Forumul Scientia

 
  Salutari

Pe ce se bazeaza religia in as atrage numerosi adepti? Pe ce se bazeaza religia cand un om se vindeca "miraculos" ,astfel incat pana in acel moment boala de care suferea era incurabila? Intr-adevar se apleaza la credinta lui in ceva "autoputernic" denumit generic -dumnezeu.Placebo in religie ce efecte mai poate avea? Voi ce credeti?

P.S : o rugaminte daca se poate, fara patima in raspunsuri .Chiar daca unele posibile raspunsuri or fi "ciudate" din punct de vedere rational asa cum  intelege fiecare, dar fara patima!

Eu nu cred că există vreo astfel de vindecare miraculoasă. Încă n-am citit despre vreuna altundeva decât în ziare de mâna a doua.

 
Salutari

Pai da ,si eu tot in ziare de mana a doua am citit de astfel de "cazuri" .Iti dai seama ca nu mi-am umplut creierul cu detalile din ziar.Era prezentat un barbat care a suferit de cancer in stadiu terminal ,dupa care a trecut la o alta confesiune religioasa mai exact s-a "pocait" ,doctori i-au spus ca numai au ce ii face .Astfel omul cu princina a ales calea credintei in ceva autoputernic denumit si "dumnezeu",si astfel s-a vinecat .Bine ,in interviul respectiv individul respectiv dadea si citate din biblie despre credinta,boala si ca ii multumeste ,dumnezeului ca s-a vindecat.

Nu cred ca este doar o tehica de manipulare a celor de la ziar sau a acelui redactor,deoarece in interviul respectiv s-a luat si declaratii de la doctor.

Si crezi ca doctorii nu pot fi platiti (tinand cont de salariile pe care le au) sa spuna tot felul de prostii?Integritatea morala e un lucru greu de gasit in ziua de azi.
Poate fi vorba si de anumite efecte psiho-emotionale dar de cele mai multe ori cred ca sunt simple sarlatanii facute in goana dupa rating.

 
  uite,la asta chiar nu m-am gandit.Da asa e,probabilitatea sa fie adevarat ceea ce spui e destul de mare,acum depinde de cat de bine a fost platit.

Citat din: AlexandruLazar din Aprilie 09, 2011, 04:29:24 PM
Eu nu cred că există vreo astfel de vindecare miraculoasă. Încă n-am citit despre vreuna altundeva decât în ziare de mâna a doua.

În literatura medicală există mai multe cazuri în care persoane grav bolnave se vindecă aparent miraculos. Iar de aici începe spectacolul: adică identificarea motivaţiei. Fie că este de natură religioasă, fie că este de altă natură, vestea se propagă cu repeziciune, iar presa "haleşte" rapid povestea.

Organismul uman este unul foarte complex, iar ceea ce se întâmplă în acesta, în amănunt, nu se prea poate spune, orice aparatură s-ar folosi. Problema este nu aceea că o persoană se vindecă la un moment dat aparent inexplicabil, ci că cei care sunt "martori" la povestea respectivă sunt dispuşi să adere la motivaţie ce nu poate fi verificată foarte uşor.

Dacă o persoană se vindecă de cancer - şi există, se pare, cazuri rare de remisiune a bolii fără cauze clare - nu înseamnă că este vorba de rezultatul intervenţiei divine ori a unei diete pe bază de morcovi ţinute de bolnav. În cazul intervenţie divine nu poate fi vorba de verificare, deci nu poate fi luată în calcul, în cazul dietei cu morcovi se poate verifica uşor şi se poate observa că în alte cazuri nu funcţionează, deci este poveste. Dar eşecurile nu sunt însă contabilizate în conştiinţa comună.

Ca să închei, vindecări inexplicabile pot exista, ceea ce nu înseamnă însă că nu există o explicaţie, ci doar că nu se cunoaşte care anume este aceea. Implicarea "miracolului" în vindecare însă, nu am nicio îndoială, este exclusă.

::Marian

CitatÎn literatura medicală există mai multe cazuri în care persoane grav bolnave se vindecă aparent miraculos. Iar de aici începe spectacolul: adică identificarea motivaţiei. Fie că este de natură religioasă, fie că este de altă natură, vestea se propagă cu repeziciune, iar presa "haleşte" rapid povestea.

Păi la asta mă refer. Atunci când o să citesc, dar într-o revistă medicală serioasă, nu în Libertatea, cum X s-a vindecat pentru că s-a rugat suficient, chiar că o să avem despre ce discuta. Până atunci nu pot decât să reamintesc că alăturarea nu înseamnă implicatie; se vindecă aparent miraculos atât credincioși, cât și atei, numai că ateii n-au gura atât de mare.

CitatPăi la asta mă refer. Atunci când o să citesc, dar într-o revistă medicală serioasă, nu în Libertatea, cum X s-a vindecat pentru că s-a rugat suficient, chiar că o să avem despre ce discuta. Până atunci nu pot decât să reamintesc că alăturarea nu înseamnă implicatie; se vindecă aparent miraculos atât credincioși, cât și atei, numai că ateii n-au gura atât de mare.

De acord, aici este subtilitatea: faptul că o persoană care se roagă se vindecă de cancer nu înseamnă că rugăciunea este cauza vindecării. Dar în ultimii ani cauzele sunt dintre cele mai diverse şi mai stranii: o infinitate de diete "minune", de exemplu. Nu mai este doar D-zeu în arenă...

::M.

Un link interesant despre efectul placebo in spiritualiate (http://filmedocumentare.com/efectul-placebo-spiritualitate/)  :)

Poate ar fi util să ne amintim un pic ce înseamnă efectul Placebo: este vorba de obținerea unor reacții tipice aplicării unui stimul chiar în condițiile în care stimulul lipsește, dar subiectul este convins că îi este aplicat. Exemplul tipic este ameliorarea anumitor simptome ale unei boli ușoare când pacientului i se spune că i se dă cutare medicament, când de fapt primește o pilulă de zahăr. De exemplu, se ameliorează senzația de congestie nazală în cazul pacienților cu viroze respiratorii ușoare (dar nu le scade febra, de exemplu, pentru că infecția e în continuare prezentă în organism și indiferent ce crede pacientul, anticorpii trebuie să lucreze în același fel și în aceeași cantitate).

Efectul placebo nu înseamnă că se poate face cine știe ce lucru numai cu puterea minții. Faptul că cei care au realizat documentarul nu știu asta (e totuși un lucru elementar, nici măcar nu e ceva limitat la nivelul științelor naturale, cred că toată lumea află despre el prin primele ore de curs de statistică) e din start un lucru care discreditează materialul acela.

În plus, serios acuma: pe de-o parte, un film documentar de mâna a doua nu reprezintă nici pe departe vreo dovadă serioasă pentru nimic, pe de altă parte performanțele faimoase ale învățaților care stau trei săptămâni fără mâncare sunt minore pe lângă performanțele șerpilor care nu se hrănesc și nu beau nimic timp de șase luni în care temperatura corpului se reduce la 25% -- și nu  cred că ei au vreo putere nemaivăzută a minții, dimpotrivă.

 
 Salutari

Perfect de acord cu Alexandru si Marian.Bun ,eu chiar vreau sa merg mai departe indiferent daca cazul e real sau nu,nu ma intereseaza.

Sa presupun ca e real, excluzand autoputernicia cuiva denumit si -dumnezeu.Intrebarile pe care le-as avea sunt: ce modificari apar in organism,cum se produc aceste modificari.Ce modificari apar in sistemul nervos al persoanei respective.Care parte a creierului este responsabila de aceste modificari.


P.S : da asa e, atei niciodata nu gura mare,indiferent de greutati.Dar nici nu se intorc la denumirea generica-dumnezeu,prefera mai bine sa caute solutii diferite decat sa se imbete cu apa clocita.Iar solutiile,sunt variate.

Citat din: Şumi din Aprilie 08, 2011, 10:02:08 PM
Pe ce se bazeaza religia cand un om se vindeca "miraculos" ,astfel incat pana in acel moment boala de care suferea era incurabila? Intr-adevar se apleaza la credinta lui in ceva "autoputernic" denumit generic -dumnezeu.Placebo in religie ce efecte mai poate avea? Voi ce credeti?

Exista boala incurabila? Sau doar nu s-a descoperit inca tratamentul ei?
Efectul pacebo (http://ro.wikipedia.org/wiki/Placebo) arata ca organismul uman are capacitatea de autovindecare, creierul uman este extrem de complex si "comanda" intregului organism vindecarea (activarea proceselor bilogice, chimice specifice).

Un experiment interesant a fost facut la o universitate din USA (daca imi auc bine aminte). Subiectii au fost 12 studenti voluntari care care trebuiau sa socializeze intr-un bar, discutand stand la mese. Profesorul care a organizat evenimentul a oferit gratis bauturile acoolice, acestea fiind servite (cu atentie) la mesele participantilor, fiecaruia in parte. Dupa cateva ore toti cei 12 subiecti erau in stare de ebrietate... si mare a fost supriza cand profesorul le-a spus ca doar mai putin de jumatate dintre acestia au fost serviti cu bauturi ce contineau alcool, iar bauturile celorlati nu contineau aclool deloc. Studentii care nu au servit bauturi ce contineau alcool si-au indus starea de ebrietate, pe care o cunoasteau si la care se asteptau sa ajunga in urma cosnumului bauturilor (despre care ei stau ca sunt alcoolice). (Bineinteles ca au fost ajutati in iducerea starii de ebrietate si de colegii lor care consumau bauturi alcoolice, starea lor de ebrietate fiind evidenta.)
Acelasi mecansim functioneaza cu rezultate spectaculoase nu doar in medicina ci si in diferite sisteme filozofice, religioase etc.

La fel de intereseant este si efectul nocebo (http://en.wikipedia.org/wiki/Nocebo). Cazuri in care s-a pus un diagnostic gresit unor pacienti iar acestia si-au cauzat (indus) boala respectiva.

Religia este cu totul altceva. Ea trebuie vorbeasca despre Adevar si sa ii ofere omului o cale de acces catre acesta.

"Medicul trateaza boala, iar Dumnezeu videca". In sensul ca legile naturii sunt create de Creator, iar doctorul doar trateaza pacientul pe baza acestor legi.

Citat din: Şumi din Aprilie 08, 2011, 10:02:08 PM
  Pe ce se bazeaza religia in as atrage numerosi adepti?

Doresc sa va vorbesc doar despre religia ortodoxa crestina. Voi incerca sa fiu succint si cat mai obiectiv cu putinta.

Central in ortodoxia crestina este Adevarul, Iubirea, Sfintenia, Pacea si pe acestea se bazeaza mesajul ei (Deisgur ca in Biserica sunt multi oportunisti care profita de acestea in interesul propriu, sunt si multi care nu inteleg etc... dar acesta este un alt subiect).

Credinta (in ortodoxia crestina) este indisolubil legata de cunoastere (certitudine). Vindecarea bolilor fizice nu este "metoda" sau scopul central al crestinismului ortodox, ci viata cea adevarata (nerobita de patimi, care sunt abateri de la cursul firesc).
Cine a avut curiozitatea si interesul sa citeasca Evanghelia a gasit scrisa umratoarea marturisire a lui Hristos: "lucrurile pe care Mi le-a dat Tatăl ca să le săvârşesc, lucrurile acestea pe care le fac Eu, mărturisesc despre Mine că Tatăl M-a trimis. " (Ioan 5,36) Iisus nu a fost doar un "taumaturg" ci activitatea Lui este extrem de complexa. Vindecarea bolilor oamenilor (alungarea demonilor) aveau ca scop dezrobirea omului (de "legaturile" bolilor, patimilor, pacatelor) pentru ca acesta sa poata cunoaste, intelege si trai in Adevar.

Viata cea adevarata este legata de cunoastere (nu de ignorata, de fanatism = "credinta oarba" evident neinteleasa si bineinteles gresita).
"aceasta este viaţa veşnică: Să Te cunoască pe Tine, singurul Dumnezeu adevărat, şi pe Iisus Hristos pe Care L-ai trimis. " (Ioan 17,3)

Doar cei care cauta Adevarul si cred intelegandu-L, pot ramane langa Hristos.
Chiar si dupa marea minune a inmultirea panilor (cand Iisus a "incalcat" legile fizicii - legea conservarii energiei), cand din 5 paini si 2 pesti s-au saturat peste 5 mii de barbati (numarul total al femeilor si copiilor fiind mai mare decat cel al barbatilor), oamenii care cautatu (si cauta) doar favoruri lumesti (minuni, videcari de boli, mancare gratis) nu au putut ramane (si nu pot ramane) langa Hristos, ci doar cei care cautau (si cauta) sincer Adevarul:
"Deci a zis Iisus celor doisprezece: Nu vreţi şi voi să vă duceţi? Simon Petru I-a răspuns: Doamne, la cine ne vom duce? Tu ai cuvintele vieţii celei veşnice. Şi noi am crezut şi am cunoscut că Tu eşti Hristosul, Fiul Dumnezeului Celui viu. " (Ioan 6)

In conculzie, cine cauta sincer (din dragoste de Adevar) va afla raspunsul, caci Dumnezeu vorbeste pe intelesul fiecaruia. Relatia omului cu Dumnezeu este in primul rand una intima. Nu trebuie sa negandim acum ca toti trebuie sa aud vocea divina (schizofrenia este o boala a mintii care face ravagii), stie Dumnezeu cum sa ii vobreasca fiecaruia in parte...

Scopul religiei crestin ortodoxe este viata intru Hristos caci astfel “veţi cunoaşte adevărul, iar adevărul vă va face liberi.” Ioan 8,32.

Dumnezeu spune: “... şi Mă veţi căuta şi Mă veţi găsi, dacă Mă veţi căuta cu toată inima voastră” Ieremia 29,13.

 

CitatEfectul pacebo (http://ro.wikipedia.org/wiki/Placebo) arata ca organismul uman are capacitatea de autovindecare, creierul uman este extrem de complex si "comanda" intregului organism vindecarea (activarea proceselor bilogice, chimice specifice).

Efectul Placebo nu arată că organismul uman are capacitate de autovindecare. În primul rând nu avem nevoie de vreun efect cu nume drăguț ca să știm asta în condițiile în care cunoaștem faptul că există anticorpi și mecanisme fiziologice ca febra, prin care organismul se vindecă singur. Dealtfel, în multe cazuri de boli ușoare (de exemplu în cazul virozelor respiratorii) tratamentul este pur simptomatic -- ți se administrează medicamente doar ca să amelioreze simptomele, altfel ele nu fac nimic cu virușii. În al doilea rând, efectul placebo constă doar în ameliorarea simptomelor, nu și în eliminarea cauzei. Experimentul de care vorbești n-a avut loc niciodată așa cum îl amintești tu -- jumătatea de test nu era beată mangă, ci doar aveau o serie de simptome asociate consumului ușor de alcool (tensiune arterială puțin mai mare, ton al vocii ridicat). Asta nu înseamnă că li s-au găsit în sânge substanțele corespunzătoare descompunerii alcoolului, nici că nu mai erau în stare să conducă, nici că dcă îi oprea organu' și îi punea să sufle în fiolă ieșeau buni de băgat la carceră.

CitatPe ce se bazeaza religia in as atrage numerosi adepti?

Să ofer și eu o alternativă, mult mai succintă: se bazează pe faptul că spune exact ceea ce adepții ei vor să audă. Din societatea profund inegală, dominată de abuzurile minorității bogate asupra unei majorități dominate de sărăcia lucie din Imperiul Roman, ,religia care s-a dezvoltat cel mai fulminant a fost aceea care promitea răsplata pentru viața de lipsuri și propovăduia egalitatea și iubirea între oameni. Societatea profund dezbinată a orientului apropiat, prinsă între sistemul nobiliar greoi impus de persani și fărâmițarea socială a triburilor nomade, a cunoscut ca religie dominantă Islamul, religia supunerii și a efortului unitar.

Pe terenul acesta lucrează și restul de mecanisme ca adoptarea prin tradiție (e.g. adesea copiii crescuți într-o familie foarte credincioasă ajung abia târziu în viață să cunoască posibilitatea de a își alege singuri religia).

Nu țin neapărat la ideea că religia este nocivă -- dimpotrivă, în multe societăți actuale, rolul ei este unul util și important, însă nu trebuie să extrapolăm efectele pozitive (atâtea câte sunt) ale credinței transformându-le în dovezi ale corectitudinii dogmelor  ;D.

CitatCentral in ortodoxia crestina este Adevarul, Iubirea, Sfintenia, Pacea si pe acestea se bazeaza mesajul ei

Să nu uităm totuși de ipocrizie și inconsistență ;).

Citat7.   Şi au lovit ei pe Madian, cum poruncise Domnul lui Moise, şi au ucis pe toţi cei de parte bărbătească.
8.   Împreună cu ucişii lor au căzut şi regii madianiţi: Evi, Rechem, Ţur, Hur şi Reba - cinci regi madianiţi - şi Valaam, fiul lui Beor, a căzut de sabie, împreună cu ucişii acelora.
9.   Iar pe femeile Madianiţilor şi pe copiii lor le-au luat fiii lui Israel în robie; şi toate vitele lor, toate turmele lor şi toate avuţiile lor le-au luat pradă.
10.   Toate cetăţile lor din ţinuturile lor cu toate satele lor le-au ars cu foc.
11.   Toată prada şi tot ce-au apucat de la om până la dobitoc au luat cu ei.
12.   Robii, prada şi cele apucate le-au dus la Moise, la preotul Eleazar şi la obştea fiilor lui Israel, în tabăra din şesul Moabului, care este lângă Iordan, în faţa Ierihonului.
13.   În întâmpinarea lor au ieşit din tabără Moise, Eleazar preotul şi toate căpeteniile obştii.
14.   Atunci s-a mâniat Moise pe căpeteniile oştirii, pe căpeteniile miilor şi pe sutaşii care se întorseseră de la război, şi le-a zis Moise:
15.   "Pentru ce aţi lăsat vii toate femeile?
16.   Căci ele, după sfatul lui Valaam, au făcut pe fiii lui Israel să se abată de la cuvântul Domnului, pentru Peor, pentru care a venit pedeapsă asupra obştii Domnului.
17.   Ucideţi dar toţi copiii de parte bărbătească şi toate femeile ce-au cunoscut bărbat, ucideţi-le.
18.   Iar pe fetele care n-au cunoscut bărbat, lăsaţi-le pe toate vii pentru voi.

Zice așa la Numeri:31, sau nu zice?

Citat din: AlexandruLazar din Aprilie 11, 2011, 12:04:04 PM
Să nu uităm totuși de ipocrizie și inconsistență ;).

:) Am precizat in mesajul meu ca sunt multi "oportunisti" in Biserica.
In ceea ce priveste inconsistenta, trebuie privita diferit dogmatica de canoane. Dogma ortodoxa crestina este consistenta. (Nu intram in amanunte caci nu e cazul si nici locul cel mai potrivit)

Citat din: AlexandruLazar din Aprilie 11, 2011, 12:04:04 PM

Citat7.   Şi au lovit ei pe Madian, cum poruncise Domnul lui Moise, şi au ucis pe toţi cei de parte bărbătească.
8.   Împreună cu ucişii lor au căzut şi regii madianiţi: Evi, Rechem, Ţur, Hur şi Reba - cinci regi madianiţi - şi Valaam, fiul lui Beor, a căzut de sabie, împreună cu ucişii acelora.
9.   Iar pe femeile Madianiţilor şi pe copiii lor le-au luat fiii lui Israel în robie; şi toate vitele lor, toate turmele lor şi toate avuţiile lor le-au luat pradă.
10.   Toate cetăţile lor din ţinuturile lor cu toate satele lor le-au ars cu foc.
11.   Toată prada şi tot ce-au apucat de la om până la dobitoc au luat cu ei.
12.   Robii, prada şi cele apucate le-au dus la Moise, la preotul Eleazar şi la obştea fiilor lui Israel, în tabăra din şesul Moabului, care este lângă Iordan, în faţa Ierihonului.
13.   În întâmpinarea lor au ieşit din tabără Moise, Eleazar preotul şi toate căpeteniile obştii.
14.   Atunci s-a mâniat Moise pe căpeteniile oştirii, pe căpeteniile miilor şi pe sutaşii care se întorseseră de la război, şi le-a zis Moise:
15.   "Pentru ce aţi lăsat vii toate femeile?
16.   Căci ele, după sfatul lui Valaam, au făcut pe fiii lui Israel să se abată de la cuvântul Domnului, pentru Peor, pentru care a venit pedeapsă asupra obştii Domnului.
17.   Ucideţi dar toţi copiii de parte bărbătească şi toate femeile ce-au cunoscut bărbat, ucideţi-le.
18.   Iar pe fetele care n-au cunoscut bărbat, lăsaţi-le pe toate vii pentru voi.

Zice așa la Numeri:31, sau nu zice?

:) Doar Iudaismul se bazeaza exclusiv pe Pentateuh (cele 5 carti ale lui Moise din care ati citat).
Crestinismul ortodox se bazeaza pe invatatura lui Hristos, in care central e mesajul iubirii si al iertarii (iar mesajele din Vechiul Testament, ca cel prezentat mai sus au doar valoare istorica, nicidecum de indemn). Aratati-mi un pasaj din Noul Testament in care Hristos ne indeamna sa facem cele descrise mai sus? Va asigur ca nu exista.

Iisus Hristos spune: "Porunca noua dau voua: Sa va iubiti unul pe altul. Precum Eu v-am iubit pe voi, asa si voi sa va iubiti unul pe altul." Ioan 13,34

Si in legea veche tot porunca iubirii era cea mai mare, dar din pacate putini o intelegeau:
"Invatatorule, care porunca este mai mare in Lege?
37. El i-a raspuns: Sa iubesti pe Domnul Dumnezeul tau, cu toata inima ta, cu tot sufletul tau si cu tot cugetul tau.
38. Aceasta este marea si intaia porunca.
39. Iar a doua, la fel ca aceasta: Sa iubesti pe aproapele tau ca pe tine insuti.
40. In aceste doua porunci se cuprind toata Legea si proorocii." Matei 22

"un invatator de lege s-a ridicat, ispitindu-L si zicand: Invatatorule, ce sa fac ca sa mostenesc viata de veci?
26. Iar Iisus a zis catre el: Ce este scris in Lege? Cum citesti?
27. Iar el, raspunzand, a zis: Sa iubesti pe Domnul Dumnezeul tau din toata inima ta si din tot sufletul tau si din toata puterea ta si din tot cugetul tau, iar pe aproapele tau ca pe tine insuti.
28. Iar El i-a zis: Drept ai raspuns, fa aceasta si vei trai." Luca 10

"să facem binele către toţi (oamenii), dar mai ales către cei de o credinţă cu noi. " Galateni 6,10
Iar daca o sa intrebati "ce este binele" in acest context, raspunsul e usor de inteles de catre oricine: "ce tie nu iti place altuia nu face", caci Hristos spune: "toate câte voiţi să vă facă vouă oamenii, asemenea şi voi faceţi lor, că aceasta este Legea şi proorocii." Matei 7,12

Zice asa sau nu zice?

CitatAratati-mi un pasaj din Noul Testament in care Hristos ne indeamna sa facem cele descrise mai sus? Va asigur ca nu exista.

Eu la ce mă refeream când vorbeam de inconsistență?

Nu cred că în Noul Testament e vorba de alt Dumnezeu decât în cel Vechi, responsabil pentru o lungă listă de omoruri, jafuri, violuri și alte nedreptăți (inclusiv de moartea copiilor care râdeau de chelia profetului... Ilie parcă? Sau Isaia? Am uitat) și pentru o reglementare atentă a sclaviei. Același Dumnezeu e cel care îndeamnă la dragoste și pace? Când are dreptate -- când îndeamnă la iubire față de aproape, sau când poruncește toate nedreptățile din Vechiul Testament?

Citat din: AlexandruLazar din Aprilie 11, 2011, 12:34:46 PM

CitatAratati-mi un pasaj din Noul Testament in care Hristos ne indeamna sa facem cele descrise mai sus? Va asigur ca nu exista.

Eu la ce mă refeream când vorbeam de inconsistență?

Nu cred că în Noul Testament e vorba de alt Dumnezeu decât în cel Vechi, responsabil pentru o lungă listă de omoruri, jafuri, violuri și alte nedreptăți (inclusiv de moartea copiilor care râdeau de chelia profetului... Ilie parcă? Sau Isaia? Am uitat) și pentru o reglementare atentă a sclaviei. Același Dumnezeu e cel care îndeamnă la dragoste și pace? Când are dreptate -- când îndeamnă la iubire față de aproape, sau când poruncește toate nedreptățile din Vechiul Testament?

E un subiect delicat.
Acelasi doctor in cazul uni pacient poate recomanda amputarea piciorului iar in cazul altui pacient un tratament care sa ii vindece piciorul bolnav. Putem spune ca in prmul caz doctorul e rau, sau e "prost" (nu stie sa trateze) iar in al doilea caz e bun (ca a vindecat intreg bolnavul fara a-i amputa membrul bolnav)?
Circumstantele sunt importante. Pornim de la premisa ca doctorul vrea intotdeauna binele pacientului si stie intotdeauna ce este mai bine pentru pacient. Poate in primul caz doctorul nu avea la dispozitie aparatura si medicamentele necesare unei interventii cirurgicale care sa vindece piciorul bolnav si a fost necesar sa ia decizia (grea) a amputarii. Poate in prmiul caz ranile erau atat de grave si amputarea era singura solutie pentru a salva viata pacientului.

P.S. Este vorba de "cheila" profetului Elisei. In fiecare caz trebuie facuta o exegeza corespunzatoare. Dupa cum spuneam circumstantele sunt importante. Oamenii gresesc. Consider ca nu are rost sa intram in amanunte pe subiecte teologice (chiar daca titlul topicului vorbeste despre religie).

Citat din: AlexandruLazar din Aprilie 11, 2011, 12:04:04 PM
Efectul Placebo nu arată că organismul uman are capacitate de autovindecare.

Deşi se considera că efectul Placebo ar fi mai degrabă o problemă ce ţine de starea psihică a pacienţilor, în fapt se pare că în organism au loc schimbări chimice măsurabile.
http://www.scientia.ro/stiri-stiinta/89-bolile-omului/605-efectul-placebo-urmarit-in-actiune-in-zona-coloanei-vertebrale.html

Citat din: Eugen7 din Aprilie 11, 2011, 01:09:15 PM

Citat din: AlexandruLazar din Aprilie 11, 2011, 12:04:04 PM
Efectul Placebo nu arată că organismul uman are capacitate de autovindecare.

Deşi se considera că efectul Placebo ar fi mai degrabă o problemă ce ţine de starea psihică a pacienţilor, în fapt se pare că în organism au loc schimbări chimice măsurabile.
http://www.scientia.ro/stiri-stiinta/89-bolile-omului/605-efectul-placebo-urmarit-in-actiune-in-zona-coloanei-vertebrale.html

Nu e vorba că nu apar schimbări chimice măsurabile (mecanismul seamănă cu cel care produce schimbări chimice în caz de teamă sau panică). Un exemplu simplu: un pacient cu viroză respiratorie are febră ușoară și doctorul îi dă o tabletă de zahăr, spunându-i că e un medicament care scade febra. Se poate atunci să apară o scădere ușoară a febrei, chiar dacă infecția nu a dispărut iar medicamentul nu face nimic. De aceea, toate studiile care vizează studierea unor efecte (de orice fel, nu e musai să fie medicamente -- poate să fie și un studiu despre percepția gustului cutărui suc natural căruia urmează să i se schimbe rețeta) se face cu un grup de test, căruia i se administrează un placebo (de exemplu, unui grup i se dă tot suc făcut după rețeta veche): trebuie să se măsoare un efect mai mare decât pe grupul placebo (adică, să fie mai mulți respondenți care spun că ceea ce au băut e mai bun sau mai rău ca înainte (dar nu la fel) decât în în grupul test).

Citat din: AlexandruLazar din Aprilie 11, 2011, 01:52:34 PM

Citat din: Eugen7 din Aprilie 11, 2011, 01:09:15 PM

Citat din: AlexandruLazar din Aprilie 11, 2011, 12:04:04 PM
Efectul Placebo nu arată că organismul uman are capacitate de autovindecare.

Deşi se considera că efectul Placebo ar fi mai degrabă o problemă ce ţine de starea psihică a pacienţilor, în fapt se pare că în organism au loc schimbări chimice măsurabile.
http://www.scientia.ro/stiri-stiinta/89-bolile-omului/605-efectul-placebo-urmarit-in-actiune-in-zona-coloanei-vertebrale.html

Nu e vorba că nu apar schimbări chimice măsurabile (mecanismul seamănă cu cel care produce schimbări chimice în caz de teamă sau panică).

De ce considerati ca aceste schimbari chimice, aparute in organism dupa administrarirea unui "pacebo", nu ar putea fi niciodata suficiente pentru a "vindeca" complet (elimina cauza) bolii? (din moment ce medicamentele actioneaza tot chimic pentru a elimina cauza bolii.)

Consider ca in cazul vindecarilor datorate "tratamentelor" homeopate, este vorba de efectul placebo, intrucat nu se pot face dilutii de substante dincolo de limitele fizice ale universului (numarul lui Avogadro), desi adeptii homopatiei au aceasta alternativa la stiinta considerand acele "dilutii" ca fiind "reale".
http://www.youtube.com/watch?v=hh_9WcU3lc4

CitatDe ce considerati ca aceste schimbari chimice, aparute in organism dupa administrarirea unui "pacebo", nu ar putea fi niciodata suficiente pentru a "vindeca" complet (elimina cauza) bolii? (din moment ce medicamentele actioneaza tot chimic pentru a elimina cauza bolii.)

Nu toate medicamentele acționează chimic pentru a elimina cauza bolil. Paracetamolul pe care îl iei când ești răcit nu face nimic virușilor din tine, doar îți scade febra ca să nu mai fie atât de deranjant, altfel virușii nu pățesc nimic de la el.

Efectul placebo înseamnă doar că activezi "artificial" mecanismul de ameliorare a simptomelor (scazi febra, potolești durerea etc.), fără însă a te atinge de cauza bolii ca atare.

Citat din: AlexandruLazar din Aprilie 11, 2011, 02:46:57 PM
Efectul placebo înseamnă doar că activezi "artificial" mecanismul de ameliorare a simptomelor (scazi febra, potolești durerea etc.), fără însă a te atinge de cauza bolii ca atare.

Cum explicati vindecarile datorate "tratamentelor" homeopate altfel decat prin efectul placebo?  In disputa homopatie vs stiinta considerati ca homeopatia are dreptate?

Citat din: AlexandruLazar din Aprilie 11, 2011, 02:46:57 PM
Nu toate medicamentele acționează chimic pentru a elimina cauza bolil.

Dar cum pot actiona medicamentele alfel decat chimic? (daca functionarea oganismului uman se bazeaza pe reactii chimice.) http://ro.wikipedia.org/wiki/Chimie
Oferiti va rog cateva exemple de medicamente care nu actioneaza chimic.

Medicamentele se obțin pornind de la substanțe chimice sau de la produse de orgine vegetală, animală sau umană; acestea sunt transformate in medicamente cu ajutorul unor operații farmaceutice (tot chimice). http://ro.wikipedia.org/wiki/Medicament

Citat din: Eugen7 din Aprilie 11, 2011, 03:01:40 PM

Citat din: AlexandruLazar din Aprilie 11, 2011, 02:46:57 PM
Efectul placebo înseamnă doar că activezi "artificial" mecanismul de ameliorare a simptomelor (scazi febra, potolești durerea etc.), fără însă a te atinge de cauza bolii ca atare.

Cum explicati vindecarile datorate "tratamentelor" homeopate altfel decat prin efectul placebo?  In disputa homopatie vs stiinta considerati ca homeopatia are dreptate?

Care vindecări? Nu există nicio asemenea vindecare -- ai citit tu despre vreuna într-o revistă serioasă de medicină?

CitatDar cum pot actiona medicamentele alfel decat chimic? (daca functionarea oganismului uman se bazeaza pe reactii chimice.) http://ro.wikipedia.org/wiki/Chimie
Oferiti va rog cateva exemple de medicamente care nu actioneaza chimic.

Ai înțeles pe dos ;D. Există medicamente care ți se administrează și care nu acționează, nici chimic nici nechimic, pentru a elimina cauza bolii. Paracetamolul nu e un antiviral -- virușii nu pățesc absolut nimic din cauza lui, medicul ți-l dă numai ca să îți scadă febra. Astea sunt tratamentele simptomatice: nu acționează asupra cauzei bolii ci doar ameliorează simptomele, pentru a scădea disconfortul.

Citat din: AlexandruLazar din Aprilie 11, 2011, 03:19:17 PM
Ai înțeles pe dos ;D. Există medicamente care ți se administrează și care nu acționează, nici chimic nici nechimic, pentru a elimina cauza bolii.

Pai hai sa inteleg si "pe fata"  :P
Cum poate un medicament sa actioneze nechimic? ::)

Citat din: AlexandruLazar din Aprilie 11, 2011, 03:19:17 PM
Paracetamolul nu e un antiviral -- virușii nu pățesc absolut nimic din cauza lui, medicul ți-l dă numai ca să îți scadă febra. Astea sunt tratamentele simptomatice: nu acționează asupra cauzei bolii ci doar ameliorează simptomele, pentru a scădea disconfortul.

Corect, insa paracetamolul tot chimic actioneaza  ;). (http://ro.wikipedia.org/wiki/Paracetamol)

Citat din: Eugen7 din Aprilie 11, 2011, 03:37:00 PM

Citat din: AlexandruLazar din Aprilie 11, 2011, 03:19:17 PM
Ai înțeles pe dos ;D. Există medicamente care ți se administrează și care nu acționează, nici chimic nici nechimic, pentru a elimina cauza bolii.

Pai hai sa inteleg si "pe fata"  :P
Cum poate un medicament sa actioneze nechimic? ::)

Nicicum, nu vroiam să spun că poate să acționeze nechimic împotriva cauzei bolii, ci că unele acționează chimic dar nu neapărat împotriva cauzei bolii. Toate medicamentele pentru tratament simptomatic (analgezicele, antifebrilele, laxativele, antidiareicele ș.a.m.d.) nu acționează împotriva vreunui patogen. De exemplu, dacă te doare măseaua din cauza unei infecții, poți să iei analgezice mult și bine: durerea dispare și inflamația scade, dar infecția e tot acolo și după ce trece efectul analgezicului, ambele revin exact ca înainte.

Citat din: Eugen7 din Aprilie 11, 2011, 12:24:37 PM
:) Doar Iudaismul se bazeaza exclusiv pe Pentateuh (cele 5 carti ale lui Moise din care ati citat).
Crestinismul ortodox se bazeaza pe invatatura lui Hristos, in care central e mesajul iubirii si al iertarii (iar mesajele din Vechiul Testament, ca cel prezentat mai sus au doar valoare istorica, nicidecum de indemn). Aratati-mi un pasaj din Noul Testament in care Hristos ne indeamna sa facem cele descrise mai sus? Va asigur ca nu exista.

Iisus Hristos spune: "Porunca noua dau voua: Sa va iubiti unul pe altul. Precum Eu v-am iubit pe voi, asa si voi sa va iubiti unul pe altul." Ioan 13,34

Si in legea veche tot porunca iubirii era cea mai mare, dar din pacate putini o intelegeau:
"Invatatorule, care porunca este mai mare in Lege?
37. El i-a raspuns: Sa iubesti pe Domnul Dumnezeul tau, cu toata inima ta, cu tot sufletul tau si cu tot cugetul tau.
38. Aceasta este marea si intaia porunca.
39. Iar a doua, la fel ca aceasta: Sa iubesti pe aproapele tau ca pe tine insuti.
40. In aceste doua porunci se cuprind toata Legea si proorocii." Matei 22

Dar si

34.    Nu socotiţi că am venit să aduc pace pe pământ; n-am venit să aduc pace, ci sabie.
35.    Căci am venit să despart pe fiu de tatăl său, pe fiică de mama sa, pe noră de soacra sa.
36.    Şi duşmanii omului (vor fi) casnicii lui.
37.    Cel ce iubeşte pe tată ori pe mamă mai mult decât pe Mine nu este vrednic de Mine; cel ce iubeşte pe fiu ori pe fiică mai mult decât pe Mine nu este vrednic de Mine.

Iubire, iubire, dar pana la un punct.

  Salutari

Fratiilor de stiinta,noi ne-am adunat aici sa dezbatem biblia si tot ce e scris in ea? sau ne-am adunat sa dezbatem un efect psihologic asupra unui bolnav cu referinte la credinta sa? "Argumentele" religioase in special cele din "cartea mintiri omenirii" nu am intereseaza ,ma lasa rece.

Ok,stiti ceva carti care trateaza credinta religioasa din punct de vedere psihiatric sau psihologic,m-ar interesa.Ar fii bine sa fie in format electronic.

Citat din: AlexandruLazar din Aprilie 11, 2011, 04:08:06 PM

Citat din: Eugen7 din Aprilie 11, 2011, 03:37:00 PM

Citat din: AlexandruLazar din Aprilie 11, 2011, 03:19:17 PM
Ai înțeles pe dos ;D. Există medicamente care ți se administrează și care nu acționează, nici chimic nici nechimic, pentru a elimina cauza bolii.

Pai hai sa inteleg si "pe fata"  :P
Cum poate un medicament sa actioneze nechimic? ::)

Nicicum, nu vroiam să spun că poate să acționeze nechimic împotriva cauzei bolii, ci că unele acționează chimic dar nu neapărat împotriva cauzei bolii.

M-am linisit.  :)

Credinta te poate vindeca.......depinde insa de credinta fiecaruia.
Ce este hipnoza si autohipnoza?Hipnoza si autohipnoza (autosugestia) sunt modalitati ale religiei ateiste de inducere a unor stari individuale sau colective in vederea obtinerii unor anumite efecte benefice sau malefice.........

Citat din: mircea_p din Aprilie 11, 2011, 04:38:05 PM
34.    Nu socotiţi că am venit să aduc pace pe pământ; n-am venit să aduc pace, ci sabie.
35.    Căci am venit să despart pe fiu de tatăl său, pe fiică de mama sa, pe noră de soacra sa.
36.    Şi duşmanii omului (vor fi) casnicii lui.
37.    Cel ce iubeşte pe tată ori pe mamă mai mult decât pe Mine nu este vrednic de Mine; cel ce iubeşte pe fiu ori pe fiică mai mult decât pe Mine nu este vrednic de Mine.

Iubire, iubire, dar pana la un punct.

Nu exista cunoastere fara iubire. (Oamenii de stiinta au iubit ceea ce au facut. Dragostea pentru adevar i-a condus catre cunoasterea stiintifica.)
"Iubiţilor, să ne iubim unul pe altul, pentru că dragostea este de la Dumnezeu şi oricine iubeşte este născut din Dumnezeu şi cunoaşte pe Dumnezeu.
8.    Cel ce nu iubeşte n-a cunoscut pe Dumnezeu, pentru că Dumnezeu este iubire. " I Ioan 4

Asa cum stiinta nu se interpreteaza dupa bunul plac al fiecaruia, asa este si cu Biblia. Precum in stiinta cine vrea sa studieze trebuie sa sa o faca progresiv, asa este si cu studiul teologic. Degeaba incearca cineva sa inteleaga teoria relativitatii si mecanica cuantica daca el nu intelege notiunile de baza.
Din pacate pentru multi nestiutori in ceea ce priveste stiinta, mecanica cuantica si teoria relativitatii sunt niste "fantezii", unii chiar indraznesc sa le combata cum ca nu ar fi corecte (adevarate). (De cele mai multe ori, au ei alta "explicatie stiintifica" pentru energia nucleara si functionarea dispozitivelor electronice.)

Sfanta Scriptura trebuie intealasa in Adevar. Interpretarile "ad litteram" (dupa mintea fiecaruia) au avut rezultate dezastruoase de cele mai multe ori. Crestinismul ortodox indeamna la intelegerea in Duh si in Adevar.

In contextul pe care l-ati citat, sabia are un sens metaforic evident, si nu un sens clasic (de sabie fizica). Este vorba de lupta impotriva pacatului (care este orice abatere de la cursul firesc al lucrurilor). Niciodata Iisus Hristos nu a indemnat la revolte cu sabia in mana impotriva unui om. Dimpotriva iata ce spune despre lupta cu sabia (in sesul clasic al razboiului):
"51.    unul dintre cei ce erau cu Iisus, întinzând mâna, a tras sabia şi, lovind pe sluga arhiereului, i-a tăiat urechea.
52.    Atunci Iisus i-a zis: Întoarce sabia ta la locul ei, că toţi cei ce scot sabia, de sabie vor pieri. " Matei 26

Sabie in contextul mentionat se refera la cuvant (adevarul lui Dumnezeu).
"Luaţi şi coiful mântuirii şi sabia Duhului, care este cuvântul lui Dumnezeu. " Efeseni 6,17

P.S. Nu este cazul sa ne abatem de la subiectul topicului aprofundand teme teologice. Pentru cine doreste, se pot deschide topicuri separate. Consider totusi ca discutiile pe teme strict religioase nu sunt potrivite pentru un forum dedicat stiintei.

Citat din: A.Mot din Aprilie 12, 2011, 08:35:13 AM
[...] sunt modalitati ale religiei ateiste de inducere a unor stari individuale [...]

Poftim ? Cam care sunt caracteristicile "religiei ateiste"?!

e-

Citat din: Electron din Aprilie 12, 2011, 10:34:34 AM

Citat din: A.Mot din Aprilie 12, 2011, 08:35:13 AM
[...] sunt modalitati ale religiei ateiste de inducere a unor stari individuale [...]

Poftim ? Cam care sunt caracteristicile "religiei ateiste"?!

Intai trebuie rugat sa defineasca religia, caci cu siguranta are o definitie diferita de cea din dex, intrucat intr-o postare a afirmat ca religia (probabil se referea la cea crestina) este impotriva credintei biblice (crestine).

Apoi trebuie rugat sa definteasca ateismul, intrucat prin afirmatia "religie atetista" implicit afirma ca nu este de acord cu definitia din dex a ateismului (ateism = Concepție care respinge religia și existența oricărei divinități.).

Mda, independent de definitiile sale particulare pentru "religie" si "ateism", sintagma "religie ateista" poate sa aiba conform lui A.Mot o definitie cat se poate de fantezista. Pe mine aceasta ma intereseaza. Conceptele "atomice" in sine, daca nu le defineste conform dex-ului, e treaba (si problema) lui. Combinarile de concepte de acest gen insa nu sunt definite in dex, de aceea astept sa vad ce are de zis despre asta.

e-

Având în vedere etimologia greacă a cuvântului ateism, în care prefixul ,,a" înseamnă ,,fără" sau ,,nu" și ,,theos" înseamnă ,,zeu", este definit ca ateu cineva care nu crede în zei, fără a fi necesar să creadă că zeii nu există.

Se disting două modele de ateism: ateismul pozitiv (sau ,,tare") și ateismul negativ (sau ,,slab").
În timp ce un ateu pozitiv afirmă inexistența divinității, un ateu negativ nu face decât să nu afirme existența sa.
Cele două modele sunt cel mai ușor de distins cu ajutorul următoarelor enunțuri: ,,Consider că nu există zei." (ateu pozitiv); ,,Nu consider că există zei." (ateu negativ).

Eugen7, cui raspunzi cu mesajul de mai sus?

e-

Citat din: Eugen7 din Aprilie 12, 2011, 08:48:27 AM
Asa cum stiinta nu se interpreteaza dupa bunul plac al fiecaruia, asa este si cu Biblia. Precum in stiinta cine vrea sa studieze trebuie sa sa o faca progresiv, asa este si cu studiul teologic. Degeaba incearca cineva sa inteleaga teoria relativitatii si mecanica cuantica daca el nu intelege notiunile de baza.
Din pacate pentru multi nestiutori in ceea ce priveste stiinta, mecanica cuantica si teoria relativitatii sunt niste "fantezii", unii chiar indraznesc sa le combata cum ca nu ar fi corecte (adevarate). (De cele mai multe ori, au ei alta "explicatie stiintifica" pentru energia nucleara si functionarea dispozitivelor electronice.)

Sfanta Scriptura trebuie intealasa in Adevar. Interpretarile "ad litteram" (dupa mintea fiecaruia) au avut rezultate dezastruoase de cele mai multe ori. Crestinismul ortodox indeamna la intelegerea in Duh si in Adevar.

In contextul pe care l-ati citat, sabia are un sens metaforic evident, si nu un sens clasic (de sabie fizica). Este vorba de lupta impotriva pacatului (care este orice abatere de la cursul firesc al lucrurilor). Niciodata Iisus Hristos nu a indemnat la revolte cu sabia in mana impotriva unui om. Dimpotriva iata ce spune despre lupta cu sabia (in sesul clasic al razboiului):
"51.    unul dintre cei ce erau cu Iisus, întinzând mâna, a tras sabia şi, lovind pe sluga arhiereului, i-a tăiat urechea.
52.    Atunci Iisus i-a zis: Întoarce sabia ta la locul ei, că toţi cei ce scot sabia, de sabie vor pieri. " Matei 26

Sabie in contextul mentionat se refera la cuvant (adevarul lui Dumnezeu).
"Luaţi şi coiful mântuirii şi sabia Duhului, care este cuvântul lui Dumnezeu. " Efeseni 6,17

P.S. Nu este cazul sa ne abatem de la subiectul topicului aprofundand teme teologice. Pentru cine doreste, se pot deschide topicuri separate. Consider totusi ca discutiile pe teme strict religioase nu sunt potrivite pentru un forum dedicat stiintei.

Interpretarile stiintei pot fi numeroase si oarecum arbitrare. Rezultatele si predictiile insa trebuie sa fie confirmate experimental. Valoarea stiintei nu sta in interpretari ci in rezultate concrete.
Religia se limiteaza numai la interpretari, care sant la fel, numeroase, arbitrare si la bunul plac al teologului de serviciu. Si interpretarile astea au valoarea lor, dar una personala, diferita pentru fiecare utilizator. Cum nu exista insa nici o metoda de verificare obiectiva, nu exista nici un motiv sa favorizezi o interpretare in dauna alteia. Asa ca analogia cu stiinta e fortata si fara baza. E doar o chestiune de aroganta sa spui ca interpretarea ta e cea Adevarata si a mea nu.

Din cate am observat reactiile lui Eugen7, raspunsul sau va fi ceva de genul "pomul se recunoaste dupa poame si omul dupa fapte", incercand astfel sa valideze ideea ca daca o religie (respectiv o interpretare) are "rezultate bune" atunci e cea "corecta", si daca nu, atunci e "incorecta". Ce se pierde din vedere cu acest argument este faptul ca valoarea rezultatelor ("bune"/"rele") este tot subiectiva, ceea ce face de fapt ca privilegierea unei religii in fata alteia sa fie tot arbitrara (subiectiva).

In schimb, in stiinta, validarea experimentala a diferitelor teorii/interpretari este ceva ce se face in mod obiectiv, conform Metodei Stiintifice.

Asta e marea diferenta epistemologica intre cunoasterea stiintifica si cea religioasa.


e-

PS: Stiinta are avantajul ca este amorala, deci nu sta sa se uite de exemplu daca fisiunea atomilor e "buna" sau "rea". Stiinta se rezuma a stabili ce anume descrie corect realitatea.

CitatCe se pierde din vedere cu acest argument este faptul ca valoarea rezultatelor ("bune"/"rele") este tot subiectiva, ceea ce face de fapt ca privilegierea unei religii in fata alteia sa fie tot arbitrara (subiectiva).

Obiecția de la cursul de apologetică este că valoarea rezultatelor nu e deloc subiectivă, atâta vreme cât normele morale le avem de la Dumnezeu, prin conștiință. Dar ăsta e un lucru irelevant -- rezultatele pot fi bune sau rele, indiferent după ce definiție, fără ca predicțiile ca atare să fie corecte. Cineva care urmează morala creștină poate să facă fapte bune fără ca asta să însemne că are dreptate în privința existenței lui Dumnezeu.

Citat din: Electron din Aprilie 12, 2011, 05:12:43 PM
Din cate am observat reactiile lui Eugen7, raspunsul sau va fi ceva de genul "pomul se recunoaste dupa poame si omul dupa fapte", incercand astfel sa valideze ideea ca daca o religie (respectiv o interpretare) are "rezultate bune" atunci e cea "corecta", si daca nu, atunci e "incorecta". Ce se pierde din vedere cu acest argument este faptul ca valoarea rezultatelor ("bune"/"rele") este tot subiectiva, ceea ce face de fapt ca privilegierea unei religii in fata alteia sa fie tot arbitrara (subiectiva).

In schimb, in stiinta, validarea experimentala a diferitelor teorii/interpretari este ceva ce se face in mod obiectiv, conform Metodei Stiintifice.

Asta e marea diferenta epistemologica intre cunoasterea stiintifica si cea religioasa.

PS: Stiinta are avantajul ca este amorala, deci nu sta sa se uite de exemplu daca fisiunea atomilor e "buna" sau "rea". Stiinta se rezuma a stabili ce anume descrie corect realitatea.

Nu e vorba neaparat despre rezultate "bune sau rele" ci despre rezultate, ceva concret, real. Ideea pe care inceracam sa o exprim este urmatoarea:
In stiinta pentru ca o teorie sa fie validata trebuie sa fie probata prin experimente practice, altfel este doar o ipoteza.
Orice religie care vorbeste despre divinitate trebuie sa faca proba existentei acelei divinitati si a posibilitatii de comunicare cu aceasta intr-un mod fara echivoc, altefel este doar "poveste" (pseudo-religie) si evident pierdere de vreme, irosire inutila a vietii. (Schizofrenia este o boala cumplita.)

In cazul crestinismului ortodox, exista anumite persoane (preoti, sfinti, prooroci, calugari, oameni) care au confirmat intr-un mod sau altul nu doar existenta lui Dumnezeu cat si comuniunea cu acesta.

Si ca sa nu lungim inutil vorba, ma refer la cazuri concrete ca de exemplu: Sfantul Ilie a propus un mod de verificare corect pentru existenta divinitatii adevarate. A artata in fata intregului popor ca Dumnezeul lui Israel este singurul Dumnezeu adevarat, si ca el este slujitorul Lui prin faptul ca Dumnezeu a trimis foc din cer, la rugaciunea lui, mistuind jerfa de pe altar. Insa divinitatea sustinuta de ceilati nu a raspuns rugaciunii acestora in nici un mod. Nu o sa va plictisesc cu detalii, cine este interesat poate citi intreaga istorioara la III Regi 18,21-38 (http://bibliaortodoxa.ro/carte.php?id=68&cap=18).

In concluzie, asa cum stiinta vorbeste despre realitatea lumii in care traim intr-un mod fara echivoc, in acelasi mod orice religie care pretinde ca este adevarata, trebuie sa poata proba ceea ce afirma intr-un mod fara echivoc.

P.S. Constat ca ne abatem de la subiectul topicului. Asa cum am spus si in alte postari, pentru cei interesati sa discute subiecte religioase (desi consider ca forumul dedicat stiintei nu este un loc adecvat pentru aceasta), este indicat sa deschida topicuri corespunzatoare.

Citat din: mircea_p din Aprilie 12, 2011, 04:26:49 PM
Interpretarile stiintei pot fi numeroase si oarecum arbitrare. Rezultatele si predictiile insa trebuie sa fie confirmate experimental. Valoarea stiintei nu sta in interpretari ci in rezultate concrete.

Asa este. Face parte din frumusetea si bucuria pe care o ofera adevarul aratat de stiinta.

Citat din: mircea_p din Aprilie 12, 2011, 04:26:49 PM
Religia se limiteaza numai la interpretari, care sant la fel, numeroase, arbitrare si la bunul plac al teologului de serviciu. Si interpretarile astea au valoarea lor, dar una personala, diferita pentru fiecare utilizator. Cum nu exista insa nici o metoda de verificare obiectiva, nu exista nici un motiv sa favorizezi o interpretare in dauna alteia.

Aici nu sunt de acord cu opinia pe care o exprimati privitor la religie. Consider ca orice interpretare a Bibliei trebuie sa fie probata practic, altfel nu are valoare... este doar o poveste (analog cu ipoteza din stiinta).

Nu suntem animale sa fim condusi independent de vointa noastra. Trebuie si suntem datori si sa intelegem ceea ce facem, iar daca avem o credinta religioasa, mai ales pe aceasta trebuie sa o probam, sa o verificam cumva. Daca sintem atei trebuie sa fim convinsi intru totul de aceasta.
Nu trebuie sa plecam urechea la povesti, basme inutile (fie religioase sau ipoteze stiintifice)... sa ne mintim pe noi insine, sa renuntam la libertata, constiinta, demnitatea noastra umana, la capacitoatea noastra de a cunoaste Adevarul.

Religia crestin ortodoxa nu inseamna vorbe goale, povesti, dimpotriva in NT se subliniaza caracterul primordial practic al acesteia, descoperirea realitatii Evangheliei intr-un mod accesibil tuturor oamenilor.
"Iar cuvântul meu şi propovăduirea mea nu stăteau în cuvinte de înduplecare ale înţelepciunii omeneşti, ci în adeverirea Duhului şi a puterii, " I Corinteni 2,4.

CitatSi ca sa nu lungim inutil vorba, ma refer la cazuri concrete ca de exemplu: Sfantul Ilie a propus un mod de verificare corect pentru existenta divinitatii adevarate. A artata in fata intregului popor ca Dumnezeul lui Israel este singurul Dumnezeu adevarat, si ca el este slujitorul Lui prin faptul ca Dumnezeu a trimis foc din cer, la rugaciunea lui, mistuind jerfa de pe altar. Insa divinitatea sustinuta de ceilati nu a raspuns rugaciunii acestora in nici un mod. Nu o sa va plictisesc cu detalii, cine este interesat poate citi intreaga istorioara la III Regi 18,21-38

Ai fost tu acolo să vezi că s-a întâmplat asta? Eu unul încă n-am văzut nicio dovadă convingătoare de tipul acesta -- dacă aș fi văzut-o, m-aș fi convertit demult.

Definiti conform DEX:
1.-RELÍGIE s.f. 1. Formă a conștiinței sociale, constituind o reflectare imaginară a realității naturale și sociale;
2.-ATEÍSM s. n. concepție materialistă care respinge orice religie, orice credință în supranatural.
3.a-CONCÉPȚIE s. 1. convingere, gând, idee, judecată, opinie, orientare, părere, principiu, vedere, viziune, (livr.) convicțiune.
3.b-CONCÉPȚIE ~i f. 2) Ansamblu de idei generale; sistem de concepte. ◊ ~ despre lume ansamblu de idei despre lumea înconjurătoare și modul de interpretare a acesteia.
4.-PĂRÉRE, păreri, s. f. 1. Opinie, punct de vedere; concepție, idee, credință.
In concluzie ateismul este o parere adica o credinta cu un ansamblu de idei generale despre lumea inconjuratoare si deci daca ateismul este o conceptie adica o parere adica o credinta atunci putem spune ca ateismul este o religie materialista.

Așa, prin extensie și abuz de limbaj se poate spune și că religia este un ateism indus în eroare, asta nu înseamnă că creștinismul e o formă de ateism.

Citat din: AlexandruLazar din Aprilie 13, 2011, 02:31:32 PM
Ai fost tu acolo să vezi că s-a întâmplat asta?

Banuiesc ca este o intrebare retorica.
As putea si eu sa va intreb: Ati fost acolo cand a descoperit Hubble expansiunea uniforma a universului? Sau ati fost acolo cand Arno Penzias si Robert Wilson au descoperit radiatia de fond a universului?

(Daca doriti convertirea, si doar evenimente de acest gen va pot "convinge", puteti merge spre exemplu la Ierusalim cand Biserica ortodoxa sarbatoreste invierea Domnului si veti vedea ca focul acela are niste proprietati speciale pentru o scurta prerioada de timp. In multe filme se vede cum calugarii isi trec acel foc prim barbi si acestea raman intacte. Desigur poate pentru dvs nu este relevant faptul ca lumina, focul nu vine oricand ci doar in urma rugaciunii Patriarhului Crestin Ortodox al Ierusalimului... asta ca o analogie cu exemplul de mai sus al Sfantul Ilie).

Citat din: AlexandruLazar din Aprilie 13, 2011, 02:31:32 PM
Eu unul încă n-am văzut nicio dovadă convingătoare de tipul acesta -- dacă aș fi văzut-o, m-aș fi convertit demult.

Daca nu ati vazut, nu inseamna implicit ca nu exista.
(Poate ati auzit de parintele Arsenie Boca, contemporan cu noi. Sunt in viata multi ucenici ai acestuia precum si multi oameni care l-au cunoscut personal.)

Sunt alte dovezi frumoase si elocvente despre existenta lui Dumnezeu pe langa acel exemplu pe care l-am dat (cu Sfantul Ilie).
Cei interesati le cauta. Cei care au mintea limpede si inima curata le inteleg.

Pentru a te bucura de stiinta trebuie sa o cunosti si sa o intelegi. Cu cat stii si intelegi mai mult cu atat bucuria adevarului este mai mare. Evident ca totul este legat de practica. Intocmai este si cu teologia (adevarata).

Citat din: A.Mot din Aprilie 13, 2011, 03:58:13 PM
2.-ATEÍSM s. n. concepție materialistă care respinge orice religie, orice credință în supranatural.

Este o conceptie privitoare la religie. Nu inseamna ca ateismul este religie. (Vezi mai sus etimologia cuvantului ateism.)

Iar in ceea ce priveste religia:
Religia este credința în supranatural, sacru sau divin, și codul moral, practicile de ordin ritual, dogmele, valorile și instituțiile asociate cu această credință. http://ro.wikipedia.org/wiki/Religie

CitatAs putea si eu sa va intreb: Ati fost acolo cand a descoperit Hubble expansiunea uniforma a universului? Sau ati fost acolo cand Arno Penzias si Robert Wilson au descoperit radiatia de fond a universului?

Nu, dar astea sunt experimente pe care le poți repeta oricând și oriunde. Dealtfel, primul este repetat anual de mii de studenți la cursurile introductive de astrofizică, iar cu al doilea fac cunoștință ușor toți inginerii care lucrează cu dispozitive de microunde, precum și aceiași studenți pe la cursurile introductive de astrofizică.

In plus, telescopul spatial Hubble a masurat si mai precis ce a masurat Hubble insusi in anii 1990-2010 si nu numai ca a confirmat ce a observat Hubble (ca universul este in expansiune), dar a observat si efecte noi pentru stelele cele mai indepartate (ca Universul este in expansiune accelerata, iar nu franata cum se asteptau).

Tocmai. Ideea e că experimentele astea ies la fel, indiferent dacă le fac crezând sau nu în rezultatul lor. Pot să fac experimentul acesta fiind la fel de convins că spațiul nu se extinde pe cât era Einstein, și rezultatul experimentului nu se va schimba.

Citat din: Eugen7 din Aprilie 13, 2011, 09:46:44 AM
Orice religie care vorbeste despre divinitate trebuie sa faca proba existentei acelei divinitati si a posibilitatii de comunicare cu aceasta intr-un mod fara echivoc, altefel este doar "poveste" (pseudo-religie) si evident pierdere de vreme, irosire inutila a vietii. (Schizofrenia este o boala cumplita.)

Interesant. Care religii consideri tu ca pot face aceste lucruri in zilele noastre?

CitatIn cazul crestinismului ortodox, exista anumite persoane (preoti, sfinti, prooroci, calugari, oameni) care au confirmat intr-un mod sau altul nu doar existenta lui Dumnezeu cat si comuniunea cu acesta.

De ce doar anumite persoane? De ce nu poate oricine sa confirme aceste lucruri? Si cum au confirmat ele fara echivoc posibilitatea comunicarii cu divinitatea?

In stiinta, orice poate fi confirmat de oricine, fara echivoc, cel putin in principiu. Desigur e nevoie de aparatura experimentala necesara, si de cunostintele stiintifice necesare. Dar rezultatele nu depind de preferintele sau credintele celor care fac aceste verificari.

CitatSi ca sa nu lungim inutil vorba, ma refer la cazuri concrete ca de exemplu: Sfantul Ilie a propus un mod de verificare corect pentru existenta divinitatii adevarate. A artata in fata intregului popor ca Dumnezeul lui Israel este singurul Dumnezeu adevarat, si ca el este slujitorul Lui prin faptul ca Dumnezeu a trimis foc din cer, la rugaciunea lui, mistuind jerfa de pe altar

Si a putut repeta acest "experiment" de cate ori a vrut el sau cei prezenti? O poate repeta oricine in zilele noastre? Daca nu oricine, atunci cine?

CitatInsa divinitatea sustinuta de ceilati nu a raspuns rugaciunii acestora in nici un mod.

Ei bine, divinitatea sustinuta de tine cum raspunde rugaciunilor actuale? Indica-mi te rog o metoda prin care sa pot verifica eu insumi daca divinitatea sustinuta de tine chiar exista, o metoda pe care sa o pot aplica acum, nu in timpuri imemoriale la care nu am acces.

CitatIn concluzie, asa cum stiinta vorbeste despre realitatea lumii in care traim intr-un mod fara echivoc, in acelasi mod orice religie care pretinde ca este adevarata, trebuie sa poata proba ceea ce afirma intr-un mod fara echivoc.

Te rog sa-mi indici o religie care tu crezi ca poate face acest lucru, in zilele noastre.


e-

PS: nu pot sa nu fac observatia ca cei mai ferventi credinciosi din diverse religii sustin faptul ca, "credinta adevarata e aceea care nu are nevoie de dovezi", pentru a scapa de toate problemele legate de probele care lipsesc cu desavarsire care sa le confirme credintele despre existenta uneia sau alteia dintre divinitati. Daca Eugen7 sustine existenta unei divinitati care el considera ca se poate dovedi ca exista, si cu care se poate comunica in mod inechivoc, abea astept sa vad cum se intampla acest lucru. Daca e nevoie, voi deschide un topic dedicat acestui lucru, pentru a nu deraia discutia din acest topic. Dar fiind ca se promit metode inechivoce, o asemenea discutie e extrem de interesanta pe un forum de stiinta ca acesta. :)

Citat din: Electron din Aprilie 13, 2011, 10:10:03 PM
Ei bine, divinitatea sustinuta de tine cum raspunde rugaciunilor actuale? Indica-mi te rog o metoda prin care sa pot verifica eu insumi daca divinitatea sustinuta de tine chiar exista, o metoda pe care sa o pot aplica acum, nu in timpuri imemoriale la care nu am acces.

Asa cum in stiinta pentru a putea efectua un experiment complex este nevoie de cunostinte aprofundate, asa si in teologia ortodoxa crestina, pentru a putea comunica cu divinitatea la un nivel mai profund, trebuie un anumit nivel spiritual (duhovnicesc).

Citat din: Electron din Aprilie 13, 2011, 10:10:03 PM
Te rog sa-mi indici o religie care tu crezi ca poate face acest lucru, in zilele noastre.

Eu sunt sigur  :)
Marturisesc credinta crestin ortodoxa.

Citat din: Electron din Aprilie 13, 2011, 10:10:03 PM
PS: nu pot sa nu fac observatia ca cei mai ferventi credinciosi din diverse religii sustin faptul ca, "credinta adevarata e aceea care nu are nevoie de dovezi", pentru a scapa de toate problemele legate de probele care lipsesc cu desavarsire care sa le confirme credintele despre existenta uneia sau alteia dintre divinitati.

Nu sunt de acord cu religiile de acest gen, care ocolesc probele practice. In opinia mea acesta nu sunt decat povesti, pierdere de vreme si nu merita nici o atentie.

Citat din: Electron din Aprilie 13, 2011, 10:10:03 PM
Daca Eugen7 sustine existenta unei divinitati care el considera ca se poate dovedi ca exista, si cu care se poate comunica in mod inechivoc, abea astept sa vad cum se intampla acest lucru.

Ar fi naiv sa consideram ca rezolvam noi aceasta problema aici pe forum :)
Mai bine discutam din puct de vedere stiintific despre cauza legilor fizicii. Ar fi o discutie mult mai accesibila.

Banuiesc ca te astepti la o proba practica din partea cuiva in masura sa ofere acest lucru, si nu ai pretentia sa ti se ofere o "metoda rapida" prin care sa comunici imediat cu divinitatea. E ca si cum cineva ar spune vreau sa vad si sa invat mecanica cuantica. In acest caz pentru a vedea, i se poate arata de catre o persoana competenta, un telefon spre exemplu si utilitatea acestuia, insa pentru a putea invata cum sa faca si el unul, si a realiza unul... trebuie munca si studiu corespunzator sub indrumare atenta (altfel poate risca sa inteleaga gresit si sa nu construiasca niciodata telefonul).

Dupa cum am precizat, eu marturisesc credinta crestin ortodoxa. Despre modul de comunicarea cu diviniteatea va reamintesc de parintele Arsenie Boca. Sunt in viata ucenici ai acestuia, mergeti si vorbiti cu ei, cu siguranta sunt mai in masura decat mine sa va ofere o proba practica a harului si puterii lui Dumnezeu.

Precum in stiinta trebuie sa cautam savantii cei mai de seama pentru a intelege cat mai mult si mai bine stiinta, asa si in teologia ortodoxa crestina trebuie cautati acei oameni care pot oferi raspunsuri la intrebarile noastre.

Citat din: Eugen7 din Aprilie 13, 2011, 04:10:19 PM

Citat din: A.Mot din Aprilie 13, 2011, 03:58:13 PM
2.-ATEÍSM s. n. concepție materialistă care respinge orice religie, orice credință în supranatural.

Este o conceptie privitoare la religie. Nu inseamna ca ateismul este religie. (Vezi mai sus etimologia cuvantului ateism.)

Iar in ceea ce priveste religia:
Religia este credința în supranatural, sacru sau divin, și codul moral, practicile de ordin ritual, dogmele, valorile și instituțiile asociate cu această credință. http://ro.wikipedia.org/wiki/Religie

Am demonstrat ca ateismul este o credinta si orice credinta duce in final la o religie........Cine crede in teoria aparitiei cu de la sine putere a materiei si a universului atunci pe baza acestei teorii acel cineva concepe religia ateista propovaduita de adeptii ateisti.Sunt unii savanti care considera ca totul este informatie si ca inainte de aparitia universului era informatia.......Ce crezi tu ca este informatia? ;)

Ți-a scăpat una din întrebările lui Electron  ;D

Citat din: Electron din Aprilie 13, 2011, 10:10:03 PM

CitatSi ca sa nu lungim inutil vorba, ma refer la cazuri concrete ca de exemplu: Sfantul Ilie a propus un mod de verificare corect pentru existenta divinitatii adevarate. A artata in fata intregului popor ca Dumnezeul lui Israel este singurul Dumnezeu adevarat, si ca el este slujitorul Lui prin faptul ca Dumnezeu a trimis foc din cer, la rugaciunea lui, mistuind jerfa de pe altar

Si a putut repeta acest "experiment" de cate ori a vrut el sau cei prezenti? O poate repeta oricine in zilele noastre? Daca nu oricine, atunci cine?

Citat din: AlexandruLazar din Aprilie 14, 2011, 07:59:21 AM
Ți-a scăpat una din întrebările lui Electron  ;D

Citat din: Electron din Aprilie 13, 2011, 10:10:03 PM

CitatSi ca sa nu lungim inutil vorba, ma refer la cazuri concrete ca de exemplu: Sfantul Ilie a propus un mod de verificare corect pentru existenta divinitatii adevarate. A artata in fata intregului popor ca Dumnezeul lui Israel este singurul Dumnezeu adevarat, si ca el este slujitorul Lui prin faptul ca Dumnezeu a trimis foc din cer, la rugaciunea lui, mistuind jerfa de pe altar

Si a putut repeta acest "experiment" de cate ori a vrut el sau cei prezenti? O poate repeta oricine in zilele noastre? Daca nu oricine, atunci cine?

Pai in acest caz trebuei sa clarificam situatia  :P

Nu exista nici o piedica ca acel "experiment" sa fie repetat, numai ca cel care il efectueaza nu trebuie doar sa sa stie, sa inteleaga ce s-a intamplat acolo, ci trebuie sa aiba si trairea duhovniceasca necesara (comuniunea cu Dumnezeu la un nivel profund).
De aceea am facut anterior referirea la lumina (focul) ce vine la Ierusalim in fiecare an, de sarbatoarea Invirerii Domnului, doar in cadrul slujbei crestin ortodoxe. Analogia cu Sfantul Ilie este evidenta: Focul nu vine intamplator ci doar in urma rugaciunii Patriarhului Crestin Ortodox al Ierusalimului. Pentru o perioada scurta de timp acel foc nu are proprietatile fizice specifice focului, mai exact "nu arde", oamenii si-l trec prin par iar parul ramane intact.
Va propun sa tratati acest fenomen ca pe o ipoteza stiitifica. Va rog sa mergeti si cercetati stiintific fenomenul pentru a putea confirma sau infirma ipoteza. Daca este vorba de o "sarlatanie" a Bisericii Ortodoxe va fi foarte usor de demonstrat. Recomand sa analizati in primul rand proprietatile fizice ale acelui foc in acea perioada scurta de timp. Nimeni nu va opreste sa fiti prezenti in Biserica la Sfanta Slujba a invierii.

Ma veti intreba poate de ce trebuie sa mergem in Biserica ca sa il "vedem" pe Dumnezeu. Pai precum in stiinta pentru anumite experimente extrem de dificile este nevoie de un cadrul special, mai exact un laborator, precum si de persoane competente care sa realizeze experimentul, asa si in teologia crestinta ortodoxa, pentru a putea comunica (mai profund) cu divinitatea trebuie sa mergem la Biserica Ortodoxa.

Citat din: A.Mot din Aprilie 14, 2011, 07:42:18 AM
Am demonstrat ca ateismul este o credinta si orice credinta duce in final la o religie.

Dorec sa precizez ca pe mine nu m-ai convins. Iar despre "demonstratia" ta, prefer sa ma abtin de la comentarii.
Personal imi place pragmatismul si respect ateii (sinceri), chiar daca nu sunt de acord cu ei. Unii au o deosebita valoare pentru stiinta. Discutii deosbit de interesante pot avea loc pe subiecte stiintifice si filosofice (chiar si teologice daca persoanele repective au cunostinte teologice).

A fi savant (om de stiinta) nu implica a fi ateu. Va ofer doar cateva exemple de oameni care au crezut in Dumnezeu si au avut o contributie semnificativa pentru stiinta: Copernic (preot roamno-catolic polonez), Kepler (studii teologice protestante), Galilei, Newton, Einstein, Lemaitre (preot romano-catolic si fizician belgian).

Epitaful de pe mormântul lui Isaac Newton conține următorul text: „Aici se odihnește Sir Isaac Newton, nobil, care cu o rațiune aproape divină a demonstrat cel dintâi, cu făclia matematicii, mișcarea planetelor, căile cometelor și fluxurile oceanelor. El a cercetat deosebirile razelor luminoase și diferitele culori care apar în legătură cu acesta, ceea ce nu bănuia nimeni înaintea lui. Interpret sârguincios, înțelept și corect al naturii, al antichității și al Sfintei Scripturi, el a afirmat prin filozofia sa măreția Dumnezeului atotputernic, iar prin caracterul său exprima simplitatea evanghelică. Să se bucure muritorii, că a existat o asemenea podoabă a speciei umane. Născut la 25 decembrie 1642, decedat la 20 martie 1727”.

CitatNu exista nici o piedica ca acel "experiment" sa fie repetat, numai ca cel care il efectueaza nu trebuie doar sa sa stie, sa inteleaga ce s-a intamplat acolo, ci trebuie sa aiba si trairea duhovniceasca necesara (comuniunea cu Dumnezeu la un nivel profund).

Și atunci ar trebui să-i cred pe cuvânt pe cei care îmi spun că le-a ieșit? Nu văd de ce aș face asta, mi se pare mult mai probabil ca toată povestea să fi fost inițial o invenție, și când a devenit evident că nimeni nu reușește să facă figura cu focul, a fost ușor amendată prin faptul că trebuie să ai "trăirea duhovnicească necesară". E vreun motiv pentru care m-aș îndoi că e așa?

CitatVa rog sa mergeti si cercetati stiintific fenomenul pentru a putea confirma sau infirma ipoteza. Daca este vorba de o "sarlatanie" a Bisericii Ortodoxe va fi foarte usor de demonstrat.

Va fi desigur foarte ușor de demonstrat, motiv din care Biserica Ortodoxă reefuză sistematic să permită accesul cercetătorilor (de altă formație decât cea teologică desigur ;D) pentru a studia fenomenul acesta cu instrumentele necesare, iar filmulețele de pe mobil și mărturia credincioșilor celor de acolo nu constituie, din punctul meu de vedere, o dovadă, atâta vreme cât mărturiile scepticilor îi contrazic.

CitatA fi savant (om de stiinta) nu implica a fi ateu. Va ofer doar cateva exemple de oameni care au crezut in Dumnezeu si au avut o contributie semnificativa pentru stiinta: Copernic (preot roamno-catolic polonez), Kepler (studii teologice protestante), Galilei, Newton, Einstein, Lemaitre (preot romano-catolic si fizician belgian).

Să nu uităm că trei dintre ei au avut tare mult de furcă datorită convingerilor lor nereligioase. Apoi, faptul că au fost sau nu credincioși nu mi se pare deloc relevant. Contribuțiile majore, pentru care ni-i amintim, sunt cele științifice -- așa, fără Google și Wikipedia, doar din ce-ți amintești la prima citire, poți să ne expui pe scurt care au fost contribuțiile teologice ale lui Kepler, Galilei și Lemaitre?

Citat din: AlexandruLazar din Aprilie 14, 2011, 10:55:08 AM
Și atunci ar trebui să-i cred pe cuvânt pe cei care îmi spun că le-a ieșit?

:( Doamne ferste. Indemnul meu este la cercetare, la verificare pentru a obtine certitudinea.

Citat din: AlexandruLazar din Aprilie 14, 2011, 10:55:08 AM
Va fi desigur foarte ușor de demonstrat, motiv din care Biserica Ortodoxă reefuză sistematic să permită accesul cercetătorilor (de altă formație decât cea teologică desigur ;D) pentru a studia fenomenul acesta cu instrumentele necesare, iar filmulețele de pe mobil și mărturia credincioșilor celor de acolo nu constituie, din punctul meu de vedere, o dovadă, atâta vreme cât mărturiile scepticilor îi contrazic.

Nu stiam asta. Puteti oferi documente, link-uri elocvente in acest sens?
Intr-adevar daca ei interzic accesul oamenilor de stiinta in Biserica, cu aparatura necesara, nu poate fi vorba de o verficre a ipotezei.
Intrucat nu cunosc detalii, despre aceste interdictii, nu sunt in masura sa continui discutia. Din cate stiu, nu este interzisa prezenta nimanui in Biserica. Oricine (crestini ortodocsi si de alte confesiuni crestine, atei, alte credinte) poate asista la Sfanta Sjujba a invierii de la Ierusalim, se poate filma, fotografia...
Doresc sa precizez totusi ca aceea nu este singura si nici cea mai importanta dovada a existentei lui Dumnezeu, conform teologiei ortodoxe crestine. Am facut referire la acest fenomen doar in acest context in care am vorbit despre pragmatismul Sfantului Ilie.

CitatA fi savant (om de stiinta) nu implica a fi ateu. Va ofer doar cateva exemple de oameni care au crezut in Dumnezeu si au avut o contributie semnificativa pentru stiinta: Copernic (preot roamno-catolic polonez), Kepler (studii teologice protestante), Galilei, Newton, Einstein, Lemaitre (preot romano-catolic si fizician belgian).

Citat din: AlexandruLazar din Aprilie 14, 2011, 10:55:08 AM
Să nu uităm că trei dintre ei au avut tare mult de furcă datorită convingerilor lor nereligioase. Apoi, faptul că au fost sau nu credincioși nu mi se pare deloc relevant. Contribuțiile majore, pentru care ni-i amintim, sunt cele științifice -- așa, fără Google și Wikipedia, doar din ce-ți amintești la prima citire, poți să ne expui pe scurt care au fost contribuțiile teologice ale lui Kepler, Galilei și Lemaitre?

Este relevant faptul ca au fost credinciosi, caci au privit stiinta tinand cont de acest lucru. Educatia relgioasa a avut un rol important in formarea lor, in modul lor de gandire care i-a ajutat sa descopere adevarul lumii in care traim cu ajutorul stiintei.

Vorbeam de contributiile acestora in domeniul stiintei nu in cel al teologiei. Am subliniat doar ca acestia au fost oameni credinciosi, unii dintre ei avand si o formare religioasa mai profunda (stundii teologice la nivel universitar, unii chiar si preoti), ceea ce nu i-a impiedicat sa aiba contributii stiintifice importante, ci dimpotriva i-a ajutat. Am vorbit despre acestia in contextul in care am afirmat ca a fi om de stiinta nu implica a fi ateu.

Ca unii dintre ei au avut "mult de furca" cu autoritatile religioase (romano-catolice si protestante, nu ortodoxe) este o realitate trista din pacate. recent, Biserica Romano-catolica a cerut scuze public pentru ostracizarea lui Galilei. In prezent are o alta atitudine fata de stiinta, a validat Teoria Big Bang si sustinte in mod oficial Teoria Evolutionista (pe care nu o considera intamplatoare ci conform palnului divin).
 
Am spus cu alte ocazii ca in Biserica sunt si multi oportunisti. Am spus de asemenea ca discutii pe teme teologie pot purta doar cei care au cunostinte in domneiu, iar discutii stiintifice, de asemenea pot purta doar cei care au cunostinte in domneiu. Preotii care se implica in discutii stiintifice fara a avea cunostinte stiintifice sunt ridicoli, de asemenea si oamenii de stiinta care nu au cunostinte teologice risca sa pice in ridicol cand discuta subiecte teologice. Exista insa oameni care au cunostinte atat teologice cat si stiintifice si acestia sunt in masura sa vorbeasca despre ambele domenii. Consider ca in acest sens un exemplu elocvent este preotul romano-catolic si fizician belgian: Georges Lemaitre, care a avut o contributie extrem de importanta pentru cosmologie si stiinta in genereal.

Citat din: A.Mot din Aprilie 13, 2011, 03:58:13 PM
Definiti conform DEX:
1.-RELÍGIE s.f. 1. Formă a conștiinței sociale, constituind o reflectare imaginară a realității naturale și sociale;

In concluzie ateismul este o parere adica o credinta cu un ansamblu de idei generale despre lumea inconjuratoare si deci daca ateismul este o conceptie adica o parere adica o credinta atunci putem spune ca ateismul este o religie materialista.

Definiţia nu este conformă cu DEX-ul.
Aceasta apare în Dicţionarul de Neologisme şi acolo doar ca un prim sens. Acel prim sens din Dicţionarul de Neologisme, sociologizant şi cu un iz de materialism ştiinţific, este un sens neologic al vechiului cuvânt religie.
Vezi: http://dexonline.ro/definitie/religie

Când îţi întemeiezi demonstraţiile pe definiţii de dicţionar, pe care le şi citezi, este cazul să le citezi corect, nu cu falsificări.


Dacă mergi pe cursul cuvintelor polisemantice, în cascadă, reţinând numai ce vrei din polisemantism, aşa cum ai procedat, poţi ajunge la aberaţii de genul celor pe care le-ai susţinut.

CitatNu stiam asta. Puteti oferi documente, link-uri elocvente in acest sens?

Tradiția bisericii ortodoxe? Cum bine știți, nimănui nu îi este permis accesul în Sfântul Mormânt atunci când patriarhul intră ca să aprindă lumânarea -- ba mai mult, cei care au mai încercat (cavalerii cruciați în urmă cu multă vreme, de exemplu) se pare că n-au reușit nimic. Sigur, accesul în biserică îi este permis oricui, dar o mulțime de lumânări care ard (fie și cu o flacără de temperatură scăzută) nu sunt chiar dovada faptului că alta se aprinde singură. Și apoi, dacă tot suntem la topicul cu efectul Placebo: presupunând totuși că lucrurile chiar decurg așa, ce anume ar trebui să mă facă să cred că Dumnezeu, dacă există, are vreun amestec în toată povestea?

CitatEste relevant faptul ca au fost credinciosi, caci au privit stiinta tinand cont de acest lucru.

Mie nu mi se pare deloc că ar fi așa. Mi-e greu să văd cum cineva care crede cu ardoare că Dumnezeu a poruncit Soarelui să stea în loc ca să poată Iosua să își vadă de bătălie ar fi putut să pună Soarele în mijlocul Universului, de exemplu.

Citat din: AlexandruLazar din Aprilie 14, 2011, 02:48:35 PM
Tradiția bisericii ortodoxe? Cum bine știți, nimănui nu îi este permis accesul în Sfântul Mormânt atunci când patriarhul intră ca să aprindă lumânarea -

Asta da bineinteles, dar nu va impiedica nimeni sa stati aproape de Sfantul Mormant in Biserica Mare si sa simtiti si sa studiati efectele acelui foc, ca nu "arde" parul precum un foc obisnuit pentru o scurta perioada de vreme. Intr-adevar perioada de timp in care se petrece acest "fenomen" este foarte scurta, insa poate constitui un prim pas in demersul dvs de a verifica stiintific acel fenomen.

Citat din: AlexandruLazar din Aprilie 14, 2011, 02:48:35 PM
Mie nu mi se pare deloc că ar fi așa. Mi-e greu să văd cum cineva care crede cu ardoare că Dumnezeu a poruncit Soarelui să stea în loc ca să poată Iosua să își vadă de bătălie ar fi putut să pună Soarele în mijlocul Universului, de exemplu.

Este opinia dvs pe care o respect, desi nu sunt de acord cu ea. Copernic si Lemaitre au fost preoti romano-catolici.
Lemaitre nu a renuntat nici la preotia romano-catolica pentru nici la stiintei, ci a avut o contributie importanta la teoria Big bang care este acceptata atat de stiinta cat si de Biserica Romano-Catolica.

Am precizat ca Biblia nu este o carte care se interpreteaza "ad litteram" dupa "bunul plac al fiecaruia" si doresc sa va reamintes ca teologia necesita un studiu corespunzator precum stiinta. De asemenea va reamintesc ca intre teoria Big bang si cosmoginia ortodoxa crestina este concordanta (nu o sa reiau argumentele pe care le-am precizat in alte postari).

Asa cum nu poti invata si intelege stiinta "peste noapte" asa este si cu teologia.

P.S. Va rog sa nu ma intelegeti gresit. Nu cer nimenui sa accepte pur si simplu existenta lui Dumnezeu. Vreau doar sa spun ca asa cum in stiinta daca studiem corespunzator avem certitudinea ca putem intelege realitatea lumii in care traim pe masura capacitatii noastre, asa este si in telogia crestina ortodoxa, daca studiem corespunzator si traim o vitata duhovniceasca adecvata, avem certitudinea existentei lui Dumnezeu si a comunicarii cu EL, evident pe masura noastra. A fi om de stiinta nu implica a fi ateu si a fi teolog nu implica refuzul cunoasterii stiintifice (dimpotriva cunoasterea siintifica este foarte utila in studiul teologic).
Dupa cum ati observat nu am deschis nici un topic pe teme religioase sau filozofice, intrucat consider ca ar fi indicat sa ne limitam la discutarea subiectelor stiintifice pe acest forum dedicat stiintei.

Nu vă faceți probleme -- nu mă simt nici pe departe a fi subiectul unei încercări de convertire sau orice de genul ăsta. Dimpotrivă, e prima dată când pot purta un dialog serios într-o astfel de situație  ;D.

Citatdar nu va impiedica nimeni sa stati aproape de Sfantul Mormant in Biserica Mare si sa simtiti si sa studiati efectele acelui foc, ca nu "arde" parul precum un foc obisnuit pentru o scurta perioada de vreme.

Corect, dar de aici totuși nu mai este nimic miraculos. Aprinderea spontană a unor substanțe, ca fosforul alb de pildă, era cunoscută încă din vremea lui Strabon, iar proprietatea de a arde cu o temperatură relativ scăzută a unor materiale e și ea cunoscută (chiar și gazul de brichetă are proprietatea asta).

CitatAm precizat ca Biblia nu este o carte care se interpreteaza "ad litteram" dupa "bunul plac al fiecaruia" si doresc sa va reamintes ca teologia necesita un studiu corespunzator precum stiinta.

Departe de mine ideea că s-ar interpreta ad-litteram, nici rupte din context -- dealtfel, dacă nu mă înșel, chiar cei Trei Ierarhi avertizează asupra pericolului de a citi ori de a desprinde spusele Sfintei Scripturi de textul ce le încadrează. Ceea ce mă nemulțumește este ideea că interpretarea corectă se face neapărat având credință în Dumnezeu și în corectitudinea Sfintei Scripturi. Cât privește interpretarea ad-litteram, parcă tot Sf. Ioan Gură de Aur era cel care o considera a fi corectă pentru toate cărțile, cu excepția câtorva profeții, a parabolelor și a Cântării Cântărilor, o interpretare alegorică fiind potrivită numai atunci când concluziile ei concordă întru totul cu spiritul Scripturii. În condițiile acestea nu văd cum ar mai putea fi vorba de o interpretare critică.

Citat din: AlexandruLazar din Aprilie 14, 2011, 04:00:58 PM
Dimpotrivă, e prima dată când pot purta un dialog serios într-o astfel de situație  ;D.

Multumesc pentru apreciere si consideratie.
Un element de baza al oaricarei discutii: stiintifice, filosofice, teologie trebuie sa fie pragmatismul  :).

Citat din: AlexandruLazar din Aprilie 14, 2011, 04:00:58 PM
Corect, dar de aici totuși nu mai este nimic miraculos. Aprinderea spontană a unor substanțe, ca fosforul alb de pildă, era cunoscută încă din vremea lui Strabon, iar proprietatea de a arde cu o temperatură relativ scăzută a unor materiale e și ea cunoscută (chiar și gazul de brichetă are proprietatea asta).

Asa este, de aceea am insistat sa va concentrati atentia asupra efectelor fizice ale acelui "foc" (ce arde cu flacara) care nu arde parul (spre exemplu) pentru o scurta perioada de vreme. Consider ca cercetarea stiintifica trebuie indreptata cu precadere asupra acestui fenomen, tratand aceasta ipoteza cu toata rigoarea stiintifica.

Daca considerati ca exista vreo metoda (ce poate fi validata dupa rigorile stiintifice) de a face un foc, care sa arda cu flacara dar care sa nu arda parul va marturisesc ca sunt extrem de interesat si sunt dispus sa ma deplasez la locul unde se efectueaza experimentul. Va marturisesc ca nu exclud aceasta posibilitate ci o consider o ipoteza.

Personal consider ca minunea inmultirii painilor (Ioan cap 6) este mult mai incitanta si mai interesanta, intrucat in acel caz Iisus Hristos a incalcat legea conservarii energiei (iar din punct de vedere teologic ortodox, aratand implicit prin aceasta ca divinitatea este cauza legilor fizicii).

Intr-adevar in studiul teologic trebuie sa pornim de la niste premise pentru a ajunge la certiduinea comuniunii cu Dumnezeu. Insa consider ca si in stiinta abordarea este asemanatoare, intrucat in studiul stiintific trebuie sa acceptam existenta legilor fizicii si mai exact a constantelor fizice. Consider ca cine nu vrea sa accepte aceste constante (http://ro.wikipedia.org/wiki/Constant%C4%83_fizic%C4%83) nu poate studia si nici intelege adevarul aratat de stiinta. Chiar daca la inceput doar accepta aceste constante, va ajunge in cele din urma nu doar sa le inteleaga ci si sa se bucure de frumusetea adevarului aratat de stiinta.

Stiinta porneste de la niste principii care , intr-adevar , nu pot fi demonstrate dar mai departe merge exclusiv pe demonstratii logice.Chiar si principiile fundamentale ale stiintei se bazeaza pe eperiment.Pe cand religiile desi pleaca de la principiul existentei divinitatii pe parcurs introduc tot felul de idei fara nicio logica sau demonstratie , fara a fi macar testate experimental.Omul are , in general , ceea ce se numeste imaginatie.Atunci cand se bazeaza doar pe imaginatie creaza mituri si religii (daca asta se poate numi creatie).Atunci cand pe langa imaginatie foloseste si ratiunea creaza stiinta.
Nu pot intelege cum unii oameni pot sustine ca religia se impaca cu stiinta (mai ales religia crestina) cand religia a tinut atatea secole stiinta in loc denigrand , anatemand si chiar omorand oameni de stiinta.
Mi se pare chiar aberant ca in sec. 21 ,cand folosim toate cuceririle stiintei , sa mai credem in chestii de genul:omul a fost creat din pamant sau sa spunem ca ceea ce omenirea a luat ad literam timp de mii de ani de fapt nu trebuie luat ad literam.In acest caz cum mai pot spune credinciosii ca acele carti sfinte sunt scrise de insusi dumnezeu ?

CitatInsa consider ca si in stiinta abordarea este asemanatoare, intrucat in studiul stiintific trebuie sa acceptam existenta legilor fizicii si mai exact a constantelor fizice.

Constantele fizice nu le acceptăm pentru că sunt scrise într-o carte, ci pentru că le măsurăm. Similar, acceptăm existența unor legi ale fizicii pentru că am observat cum anumite fenomene se petrec asemănător, de unde am desprins legile respective.

În schimb nu văd cum poate fi vorba de o lectură critică a unui text (indiferent de care -- dar mai ales științific) dacă de la bun început nu se admite nicio posibilitate ca el să fie incomplet sau greșit. Similar, cred că dacă un profesor de fizică le-ar spune studenților săi că experimentele vor ieși dar numai dacă au credință că vor ieși, studenții ar arunca cu cărțile după el  ;D

Citat din: A.Mot din Aprilie 13, 2011, 03:58:13 PM
Definiti conform DEX:
1.-RELÍGIE s.f. 1. Formă a conștiinței sociale, constituind o reflectare imaginară a realității naturale și sociale;
2.-ATEÍSM s. n. concepție materialistă care respinge orice religie, orice credință în supranatural.
3.a-CONCÉPȚIE s. 1. convingere, gând, idee, judecată, opinie, orientare, părere, principiu, vedere, viziune, (livr.) convicțiune.
3.b-CONCÉPȚIE ~i f. 2) Ansamblu de idei generale; sistem de concepte. ◊ ~ despre lume ansamblu de idei despre lumea înconjurătoare și modul de interpretare a acesteia.
4.-PĂRÉRE, păreri, s. f. 1. Opinie, punct de vedere; concepție, idee, credință.

Am avut olecuta de vreme sa reiau acest topic si am gasit aceasta perla nemaipomenita, si anume incercarea lui A.Mot sa "demonstreze" ceva despre ... "religia ateista".  :D

A.Mot, inclusiv in citatele luate din DEX de tine, se specifica foarte clar ca prin definitie ateismul respinge orice religie, orice credință în supranatural. A vorbi deci despre ateism ca fiin o religie este un nonsens de-a dreptul ridicol.

Bineinteles ca, daca ignori tot ce nu-ti convine si tragi de par sensurile cuvintelor, ajungi de la ateism la conceptie, de la conceptie la prere, de la parere la credinta si de la credinta la religie. Dar undeva pe parcurs  ai pierdut insasi scopul existentei conceptului de ateism.Genial!

CitatIn concluzie ateismul este o parere adica o credinta cu un ansamblu de idei generale despre lumea inconjuratoare si deci daca ateismul este o conceptie adica o parere adica o credinta atunci putem spune ca ateismul este o religie materialista.

Faptul ca tu poti emite asemena aberatii nu constitue o demonstratie a nimic altceva, decat a faptului ca jongland cu cuvintele fara sa tinem cont de concepte si semnicatia lor, se poate ajunge usor si repede la fabulatii irelevante. Mai ramane sa ne vorbesti despre cercurile patrate si triunghiurile cu sapte laturi, ca sa ne demonstrezi geometric faptul ca unicornii exista.

e-

Citat din: Eugen7 din Aprilie 13, 2011, 11:28:58 PM

Citat din: Electron din Aprilie 13, 2011, 10:10:03 PM
Ei bine, divinitatea sustinuta de tine cum raspunde rugaciunilor actuale? Indica-mi te rog o metoda prin care sa pot verifica eu insumi daca divinitatea sustinuta de tine chiar exista, o metoda pe care sa o pot aplica acum, nu in timpuri imemoriale la care nu am acces.

Asa cum in stiinta pentru a putea efectua un experiment complex este nevoie de cunostinte aprofundate, asa si in teologia ortodoxa crestina, pentru a putea comunica cu divinitatea la un nivel mai profund, trebuie un anumit nivel spiritual (duhovnicesc).

Dar eu nu intreb despre 'nivelul profund', vorbesc despre metoda pentru a comunica simplu si direct cu respectiva divinitate. In stiinta, lucrurile de baza sunt la indemana oricui, de aceea pot avea incredere in ele si in cele deduse pe seama lor.

Daca cumva vrei sa spui ca, legat de comunicarea cu divinitatea, nu exista decat 'nivelul profund', atunci astept sa prezinti cum se poate face acea cominicare 'profunda' in mod inechivoc.

Citat

Citat din: Electron din Aprilie 13, 2011, 10:10:03 PM
Te rog sa-mi indici o religie care tu crezi ca poate face acest lucru, in zilele noastre.

Eu sunt sigur  :)
Marturisesc credinta crestin ortodoxa.

Nu te-am intrebat in ce religie crezi tu, asta e ceva ce nu este relevant pentru mine. Eu te intreb care religie afirmi tu ca poate demonstra in mod inechivoc existenta divinitatii pe care o sustine si comunicarea in mod inechivoc cu aceasta.

Daca raspunsul tau vrea sa spuna ca tu esti sigur ca religia crestin ortodoxa poate face acest lucru, atunci te rog sa explici aici cum anume face ea aceste lucruri. Repet: in zilele noastre, nu in povesti despre timpuri imemoriale.

Citat

Citat din: Electron din Aprilie 13, 2011, 10:10:03 PM
PS: nu pot sa nu fac observatia ca cei mai ferventi credinciosi din diverse religii sustin faptul ca, "credinta adevarata e aceea care nu are nevoie de dovezi", pentru a scapa de toate problemele legate de probele care lipsesc cu desavarsire care sa le confirme credintele despre existenta uneia sau alteia dintre divinitati.

Nu sunt de acord cu religiile de acest gen, care ocolesc probele practice. In opinia mea acesta nu sunt decat povesti, pierdere de vreme si nu merita nici o atentie.

Ok, sper ca nu te vei supara daca, pana nu vad cum anume religiile (inclusiv cea crestin ortodoxa) aduc dovezile cu care se mandresc, le voi considera doar pierdere de vreme.

Citat

Citat din: Electron din Aprilie 13, 2011, 10:10:03 PM
Daca Eugen7 sustine existenta unei divinitati care el considera ca se poate dovedi ca exista, si cu care se poate comunica in mod inechivoc, abea astept sa vad cum se intampla acest lucru.

Ar fi naiv sa consideram ca rezolvam noi aceasta problema aici pe forum :)

Tu ai adus vorba de asta pe acest forum, mie nici nu mi-ar fi trecut prin minte sa cer cuiva aici asemenea lucruri. Dar daca tu afirmi ca exista religii care pot face aceste lucruri, inseamna ca stii si cum se face acest lucru. Daca doresti sa-ti retragi afirmatiile care au declansat intrebarile mele, esti liber sa o faci, ca sa nu cumva sa ne pierdem vremea degeaba pe aici.

CitatMai bine discutam din puct de vedere stiintific despre cauza legilor fizicii. Ar fi o discutie mult mai accesibila.

Probabil glumesti. Cauza legilor fizicii nu este un subiect abordabil stiintific. Ai auzit tu pe undeva ca ar fi?

CitatBanuiesc ca te astepti la o proba practica din partea cuiva in masura sa ofere acest lucru, si nu ai pretentia sa ti se ofere o "metoda rapida" prin care sa comunici imediat cu divinitatea.

Nu stiu cum pretinde religia ta preferata ca se poate comunica cu divinitatea, la nivel de viteza sau limbaj. Astea sunt detalii pe care astept sa le clarifici, daca vorbeai serios cand afirmai ca exista religii care pot demonstra fara echivoc existenta divinitatii si a comunicarii inechivoce cu aceasta.

Eu iti cer sa concretizezi cele afirmate, cu ceva serios si inechivoc.

CitatE ca si cum cineva ar spune vreau sa vad si sa invat mecanica cuantica. In acest caz pentru a vedea, i se poate arata de catre o persoana competenta, un telefon spre exemplu si utilitatea acestuia, insa pentru a putea invata cum sa faca si el unul, si a realiza unul... trebuie munca si studiu corespunzator sub indrumare atenta (altfel poate risca sa inteleaga gresit si sa nu construiasca niciodata telefonul).

Daca tu spui ca aceasta analogie este relevanta, fie cum vrei tu. Dar eu nu vreau analogii, vreau sa concretizezi cele afirmate de tine.

CitatDupa cum am precizat, eu marturisesc credinta crestin ortodoxa. Despre modul de comunicarea cu diviniteatea va reamintesc de parintele Arsenie Boca. Sunt in viata ucenici ai acestuia, mergeti si vorbiti cu ei, cu siguranta sunt mai in masura decat mine sa va ofere o proba practica a harului si puterii lui Dumnezeu.

Dar eu nu vreau sa caut ucenicii cuiva, eu vreau sa vad de la tine ce ai de spus. Ca daca totul se reduce la a te crede ca exista acei ucenici si ca ei pot sa faca ceva, fara ca tu sa poti aduce respectivele dovezi, inseamna ca vorbesti din auzite si din credinte personale, nu in urma unor dovezi inechivoce.

Repet, daca tu personal nu ai posibilitatea sa sustii cu ceva concret cele afirmate de tine, atunci spune-o deschis sa nu am pretentii prea mari de la tine. Dar apoi sa nu cumva sa te superi ca nu iau in serios afirmatiile tale pe acest subiect.

CitatPrecum in stiinta trebuie sa cautam savantii cei mai de seama pentru a intelege cat mai mult si mai bine stiinta, asa si in teologia ortodoxa crestina trebuie cautati acei oameni care pot oferi raspunsuri la intrebarile noastre.

Da, dar aici nu caut parerile expertilor din toate religiile, ci caut sa aflu cum poti tu concretiza afirmatiile facute, deoarece ai afirmat ca exista relgii care pot demonstra existenta divinitatii pe care o sustin si a comunicarii inechivoce cu aceasta.
Repet ca nu sunt dispus sa te iau in serios decat daca poti sa iti sustii afirmatiile pana la capat. (Daca nu poti, voi considera ca faci reclama falsa unor credinte de-ale tale preferate fara nici o relevanta).

Citat din: Eugen7 din Aprilie 14, 2011, 09:44:09 AM

Citat din: Electron din Aprilie 13, 2011, 10:10:03 PM
Si a putut repeta acest "experiment" de cate ori a vrut el sau cei prezenti? O poate repeta oricine in zilele noastre? Daca nu oricine, atunci cine?

Pai in acest caz trebuei sa clarificam situatia  :P

Nu exista nici o piedica ca acel "experiment" sa fie repetat, numai ca cel care il efectueaza nu trebuie doar sa sa stie, sa inteleaga ce s-a intamplat acolo, ci trebuie sa aiba si trairea duhovniceasca necesara (comuniunea cu Dumnezeu la un nivel profund).

Aici e ceva ilogic. Daca exista conditii fara de care repetarea experientei este imposibila, atunci exista piedici sa fie repetat.
Trecand peste acest lucru, te rog sa precizezi care sunt conditiile necesare pentr a repeta experimentul. Daca aduci in discutie "trairea duhovniceasca", trebuie sa o defiesti clar sa stim si noi despre ce vorbesti.

CitatDe aceea am facut anterior referirea la lumina (focul) ce vine la Ierusalim in fiecare an, de sarbatoarea Invirerii Domnului, doar in cadrul slujbei crestin ortodoxe.

Ce anume dovedeste lumina care vine de la Ierusalim in fiecare an?

CitatAnalogia cu Sfantul Ilie este evidenta: Focul nu vine intamplator ci doar in urma rugaciunii Patriarhului Crestin Ortodox al Ierusalimului.

Cum poti demonstra acest lucru?

CitatPentru o perioada scurta de timp acel foc nu are proprietatile fizice specifice focului, mai exact "nu arde", oamenii si-l trec prin par iar parul ramane intact.

Si ce are asta de-a face cu existenta divinitatii preferate a crestinilor ortodocsi si cu comunicarea cu aceasta ?

CitatVa propun sa tratati acest fenomen ca pe o ipoteza stiitifica. Va rog sa mergeti si cercetati stiintific fenomenul pentru a putea confirma sau infirma ipoteza.

Pana nu va permite biserica ortodoxa aceste studii, voi ramane de parere ca au ceva de ascuns. Daca nu le-ar fi frica de rezultat ar fi cu atat mai mult in interesul lor sa permita aceste studii, pentru ca, daca se demonstreaza stiintific cele sustinute de biserica, atunci toti scepticii si ateii (plus cei "cativa" credinciosi in alte religii) ar trebui sa accepte aceste dovezi si ar disparea toate problemle legate de multitudinea de religii si interpretari. Ar fi un motiv mai putin in lume pentru conflicte. Nu ar fi acesta un lucru de dorit?

CitatDaca este vorba de o "sarlatanie" a Bisericii Ortodoxe va fi foarte usor de demonstrat.

Tocmai. De refuza deci biserica ortodoxa aceste studii simple?

CitatRecomand sa analizati in primul rand proprietatile fizice ale acelui foc in acea perioada scurta de timp. Nimeni nu va opreste sa fiti prezenti in Biserica la Sfanta Slujba a invierii.

Ce relevanta au aceste proprietati? Consideri cumva ca ele incalca legile fizicii in vreun fel?

CitatMa veti intreba poate de ce trebuie sa mergem in Biserica ca sa il "vedem" pe Dumnezeu. Pai precum in stiinta pentru anumite experimente extrem de dificile este nevoie de un cadrul special, mai exact un laborator, precum si de persoane competente care sa realizeze experimentul, asa si in teologia crestinta ortodoxa, pentru a putea comunica (mai profund) cu divinitatea trebuie sa mergem la Biserica Ortodoxa.

Stai ca nu inteleg. Vrei sa spui ca oricine merge la biserica indicata de tine va "vedea" divinitatea de care vorbesti?  De ce faci analogia cu "anumite experimente extrem de dificile"? Asta inseamna comunicarea cu divinitatea, ceva "extrem de dificil"?

Orice experiment stiintific, oricat de dificil, are o descriere clara si inechivoca a pasilor pe care trebuie sa-i facem pentru a-l duplica. Ce pasi trebuie facuti pentru "experimentul extrem de dificil" al comunicarii cu divinitatea ta preferata?

e-

Nu am apucat sa citesc tot ce s-a discutat. Ce pot sa va spun este un exemplu legat de efectul placebo si cancerul, pentru ca am citit ceva "miracole" pe-aici.
O persoana de prin USA avea cancer, nu mai avea prea mult de trait, din cate imi aduc aminte undeva la 1 luna i-au spus doctorii. Acestia au venit cu ideea de a folosi efectul placebo si i-a dat un medicament spunandu-i ca este in faza de testare dar ca a au fost 80% cazuri in care a vindecat cancerul. Ce sa vedeti, dupa numai 2 sapamani a scapat de cancer. Ulterior i s-a spus ca pastila respectiva era placebo iar dupa 1 saptamana i-a reaparut cancerul si a murit. Concluzia pe care o trag eu este ca dumnezeu = creier. Faci fapte bune => nu te mustra constiinta => totul merge bine. Faci rau => te mustra constiinta => lucrurile nu merg bine.

Dumnezeu, in viziunea religiilor, nu exista si plus de-alta el nu apare, cel putin in religia ortodoxa sau catolica, ca fiind o "persoana" buna la suflet. Poti spune ca o persoana este buna atunci cand omoara copii nevinovati si lasa sa traiasca oameni care fac foarte mult rau? Poti spune ca dumnezeu este o persoana buna cand nimiceste saracii Japonezi? Poti spune ca dumnezeu e bun cand lasa popii sa jegmaneasca, credinciosii ca sa isi ia masina si cele mai luxoase vile? Cum poti lasa o asa persoana sa te reprezinte? Si daca dumnezeu este asa puternic pe cat se spune, de ce nu scapa de diavol si lumea va trai in pace, liniste si voie buna?
Sunt prea multe lucruri care se bat cap in cap. Stiu, o sa vina unii credinciosi si o sa spuna: "Dumnezeu are un plan. Cine suntem noi sa il judecam pe el?" Raspunsul meu este urmatorul: Incercati sa va justificati credinta, crezand ca are un plan. Daca exista si are un plan, pai sa il schimbe ca asta nu e bun de nimic. Mai bine sa ajung in iad dar sa traiesc conform convingerilor mele, decat sa traiesc slujind pe cineva care nu-l cunosc si nici macar nu exista o dovada ca exista.

Inca un lucru pe care nu il inteleg. De ce dumnezeu nu vrea sa cercetam?

CitatCrede si nu cerceta.

Ii e frica ca vom afla adevarul? Eu daca as fi dumnezeu, pai chiar i-as indemna pe credinciosi sa cerceteze s-au m-as arata lumii sa stie in ce crede. Plus de-alta daca as fi dumnezeu, ori as interveni total ori nu as mai interveni deloc dar in ultimul caz nu as avea pretentia ca lumea sa creada in mine. Plus de-alta nu vad de ce ar vrea sa credem in el? Ce are de castigat daca credem in el? Laude? Pai inseamna ca nu este tocmai modest si drept urmare nu este un exemplu de urmat.

Religia in ochii mei este cel mai simplu si "performant" mod de a manipula lumea. Un exemplu: Cati din populatie s-ar duce la razboi daca ar zice Basescu? :D si cati s-ar duce daca ar spune biserica? (Ne invadeaza paganii, luptam in numele domnului!)
Cati oameni au murit din cauza religiei? Va spun eu, miliarde! Cati oameni mai e nevoie sa moara ca lumea sa realizeze ca nu exista dumnezeu si ca sunt manipulati? Un exemplu curat sunt arabii, teroristii, care se sinucid pentru religie.

Asta e ceea ce cred eu, nu am pretentia ca si altii sa creada la fel.

Citat din: MinteCreatza din Aprilie 17, 2011, 06:53:20 PM
Nu am apucat sa citesc tot ce s-a discutat. Ce pot sa va spun este un exemplu legat de efectul placebo si cancerul, pentru ca am citit ceva "miracole" pe-aici.
O persoana de prin USA avea cancer, nu mai avea prea mult de trait, din cate imi aduc aminte undeva la 1 luna i-au spus doctorii. Acestia au venit cu ideea de a folosi efectul placebo si i-a dat un medicament spunandu-i ca este in faza de testare dar ca a au fost 80% cazuri in care a vindecat cancerul. Ce sa vedeti, dupa numai 2 sapamani a scapat de cancer. Ulterior i s-a spus ca pastila respectiva era placebo iar dupa 1 saptamana i-a reaparut cancerul si a murit.

Citation needed  ;D

Cât despre "Crede și nu cerceta", o să sponsorizez personal cel puțin o bere și multe alte desfătări satanice cui găsește asta în Biblie. Este de fapt o remarcă a lui Celsus care critica modul în care erau convertiți creștinii în primele secole, și știm despre ea de la Origene, care încerca să explice chiar că nu e așa.

Edit: în schimb asta:

CitatDumnezeu, in viziunea religiilor, nu exista si plus de-alta el nu apare, cel putin in religia ortodoxa sau catolica, ca fiind o "persoana" buna la suflet. Poti spune ca o persoana este buna atunci cand omoara copii nevinovati si lasa sa traiasca oameni care fac foarte mult rau? Poti spune ca dumnezeu este o persoana buna cand nimiceste saracii Japonezi? Poti spune ca dumnezeu e bun cand lasa popii sa jegmaneasca, credinciosii ca sa isi ia masina si cele mai luxoase vile? Cum poti lasa o asa persoana sa te reprezinte?

E mai nimerită. De fapt o recunoaște și el, de exemplu  în Exodul, 20:5:

Citat4 Să nu-ţi faci chip cioplit, nici vreo înfăţişare a lucrurilor cari sînt sus în ceruri, sau jos pe pămînt, sau în apele mai de jos de cît pămîntul.
  5 Să nu te închini înaintea lor, şi să nu le slujeşti; căci Eu, Domnul, Dumnezeul tău, sînt un Dumnezeu gelos, care pedepsesc nelegiuirea părinţilor în copii pînă la al treilea şi la al patrulea neam al celor ce Mă urăsc,
  6 şi Mă îndur pînă la al miilea neam de cei ce Mă iubesc şi păzesc poruncile Mele.

și la fel în Iosua 24, atunci când Iosua le cere să aleagă cărui Dumnezeu să slujească:

Citat19 Iosua a zis poporului: ,,Voi nu veţi putea să slujiţi Domnului, căci este un Dumnezeu sfînt, un Dumnezeu gelos; El nu vă va ierta fărădelegile şi păcatele.
  20 Cînd veţi părăsi pe Domnul, şi veţi sluji unor dumnezei străini, El Se va întoarce, şi vă va face rău, şi vă va nimici, după ce v'a făcut bine``.

 

 Salutari

A.Mot "religie ateista" ?!? -nu am mai auzit de asa ceva ,deci "X" isi formeaza cateva conceptii sau principii de viata,dupa care le transforma in propile credinte? la asta te-ai referit,cand ai spus "religie ateista"?

 Am o idee putin ciudata.
 
  Oare cum ar reactiona sa zicem doua grupuri de patru oameni de credinte diferite:crestina,budista,musulmana  si un ateu convins.Iar la al doilea grup sa se schimbe putin conditiile experimentului.In timpul experimentului subiectii sa fie conectati la un aparat RMN.

Bineinteles scopul real al experimentului sa nu fie cunoscut.Celor opt subiecti sa li sa spuna ,ca participa la o scanare a creierului  despre o "banala" boala neuropsihica.Experimentul sa inceapa cu un set de intrebari :personalitate,inteligenta emotionala si intrebari din cele trei religii pentru a se stabili cat de mare le este credinta iar ateului la intrebarile despre religie sa ii fie puse intrebari tot din religie,iar raspunsurile sa fie limitate : da,nu.In timpul experimentului subiectii sa fie supusi scanarii creierului la un RMN,sa se observe care arii din creier sunt active in timpul chestionarii celor trei seturi de intrebari:personalitate,inteligenta emotionala si religie.In laboratorul respectiv sa fie un radio,iar la un moment dat sa se prezinte printre alte stiri si o stire de "ultimul moment" o noua "descoperire" -toti oameni de pe Terra au o gena care este responsabila de activarea boli "X" iar boala "X" este activata pe cale respiratorie, boala "X" genereaza alte boli,mult mai grave."Stirea" respectiva sa fie prezentata in timpul ce subiectii sunt chestionati la "inteligenta emotionala".In momentul respectiv sa se "intrerupa" experimentul,cercetatorul sa ii spuna subiectului sa astepte putin sa afle mai multe detalii despre "noua stire " de la TV,in timpul asta bineinteles subiectul ramane conectat la aparatul RMN,pentru a se vedea daca apar ceva modificari in creier si unde.Iar dupa ce se "intoarce" cercetatorul respectiv, sa fie pus setul de intrebari despre religie.Ce modificari apar in creier  si unde dupa ce subiectul a auzit si el de noua "descoperire" ? Iar la finalul experimentului ,sa se puna iar un set de intrebari acum despre "noua boala" care este responsabila de multe "boli " ale oameniilor,bineinteles,subiectul ramane conectat la aparatul RMN,iar intrebarile sa fie puse astfel incat sa para o "discutie libera" despre "noua stire a zilei"

A,da toti opt sa afle o "stire de ultim moment" iar ceilalti patru la chestionarul despre religie sa fie cele mai multe intrebari despre "vindecari miraculoase" in aceleasi conditii.

Oare ce am afla din acest experiment?

P:S: acum nu stiu ce sa zic,daca subiectiilor dupa terminarea experimentului,ar trebui sa afle adevarul si ca "stirea " auzita de ei este o minciuna,sau cred ca mai bine s-ar spune adevarul trunchiat .In cazul ca rezultatul testului arata ca ar putea afecta intr-un fel   sanatatea  lor .

Experimentul sa fie foarte bine controlat astfel incat subiectii sa nu banuiasca nimic despre "stirea nou aflata"

Citat din: AlexandruLazar din Aprilie 17, 2011, 07:38:46 PM
Edit: în schimb asta:

CitatDumnezeu, in viziunea religiilor, nu exista si plus de-alta el nu apare, cel putin in religia ortodoxa sau catolica, ca fiind o "persoana" buna la suflet. Poti spune ca o persoana este buna atunci cand omoara copii nevinovati si lasa sa traiasca oameni care fac foarte mult rau? Poti spune ca dumnezeu este o persoana buna cand nimiceste saracii Japonezi? Poti spune ca dumnezeu e bun cand lasa popii sa jegmaneasca, credinciosii ca sa isi ia masina si cele mai luxoase vile? Cum poti lasa o asa persoana sa te reprezinte?

E mai nimerită. De fapt o recunoaște și el, de exemplu  în Exodul, 20:5:

Citat4 Să nu-ţi faci chip cioplit, nici vreo înfăţişare a lucrurilor cari sînt sus în ceruri, sau jos pe pămînt, sau în apele mai de jos de cît pămîntul.
  5 Să nu te închini înaintea lor, şi să nu le slujeşti; căci Eu, Domnul, Dumnezeul tău, sînt un Dumnezeu gelos, care pedepsesc nelegiuirea părinţilor în copii pînă la al treilea şi la al patrulea neam al celor ce Mă urăsc,
  6 şi Mă îndur pînă la al miilea neam de cei ce Mă iubesc şi păzesc poruncile Mele.

și la fel în Iosua 24, atunci când Iosua le cere să aleagă cărui Dumnezeu să slujească:

Citat19 Iosua a zis poporului: ,,Voi nu veţi putea să slujiţi Domnului, căci este un Dumnezeu sfînt, un Dumnezeu gelos; El nu vă va ierta fărădelegile şi păcatele.
  20 Cînd veţi părăsi pe Domnul, şi veţi sluji unor dumnezei străini, El Se va întoarce, şi vă va face rău, şi vă va nimici, după ce v'a făcut bine``.

Cu riscul de a exagera putin, intrebarea este: Ar trebui noi sa urmam exemplul lui dumnezeu, cuvantul lui? Este ca si cand ai urma exemplul lu' Naomi, Nikita sau eu mai stiu ce "vip" care apare pe la noi pe la TV. Nu pot sa fac ceea ce spune Naomi sau Nikita.

Faptul ca dumnezeu ii pedepseste pe cei care nu cred in el, este ca si cand ti-ai bate copilul pentru ca el are indoieli cum ca ai fi tatal lui, ceea ce este aberant si animalic, demn de betivii care isi bat nevestele sau isi omoara rudele, si nu numai, cand ajung acasa. Este mai degraba o metoda de a instaura frica si teama, ceea ce duce la un fel de comunism. Este cel mai usor sa controlezi un om atunci cand ii cunosti temerile.

Citat din: valangjed din Aprilie 15, 2011, 04:22:50 PM
Stiinta porneste de la niste principii care , intr-adevar , nu pot fi demonstrate dar mai departe merge exclusiv pe demonstratii logice.Chiar si principiile fundamentale ale stiintei se bazeaza pe eperiment.Pe cand religiile desi pleaca de la principiul existentei divinitatii pe parcurs introduc tot felul de idei fara nicio logica sau demonstratie , fara a fi macar testate experimental.Omul are , in general , ceea ce se numeste imaginatie.Atunci cand se bazeaza doar pe imaginatie creaza mituri si religii (daca asta se poate numi creatie).Atunci cand pe langa imaginatie foloseste si ratiunea creaza stiinta.
Nu pot intelege cum unii oameni pot sustine ca religia se impaca cu stiinta (mai ales religia crestina) cand religia a tinut atatea secole stiinta in loc denigrand , anatemand si chiar omorand oameni de stiinta.
Mi se pare chiar aberant ca in sec. 21 ,cand folosim toate cuceririle stiintei , sa mai credem in chestii de genul:omul a fost creat din pamant sau sa spunem ca ceea ce omenirea a luat ad literam timp de mii de ani de fapt nu trebuie luat ad literam.In acest caz cum mai pot spune credinciosii ca acele carti sfinte sunt scrise de insusi dumnezeu ?

Daca stiinta porneste de la niste principii initiale pe care nu le poate demonstra atunci putem spune ca si religia crestina si nu numai are niste principii initiale greu de demonstrat.Desi religia crestina cam nu prea respecta propria scriptura totusi are un principiu (pe care nu-l poate demonstra) de la care pleaca si anume faptul ca universul a fost creat de Dumnezeu si mai mult Dumnezeu este viu adica are suflet.Un alt principiu al religiei crestine (despre care scrie si Biblia crestina) si al altor religii este faptul ca in fiecare om viu se afla un suflet asemanator cu al lui Dumnezeu.Ce sunt asa zisele fantome pe care le cauta si incearca sa le studieze unii cercetatori recunoscuti pe plan mondial?Omul ca trup contine mai toate elementele de pe Terra in anumite proportii iar sufletul care mentine viu acest trup a fost facut de Dumnezeu in asa fel incat sa coordoneze in mod compatibil si optim acest trup pe aceasta planeta.Acele carti din VT au fost scrise de proroci asa cum li s-a revelat de catre Dumnezeu.Ar putea ca omul sa traiasca pe o alta planeta care nu are aceleasi conditii de viata ca Terra?Nu ar putea decat daca foloseste tehnologii care sa creeze microspatiu minim acceptabil vietii de pe Terra.
Nu credeti ca exista fiinte extraterestre care sa aiba alte conditii de viata pe alte planete din univers si acele conditii de viata sa fie total deosebite fata de cele de pe Terra?Eu cred ca exista extraterestri........ ???

Citat din: MinteCreatza din Aprilie 18, 2011, 12:15:56 AM

Citat din: AlexandruLazar din Aprilie 17, 2011, 07:38:46 PM
Edit: în schimb asta:

CitatDumnezeu, in viziunea religiilor, nu exista si plus de-alta el nu apare, cel putin in religia ortodoxa sau catolica, ca fiind o "persoana" buna la suflet. Poti spune ca o persoana este buna atunci cand omoara copii nevinovati si lasa sa traiasca oameni care fac foarte mult rau? Poti spune ca dumnezeu este o persoana buna cand nimiceste saracii Japonezi? Poti spune ca dumnezeu e bun cand lasa popii sa jegmaneasca, credinciosii ca sa isi ia masina si cele mai luxoase vile? Cum poti lasa o asa persoana sa te reprezinte?

E mai nimerită. De fapt o recunoaște și el, de exemplu  în Exodul, 20:5:

Citat4 Să nu-ţi faci chip cioplit, nici vreo înfăţişare a lucrurilor cari sînt sus în ceruri, sau jos pe pămînt, sau în apele mai de jos de cît pămîntul.
  5 Să nu te închini înaintea lor, şi să nu le slujeşti; căci Eu, Domnul, Dumnezeul tău, sînt un Dumnezeu gelos, care pedepsesc nelegiuirea părinţilor în copii pînă la al treilea şi la al patrulea neam al celor ce Mă urăsc,
  6 şi Mă îndur pînă la al miilea neam de cei ce Mă iubesc şi păzesc poruncile Mele.

și la fel în Iosua 24, atunci când Iosua le cere să aleagă cărui Dumnezeu să slujească:

Citat19 Iosua a zis poporului: ,,Voi nu veţi putea să slujiţi Domnului, căci este un Dumnezeu sfînt, un Dumnezeu gelos; El nu vă va ierta fărădelegile şi păcatele.
  20 Cînd veţi părăsi pe Domnul, şi veţi sluji unor dumnezei străini, El Se va întoarce, şi vă va face rău, şi vă va nimici, după ce v'a făcut bine``.

Cu riscul de a exagera putin, intrebarea este: Ar trebui noi sa urmam exemplul lui dumnezeu, cuvantul lui? Este ca si cand ai urma exemplul lu' Naomi, Nikita sau eu mai stiu ce "vip" care apare pe la noi pe la TV. Nu pot sa fac ceea ce spune Naomi sau Nikita.

Faptul ca dumnezeu ii pedepseste pe cei care nu cred in el, este ca si cand ti-ai bate copilul pentru ca el are indoieli cum ca ai fi tatal lui, ceea ce este aberant si animalic, demn de betivii care isi bat nevestele sau isi omoara rudele, si nu numai, cand ajung acasa. Este mai degraba o metoda de a instaura frica si teama, ceea ce duce la un fel de comunism. Este cel mai usor sa controlezi un om atunci cand ii cunosti temerile.

Ai citit cele zece porunci date de Dumnezeu lui Moise?Daca acele 10 porunci tu crezi ca nu sunt bune si mai mult daca tu nu crezi ca exista Dumnezeu atunci cum se numesc oamenii care au inventat arme de ucidere de tot felul care au culminat cu bombele chimice si cele atomice?Ce sunt armele seismice?Ce sunt centralele nucleare si cu ce scop ascuns au fost facute?Daca oamenii ar respecta cele 10 porunci si alte indemnuri lasate prin proroci si prin Iisus Hristos atunci cu siguranta nu ar fi nevoie de legi intortocheate si situatia in lume ar fi alta.Omul din jungla (daca mai exista) supravietuieste mult mai usor decat cel asa zis civilizat si supertehnologizat si din pacate supertehnologia va distruge in final Terra deoarece toata asa zisa stiinta omeneasca orbecaie si indreapta omenirea si Terra intr-o directie apocaliptica cu o acceleratie scelerata.

Citat din: Şumi din Aprilie 17, 2011, 10:56:28 PM


 Salutari

A.Mot "religie ateista" ?!? -nu am mai auzit de asa ceva ,deci "X" isi formeaza cateva conceptii sau principii de viata,dupa care le transforma in propile credinte? la asta te-ai referit,cand ai spus "religie ateista"?

 Am o idee putin ciudata.
 
  Oare cum ar reactiona sa zicem doua grupuri de patru oameni de credinte diferite:crestina,budista,musulmana  si un ateu convins.Iar la al doilea grup sa se schimbe putin conditiile experimentului.In timpul experimentului subiectii sa fie conectati la un aparat RMN.

Bineinteles scopul real al experimentului sa nu fie cunoscut.Celor opt subiecti sa li sa spuna ,ca participa la o scanare a creierului  despre o "banala" boala neuropsihica.Experimentul sa inceapa cu un set de intrebari :personalitate,inteligenta emotionala si intrebari din cele trei religii pentru a se stabili cat de mare le este credinta iar ateului la intrebarile despre religie sa ii fie puse intrebari tot din religie,iar raspunsurile sa fie limitate : da,nu.In timpul experimentului subiectii sa fie supusi scanarii creierului la un RMN,sa se observe care arii din creier sunt active in timpul chestionarii celor trei seturi de intrebari:personalitate,inteligenta emotionala si religie.In laboratorul respectiv sa fie un radio,iar la un moment dat sa se prezinte printre alte stiri si o stire de "ultimul moment" o noua "descoperire" -toti oameni de pe Terra au o gena care este responsabila de activarea boli "X" iar boala "X" este activata pe cale respiratorie, boala "X" genereaza alte boli,mult mai grave."Stirea" respectiva sa fie prezentata in timpul ce subiectii sunt chestionati la "inteligenta emotionala".In momentul respectiv sa se "intrerupa" experimentul,cercetatorul sa ii spuna subiectului sa astepte putin sa afle mai multe detalii despre "noua stire " de la TV,in timpul asta bineinteles subiectul ramane conectat la aparatul RMN,pentru a se vedea daca apar ceva modificari in creier si unde.Iar dupa ce se "intoarce" cercetatorul respectiv, sa fie pus setul de intrebari despre religie.Ce modificari apar in creier  si unde dupa ce subiectul a auzit si el de noua "descoperire" ? Iar la finalul experimentului ,sa se puna iar un set de intrebari acum despre "noua boala" care este responsabila de multe "boli " ale oameniilor,bineinteles,subiectul ramane conectat la aparatul RMN,iar intrebarile sa fie puse astfel incat sa para o "discutie libera" despre "noua stire a zilei"

A,da toti opt sa afle o "stire de ultim moment" iar ceilalti patru la chestionarul despre religie sa fie cele mai multe intrebari despre "vindecari miraculoase" in aceleasi conditii.

Oare ce am afla din acest experiment?

P:S: acum nu stiu ce sa zic,daca subiectiilor dupa terminarea experimentului,ar trebui sa afle adevarul si ca "stirea " auzita de ei este o minciuna,sau cred ca mai bine s-ar spune adevarul trunchiat .In cazul ca rezultatul testului arata ca ar putea afecta intr-un fel   sanatatea  lor .

Experimentul sa fie foarte bine controlat astfel incat subiectii sa nu banuiasca nimic despre "stirea nou aflata"

Ai citit vreodata ceva din biblia crestina?Ce varsta aveai cand ai citit ceva din biblia crestina?

Meștere, cred că cel care ar trebui să mai citească Biblia ești tu. Nu mă refeream la faptul că cele 10 porunci nu sunt bune (dimpotrivă), ci strict la caracterizarea lui Dumnezeu ca bun și iertător când el însuși se caracterizează drept gelos și răzbunător.

CitatCe sunt centralele nucleare si cu ce scop ascuns au fost facute?Daca oamenii ar respecta cele 10 porunci si alte indemnuri lasate prin proroci si prin Iisus Hristos atunci cu siguranta nu ar fi nevoie de legi intortocheate si situatia in lume ar fi alta.Omul din jungla (daca mai exista) supravietuieste mult mai usor decat cel asa zis civilizat si supertehnologizat si din pacate supertehnologia va distruge in final Terra deoarece toata asa zisa stiinta omeneasca orbecaie si indreapta omenirea si Terra intr-o directie apocaliptica cu o acceleratie scelerata

Centralele nucleare au scopul ascuns ca tu să poți să ne povestești asta pe Internet, stând comod în fața calculatorului și explicându-ne pericolul viitorului supertehnologizat în loc sa predici despre a doua venire a lui Iisus stând în peșteră.

Citat din: Electron din Aprilie 17, 2011, 03:57:54 PM
Cauza legilor fizicii nu este un subiect abordabil stiintific.

Asa este din nefericire. Astfel, se recunosc limitele stiintei in explicarea realitatii lumii in care traim. In stiinta, trebuie sa acceptam pur si simplu existenta acestor legi ale fizicii.
De aceea, in opinia mea, doar studiul teologic crestin ortodox poate oferi raspunsul adevarat si eshaustiv, cu privire la cauza legilor fizicii.

CitatDe aceea, in opinia mea, doar studiul teologic crestin ortodox poate oferi raspunsul adevarat si eshaustiv, cu privire la cauza legilor fizicii.

Cum așa? Care este diferența între a spune că legile fizicii sunt așa cum sunt și există așa dintotdeauna, necreeate de nimeni, față de a spune că Dumnezeu este așa cum este dintotdeauna, necreeat?

Citat din: AlexandruLazar din Aprilie 18, 2011, 01:01:01 PM

CitatDe aceea, in opinia mea, doar studiul teologic crestin ortodox poate oferi raspunsul adevarat si eshaustiv, cu privire la cauza legilor fizicii.

Cum așa? Care este diferența între a spune că legile fizicii sunt așa cum sunt și există așa dintotdeauna, necreeate de nimeni, față de a spune că Dumnezeu este așa cum este dintotdeauna, necreeat?

In teologia ortodoxa, Dumnezeu are caracteristici personale iar legile fizicii nu :)
Personal, nu ma pot impaca cu ideea ca legile fizicii au existat dintotdeauna (E acel "de ce e asa" care nu ne lasa in pace). Oricum aceasta este doar o ipoteza.

Păi nici eu nu mă pot împăca cu ideea că Dumnezeu a existat dintoteauna. De ce ar fi așa, și mai ales cine o spune de ar trebui să am încredere în asta?

Citat din: AlexandruLazar din Aprilie 18, 2011, 01:49:11 PM
Păi nici eu nu mă pot împăca cu ideea că Dumnezeu a existat dintoteauna. De ce ar fi așa, și mai ales cine o spune de ar trebui să am încredere în asta?

Intru totul de acord cu dvs.
Existenta lui Dumnezeu trebuie tratata precum o ipoteza stiintifica (ce trebuie validata sau invalidata intr-un mod fara echivoc).

In teologia ortodoxa crestina Dumnezeu este creatorul oricarei existente, EL este mai presus de existenta insasi si toate exista in EL "caci in EL traim si ne miscam si suntem (fiintam)" faptele apostolilor 17,28

Citat din: AlexandruLazar din Aprilie 18, 2011, 01:01:01 PM

CitatDe aceea, in opinia mea, doar studiul teologic crestin ortodox poate oferi raspunsul adevarat si eshaustiv, cu privire la cauza legilor fizicii.

Cum așa? Care este diferența între a spune că legile fizicii sunt așa cum sunt și există așa dintotdeauna, necreeate de nimeni, față de a spune că Dumnezeu este așa cum este dintotdeauna, necreeat?

Pai...nu este nicio diferenta pentru ca unii ca tine cred in scripturile stintifice (adica au o religie ateista) iar altii cred in biblie adica cred in faptul ca Dumnezeu a creat universul si deci au o religie teista si care incearca sa inteleaga cu si fara metode stiintifice aceasta minunata creatie care este universul culminand cu fiintele rationale care din pacate unele dintre acestea devin din ce in ce mai irationale........este adevarat ca mai sunt unii cum ar fi hindusii care cred in zei si acestia au o religie politeista............In concluzie fiecare cu religia lui ateista sau teista...... ???

Citat din: AlexandruLazar din Aprilie 18, 2011, 10:34:29 AM
Meștere, cred că cel care ar trebui să mai citească Biblia ești tu. Nu mă refeream la faptul că cele 10 porunci nu sunt bune (dimpotrivă), ci strict la caracterizarea lui Dumnezeu ca bun și iertător când el însuși se caracterizează drept gelos și răzbunător.

CitatCe sunt centralele nucleare si cu ce scop ascuns au fost facute?Daca oamenii ar respecta cele 10 porunci si alte indemnuri lasate prin proroci si prin Iisus Hristos atunci cu siguranta nu ar fi nevoie de legi intortocheate si situatia in lume ar fi alta.Omul din jungla (daca mai exista) supravietuieste mult mai usor decat cel asa zis civilizat si supertehnologizat si din pacate supertehnologia va distruge in final Terra deoarece toata asa zisa stiinta omeneasca orbecaie si indreapta omenirea si Terra intr-o directie apocaliptica cu o acceleratie scelerata

Centralele nucleare au scopul ascuns ca tu să poți să ne povestești asta pe Internet, stând comod în fața calculatorului și explicându-ne pericolul viitorului supertehnologizat în loc sa predici despre a doua venire a lui Iisus stând în peșteră.

Daca macar de aproape 6000 de ani oamenii ar fi respectat cele 10 porunci ale lui Dumnezeu atunci poate lumea ar arata azi cu totul altfel si nu era nevoie nici de centrale nucleare si nici de internet si sigur era mai curata Terra......Crezi in fenomenul telepatic?Eu sunt sigur ca acum un milion de ani mai toti oamenii puteau comunica prin telepatie asa ca puteau afla multe si eu chiar cred ca toti profetii si mai ales Iisus Hristos (despre care zice biblia) au vorbit cu Dumnezeu.

Citat din: Eugen7 din Aprilie 18, 2011, 12:29:44 PM
De aceea, in opinia mea, doar studiul teologic crestin ortodox poate oferi raspunsul adevarat si eshaustiv, cu privire la cauza legilor fizicii.

Si de ce anume doar studiul teologic crestin ortodox ar puea oferi aceste lucruri? Studiul teologic musulman, sau hindus, sau al altor religii de ce nu e bun?

Sunt extrem de curios pe ce se bazeaza aceasta opinie a ta, dat fiind ca se refera la lucruri netestabile.


e-

  Salutari

Citat din: A.Mot din Aprilie 18, 2011, 07:22:59 AM
Ai citit vreodata ceva din biblia crestina?Ce varsta aveai cand ai citit ceva din biblia crestina?

de ce spui " biblia crestina" ? exista si o altfel de biblie? toate sunt la fel sau poate unele sunt modificate depinde de anul in care a fost edidata!

Am citit ,doar foarte putin din fiecare capitol,nu pot s-o citesc integral indiferent cat de mult ma strofoc.Dar am citit alte carti care trateaza subiectul "biblia" capitol cu ,capitol.Asa stiu ce vrea sa spuna biblia si ce "invataturi intelepte" ne "invata" .

Varsta citiri unei carti,fie ea si biblie nu cred ca e importanta.Depinde doar de incarcatura emotionala pe care o depui cand citesti cartea respectiva.

Raspuns doar pentru ,A.Mot: la 21 de ani am citit biblia dar nu toata,acum am 24 de ani.

CitatDar am citit alte carti care trateaza subiectul "biblia" capitol cu ,capitol. Asa stiu ce vrea sa spuna biblia si ce "invataturi intelepte" ne "invata" .

Nu e un raționament prea corect -- e ca și cum ai spune că ai citit o carte despre un tratat de fizică, deci știi cam ce vrea să spună tratatul respectiv. Încearcă măcar să faci rost dintr-un exemplar dintr-o Biblie pentru copii -- sunt niște ediții prescurtate, povestite într-un limbaj mai accesibil, care fac un rezumat destul de bun al fiecăreia din cărțile Bibliei. Nicio carte sacră, a oricărei religii, nu se poate citi și înțelege măcar de suprafață dacă o citești superficial și pe bucăți.

A.Mott , parca spuneai ca vrei sa intelegi legile fizicii.Daca tu continui sa crezi orbeste in dumnezeu nu vad cum ai putea intelege teoria Big-Bang sau Teoria relativitatii.
Apropos de lucrurile bune din biblie ,cum poate fi bun un dumnezeu razbunator ca cel din biblie.
Daca vrei sa intelegi mai bine anumite lucruri citeste biblia mult mai atent si obiectiv , ai putea incerca sa citesti si "Biblia hazlie" de Leo Taxil ca sa vezi cate aberatii pot fi scrise intr-o "carte sfanta".Sa nu-mi vii cu argumente de genul Biblia a fost scrisa de oameni pentru ca Biserica crestina sustine ca a fost dictata de dumnezeu.

Citat din: Şumi din Aprilie 18, 2011, 09:25:42 PM
de ce spui " biblia crestina" ? exista si o altfel de biblie? toate sunt la fel sau poate unele sunt modificate depinde de anul in care a fost edidata!

Am citit ,doar foarte putin din fiecare capitol,nu pot s-o citesc integral indiferent cat de mult ma strofoc.Dar am citit alte carti care trateaza subiectul "biblia" capitol cu ,capitol.Asa stiu ce vrea sa spuna biblia si ce "invataturi intelepte" ne "invata" .

Cred ca vrea sa spuna biblia crestina ortodoxa.
Exista mai multe variante de biblie care difera in privinta cartilor continute, mai ales.
De exemplu: biblia catolica e diferita de cea (cele) protestanta (protestante). Si cred  ca si biblia ortodoxa are particularitatile ei.
Plus ca diferite traduceri pot diferi in sensuri destul de mult.

Citat din: AlexandruLazar din Aprilie 18, 2011, 10:45:58 PM
Nu e un raționament prea corect -- e ca și cum ai spune că ai citit o carte despre un tratat de fizică, deci știi cam ce vrea să spună tratatul respectiv. Încearcă măcar să faci rost dintr-un exemplar dintr-o Biblie pentru copii -- sunt niște ediții prescurtate, povestite într-un limbaj mai accesibil, care fac un rezumat destul de bun al fiecăreia din cărțile Bibliei. Nicio carte sacră, a oricărei religii, nu se poate citi și înțelege măcar de suprafață dacă o citești superficial și pe bucăți.

Alexandru ,cu ajutorul rationamentului si sugestiei tale,mai inainte am descarcat de pe net biblia.Imi spune asa: "Cuprinsul acestei Sfinte Scripturi reproduce textul Bibliei tradusă de Dumitru Cornilescu în 1921." Iar sit-ul este: http://www.crestinul.ro/biblia.htm

Orcum imi este util la topicul celalalt " creierul este afectat sau nu de biblie"

Citat din: Electron din Aprilie 18, 2011, 09:23:44 PM

Citat din: Eugen7 din Aprilie 18, 2011, 12:29:44 PM
De aceea, in opinia mea, doar studiul teologic crestin ortodox poate oferi raspunsul adevarat si eshaustiv, cu privire la cauza legilor fizicii.

Si de ce anume doar studiul teologic crestin ortodox ar puea oferi aceste lucruri? Studiul teologic musulman, sau hindus, sau al altor religii de ce nu e bun?
Sunt extrem de curios pe ce se bazeaza aceasta opinie a ta, dat fiind ca se refera la lucruri netestabile.

Intr-adevar nu sunt lucrui testabile dupa metoda stiintifica, insa teologia ortodoxa crestina este pragmatica si urmareste cunosterea lui Dumnezeu si comuniunea cu EL.
Opinia mea se bazeaza pe o intelegere si traire a teologiei ortodoxe, care ofera certitudinea lui Dumnezeu. De asemenea se bazeaza pe faptul ca am intalnit oameni care traiesc corespunzator teolgia ortodoxa si care mi-au aratat inechivoc harul si puterea lui Dumnezeu.

Nu am afirmat ca studiul altor religii nu este bun, caci cunoastere este buna. Incopatibilitatea intre religiile enumerate este evidenta. Tratati-le ca pe niste ipoteze. Precum in stiinta un om de stiinta stie sa deosebeasca stiinta de pseudo-stiinta asa este si cu teologia, un teolog bun stie sa deosebeasca adevarul de... poveste.

Citat din: mircea_p din Aprilie 18, 2011, 11:58:09 PM
Cred ca vrea sa spuna biblia crestina ortodoxa.
Exista mai multe variante de biblie care difera in privinta cartilor continute, mai ales.
De exemplu: biblia catolica e diferita de cea (cele) protestanta (protestante). Si cred  ca si biblia ortodoxa are particularitatile ei.
Plus ca diferite traduceri pot diferi in sensuri destul de mult.

Exista mai multe variate ale Bibliei. Noul testament este scris in limba greaca (doar evanghelia de la Matei este scrisa si in aramaica). Cele mai importante traduceri ale Vechiului Testament sunt: Septuaginta (greaca, sec III i.Hr.), vulgata (latina, sec 3-4 d.Hr) si textul masoretic (textul autoritar ebraic, sec IX d.Hr). Nu o sa intru in amanunte in ceea ce priveste canonul (cuprinsul cartilor) Sfintei Scripturi (si acesta este diferit in Biserica Ortodoxa, in cea Romano-Catolica. Cultele protestante si neoprotestante in general au adoptat canonul romano-catolic).

Biserica Ortodoxa foloseste cu precadere traducerile direct din septuaginta ale VT iar NT il traduce direct din limba greaca. Desigur ca pentru studiul teologic ortodox corespunzator se folosesc toate variantele de traducere pentru o exegeza corecta.

O intrebare legata de biblie. De ce se aseamana izbitor cu religia egiptenilor antici, care a aparut inaintea lui Iisus si vorbeste despre aceleasi lucruri dar sub alte nume? Chestia este ca nu vorbeste la viitor, ci la trecut, ca s-ar fi intamplat deja. Un fiu de zeu, nascut dintr-o fecioara, iar la nastere era o stea pe cer, si multe alte similaritati.

Citat din: MinteCreatza din Aprilie 19, 2011, 11:23:15 AM
O intrebare legata de biblie. De ce se aseamana izbitor cu religia egiptenilor antici, care a aparut inaintea lui Iisus si vorbeste despre aceleasi lucruri dar sub alte nume? Chestia este ca nu vorbeste la viitor, ci la trecut, ca s-ar fi intamplat deja. Un fiu de zeu, nascut dintr-o fecioara, iar la nastere era o stea pe cer, si multe alte similaritati.

In mai toate reiligiile se vorbeste despre nemurire, viata vesninca.

Multe religii au mitul unei zeitati care moare si invie. Insa una este mitul si alta este realitatea. Datoria noastra este sa cercetam sa cautam certitudinea, cunoasterea adevarata. Trebuie sa fim pragmatici.

1.Mitul babilonian al zeului Bel-marduk
Aici apare tema invierii din morti, Marduk era prins ca urmare a unor intrigi, era despuiat si ucis iar apoi aruncat intr-o pestera. Pestera era strajuita de soldati, el era jelit de femei. Impreuna cu el erau judecati doi raufacatori unul era ucis altul era eliberat. Comemorarea "patimilor" lui Marduk aveau loc pe 1-11 martie. In final zeitatea invia si iesea din mormant spre bucuria multimii.

2. Mitologia persana
Ahura-Mazda va trimite in lume pe eroul Cheresaspa, pentru a restabili ordinea. Misiunea acestuia odata indeplinita, fecioara Eredhat-Fedhri, va naste pe Saoshiant, "Mantuitorul". Cand va implini 30 de ani, Saoshiant va lichida definitiv conflcitul cu fortele raului, invingandu-le. Apoi va prezida Invierea Mortilor, va separa pe cei buni de cei rai, primii fiind primiti de indata in cer, in Gorodemano (Lacasul Cantecului),

3. Mitologia egipteana
Mitului invierii este si mitul lui Osiris, Isis si Horus, initial zei ai vegetatiei la egipteni. Si aici eroul mantuitor este ucis dar invie in final, si aici el este nedreptatit, si aici el dupa inviere devine “stapanul lumii celor morti, a lumii spiritelor”.

4.Mitul metroacismului,
Cultul frigian al “Mari Mame Cibela”. Aici apare un mantuitor, Attis, care si el moare si invie.


Crestinismul ortodox, teologia ortodoxa nu doar afirma moartea si invierea lui Iisus Hristos (Dumnezeu adevarat si om adevarat) ci si ofera omului posibilitatea comuniunii cu EL intr-un mod inechivoc (care bineinteles implica comunicarea activa bidirectionala).

Pentru cei interesati de Istoria Religiilor, recomand lucrarea lui Mircea Eliade: "Istoria ideilor si credintelor religioase".

CitatCrestinismul ortodox, teologia ortodoxa nu doar afirma moartea si invierea lui Iisus Hristos (Dumnezeu adevarat si om adevarat) ci si ofera omului posibilitatea comuniunii cu EL intr-un mod inechivoc (care bineinteles implica comunicarea activa bidirectionala).

Cum așa? De ce celelalte religii n-o oferă?

Citat din: Eugen7 din Aprilie 19, 2011, 10:51:29 AM
Cultele protestante si neoprotestante in general au adoptat canonul romano-catolic).

In general biblia protestanta e diferita de cea catolica. Are mai putine carti si una sau doua din cele comune sant mai scurte.

In privinta traducerilor, exista diferente de sens sau interpretare si intre diverse traduceri in engleza, de exemplu.
E si de asteptat, e foarte dificil sa stii exact ce voia sa spuna cineva acum 1000-1500 de ani. E greu de inteles cu certitudine si un text de acum 100-200 de ani. Contextul social era pur si simplu diferit si chestii care atunci erau banale si subantelese sant acum de mult uitate.
Cine are cat de cat experienta cu dificultatile traducerilor isi poate da seama ca pretentia de a lua biblia in sens literal e pur si simplu ridicola. Sensul original nu mai este accesibil de mult. E doar o aproximare.

Citat din: Şumi din Aprilie 18, 2011, 09:25:42 PM
 Salutari

Citat din: A.Mot din Aprilie 18, 2011, 07:22:59 AM
Ai citit vreodata ceva din biblia crestina?Ce varsta aveai cand ai citit ceva din biblia crestina?

de ce spui " biblia crestina" ? exista si o altfel de biblie? toate sunt la fel sau poate unele sunt modificate depinde de anul in care a fost edidata!

Am citit ,doar foarte putin din fiecare capitol,nu pot s-o citesc integral indiferent cat de mult ma strofoc.Dar am citit alte carti care trateaza subiectul "biblia" capitol cu ,capitol.Asa stiu ce vrea sa spuna biblia si ce "invataturi intelepte" ne "invata" .

Varsta citiri unei carti,fie ea si biblie nu cred ca e importanta.Depinde doar de incarcatura emotionala pe care o depui cand citesti cartea respectiva.

Raspuns doar pentru ,A.Mot: la 21 de ani am citit biblia dar nu toata,acum am 24 de ani.

Ce biblie ai citit?Ce anume ai citit din biblia respectiva si ce anume nu ai inteles?Este posibil sa nu aiba importanta la ce varsta ai citit biblia dar foarte important este ca Dumnezeu sa vrea sa te faca sa intelegi ce scrie in biblie si totodata sa-ti reveleze ceea ce este adevarat si ceea ce nu este adevarat.

Citat din: valangjed din Aprilie 18, 2011, 10:47:36 PM
A.Mott , parca spuneai ca vrei sa intelegi legile fizicii.Daca tu continui sa crezi orbeste in dumnezeu nu vad cum ai putea intelege teoria Big-Bang sau Teoria relativitatii.
Apropos de lucrurile bune din biblie ,cum poate fi bun un dumnezeu razbunator ca cel din biblie.
Daca vrei sa intelegi mai bine anumite lucruri citeste biblia mult mai atent si obiectiv , ai putea incerca sa citesti si "Biblia hazlie" de Leo Taxil ca sa vezi cate aberatii pot fi scrise intr-o "carte sfanta".Sa nu-mi vii cu argumente de genul Biblia a fost scrisa de oameni pentru ca Biserica crestina sustine ca a fost dictata de dumnezeu.

Daca un copil de-al tau nu respecta indicatiile tale ce masuri iei?Greseala de a citi "Biblia hazlie" am comis-o si am crezut ce spunea acel ateu......dar Dumnezeu m-a luminat dupa ce m-a pedepsit si sincer imi pare rau ca nu am crezut o vreme ca el exista.Tu care crezi orbeste in teoriile tale ar trebui sa-mi explici pana inteleg TRR TRG si TBG.........Legile universului sunt mai simple si vor fi intelese clar si definitiv doar atunci cand savanti vor cauta cu sufletele lor si nu cu asa zisele creiere caci creierul uman nu este decat o anexa a sufletului care se inchide atunci cand sufletul se trezeste..........Eu cred ca omul cu sufletul netrezit este ca o masina care merge cu pilot automat si de aceea nu poate vedea adevarul gol golut.....

  Salutari

Citat din: A.Mot din Aprilie 18, 2011, 07:22:59 AM
Ce biblie ai citit?Ce anume ai citit din biblia respectiva si ce anume nu ai inteles?Este posibil sa nu aiba importanta la ce varsta ai citit biblia dar foarte important este ca Dumnezeu sa vrea sa te faca sa intelegi ce scrie in biblie si totodata sa-ti reveleze ceea ce este adevarat si ceea ce nu este adevarat.

Cum adica ce este adevarat si ce este fals?Pai biblia ori este adevarata ori este falsa?Ori crezi si respecti totul din ea ori respecti doar ce iti convine?Vezi aici este Contradia ori condradictiile din biblie,si uni nu le accepta!

Daca dumnezeu vrea sa aflu eu adevarul din biblie de ce vrea sa ma induca in eroare? pentru ce?!?

Citat din: Eugen7 din Aprilie 19, 2011, 10:37:00 AM

Citat din: Electron din Aprilie 18, 2011, 09:23:44 PM
[...]
Sunt extrem de curios pe ce se bazeaza aceasta opinie a ta, dat fiind ca se refera la lucruri netestabile.

Intr-adevar nu sunt lucrui testabile dupa metoda stiintifica, insa teologia ortodoxa crestina este pragmatica si urmareste cunosterea lui Dumnezeu si comuniunea cu EL.

Tot repeti chestia asta, dar tot nu concretizezi cum anume face acest lucru teologia crestin ortodoxa.

CitatOpinia mea se bazeaza pe o intelegere si traire a teologiei ortodoxe, care ofera certitudinea lui Dumnezeu. De asemenea se bazeaza pe faptul ca am intalnit oameni care traiesc corespunzator teolgia ortodoxa si care mi-au aratat inechivoc harul si puterea lui Dumnezeu.

Ok, ceva concret ai sa impartasesti cu noi?

CitatNu am afirmat ca studiul altor religii nu este bun, caci cunoastere este buna.

Nu m-am referit ca nu ar fi bun studiul altor religii in general, ci specific pentru a afla cauzele legilor fizicii. Repet deci intrebarea: de ce studiul altor religii in afara de cea crestin ortodoxa nu e bun pentru a afla cauzele legilor fizicii?

CitatIncopatibilitatea intre religiile enumerate este evidenta.

Ok, macar cu atat suntem de acord. Toate religiile nu pot fi adevarate deodata. Din pacate, toate aduc acelasi fel de "dovezi", ca atare inca astept sa vad cu ce e una mai buna (sau mai rea) ca celelalte.

CitatTratati-le ca pe niste ipoteze. Precum in stiinta un om de stiinta stie sa deosebeasca stiinta de pseudo-stiinta asa este si cu teologia, un teolog bun stie sa deosebeasca adevarul de... poveste.

Ok, te rog sa explici cum se dovedeste ipoteza corespunzatoare religiei tale prefereate si cum se invalideaza celelalte ipoteze corespunzatoare celorlalte religii. Pe un forum de stiinta e locul potrivit pentru a face acest lucru la modul serios. Dar repet, fara povesti nesfarsite, ci cu chestiuni concrete.

e-

CitatTu care crezi orbeste in teoriile tale ar trebui sa-mi explici pana inteleg TRR TRG si TBG

Poftim? Și mă rog tu ce păzești?

Eu unul nu cred "orbeste" în niciuna din "teoriile mele", dar fizica nu e vreo sectă ca să stea cineva să îți explice până înțelegi fiecare lucru. Dacă vrei sa înțelegi oricare din lucrurile astea, excelent, apucă-te de citit sau fă o facultate în domeniu.

A. Mott stiinta nu inseamna credinta oarba.Daca un mare savant ar veni si mi-ar spune ca materia e formata din "pitifartoci" i-as cere demonstratia conform metodei stiintifice si daca mi-ar face acea demonstratie l-as crede daca nu l-as trimite la plimbare.
Este doar parerea ta ca ateismul este o religie.Religia presupune existenta uneia sau mai multor puteri supranaturale or ateismul contesta tocmai existenta acestor puteri.

Citat din: Electron din Aprilie 19, 2011, 09:55:13 PM
Ok, ceva concret ai sa impartasesti cu noi?

Veniti la Biserica Ortodoxa si veti vedea (evident, evitati acele locuri unde slujbele sunt doar "piese ieftine de teatru" in care preotul bolboroseste ceva... iar oamenii dorm in Biserica. Cautati Preoti care traiesc in duh si in Adevar. "Dupa roadele lor ii veti cunoaste" atat pe preotii adevarati cat si pe impostori, oportunisti, sarlatani...).
Si ca sa nu lungim mult vorba spun un singur nume: Preotul Arsenie Boca. (ca sa intelegeti cam la ce ma refer).

Citat din: Electron din Aprilie 19, 2011, 09:55:13 PM
Ok, te rog sa explici cum se dovedeste ipoteza corespunzatoare religiei tale prefereate si cum se invalideaza celelalte ipoteze corespunzatoare celorlalte religii. Pe un forum de stiinta e locul potrivit pentru a face acest lucru la modul serios. Dar repet, fara povesti nesfarsite, ci cu chestiuni concrete.

O traire duhovniceasca (crestina ortodoxa) corespunzatoare asigura certitudinea comuniunii cu Dumnezeu, ce implica comunicarea bidirectionala.
Concret: Preotul Arsenie Boca (in viata lui, in ceea ce facea el, se vedea harul si puterea lui Dumnezeu).

Nu sunt adeptul discutiilor de aceea "nu vom mai lungi mult vorba". Mergeri, cautati Preoti ortodocsi care sa va ajute in cautarile voastre sincere. Va asigur ca exista. Doar cei care trateaza existenta lui Dumnezeu ca pe o ipoteza vor ajunge la Adevar, (cei resping existenta lui Dumnezeu si considera ca ei sunt siguri de asta nu vor putea intelege nimic.)

Citat din: Eugen7 din Aprilie 20, 2011, 09:15:33 AM
Veniti la Biserica Ortodoxa si veti vedea (evident, evitati acele locuri unde slujbele sunt doar "piese ieftine de teatru" in care preotul bolboroseste ceva... iar oamenii dorm in Biserica.

Sincer nu prea-mi surade tonul cu care spui acest lucru, pentru ca presupui implicit ca nu am incercat acest lucru deja. Nu o sa-ti dau lista cu toate lacasele de cult pe unde am trecut la viata mea, dar poti sa fii sigur ca am ajuns si in locuri unde slujbele nu sunt doar "piese ieftine de teatru". Oricum, apreciera despre "piesele ieftine de teatru" ar trebui calificata cumva mai clar, pe un forum de stiinta. Cum trebuie sa fie o slujba care sa nu o consideri tu "piesa ieftina de tratru" ? Zii dom'le ceva concret.

In al doilea rand, mi se apre o eschivare destul de neserioasa sa ma trimiti la o biserica, dar fara sa imi dai nici un criteriu concret dupa care sa o disting de cele in care cautarile mele ar fi irelevante. Tocmai faptul ca exista biserici in care asemenea cautari ar fi irelevante, imi da o oarecare impresie ca acest mod pe care il propui nu e tocmai atat de inechivoc pe cat te tot laudai pe aici ca ofera religia ta preferata.

CitatCautati Preoti care traiesc in duh si in Adevar.

Ce inseamna acest lucru? Concret. Daca nu poti oferi nimic concret inseamna ca doar aburesti pe aici (pe un forum de stiinta!) cu laudele tale la adresa relgiei tale preferate.

Citat"Dupa roadele lor ii veti cunoaste" atat pe preotii adevarati cat si pe impostori, oportunisti, sarlatani...).

Adica? Nu veni cu metafore si chestii de acest gen. Purtam aceasta discutie pe un forum de stiinta si intr-un context in care tu te-ai laudat ca sunt religii care ofera ceva concret in acest sens, nu doar povesti. Nu pot sa cred ca nu iti dai seama ca asemena povesti poate sa scoata din burta oricine. Daca nu poti altceva, atunci recunoaste si te las cu aburelie tale cu tot (cu care sper sa nu mai continui pe acest forum).

CitatSi ca sa nu lungim mult vorba spun un singur nume: Preotul Arsenie Boca. (ca sa intelegeti cam la ce ma refer).

Ce trebuie sa inteleg din acest nume?

CitatO traire duhovniceasca (crestina ortodoxa) corespunzatoare asigura certitudinea comuniunii cu Dumnezeu, ce implica comunicarea bidirectionala.

Genial. Acum defineste clar sa stiu si eu ce e aceea "traire duhovniceasca (crestina ortodoxa) corespunzatoare".

CitatConcret: Preotul Arsenie Boca (in viata lui, in ceea ce facea el, se vedea harul si puterea lui Dumnezeu).

Care e diferenta intre povestile despre Arsenie Boca si cele despre alti indivizi scosi la rampa de alte religii? Concret, daca se poate.

CitatNu sunt adeptul discutiilor de aceea "nu vom mai lungi mult vorba".

La ce debit ai la citatele din Wikipedia pe acest forum, ma mir ca afirmi asa ceva.  ;)

CitatMergeri, cautati Preoti ortodocsi care sa va ajute in cautarile voastre sincere.

Asta e metoda ta concreta cu care religia ta preferata dovedeste ca exista divinitatea pe care o sustine si comunicarea inechivoca cu aceasta ? Cu ce e diferita (concret) aceasta metoda propusa de tine de metoda analoaga propusa de musulmani, budisti si toti ceilalti?

CitatVa asigur ca exista.

Pentru un anonim de pe internet, cum te afli si cum ma aflu, nu prea vad ce relevanta crezi ca are aceasta "asigurare". Sunt o serie nesfarsita de indivizi din toate religiile care promit aceleasi lucruri, vin cu aceleasi povesti. Tu ce ai concret in plus?

CitatDoar cei care trateaza existenta lui Dumnezeu ca pe o ipoteza vor ajunge la Adevar, (cei resping existenta lui Dumnezeu si considera ca ei sunt siguri de asta nu vor putea intelege nimic.)

Da, am inteles acest lucru. Te-am intrebat cum se verifica aceasta ipoteza in mod inechivoc in religia ta preferata. Si in acelasi timp cum se invalideaza ipotezele analoage ale altor religii. Concret.

e-

Citat din: Eugen7 din Aprilie 20, 2011, 09:15:33 AM

Citat din: Electron din Aprilie 19, 2011, 09:55:13 PM
Ok, ceva concret ai sa impartasesti cu noi?

Veniti la Biserica Ortodoxa si veti vedea (evident, evitati acele locuri unde slujbele sunt doar "piese ieftine de teatru" in care preotul bolboroseste ceva... iar oamenii dorm in Biserica. Cautati Preoti care traiesc in duh si in Adevar. "Dupa roadele lor ii veti cunoaste" atat pe preotii adevarati cat si pe impostori, oportunisti, sarlatani...).
Si ca sa nu lungim mult vorba spun un singur nume: Preotul Arsenie Boca. (ca sa intelegeti cam la ce ma refer).

Citat din: Electron din Aprilie 19, 2011, 09:55:13 PM
Ok, te rog sa explici cum se dovedeste ipoteza corespunzatoare religiei tale prefereate si cum se invalideaza celelalte ipoteze corespunzatoare celorlalte religii. Pe un forum de stiinta e locul potrivit pentru a face acest lucru la modul serios. Dar repet, fara povesti nesfarsite, ci cu chestiuni concrete.

O traire duhovniceasca (crestina ortodoxa) corespunzatoare asigura certitudinea comuniunii cu Dumnezeu, ce implica comunicarea bidirectionala.
Concret: Preotul Arsenie Boca (in viata lui, in ceea ce facea el, se vedea harul si puterea lui Dumnezeu).

Nu sunt adeptul discutiilor de aceea "nu vom mai lungi mult vorba". Mergeri, cautati Preoti ortodocsi care sa va ajute in cautarile voastre sincere. Va asigur ca exista. Doar cei care trateaza existenta lui Dumnezeu ca pe o ipoteza vor ajunge la Adevar, (cei resping existenta lui Dumnezeu si considera ca ei sunt siguri de asta nu vor putea intelege nimic.)

Hai sa fim seriosi!Care biserica este ortodoxa ca eu va zic ca nu este nicio biserica ortodoxa adica biserica de dreapta credinta.......Pai ce fel de biserica este aceea care indeamna oamenii sa se inchine la infatisari de oameni barbati sau femei??????? Toate bisericile "ortodoxe" si preotii lor de la patriarh pana la enoriasi incalaca porunca intaia a lui Dumnezeu. >:( >:( >:( Niciun preot "ortodox" nu crede in Iisus Hristos daramite sa mai creada in Dumnezeu ??? >:( >:( Tu crezi in Iisus Hristos? ??? ??? ???

Citat din: A.Mot din Aprilie 21, 2011, 07:07:38 AM
[...] Tu crezi in Iisus Hristos? ??? ??? ???

A.Mot, iti atrag atentia in mod formal ca te afli pe un forum de stiinta si ca asemenea intrebari personale nu isi au locul aici, ele fiind complet irelevante in discutiile de aici. Nu ai decat sa-l contactezi prin mesaj privat sau pe mail pe Eugen7 pentru astfel de rabufniri.

Daca mai continui in acest fel vom fi nevoiti sa-ti editam mesajele, sper sa nu ajugem acolo.

e-

Citat din: Electron din Aprilie 21, 2011, 10:56:35 AM

Citat din: A.Mot din Aprilie 21, 2011, 07:07:38 AM
[...] Tu crezi in Iisus Hristos? ??? ??? ???

A.Mot, iti atrag atentia in mod formal ca te afli pe un forum de stiinta si ca asemenea intrebari personale nu isi au locul aici, ele fiind complet irelevante in discutiile de aici. Nu ai decat sa-l contactezi prin mesaj privat sau pe mail pe Eugen7 pentru astfel de rabufniri.

Daca mai continui in acest fel vom fi nevoiti sa-ti editam mesajele, sper sa nu ajugem acolo.

e-

Bine!Nu-l intreb pentru ca sunt sigur ca Eugen7 nu crede in Iisus Hristos si de fapt nici eu nu cred caci a crede inseamna sa sa crezi cat un graunte de mustar si cine crede in Iisus macar cat un graunte de mustar atunci va face si el lucrarile Lui si chiar mai mari ca acestea si daca eu as crede in El nu as fi pe forum sa spun ceea ce spun ci as face minuni mari......

Citat din: Electron din Aprilie 21, 2011, 10:56:35 AM

Citat din: A.Mot din Aprilie 21, 2011, 07:07:38 AM
[...] Tu crezi in Iisus Hristos? ??? ??? ???

A.Mot, iti atrag atentia in mod formal ca te afli pe un forum de stiinta si ca asemenea intrebari personale nu isi au locul aici, ele fiind complet irelevante in discutiile de aici.
Daca mai continui in acest fel vom fi nevoiti sa-ti editam mesajele, sper sa nu ajugem acolo.

Asa este. In multe postari am rugat pe cei care doresc sa discute subiecte religioase, sa descida topicuri separate pe acest forum, desi am precizat ca ar fi indicat sa ne limitam la discutii stiintifice.

Consider ca nu trebuie sa citim pe un forum dedicat stiintei elucubratiile pseudo-teologice ale nimanui.

Citat din: Electron din Aprilie 21, 2011, 10:56:35 AM
Nu ai decat sa-l contactezi prin mesaj privat sau pe mail pe Eugen7 pentru astfel de rabufniri.

Pe ce te bazezi cand spui asta? Am lansat eu vre un apel in acest sens?
Marturiesc credinta ortodoxa crestina dar asta nu implica ca trebuie sa accept (si nici sa suport) "rabufnirile" religioase ale nimanui. (Nu am spus ca vreau sa fac prozelitism pe acest forum si nici catehizare ortodoxa crestina.)

Fiecare este liber sa faca ce vrea, atata timp cat nu deranjeaza pe ceilalti (majoritatea).

Te rog sa iti retragi indemnul de mai sus. Multumesc pentru intelegere.

Citat din: A.Mot din Aprilie 22, 2011, 08:26:14 AM
Nu-l intreb pentru ca sunt sigur ca Eugen7 nu crede in Iisus Hristos

Ce este cu ineptia asta?
Cu ce drept vorbesti in numele meu si cu atata siguranta?  :o

Marturisesc ca sunt ortodox crestin (ceea ce implica ca pe aceasta cale am certitudinea existentei lui Iisus Hristos).

Stai liniștit, A.Mot nu este prea familiar nici cu Biblia, nici cu istoria creștinismului, prin urmare o să se ducă acum pe wikipedia să vadă care a fost treaba cu iconoclaștii și poate o să se răzgândească  ;D

Citat din: AlexandruLazar din Aprilie 22, 2011, 12:04:02 PM
Stai liniștit, A.Mot nu este prea familiar nici cu Biblia, nici cu istoria creștinismului, prin urmare o să se ducă acum pe wikipedia să vadă care a fost treaba cu iconoclaștii și poate o să se răzgândească  ;D

Nu ma stresez.  :)
Cine nu intelege lucrurile de baza din Biblie nu are nici o sansa sa priceapa ce inseamna in ortodoxia crestina adorarea sau "latreia" care constituie cultul suprem, sau închinarea în sens propriu, ce se cuvine numai persoanelor Sfintei Treimi, şi se deosebeşte de actul de venerare sau de cinstire în general (proskynesis) a incoanelor, sfintilor si ingerilor. Supracinstirea (sau hiperdoulia) se cuvine doar Maicii Domnului.
În cursul disputelor provocate de iconoclasm, ortodocşii au arătat că venerarea icoanelor nu înseamnă idololatrie, deoarece în reprezentarea iconografică sau picturală, persoanele nu sunt cinstite ca dumnezei, pe temeiul material, cum credeau iconomahii, ci pe temeiul asemănării lor cu chipurile pictate. Cinstirea dată icoanelor revine direct persoanelor reprezentate.

Citat din: Eugen7 din Aprilie 22, 2011, 09:31:15 AM

Citat din: Electron din Aprilie 21, 2011, 10:56:35 AM
Nu ai decat sa-l contactezi prin mesaj privat sau pe mail pe Eugen7 pentru astfel de rabufniri.

Pe ce te bazezi cand spui asta? Am lansat eu vre un apel in acest sens?

Nu stiu de unde ai tras tu concluzia ca ce am scris mai sus implica fatpul ca ai fi lansat tu vreun apel in acest sens. Eu am atras doar atentia ca asemenea intrebari directe nu sunt relevante pe acest forum si ca daca are asemenea intrebari pentru tine, are alternativa (mai indicata din punctul de vedere al profilului acestui forum) sa te contacteze in direct in privat pentru a ti le adresa. De unde ideea ca ii fac aceasta sugestie in urma vreunui apel de-al tau in acest sens?

CitatMarturiesc credinta ortodoxa crestina

Asa cum intrebarea lui A.Mot era nelalocul ei pe acest forum, consider ca si raspunsurile tale in acest sens sunt irelevante aici. Pe un asemenea forum nu e relevant ce "marturisesti" ci ceea ce poti sa sustii cu argumente rationale.

Citatdar asta nu implica ca trebuie sa accept (si nici sa suport) "rabufnirile" religioase ale nimanui. (Nu am spus ca vreau sa fac prozelitism pe acest forum si nici catehizare ortodoxa crestina.)

Bineinteles ca nu implica aceste lucruri, dar nici nu inteleg de unde ai tras concluzia ca eu as consideara aceasta implicatie.

CitatFiecare este liber sa faca ce vrea, atata timp cat nu deranjeaza pe ceilalti (majoritatea).

Aici e chiar mai restrictiv decat atat: propaganda pro sau contra vreunei religii este incompatibila cu acest forum, chiar daca e facuta in asa mod incat sa "nu deranjeze majoritatea".

CitatTe rog sa iti retragi indemnul de mai sus. Multumesc pentru intelegere.

Ca sa nu fie probleme, imi retrag indemnul de mai sus pentru A.Mot si reformulez:

A.Mot, esti rugat sa nu mai manifesti asemenea rabufniri pe acest forum si daca ai intrebari directe personale pentru Eugen7 sa nu il contactezi nici pe mail nici prin mesaj privat, pentru ca in mod evident il deranjeaza acest lucru.

e-

PS: Eugen7, sa stii ca mi-am retras indemnul desi nu-ti inteleg deloc rabufnirea.

Citat din: Eugen7 din Aprilie 22, 2011, 10:10:40 AM

Citat din: A.Mot din Aprilie 22, 2011, 08:26:14 AM
Nu-l intreb pentru ca sunt sigur ca Eugen7 nu crede in Iisus Hristos

Ce este cu ineptia asta?
Cu ce drept vorbesti in numele meu si cu atata siguranta?  :o

Marturisesc ca sunt ortodox crestin (ceea ce implica ca pe aceasta cale am certitudinea existentei lui Iisus Hristos).

Biblia Ortodoxă,Sfânta Evanghelie după Ioan,Capitolul 14:
"12. Adevărat, adevărat zic vouă: cel ce crede în Mine va face şi el lucrările pe care le fac Eu şi mai mari decât acestea va face, pentru că Eu Mă duc la Tatăl.".
Daca tu crezi in Iisus Hristos atunci inseamna ca ai facut si faci lucrarile Lui si chiar mai mari decat acestea.......insa eu ma indoiesc ca ai facut asemenea lucrari si de aceea eu cred ca tu nu crezi in Iisus Hristos si de fapt nimeni nu crede in El incepand de la asa zisul patriarh crestin ortodox pana la cel mai umil asa zis crestin ortodox......Nu te supara pe mine si daca eu ti-am gresit atunci iarta-mi greseala de ati arata ca este o ineptie ca tu sa ai cercitudinea ca tu crezi in Iisus Hristos atata timp cat nu faci lucrarile Lui........ ??? ??? Din pacate asa zisa religie crestin-ortodoxa este un placebo care produce placere satanica deoarece nu respecta ceea ce spune biblia care a fost scrisa de proroci prin revelatie de la Dumnezeu.

Citat din: Şumi din Aprilie 08, 2011, 10:02:08 PM
 
  Salutari

Pe ce se bazeaza religia in as atrage numerosi adepti? Pe ce se bazeaza religia cand un om se vindeca "miraculos" ,astfel incat pana in acel moment boala de care suferea era incurabila? Intr-adevar se apleaza la credinta lui in ceva "autoputernic" denumit generic -dumnezeu.Placebo in religie ce efecte mai poate avea? Voi ce credeti?

P.S : o rugaminte daca se poate, fara patima in raspunsuri .Chiar daca unele posibile raspunsuri or fi "ciudate" din punct de vedere rational asa cum  intelege fiecare, dar fara patima!

Titlul subiectului asa cum este acum s-ar scrie altfel asa:"Efectul medicamentului in religie" ceea ce este ilogic deoarece ne intrebam imediat "Despre ce medicament e vorba adica care medicament?".Religia poate fi un medicament bun sau rau in functie de cei care conduc acea religie dar si de modul de intelegere a scripturilor initiale ale acelor religii.In orice caz religia satanista si scripturile ei nu pot fi decat medicamente rele.

Placebo inseamna medicament sau o substanta martor inofensiva,inactiva farmaceutic si nu cred ca este corect titlul subiectului deoarece religia are sigur un efect si acest efect este activ din punct de vedere sufletesc (efect care este de prea multe ori foarte rau atat sufletesc cat si trupesc) chiar daca nu este introdus in trup ca pe o pastila si deci titlul subiectului ar trebui sa fie "Religia ca un placebo (medicament)".

Citat din: Eugen7 din Aprilie 19, 2011, 10:51:29 AM

Citat din: mircea_p din Aprilie 18, 2011, 11:58:09 PM
Cred ca vrea sa spuna biblia crestina ortodoxa.
Exista mai multe variante de biblie care difera in privinta cartilor continute, mai ales.
De exemplu: biblia catolica e diferita de cea (cele) protestanta (protestante). Si cred  ca si biblia ortodoxa are particularitatile ei.
Plus ca diferite traduceri pot diferi in sensuri destul de mult.

Exista mai multe variate ale Bibliei. Noul testament este scris in limba greaca (doar evanghelia de la Matei este scrisa si in aramaica). Cele mai importante traduceri  ale Vechiului Testament sunt: Septuaginta (greaca, sec III i.Hr.), vulgata (latina, sec 3-4 d.Hr) si textul masoretic  (textul autoritar ebraic, sec IX d.Hr). Nu o sa intru in amanunte in ceea ce priveste canonul (cuprinsul cartilor) Sfintei Scripturi (si acesta este diferit in Biserica Ortodoxa, in cea Romano-Catolica. Cultele protestante si neoprotestante in general au adoptat canonul romano-catolic).

Am şi eu o nelămurire: am citit pasajul de câteva ori şi tot degeaba, dar poate că nu-mi funcţionează mintea la ora asta.

De când a devenit textul masoretic traducere?
Ştii ce înseamnă mesorah?

Citat din: Sieglind din Mai 17, 2011, 05:28:20 AM

Citat din: Eugen7 din Aprilie 19, 2011, 10:51:29 AM

Citat din: mircea_p din Aprilie 18, 2011, 11:58:09 PM
Cred ca vrea sa spuna biblia crestina ortodoxa.
Exista mai multe variante de biblie care difera in privinta cartilor continute, mai ales.
De exemplu: biblia catolica e diferita de cea (cele) protestanta (protestante). Si cred  ca si biblia ortodoxa are particularitatile ei.
Plus ca diferite traduceri pot diferi in sensuri destul de mult.

Exista mai multe variate ale Bibliei. Noul testament este scris in limba greaca (doar evanghelia de la Matei este scrisa si in aramaica). Cele mai importante traduceri  ale Vechiului Testament sunt: Septuaginta (greaca, sec III i.Hr.), vulgata (latina, sec 3-4 d.Hr) si textul masoretic  (textul autoritar ebraic, sec IX d.Hr). Nu o sa intru in amanunte in ceea ce priveste canonul (cuprinsul cartilor) Sfintei Scripturi (si acesta este diferit in Biserica Ortodoxa, in cea Romano-Catolica. Cultele protestante si neoprotestante in general au adoptat canonul romano-catolic).

Am şi eu o nelămurire: am citit pasajul de câteva ori şi tot degeaba, dar poate că nu-mi funcţionează mintea la ora asta.

De când a devenit textul masoretic traducere?
Ştii ce înseamnă mesorah?

Ce-nseamna mesorah?

Citat din: Sieglind din Mai 17, 2011, 05:28:20 AM
De când a devenit textul masoretic traducere?

Intr-adevar textul masoretic (http://en.wikipedia.org/wiki/Masoretic_Text) nu poate fi inclus in "traduceri" intrucat el este doar o versiune a VT in limba ebraica ce a fost elaborat in jurul secolului IX D.Hr.

Textul masoretic este textul autoritar ebraic considerat aproape unanim ca fiind versiunea oficială a Tanakh. Ea nu definește doar cărțile din canonul ebraic, dar de asemenea precizează modul de citire al textului cărților biblice în iudaism, precum și vocalizarea și accentuarea cunoscută sub numele de Masorah. Textul masoretic este, de asemenea, utilizat pe scară largă ca bază pentru traducerile din Vechiul Testament în Bibliile protestante și, în ultimii ani (din 1943), de asemenea, pentru unele Biblii catolice. În timpurile moderne Manuscrisele de la Marea Moartă au demonstrat că textele masoretice sunt aproape identice cu unele texte din Tanakh, datând din perioada 200 î.Hr., dar diferite de alte texte.

Citat din: Eugen7 din Mai 17, 2011, 11:11:05 AM

Citat din: Sieglind din Mai 17, 2011, 05:28:20 AM
De când a devenit textul masoretic traducere?

Intr-adevar textul masoretic (http://en.wikipedia.org/wiki/Masoretic_Text) nu poate fi inclus in "traduceri" intrucat el este doar o versiune a VT in limba ebraica ce a fost elaborat in jurul secolului IX D.Hr.

Textul masoretic este textul autoritar ebraic considerat aproape unanim ca fiind versiunea oficială a Tanakh. Ea nu definește doar cărțile din canonul ebraic, dar de asemenea precizează modul de citire al textului cărților biblice în iudaism, precum și vocalizarea și accentuarea cunoscută sub numele de Masorah. Textul masoretic este, de asemenea, utilizat pe scară largă ca bază pentru traducerile din Vechiul Testament în Bibliile protestante și, în ultimii ani (din 1943), de asemenea, pentru unele Biblii catolice. În timpurile moderne Manuscrisele de la Marea Moartă au demonstrat că textele masoretice sunt aproape identice cu unele texte din Tanakh, datând din perioada 200 î.Hr., dar diferite de alte texte.

Dacă îmi permiţi o justificare:

Am intervenit pentru că răspunsul tău cuprindea informaţii, iar nu vreun comentariu cu privire la convingerile tale religioase; or, de vreme ce ne aflăm pe un forum de ştiinţă, consider că informaţiile pe care le vehiculăm trebuie să tindă spre a fi pertinente, exacte, riguros exprimate.
Greşesc?

Formularea asupra căreia am atras atenţia conţinea o contradicţie în termeni: ori textul cu pricina era o traducere [din ce limbă?], ori reprezenta însuşi textul autoritar ebraic, cel ,,tradiţional" (de aici, trimiterea la mesorah).

Ceea ce nu ai extras din articolul de pe Wikipedia este că mesorah – în context – înseamnă ,,fixarea" scrierii, respectiv a regulilor ortografice (dar şi a pronunţiei), printr-un sistem de notaţie (diacritice) a vocalelor şi a câtorva consoane, precum şi adnotări explicative. Însă chiar dacă cel mai vechi text autentic păstrat este din sec.IX, masoreţii şi-au început lucrarea mult mai devreme (există şi un manuscris datat cu C14 ca fiind din sec.VII). Şi de ce să fi fost necesar s-o facă? Prezintă interes?

Într-un context mai larg, înseamnă transmiterea tradiţiei (legea nescrisă dată lui Moise).

Ar fi oare oportun dacă cei care se dedică studiului acestei cărţi (pe care ei o consideră de căpătâi, sursa unică şi imprescindibilă a cunoaşterii) s-ar preocupa să cerceteze şi istoria acelor perioade, dovezi arheologice - artefacte, alte aspecte culturale? Le-ar fi de folos? Ori cumva ar încălca vreun canon?  

Mă poţi ajuta cu un răspuns? nu-i musai, doar dacă ţi se pare că merită.

Scuze pentru abatere de la subiect.

Citat din: Sieglind din Mai 17, 2011, 09:47:49 PM
Am intervenit pentru că răspunsul tău cuprindea informaţii, iar nu vreun comentariu cu privire la convingerile tale religioase; or, de vreme ce ne aflăm pe un forum de ştiinţă, consider că informaţiile pe care le vehiculăm trebuie să tindă spre a fi pertinente, exacte, riguros exprimate.
Greşesc?

Iti multumesc pentru interventie si atentionare. Sunt de acord cu tine. Trebuia sa fiu atent la exprimare, caci am dorit sa spun ca exista in principal doua traduceri ale VT din limba ebraica:
1. Septuaginta: tradusa din limba ebraica in limba greaca de catre șaptezeci (sau, după o altă variantă, a șaptezeci și doi) de înțelepți evrei, aleși câte șase din fiecare trib (din cele 12 ale lui Israel), in sec III i.Hr. in Alexandria (unde domnea in acea perioada Ptolemeu al II-lea). Până la începutul erei creștine, evreii folosesc Septuaginta fără urmă de suspiciune. Respingerea ei categorică se manifestă o dată cu apariția creștinismului.
2. Vulgata: In secolul al IV-lea, papa a hotarât ca Sfântul Ieronim să traducă Biblia în latină. Dorind să lucreze cu textul ebraic, Sf. Ieronim a călătorit la Bethleem, unde a fondat o mănăstire și în anul 390 a început traducerea. Comparând versiunile redactate în limbile ebraică, aramaică și limba greacă (septuaginta) și traducând Evangheliile din greacă în latină, Sf. Ieronim a dat creștinătății cea de-a doua versiune a Bibliei în limba latină, după Vetus Latina.

De asemenea exista mai multe variante ale VT in limba ebraica, dar cea mai cunoscuta este "textul masoretic" considerat aproape in unanimitate ca fiind versiunea oficiala a TaNaH (Biblia ebraica, VT in Biblia crestina).

Citat din: Sieglind din Mai 17, 2011, 09:47:49 PM
Formularea asupra căreia am atras atenţia conţinea o contradicţie în termeni: ori textul cu pricina era o traducere [din ce limbă?], ori reprezenta însuşi textul autoritar ebraic, cel „tradiţional” (de aici, trimiterea la mesorah).

Asa este. De aceea am precizat ulterior ca nu poate fi vorba de "traducere" in cazul textului masoretic.

Citat din: Sieglind din Mai 17, 2011, 09:47:49 PM
Ceea ce nu ai extras din articolul de pe Wikipedia este că mesorah – în context – înseamnă „fixarea” scrierii, respectiv a regulilor ortografice (dar şi a pronunţiei), printr-un sistem de notaţie (diacritice) a vocalelor şi a câtorva consoane, precum şi adnotări explicative. Însă chiar dacă cel mai vechi text autentic păstrat este din sec.IX, masoreţii şi-au început lucrarea mult mai devreme (există şi un manuscris datat cu C14 ca fiind din sec.VII). Şi de ce să fi fost necesar s-o facă? Prezintă interes?

Bineinteles ca prezinta interes, mai ales in studiul teologic dar si cel istoric.
Multumesc pentru completari. Sunt utile pentru cei interesati. Eu nu am dorit sa intru in amanunte.

Citat din: Sieglind din Mai 17, 2011, 09:47:49 PM
Într-un context mai larg, înseamnă transmiterea tradiţiei (legea nescrisă dată lui Moise).

Ar fi oare oportun dacă cei care se dedică studiului acestei cărţi (pe care ei o consideră de căpătâi, sursa unică şi imprescindibilă a cunoaşterii) s-ar preocupa să cerceteze şi istoria acelor perioade, dovezi arheologice - artefacte, alte aspecte culturale? Le-ar fi de folos? Ori cumva ar încălca vreun canon?

Mă poţi ajuta cu un răspuns? nu-i musai, doar dacă ţi se pare că merită.

Evident ca in studiul acestei carti trebuie tinut cont de toti factorii care au putut infulenta scrierile. Contextul socio-politc, cultural etc al perioadei in care au fost scrise cartile au avut un impact direct asupra temelor tratate.

In facultatile de teologie ortodoxa spre exemplu atat VT cat si NT se studiaza impreuna cu disciplina "Arheologie Biblica", care prezinta atat dovezi arheologice ale evenimentelor prezentate in Sfanta Scriptura precum si importante informatii despre contextul istoric in care au fost scrise.

Desigur ca teologii (ortodocsi) care se ocupa de (h)ermeneutica folosesc mai multe variante ale Sfintei Scripturi.

Daca esti interesat de informatii suplimentare, iti pot oferi detalii in mod privat, intrucat ne aflam pe un forum dedicat stiintei si consider inoportuna discutarea temelor teologice.

Citat din: Eugen7 din Mai 18, 2011, 08:57:22 AM
[
Daca esti interesat de informatii suplimentare, iti pot oferi detalii in mod privat, intrucat ne aflam pe un forum dedicat stiintei si consider inoportuna discutarea temelor teologice.

Şi atunci de ce o faci? aici

De fapt, asta e nelămurirea mea

Citat din: Eugen7 din Mai 18, 2011, 08:57:22 AM

Citat din: Sieglind din Mai 17, 2011, 09:47:49 PM
Am intervenit pentru că răspunsul tău cuprindea informaţii, iar nu vreun comentariu cu privire la convingerile tale religioase; or, de vreme ce ne aflăm pe un forum de ştiinţă, consider că informaţiile pe care le vehiculăm trebuie să tindă spre a fi pertinente, exacte, riguros exprimate.
Greşesc?

Iti multumesc pentru interventie si atentionare. Sunt de acord cu tine. Trebuia sa fiu atent la exprimare, caci am dorit sa spun ca exista in principal doua traduceri ale VT din limba ebraica:
1. Septuaginta: tradusa din limba ebraica in limba greaca de catre șaptezeci (sau, după o altă variantă, a șaptezeci și doi) de înțelepți evrei, aleși câte șase din fiecare trib (din cele 12 ale lui Israel), in sec III i.Hr. in Alexandria (unde domnea in acea perioada Ptolemeu al II-lea). Până la începutul erei creștine, evreii folosesc Septuaginta fără urmă de suspiciune. Respingerea ei categorică se manifestă o dată cu apariția creștinismului.
2. Vulgata: In secolul al IV-lea, papa a hotarât ca Sfântul Ieronim să traducă Biblia în latină. Dorind să lucreze cu textul ebraic, Sf. Ieronim a călătorit la Bethleem, unde a fondat o mănăstire și în anul 390 a început traducerea. Comparând versiunile redactate în limbile ebraică, aramaică și limba greacă (septuaginta) și traducând Evangheliile din greacă în latină, Sf. Ieronim a dat creștinătății cea de-a doua versiune a Bibliei în limba latină, după Vetus Latina.

De asemenea exista mai multe variante ale VT in limba ebraica, dar cea mai cunoscuta este "textul masoretic" considerat aproape in unanimitate ca fiind versiunea oficiala a TaNaH (Biblia ebraica, VT in Biblia crestina).

Citat din: Sieglind din Mai 17, 2011, 09:47:49 PM
Formularea asupra căreia am atras atenţia conţinea o contradicţie în termeni: ori textul cu pricina era o traducere [din ce limbă?], ori reprezenta însuşi textul autoritar ebraic, cel ,,tradiţional" (de aici, trimiterea la mesorah).

Asa este. De aceea am precizat ulterior ca nu poate fi vorba de "traducere" in cazul textului masoretic.

Citat din: Sieglind din Mai 17, 2011, 09:47:49 PM
Ceea ce nu ai extras din articolul de pe Wikipedia este că mesorah – în context – înseamnă ,,fixarea" scrierii, respectiv a regulilor ortografice (dar şi a pronunţiei), printr-un sistem de notaţie (diacritice) a vocalelor şi a câtorva consoane, precum şi adnotări explicative. Însă chiar dacă cel mai vechi text autentic păstrat este din sec.IX, masoreţii şi-au început lucrarea mult mai devreme (există şi un manuscris datat cu C14 ca fiind din sec.VII). Şi de ce să fi fost necesar s-o facă? Prezintă interes?

Bineinteles ca prezinta interes, mai ales in studiul teologic dar si cel istoric.
Multumesc pentru completari. Sunt utile pentru cei interesati. Eu nu am dorit sa intru in amanunte.

Cumva asta sună a autoritate în materie?

Citat din: Eugen7 din Aprilie 22, 2011, 12:58:23 PM

Citat din: AlexandruLazar din Aprilie 22, 2011, 12:04:02 PM
Stai liniștit, A.Mot nu este prea familiar nici cu Biblia, nici cu istoria creștinismului, prin urmare o să se ducă acum pe wikipedia să vadă care a fost treaba cu iconoclaștii și poate o să se răzgândească  ;D

Nu ma stresez.  :)
Cine nu intelege lucrurile de baza din Biblie nu are nici o sansa sa priceapa ce inseamna in ortodoxia crestina adorarea sau "latreia" care constituie cultul suprem, sau închinarea în sens propriu, ce se cuvine numai persoanelor Sfintei Treimi, şi se deosebeşte de actul de venerare sau de cinstire în general (proskynesis) a incoanelor, sfintilor si ingerilor. Supracinstirea (sau hiperdoulia) se cuvine doar Maicii Domnului.
În cursul disputelor provocate de iconoclasm, ortodocşii au arătat că venerarea icoanelor nu înseamnă idololatrie, deoarece în reprezentarea iconografică sau picturală, persoanele nu sunt cinstite ca dumnezei, pe temeiul material, cum credeau iconomahii, ci pe temeiul asemănării lor cu chipurile pictate. Cinstirea dată icoanelor revine direct persoanelor reprezentate.

Iar asta, de exemplu, e ştiinţă?

Te rog să-ţi răspunzi mai degrabă ţie. Cu sinceritate.

Toate de bine

Citat din: Sieglind din Mai 18, 2011, 10:00:46 AM
Şi atunci de ce o faci? aici
De fapt, asta e nelămurirea mea

In cotextul discutiei (pe care nu am initiat-o), am considerat ca ar fi utile informatiile pentru cei interesati.

Citat din: Eugen7 din Mai 18, 2011, 08:57:22 AM

Citat din: Sieglind din Mai 17, 2011, 09:47:49 PM
Multumesc pentru completari. Sunt utile pentru cei interesati. Eu nu am dorit sa intru in amanunte.

Cumva asta sună a autoritate în materie?

Are vreo relevanta? (din moment ce ne aflam pe un forum dedicat siintei si dorim sa discutam subiecte stiintifice).

Citat din: Eugen7 din Aprilie 22, 2011, 10:10:40 AM

Citat din: A.Mot din Aprilie 22, 2011, 08:26:14 AM
Nu-l intreb pentru ca sunt sigur ca Eugen7 nu crede in Iisus Hristos

Ce este cu ineptia asta?
Cu ce drept vorbesti in numele meu si cu atata siguranta?  :o

Marturisesc ca sunt ortodox crestin (ceea ce implica ca pe aceasta cale am certitudinea existentei lui Iisus Hristos).

Si eu cred ca exista Iisus Hristos si ca El este Fiul lui Dumnezeu Tatal Ceresc si cred ca Iisus Hristos a spus:"Adevărat, adevărat zic vouă: cel ce crede în Mine va face şi el lucrările pe care le fac Eu şi mai mari decât acestea va face, pentru că Eu Mă duc la Tatăl."Vezi Ev.Ioan,cap.14,vers.12.A crede in Iisus Hristos inseamna a face lucrarile lui si chiar mai mari ca ale lui. Poti tu vindeca oamenii bolnavi prin cuvant si simpla atingere si poti tu hrani 5000 de oameni cu trei pesti si doua paini?Daca tu poti face aceste lucrari atunci tu crezi in Iisus Hristos iar daca nu poti atunci asta inseamna ca esti fariseu......... 

CitatA crede in Iisus Hristos inseamna a face lucrarile lui si chiar mai mari ca ale lui.

Asta e o logică foarte abstractă pentru mine.

CitatPoti tu vindeca oamenii bolnavi prin cuvant si simpla atingere si poti tu hrani 5000 de oameni cu trei pesti si doua paini?

Nu, dar am citit despre cineva care poate să omoare șapte muște dintr-o lovitură. Desigur că pare incredibil dar am citit, nu văd de ce aș avea vreun dubiu că se poate... ;D

 
   Salutari
 

Citat din: A.Mot din Aprilie 24, 2011, 02:45:37 PM
Titlul subiectului asa cum este acum s-ar scrie altfel asa:"Efectul medicamentului in religie" ceea ce este ilogic deoarece ne intrebam imediat "Despre ce medicament e vorba adica care medicament?".Religia poate fi un medicament bun sau rau in functie de cei care conduc acea religie dar si de modul de intelegere a scripturilor initiale ale acelor religii.In orice caz religia satanista si scripturile ei nu pot fi decat medicamente rele.

Placebo inseamna medicament sau o substanta martor inofensiva,inactiva farmaceutic si nu cred ca este corect titlul subiectului deoarece religia are sigur un efect si acest efect este activ din punct de vedere sufletesc (efect care este de prea multe ori foarte rau atat sufletesc cat si trupesc) chiar daca nu este introdus in trup ca pe o pastila si deci titlul subiectului ar trebui sa fie "Religia ca un placebo (medicament)".

A.Mot - am "luat" un termen din medicina si l-am "transferat" in ..religie.Am prezentat un caz,nu are importanta daca e adevarat sau real,prea putin ma intereseaza.Eu am intrebat:

Citat din: Şumi din Aprilie 08, 2011, 10:02:08 PM
 
  Salutari

Pe ce se bazeaza religia in as atrage numerosi adepti? Pe ce se bazeaza religia cand un om se vindeca "miraculos" ,astfel incat pana in acel moment boala de care suferea era incurabila? Intr-adevar se apleaza la credinta lui in ceva "autoputernic" denumit generic -dumnezeu.Placebo in religie ce efecte mai poate avea? Voi ce credeti?

Deci : care sunt motivele de un om merge la biserica si se roaga,cum procedeaza oamenii care trasmit idei crestine pentru a atrage cati mai multi sustinatori?La ce se apleaza pentru a influenta un om catre,crestinism.

Citat din: Şumi din Mai 18, 2011, 05:39:32 PM
 
  Salutari
 

Citat din: A.Mot din Aprilie 24, 2011, 02:45:37 PM
Titlul subiectului asa cum este acum s-ar scrie altfel asa:"Efectul medicamentului in religie" ceea ce este ilogic deoarece ne intrebam imediat "Despre ce medicament e vorba adica care medicament?".Religia poate fi un medicament bun sau rau in functie de cei care conduc acea religie dar si de modul de intelegere a scripturilor initiale ale acelor religii.In orice caz religia satanista si scripturile ei nu pot fi decat medicamente rele.

Placebo inseamna medicament sau o substanta martor inofensiva,inactiva farmaceutic si nu cred ca este corect titlul subiectului deoarece religia are sigur un efect si acest efect este activ din punct de vedere sufletesc (efect care este de prea multe ori foarte rau atat sufletesc cat si trupesc) chiar daca nu este introdus in trup ca pe o pastila si deci titlul subiectului ar trebui sa fie "Religia ca un placebo (medicament)".

A.Mot - am "luat" un termen din medicina si l-am "transferat" in ..religie.Am prezentat un caz,nu are importanta daca e adevarat sau real,prea putin ma intereseaza.Eu am intrebat:

Citat din: Şumi din Aprilie 08, 2011, 10:02:08 PM
 
 Salutari

Pe ce se bazeaza religia in as atrage numerosi adepti? Pe ce se bazeaza religia cand un om se vindeca "miraculos" ,astfel incat pana in acel moment boala de care suferea era incurabila? Intr-adevar se apleaza la credinta lui in ceva "autoputernic" denumit generic -dumnezeu.Placebo in religie ce efecte mai poate avea? Voi ce credeti?

Deci : care sunt motivele de un om merge la biserica si se roaga,cum procedeaza oamenii care trasmit idei crestine pentru a atrage cati mai multi sustinatori?La ce se apleaza pentru a influenta un om catre,crestinism.

Nimeni nu face nimic fara voia lui Dumnezeu......Sunt unii care sunt "credinciosi" o vreme datorita parintilor,apoi pot deveni atei si este posibil ca iar sa devina credinciosi intr-un fel sau altul.......astfel unii devin bisericosi iar altii incep sa studieze diverse scripturi si comparand bisericile si scripturile unii accepta biserica iar altii nu mai accepta decat scriptura mai ales atunci cand exista diferente intre scriptura si biserica (religie).......Exista vreo religie care respecta scriptura sa?Eu zic ca biserica asa zisa crestin-ortodoxa nu respecta Biblia Ortodoxa..........si toate care se intampla sunt cu voia lui Dumnezeu.

Citat din: A.Mot din Mai 19, 2011, 08:10:44 AM
Nimeni nu face nimic fara voia lui Dumnezeu......Sunt unii care sunt "credinciosi" o vreme datorita parintilor,apoi pot deveni atei si este posibil ca iar sa devina credinciosi intr-un fel sau altul.......astfel unii devin bisericosi iar altii incep sa studieze diverse scripturi si comparand bisericile si scripturile unii accepta biserica iar altii nu mai accepta decat scriptura mai ales atunci cand exista diferente intre scriptura si biserica (religie).......Exista vreo religie care respecta scriptura sa?Eu zic ca biserica asa zisa crestin-ortodoxa nu respecta Biblia Ortodoxa..........si toate care se intampla sunt cu voia lui Dumnezeu.

explica-mi si mie de ce? Teoretic daca un om e credincios intr-o anumita perioada asa ar trebui sa raman.Idem si daca este ateu.

Citat din: Şumi din Mai 18, 2011, 05:39:32 PM
  care sunt motivele de un om merge la biserica si se roaga,

Raspuns din punct de vedere ortodox crestin:
Pentru a intra in comuniune deplina cu divinitatea prin Sfintele Taine. Comuniunea nu presupune doar comunicarea bidirectionala, ci implica mult mai multe. Rugaciunea este necesara dar nu suficienta pentru comuniunea cu divinitatea.

Citat din: Şumi din Mai 18, 2011, 05:39:32 PM
La ce se apleaza pentru a influenta un om catre,crestinism.

Depinde de interesul celui care "infulenteaza". Crestinismul nu este unitar din pacate. (Exista multe culte crestine si multe din invataturile lor sunt incompatibile.)
Unii o fac sincer din dragoste pentru Adevar si pentru om, altii o fac din alte considerente, din nefericire unele meschine si oportuniste, care nu au nimic a face cu crestinismul. Asta este realitatea.

Raspunsul din punct de vedere ortodox crestin:
Subiectiv se apeleaza la dorinta omului de viata (de a trai, de a da un sens existentei) si de cunoastere (si intelegere deplina) a Adevarului, precum si a caii (drumului) catre acestea.
Obiectiv se apeleaza la Hristos Iisus, fara de care nu putem face nimic.

Citat din: Şumi din Mai 19, 2011, 09:06:28 AM

Citat din: A.Mot din Mai 19, 2011, 08:10:44 AM
Nimeni nu face nimic fara voia lui Dumnezeu......Sunt unii care sunt "credinciosi" o vreme datorita parintilor,apoi pot deveni atei si este posibil ca iar sa devina credinciosi intr-un fel sau altul.......astfel unii devin bisericosi iar altii incep sa studieze diverse scripturi si comparand bisericile si scripturile unii accepta biserica iar altii nu mai accepta decat scriptura mai ales atunci cand exista diferente intre scriptura si biserica (religie).......Exista vreo religie care respecta scriptura sa?Eu zic ca biserica asa zisa crestin-ortodoxa nu respecta Biblia Ortodoxa..........si toate care se intampla sunt cu voia lui Dumnezeu.

explica-mi si mie de ce? Teoretic daca un om e credincios intr-o anumita perioada asa ar trebui sa raman.Idem si daca este ateu.

Nu omul mai bine zis sufletul omului nu ramane sau ramane la fel doar daca asta este voia lui Dumnezeu.Fiecare om are un destin propriu dat de Dumnezeu si deci nimeni nu are liberul arbitru.Numai Dumnezeu are liberul arbitru.Nu stiu ce varsta ai dar vei vedea asta la un moment dat ca vei gandi altfel de la o vreme daca ti se va igadui in aceasta viata sa vezi altfel lucrurile decat cum le vezi tu acum si asa va fi daca asa va voi Dumnezeu.

Citat din: A.Mot din Mai 19, 2011, 08:10:44 AM

Fiecare om are un destin propriu dat de Dumnezeu si deci nimeni nu are liberul arbitru.Numai Dumnezeu are liberul arbitru.

Salutari

A.Mot.

Nimeni nu are liber arbitru?Ok,atunci de ce dumnezeu daca conform sustinatorilor lui este bun,iubeste oameni,etc,etc,etc.Permite ca oamenii sa actioneze necugetat,in diferite situatii din viata?Conform parerii tale,omul are un "program" din care nu poate sa faca,decat doar ce este intiparit in acel "program"

Daca dumnezeu are "cheile" asupra mea,de ce imi mai permite sa fac lucruri necugetate?in situatia ca eu nu am liber arbitru?

Daca dumnezeu,iubeste oamenii,este bun,bland,etc,etc,etc ( apropo cand enumeram aceste calitatii tipice speciei umane,indirect il "facem" pe dumnezeu om!) .Asta denota din cum il caracterizeaza fiecare sustinator a lui dumnezeu ( bun,bland,puternic,etc,etc,etc)

Daca dumnezeu,este : (atotputernic,atotstiitor,etc,etc,etc) ,de ce are un contra-candidat (satan,dracu,diavol ) ?

Citat din: A.Mot din Mai 21, 2011, 07:51:14 AM
Nu omul mai bine zis sufletul omului nu ramane sau ramane la fel doar daca asta este voia lui Dumnezeu.Fiecare om are un destin propriu dat de Dumnezeu si deci nimeni nu are liberul arbitru.Numai Dumnezeu are liberul arbitru.[...] vei gandi altfel de la o vreme daca ti se va igadui in aceasta viata sa vezi altfel lucrurile decat cum le vezi tu acum si asa va fi daca asa va voi Dumnezeu.

Ai ceva dovezi in care sa sprijine ceea ce am subliniat cu rosu? Vorbesc de dovezi serioase, obiective. Daca ai, te rog sa le prezinti aici. Daca nu, te rog sa eviti asemenea propavaduiri religioase care sunt impotriva regulilor acestui forum dedicat stiintei. Incepi sa cam intreci limitele in acest sens.

e-

Citat din: Electron din Mai 21, 2011, 11:45:32 AM

Citat din: A.Mot din Mai 21, 2011, 07:51:14 AM
Nu omul mai bine zis sufletul omului nu ramane sau ramane la fel doar daca asta este voia lui Dumnezeu.Fiecare om are un destin propriu dat de Dumnezeu si deci nimeni nu are liberul arbitru.Numai Dumnezeu are liberul arbitru.[...] vei gandi altfel de la o vreme daca ti se va igadui in aceasta viata sa vezi altfel lucrurile decat cum le vezi tu acum si asa va fi daca asa va voi Dumnezeu.

Ai ceva dovezi in care sa sprijine ceea ce am subliniat cu rosu? Vorbesc de dovezi serioase, obiective. Daca ai, te rog sa le prezinti aici. Daca nu, te rog sa eviti asemenea propavaduiri religioase care sunt impotriva regulilor acestui forum dedicat stiintei. Incepi sa cam intreci limitele in acest sens.

e-

Cum explici ca din doi parinti amandoi normali ba chiar unul din ei fiind genial se nasc copii handicapati psihic.

Citat din: A.Mot din Mai 21, 2011, 07:51:14 AM

Cum explici ca din doi parinti amandoi normali ba chiar unul din ei fiind genial se nasc copii handicapati psihic.

Pana iti raspunde Electron la intrebare o sa iti raspund eu: sa presupunem ca ceea ce spui e adevarat,parintii sunt sanatosi,si dau nastere unui copil cu handicap.Pe tema asta am trei ipoteze:

Probabil ca in ADN-ul unuia dintre parintii are ceva gene care sunt responsabile de vreo boala sau handicap .Iar in urma formarii genomului uman 23 de la mama si 23 de la tata =64 de gene,exista o incompabilitate si de aici poate porni,handicapul respectiv.

A doua parere este:sunt unele handicapuri,care sunt trasmise din generatie in generatie dar inactive si se activeaza din motive inca necunoscute.

A treia parere:Mediu ,modifica organismul uman,indiferent ca unul sau ambii parinti sunt sanatosii.

Apropos,marea majoritate a oamenilor se considera sanatosi,dar numai un medic  poate sti cu precizie elvetiana daca acea persoana sau acele persoane sunt sanatoase tun si nu exista posibilitatea sa de-a nastere unui copil cu handicap.

Nu toate bolile ereditare se transmit în același fel. De exemplu, bolile cauzate de mutațiile autosomal recesive (parcă? La mine a trecut ceva timp de când am făcut genetică la biologie  ;D) se pot manifesta la copii fără a se manifesta la părinți. Așa este sindromul lui Roberts de exemplu. "Șmecheria" constă în faptul că e nevoie ca două copii ale unei gene să sufere mutația respectivă; dacă ambii părinți nu au decât câte una, ei nu sunt afectați, dar există 25% șanse ca copilul să fie afectat.

În cazul bolilor psihice lucrurile sunt un pic mai complicate; ele nu sunt efectiv moșțenite genetic (ca hemofilia de exemplu). Ce se moștenește genetic este un set de trăsături care pot favoriza anumite probleme psihice, mai ales în a doua jumătate a vieții, dar aceste afecțiuni sunt dobândite, deci dacă părinții nu au fost expuși la același mediu ca și copiii, e normal să nu fie afectați.

Citat din: A.Mot din Mai 21, 2011, 05:00:05 PM
Cum explici ca din doi parinti amandoi normali ba chiar unul din ei fiind genial se nasc copii handicapati psihic.

Poftim? ::) Este asta o regula de genetica de care nu am auzit eu pana acum, pe care trebuie sa o explic aici pentru tine?

Dar mai grav, ce are de-a face asta cu ce te-am intrebat eu? Consideri ca asemenea cazuri sunt dovezi obiective legate de existenta "vointei" zeitatii tale preferate? E pe bune, sau incepi sa-ti bati joc pe fata de acest forum?

e-

Citat din: A.Mot din Mai 21, 2011, 05:00:05 PM
Cum explici ca din doi parinti amandoi normali ba chiar unul din ei fiind genial se nasc copii handicapati psihic.

Aceasta se poate intampla in mai multe feluri, nu e neparata nevoie sa fie un handicap genetic. Din pacate inca se mai inatampla nasteri defectuoase sau dificile si copilul nu respira cand ar trebui. E suficienta o lipsa de oxigenare a creierului de cateva minute pentru a induce defecte ireversibile traduse in handicapuri severe. Si asta nu are absolut nimic de-a face cu inteligenta mamei si cu atat mai putin a tatalui. Mai degraba cu profesionalismul personalului medical.

In privinta handicapului cu cauza genetica, e la fel cum din parinti cu piele alba se pota naste un copil negru sau din parinti cu ochi caprui un copil cu ochi albastri. 

Si probabil ca mai sant si alte cazuri, asa cum s-a spus deja, in care handicapul depinde mai mult de dezvoltare decat de genetica sau nastere.