, deci
senzatia pe care o traieste el cand se gandeste ca cineva sufera se incadreaza la "bine". Asta nu inseamna ca societatea trebuie sa tolereze molestarea unora pentru placerea altora, tocmai pentru ca unii au de suferit. Sadicul, din punctul de vedere al societatii si al moralei, face un "rau" in sensul 2 (explicat de mine in postarea precedenta) si traieste un "bine" in sensul 1.
Citat din: AlexandruLazar din Noiembrie 16, 2010, 08:21:57 PM
Dacă depinde deci de cel care face judecata, cum se aplică asta la animale, care nu pot emite astfel de judecăţi?
O anumita traire este buna sau rea in sensul 1 indiferent de cine face sau nu face judecata. Poate ce am scris mai sus a facut asta mai clar. Animalele nu pot emite judecati in a stabili daca ceva e bun sau rau in sensul 2, dar simt bine sau rau in sensul 1. Doar oamenii pot gandi daca ceva e bine sau rau in sensul 2 (asta pentru ca un asemenea rationament necesita un grad inalt de inteligenta). Dar chiar daca nu e nimeni sa se gandeasca daca o actiune e buna sau rea in sensul 2, acea actiune e tot buna sau rea, conform definitiei mele (de la sensul 2).
Eu văd aşa:
CitatAdica, sentimentele de durere (pe care si unele animale, nu doar omul, le au), de tristete, de disconfort se incadreaza in categoria "rau", pe cand cele de tip opus se incadreaza in categoria "bine".
Pentru un masochist, durerea nu provoacă tristeţe, disconfort sau orice altceva de tipul acesta. Durerea îi afectează dispoziţia fizică într-un mod cât se poate de pozitiv, deci de ce ar fi rău?
În mod similar, dacă un medic militar este nevoit să îi coasă rana unui soldat fără anestezie, la ce se încadrează? Conform definiţiei #1 se încadrează la "rău": asta provoacă durere şi disconfort, deşi pe termen lung poate salva viaţa soldatului. Desigur, conform definiţiei #2 s-ar încadra la "bine" (medicul face "răul" cu intenţie, dar înţelege implicaţia bună). Totuşi, în acest caz la care din cele două definiţii te raportezi pentru a avea un sistem consistent?
Nu stiu exact ce si cum simt masochistii, dar, daca durerea (in sensul de impulsuri nervoase de la receptorii de durere) e o senzatie placuta pentru ei, atunci se incadreaza la bine, nu la rau. Cum am zis in postarea precedenta, am diferentiat intre doua cazuri posibile:
a) Semnalele de la receptorii de durere sunt simtite ca neplacute pentru masochist, insa faptul ca el stie ca e expus durerii il bucura (din cauza obiceiurilor lui ciudate pe care si le-a format), si, per total, e bine. Spre exemplu, eu ma bucuram cand eram mic si faceam febra si nu puteam sa merg la scoala. Nu imi placea febra, dar imi placea sa pot sta acasa. Daca in loc de febra, as fi avut o boala care nu m-ar fi facut sa ma simt rau fizic, dar care m-ar fi impiedicat sa merg la scoala (spre exemplu, pentru ca e contagioasa), ar fi fost si mai bine.
b) Semnalele de la receptorii de durere nu mai provoaca senzatia pe care o stim cu totii de durere, ci ceva placut, din cauza anumitor schimbari ale sistemului nervos (asa inteleg ca tu zici despre masochist).
Legat de exemplul cu medicul militar:
- senzatia traita de pacient e rea in sensul 1 (si e destul de clar ca e rea, adica neplacuta)
- senzatia traita de medic e probabil rea in sensul 1 (pentru ca il vede pe pacient suferind), sau poate buna in sensul 1 (pentru ca se bucura ca poate ajuta), depinde de la caz la caz
- actiunea facuta de medic e buna in sensul 2
- comportamentul pacientului (sta si tipa, sau colaboreaza cu medicul etc.) este slab bun ori rau (mai degraba neutru) in sensul 2
Intrebi la care din definitii ma raportez. Sunt doua tipuri diferite de intelesuri; ar putea sa fie si cuvinte diferite, spre exemplu, ar putea exista cuvintele "bineinsensulunu", "rauinsensulunu", "bineinsensuldoi" si "rauinsensuldoi" (evident, e doar un exemplu pentru clarificare). Tu ai dat exemplu ca ceva e rau in sensul 1 si bine in sensul 2 si mi se pare ca ai sugerat ca asta e un fel de contradictie. Dar nu e, pentru ca bine in sensul 1 e o notiune diferita fata de bine in sensul 2. E ca si cum ai crede ca e contradictie sa zici ca "X nu este urat [adica nu arata rau] si e urat [adica il uraste lumea]." Dar asta nu e contradictie; ai putea sa reformulezi: "X nu este hidos si e dispretuit.".
Sistemul meu de definitii e consistent. Probabil problema care te incurca e ca anumite lucruri pot fi bune in sensul 1 chiar daca parti din acel lucru pot fi rele in sensul 1. Dar asta nu e o problema adevarata. Spre exemplu, notiunile est si vest formeaza un sistem consistent. Poti merge spre est o bucata de drum si spre vest o alta bucata de drum si, per total, la final sa fi ajuns mai la vest decat de unde ai plecat.
CitatProbabil problema care te incurca e ca anumite lucruri pot fi bune in sensul 1 chiar daca parti din acel lucru pot fi rele in sensul 1
Cred că ai vrut să zici "rele în sensul 2". De acord -- dacă le iei ca pe noţiuni distincte una de alta mi se pare în regulă, însă asta dă multe bătăi de cap pe urmă. Poate e mai bine să le laşi ca "bine" şi "rău" în sensul 1, dar "bunătate" şi "răutate" în sensul 2? În ideea că ele sunt în principiu înrudite dar nu identice. De exemplu un sadic care chinuie un om obişnuit face, din punctul lui de vedere, un lucru bun în sensul 1 dar cred că poate fi fără probleme acuzat de "răutate" în sensul colocvial. Dacă chinuie un masochist, finalitatea fiind pozitivă pentru cel de a capătul celălalt al biciului, nu mai e vorba de răutate. La fel, un medic care administrează un tratament neplăcut face un rău de moment, în sensul că creează disconfort pacientului, însă nu o face din răutate -- dacă ar avea posibilitatea de a administra un tratament mai puţin disconfortant, ar face-o cu siguranţă.
Vad ca discutia a deviat.
Nu putem masura "raul" sau "binele" pentru simplul fapt ca nu am definit o unitate de masura.
A spune "mai mult sau mai putin bine" este mai mult decat relativ (daca se poate asa ceva).
In materialism nu exista nici o masura absoluta care ar putea defini binele sau raul, sper ca suntem toti de acord si nu e nevoie de filozofi sa ne spuna asta. Ar fi ideal ca binele/raul sa se masoare in Kg/s, insa nu merge asa. Asta inseamna ca orice masura am alege ea este temporara si se va putea schimba mereu. De accea cei loviti pe cocoasa ca nu se conformeaza acum regulilor de bine ar putea deveni eroi in viitor! Tocmai de aceea, regula mea este simpla, ca la raperi: respect pentru mine, respect pentru tine! Fiecare sa isi faca regulile lui si sa traiasca dupa ele, fie el crestin, rege, manelist, fundamentalist Al-Qaida, profesor, preot sau violator. Fiecare dintre ei are dreptul sa isi aleaga calea dupa masura lui si sa se lupte pentru ea, in masura egala pentru toti! Suna crud, insa in felul asta am putea constientiza mai bine lumea materiala in care traim... Sa nu ne mai minta guvernele si profesorii la scoala ca exista bine absolut, adevar absolut, ci sa fim noi constienti ca la ora actuala o astfel de masura absoluta nu exista, iar masura binelui o dam fiecare dintre noi... In felul asta nu numai vom evita sa fom robotii care ni se cere sa fim, dar vom invata sa descoperim noi insine lumea din jurul nostru si vom invata sa luptam pentru lucrurile in care noi credem...
Citat din: valangjed din Decembrie 17, 2010, 01:10:55 PM
A spune "mai mult sau mai putin bine" este mai mult decat relativ (daca se poate asa ceva).
Prin faptul ca zici ca e "relativ" inteleg ca depinde de ceva. Asta spui? Daca da, poti da un exemplu de ce depinde?
Citat din: cristi din Decembrie 17, 2010, 02:38:29 PM
In materialism nu exista nici o masura absoluta care ar putea defini binele sau raul, sper ca suntem toti de acord si nu e nevoie de filozofi sa ne spuna asta. Ar fi ideal ca binele/raul sa se masoare in Kg/s, insa nu merge asa. Asta inseamna ca orice masura am alege ea este temporara si se va putea schimba mereu.
Eu sunt de acord ca nu avem (inca) o unitate de masura pentru bine si rau, dar cred ca e o problema metodologica, si nu neaparat una de principiu. Spre exemplu, din motive metodologice, nu avem o unitate de masura pentru a masura cat de mult bataia de aripi a unui fluture in Romania influenteaza declansarea unui taifun in Japonia. Pentru asta, am avea nevoie de o putere computationala enorma si de o cantitate enorma de informatii. Dar, in principiu, o astfel de unitate de masura ar putea exista (si poate va fi folosita in viitor).
Tu crezi ca problema unitatii de masura a binelui si raului e una nerezolvabila nici in principiu?
Exact, cred ca in materialism problema binelui si raului nu poate fi rezolvata nici in principiu... Desigur, putem alege intr- zi sa o masuram in Kg/s, sau in Kg de sange curs, sau in nr de Volti si nr de semnale neuronale care provoaca durerea, insa masurile astea nu sunt decat relative si nu vor exprima decat perceptia societatii la un moment dat. Eu cred ca binele si raul sunt asociate cautarii sensului nostru in viata si, in materialism, ele nu fapt parte dintre marimile definibile stiintifice... Se prea poate ca pe viitor chiar si stiinta sa iasa din materialism, fie prin mecanica cuantica (ceea ce nu cred), fie prin noi descoperiri care arata adevarata natura a durerii noastre fizice sau sufletesti (ceea ce cred ca e mai probabil). Odata iesiti din materialism (si daca se va intampla asta) conceptele astea inabordabile azi pot avea pana si o baza stiintifica, pana si unitati de masura... Mai sunt inca probabil sute de mii de ani pana cand omul (oare ce om va fi atunci) sa fie in stare sa abordeze acest subiect al binelui sau raului altfel decat din paradigma actuala, fie a stiintei moarte (materialsmului) fie a religiei (dorinta si speranta de a fi altceva decat dulapul de lanaga noi)... parerea mea...
Citat din: cristi din Decembrie 18, 2010, 01:17:49 AM
Desigur, putem alege intr- zi sa o masuram in Kg/s, sau in Kg de sange curs, sau in nr de Volti si nr de semnale neuronale care provoaca durerea, insa masurile astea nu sunt decat relative si nu vor exprima decat perceptia societatii la un moment dat.
Eu sunt de parere (cum ziceam si mai sus) ca binele si raul tin doar de starea psihica a fiintelor care au constiinta (in sensul ca pot simti durere, placere sau alte sentimente). O definite a binelui sau raului care are in vedere orice altceva in afara de starea psihica a fiintelor constiente—spre exemplu un criteriu estetic sau o norma arbitrara adoptata de societate—este pur si simplu irelevanta. Ceva care nu afecteaza in niciun fel trairile constiente nu poate provoca rau sau bine.
De aceea, cred ca binele si raul pot fi cercetate prin metode rationale, prin stiinta. E adevarat ca, precum in exemplul de mai sus cu fluturele si taifunul, e imposibil la ora actuala de calculat toate consecintele actiunilor noastre. Dar asta e doar o problema metodologica. Ca in orice situatie in care ne confruntam cu incertitudine (pentru ca nu avem destule date si putere de calcul), trebuie sa incercam sa luam cele mai bune decizii descurcandu-ne cu ce avem.
Motivul pentru care nu vrem sa lovim un caine, dar nu ne deranjeaza ca strivim o furnica, este ca, dupa cate stim, cainii au capacitatea de a simti durere, pe cand furnicile mai putin sau deloc. Daca in viitor aflam, cu ajutorul stiintei, ca furnicile pot simti durerea mai mult decat cainii, vom incerca sa evitam sa ranim furnicile. Asta e un exemplu care arata cum, prin ratiune, descoperim o regula morala.
Spuneai ca:
Citat din: cristi din Decembrie 17, 2010, 02:38:29 PM
Fiecare sa isi faca regulile lui si sa traiasca dupa ele, fie el crestin, rege, manelist, fundamentalist Al-Qaida, profesor, preot sau violator. Fiecare dintre ei are dreptul sa isi aleaga calea dupa masura lui si sa se lupte pentru ea, in masura egala pentru toti!
Cred ca e important de constientizat ca binele si raul trebuie investigat rational si ca nu ar trebui sa ne alegem regulile dupa care traim arbitrar (spre exemplu, spunand ca "asta e ceea ce aleg eu sa cred, chiar daca nu am motive rationale suficiente"). E inacceptabil sa fii fundamentalist Al-Qaeda, daca asta implica crime etc., sau violator. De aceea nu sunt de acord cu ce ai spus mai sus (presupun totusi ca ai exagerat un pic cu acele exemple), pentru ca actiunile acelea provoaca suferinta (si, deci, sunt in mod fundamental rele). La urma urmei, dincolo de orice parere am avea despre posibilitatea sau imposibilitatea de a defini raul si binele sau de a il masura, cu totii stim, din experienta, ca suferinta e ceva indezirabil si, de aceea, trebuie sa o evitam, atat pentru noi, cat si pentru altii. Prin urmare, evitarea suferintei (si cautarea placerii) ar trebui sa fie reperele noastre morale.
In modelul tau raul este asociat cu suferinta, pentru ca asta este singurul lucru pe care il poti cuantifica cat de cat... De acord, atata doar ca in modelul materialist insasi suferinta este o iluzie, un cod stricat al progrmelor din creier care declaseaza o reactie in lant ce ne obligam sa facem ceva, si pe care noi o definim suferinta. E inacceptabil sa fii fundamentalist Al-Qaeda, daca asta implica crime, asa cum spui tu, din puctul de vedere al societatii, daca asta vrea societatea, sa evitam suferinta indusa de crima, trebuie ca societatea sa se lupte pentru asta. Din punct de vedere filozofic daca vrei, prea putin le pasa atomilor ca unii dintre ei transmit semnale interpretate ca suferinta, mare problema, pentru ca universul oricum sfarseste cu un Baig crash, timpul dispare si cu el si istoria, iar reorganizarea atomilor definita ca noi drepot suferinta, moarte, nu are absolut nici un fel de relevanta la orice scara...
Citat din: cristi din Decembrie 18, 2010, 12:46:40 PM
In modelul tau raul este asociat cu suferinta, pentru ca asta este singurul lucru pe care il poti cuantifica cat de cat...
Raul e asociat cu suferinta nu pentru ca suferinta e singurul lucru pe care il putem cuantifica cat de cat, ci pentru ca e
simtita de fiintele constiente si, deci, conteaza (in discutia despre "rau").
Citat din: cristi din Decembrie 18, 2010, 12:46:40 PM
De acord, atata doar ca in modelul materialist insasi suferinta este o iluzie, un cod stricat al progrmelor din creier care declaseaza o reactie in lant ce ne obligam sa facem ceva, si pe care noi o definim suferinta.
Nu stiu exact in ce sens folosesti cuvantul "iluzie", dar, orice ar fi suferinta si orice explicatie ar avea ea si constiinta in general (materialista sau nu, desi probabil e materialista), e reala, e neplacuta si e indezirabila. Cu totii stim ca e neplacut sa suferi.
Conteaza ca e neplacut, nu e doar o proprietate fara consecinte interesante.
Citat din: cristi din Decembrie 18, 2010, 12:46:40 PM
E inacceptabil sa fii fundamentalist Al-Qaeda, daca asta implica crime, asa cum spui tu, din puctul de vedere al societatii, daca asta vrea societatea, sa evitam suferinta indusa de crima, trebuie ca societatea sa se lupte pentru asta. Din punct de vedere filozofic daca vrei, prea putin le pasa atomilor ca unii dintre ei transmit semnale interpretate ca suferinta, mare problema, pentru ca universul oricum sfarseste cu un Baig crash, timpul dispare si cu el si istoria, iar reorganizarea atomilor definita ca noi drepot suferinta, moarte, nu are absolut nici un fel de relevanta la orice scara...
E adevarat ca atomii sau alte corpuri nu stiu nimic despre sentimentele fiintelor constiente si nu le pasa despre ele, evident. Dar suferinta conteaza pentru cel care o traieste si asta e de ajuns ca sa nu fie neglijabila. Cu siguranta e preferabil sa existe mai putina suferinta.
In legatura cu Al-Qaeda, fraza ta nu e foarte clara, dar eu nu cred ca motivul pentru care crimele ar trebui evitate este doar pentru ca societatea a ales arbitrar sa aiba ca una dintre reguli evitarea crimelor. Ele trebuie evitate pentru ca provoaca suferinta.
Confuzia care cred ca apare este in incercarea de a defini stiintific concepte care in istorie au fost dezvotate de religie/umanism, cele mai multe pe baze religioase si care sunt impregante in insasi cuvintele pe cbare le folosim. Sa ma lamuresc.
Tu (sau raul) folositi suferinta ca unitate de masura pentru a defini binele. Orice doare e rau. In plus, suferinta se simte si deci se poate raporta, ca rezultatul oricarei masuratori! Nu e rau, in esenta...
Punctul meu este ca si in acest caz suferinta nu poate fi utilizata ca unitate de masura absoluta a binelui, daca ramanem in modelul materialist, pentru ca ea este o manifestare a naturii materiale, tot atat cum este si culoarea, sau sunetul... Astfel, suferinta poate primi ultim chiar unitati de masura, in intensitati voltaice ale unui anume neuron, insa tot nu o putem conecta cu notiunea de rau/bine, pentur ca aceasta din urma nu este o notiune stiintifica, este dezovoltata de omerire in cusul unui proces religios de cautare a sensului vietii... Daca suferinta este o organizare cuantificabila de neuroni (ca zicem un neuron ce depasteste 10 Volti...) ea nu are nici o valoare absoluta (in sensul de umana) ci este doar o stare particulara de atomi, cum este si cea din supraconducoitri... In sensul asta este "iluzie", asta vroiam sa spun... Mai simplu, daca fac un robot care simuleaza durerea, care scoate lacrimi sintetice cand neuronul artifical depaseste 10 V, ai accepta faptul ca il doare si ai fi gata sa dai legi de bine/rau sa ii protejezi dreptul de a evita "suferinta"??? Stii ca este robot, stii cum fnctioneaza, si stii ca indeplineste conditia stiintifica de suferinta... Insa chiar il doare, o sa se intrebe legiferatorii??? Sau, alt exemplu, suferinta definita stiintific este ca si culoarea... O culoare la moda azi poate fi maine demodata... Rosu era bun pe vremea comnustilor, azi e rau... Nu am nimic cu notiunea de durere definita stiintific, care se poate defini ca si culoarea in functie de lungimea de unda, am insa cu notiunea de bine definita stiintific, pentru ca binele inseamna mai mult decat evitarea durerii in acele modele religioase care au inventat cuvantul de bine.... Daca vrem sa ramanem in materialism trebuie sa definim clar un nou cuvant, de exemplu BineMaterialist ca evitarea durerii si atunci toti cademn de acord. De cate ori scriem insa "bine" toate coinotatiile religioase ies la suprafata. Partea cea mai interesanta pentru mine este insa tocmai aceste "bine" si nu "BineMaterialis", pentru ca sunt si eu om si caut si eu sensul vietii ca ceilalti oameni.... La fel dupa cum pentru mine suferinta unui robot care este simulata (astfel de roboti exista deja) nu va fi niciodata suferinta pentur ca stiu ca acel robot nu simte efectiv durerea, ca simuleaza suferinta... Este acea durere efectiva a omului care imi e neclara mie. Este suferinta omului doar o stare oarecare de neuroni pe care noi o interpretam ca durere (zic cei mai multi doctori ca raul)? Este in esenta durerea doar stare echivalenta matematic cu cea a robotului care simuleaza durerea? Atunci starea de durere este o "iluzie" , intelegand prin asta ca nu este cu nimic speciala fata de starea supraconductoare, ca nu are in ea nimic transcedental asa cum sugereaza religia, ca este pur si implu un blocaj neuronal asa cum sugereaza neurologia... Este Ok atunci, o putem cuantifica in volti, o putem aplica robotilor, si putem incepe sa folosim BineleMaterial, care este definit ca absenta suferintei, tot asa cum putem vorbi de DragosteaPentruCopiiiNostriMateriala, care nu are nimic esential in plus fata de starea feromagnetica, sau putem vorbi de copii nostri ca despre dulapul de langa noi. Aa murit draga cel mijlociu? Nu-i nimic, maine diseara mai facem unul... Punctul pe care vreau sa il este ca "binele", "dragostea pentu copii" fac parte din acele notiuni dezvoltate de noi pentru ca ne cautam sensul il viata, pentru ca experimentam durerea si dragostea nestiind ce sunt si dorind ca ele sa fie manifestari dincolo de materie si de aceea aceste notiuni sunt dezvoltate in afara stiintei materialiste si nu cred ca isi pot gasi raspunsul in ele... Este ca si cum ai incerca sa te intrebi care culoare este mai frumoasa, albastru sau roz, folosind numai legile lui Maxwell... Parerea mea (scuze pentru lungime)
scuze, nu ma pot abtine sa mai pun cateva ganduri, e duminica dimineata si copii inca dorm...
ultima reduta a umanitatii noastre a ramas durerea din creier si dragostea. Ambele sunt notiuni pe baza carora s-a dezolvat religia, si datorita lor am pornit mai apoi in cautarea sensului vietii. Am simtit ca primitivi durerea acuta, am simtit si suferinta piederii celui drag, am experimentat dragostea nesfarsita pentru cineva. Nu am inteles aceste sentimente printre primele noastre grohaituri ce aduceau a sunete, dar am invatat sa le cantam copiilor nostri in brate atunci cand sunetele inca nu formau un limbaj. Neintelegand de ce suferim, de ce iubim, am cautat raspunsul in jurul nostru, in natura, si le-am atribuit acestor senstimente o natura imateriala si o origine divina... Atunci l-am intalnit pe Tatal, cand nu am mai putut suferi pierderea celui drag si ne-am linistit stiind ca ceea ce noi numeam sufletul lui se odihneste in bratele Lui. intre timp, am invatat sa scriem, sa contruim rachete, sa dezvoltam modele matematice, insa am ramas luptanadu-ne cu aceleasi intrebari originare... Halal progres, stim ce lungime de unda emite atomul de hidrogen, insa nu putem explica ce este starea de dragoste, de ce simtim linistea si bucuria numai cand il privim pe cel iubit? Modelel neuronale sugereaza ca dragostea are de-a face cu amygdala, ce reguleaza memoria emotionala, asa cum demonstreaza cazul acelui tata care, dupa o comotie cerebrala, si-a simtit propriul copil ca pe un strain.. Ramane insa doar un model, care inca nu ne explica de trebuie sa plangem atunci cand ziua este prea grea pentru noi si care, mai mult, nu ne absolva de durere si de lacrimi atunci cand acestea apar... Se prea poate sa fim doar o colectie de atomi particulara, intrata in stari pe care colectiile de atomi de dinainte nu le-au experimentat, ce paradox... Ar rade cu lacrimi niste extraterestri vazand efortul pe care il fac acesi atomi sa isi inteleaga starile, n-au intalnit asa ceva nici in Andromeda, si vor rade desigur cu gura pana la urechi cand vor vedea lacrimile noastre la mormantul celui drag... Noi insa ramanem sa ne ducem zilele cu astfel de stari in noi, chiar si dupa pleaca extraterestrii. Ramanen sa iubim nestiind ce este acea stare, nestiind ce sa ii raspundem unui copil bolnav de cancer de ce tocmai el s-a imbolnavit... Nu ma indoiesc ca timpul profetit de Nietzsche a venit, ca luam pastile dupa ce plecam de la mormantul celui drag pentru a alunga durerea insuportabila, ca ne vom duce a doua zi la masina de reproducere sponzorizata de guvern pentru a ne depune din nou sperma si a nu intarzaia la petrecerea de seara colegului. Ma intreb numai daca eu vreau sa traiesc intr-o astfel de lume, daca voi lua pastila, sau voi continua sa ma lupt sa caut un sens dincolo de explicatiile stiintifice chiar si atunci cand toate evidentele imi vor fi puse pe masa... Nu ma indoiesc ca cei din jurul meu vor tratata peste mii de ani moartea copilului meu ca si pe decolorarea dupalului din sufrageri care trebuie schimbat, odata ceva fi clar ca intre el si dulap nu e nici o difernta fundamentala, doar ca atomii sunt oprdonati altfel. Nu ma voi putea impotrivi teoriei, pentru ca voi sti ca asa este, insa voi refuza pastila, si ma voi duce langa icoana sa ma rog celui de sus pentru sufletul lui, chiar daca voi auzi din surdina rasul extraterestrilor in nava spatiala... Conditia umana este astazi o tragedie, fiind obligati sa traim fara sa stim cine suntem, sa suferim fara sa stim de ce, sa iubim fara sa stim cine ne-a dat acest cadou, insa va fi o tragedie si mai mare atunci cand vom sti explicatia relativistica a acestor procese materiale...
Multumesc pentru raspunsurile ample, Cristi. Le-am citit, dar voi raspunde mai tarziu (timpul...).
Citat din: cristi din Decembrie 19, 2010, 08:45:01 AM
Punctul meu este ca si in acest caz suferinta nu poate fi utilizata ca unitate de masura absoluta a binelui, daca ramanem in modelul materialist, pentru ca ea este o manifestare a naturii materiale, tot atat cum este si culoarea, sau sunetul...
Stiinta a facut foarte putin progres pana acum in a explica constiinta (si implicit lucrurile
simitite, inclusiv durerea). Problema "grea" nu e explicarea activitatilor cerebrale care provoaca durere sau iubire etc., ci faptul ca aceste lucruri provoaca senzatii pe care fiintele constiente le traiesc. Nu e greu de imaginat ca s-ar putea construi un robot care sa aiba un comportament identic cu al unui om normal, dar nu e clar daca (si daca, de ce) un astfel de robot ar avea trairi constiente. Mai mult, acel robot nu trebuie neaparat sa fie facut din metal, ci ar putea fi facut din exact aceleasi materiale din care e facut omul. (O astfel de creatura care nu poate fi deosebita de un om, dar care nu are trairi constiente e numita "zombie" in filosofie.) Problema "grea" despre care spuneam este, deci, de ce omul (si alte animale) are trairi constiente, desi lumea in care traim e materialista. Sigur, nu toata lumea crede ca lumea e materialista (probabil ca nici tu nu crezi, Cristi). Dar, daca lumea nu e materalista, ci, sa zicem, dualista, atunci tot ramane de gasit o explicatie cu privire la constiinta. Dualismul nu a facut mai mult progres decat materialismul.
(Pentru o discutie buna asupra problemei constiintei, se poate vedea cartea "Consciousness Explained" de Daniel Dennett.)
Asadar, a sustine ca
binele nu poate tine doar de starea psihica a fiintelor constiente pentru ca aceste stari au o explicatie materialista mi se pare eronat. Indiferent de ce explicatie au trairile constiente, ele sunt reale (si, chiar daca e tautologie,
chiar e rau sa te simti rau).
Citat din: cristi din Decembrie 19, 2010, 08:45:01 AM
Mai simplu, daca fac un robot care simuleaza durerea, care scoate lacrimi sintetice cand neuronul artifical depaseste 10 V, ai accepta faptul ca il doare si ai fi gata sa dai legi de bine/rau sa ii protejezi dreptul de a evita "suferinta"???
Nu stiu daca l-ar durea sau nu (chair daca s-ar comporta ca si cum l-ar durea). Asta e o intrebare empirica la care trebuie sa cautam un raspuns, cum ziceam mai sus. Poate il vom gasi, poate nu (sper ca da).
Apropo de religie (de care mentionezi), eu nu cred in nicio religie. Dar, daca ar fi adevarata vreo religie, ar face parte tot din stiinta (in masura in care stiinta ar fi definita sa insemne "incercarea de a explica
totul rational"). Poate ca, in cazul asta, dualismul ar fi adevarat si nu materialismul. Dar asta nu elimina faptul ca tot ce conteaza sunt trairile constiente.
Religiile definesc binele si raul ca fiind mai mult decat trairile constiente (poate de aici si viziunea ta despre problema asta). De ce zic asta? Exemplul la care ma gandesc sunt rugaciunile de preamarire a lui Dumnezeu. Din cate vad, ele nu ar avea nicio consecinta practica pozitiva (asa cum a hrani pe cel flamand ar avea, pentru ca ar provoca placere sau diminua suferinta). Totusi ele sunt vazute ca "bine" in religie. Similar, exista tot felul de ritualuri si reguli daunator de rigide in religii, care obscura faptul ca aceste reguli au plecat de la (sau ar trebui sa aiba in vedere) doar promovarea starilor constiente placute (sau, echivalent, evitarea suferintei).
Citat din: cristi din Decembrie 19, 2010, 08:45:01 AM
La fel dupa cum pentru mine suferinta unui robot care este simulata (astfel de roboti exista deja) nu va fi niciodata suferinta pentur ca stiu ca acel robot nu simte efectiv durerea, ca simuleaza suferinta...
Robotii de azi probabil nu au trairi constiente, dar de ce crezi ca nu ar putea sa aiba in viitor? Daca ai afla pozitiile tuturor atomilor dintr-un anumit om si ai reconstrui o copie identica a acelui om, punand atom peste atom, cu ce ar fi acest proces fundamental diferit fata de constructia unui robot? Si este oare evident ca acel om construit nu ar avea constiinta? (De altfel, un proces similar se intampla de sute de mii de ori pe zi, prin conceptia copiilor.)
Cam atat pentru acum, sper sa continuu raspunsul.
Bine si Rau, Femeie si Barbat, Intuitie si Ratiune etc
Nu poate exista una fara cealalta,orice ce exista are si un opus.Sunt dualisme care se completeaza reciproc!