Mistere ale Pamantului - Curbura la Suprafata [2.0]

[laurentiu]

Cel mai usor de demonstrat ca indivizii n-au dreptate este urmatorul .Presupunem prin absurd ca au :
-cred ca harta lumii o considera adevarata,distantele dintre anumite pct de pe glob la fel .Deci acum pot ei sa spuna care este capatul Pamantului ,ca el fiind plat privindu-ul 2D din ce stiu eu are si el un sfarsit ,doar n-o fi infinit.Hai sal presupunem dreptunghi si capatul lui sa fie la 0 grade longitudine fac aceasta alegere.Facand aceasta alegere convenabila acum presupun o calatorie cu avionul din SUA in Japonia .Pot raspunde "planeistii " de ce calatoria din Sua in Japonia dureaza x ore cat treb sa dureze in modelul corect ,si nu x +cateva ore in modelul lor .Sau avioanele merg cu viteza mai mare si noi nu stiam? aaa...si mai tare:daca exista capatul Pamantului de ce nu l-a descoperit nimeni pana acum?e o conspiratie mondiala ,stim:))))

[Electron]

Cel mai usor de demonstrat ca indivizii n-au dreptate este urmatorul .Presupunem prin absurd ca au :
[...]Pot raspunde "planeistii " de ce calatoria din Sua in Japonia dureaza x ore cat treb sa dureze in modelul corect ,si nu x +cateva ore in modelul lor

Daca e asa de usor pentru tine, iti propun sa chiar cauti unul sau mai multe cazuri concrete si sa dai valori lui "x" si "cateva ore", ca sa poata sa le verifice si ei si sa dea un raspuns la obiect.

-cred ca harta lumii o considera adevarata,distantele dintre anumite pct de pe glob la fel .

Crezi gresit. Singura "harta a lumii" in care distantele sunt corespunzatoare cu realitatea (adica sunt consistente la nivel mondial) sunt in forma de Glob, iar "planeistii" nu le considera adevarate. Curios ca nu ti-ai dat seama singur de acest lucru.

Deci acum pot ei sa spuna care este capatul Pamantului ,ca el fiind plat privindu-ul 2D din ce stiu eu are si el un sfarsit ,doar n-o fi infinit.

Nu toti "planeistii" sunt de acord in aceasta privinta. Unii considera Pamantul un plan infinit, altii inchis intr-o sfera eterica, altii au alte fabulatii ridicole de acest fel. Din cate am inteles eu clonatul incompetent sustine varianta cu sfera eterica (si nu stiu cate "domuri").

Sau avioanele merg cu viteza mai mare si noi nu stiam?

Tot ce e posibil. Tu cum poti verifica personal viteza reala a avionului?

aaa...si mai tare:daca exista capatul Pamantului de ce nu l-a descoperit nimeni pana acum?

Clonatul incompetent a dat raspuns la asta de mai multe ori deja. Se pare ca ai cam sarit peste parti importante din acest topic.

e o conspiratie mondiala ,stim:))))

Bineinteles, printre altele. Raspunsurile incompetentilor proponenti ai planeitatii nu se rezuma insa doar la atat.

e-

[laurentiu]

Pai la cate pagini are acest topic e si normal sa nu-l pot citi pe tot.
Totusi sa o luam logic:daca pamantul e plat ,in cazul in care nu are capat ,inseamna ca este nelimitat,inseamna ca daca am merge de nebuni ,de ex spre est ,n-am ajunge niciodata in Sua ,ca este in vest ,contradictie cu realitatea.Sau nici punctele cardinale nu le considera corecte?
In cazul in care ar fi inchis de o sfera ,pai n-ar avea un capat ?ori noi stim ca mergand de ex dintr-un punct de pe glob si spre est si spre directia opusa ,sa zicem pe aceeasi latitudine ,vom ajunge dupa un timp in acelasi loc .
In legatura cu viteza avionului chiar nu stiu cum se calculeaza ,dar presupun si eu ca instrumentele de bord sunt corecte.Poate cu metoda care este folosita la radare ,dar nu sunt ferm convins pt ca nu pe tot traseul unui avion exista un radar in apropiere.

[Mihnea Maftei]

Eu ma intreb daca cei ce sustin teoria asta cu pamantul plat chiar o cred sau doar se prefac, sa capete atentie...

[Electron]

Pai la cate pagini are acest topic e si normal sa nu-l pot citi pe tot.

"E normal sa nu poti" ? Ciudat argument. In fine, daca chiar esti interesat de subiect si ai citi putin cate putin, ai ajunge sa vezi o gramada de "argumente" care s-au discutat deja.

Totusi sa o luam logic:daca pamantul e plat ,in cazul in care nu are capat ,inseamna ca este nelimitat,

Asta e o tautologie, complet inutila.

inseamna ca daca am merge de nebuni ,de ex spre est ,n-am ajunge niciodata in Sua ,ca este in vest ,contradictie cu realitatea.Sau nici punctele cardinale nu le considera corecte?

Daca ai sta sa te gandesti mai serios ce inseamna "vest" si "est" practic, nu pe harta de pe perete, ai vedea ca acest "contra argument" nu este prea bine gandit.

In cazul in care ar fi inchis de o sfera ,pai n-ar avea un capat ?

Bineinteles ca ar avea capat. Proponentii planeitatii care vehiculeaza ideea "domurilor ceresti" nici nu contesta acest lucru.

ori noi stim ca mergand de ex dintr-un punct de pe glob si spre est si spre directia opusa ,sa zicem pe aceeasi latitudine ,vom ajunge dupa un timp in acelasi loc .

Ok, nimeni nu contesa asta, in modelul oficial. Dar asta nu inseamna automat ca pe un Pamant plat "mergand spre est" nu poti ajunge inapoi de unde ai plecat. Gandeste-te mai serios la asta.

In legatura cu viteza avionului chiar nu stiu cum se calculeaza ,dar presupun si eu ca instrumentele de bord sunt corecte.Poate cu metoda care este folosita la radare ,dar nu sunt ferm convins pt ca nu pe tot traseul unui avion exista un radar in apropiere.

Ei bine, atata timp cat nu poti verifica singur aceasta viteza, esti "la mana conspirationistilor". Acesta este argumentul proponentilor planeitatii: Daca crezi ce zic ceilalti, inseamna ca te lasi pacalit de altii, care pot sa iti ascunda adevarul fara ca tu sa poti sa verifici.

De aceea este important sa discutam aici argumentele care pot fi testate si confirmate de oricine, fara a face apel la "pozele NASA" si altele de genul, care pot fi minimizate cu asa numitul "argument" al conspiratiei.

e-

[Mihnea Maftei]

Dar asta nu inseamna automat ca pe un Pamant plat "mergand spre est" nu poti ajunge inapoi de unde ai plecat. Gandeste-te mai serios la asta.

Sunt curios sa stiu la ce te referi, Electron. Poate la urmatoarea chestie:

Poti stabili estul in urmatorul fel: te indrepti cu fata catre Soare (adica umbra ta sa fie in spatele tau...) si stanga ta va indica directia est (asta daca esti in emisfera nordica (la latitudine de peste 23,5^o, ca sa mearga tot anul...)).
Daca un sustinator al planeitatii Pamantului se bazeaza pe metoda asta, cum Soarele ar fi deasupra planului Pamantului, atunci mergand mereu spre estul instantaneu stabilit in modul asta, va merge pe un cerc (pe Pamantul plat) si va ajunge in acelasi loc.

[Electron]

Mihnea, punctele cardinale nu sunt definite dupa Soare, ci dupa polii magnetici ai Pamantului. Sa nu uitam totusi ca pentru a gasi punctele cardinale se foloseste busola. Tinand cont de acest lucru, intelegi cum poti sa "mergi spre est" si sa ajungi de unde ai plecat, chiar daca Pamantul ar fi plat?

e-

[Adi]

Interesanta problema. Deci ai o suprafata 2D si polul nord e undeva un punct pe suprafata asta si daca mergi spre est mergi mereu perpedicular pe distanta intre tine si acel punct de pol nord si astfel sfarsesti prin a merge pe cerc, nu? Dar daca mergi direct spre polul nord, ajungi acolo si ramai acolo si nu mergi mai departe, exact cum e si pe un Pamant sferic!

Fascinant, nu ma gandisem niciodata la asta. Multumesc, Electron!

[Electron]

Deci ai o suprafata 2D si polul nord e undeva un punct pe suprafata asta si daca mergi spre est mergi mereu perpedicular pe distanta intre tine si acel punct de pol nord si astfel sfarsesti prin a merge pe cerc, nu? Dar daca mergi direct spre polul nord, ajungi acolo si ramai acolo si nu mergi mai departe, exact cum e si pe un Pamant sferic!

Da, asa este. E important sa nu uitam ce inseamna conceptele pe care le vehiculam cu atata usurinta (in acest caz "a merge spre est"), pentru ca pentru a combate ineptiile proponentilor planeitaitii, trebuie sa folosim corect cunostintele si conceptele implicate.

Doar asa putem asigura coerenta si pertinenta argumentelor si arata cata ignoranta e necesara pentru a sustine in continuare inepta idee ca Pamantul ar fi plat.

e-

[laurentiu]

Da chiar interesant acest aspect .Dar in cazul acesta ce forma ar putea sa aiba acea suprafata?
Cel putin facand analogie la Pamantul "plat" ,planeistii ar putea contraargumenta ideea conform careia daca mergi spre est in linie dreapta ,atunci poti ajunge de unde ai plecat numai daca pamantul are o forma circulara .Acum asta ar insemna ca Pamantul nu are si polul sud ,sau cei 2 poli se confunda ,nu-i asa?
Inca ceva off-topic:putem inconjura Pamantul de la N la S a.i. sa ajungem dintr-un punct din care am plecat asa cum putem sa-l inconjuram de la V la E sau invers?
@Electron:am mai citit din argumente ,dar topicul chiar nu pot sa-l urmaresc nici 50%.Pur si simplu e prea mare.

[Electron]

Cel putin facand analogie la Pamantul "plat" ,planeistii ar putea contraargumenta ideea conform careia daca mergi spre est in linie dreapta ,atunci poti ajunge de unde ai plecat numai daca pamantul are o forma circulara .

Fals. Trebuie doar sa contina cercul pe care te misti tu, dar el poate sa fie si patrat sau triunghiular.

Acum asta ar insemna ca Pamantul nu are si polul sud ,sau cei 2 poli se confunda ,nu-i asa?

Este evident faptul ca un Pamant plat care are Polul Nord undeva in "centru" nu poate sa aiba si Pol Sud restrans la un punct. De aceea proponentii planeitatii sustin ca "Polul Sud" e de fapt toata periferia Pamantului in forma sa presupusa plata. Ca doar prin definitie "spre Sud" e opus lui "spre Nord".
Faptul ca cei doi poli ar coindice, este cava imposibil, indiferent de forma Pamantului, pentru ca atunci busola nu ar putea functiona sa indice Nordul.

Inca ceva off-topic:putem inconjura Pamantul de la N la S a.i. sa ajungem dintr-un punct din care am plecat asa cum putem sa-l inconjuram de la V la E sau invers?

Pe Pamantul real, in forma de Glob, desigur. Pe Pamantul presupus plat, in forma prezentata de clonatul incompetent, nu se poate ajunge nici la Polul Nord, nici la "marginea" de Sud, din cauza a diverse obstacole, mai mult sau mai putin naturale. Dupa clonatul incompetent, toate pretentiile exploratorilor de pana acum ca au atins vreunul din polii Pamantului sunt minciuni sfruntate.

@Electron:am mai citit din argumente ,dar topicul chiar nu pot sa-l urmaresc nici 50%.Pur si simplu e prea mare.

Eu iti recomand sa-l iei cu binisorul, pentru ca "a-l urmari integral" e ceva destul de complicat.

e-

[Adi]

Doar cu busola, pe Pamantul sferic nu poti merge de la Nord la Sud si inapoi la nord, nu? Adica poti sa mergi pe un meridian pana la polul Nord si de acolo nu mai stii incotro e sudul, caci sudul va fi in orice directie. Sau poate mergi putin in o directie oarecare si de acolo iti arata mai departe sudul si mergi tot asa spre sud? Se poate. Dar asa mergi pe alt meridian, nu neparat pe cel diametral opus. Si atunci nu stii ca ai ocolit Pamantul sferic.

Ori asta se poate si pe cel plat, nu. Sa te deplasezi pe doua drumuri intre N si S si inapoi spre Nord.

[mircea_p]

Mihnea, punctele cardinale nu sunt definite dupa Soare, ci dupa polii magnetici ai Pamantului. Sa nu uitam totusi ca pentru a gasi punctele cardinale se foloseste busola. Tinand cont de acest lucru, intelegi cum poti sa "mergi spre est" si sa ajungi de unde ai plecat, chiar daca Pamantul ar fi plat?

e-

Directia nord-sud este definita de obicei pe baza polilor geografici, nu magnetici.
Faptul ca folosim busola sa determinam directia nu inseamna ca directia e definita pe baza polilor magnetici.
Daca se doreste o calculare mai precisa a directiei se face o corectie care sa tina seama de faptul ca polii magnetici nu sant chiar identici cu cei geografici.

Nu neg ca e posibil ca unii autori sa defineasca nordul pe baza polului magnetic dar in referintele cautate de mine se foloseste polul geografic.

Poti stabili estul in urmatorul fel: te indrepti cu fata catre Soare (adica umbra ta sa fie in spatele tau...) si stanga ta va indica directia est (asta daca esti in emisfera nordica (la latitudine de peste 23,5o, ca sa mearga tot anul...)).

@Mihnea: Metoda propusa de tine pentru determinarea estului presupune ca soarele e tot timpul la sud.
Acest lucru se intimpla doar la amiaza, cand soarele "trece la meridian".
Stand cu fata spre soare se poate intimpla sa fii indreptat chiar spre est. Se intampla de doua ori pe an, la echinoctii, cand soarele rasare exact de la est. 

[Electron]

Directia nord-sud este definita de obicei pe baza polilor geografici, nu magnetici.
Faptul ca folosim busola sa determinam directia nu inseamna ca directia e definita pe baza polilor magnetici.
Daca se doreste o calculare mai precisa a directiei se face o corectie care sa tina seama de faptul ca polii magnetici nu sant chiar identici cu cei geografici.

Nu neg ca e posibil ca unii autori sa defineasca nordul pe baza polului magnetic dar in referintele cautate de mine se foloseste polul geografic.

Da, corect mircea_p. Polii geografici si cei magnetici nu coincid exact. Mai mult, polii magnetici se inverseaza la intervale de timp destul de mari, deci data viitoare cand se va intampla asta Polul Nord magnetic va fi in arpopierea Polului Sud geografic si invers.

Totusi, important este sa stim ca "spre est" nu inseamna "la dreapta pe harta de perete" ci ca este o directie in functie de directia Nordului (fie ca-l alegem pe cel magnetic, fie geografic).

Oricum, multumesc pentru rigurozitate, e bine sa mergem pana la capat cu aceste chestiuni.

e-

[mircea_p]

De acord, pentru dicutia in legatura cu forma pamantului nu are importanta.

Oricum diferenta se pare ca scade in perioada actuala.
E interesant ca pozitia polului sud magnetic e chiar foarte departe de polul geografic (in jur de 65 de grade latitudine sud, conform Wikipedia). Pentru comparatie, polul nord e in jur de 83 de garde latitudine nord.