Forumul Scientia

Diverse => Discuţii pe diverse teme => Subiect creat de: Krystyan din Ianuarie 02, 2008, 08:15:25 PM

Titlu: Intrebari
Scris de: Krystyan din Ianuarie 02, 2008, 08:15:25 PM
In topicul "Vrei sa discuti si altceva?" HarapAlb a scris:
Citat din: HarapAlb din Decembrie 29, 2007, 02:03:42 PM

Krystyan, bine ai venit pe forum!

Incerc sa raspund pe scurt intrebarilor tale, insa ar fi bine sa deschizi cate un topic de fiecare data cand vrei sa afli ceva. Astfel, discutia va fi mai usor de urmarit.

Privind undele electromagnetice sunt multe lucruri de povestit. Inteleg ca nu cunosti aproape nimic despre ele ci doar ai auzit/citit despre anumite fenomene in care sunt implicate undele electromagnetice. Pentru inceput ar trebui sa te familiarizezi cu notiunile. Partea neplacuta este ca nu s-au mai scris/tradus carti de stiinta in limba romana aproape deloc dupa 1989, de aceea iti recomand sa incepi cu un manual de liceu (clasa a XI-a sau a XII-a). Alta solutie ar fi citesti ceea ce exista deja pe internet in limba romana http://www.google.ro/search?hl=ro&q=unde+electromagnetice&btnG=C%C4%83utare+Google&meta=lr%3Dlang_ro chiar daca unele lucruri nu sunt corect prezentate, important este sa te familiarizezi cu notinunile.

In aticariate mai gasesti carti de fizica.
Raspunsuri la intrebarile tehnice:

1) este posibila schimbarea lungimii de unda (corect spus este vorba de frecventa undei; lungimea de unda se poate modifica cand unda trece dintr-un mediu in altul dar frecventa sa nu se schimba). Procesele astea de conversie sunt fenomene neliniare si au loc in anumite materiale, denumite cristale neliniare. Conversia poate sa mareasca sau sa micsoreze frecventa undei.

2) cand fotonii interactioneaza cu un atom (ce poate fi al unui corp solid sau nu) se pot intampla o groaza de fenomene depinzand de energia/frecventa si de numarul fotonilor. In continuare citez cateva din cele mai cunoscute efecte:
             (a) efectul fotoelectric (absortie): energia fotonului este absorbita de un electron si devine liber (nu mai este legat de nucleu);
             (b) efectul Compton (imprastiere inelastica): fotonii sunt imprastiati datorita ciconirii cu electronii aproape liberi (in unele corpuri solide), in urma ciconirii fotonii pierd o parte din energie;
             (c) efectul Thomson (imprastiere elastica): fotonii isi pastreaza energia initiala, insa datorita ciocnirii cu electronii atomilor isi schimba directia de propagare (efectul Thomson se explica culoarea albastra a cerului);
             (d) producerea de perechi particula-antiparticula (in engleza, pair production): are loc in campul electric al nucleului cand fotonul are o energie cel putin egala cu suma maselor de repaus a particulelor produse;
             (e) efecte neliniare: imprastierea Raman (fotonii incidenti sunt absorbiti, iar apoi se emit alti fotoni de energii diferite)

3) lumina reflectata preia informatie despre un obiect in functie de procesul care are loc (exemplele a-e). Informatia este purtata de energia fotonului si/sau de faza acestuia. Ochiul uman nu este sensibil la toate schimbarile de energie ale fotonilor, iar faza fotonilor nu o putem percepe. Fenomenul de preluare de informatie si apoi analizarea ei se numeste spectroscopie si este utilizat pe scara larga. In loc de fotoni se pot utiliza si alte particule, de ex. neutroni, electroni.

     In primul rand "La multi ani 2008!".HarapAlb ti-am urmat sfatul si am deskis un nou topic unde sa pun intrebari.Referitor la raspunsul tau pe care l-am afisat mai sus, vreau sa spun ca m-am pierdut de tot. Eu stiu ca "Frecventa este masura numarului de repetari ale unui fenomen periodic in unitatea de timp".Pai eu inteleg ca numarul de repetari in unitatea de timp este cam acelasi lucru cu distanta parcursa in unitatea de timp,care este definitia vitezei,pt. ca in timpul unei repetari unda parcurge o distanta.Deci frecventa undei este de fapt viteza cu care se deplaseaza unda.Am facut o schema alaturi in figura 1 si am considerat un punct oarecare x de pe traseul undei iar sageata din stanga punctului am considerat-o sensul de deplasare al punctului x si in acelasi timp si viteza lui.Eu am citit undeva ca in functie de mediul prin care trece unda, se modifica viteza undei (sau frecventa) si nu lungimea de unda, cum ai spus tu HarapAlb.Si mi se pare logic.Sigur, mi s-ar parea si mai logic sa se modifice si lungimea de unda nu numai frecventa fiindca asa ar parea mai normal dar nu am citit asa ceva.Deci mi s-ar parea normal sa se modifice si lungimea de unda pt. ca avand in vedere ca unda nu merge drept ci sub forma de oscilatii ,din punctul A si pana in punctul B punctul x poate intampina, functie de mediu, diversi factori care sa-i modifice viteza si traiectoria si astfel distanta dintre punctele A si B se poate modifica si timpul parcurs de asemenea.
Intrebarile le voi numerota pt. a fi "mai usor de urmarit":
1.Am dreptate in legatura cu ceea ce am spus mai sus, adica cand unda trece dintr-un mediu in altul se modifica si frecventa sa nu numai lungimea de unda?
2.In figura 2 am desenat 2 unde care au lungimi de unda diferite. Este adevarat comentariul pe care l-am pus in desen conform caruia cu ajutorul undei 2 nu se poate vedea un obiect foarte mic pt. ca unda este prea "larga" si nu-l poate intersecta?
3.Toate undele din spectrul electromagnetic se reflecta atunci cand intalnesc ceva,asa cum fac undele care alcatuiesc lumina vizibila? Daca da atunci cum ajung undele radio dintr-o camera in alta daca aceste unde se lovesc de pereti? Consider ca am un receptor si un transmitator in cele 2 camere.
4.Daca ar exista un aparat care ar putea "citi" pe lungimea de unda a undelor radio asa cum citeste ochiul lungimea de unda a luminii vizibile, ar putea vedea ce se afla in camera alaturata?
5.Asta este o intrebare in afara subiectului: daca dau copy/paste la un text din calculatorul meu aici tot ce am scris anterior si dupa paste dispare cand dau save si ramane doar ceea ce este intre [quote.] si [/quote.].De ce?
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: HarapAlb din Ianuarie 02, 2008, 11:05:25 PM
bine ai revenit si multumesc pentru urare  :)


1) Ai dreptate, se poate spune ca frecventa unei unde depinde de lungimea de unda. In cadrul electromagneticii clasice, dupa cum este definita relatia de dispersie a mediilor optice frecventa undei si lungimea de unda (de fapt numarul de unda) sunt tratate pe picior de egalitate. Se poate spune ca frecventa depinde de lungimea de unda sau ca lungimea de unda depinde de frecventa. Cele doua formulari sunt echivalente in sensul ca se obtin aceleasi rezultate indiferent ce formulare alegem. Asta este adevarat cel putin in mediile liniare, in mediile neliniare s-ar putea sa nu fie adevarat.

Daca dorim sa analizam riguros (adica folosing fizica cuantica si la nivel microscopic) fenomenul de propagare a undelor se constata ca fotonii se ciocnesc elastic de atomi si de aceea avanseaza mai greu intr-un material decat in vid - e ca un nor de musculite ce se misca haotic deasupra capului nostru dar se misca odata cu noi (viteza la care zboara ele este mai mare decat viteza la care ne deplasam noi, dar in ansamblu roiul se deplaseaza cu viteza mai mica). Ciocnirea elastica este echivalenta cu conservarea energiei. Pentru a simplica lucrurile se defineste o viteza efectiva a undelor c(f)=c0/n(f), asa cum ai zis tu.


2) Da, comentariul tau este corect. Exista o formula dedusa de Lord Rayleigh care iti permite sa calculezi dimensiunea minima a unui obiect ca poate fi observat folosind o anumita lungime de unda. Ca urmare folosind lumina albastra, raze ultraviolete sau raze x se pot observa detalii din ce in ce mai mici. Insa lungimile astea de unda sunt greu de manipulat si de aceea se folosesc particule precum electroni (microscopul cu electroni). aici gasesti si niste formule: http://en.wikipedia.org/wiki/Spatial_resolution

De fapt criteriul lui Rayleigh se aplica atunci cand detectorul este departe de obiectul pe care il studiem (suntem in regim de "far field" si detectorul capteaza o mica parte din undele reflectate de obiect), insa daca ne apropiem cu detectorul de obiect se pot reconstitui detalii mai mici decat lungimea de unda deoarece detectorul colecteaza aproape toate undele (suntem in "near field"): http://www.optics.rochester.edu/workgroups/novotny/snom.html

Teoretic, daca am putea capta toate undele pe care le imprastie un obiect, fie el cat de mic, atunci am avea rezolutie (rezolutie=putere de a distinge doua obiecte alfate la o anumita departare unul de celalalt) spatiala infinita!

Imbunatatirea rezolutiei aparatelor optice este o tema inca activa in comunitatea stiintifica. Mai nou, s-au propus materiale cu indice de refractie negativ care permit colectarea a mai multa informatie decat lentilele clasice: http://mitworld.mit.edu/video/455/

Alta metoda pentru a imbunatati rezolutia spatiala este folosirea unor surse speciale ce produc unde imperecheate (entangled photons).
Am gasit o prezentare care pare interesanta: http://www.acqao.org/workshops/2004_School_lectures/Treps.pdf


3) la trecerea dintr-un mediu in altul (sa o numim discontinuitate) o parte din unda incidenta se reflecta, iar restul se transmite. Depinzand de frecventa undei si de natura discontinuitatii cantitatea reflectata si transmisa se schimba. Pentru undele radio peretii sunt, sa zicem, transparenti (adica se reflecta foarte putin), in schimb pentru spectrul vizibil peretii sunt opaci. Trebuie mentionat ca pe langa reflexie si transmisie exista si absorptie, in mod concret undele vizibile nu trec prin pereti pentru ca sunt absorbite.


4) Da. Se pare ca s-au imaginat astfel de dispozitive pentru a fi folosite de catre armata  ;) Problema o constituie absorptia undelor de catre perete pentru ca nu toti peretii au aceeasi constituenta (caramida, metal, sticla, lemn...) asa ca nu stiu cat de multa informatie se poate obtine in realitate


5) N-ar trebui sa dispara textul dupa ce faci paste. Numai sa ai grija sa fie text chior (adica simplu) fara formule, desene (cum sunt de obicei documentele de tip MS-Word)

Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Ianuarie 04, 2008, 12:21:13 AM
Am nimerit-o? Adica asa intersecteaza undele obiectele, asa cum am desenat eu? Asta inseamna ca daca am 2 camere, 2 obiecte si 2 surse de lumina care indeplinesc conditiile de mai jos este adevarata afirmatia nr. 6?
a)camerele sunt absolut identice din toate punctele de vedere(geometrie, compozitia mediului interior, compozitia si grosimea peretilor s.a.m.d.)
b)in fiecare camera se afla 2 obiecte perfect identice din toate punctele de vedere
c)obiectele au aceeasi pozitie in camera
d)sursele de lumina sunt de asemenea perfect identice(intensitate, lungime de unda , frecventa etc.)
e)sursele de lumina NU au aceeasi pozitie in camera, ele difera doar prin pozitia lor.
6. Un observator care are aceeasi pozitie in ambele camere, priveste obiectele si are capacitatea sa identifice orice unda infinit mica reflectata de cele 2 obiecte va vedea obiectele un pic diferit pt. ca sursele de lumina, desi avand aceeasi lungime de unda si deci acceasi "rezolutie", datorita faptului ca sunt pozitionate in puncte diferite din camera, fiecare unda a fasciculului de lumina nu va intersecta acelasi atom identic al celor 2 obiecte.Adica o unda x din camera 1 va intersecta atomul y al obiectului 1 situat in camera 1 iar acceasi unda x din camera 2 va intersecta atomul situat in vecinatatea atomului y al obiectului 2 din camera 2.De retinut ca atomul y apartine ambelor obiecte fiindca am spus ca obiectele sunt identice.Intrebarea si concluzia ar fi ca undele lovesc atomii in mod aleatoriu iar noi nu avem nici o certitudine ca obiectul vazut este cel care exista in realitate pt. ca, nu-i asa, nu exista unde care sa loveasca absolut toti atomii care alcatuiesc un obiect.
7.In topicul "Vrei sa discuti si altceva?" am intrebat daca este posibila transformarea unor unde in alte unde.Adica lumina vizibila in unde radio sa zicem sau in alte unde care nu pot fi vazut cu ochiul liber.M-am gandit la un fenomen descris in figura nr.3 si mi-am imaginat un camp "miraculos" care transforma lumina vizibila intr-o unda cu o lungime de unda nedetectabila ochiului si care se comporta precum undele radio fata de pereti, adica pur si simplu trec prin pereti.Ar insemna ca aceasta unda transformata ar patrunde prin obiectul din interiorul campului "miraculos" pastrand informatia ei originala (indiferent de natura acestei informatii) iar cand ar iesi din campul "miraculos" ar reveni la tipul de lumina vizibila, ar intersecta primul obiect intalnit si o parte s-ar reflecta urmand acelasi drum ca mai inainte, adica se transforma in interiorul campului "miraculos" pastrand informatia primului obiect intersectat, ar reveni la tipul de lumina vizibila dupa iesirea din campul "miraculos" si ar cadea pe retina umana.Astfel obiectul din interiorul campului "miraculos" ar deveni invizibil.Se observa ca unghiul la care se reflecta lumina vizibila nu influenteaza cu nimic fenomenul.Deci, cum am spus mai sus, intrebarea ar fi daca se pot transforma undele (nu neaparat lumina vizibila) in alte unde.Desigur, tranformarile la intersectia cu campul "miraculos" ar avea loc la nivel atomic sau subatomic.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: HarapAlb din Ianuarie 04, 2008, 02:38:18 PM
 Comentariu general: daca sunt termeni (folositi de mine in explicatiile date) pe care nu-i intelegi, spune-mi si ii discutam.

Incept cu problema nr. 7:

Ideea la care te-ai gandit este ingenioasa si cred ca ai putea-o inregistra ca patent, daca nu a facut-o cineva pana acum!  :)
Daca idealizam toate procesele de conversie dintr-un tip in alt tip de unda, propunerea ta ar functiona. In figura ta campul miraculos ar fi un material neliniar.

Teoretic se pot imagina convertoare pentru orice lungime de unda (de ex. vizibil->radio, vizibil->infrarosu si invers), chiar daca s-ar face in mai multe etape (de ex: vizibil->infrarosu->radio). Schimbarea lungimii de unda (sau a frecventei) este un proces care depinde foarte mult de intensitatea undelor. cu cat undele sunt mai puternice cu atat mai probabila este conversia lor. Problema este ca, bazandu-ne pe materialele cunoscute astazi, conversia de lungime de unda se poate realiza numai cand sursa de lumina este o raza laser; lumina obisnuita (de la soare, becuri) nu este suficient de intensa pentru a putea aparea conversia. In prezent se incearca obtinerea pe cale artificiala a unor materiale ce ar permite conversia si la intensitati mici, dar poate ca in viitor se va obtine asa ceva!

Exista deja niste propuneri de invizibilitate in care razele de lumina "ar curge" pe langa obiectul invizibil iar la iesire razele si-ar continua drumul ca si cum nu ar fi intalnit nici un obiect in calea lor. Aici gasesti mai mula informatie: http://www.ee.duke.edu/~drsmith/cloaking.html

Referitor la problema nr.6.
Inteleg ca avem urmatoara configuratie: 2 camere identice fiecare din ele continand cate un obiect, o sursa de lumina - obiectele sunt identice, sursele sunt amplasate diferit. Acum vine un observator in fiecare camera in aceeasi pozitie si studiaza undele reflectate (termenul corect este:  unde imprastiate) care vin atat de la obiectul aflat in acceasi camera cu observatorul cat si de la obiectul din camera alaturata.
Pana aici e aceeasi situatie la care te-ai gandit?

Citat din: Krystyan din Ianuarie 04, 2008, 12:21:13 AM
Intrebarea si concluzia ar fi ca undele lovesc atomii in mod aleatoriu iar noi nu avem nici o certitudine ca obiectul vazut este cel care exista in realitate pt. ca, nu-i asa, nu exista unde care sa loveasca absolut toti atomii care alcatuiesc un obiect.
Este adevarat ca undele lovesc in mod aleator atomii unui corp si limitandu-ne la un interval scurt de timp vom vedea numai parti ale obiectului. Insa daca asteptam suficient de mult timp vom primi informatii de la aproape toti atomii obiectului si astfel putem reconstrui obiectul. Nu vad ce legatura are asta cu cele doua camere pentru ca observatorul se considera directional in sensul ca receptioneaza informatie numai dintr-o anumita directie.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Adi din Ianuarie 04, 2008, 09:09:04 PM
Nu am avut timp sa urmaresc discutia, dar dupa cantitate si din putinul ce am citit, si din calitate, se dezvolta foarte frumos. Multumesc HarapAlb pentru ajutor.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Ianuarie 05, 2008, 01:53:05 AM
Cred ca nu am explicat eu destul de bine conditiile,scuze.Sa reiau:
a)camerele sunt absolut identice din toate punctele de vedere(geometrie, compozitia mediului interior, compozitia si grosimea peretilor s.a.m.d.)
b)Camerele sunt perfect separate una fata de cealalta,lumina NU patrunde prin pereti dintr-o camera in alta,adica peretii sunt opaci fata de lumina
c)in fiecare camera se afla 2 obiecte perfect identice din toate punctele de vedere
d)obiectele au aceeasi pozitie in camera
e)sursele de lumina sunt de asemenea perfect identice(intensitate, lungime de unda , frecventa etc.),difera doar prin pozitia lor in camera.
f)sursele de lumina deci NU au aceeasi pozitie in camera.
g)in fiecare camera exista cate un observator,amandoi observatorii avand caracteristici identice si observa undele imprastiate din camera care ii revine, independent de celalalt observator.
h)amandoi obsevatorii au aceeasi pozitie in camera lor.
i)intre cele 2 camere nu exista nici o legatura care sa influenteze fenomenul de imprastiere al undelor, acest fenomen depinzand in mod ideal doar de pozitia sursei de lumina.
Cam astea erau conditiile dar oricum am aflat raspunsul conform caruia undele lovesc in mod aleatoriu atomii.Oricum, ideea era ca daca pozitia sursei de lumina ar fi  SINGURUL parametru care difera, este  suficient pt. ca obiectul sa fie perceput in mod diferit, undele neintersectand acelasi atom in momentul schimbarii sursei de lumina (raspunsul cautat). Dar din raspunsul tau se mai naste o intrebare:
8.Undele lovesc mai multi atomi sau numai unul? Pt. ca :
Citat din: HarapAlb din Ianuarie 04, 2008, 02:38:18 PM
Insa daca asteptam suficient de mult timp vom primi informatii de la aproape toti atomii obiectului si astfel putem reconstrui obiectul. Nu vad ce legatura are asta cu cele doua camere pentru ca observatorul se considera directional in sensul ca receptioneaza informatie numai dintr-o anumita directie.
Adica daca asteptam suficient de mult timp vom primi informatii de la aproape (aproape sau toti?) toti atomii obiectului.Eu cred ca acest lucru este posibil numai daca toti atomii sunt loviti de unde.Atunci ce se intampla daca fasciculul de lumina are un numar de unde mai mic decat atomii obiectului? Pt. a vedea intreg obiectul o unda oarecare ar trebui sa intersecteze mai multi atomi.Adica intrebarea nr. 8. Eu cred ca ar putea lovi mai multi atomi pt. ca tu ai spus ca dupa ce intalneste un atom, o parte din unda este reflectata(sau imprastiata) si o parte isi continua drumul.Aceasta ultima parte ar putea intalni un alt atom, bineinteles cu o putere mai mica decat unda initiala.
9.Ar mai fi o intrebare:Cam asa intersecteaza undele atomii, cum a schitat eu in figura nr. 2?
10.Si inca una: in mod natural, undele din acelasi fascicul de lumina se pot intersecta asa cum am desenat in exemplul B din figura nr. 4 sau nici macar nu se ating ori se ating in punctele de maxim, ca in exemplul A?
      Referitor la ideea cu patentul nu cred ca este ceva atat de important incat sa ajung pana aici, mai ales ca eu sunt novice in domeniu asa cum am mai spus.Mi-am luat eu niste carti de electricitate si magnetism, optica, atomi si alte subiecte de fizica dar adevarul este ca nu am decat niste cunostinte destul de generale.Si oricum cred ca taxa pt. un brevet nu e chiar una mica iar in documentatia unui eventual patent nici nu stiu ce as putea sa scriu sau cum sa descriu ideea in termeni cat de cat stiintifici.Deci sa zicem ca ramane doar o idee.
     In continuare as vrea totusi sa-mi spui mai multe despre tine,daca poti desiguri.Adica cati ani ai,unde locuiesti, daca ai terminat vreo facultate sau unde lucrezi.Chestii dastea.Incep eu, ca sa dau curaj.Am 24 de ani si locuiesc in Bucuresti.Acum 2 ani am absolvit Universitatea Tehnica de Constructii din Bucuresti, la Inginerie economica iar in prezent lucrez la o firma ca inginer in proiectare de constructii civile, industriale si agricole.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Adi din Ianuarie 06, 2008, 09:12:09 PM
Tu esti pasionat cu adevarat de fizica. Esti elev de liceu, sau student? Vrei sa continui pe fizica, pe inginerie, cumva?
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: HarapAlb din Ianuarie 06, 2008, 10:55:00 PM
 Incantat de cunostinta! Eu am terminat Facultatea de Electronica din Bucuresti in 1999, apoi am studiat fizica si acum am ajuns la 32 de ani. Momentan imi fac doctoratul in Ciudad Real (Spania), am ca tema propagarea undelor electromagnetice prin medii neliniare. Sub poza mea e un glob verde-albastru, acolo e un link catre pagina mea de la facultate.


Citat din: Krystyan din Ianuarie 05, 2008, 01:53:05 AM
i)intre cele 2 camere nu exista nici o legatura care sa influenteze fenomenul de imprastiere al undelor, acest fenomen depinzand in mod ideal doar de pozitia sursei de lumina.

Acum am inteles intrebarea ta. Practic este vorba de un experiment de imprastiere a luminii de catre un obiect pentru doua pozitii date ale sursei de lumina.

Imprastierea undelor catre un obiect depinde in principal de proprietatile fizice ale obiectului (cati si ce fel de atomi are, cum sunt legati intre ei...). El poate sa imprastie in mod neuniform (in sensul de anizotrop), adica intr-o directie sa imprastie mai multe unde decat in alta. In conditiile astea este important aranjamentul sursa-obiect-observator, asa cum ai intuit tu. Se poate intampla ca observatorul sa vada acelasi tip de obiect, chiar daca doua obiecte sunt diferite in realitate. Daca nu cunoastem a priori nimic despre obiectele observate este sunt pratic identice din punct de vedere al observatorului. In cazul cel mai simplu al unui obiect cu simetrie sferica nu conteaza cum asezam sursa si observatorul pentru ca vom receptiona intotdeauna aceeasi imagine.

Undele imprastiate de un obiect se determina folosind principiul lui Huygens. Se considera fiecare atom al obiectului o noua sursa de unda (denumite surse secundare) iar observatorul detecteaza suma undelor secundare (este o suma care are termeni cu plus si cu minus, in unele locuri suma poate rezulta zero). Ceea ce se observa este interferenta undelor secundare: http://en.wikipedia.org/wiki/Huygens'_principle

Chestia cu asteptatul este valabila doar in cazul surselor de intensitate foarte foarte mica. De fapt undele sunt fotoni (de fapt pachete de fotoni) si se poate intampla ca sursa sa fie atat de slaba ca intensitate incat fotnii sa fie emisi destul de rar, de ex. se pot construi surs care emit un foton pe minut sau un foton de ora. Avand doar un foton la dispozitie, informatia pe care o receptioneaza observatorul nu este suficienta, el trebuie sa detecteze cati mai multi fotoni cu putinta. In cazul in care sursa are intensitate mare ea emite atat de multi fotoni incat putem afirma ca aproape toti atomii obiectului contribuie la undele imprastiate.

Citat din: Krystyan din Ianuarie 05, 2008, 01:53:05 AM
Atunci ce se intampla daca fasciculul de lumina are un numar de unde mai mic decat atomii obiectului? Pt. a vedea intreg obiectul o unda oarecare ar trebui sa intersecteze mai multi atomi.Adica intrebarea nr. 8. Eu cred ca ar putea lovi mai multi atomi pt. ca tu ai spus ca dupa ce intalneste un atom, o parte din unda este reflectata(sau imprastiata) si o parte isi continua drumul.Aceasta ultima parte ar putea intalni un alt atom, bineinteles cu o putere mai mica decat unda initiala.
9.Ar mai fi o intrebare:Cam asa intersecteaza undele atomii, cum a schitat eu in figura nr. 2?

Undele electromagnetice sunt structuri spatiale tridimensionale. Ceea ce ai desenat in figura 2 ar fi variatia oscilatorie a campului de-a lungul directiei de propagare. Fiecare tip de unda are asociat si un profil (distributie) transversal.
Cateva exemple:
(a) undele plane, au profil transversal constant si infinit:  http://en.wikipedia.org/wiki/Plane_wave
(b) undele/fascicule de tip Gauss, profilul transversal este o gaussiana: http://en.wikipedia.org/wiki/Gaussian_beam

Astfel daca avem niste atomi aliniati perpendicular pe directia de propagare (ca si cum ai pune in figura 2 mai multe cerculete galbene peste si sub cel pe care l-ai desenat) a unei unde atunci o unda plana va lovi simultan toti atomii, pe cand o unda de tip Gauss va lovi preponderent atomii care se gasesc in vecinatatea maximului undei

Citat din: Krystyan din Ianuarie 05, 2008, 01:53:05 AM
10.Si inca una: in mod natural, undele din acelasi fascicul de lumina se pot intersecta asa cum am desenat in exemplul B din figura nr. 4 sau nici macar nu se ating ori se ating in punctele de maxim, ca in exemplul A?

Asa cum ai desenat in figura 4 nu putem spune nimic pentru ca avem reprezentat oscilatiile in directia de propagare. De exemplu, daca undele sunt plane atunci avand profil transversal infinit nu este nici o diferenta intre 4A si 4B. Daca avem unde cu profil transversal finit, cum ar fi fasciculele de tip Gauss, atunci are sens sa spunem ca sunt mai apropiate sau mai departate.


Banuiesc ca la facultate ati avut un curs general de fizica. Iti recomand cartile de fizica generala ale lui R. Feynman traduse in romaneste, sunt 3 volume si se gasesc pe la anticariat (eu le-am vazut in pasaj la Universitate acum cativa ani).
La firma va ocupati de simulari numerice ale structurilor pe care le proiectati ?



Citat din: Adi din Ianuarie 06, 2008, 09:12:09 PM
Tu esti pasionat cu adevarat de fizica. Esti elev de liceu, sau student? Vrei sa continui pe fizica, pe inginerie, cumva?

Adi, baiatul s-a prezentat  deja :)
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Adi din Ianuarie 06, 2008, 11:54:43 PM
Mea culpa, intr-adevar se prezentase deja. Ma bucur de cunostinta si sa aflu ca este doctorand, aceasta garanteaza calitatea discutiei dintre voi, mai ales ca este interesat de tema undelor electromagnetice. Succes mare in continuare la amandoi!
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Ianuarie 13, 2008, 09:17:46 PM
Citat din: HarapAlb din Ianuarie 06, 2008, 10:55:00 PM
am ca tema propagarea undelor electromagnetice prin medii neliniare.

  Minunat! Exact ce ma intereseaza pe mine. Problema ar fi sa nu par prea insistent cu intrebarile. Sau par?
  Revenind, vreau sa spun ca am mai citit un pic si am inteles ca de fapt undele sunt de 2 tipuri :
a) unde plane si
b) unde liniare sau de tip Gauss
Unde plane pot fi de exemplu undele apei perturbate de un obiect care cade in apa iar aceste unde se propaga circular (sunt si unde liniare care se propaga in linii drepte coplanare -adica intr-un plan - si care din punctul meu de vedere ar putea fi confundate, datorita denumirii, cu undele liniare de la punctul b) sub forma de cercuri concentrice coplanare, planul lor fiind suprafata apei. Al doilea tip de unde b), unde liniare, sunt undele de care am discutat  mai sus si care se propaga in toate directiile (tridimensional). Ideea e ca eu ma refeream in discutia purtata in acest topic doar la undele liniare de la punctul b.
11.Ma intereseaza foarte tare urmatorul lucru: stiu ca undele liniare de care vorbeam mai sus se propaga in oscilatii.Intrebarea este : ce anume oscileaza ,campurile electric si magnetic sau directia de propagare a undei? Pt. asta am postat Figurile 5-8 in care Figurile 5 si 6 reprezinta unda cu directia de propagare (linia galbena) oscilanta si figurile 7 si 8 care au directia de propagare o linie dreapta.Care sunt corecte, figurile 5 si 6 sau figurile 7 si 8? De mentionat ca figurile 6 si 8 sunt imaginile marite ale figurilor 5 si 7.In cele 4 figuri campul electric este cu rosu iar campul magnetic este cu albastru.Daca ai AutoCAD-ul instalat pot sa-ti dau fisierul si cu comanda "3do" (de la tastatura) poti vedea desenul in format 3D din orice pozitie. Are 1.19 mb si nu l-am putut posta nici chiar ca arhiva (825kb).
12. Poti sa-mi dai exemple de unde plane care se propaga in linii drepte?
Citat din: HarapAlb din Ianuarie 06, 2008, 10:55:00 PM
La firma va ocupati de simulari numerice ale structurilor pe care le proiectati ?
13.Ce intelegi prin simulari numerice?
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Ianuarie 15, 2008, 11:40:16 PM
Oricine e invitat sa participe la discutie.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: HarapAlb din Ianuarie 16, 2008, 11:47:16 AM
Citat din: Krystyan din Ianuarie 13, 2008, 09:17:46 PM
  Minunat! Exact ce ma intereseaza pe mine. Problema ar fi sa nu par prea insistent cu intrebarile. Sau par?
  Revenind, vreau sa spun ca am mai citit un pic si am inteles ca de fapt undele sunt de 2 tipuri :
a) unde plane si
b) unde liniare sau de tip Gauss
Unde plane pot fi de exemplu undele apei perturbate de un obiect care cade in apa iar aceste unde se propaga circular (sunt si unde liniare care se propaga in linii drepte coplanare -adica intr-un plan - si care din punctul meu de vedere ar putea fi confundate, datorita denumirii, cu undele liniare de la punctul b) sub forma de cercuri concentrice coplanare, planul lor fiind suprafata apei. Al doilea tip de unde b), unde liniare, sunt undele de care am discutat  mai sus si care se propaga in toate directiile (tridimensional). Ideea e ca eu ma refeream in discutia purtata in acest topic doar la undele liniare de la punctul b.

Clasificarea pe care o propui poate creea confuzie. Undele produse de un obiect ce cade in apa nu sunt plane, ci sunt circulare (de fapt sunt versiunea bidimensionala a undelor sferice), chiar daca ele sunt confinate intr-un plan. Termenul "liniar" se foloseste in doua acceptiuni in contextul undelor electromagnetice:

1) unde liniare -> unde care se propaga prin medii liniare; de obicei se foloseste doar cuvantul unde subintelegandu-se ca se propaga prin medii liniare, altfel se precizeaza explicit (unde neliniare -> unde ce se propaga prin medii neliniare)

2) unde cu polarizatie liniara -> unde pentru care directie de oscilatie a campului electric, magnetic este o linie dreapta (asa cum ai desenat in Fig.8: daca te privesti perpendicular pe planul z0y atunci oscilatiile rosii si albastre iti apar ca doua linii)

Termenii de unda plana, Gauss, Bessel... se refera de fapt la forma frontului de unda. Imagineaza-ti ca avem niste unde care lovesc frontal un perete iar urmele lasate de ele ar fi: un plan (toata suprapata peretelui) pentru unde plane, o functie gaussiana bidimensionala pentru undele de tip Gauss, niste cercuri concentrice pentru undele de tip Bessel.

Se mai poate dezvolta tema asta, insa e mai bine sa o luam incet. Nu consider ca esti insistent cu intrebarile, pentru cineva care nu este familiarizat cu niste notiuni este normal sa intrebe  :)


Citat din: Krystyan din Ianuarie 13, 2008, 09:17:46 PM
11.Ma intereseaza foarte tare urmatorul lucru: stiu ca undele liniare de care vorbeam mai sus se propaga in oscilatii.Intrebarea este : ce anume oscileaza ,campurile electric si magnetic sau directia de propagare a undei? Pt. asta am postat Figurile 5-8 in care Figurile 5 si 6 reprezinta unda cu directia de propagare (linia galbena) oscilanta si figurile 7 si 8 care au directia de propagare o linie dreapta.Care sunt corecte, figurile 5 si 6 sau figurile 7 si 8? De mentionat ca figurile 6 si 8 sunt imaginile marite ale figurilor 5 si 7.In cele 4 figuri campul electric este cu rosu iar campul magnetic este cu albastru.Daca ai AutoCAD-ul instalat pot sa-ti dau fisierul si cu comanda "3do" (de la tastatura) poti vedea desenul in format 3D din orice pozitie. Are 1.19 mb si nu l-am putut posta nici chiar ca arhiva (825kb).

Ceea ce oscileaza in timpul propagarii sunt campurile electric si magnetic, asa cum ai desenat in Fig. 6 si 8. In Fig. 6 si 8 avem propagarea unei unde plane.
In ultimii ani stiinta materialelor a progresat atat de mult incat este posibila schimbarea periodica directiei de propagare a undei ! Asa cum ai desenat in Fig.5 si 7 schimbarea directiei de propagare (galben) se datoreaza mediului prin care se propaga.
Ai desenat corect: campul electric si magnetic (rosu si albastru) oscileaza in permanenta indiferent de cum se modifica directia de propagare!

Citat din: Krystyan din Ianuarie 13, 2008, 09:17:46 PM
12. Poti sa-mi dai exemple de unde plane care se propaga in linii drepte?
Toate tipurile de unde care se propaga in vid se propaga in linie dreapta pentru ca nu avem nici un mediu care sa-i modifice directia.


Citat din: HarapAlb din Ianuarie 06, 2008, 10:55:00 PM
La firma va ocupati de simulari numerice ale structurilor pe care le proiectati ?
13.Ce intelegi prin simulari numerice?
[/quote]

Ma gandeam la simulari de rezistenta mecanica a structurilor.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: T1000_Android din Ianuarie 22, 2008, 12:30:01 PM
Ce sunt tachyonii si cine poate sa imi dea o schema intraga a divizarii materiei de la atom pana la cea mai mica particula(bineinteles,rolul si locul lor in atom)?
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: HarapAlb din Ianuarie 22, 2008, 05:04:09 PM
Citat din: T1000_Android din Ianuarie 22, 2008, 12:30:01 PM
Ce sunt tachyonii si cine poate sa imi dea o schema intraga a divizarii materiei de la atom pana la cea mai mica particula(bineinteles,rolul si locul lor in atom)?

Tachyonii sunt niste particule ipotetice care ar calatori cu viteze superluminice, si de aici o gama intreaga de proprietati mai mult sau mai putin bizare:
http://en.wikipedia.org/wiki/Tachyon

Exista pe forum o legatura catre un fisier cu o prezentare destul buna a divizarii materiei: http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=68.0
de altfel mi se pare ca exista ceva in sensul asta si prin articolele deja publicate pe fizicaparticulelor.ro
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: T1000_Android din Ianuarie 22, 2008, 07:21:22 PM
Multumesc!Le gasesc foarte utile.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Adi din Ianuarie 23, 2008, 05:49:49 AM
Vezi si prezentarea aceasta ce am tinut-o la 7 licee din tara in decembrie.
fizicaparticulelor.ro/Documente/FizicaParticulelor.ppt .
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Ianuarie 27, 2008, 01:22:46 AM
Citat din: HarapAlb din Ianuarie 16, 2008, 11:47:16 AM
Clasificarea pe care o propui poate creea confuzie. Undele produse de un obiect ce cade in apa nu sunt plane, ci sunt circulare (de fapt sunt versiunea bidimensionala a undelor sferice), chiar daca ele sunt confinate intr-un plan.
Citat din: Krystyan din Ianuarie 13, 2008, 09:17:46 PM
Unde plane pot fi de exemplu undele apei perturbate de un obiect care cade in apa iar aceste unde se propaga circular (sunt si unde liniare care se propaga in linii drepte coplanare -adica intr-un plan - si care din punctul meu de vedere ar putea fi confundate, datorita denumirii, cu undele liniare de la punctul b) sub forma de cercuri concentrice coplanare
Eu m-am gandit ca atunci cand un obiect cade in apa, in jurul locului unde a cazut obiectul se formeaza niste cercuri concentrice si ca aceste cercuri sunt undele plane,numite "plane" fiindca sunt continute in acelasi plan (cu suprafata oscilanta a apei).Si deci aceste cercuri ar fi undele care apar.Este ca atunci cand vreau sa scutur o patura de la balcon.Daca intind patura pe pat si fac o sectiune prin patura obtin o linie dreapta iar cand scutur patura si fac o sectiune prin patura in timp ce o scutur obtin tot o linie dar o linie care oscileaza, ca cea din Figura 9. Deci unda plana ar fi patura insusi.
Eu am o carte de fizica in care scrie ca undele plane sunt de 2 tipuri: unde circulare si unde liniare.Din cate am inteles de acolo ar fi ca cercurile concentrice care se propaga in jurul obiectului care cade in apa ar fi unde plane circulare iar daca centrul excitator(obiectul care cade in apa) ar fi foarte indepartat, atunci forma "valurilor" ca sa le zicem asa, s-ar apropia din ce in ce mai mult de forma unor drepte, acestea fiind unde plane liniare.In ambele cazuri unda plana este de fapt oscilatia planului, diferentierea se face doar prin modul cum oscileaza.Si ca sa inchei, concluzia ar fi punctul nr. 14:
14.Unda liniara are forma unei linii care oscileaza ca cea din figura 1,deci directia de propagare ar fi drumul parcurs de punctul x din figura.Unda plana circulara ar fi un plan (suprafata apei)care oscileaza in jurul unui centru excitator (obiectul care cade in apa)sub forma de cercuri concentrice.Unda plana liniara ar fi patura scuturata de la balcon care oscileaza dupa niste drepte paralele cu dreapta imaginara ale carei capete sunt mainile mele care tin patura.Adica si mai simplu: unda liniara este o linie iar unda plana este un plan.Deci am dreptate sau nu?
15.Ce este profilul transversal al unei unde fiindca am vazut ca l-ai folosit mai mult?
16.
Citat din: HarapAlb din Ianuarie 16, 2008, 11:47:16 AM
Ceea ce oscileaza in timpul propagarii sunt campurile electric si magnetic, asa cum ai desenat in Fig. 6 si 8. In Fig. 6 si 8 avem propagarea unei unde plane.
In ultimii ani stiinta materialelor a progresat atat de mult incat este posibila schimbarea periodica directiei de propagare a undei ! Asa cum ai desenat in Fig.5 si 7 schimbarea directiei de propagare (galben) se datoreaza mediului prin care se propaga.
Cred ca ai confundat putin figurile 5-8 in sensul ca figura 6 este imaginea marita,detaliata a fig.5 iar fig. 8 este imaginea marita a fig. 7.Am marit imaginile 5 si 7 prin imaginile 6 si 8 pt. a arata ca in ambele fig. 5 si 7 campurile electric si magnetic oscileaza, ceea ce difera fiind doar forma directiei de propagare(linia galbena) care este o linie oscilanta pt. fig. 5 si o linie dreapta pt. fig. 7.Deci o intrebare nr.16 ar fi daca pt. o unda liniara directia de propagare este o linie dreapta -in timp ce campurile electric si magnetic oscileaza-ca cea din fig.7(cu detaliul din fig. 8 ) sau este posibil ca directia de propagare sa oscileze impreuna cu campurile electric si magnetic, ca in figura 5(cu detaliul din fig. 6).
17.Undele electromagnetice si in special lumina vizibila sunt doar unde liniare? Adica au directia de popagare o linie, ca cea din figurile 7 si 8?
18.Referitor la simulari de rezistenta mecanica a structurilor pot spune ca lucram pe un program -SAP 2000 ,ai auzit de el?- care, arata cum se deformeaza structura actionata de diverse combinatii de incarcari.Ideea principala este ca nodurile,adica intersectia stalpilor cu grinzile(pt. structuri in cadre) sa aiba o deplasare minima.De asemenea, programul dispune si de o animatie care arata cum vibreaza structura la incarcari.Sigur, asa ceva se poate numi "simulare".Dar de ce te intereseaza?
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: HarapAlb din Ianuarie 27, 2008, 11:14:17 AM
Citat din: Krystyan din Ianuarie 27, 2008, 01:22:46 AM
Eu m-am gandit ca atunci cand un obiect cade in apa, in jurul locului unde a cazut obiectul se formeaza niste cercuri concentrice si ca aceste cercuri sunt undele plane,numite "plane" fiindca sunt continute in acelasi plan (cu suprafata oscilanta a apei).Si deci aceste cercuri ar fi undele care apar.Este ca atunci cand vreau sa scutur o patura de la balcon.Daca intind patura pe pat si fac o sectiune prin patura obtin o linie dreapta iar cand scutur patura si fac o sectiune prin patura in timp ce o scutur obtin tot o linie dar o linie care oscileaza, ca cea din Figura 9. Deci unda plana ar fi patura insusi.

Nu. Patura nu este unda plana. Planul paturii defineste directia de propagare, iar unda plana este perpendiculara pe planul paturii. Vectorii campului  electric si magnetic sunt perpendiculari (vectorii de culaore rosie si verde, in desenele tale) pe directia de deplasare a undei (linia galbena).

Citat din: Krystyan din Ianuarie 27, 2008, 01:22:46 AM
Eu am o carte de fizica in care scrie ca undele plane sunt de 2 tipuri: unde circulare si unde liniare.Din cate am inteles de acolo ar fi ca cercurile concentrice care se propaga in jurul obiectului care cade in apa ar fi unde plane circulare iar daca centrul excitator(obiectul care cade in apa) ar fi foarte indepartat, atunci forma "valurilor" ca sa le zicem asa, s-ar apropia din ce in ce mai mult de forma unor drepte, acestea fiind unde plane liniare.

Termenii de unda circulara si liniara se refera la polarizatia undei, la modul cum oscileaza campul electric (si odata cu el cel magnetic ). In desenele tale vectorii rosii si verzi sunt paraleli cu ei insisi pe masura ce unda se propaga (-> unda de polarizare liniara), dar exista situatii cand se rotesc in jurul directiei de propagare (-> unde circulare, eliptice, sau de alte tipuri). Uite aici am gasit un desen cu unde de polarizatie liniara, circulara, eliptica:
http://en.wikipedia.org/wiki/Polarization

Oarecum independent de tipul de polarizare avem unde plane, sferice.... O unda plana poate fi polarizata circular, eliptic, liniar, sau nepolarizata. La fel si cu undele sferice sau cele care se propaga ca un cerc. Eventual undele a caror directie de propagare se situeaza intr-un plan ar putea fi denumite unde planare

Citat din: Krystyan din Ianuarie 27, 2008, 01:22:46 AM
14.Unda liniara are forma unei linii care oscileaza ca cea din figura 1,deci directia de propagare ar fi drumul parcurs de punctul x din figura.Unda plana circulara ar fi un plan (suprafata apei)care oscileaza in jurul unui centru excitator (obiectul care cade in apa)sub forma de cercuri concentrice.Unda plana liniara ar fi patura scuturata de la balcon care oscileaza dupa niste drepte paralele cu dreapta imaginara ale carei capete sunt mainile mele care tin patura.Adica si mai simplu: unda liniara este o linie iar unda plana este un plan.Deci am dreptate sau nu?
15.Ce este profilul transversal al unei unde fiindca am vazut ca l-ai folosit mai mult?

"Profilul transversal" este cel care ne spune cu este distribuita energia in planul perpendicular directiei de deplasare. Generalizand, "profilul transversal" se traduce prin front de unda sau front de faza: multimea tuturor punctelor din spatiul in care la un moment t campul are aceesi faza: http://en.wikipedia.org/wiki/Wavefront

Expresia undei plane care se propaga in lungul axei x este E(x,t)=E0*exp(i*k*x), pentru a afla forma frontului de unda sau de faza impunem i*k*x=constant -> multimea punctelor (x,y,z) din spatiu care indeplinesc aceasta relatie este constituita dintr-un plan yOz, perpendicular pe axa Ox -> unda plana.

In cazul undei unde sferice E(r,t)=E0/r*exp(i*k*r), unde r²=x²+y²+z². Daca impunem i*k*r=constant -> r=constant, multimea punctelor pentru care se indeplineste relatia este data de o sfera. La fel se face pentru o undele ce apar pe suprafata apei: E(r,t)=E0/r*exp(i*k*r), acum r²=x²+y², iar i*k*r=constant -> multimea punctelor este data de un cerc.

In figura de pe wikipedia se vede cum o lentila schimba frontul de unda din plan in sferic. In cazul undelor Gaussiene sau de tip Bessel frontul de unda/faza este mai complicat. In general fronturile de unda se obtin in urma rezolvarii ecuatiei undelor.
Am incercat sa introduc "profilul transversal" crezand ca este mai intuitiv, insa el nu este o notiune generala.

Citat din: Krystyan din Ianuarie 27, 2008, 01:22:46 AM
Cred ca ai confundat putin figurile 5-8 in sensul ca figura 6 este imaginea marita,detaliata a fig.5 iar fig. 8 este imaginea marita a fig. 7.Am marit imaginile 5 si 7 prin imaginile 6 si 8 pt. a arata ca in ambele fig. 5 si 7 campurile electric si magnetic oscileaza, ceea ce difera fiind doar forma directiei de propagare(linia galbena) care este o linie oscilanta pt. fig. 5 si o linie dreapta pt. fig. 7.Deci o intrebare nr.16 ar fi daca pt. o unda liniara directia de propagare este o linie dreapta -in timp ce campurile electric si magnetic oscileaza-ca cea din fig.7(cu detaliul din fig. 8 ) sau este posibil ca directia de propagare sa oscileze impreuna cu campurile electric si magnetic, ca in figura 5(cu detaliul din fig. 6).

Am inteles ca 7 si 8 sunt niste zone marite ale figurilor 5 si 6. La scala microscopica nu poti face diferenta, campul magnetic si electric oscileaza perpendicular pe directia de propagare.  :)
Polarizatia si directia de propagare a undelor sunt chestiuni independente (asta este o aproximatie, insa nu intram in detalii). Campul electric si magnetic oscileaza dupa tipul de polarizatie al undei, iar directia de propagare eset dictata de indicele de refractie al mediului prin care se propaga. Directia de propagare NU oscileaza impreuna cu campurile electric si magnetic. Figura 5 si

Citat din: Krystyan din Ianuarie 27, 2008, 01:22:46 AM
17.Undele electromagnetice si in special lumina vizibila sunt doar unde liniare? Adica au directia de popagare o linie, ca cea din figurile 7 si 8?

Undele electromagnetice nu sunt neaparat polarizate liniar, si nici nu trebuie sa se propage neaparat in line dreapta. Intr-o fibra optica undele se deplaseaza in zig-zag: http://en.wikipedia.org/wiki/Optical_fiber

Citat din: Krystyan din Ianuarie 27, 2008, 01:22:46 AM
18.Referitor la simulari de rezistenta mecanica a structurilor pot spune ca lucram pe un program -SAP 2000 ,ai auzit de el?- care, arata cum se deformeaza structura actionata de diverse combinatii de incarcari.Ideea principala este ca nodurile,adica intersectia stalpilor cu grinzile(pt. structuri in cadre) sa aiba o deplasare minima.De asemenea, programul dispune si de o animatie care arata cum vibreaza structura la incarcari.Sigur, asa ceva se poate numi "simulare".Dar de ce te intereseaza?

N-am auzit de SAP. Te-am intrebat pentru ca aceeasi algoritmi folositi in simularea de structuri (de ex. metoda elementului finit) se pot folosi si la simularea propgarii undelor electromagnetice.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: T1000_Android din Ianuarie 27, 2008, 06:00:08 PM
Am dat peste un documentar,cred ca e nou.Se cheama"The elegant universe".
Vorbeste in mare parte despre teoria unificarii (daca asa ii spune) a lui Einstein
si sa stiti ca arata multe chestii interesante...dar poate sunt eu prost dar n-am inteles prea multe dintre ele sau poate nu sunt reprezentate bine.Ar trbuii sa il vedeti si voi.Daca toata materia e facuta din chestiile alea mici numite strings care sunt din energie pura si nu au masa,atunci cum are materia masa?Asta e cel mai mare semn de intrbare pe care il am... ???
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: HarapAlb din Ianuarie 27, 2008, 06:05:56 PM
Citat din: T1000_Android din Ianuarie 27, 2008, 06:00:08 PM
Am dat peste un documentar,cred ca e nou.Se cheama"The elegant universe".
Vorbeste in mare parte despre teoria unificarii (daca asa ii spune) a lui Einstein
si sa stiti ca arata multe chestii interesante...dar poate sunt eu prost dar n-am inteles prea multe dintre ele sau poate nu sunt reprezentate bine.Ar trbuii sa il vedeti si voi.Daca toata materia e facuta din chestiile alea mici numite strings care sunt din energie pura si nu au masa,atunci cum are materia masa?Asta e cel mai mare semn de intrbare pe care il am... ???

Vezi ca avem deja pe forum un subiect deschis pe tema asta, se cheama Teoria corzilor: http://scientia.ro/forum/index.php?topic=18.0
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Ianuarie 27, 2008, 07:17:17 PM
19.Dar undele plane si sferice pot avea caracter electromagnetic? Si daca da,cum ar arata campurile electric si magnetic in acest caz, pt. ca e clar ca nu mai pot fi reprezentate ca in figurile 5-8.
Cred ca cel mai bun mod de a intelege cum arata o unda plana si una sferica este sa imi  dai un exemplu concret din natura.Unul pt. unda plana si unul pt. unda sferica.
Citat din: HarapAlb din Ianuarie 16, 2008, 11:47:16 AM
Citat din: Krystyan din Ianuarie 13, 2008, 09:17:46 PM
12. Poti sa-mi dai exemple de unde plane care se propaga in linii drepte?
Toate tipurile de unde care se propaga in vid se propaga in linie dreapta pentru ca nu avem nici un mediu care sa-i modifice directia.
Nu vreau exemple de genul sta.De exemplu, lumina vizibila este un exemplu concret.
Eu as vrea sa inchei capitolul asta cu unde plane daca raspunsul la intrebarea urmatoare este afirmativ:
20.Toate undele din spectrul electromagnetic au ca directie de propagare o linie(facand abstractie de campurile electric si magnetic)? In intrebarea asta se accepta ca aceasta linie sufera deviatii la trecerea dintr-un mediu in altul,dar prin natura ei geometrica tot o linie ramane-ca e dreapta,franta sau curba asta este altceva.Eu inteleg prin faptul ca directia de propagare este o linie(dreapta ,franta sau curba) prin accea ca -facand abstractie de campurile electric si magnetic,adica imaginand doar directia de propagare- daca aceasta linie trece printr-un perete, urma pe care o lasa este un punct.Acelasi lucru s-ar intampla si daca aceasta linie nu ar fi dreapta ci ar avea o forma oarecare in spatiu, pt. ca in momentul intersectiei cu peretele urma lasata este tot un punct.Ceea ce difera este doar unghiul pe care il face aceasta linie(directia de propagare) cu planul, unghi care este unul oarecare.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: HarapAlb din Ianuarie 28, 2008, 01:55:58 PM
Citat din: Krystyan din Ianuarie 27, 2008, 07:17:17 PM
19.Dar undele plane si sferice pot avea caracter electromagnetic? Si daca da,cum ar arata campurile electric si magnetic in acest caz, pt. ca e clar ca nu mai pot fi reprezentate ca in figurile 5-8.
Cred ca cel mai bun mod de a intelege cum arata o unda plana si una sferica este sa imi  dai un exemplu concret din natura.Unul pt. unda plana si unul pt. unda sferica.

Desi undele sferice si cele plane sunt cele mai simple tipuri de unde, nu exista unde perfect sferice si perfect plane in natura deoarece unda sferica este unda produsa de o sursa punctiforma (as nu e valabil in practica), iar unda plana trebuie sa fie extinsa in tot planul transversal propagarii, de la minus la plus infinit. Undele sferice si cele plane se folosesc cu succes in modelarea/aproximarea unor fenomene fizice.
De aceea o sa-ti ofer un exemplu practic cu lumina: o stea nu este o sursa punctiforma ci sferica, insa daca ne departam suficient de ea o vom vedea ca fiind punctiforma si vom receptiona lumina aproximativ sub forma de unde sferice. Daca ne indepartam si mai mult de sursa vom percepe doar un arc de cerc din unda sferica. indepartandu-ne si mai mult arcul de cerc va deveni aproape o unda plana. Iti trimit atasat o imagine.
TRebuie sa-ti spun ca pe parcursul discutiei noastre am tot folosit termeni din optica geometrica cat si din optica electromagnetica. De exemplu notiunea de front de unda nu exista in optica geometrica, acolo "undele" sunt linii simple fara dimensiune transversala. Cred ca din cauza asta discutia nu este eficienta. Optica electromagnetica include optica geometrica.

Citat din: Krystyan din Ianuarie 27, 2008, 07:17:17 PM
Citat din: HarapAlb din Ianuarie 16, 2008, 11:47:16 AM
Citat din: Krystyan din Ianuarie 13, 2008, 09:17:46 PM
12. Poti sa-mi dai exemple de unde plane care se propaga in linii drepte?
Toate tipurile de unde care se propaga in vid se propaga in linie dreapta pentru ca nu avem nici un mediu care sa-i modifice directia.
Nu vreau exemple de genul sta. De exemplu, lumina vizibila este un exemplu concret.

Vezi exemplul de mai sus cu lumina care vine de la o stea, practic pentru observator unda aceea este plana si se propaga in linie dreapta.


Citat din: Krystyan din Ianuarie 27, 2008, 07:17:17 PM
20.Toate undele din spectrul electromagnetic au ca directie de propagare o linie(facand abstractie de campurile electric si magnetic)? In intrebarea asta se accepta ca aceasta linie sufera deviatii la trecerea dintr-un mediu in altul,dar prin natura ei geometrica tot o linie ramane-ca e dreapta,franta sau curba asta este altceva.Eu inteleg prin faptul ca directia de propagare este o linie(dreapta ,franta sau curba) prin accea ca -facand abstractie de campurile electric si magnetic,adica imaginand doar directia de propagare- daca aceasta linie trece printr-un perete, urma pe care o lasa este un punct.Acelasi lucru s-ar intampla si daca aceasta linie nu ar fi dreapta ci ar avea o forma oarecare in spatiu, pt. ca in momentul intersectiei cu peretele urma lasata este tot un punct.Ceea ce difera este doar unghiul pe care il face aceasta linie(directia de propagare) cu planul, unghi care este unul oarecare.

Daca ramanem in cadrul opticii geometrice,raspunsul este afirmativ. Razele ("undele") se propaga in linii drepte.

Iti recomand o carte "Fundamental of photonics" a lui Salech si Teich unde discuta despre undele electromagnetice in diverse nivele de aproximatie (optica geometrica, optica electromagnetica, optica cuantica). Daca te intereseaza, trimite-mi un mesaj privat cu adresa ta de e-mail.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Ianuarie 29, 2008, 12:37:03 AM
Aha,deci undele plane deriva din undele sferice.
Dar tot nu mi-ai raspuns la intrebarea 19 prin da sau nu.Deci exista unde plane si unde sferice care au caracter electromagnetic?

21.Deci unda desenata de mine in figurile 7 si 8 cum se numeste,plana sau liniara? Nu este asa ca daca aceasta unda din figurile 7 si 8 ar intersecta un perete, linia galbena-deci directia de propagare(care nu exista in realitate,nu este ceva obiectiv ci pur virtual,adica directia de propagare mi-o imaginez) ar lasa ca urma pe perete un punct iar campurile electric si magnetic ar forma o cruce,perpendiculare intre ele si in acelasi timp  pe punct,prin care si trec.Deci o astfel de unda prin care daca fac o sectiune transversala,adica o sectiune perpendiculara pe directia de propagare,campurile electric  si magnetic ar aparea ca 2 linii care sunt perpendiculare intre ele si trec unu prin mijlocul celeilalte(la fel ca atunci cand ma uit in planul XoY si vad directia Z ca un punct-directia de propagare iar axele X si Y ca 2 linii perpendiculare intre ele-campurile electric si magnetic),deci o astfel de unda ce nume poarta?

Citat din: HarapAlb din Ianuarie 28, 2008, 01:55:58 PM
Optica electromagnetica include optica geometrica.
22.Daca optica electromagnetica include optica geometrica,despre ce tip de unde se vorbeste in optica geometrica?
23.Asta mi se pare cel mai importanta: numele de unda liniara,circulara se refera doar la urma care ramane pe un plan ce sectioneaza transversal directia de propagara.Aceasta urma este de fapt proiectia undei pe planul transversal,iar aceasta proiectie poate fi o linie,un cerc,o elipsa la fel ca linia mov din desenul de aici http://en.wikipedia.org/wiki/Polarization .Deci aceasta urma este polarizatia.Pai referitor la cele 3 exemple de la adresa de mai sus,alea cu linia mov,daca aceste unde s-ar continua in sus si in jos iar eu m-as indeparta foarte mult,nu as mai observa tipul de polarizatie-liniar,circular,eliptic si in acest caz toate cele 3 unde mi-ar aparea ca o linie,asa cum considera optica geometrica.Intrebare:daca as avea in fata mea toate tipurile de unda care exista si m-as indeparta foarte mult, pe toate le-as vedea ca niste linii(aceste linii ar fi directia de propagare)?
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: HarapAlb din Februarie 03, 2008, 10:56:49 PM
Citat din: Krystyan din Ianuarie 29, 2008, 12:37:03 AM
Aha,deci undele plane deriva din undele sferice.
Dar tot nu mi-ai raspuns la intrebarea 19 prin da sau nu.Deci exista unde plane si unde sferice care au caracter electromagnetic?

Exact. In practica, dupa o distanta suficient de mare de propagare undele (cele sferice, dar si altele mai complicate) ajung sa fie percepute ca unde plane.
Da, undele electromagnetice pot fi si plane, si sferice.

Citat
21.Deci unda desenata de mine in figurile 7 si 8 cum se numeste,plana sau liniara? Nu este asa ca daca aceasta unda din figurile 7 si 8 ar intersecta un perete, linia galbena-deci directia de propagare(care nu exista in realitate,nu este ceva obiectiv ci pur virtual,adica directia de propagare mi-o imaginez) ar lasa ca urma pe perete un punct iar campurile electric si magnetic ar forma o cruce,perpendiculare intre ele si in acelasi timp  pe punct,prin care si trec.Deci o astfel de unda prin care daca fac o sectiune transversala,adica o sectiune perpendiculara pe directia de propagare,campurile electric  si magnetic ar aparea ca 2 linii care sunt perpendiculare intre ele si trec unu prin mijlocul celeilalte(la fel ca atunci cand ma uit in planul XoY si vad directia Z ca un punct-directia de propagare iar axele X si Y ca 2 linii perpendiculare intre ele-campurile electric si magnetic),deci o astfel de unda ce nume poarta?

Desenul tau este similar cu cele de pe wikipedia unde se vorbeste despre polarizatie. Apoi, daca nu mai faci nici o precizare in privinta undei se presupune ca e unda plana. Cand am vazut prima data figura 7 si 8 am zis ca sunt unde plane polarizate liniar  :)

Sa stii ca directia de propagare se poate determina experimental: in unele cazuri energia transportata de unda este data (atat directie cat si marime) de vectorul Poynting S=ExB (produs vectorial intre campul electric si cel magnetic) si de aceea, directia lui S este identica cu directia de propagare a undei.

Citat
22.Daca optica electromagnetica include optica geometrica,despre ce tip de unde se vorbeste in optica geometrica?

In optica geometrica nu exista unde, ci raze. In modelul geometric lumina se deplaseaza sub forma de linii drepte, nu exista dimensiune transversala.

Citat
23.Asta mi se pare cel mai importanta: numele de unda liniara,circulara se refera doar la urma care ramane pe un plan ce sectioneaza transversal directia de propagara.Aceasta urma este de fapt proiectia undei pe planul transversal,iar aceasta proiectie poate fi o linie,un cerc,o elipsa la fel ca linia mov din desenul de aici http://en.wikipedia.org/wiki/Polarization .Deci aceasta urma este polarizatia.

Corect. Cand vorbim de unda liniara, circulara sau eliptica ne referim la polarizatie; termenul corect este unda liniar (eliptic, circular) polarizata.

Citat
Pai referitor la cele 3 exemple de la adresa de mai sus,alea cu linia mov,daca aceste unde s-ar continua in sus si in jos iar eu m-as indeparta foarte mult,nu as mai observa tipul de polarizatie-liniar,circular,eliptic si in acest caz toate cele 3 unde mi-ar aparea ca o linie,asa cum considera optica geometrica.Intrebare:daca as avea in fata mea toate tipurile de unda care exista si m-as indeparta foarte mult, pe toate le-as vedea ca niste linii(aceste linii ar fi directia de propagare)?

Polarizatia unei unde este o caracteristica intrinseca (sa zicem microscopica) a undei, chiar daca privesti mai de departe ea isi pastreaza polarizatia, chiar daca nu putem distinge cercul sau elipsa descrisa de campul electric si magnetic.

Optica geometrica nu are de-a face cu distanta de la care privesti undele, e pur si simplu inlocuirea undelor cu linii drepte, unde liniile drepte sunt directia de propagare a undelor. In cazul figurilor de pe wikipedia directia de propagare fiind axa verticala. Dupa cum ai observat linia, cercul, elipsa mov sunt perpendiculare pe directia de propagare, asta este o caracteristica a undelor electromagnetice: asa cum ai desenat tu campul electric si cel magnetic sunt perpendiculare in orice punct pe directia de propagare (linia galbena).

PS: ai reusit sa dezarhivezi fisierele rar ?
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Februarie 04, 2008, 02:02:08 AM
Da,am reusit sa dezarhivez fisierele si merci pt. carte.Dar am observat ca de fapt fisierele sunt toate una si aceeasi carte.Gresesc?
As vrea sa mai lamuresc ceva:
24.Ai zis mai demult ca peretii sunt invizibili pt. undele radio.Imi poti spune de ce?
25.Am inteles ca prin efect fotoelectric ,fotonul care intalneste un atom face ca un electron care orbiteaza in jurul atomului sa fie eliberat.Acest electron care se elibereaza a fost numit fotoelectron,dar el tot un electron ramane.Bun.Intrebarea este: Ce se intampla cu acest electron care se elibereaza? Se plimba liber prin atmosfera? Este continut in unda care se reflecta? Daca este continut in unda care se reflecta si care ar putea intalni retina umana, se poate spune despre acest fotoelectron ca este responsabil de formarea vederii? Este acest fotoelectron purtatorul informatiei ce determina crearea vederii?
26.In figura 1 , pe directia x (orizontala) se masoara lungimea de unda.Aceasta directie x cum cum vezi este impartita din 2 in 2 unitati,probabil intamplator (0,2,4,6,8,...s.a.m.d) iar pe directia y este impartita in jumatati de unitati,in ambele sensuri,pozitiv si negativ (-1,-0.5,0,0.5,1).Deci 1 si -1 ar fi maximele undei pe directia y.Banuiesc ca nu toate undele au maximele cuprinse intre -1 si 1.Intrebarea ar fi ce anume face ca o unda sa aiba maximele cuprinse ,pe directia y, intre anumite valori?
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Februarie 04, 2008, 02:59:32 AM
Am gasit un site misto cu animatii tari de tot.Uita-te pe el si daca gasesti vreun exemplu de unda sferica sau plana sa scrii aici adresa.
http://physics-animations.com/Physics/English/index.htm
O subadresa a acestui site vorbeste de polarizatia luminii
http://physics-animations.com/Physics/English/optics.htm
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: HarapAlb din Februarie 04, 2008, 01:31:43 PM
Citat din: Krystyan din Februarie 04, 2008, 02:02:08 AM
Da,am reusit sa dezarhivez fisierele si merci pt. carte.Dar am observat ca de fapt fisierele sunt toate una si aceeasi carte.Gresesc?
Nu, este vorba de o singura carte. Era prea mare sa o trimit intr-un singur fisier.

Citat
As vrea sa mai lamuresc ceva:
24.Ai zis mai demult ca peretii sunt invizibili pt. undele radio.Imi poti spune de ce?

Peretii sunt invizibil pentru undele radio pentru ca absorbtia undelor este foarte mica. Depinde foarte mult de materialele utilizare. In laboratoarele specializate banuiesc ca au pereti speciali astfel incat sa nu patrunda nici o unda care sa influenteze in vreun fel experimentele.

Citat
25.Am inteles ca prin efect fotoelectric ,fotonul care intalneste un atom face ca un electron care orbiteaza in jurul atomului sa fie eliberat.Acest electron care se elibereaza a fost numit fotoelectron,dar el tot un electron ramane.Bun.Intrebarea este: Ce se intampla cu acest electron care se elibereaza? Se plimba liber prin atmosfera? Este continut in unda care se reflecta? Daca este continut in unda care se reflecta si care ar putea intalni retina umana, se poate spune despre acest fotoelectron ca este responsabil de formarea vederii? Este acest fotoelectron purtatorul informatiei ce determina crearea vederii?

Sunt doua feluri de efect fotoelectric: extern si intern. In cazul efectului fotoelectric extern, electronul ce absoarbe unda paraseste efectiv materialul, pe cand in cazul efectului intern electronul are ceva mai multa energie, dar nu paraseste materialul. Cand s-a absorbit unda, ea dispare, energia ei o preia electronul.
Da, mecanismul vederii se bazeaza pe un efect fotoelectric intern, anumite molecule se excita (electronul trece pe o patura superioara) iar apoi excitatia asta este transformata in semnal electric; nu stiu exact mecanismul.

Citat
26.In figura 1 , pe directia x (orizontala) se masoara lungimea de unda.Aceasta directie x cum cum vezi este impartita din 2 in 2 unitati,probabil intamplator (0,2,4,6,8,...s.a.m.d) iar pe directia y este impartita in jumatati de unitati,in ambele sensuri,pozitiv si negativ (-1,-0.5,0,0.5,1).Deci 1 si -1 ar fi maximele undei pe directia y.Banuiesc ca nu toate undele au maximele cuprinse intre -1 si 1.Intrebarea ar fi ce anume face ca o unda sa aiba maximele cuprinse ,pe directia y, intre anumite valori?

Pe axa Oy se reprezinta intensitatea campului (electric sau magnetic). Valorile intre care oscileaza campul electric nu sunt neaparat -1 si 1. Valoarea maxim este legata de energia transportata de camp: un camp cu energie (intensitate) mai mare va avea valori maxime mai mari, asta depinde de modul cum este generata unda.
Se utilizeaza notatia E(x)=E0*sin(k*x), unde E0 este intensitatea iar sinus-ul descrie partea oscilanta; in desenul tau se presupune ca sinus-ul vine multiplicat cu o constanta, in cazul de fata E0. In anumite cazuri se poate lucra cu E0=1 (se face o normalizare) asta ca sa se simplifice formulele.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: HarapAlb din Februarie 04, 2008, 01:47:31 PM
Citat din: Krystyan din Februarie 04, 2008, 02:59:32 AM
O subadresa a acestui site vorbeste de polarizatia luminii
http://physics-animations.com/Physics/English/optics.htm

Aici ai un exemplu de cum oscileaza campul electric (http://physics-animations.com/Physics/English/optics.htm) in cazul unei unde liniar polarizate (figura cu linii albastre) si circular polarizate (figura cu linii rosii), prima figura din stanga.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Februarie 04, 2008, 11:20:49 PM
Citat din: HarapAlb din Februarie 04, 2008, 01:31:43 PM
Peretii sunt invizibil pentru undele radio pentru ca absorbtia undelor este foarte mica. Depinde foarte mult de materialele utilizare. In laboratoarele specializate banuiesc ca au pereti speciali astfel incat sa nu patrunda nici o unda care sa influenteze in vreun fel experimentele.

Eu inteleg ca atunci cand o unda interactioneaza cu o patura de atomi exista 3 posibilitati:
a) unda sau fasciculul de unde nu se "ciocneste" (stiu ca nu exista contact mecanic la propriu) de nucleul atomic si atunci nu sufera deviatii semnificative de la traiectoria initiala,eventualele interactiuni cu electronii orbitali fiind prea slabe pt. o deviatie majora.
b)unda sau fasciculul "loveste" doar partile extreme ale nucleului drept pt. care traiectoria undei sufera o deviatie majora,deci se refracta dar in acelasi timp unda pierde si o oarecare cantitate de energie prin scaderea vitezei de propagare.
c) unda sau fasciculul intalneste ,sa zicem, centrul nucleului atomic si atunci unda este reflectata in totalitate.
Dar vad ca tu ai utilizat termenul de "absorbtia undelor".Ma gandesc ca este vorba de o absorbtie la nivel energetic.Cred ca ceea ce se absoarbe este energia undei,respectiv a fotonului.Cum fenomenul de miscare,respectiv de viteza este purtatorul de energie rezulta ca prin absorbtia undei se intelege scaderea vitezei de propagare a undei pana la valoarea 0.Cum valoarea 0 a vitezei semnifica lipsa miscarii rezulta ca unda sau fotonul sunt adusi in repaus.Cum masa fotonului in repaus este 0 inseamna ca acel foton este ca si cum nu ar exista.Dar probabil,imi imaginez si eu,ca el exista in continuare dar sub forma de energie disipata.Intrebarea care mi-a parvenit acum este :
27.Daca este adevarat fenomenul de absorbtie a undei,inseamna ca la cele 3 posibilitati pe care le-am enumerat mai sus s-ar mai adauga inca una,si anume aceea ca unda sau fasciculul de unde se pot "ciocni" de mai multi nuclei atomici si fiecare ciocnire duce la o scadere a vitezei undei pana cand aceasta viteza s-ar anula.Intrebarea ar fi: fenomenul de absorbtie poate fi asemanat cu fenomenul de amortizare? Adica se amortizeaza energia prin scaderea vitezei.
28.Posibilitatea "a)" enumerata mai sus mi se pare foarte interesanta, de aceea ma intereseaza daca chiar este posibil asa ceva,adica se poate ca o unda sa treaca printr-o patura de atomi doar prin invelisul atomic fara sa intalneasca nucleul atomic iar apoi sa treaca mai departe de patura de atomi, fara sa se reflecte? Ca si cum patura de atomi nu ar fi existat?
29.Mai mi-a venit o idee: Stiu ca invelisul de electroni ocupa un spatiu foarte mare in comparatie cu nucleul atomic.Atunci  este forte putin probabil ca energia undei sa scada prin interactiunea cu nucleul pt. ca nucleii atomici fiind foarte departati unul de celalalt inseamna ca unda practic se plimba printr-un spatiu liber( sigur, plin cu electroni).Si fiindca am mai citit ca electronii emit energie (sau fotoni) cand trec de pe un nivel energetic superior pe unul inferior iar electronul absoarbe energie ca trece invers,de pe un nivel de energie inferior pe unul superior,intrebarea este: care dintre cele 2 tipuri de absorbtie este adevarata:
-cea de la intrebarea 27 cand absorbtia energiei undei se produce prin ciocnirea undei cu nucleul atomic
-sau tipul de absorbtie prezentat imediat mai sus cand absorbtia se produce prin ciocnirea undei cu electronii iar acestia trec de pe un nivel energetic inferior pe unul superior?
30.Ce sunt nivelele energetice ale electronilor? Sunt orbitele lor? Adica o orbita mai apropiata de nucleu detine un nivel energetic superior iar o orbita mai departata are un nivel energetic mai mic sau inferior?
31.Daca presupunerea mea din intrebarea 31 este adevarata, este adevarat si faptul ca prin tranziteaza electronilor de pe un nivel energetic pe altul se intelege ca electronii pur si simplu sar de pe o orbita pe alta?
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: HarapAlb din Februarie 05, 2008, 12:22:43 AM
Citat din: Krystyan din Februarie 04, 2008, 11:20:49 PM
Eu inteleg ca atunci cand o unda interactioneaza cu o patura de atomi exista 3 posibilitati:
a) unda sau fasciculul de unde nu se "ciocneste" (stiu ca nu exista contact mecanic la propriu) de nucleul atomic si atunci nu sufera deviatii semnificative de la traiectoria initiala,eventualele interactiuni cu electronii orbitali fiind prea slabe pt. o deviatie majora.
b)unda sau fasciculul "loveste" doar partile extreme ale nucleului drept pt. care traiectoria undei sufera o deviatie majora,deci se refracta dar in acelasi timp unda pierde si o oarecare cantitate de energie prin scaderea vitezei de propagare.
c) unda sau fasciculul intalneste ,sa zicem, centrul nucleului atomic si atunci unda este reflectata in totalitate.

In descrierea clasica a undelor electromagnetice, avem doua fenomene (de fapt trei):

a1) efect fotoelectric (intern sau extern). absorbtia undei si electronul paraseste atomul.

a2) absorbtia undei de catre un electron si trecerea lui pe o orbita superioara, insa fara a parasi atomul.

b) imprastiere (deviere) a undelor, insa fara pierderea de energie. se denumeste imprastiere elastica (elastic scattering)

Absorbtia luminii se explica prin fenomenele (a), iar reflexia si refractia prin fenomenul (b).
(Descrierea riguroasa a efectului fotoelectric necesita teoria cuantica, insa facem abstractie de ea)


Citat
Dar vad ca tu ai utilizat termenul de "absorbtia undelor".Ma gandesc ca este vorba de o absorbtie la nivel energetic.Cred ca ceea ce se absoarbe este energia undei,respectiv a fotonului.Cum fenomenul de miscare,respectiv de viteza este purtatorul de energie rezulta ca prin absorbtia undei se intelege scaderea vitezei de propagare a undei pana la valoarea 0.Cum valoarea 0 a vitezei semnifica lipsa miscarii rezulta ca unda sau fotonul sunt adusi in repaus.Cum masa fotonului in repaus este 0 inseamna ca acel foton este ca si cum nu ar exista.Dar probabil,imi imaginez si eu,ca el exista in continuare dar sub forma de energie disipata.

Sunt situatii cand unda pierde energie prin imprastierea pe electroni, efectul Compton (imprastiere inelastica). Asta apare la energii mari (raze X) si este un efect de natura relativista.
Cand o unda este absorbita nu se aduce la repaus fotonul, ci pur si simplu este absorbit. Vezi, tot amestecam notiuni: unde, fotoni...  :)

Citat
Intrebarea care mi-a parvenit acum este :
27.Daca este adevarat fenomenul de absorbtie a undei,inseamna ca la cele 3 posibilitati pe care le-am enumerat mai sus s-ar mai adauga inca una,si anume aceea ca unda sau fasciculul de unde se pot "ciocni" de mai multi nuclei atomici si fiecare ciocnire duce la o scadere a vitezei undei pana cand aceasta viteza s-ar anula.Intrebarea ar fi: fenomenul de absorbtie poate fi asemanat cu fenomenul de amortizare? Adica se amortizeaza energia prin scaderea vitezei.
28.Posibilitatea "a)" enumerata mai sus mi se pare foarte interesanta, de aceea ma intereseaza daca chiar este posibil asa ceva,adica se poate ca o unda sa treaca printr-o patura de atomi doar prin invelisul atomic fara sa intalneasca nucleul atomic iar apoi sa treaca mai departe de patura de atomi, fara sa se reflecte? Ca si cum patura de atomi nu ar fi existat?

Cand se ciocneste de nucleu, unda este deviata fara a suferi pierderi de energie. Asta in situatia clasica, nerelativista.
Da, se poate ca o unda sa treaca printr-un atom fara sa interactioneze cu el. Asta in mecanica cuantica, probabilitatea ca sa nu interactioneze este mai mare ca zero  :)

Citat
29.Mai mi-a venit o idee: Stiu ca invelisul de electroni ocupa un spatiu foarte mare in comparatie cu nucleul atomic.Atunci  este forte putin probabil ca energia undei sa scada prin interactiunea cu nucleul pt. ca nucleii atomici fiind foarte departati unul de celalalt inseamna ca unda practic se plimba printr-un spatiu liber( sigur, plin cu electroni).Si fiindca am mai citit ca electronii emit energie (sau fotoni) cand trec de pe un nivel energetic superior pe unul inferior iar electronul absoarbe energie ca trece invers,de pe un nivel de energie inferior pe unul superior,intrebarea este: care dintre cele 2 tipuri de absorbtie este adevarata:
-cea de la intrebarea 27 cand absorbtia energiei undei se produce prin ciocnirea undei cu nucleul atomic
-sau tipul de absorbtie prezentat imediat mai sus cand absorbtia se produce prin ciocnirea undei cu electronii iar acestia trec de pe un nivel energetic inferior pe unul superior?

Ca un electron sa absoarba un foton, fotonul trebuie sa aiba energia exact cat diferenta de energie dintre cele doua nivele ale electronului, altfel nu are loc absobtia. In spectrul substantelor exista niste linii de absorbtie (sau emisie) care corespund tocami diferentei dintre nivele electronilor.
In principiu un nucleu ar putea sa absoarba un foton, insa energia acestuia trebuie sa fie foarte mare (foton gamma). Nucleele nu absorb lumina vizibila.

Citat
30.Ce sunt nivelele energetice ale electronilor? Sunt orbitele lor? Adica o orbita mai apropiata de nucleu detine un nivel energetic superior iar o orbita mai departata are un nivel energetic mai mic sau inferior?
31.Daca presupunerea mea din intrebarea 31 este adevarata, este adevarat si faptul ca prin tranziteaza electronilor de pe un nivel energetic pe altul se intelege ca electronii pur si simplu sar de pe o orbita pe alta?

Intr-un atom electronii sunt caracterizati de niste functii. Electronului nu-i corespunde propriu-zis o traiectorie ci o zona in care se plimba, iti imaginezi ca este ca un nor in jurul nucleului. electronul este undeva in norul acela. Norii electronici se cheama orbitali. Fiecare orbital are asociata o functie f(x,y,z) si o energie. Cand electronul trece de pe un orbital pe altul isi schimba energia (absoarbe sau emite un foton).


PS: Dupa cum vezi unele fenomene sunt posibile sau imposibile depinzand de modelul pe care-l folosim pentru unde. optica geometrica, optica electromagnetica (a undelor) sau teoria cuantica.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: HarapAlb din Februarie 05, 2008, 01:11:24 AM
am gasit niste prezentari despre undele electromagnetice pe stiinta.info
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Februarie 06, 2008, 12:35:52 AM
Citat din: HarapAlb din Februarie 05, 2008, 01:11:24 AM
am gasit niste prezentari despre undele electromagnetice pe stiinta.info
La mine nu merge sa downloadez arhivele alea.Tu ai reusit?
32.Sa zicem ca in mare am inteles urmatorul lucru:cand un foton interactioneaza cu un atom exista 4 posibilitati:
-fotonul trece prin atom fara sa interactioneze cu el
-fotonul este absorbit de electroni sau de nucleul atomic
-fotonul este reflectat
-fotonul este refractat.
Ce ma intereseaza pe mine este in legatura cu lumina vizibila si anume daca pt. lumina vizibila sunt posibile toate cele 4 cazuri de mai sus si daca da, ce face ca lumina sa se comporte ca in fiecare caz in parte? Adica cand unda trece prin atom,respectiv materie, cand este absorbita,reflectata sau refractata?
33.Ca o subintrebare pt. intrebarea nr. 32 ,in cazul efectului fotoelectric extern si intern, as vrea sa stiu din care cauza uneori electronul sare de pe un nivel energetic pe altul si alteori paraseste atomul?
34.As mai vrea sa stiu de ce undele radio nu prea sunt absorbite de materie (in caz contrar nu s-ar mai transmite semnalele radio la sute de km departare prin diferite tipuri de materie)? Care este cauza acestei invizibilitati a materiei pt. undele radio(si nu numai unde radio) asemanatoare cu sticla pt. lumina vizibila?
35.Apropo de sticla, stii cumva ce caracteristici principale au atomii din sticla pt. a permite luminii sa treaca prin ei? Doar sticla este responsabila de aceasta libera trecere sau si lumina are contributia ei?
36.Este adevarat ca fotonul pierde energie doar cand este absorbit?
Citat din: HarapAlb din Februarie 05, 2008, 12:22:43 AM
Ca un electron sa absoarba un foton, fotonul trebuie sa aiba energia exact cat diferenta de energie dintre cele doua nivele ale electronului, altfel nu are loc absobtia. In spectrul substantelor exista niste linii de absorbtie (sau emisie) care corespund tocami diferentei dintre nivele electronilor.
37.Cate nivele de energie are un electron?
38.Si daca energia fotonului este mai mare sau mai mica decat diferenta de energie dintre cele doua nivele ale electronului, ce se intampla cu fotonul?
Citat din: HarapAlb din Februarie 04, 2008, 01:31:43 PM
Da, mecanismul vederii se bazeaza pe un efect fotoelectric intern, anumite molecule se excita (electronul trece pe o patura superioara) iar apoi excitatia asta este transformata in semnal electric; nu stiu exact mecanismul.
39.Eu am crezut ca (foto)electronul care paraseste atomul ,prin efect fotoelectric extern,
este responsabil de mecanismul vederii fiindca acesta de desprinde din atom si ajunge pe retina.Dar tu spui ca mecanismul vederii se bazeaza pe un efect fotoelectric intern si nu extern.
Citat din: HarapAlb din Februarie 05, 2008, 12:22:43 AM
Electronului nu-i corespunde propriu-zis o traiectorie ci o zona in care se plimba, iti imaginezi ca este ca un nor in jurul nucleului. electronul este undeva in norul acela.
40.Pai daca electronul nu se misca pe o traiectorie, cum se misca el in realitate? Peste tot pe unde am citit spunea ca electronii se invart in jurul nucleului asemanator ca planetele in jurul soarelui.Dar tu spui ca ei nu au o traiectorie propriu-zisa.Care este adevarul? Eu stiu ca orice corp care se misca descrie o traiectorie.Daca electronii nu au o traiectorie a lor, ma gandesc ca uneori se misca iar alteori ... nu se mai misca.Si daca nu se mai misca ,ar trebui sa cada pe nucleu fiindca electronii su nucleul au sarcini electrice diferite.E greu de imaginat.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: HarapAlb din Februarie 06, 2008, 02:40:47 PM
Citat din: Krystyan din Februarie 06, 2008, 12:35:52 AM
Citat din: HarapAlb din Februarie 05, 2008, 01:11:24 AM
am gasit niste prezentari despre undele electromagnetice pe stiinta.info
La mine nu merge sa downloadez arhivele alea.Tu ai reusit?

mie imi merg, daca vrei ti le trimit prin email.

Citat
32.Sa zicem ca in mare am inteles urmatorul lucru:cand un foton interactioneaza cu un atom exista 4 posibilitati:
-fotonul trece prin atom fara sa interactioneze cu el
-fotonul este absorbit de electroni sau de nucleul atomic
-fotonul este reflectat
-fotonul este refractat.

La nivel atomic este impropriu sa vorbim de reflectie si refractie, denumirea corecta este imprastiere. De altfel si atunci cand unda trece fara sa interactioneze este vorba de un caz particular al imprastierii: o imprastiere inainte. Generalizand vorbim numai in termeni de absorbtie si impratiere. In conditii normale avem numai absorbtie si imprastiere.

Citat
Ce ma intereseaza pe mine este in legatura cu lumina vizibila si anume daca pt. lumina vizibila sunt posibile toate cele 4 cazuri de mai sus si daca da, ce face ca lumina sa se comporte ca in fiecare caz in parte? Adica cand unda trece prin atom,respectiv materie, cand este absorbita,reflectata sau refractata?

Da, sunt posibile cu lumina vizibila, dar si in general cu orice tip de radiatie (infrarosu, microunde, raxe X, gamma ...). Modul cum interactioneaza (absorbtie, impratiere, sau deloc) depind de caracteristicile undelor (polarizatie, lungime de unda - energie): daca unda nu are energie suficienta nu poate fi absorbita de atom, ea poate fi cel mult imprastiata, adica sa-i fie schimbata directia de propagare. Dar daca energia ei este suficient de mica unda trece practic nedeviata.

Citat
33.Ca o subintrebare pt. intrebarea nr. 32 ,in cazul efectului fotoelectric extern si intern, as vrea sa stiu din care cauza uneori electronul sare de pe un nivel energetic pe altul si alteori paraseste atomul?

Asta depinde de energia pe care o castiga in urma absorbtie fotonului: daca energia fotonului este mai mare decat un anumit prag, atunci electronul este smuls efectiv din atomul respectiv (daca energia este si mai mare el chiar poate parasi materialul respectiv si avem efect fotoelectric extern). In scimb daca energia este mai mica decat acest prag electronul va efectua salturi de pe un nivel pe altul (evident cand energia fotonului este egala cu diferenta de energie dintre nivele), insa fara a parasi atomul.

Citat
34.As mai vrea sa stiu de ce undele radio nu prea sunt absorbite de materie (in caz contrar nu s-ar mai transmite semnalele radio la sute de km departare prin diferite tipuri de materie)? Care este cauza acestei invizibilitati a materiei pt. undele radio(si nu numai unde radio) asemanatoare cu sticla pt. lumina vizibila?

Este sunt practic transparente tocmai pentru ca nu au energie suficienta ca sa fie absorbite de electroni. Acum daca vorbim de atmosfera avem molecule, care, spre deosebire de atomi, prezinta si zone de absorbtie in infrarosu si microunde (pot aparea absorbtii prin miscarea de rotatie sau vibratie a moleculei). Undele radio practic nu sunt influentate de moleculele din atmosfera, insa microundele si radiatia infrarosu da. S-au Absorbtia nu se petrece intr-un spectru continuu, ci sunt numai anumite lungimi de unda; astea se cunosc si se evita atunci cand se proiecteaza sisteme de comunicatii prin atmosfera.

Citat
35.Apropo de sticla, stii cumva ce caracteristici principale au atomii din sticla pt. a permite luminii sa treaca prin ei? Doar sticla este responsabila de aceasta libera trecere sau si lumina are contributia ei?

Cum ziceam mai sus, si tipul de sticla, dar si tipul de lumina. Avem sticle speciale: de exemplu fitrele colorate, sau chiar unele care sunt sensibile la polarizatia undei.


Citat
36.Este adevarat ca fotonul pierde energie doar cand este absorbit?

Un foton poate pierde energie prin "ciocnirea" cu o particla incarcata electric, asta este efectul Compton. El se manifesta cu probabilitate mare incepand din zona raxelor X, in lumina vizibila nu este luat in considerare.

Citat
37.Cate nivele de energie are un electron?

Are foarte multe nivele de energie, ele sunt puse in evidenta studiind absrobtia radiatiei de catre atomul respectiv.


Citat
38.Si daca energia fotonului este mai mare sau mai mica decat diferenta de energie dintre cele doua nivele ale electronului, ce se intampla cu fotonul?

Daca e mai mica fotonul "ricoseaza elastic": isi pastreaza energia, insa isi poate schimba directia de propagare. Daca este mai mare decat diferenta insa mai mic decat un anumit prag numit prag de ionizare: energia necesara smulgerii electronului din atom) nu se intampla nimic, insa daca este mai mare de pragul de ionizare electronul absoarbe fotonul si paraseste atomul respectiv.


Citat
39.Eu am crezut ca (foto)electronul care paraseste atomul ,prin efect fotoelectric extern,
este responsabil de mecanismul vederii fiindca acesta de desprinde din atom si ajunge pe retina.Dar tu spui ca mecanismul vederii se bazeaza pe un efect fotoelectric intern si nu extern.

Termenul de intern sau extern se refera la material, nu la atomi. Referitor la atomi avem doar efect fotoelectric (in urma caruia electronul paraseste atomul). Nu cunosc mecanismul fizic de receptie a luminii, s-ar putea sa ai dreptate.


Citat
40.Pai daca electronul nu se misca pe o traiectorie, cum se misca el in realitate? Peste tot pe unde am citit spunea ca electronii se invart in jurul nucleului asemanator ca planetele in jurul soarelui.Dar tu spui ca ei nu au o traiectorie propriu-zisa.Care este adevarul? Eu stiu ca orice corp care se misca descrie o traiectorie.Daca electronii nu au o traiectorie a lor, ma gandesc ca uneori se misca iar alteori ... nu se mai misca.Si daca nu se mai misca ,ar trebui sa cada pe nucleu fiindca electronii su nucleul au sarcini electrice diferite.E greu de imaginat.

Asta e o poveste lunga  :) A inceput odata cu bazele mecanicii cuantice. Mecanica cuantica nu prezice nici o traiectorie, nu spune pe unde va trece sau a trecut electronii. Tot ceea ce ne spune este probabilitatea de a detecta un electron la o anumita pozitie x si la un anumit moment de timp t. Daca repetam un experiment de 100 de ori, vom detecta electronul in 50 de cazuri (probabilitate de 50%) in x1, in 20 (20%) de cazuri in x2, in 10 (10%) cazuri in x3 .... Oricat ar parea de bizar, asta este tot ce ne spune mecanica cuantica.
Modelul planetar al atomului a fost introdus la inceputurile mecanicii cuantice, in ziua de azi are valoare didactica. Ne ajuta sa vizualizam cumva ceea ce se intampla in atom, insa ceea ce se petrece cu adevarat nimeni nu stie.
Uite ca nu cad electronii pe nucleu  :) de problema asta s-au lovit la inceput fizicienii. Ca o ciudatenie: daca se calculeaza pe unde ar putea fi gasit electronul cel mai apropiat de nucleu, se constata ca exista o probabilitate insemnata ca el sa se gaseasca chiar in nucleu!!

Traiectoria este valabila in fizica clasica, insa in fizica cuantica notiunea de traiectorie isi pierde sensul.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Februarie 07, 2008, 12:30:21 AM
  Iti multumesc ca imi raspunzi la atatea intrebari.E frumoasa fizica.  Dar ....mai poti?  Poate ar trebui sa iau o pauza.Daca doresti imi poti spune.
  Despre arhivele alea poti sa mi le trimiti pe mail daca ai timp.

  41.Deci efectul fotoelectric extern este atunci cand electronul paraseste materialul.Inseamna ca sunt 2 tipuri de efect fotoelectric intern: cand electronul trece de pe un nivel energetic pe altul si cand electronul paraseste atomul, fara sa paraseasca materialul.Este adevarat? Daca da, ce se intampla cu electronul care paraseste doar atomul, neiesind din material?
42.
Citat din: HarapAlb din Februarie 06, 2008, 02:40:47 PM
La nivel atomic este impropriu sa vorbim de reflectie si refractie, denumirea corecta este imprastiere. De altfel si atunci cand unda trece fara sa interactioneze este vorba de un caz particular al imprastierii: o imprastiere inainte. Generalizand vorbim numai in termeni de absorbtie si impratiere. In conditii normale avem numai absorbtie si imprastiere.
Deci la nivel atomic, reflexia si refractia sunt imprastieri ale fotonilor.Si fiindca am inteles de la tine ca fotonii sunt absorbiti doar cand au o cantitate de energie suficient de mare, deduc ca fotonii sunt imprastiati( reflexie si refractie) cand au energie mai slaba.Daca fotonii au energii suficient de slabe ca sa nu fie absorbiti,ei sunt imprastiati si atunci intrebarea nr. 42 este cand se produce relexia si cand se produce refractia?

Citat din: HarapAlb din Februarie 06, 2008, 02:40:47 PM
Un foton poate pierde energie prin "ciocnirea" cu o particla incarcata electric, asta este efectul Compton. El se manifesta cu probabilitate mare incepand din zona raxelor X, in lumina vizibila nu este luat in considerare.
43.In cazul luminii vizibile, cum poate pierde fotonul energie? Poate pierde energie in mod artificial,prin interventia omului, intr-un fel de experiment?
44.Ce se intelege prin faptul ca un foton pierde energie? Isi micsoreaza frecventa si lungimea de unda ori viteza de propagare?
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Electron din Februarie 07, 2008, 04:15:40 PM
Cand se vorbeste despre unde, fie ele transversale (ex undele electromagnetice) sau longitudinale (ex sunetul) trebuie sa se ia in discutie 4 caracteristici fundamentale:
- viteza de propagare
- lungimea de unda
- frecventa (raportul dintre viteza de propagare si lungimea de unda) -> in cazul undelor electromagnetice, relationata cu "pachetele de unda" = fotonii
- amplitudinea (relationata cu Intensitatea undei, sau "luminozitatea" in cazul luminii vizibile) -> aceasta e o masura a energiei transportate de unda! De retinut ca in cazul undelor electromagnetice, aceasta energie nu poate varia continuu, ci doar in cuante/pachete, fapt demonstrat experimental si baza pentru mecanica cuantica.

De asemenea, fenomenele de reflexie, refractie si absorbtie sunt manifestari macroscopice ale unor fenomene statistice microscopice. Un foton poate fi ori absorbit, ori reflectat, ori refractat (si nu poate fi impartit/taiat in subcomponente), dar o colectie de asemenea fotoni (cum ar fi o raza de lumina) poate fi impartita (statistic) intre cele trei efecte.

In plus, viteza unei unde electromagnetice (de orice lungime de unda) in vid e fixa, egala cu viteza luminii, evident. Trecerea printr-un alt mediu, le deviaza si le scade aceasta viteza, si asta in functie de lungimea de unda. In mod invers, la iesirea dintr-un mediu transparent spre vid, undele electromagnetice sunt din nou deviate, si revin la viteza lor fixa din vid.

e-
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Februarie 07, 2008, 10:28:06 PM
Citat din: Electron din Februarie 07, 2008, 04:15:40 PM
dar o colectie de asemenea fotoni (cum ar fi o raza de lumina) poate fi impartita (statistic) intre cele trei efecte.

Foarte interesant.Deci intr-un fascicul de raze luminoase, in momentul interactiunii cu un material, o parte din fotoni pot fi absorbiti de material, altii pot fi reflectati iar altii pot fi refractati. Am inteles bine?
M-ar interesa sa stiu ce cauze duc la producerea reflexiei si ce cauze duc la producerea refractiei.

Citat din: Electron din Februarie 07, 2008, 04:15:40 PM
In plus, viteza unei unde electromagnetice (de orice lungime de unda) in vid e fixa, egala cu viteza luminii, evident. Trecerea printr-un alt mediu, le deviaza si le scade aceasta viteza, si asta in functie de lungimea de unda. In mod invers, la iesirea dintr-un mediu transparent spre vid, undele electromagnetice sunt din nou deviate, si revin la viteza lor fixa din vid.

e-
Am un mediu "A" sa zicem si in interiorul acestui mediu mai exista un alt mediu "B" cu proietati diferite de mediul "A".Mediul "B" se afla pozitionat in mediul "A" asemanator unei sfere mai mici intr-o sfera mai mare.Adica ca 2 sfere concentrice. Din textul citat mai sus, inteleg urmatorul lucru:
Unda in mediul "A" are o anumita viteza de propagare,frecventa, lungime de unda si amplitudine.Cand trece in mediul "B" viteza undei scade sau creste, isi modifica directia de propagare si pierde sau castiga energie (functie de propietatile mediului "B").In momentul cand ajunge din nou in mediul "A", unda isi recapata propietatile pe care le avea in mediul "A" ... CU DE LA SINE PUTERE.Deci inteleg ca un anumit mediu modifica o unda atata timp cat unda sta in mediul respectiv.In momentul cand unda paraseste acel mediu, ea,unda, isi recapata propietatile initiale ca si cum nimic nu s-ar fi intamplat.Asta ai vrut sa spui? Daca da, mi se pare ciudat ca dupa ce viteza undei a scazut la trecerea printr-un mediu, sa creasca automat la iesirea din acel mediu.Inseamna ca unda isi genereaza propria energie.Dar cum?
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Electron din Februarie 08, 2008, 01:00:48 PM
O sa incep cu o mica remarca: eu nu sunt specialist in aceasta tema, prezint doar ce stiu despre unde, ca pasionat "independent".

Citat din: Krystyan din Februarie 07, 2008, 10:28:06 PM
Citat din: Electron din Februarie 07, 2008, 04:15:40 PM
dar o colectie de asemenea fotoni (cum ar fi o raza de lumina) poate fi impartita (statistic) intre cele trei efecte.

Foarte interesant.Deci intr-un fascicul de raze luminoase, in momentul interactiunii cu un material, o parte din fotoni pot fi absorbiti de material, altii pot fi reflectati iar altii pot fi refractati. Am inteles bine?
M-ar interesa sa stiu ce cauze duc la producerea reflexiei si ce cauze duc la producerea refractiei.
Da, prima parte e ce spun si eu. Asa cum preciza HarapAlb mai inainte, la nivel microscopic avem de-a face doar cu absorbtie si imprastiere (sau "ciocniri elastice"), ca forme de interactiune intre fotoni si atomii materialului. Eu imi imaginez ca pentru fiecare material, si fiecare unghi de incidenta, imprastierea prin reteaua atomica la nivel microscopic produce fenomenele macroscopice de reflexie si refractie.
Partea de absorbtie, are de-a face, cum s-a spus si inainte, cu "inghitirea" energiei unor fotoni, de atomii materialului. Cea mai mare parte a acestor fotoni absorbiti cedeaza energia lor pentru a "incalzi" materialul (cresterea agitatiei termice a atomilor). Fenomenul prin care unii electroni "inghit" fotoni, ceea ce ii face sa sara pe alte nivele de energie, sau chiar sa scape din atom/material, se petrece doar cand fotonul intalneste electroni "disponibili" si are ori exact energia necesara unui salt intre nivele/orbitali, ori are suficienta energie incat sa scoata electronul de tot din atom, dandu-i si o viteza (ceea ce explica de ce efectul foto-electric nu s-a descoperit prea repede). Nu toti electronii dintr-un atom sunt dispusi sa faca salturi, doar cei de pe ultimele straturi electronice, in cazul unora dintre speciile de atomi.

Ca o observatie, in cazul undelor radio si TV, energia fotonilor e prea mica pentru a produce aceste fenomene de absorbtie in majoritatea materialelor.
O alta observatie interesanta este ca, in timp ce multi pereti sunt destul de "transparenti" pentru undele radio, straturile superioare ale atmosferei terestre, din cauza diferentei de densitate, se comporta ca niste "oglinzi" care intorc spre pamant undele radio pornite spre spatiul cosmic, ceea ce permite ca aceste unde sa faca "ocolul pamantului" (analog cu razele luminoase in fibrele optice) pe distante destul de mari, inainte sa fie atenuate complet (prin pierderea energiei datorata absorbtiei).

Mie cel mai interesant fenomen mi se pare refractia, adica trecerea in dintr-un mediu in altul, cu o scimbare (deviere) de directie. Daca reflexia se poate intelege (intuitiv) usor considerand comportamentul "corpuscular" al undelor (vezi optica geometrica), partea cu devierea in cazul refractiei mi se pare mai greu de intuit.

Citat
Citat din: Electron din Februarie 07, 2008, 04:15:40 PM
In plus, viteza unei unde electromagnetice (de orice lungime de unda) in vid e fixa, egala cu viteza luminii, evident. Trecerea printr-un alt mediu, le deviaza si le scade aceasta viteza, si asta in functie de lungimea de unda. In mod invers, la iesirea dintr-un mediu transparent spre vid, undele electromagnetice sunt din nou deviate, si revin la viteza lor fixa din vid.
Am un mediu "A" sa zicem si in interiorul acestui mediu mai exista un alt mediu "B" cu proietati diferite de mediul "A".Mediul "B" se afla pozitionat in mediul "A" asemanator unei sfere mai mici intr-o sfera mai mare.Adica ca 2 sfere concentrice. Din textul citat mai sus, inteleg urmatorul lucru:
Unda in mediul "A" are o anumita viteza de propagare,frecventa, lungime de unda si amplitudine.Cand trece in mediul "B" viteza undei scade sau creste, isi modifica directia de propagare si pierde sau castiga energie (functie de propietatile mediului "B").In momentul cand ajunge din nou in mediul "A", unda isi recapata propietatile pe care le avea in mediul "A" ... CU DE LA SINE PUTERE.Deci inteleg ca un anumit mediu modifica o unda atata timp cat unda sta in mediul respectiv.In momentul cand unda paraseste acel mediu, ea,unda, isi recapata propietatile initiale ca si cum nimic nu s-ar fi intamplat.Asta ai vrut sa spui? Daca da, mi se pare ciudat ca dupa ce viteza undei a scazut la trecerea printr-un mediu, sa creasca automat la iesirea din acel mediu.Inseamna ca unda isi genereaza propria energie.Dar cum?
Una din interpretarile scaderii vitezei de propagare la intrarea in materiale "mai dense" ar fi ca fotonii se misca mereu cu aceeasi viteza, chiar si in interstitiile dintre atomii materialelor (stim deja ca un "solid" e mai mult spatiu gol/vid decat materie), dar in solide sau lichide ciocnirile elastice cu atomii/moleculele ii obliga sa faca o serie de miscari de "dute-vino" care ii face sa piarda timpul, desi reusesc sa continue deplasarea "globala" in aproape aceeasi directie cu cea incidenta (din nou, refractia!).
Cu aceasta interpretare, la iesirea din mediul mai dens, fotonii sunt din nou "liberi" si fara atatea obstacole, deci "revin" la viteza de propagare caracteristica mediului mai putin dens.
As preciza doar ca asta nu inseamna ca fotonii "castiga energie" la iesirea din mediul dens. Pentru "particulele" fara masa, cum e cazul fotonilor, ele nu castiga sau pierd energie la schimbarea vitezei (schimbare aparenta in interpretarea de mai sus). Un "foton in repaus" nu mai e un "foton", este energie care e folosita la incalzire sau accelerarea altor particule cazul absorbtiei de catre materie.

O alta precizare: unda revine la directia originala la iesirea din materialul mai dens, doar daca suprafata prin care a intrat si cea prin care iese sunt paralele, deoarece devierea din timpul refractiei depinde de unghiul de incidenta. Asta explica de ce vedem lumina descompusa la trecerea printr-o prisma (sau prin picaturile de ploaie in cazul curcubeului), dar nu si la trecerea prin geamurile de sticla obisnuite.

Sper ca am raspuns cat de cat la intrebarile tale, daca nu, insista. ;)

e-
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: HarapAlb din Februarie 08, 2008, 11:03:48 PM
Citat din: Krystyan din Februarie 07, 2008, 12:30:21 AM
  Iti multumesc ca imi raspunzi la atatea intrebari.E frumoasa fizica.  Dar ....mai poti?  Poate ar trebui sa iau o pauza.Daca doresti imi poti spune.

mai greu cu timpul liber in ultima vreme, asa ca raspund mai rar.


Citat
  41.Deci efectul fotoelectric extern este atunci cand electronul paraseste materialul.Inseamna ca sunt 2 tipuri de efect fotoelectric intern: cand electronul trece de pe un nivel energetic pe altul si cand electronul paraseste atomul, fara sa paraseasca materialul.Este adevarat? Daca da, ce se intampla cu electronul care paraseste doar atomul, neiesind din material?

Poti sa-ti imaginezi urmatoarea situatie: consideram materialul ca fiind "o cutie", iar atomul cu electronii in jurul lui stau cu totii bagati in cutie.

1) Daca vine un foton cu energie suficienta poate sa smulga un electron din atom, dar electronul smuls sa ramana in cutie. El nu mai apartie atomului respectiv si se misca liber prin cutie. Asta este efectul fotoelectric intern; se intalneste in materialele semiconductoare, fotodiodele, fototranzistorii ... toate functioneaza pe baza efectului fotoelectric intern.

2) Daca vine un foton cu energie si mai mare si smulge un electron, atunci este posibil ca electronul respectiv sa iasa din cutie, "sa rupa peretii cutiei" si devine electron liber. Asta este efectul fotoelectric extern. Pe baza lui functioneaza fotomultiplicatoarele (http://en.wikipedia.org/wiki/Photomultiplier), un fel de "foto-tuburi electronice", facand o analogie cu lampile electronice.

Citat
42 este cand se produce relexia si cand se produce refractia?

Cum mentiona Electron, reflexia si refractia sunt manifestari macroscopice ale imprastierii (refractia->inainte, si reflexia->inapoi) fotonilor. La nivel microscopic fotonii sunt imprastiati in toate directiile, nu numai inainte si inapoi. Reflexia si refractia apar datorita contributiei tuturor atomilor din material; e ca si cum "s-ar intelege" toti atomii sa imprastie fotonii numai in doua directii, inainte (refractia) si inapoi (reflexia). In mod normal, reflexia si refractia sunt simultane, ele apar impreuna. Energia undei initiale este egala cu suma energiilor undei refractate si a celei refractate.



Citat
43.In cazul luminii vizibile, cum poate pierde fotonul energie? Poate pierde energie in mod artificial,prin interventia omului, intr-un fel de experiment?
44.Ce se intelege prin faptul ca un foton pierde energie? Isi micsoreaza frecventa si lungimea de unda ori viteza de propagare?

43. Exista un proces de imprastiere inelastica, denumit imprastiere Raman (http://en.wikipedia.org/wiki/Raman_scattering), in care fotonul este cumva absorbit si reemis instantaneu, insa o parte din energia sa o poate sa ramana in atom sau molecula. Imprastierea Raman este un proces de ordin 2, adica el se produce in mod normal cu probabilitate mai mica decat impratierea elastica (reflectia si refractia).

44. Fotonul nu-si modifica viteza, ci frecventa (sau lungimea de unda).


Electron, bine ai intrat in discutie  :)
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Electron din Februarie 09, 2008, 12:57:20 AM
Citat din: HarapAlb din Februarie 08, 2008, 11:03:48 PM
Citat
44.Ce se intelege prin faptul ca un foton pierde energie? Isi micsoreaza frecventa si lungimea de unda ori viteza de propagare?
44. Fotonul nu-si modifica viteza, ci frecventa (sau lungimea de unda).
Sunt de acord cu acest raspuns, doar daca vorbim de un foton care nu schimba mediul de propagare, in contextul efectului Dopler  (care, printre altele, a dus la concluzia ca Universul e in expansiune).

Daca te apropii de un semafor pe rosu cu viteza prea mare, se poate sa-l vezi verde. Dat fiind ca viteza luminii va fi mereu aceeasi (intr-un mediu dat), inseamna ca apropierea de sursa de lumina face ca fotonii sa para mai energetici (sa le creasca frecventa, sau scada lungimea de unda). Sa nu uitam ca viteza este egala cu produsul dintre frecventa si lungimea de unda, deci la viteza constanta, poate varia frecventa (si deci energia, care e egala cu produsul dintre frecventa si constanta lui Plank).

In schimb, cand un foton trece dintr-un mediu in altul, nu isi schimba energia (ramane la aceeasi frecventa) ci viteza de propagare (si lungimea de unda). Daca stau sa ma gandesc, aceste considerente legate de variatia lungimii de unda permit demonstrarea legii refractiei (relatia dintre unghiul de incidenta si cel de emergenta(sinusurile lor), si raportul dintre viteze). Ca tot suntem aici, indicele de refractie al unui mediu transparent nu e altceva decat raportul dintre viteza luminii in vid, si cea in materialul respectiv.

In cazul interactiunii cu materia, sau "ciocnirea" cu alte particule, fotonul ori e abosorbit total, ori e imprastiat asa cum e. Daca e absorbit (la frecventa initiala) si asta produce un salt electronic, care apoi produce un foton cu alta frecventa (si energie mai mica), atunci avem de-a face cu doi fotoni diferiti (vezi "absorbtia partiala" amintita de HarapAlb). Un foton nu se poate taia in bucati, ca doar de aceea e cuanta de energie.


CitatElectron, bine ai intrat in discutie  :)
Gracias. :)

e-
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: HarapAlb din Februarie 09, 2008, 02:32:55 AM
Citat din: Electron din Februarie 09, 2008, 12:57:20 AM
Citat din: HarapAlb din Februarie 08, 2008, 11:03:48 PM
Citat
44.Ce se intelege prin faptul ca un foton pierde energie? Isi micsoreaza frecventa si lungimea de unda ori viteza de propagare?
44. Fotonul nu-si modifica viteza, ci frecventa (sau lungimea de unda).
Sunt de acord cu acest raspuns, doar daca vorbim de un foton care nu schimba mediul de propagare, in contextul efectului Dopler  (care, printre altele, a dus la concluzia ca Universul e in expansiune).

Desigur. Raspunsul meu se referea strict la a doua intrebare.
Totusi, efectul Compton se manifesta cumva si pe electroni liberi sau numai pe electroni aproape liberi ? Din cate imi amintesc experimentele initiale s-au facut cu grafit (evident fiind solid, electronii sunt cuasi-liberi), insa in descrierea lui se presupunea ca electronul este liber! Daca efectul Compton se manifesta pe electroni liberi am avea un fenomen in care fotonul isi schimba energia (frecventa) fara sa fie "absorbit si reemis"!!
La nivel microscopic fotonul nu-si modifica viteza de deplasare chiar daca schimba "mediul de propagare", vezi raspunsul de mai jos.


Citat
In schimb, cand un foton trece dintr-un mediu in altul, nu isi schimba energia (ramane la aceeasi frecventa) ci viteza de propagare (si lungimea de unda). Daca stau sa ma gandesc, aceste considerente legate de variatia lungimii de unda permit demonstrarea legii refractiei (relatia dintre unghiul de incidenta si cel de emergenta(sinusurile lor), si raportul dintre viteze). Ca tot suntem aici, indicele de refractie al unui mediu transparent nu e altceva decat raportul dintre viteza luminii in vid, si cea in materialul respectiv.

Da, e vorba de modul de formare a frontului de unda, folosind principiul lui Huygens. Cand am zis ca viteza fotonilor nu se modifica m-am gandit ca la nivel microscopic nu se intampla nimic cu ei, ci doar petrec mai mult timp "ciocnindu-se" de atomi si de aceea au viteza efectiva mai mica (argumentul asta l-am vazut si la tine, si am discutat si cu Adi intr-un topic mai vechi). Vezi ca, incercand sa raspundem la intrebari, amestecam notiuni din teorii diferite (de ex. fotonul si indicele de refractie), nu stiu ce mai inteleg ceilalti...

Citat
In cazul interactiunii cu materia, sau "ciocnirea" cu alte particule, fotonul ori e abosorbit total, ori e imprastiat asa cum e. Daca e absorbit (la frecventa initiala) si asta produce un salt electronic, care apoi produce un foton cu alta frecventa (si energie mai mica), atunci avem de-a face cu doi fotoni diferiti (vezi "absorbtia partiala" amintita de HarapAlb). Un foton nu se poate taia in bucati, ca doar de aceea e cuanta de energie.

Este adevarat ca un foton nu se poate taia in bucati. Insa cazul efectului Raman, si in general in efectele de ordin 2, fotonul nu este absorbit si reemis efectiv, procesul se petrece prin intermediul unor stari virtuale ale sistemului. Experimental nu poti masura sistemul dupa ce a absorbit si inainte de a reemite fotonul.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Februarie 10, 2008, 02:24:14 PM
Am desenat in figura 10 o patura de atomi si niste unde care trec prin patura.Bulinele rosii ar fi nuclele atomice iar cercurile mov inchis pline din jurul lor ar fi invelisul atomic.Nu sunt la scara, sunt mult mai mici nucleii atomici dar sa aproximam.Figura 11 este un detaliu al figurii 10.
45.Cam asa trec undele printr-un material? Adica in functie de cum intalnesc nucleii atomici(frontal sau mai in lateral) unele unde sunt reflectate inapoi(liniile galbene),altele sunt reflectate in lateral(liniile verzi) iar altele sunt refractate inainte(liniile bleu).
46.Se observa ca ultima linie bleu de jos trece in linie dreapta,deci nu intersecteaza nimic si nu este deviata.Este posibil acest caz?
47.O intrebare foarte importanta pt. mine:de ce undele radio au o energie atat de mica si din ce cauza au lungimi de unda atat de mari?
48.O intrebare despre fotoni: pe unde am citit fotonii sunt descrisi prin propietatile lor,adica prin ceea ce fac.Dar nu se spune nicaieri ce sunt ei de fapt.Adica din ce sunt alcatuiti si cum se formeaza.Stie cineva mai mult? Uite,de exemplu, vantul are o propietate asemanatoare cu a fotonilor: cand bate ii simt presiunea pe care o interpretez ca o masa dar cand nu mai bate nu il mai simt.Deci si vantul are masa de repaus zero.Inseamna ca si fotonii,ca si vantul,nu au o masa propriu-zisa,energia pe care o raspandesc da senzatia de masa,nu?
49.Toate undele din spectrul electromagnetic ajung pe pamant de la soare? Sau undele de la soare au o singura lungime de unda si cand ajung pe pamant isi maresc sau micsoreaza lungimea de unda?
50.Stie cineva de unde pot sa aflu mai detaliat cum sunt asezati atomii din organismul uman? Am inteles ca este ceva mai complex decat la materialele din natura.
Si ultima,ca sunt prea multe....
51.Prin ce difera ,la nivel microscopic,o raza reflectata de o raza incidenta?Ce contine in plus sau in minus? Stiu ca aceasta raza reflectata este cea care cade pe retina umana si este responsabila de mecanismul vederii.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Electron din Februarie 11, 2008, 12:31:06 PM

Krystyan, pentru intrebarile 45, 46 si 48, eu nu pot raspunde, inainte sa vad ce distinctie faci intre urmatoarele concepte: ,,unda", ,,fotoni", ,,raza" si ,,camp (electro-magnetic)".

Citat47.O intrebare foarte importanta pt. mine:de ce undele radio au o energie atat de mica si din ce cauza au lungimi de unda atat de mari?
Intrebarea asta imi suna tare ciudat...
Voiai cumva sa intrebi ,,de ce tocmai undele cu energie mica si lungime de unda mare sunt numite unde radio?", sau altceva?

Citat49.Toate undele din spectrul electromagnetic ajung pe pamant de la soare? Sau undele de la soare au o singura lungime de unda si cand ajung pe pamant isi maresc sau micsoreaza lungimea de unda?
Nu. Soarele emite radiatie intr-un spectru foarte restrans, dar nu chiar atat de restrans incat sa emita o singura lungime de unda. Pe Pamant ajung insa radiatii din multe alte surse, una dintre ele fiind chiar faimosul ,,Big-Bang"! Ca sa nu mai vorbim de radiatiile produse chiar aici pe Pamant (vezi Radio si TV ;))

Citat50.Stie cineva de unde pot sa aflu mai detaliat cum sunt asezati atomii din organismul uman? Am inteles ca este ceva mai complex decat la materialele din natura.
Iti recomand un tratat de chimie organica. Pentru mine, diferenta majora dintre atomii din materialele organice si cele anorganice, este ,,complexitatea". Adica, majoritatea gazelor si lichidelor sunt formate din molecule, dar in general dintr-un numar mic de specii de atomi. Moleculele organice sunt compuse in general dintr-un numar mare de atomi, destul de variati (cu binecunoscuta baza, carbonul), ceea ce face ca fiecare molecula sa fie o ,,mini-masina" cu un ,,mecanism" si o ,,functionalitate" mult superioara oricarei structuri pur si simplu cristaline. Dar sa nu divaghez...

Citat51.Prin ce difera ,la nivel microscopic,o raza reflectata de o raza incidenta?Ce contine in plus sau in minus? Stiu ca aceasta raza reflectata este cea care cade pe retina umana si este responsabila de mecanismul vederii.
Nimic.
Ce relevanta are faptul ca majoritatea razelor care cad pe retina au fost reflectate? Cand te uiti la Soare, sau la orice alta sursa de lumina, vezi razele emise direct, fara nici o reflexie.

e-
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: HarapAlb din Februarie 11, 2008, 04:17:43 PM
Citat din: Krystyan din Februarie 10, 2008, 02:24:14 PM
Am desenat in figura 10 o patura de atomi si niste unde care trec prin patura.Bulinele rosii ar fi nuclele atomice iar cercurile mov inchis pline din jurul lor ar fi invelisul atomic.Nu sunt la scara, sunt mult mai mici nucleii atomici dar sa aproximam.Figura 11 este un detaliu al figurii 10.
45.Cam asa trec undele printr-un material? Adica in functie de cum intalnesc nucleii atomici(frontal sau mai in lateral) unele unde sunt reflectate inapoi (liniile galbene),altele sunt reflectate in lateral(liniile verzi) iar altele sunt refractate inainte(liniile bleu).
46.Se observa ca ultima linie bleu de jos trece in linie dreapta,deci nu intersecteaza nimic si nu este deviata.Este posibil acest caz?

Reiterez intrebarea lui Electron, daca pana acum ai inteles distinctia dintre raze, unde si fotoni. Asta pentru ca aici noi folosim notiunile astea impreuna cu diverse argumente  care privesc in particular fiecare din aceste notiuni. Incearca sa citesti primele capitole din carte pe care ti-am trimis-o.
Revenind la desenele pe care le-ai trimis. In esenta este corect ce ai desenat, insa nu este completa. Fiecare unda va fi imprastiata de fiecare atom, iar la iesire in punctul X trebuie sa insumezi contributiile undelor ce vin de la fiecare atom.  Astfel se observa ca undele nu pot iesi in orice directie, ci dopar pe niste directii determinate de modul de aranjare al atomilor (daca ei formeaza patrate, hexagoane, pentagoane...) Evident ca vor fi si unde reflectate, insa numai dupa anumite directii. Se poate intampla ca in unele locuri de la iesire suma contributiilor sa fie zero si practic acolo nu avem camp electromagnetic!
Am atasat o imagine ca sa-ti faci o ideea de cum se formeaza campul electromagnetic la iesire. Desenul meu nu este complet, ar fi trebuit sa reprezint sageti de la toti atomii catre puntcul de iesire.

Citat
47.O intrebare foarte importanta pt. mine:de ce undele radio au o energie atat de mica si din ce cauza au lungimi de unda atat de mari?

Lungimea de unda este data de perioada oscilatiilor campului electric. In cazul undelor electromagnetice oscilatiile sunt produse in niste dispozitive denumite oscilatoare. Fiecare oscilator din-asta are niste proprietati fizice si nu poate genera oscilatii de perioada oricat de mici. De exemplu undele radio se pot genera in circuite cu bobine, condensatori, pe cand microundele se produc in dispozitive semiconductoare (de dimensiuni micrometrice).
Poti avea o unda radio de intensitate mare, depinde de marimea campului electric. Energia lor nu este limitata.

Lungimea de unda a undelor radio este o caracteristica a lor, nu se poate aduce o justificare. De fapt corect ar fi: undele radio sunt unde electromagnetice de o lungime de unda, sa zicem, lambda=1Km.


Citat
48.O intrebare despre fotoni: pe unde am citit fotonii sunt descrisi prin propietatile lor,adica prin ceea ce fac.Dar nu se spune nicaieri ce sunt ei de fapt.Adica din ce sunt alcatuiti si cum se formeaza.Stie cineva mai mult? Uite,de exemplu, vantul are o propietate asemanatoare cu a fotonilor: cand bate ii simt presiunea pe care o interpretez ca o masa dar cand nu mai bate nu il mai simt.Deci si vantul are masa de repaus zero.Inseamna ca si fotonii,ca si vantul,nu au o masa propriu-zisa,energia pe care o raspandesc da senzatia de masa,nu?

Da, fotonii sunt descrisi de proprietatile lor. Sunt niste particule de anumite caracteristici: masa de repaus zero, polarizare (adica spin) 1, energie E. Ei sunt particule elementare, nu mai sunt alcatuiti din nimic, cel putin in momentul actual nu avem nici un indiciu.
Analogia cu vantul e buna pana la un punct. Cand bate, vantul nu are masa, adica nu este afectat de gravitatie, pe cand fotonul da.


Citat
51.Prin ce difera ,la nivel microscopic,o raza reflectata de o raza incidenta?Ce contine in plus sau in minus? Stiu ca aceasta raza reflectata este cea care cade pe retina umana si este responsabila de mecanismul vederii.

La nivel microscopic undele imprastiate (reflectate si refractate) pot diferi de unda incidenta prin, de exemplu, polarizatie si/sau faza. Chestia este ca ochiul uman nu este sensibil la polarizatia si la faza undelor, insa experimental se pot determina schimbarile astea. De exemplu, in urma reflectiei pe un geam obisnuit isi schimba polarizatia (numai ca ochii nostri nu sesizeaza schimbarea asta); asta o poti verifica cu un filtru polarizor folosit la aparatele de fotografiat.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Februarie 14, 2008, 11:46:47 PM
     Am citit de curand un articol aici http://www.stiinta.info/news/246/52/ din care am inteles ca lumina venita de la soare contine toate culorile,adica fasciculul,cred eu,de raze luminoase contine unde electromagnetice cu lungimi de unda cuprinse intre 400-700 nm.OK.Si atunci,in functie de cum sunt aranjati atomii unui material,unele din aceste unde vor fi absorbite de material iar altele vor fi reflectate.(Despre refractie,parerea mea este ca refractia este tot un caz particular al reflexiei pt. ca unde tot reflectate sunt dar inainte.) Deci daca vor fi reflectate unde cu lungimi de unda de cca 700 nm,deci culoarea rosie,atunci materialul va fi perceput ca fiind rosu.In genere,culoarea cu care este perceput materialul este culoarea corespunzatoare lungimii de unda reflectate.Cand ma uit la soare,nu vad nici o unda reflectata,si atunci vad toate lungimile de unda ale spectrului vizibil,deci toate culorile.Stiu ca toate culorile la un loc formeaza culoarea alba.Iata,parerea mea de ce soarele are culoarea alba cand este privit direct,cu ochiul liber.
Fiindca toate undele din spectrul vizibil pot fi absorbite sau reflectate, as vrea sa stiu :
52a. Cum trebuie sa loveasca o unda un atom pt. ca unda sa fie reflectata? Trebuie sa loveasca nucleul atomic in plin?
52b.Cum trebuie sa loveasca o unda un atom pt. ca unda sa fie refractata? Trebuie sa loveasca nucleul atomic mai in lateral,suficient cat sa-i fie deviata directia?
53.Pt. ca unda sa fie absorbita inteleg ca trebuie sa aiba o anumita energie.Ce propietati ale undei definesc aceasta energie? Nu cred ca lungimea de unda poate contribui la energia undei fiindca si lumina albastra de 400 nm si lumina rosie de 700 nm pot fi absorbite.Reamintesc ca vorbim doar de unde din spectrul vizibil.
54.Mai stiu ca o unda are anumite propietati atat timp cat se afla intr-un mediu.Dupa ce paraseste mediul respectiv,ea revine la propietatile ei "naturale" sa zicem,propietati definite pt. mediul vid.Ma intereseaza sa stiu daca exista metode prin care unor unde (din spectrul vizibil) sa li se aplice niste propietati permanente,indiferent de mediul prin care pot trece.Vreau sa spun prin asta ca daca,dupa ce unei unde i se modifica o lungime de unda, o frecventa sau amplitudine in mod artificial cu interventia omului prin anumite metode cunoscute astazi, exista posibilitatea ca unda sa-si pastreze noile propietati chiar si dupa ce acele metode nu mai actioneaza, deci unda sa ramana asa pt. totdeauna, indiferent de mediul prin care ar putea trece?
55.Presupun ca undele radio si tv sunt unde artificiale,produse de om.Care unde din spectrul electromagnetic sunt artificiale si care sunt naturale?
56.Exista unde naturale cu lungimi de unda mai mari de 1 metru? Daca da,poti sa-mi dai exemplu?
57.Mai exista si alte unde, de natura electromagnetica, in afara de cele din spectrul electromagnetic? Cate tipuri de unda cunoaste fizica, din punct de vedere al naturii lor.De exemplu,undele de natura electromagnetica ar fi un tip de unda.
58.Electronii pot contribui la reflexie,refractie sau absorbtie? Daca da, in ce conditii?
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Adi din Februarie 15, 2008, 06:20:56 AM
Ma bucura mult sa vad aceasta discutie lunga despre undele electromagnetice si cum HarapAlb si Electron ofera raspunsuri. De asemenea, vad ca articolul meu despre Aurul Albastru si materialele despre unde electromagnetice oferite de liceul Loga din Timisoara sunt si ele mentionate ... Ma bucur ca forumul este util ca mijloc de intalnire a pasionatilor de stiinta.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: HarapAlb din Februarie 16, 2008, 03:30:57 PM
Citat din: Krystyan din Februarie 14, 2008, 11:46:47 PM
Iata,parerea mea de ce soarele are culoarea alba cand este privit direct,cu ochiul liber.

Lumina emisa de soare nu e alba (in sensul ca emite cu aceeasi intensitate pe toate frecventele). Spectrul  luminii emise de soare are un maxim in jurul lunigmii de unda de 550nm (verde), aici (http://en.wikipedia.org/wiki/Sunlight) ai un grafic. Cu alte cuvinte, soarele emite mai multa lumina verde decat oricare alta culoare, nu intamplator frunzele plantelor sunt verzi :)

Citat
52a. Cum trebuie sa loveasca o unda un atom pt. ca unda sa fie reflectata? Trebuie sa loveasca nucleul atomic in plin?
52b.Cum trebuie sa loveasca o unda un atom pt. ca unda sa fie refractata? Trebuie sa loveasca nucleul atomic mai in lateral,suficient cat sa-i fie deviata directia?

Avand in vedere ca in fizica cuantica vorbim in termeni de probabilitate se poate intampla oricare din scenariul de mai sus, si nu numai: unda care loveste in lateral atomul si sa fie reflectata, sau unda care loveste in plin un atom si sa fie refractata. Fiecare proces (cele propuse de tine, cat si cele propuse de mine) au asociate o probabilitate de ase produce. Posibil ca in cazurile mentionate de tine probabilitatea de producere sa fie mai mare decat a celor enumerate de mine.
Lumina este, in mod normal, imprastiata (reflectata, refractata) de norul de electroni din jurul nucleului, si nu de nucleu.

Citat
53.Pt. ca unda sa fie absorbita inteleg ca trebuie sa aiba o anumita energie.Ce propietati ale undei definesc aceasta energie? Nu cred ca lungimea de unda poate contribui la energia undei fiindca si lumina albastra de 400 nm si lumina rosie de 700 nm pot fi absorbite.Reamintesc ca vorbim doar de unde din spectrul vizibil.

In expresia energiei unei unde apar atat lungimea de unda (frecventa) cat si intensitatea undei (adica amplitudinea oscilatiilor campului electric). Daca discutam in termeni de fotoni, la fel apare in expresia intensitatii apare lungimea de unda dar si fluxul de fotoni (numar de fotoni ce traverseaza o sectiune data intr-un interval de timp dat).
Ca sa fie absorbita, o unda trebuie sa aiba o frecventa minima, care depinde de corpul pe care il iluminam. Absorbtia are loc prin efect fotoelectric, vezi discutia despre efectul fotoelectric.


Citat
54.Mai stiu ca o unda are anumite propietati atat timp cat se afla intr-un mediu.Dupa ce paraseste mediul respectiv,ea revine la propietatile ei "naturale" sa zicem,propietati definite pt. mediul vid.Ma intereseaza sa stiu daca exista metode prin care unor unde (din spectrul vizibil) sa li se aplice niste propietati permanente,indiferent de mediul prin care pot trece.Vreau sa spun prin asta ca daca,dupa ce unei unde i se modifica o lungime de unda, o frecventa sau amplitudine in mod artificial cu interventia omului prin anumite metode cunoscute astazi, exista posibilitatea ca unda sa-si pastreze noile propietati chiar si dupa ce acele metode nu mai actioneaza, deci unda sa ramana asa pt. totdeauna, indiferent de mediul prin care ar putea trece?

In principiul se poate: de exemplu in vid sunt niste unde speciale (unde de tip Bessel) care se propaga fara sa se imprastie si-si pastreaza proprietatile. Daca avem propagare in alt mediu decat vidul, este imposibil pentru ca unda interactioneaza cu materialul respectiv. Ceea ce se cauta este alegerea interactiei unda-mediu astfel incat unda sa se propage fara sa-si modifice proprietatile. Vezi de exemplu undele solitonice (http://people.seas.harvard.edu/~jones/solitons/solitons.html) (solitoni). Solitonii se propaga fara a-si modifica proprietatile datorita mediului care este neliniar. Alte situatii in care se poate controla interactiunea undei cu mediul ar fi: propagarea prin retele periodice (cristale fotonice, nanomateriale), propagarea prin medii cu coerenta atomica (unele gaze si materiale solide).


Citat
55.Presupun ca undele radio si tv sunt unde artificiale,produse de om.Care unde din spectrul electromagnetic sunt artificiale si care sunt naturale?

Dupa cum vezi soarele emite un spectru larg de radiatie. Cam toate-s produse in natura, dar si de om (aparatele de radio, microunde, lumina....)

Citat
56.Exista unde naturale cu lungimi de unda mai mari de 1 metru? Daca da,poti sa-mi dai exemplu?

In timpul furtunilor apar descarcari electrice care la randul lor produc unde electromagnetice de joasa frecventa (adic alungimi de unda foarte mare, mai mare decat un metru)

Citat
57.Mai exista si alte unde, de natura electromagnetica, in afara de cele din spectrul electromagnetic? Cate tipuri de unda cunoaste fizica, din punct de vedere al naturii lor.De exemplu,undele de natura electromagnetica ar fi un tip de unda.

Undele de natura electromagnetica sunt: undele radio, microundele, radiatia din infrarosu, lumina, radiatia ultravioleta, razele X, razele gamma.
In rest avem si alte tipuri de unde: unde acustice, unde elastice, unde gravitationale (?)....

Citat
58.Electronii pot contribui la reflexie,refractie sau absorbtie? Daca da, in ce conditii?

electronii sunt principalii responsabili de imprastierea si absorbtia luminii.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Februarie 18, 2008, 12:12:22 AM
Uite un site misto cu animatii.http://www.enzim.hu/~szia/cddemo/edemo0.htm
Are si un pragramel, "EMANIM", poti schimba propietatile  undelor.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Februarie 18, 2008, 10:58:54 PM
Deci sa recapitulez ideile care mi se par mai interesante.Sa-mi spuneti daca sunt corecte:
59.Dintre 2 unde cu energii diferite care trec prin acelasi mediu,unda cu energie mai mica are mai multe sanse sa treaca prin mediu "neobservata", adica fara sa fie absorbita sau imprastiata.Am spus "are mai multe sanse" ,deci nu ca sigur nu va fi absorbita sau imprastiata.
60.Fiecarui nivel de energie al unui electron ii corespunde o orbita circulara in jurul nucleului.Astfel,electronii cu energii mai mici sunt mai departati de nucleii atomici.
61.Diferenta dintre nivelele de energie consecutive ale unui electron este un numar fix, fara virgula si acest numar este acelasi pt. toti electronii atomilor de acelasi tip.
62.Daca un electron se apropie de nucleu energia lui creste iar daca se departeaza,energia lui scade.Deci cand se apropie de nucleu inseamna ca electronul absoarbe energie iar cand se departeaza de nucleu el pierde energie,adica emite energie.
63.Am citit intr-o carte de fizica scrisa de R.Brenneke si G.Schuster ca ,citez "Orice sistem fizic tinde spre starea care corespunde celei mai joase energii a sa (pietrele cad spre pamant, sarcinile de semn contrar se atrag, corpurile calde se racesc).Intrucat energia sistemului nucleu-electron din atomul de hidrogen  este negativa, starea energetica cea mai joasa se realizeaza cand aceasta energie negativa are o valoare absoluta cat mai mare.Acestei stari ii corespunde in atomul de hidrogen orbita cuantica n=1, adica orbita cu raza cea mai mica r1."
Pai nu prea inteleg asta.Un atom are o energie mai mare cand electronii sunt mai aproape de nucleu sau cand electronii sunt mai departati de nucleu?
64.Din prima parte a citatului de la intrebarea nr. 63 , "Orice sistem fizic tinde spre starea care corespunde celei mai joase energii a sa" trag conculuzia ca un atom care are o energie cat de mica si apoi este excitat, crescandu-i astfel energia, in timp, daca excitatia nu mai actioneaza, atomul revine singur la energia lui initiala.Este adevarat?
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: HarapAlb din Februarie 18, 2008, 11:50:27 PM
Citat din: Krystyan din Februarie 18, 2008, 10:58:54 PM
59.Dintre 2 unde cu energii diferite care trec prin acelasi mediu,unda cu energie mai mica are mai multe sanse sa treaca prin mediu "neobservata", adica fara sa fie absorbita sau imprastiata.Am spus "are mai multe sanse" ,deci nu ca sigur nu va fi absorbita sau imprastiata.

Da, calitativ e correct doar daca unda de energie mai mica nu se potriveste cu vreo tranzitie a electronilor.

Citat
60.Fiecarui nivel de energie al unui electron ii corespunde o orbita circulara in jurul nucleului.Astfel,electronii cu energii mai mici sunt mai departati de nucleii atomici.

Calitativ corect, desi nu exista efectiv o orbita.

Citat
61.Diferenta dintre nivelele de energie consecutive ale unui electron este un numar fix, fara virgula si acest numar este acelasi pt. toti electronii atomilor de acelasi tip.

Diferenta dintre energiile consecutive este un numar, cu virgula. El apare fara virgula atunci cand se rescaleaza (normalizeaza valorile energiilor), adica unele constante care apar in formule se considera egale cu 1 (asta usureaza calculele teoretice).

Citat
62.Daca un electron se apropie de nucleu energia lui creste iar daca se departeaza,energia lui scade.Deci cand se apropie de nucleu inseamna ca electronul absoarbe energie iar cand se departeaza de nucleu el pierde energie,adica emite energie.

Corect.

Citat
63.Am citit intr-o carte de fizica scrisa de R.Brenneke si G.Schuster ca ,citez "Orice sistem fizic tinde spre starea care corespunde celei mai joase energii a sa (pietrele cad spre pamant, sarcinile de semn contrar se atrag, corpurile calde se racesc).Intrucat energia sistemului nucleu-electron din atomul de hidrogen  este negativa, starea energetica cea mai joasa se realizeaza cand aceasta energie negativa are o valoare absoluta cat mai mare.Acestei stari ii corespunde in atomul de hidrogen orbita cuantica n=1, adica orbita cu raza cea mai mica r1."
Pai nu prea inteleg asta.Un atom are o energie mai mare cand electronii sunt mai aproape de nucleu sau cand electronii sunt mai departati de nucleu?

Energia electronilor in atomi este considerata negativa E<0, adica electronii sunt "legati de nucleu". Un electron cu energie pozitiva inseamna ca este liber, nelegat de nici un nucleu atomic. Sistemele tind sa aiba energie minima, asa ca in cazul electronilor ea tinde sa fie "cat mai negativa"; putem scrie E=-|E|. Daca luam valoarea ei absoluta (adica modulul) |E| ea creste cand E scade. Chestia este ca operam cu numere negative.

Citat
64.Din prima parte a citatului de la intrebarea nr. 63 , "Orice sistem fizic tinde spre starea care corespunde celei mai joase energii a sa" trag conculuzia ca un atom care are o energie cat de mica si apoi este excitat, crescandu-i astfel energia, in timp, daca excitatia nu mai actioneaza, atomul revine singur la energia lui initiala.Este adevarat?

Da, daca sursa excitatiei nu mai actioneaza atomul tinde catre o stare de energie minima (nu trebuie sa fie neaparat cea initiala).
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Februarie 20, 2008, 12:15:28 AM
65.Stiu ca hidrogenul este elementul chimic cu cei mai putini electroni,adica 1.Care este elementul sau elementele chimice cu cei mai multi electroni? Considerand elementul neionizat.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Electron din Februarie 20, 2008, 01:17:12 PM
Krystyan, ai cautat aici (http://ro.wikipedia.org/wiki/Tabelul_periodic_al_elementelor)?

e-
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Februarie 21, 2008, 06:49:39 AM
66.Deci in concluzie, cand o unda intalneste un atom se pot intampla 3 fenomene (separat sau impreuna) : imprastiere, absorbtie sau transmisie a undei. Prin transmisie inteleg ca unda trece fara sa-si modifice directia sau energia.
67.O comparatie intre energia undei si diferenta de energie dintre 2 nivele energetice consecutive ale unui atom ofera 3 cazuri:
a) energia undei este mai mare decat diferenta de energie dintre 2 nivele energetice consecutive ale unui atom
b') energia undei este egala cu diferenta de energie dintre nivelul energetic actual al unui electron si nivelul imediat superior
b'') energia undei este egala cu diferenta de energie dintre nivelul energetic actual al unui electron si nivelul imediat inferior (stiu ca diferentele de energie nu sunt egale)
c) energia undei este mai mica decat diferenta de energie dintre 2 nivele energetice consecutive ale unui atom
Intrebare: ce se intampla cu electronul in fiecare din cazurile a,b',b'' si c?
68.Ce este numarul cuantic? In fizica, prin cuantificare se intelege stabilirea unei valori, asa cum este explicat in dictionar? Adica ,de exemp[lu, energie cuantica ar insemna... energie cu o valoare stabilita,sa zicem?
69.De ce se considera ca energia sistemului nucleu-electron negativa?
70.Este adevarat ca cu cat se departeaza de nucleu, diferentele de energie dintre nivele de energie scad? Din cauza asta ,undeva la periferia atomului ,tranzitiile electronilor pe diferite nivele energetice sunt considerate continue?
71.Un electron avand energie En poate sari direct pe un alt nivel energetic decat cel imediat superior sau imediat inferior, adica sa treaca de la energia En la energia En+4 sau En-3 ?
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Electron din Februarie 22, 2008, 09:59:48 AM
Krystyan, din intrebarile tale eu deduc faptul ca tu si eu nu folosim la fel conceptele implicate aici, mai precis "unda", "foton", "camp e.m." si "raza". Esti dispus sa clarifici ce intelegi tu prin fiecare din ele?

Citat din: Krystyan din Februarie 21, 2008, 06:49:39 AM
69.De ce se considera ca energia sistemului nucleu-electron negativa?
Pentru ca vorbim de energie potentiala, si o judecam, conventional, din punctul "nostru" de vedere. In plus, cand vorbim de energia "sistemului", vorbim despre energia "inmagazinata" in sistem (in contextul interactiunilor intre parti), ceea ce se poate evalua incercand sa il "construim" sau sa il "dezasamblam". In cazul nostru, e nevoie de energie din exterior pentru a "rupe" sitemul in bucati. Daca noi trebuie sa consumam energie pentru a "elibera" componentele (a le aduce la energie potentiala zero), inseamna ca sistemul avea energie negativa. Un sistem format din doi electroni are energie pozitiva, pentru ca se "rupe" singur, fara nici un consum exterior de lucru mecanic.
Astfel, e valabila mereu legea ca sistemele tind "de la sine" spre starea cu energie potentiala minima.

Pe scurt: sistemele legate au energie negativa, iar cele care nu sunt legate au energie pozitiva. Sistemele in care partile componente nu interactioneaza (un electron si un proton la infinit, sau doi electroni la infinit de ex) au energie zero.

Citat70.Este adevarat ca cu cat se departeaza de nucleu, diferentele de energie dintre nivele de energie scad? Din cauza asta ,undeva la periferia atomului ,tranzitiile electronilor pe diferite nivele energetice sunt considerate continue?
Adevarat, din cate stiu eu. De remarcat ca o data "rupt" de nucleu, un electron este liber si nivelele sale energetice sunt cu adevarat continue.

Citat71.Un electron avand energie En poate sari direct pe un alt nivel energetic decat cel imediat superior sau imediat inferior, adica sa treaca
de la energia En la energia En+4 sau En-3 ?
E posibil, cu cateva conditii :
-    daca locul pe care vrea sa sara este "disponibil" (adica daca respecta principiul de excluziune a lui Pauli.)
-    pentru a urca pe un nivel superior, e nevoie de un foton de energie corespunzatoare diferentei de energii
Arpopo, Wikipedia are o pagina interesanta despre structura straturilor electronice (http://en.wikipedia.org/wiki/Electron_configuration), si alta despre ordinea de o ocupare (http://en.wikipedia.org/wiki/Aufbau_principle) a orbitalilor. Le recomand cu caldura.

e-
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Februarie 23, 2008, 12:18:24 AM
Citat din: Electron din Februarie 22, 2008, 09:59:48 AM
Krystyan, din intrebarile tale eu deduc faptul ca tu si eu nu folosim la fel conceptele implicate aici, mai precis "unda", "foton", "camp e.m." si "raza". Esti dispus sa clarifici ce intelegi tu prin fiecare din ele?

     Este adevarat ca nu imi sunt foarte clare notiunile de "unda", "foton","camp e.m." sau "raza".Dintre acestea 4 cel mai putin inteleg notiunea de "foton" si cel mai mult pe cea de "raza".O sa incerc sa descriu ceea ce inteleg pt. fiecare in parte:
  Unda - o miscare locala a mai multor "indivizi" asezati unul langa altul caracterizata prin faptul ca tipul miscarii este acelasi pt. toti "indivizii" ,ceea ce difera fiind cantitatea de miscare a fiecarui "individ" in parte, cantitate care se modifica prin multiplicarea cu acelasi factor a cantitatii de miscare anterioara astfel incat sa dea senzatia ca "indivizii" se misca unul in continuarea celuilalt, ca si cum ar prelua "ceva" de la unul si ar da mai departe urmatorului "individ".Este ceva asemanator instalatiilor din bradul de craciun: cand se stinge un beculet se aprinde urmatorul si dupa stingerea si acestuia, urmatorul beculet se aprinde s.a.m.d senzatia generala fiind ca beculetul care se stinge preda "ceva" urmatorului beculet care si el la randul lui il da urmatorului.Fiindca stingerile si aprinderile sunt rapide se creeaza o imagine continua care are o forma in functie de cat de repede se sting si se aprind beculetele.In cazul undei inteleg ca unda este o SENZATIE (vizuala) produsa de modificarile cu acceleratie constanta a miscarii.
   Foton - nu am inteles mai nimic despre foton in afara de faptul ca ar fi o particula care compune lumina.Fotonul se intalneste doar la lumina vizibila sau la toate undele din spectrul electromagnetic?
   Camp e.m. - este un loc(spatiu) unde se intampla fenomene electromagnetice
   Raza - linie dreapta dupa care se propaga unda electromagnetica.Adica directia de propagare.
Si mai am 3 intrebari:
72. Unei unde i se poate mari sau micsora energia fara sa i se modifice lungimea de unda?
73.Energia undei este caracterizata doar de frecventa,lungime de unda,viteza si amplitudine sau mai sunt si alti factori? Cand spun alti factori nu ma refer la mediu sau ceva asemanator care ar fi factori secundari ce modifica cei 4 factori principali enumerati putin mai sus.
74.In figura 12 postata mai jos am o unda polarizata liniar (cu verde si rosu) iar oscilatia bleu este compunerea celor 2 oscilatii verde si rosu.Intrebare: in realitate unda se manifesta prin oscilatiile verde si rosu oarecum separate sau prin compunerea lor,adica oscilatia bleu?
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Electron din Februarie 23, 2008, 04:16:57 PM
Citat din: Krystyan din Februarie 23, 2008, 12:18:24 AM
Citat din: Electron din Februarie 22, 2008, 09:59:48 AM
Krystyan, din intrebarile tale eu deduc faptul ca tu si eu nu folosim la fel conceptele implicate aici, mai precis "unda", "foton", "camp e.m." si "raza". Esti dispus sa clarifici ce intelegi tu prin fiecare din ele?
Este adevarat ca nu imi sunt foarte clare notiunile de "unda", "foton","camp e.m." sau "raza".Dintre acestea 4 cel mai putin inteleg notiunea de "foton" si cel mai mult pe cea de "raza".O sa incerc sa descriu ceea ce inteleg pt. fiecare in parte:
  Unda - o miscare locala a mai multor "indivizi" asezati unul langa altul caracterizata prin faptul ca tipul miscarii este acelasi pt. toti "indivizii" ,ceea ce difera fiind cantitatea de miscare a fiecarui "individ" in parte, cantitate care se modifica prin multiplicarea cu acelasi factor a cantitatii de miscare anterioara astfel incat sa dea senzatia ca "indivizii" se misca unul in continuarea celuilalt, ca si cum ar prelua "ceva" de la unul si ar da mai departe urmatorului "individ".Este ceva asemanator instalatiilor din bradul de craciun: cand se stinge un beculet se aprinde urmatorul si dupa stingerea si acestuia, urmatorul beculet se aprinde s.a.m.d senzatia generala fiind ca beculetul care se stinge preda "ceva" urmatorului beculet care si el la randul lui il da urmatorului.Fiindca stingerile si aprinderile sunt rapide se creeaza o imagine continua care are o forma in functie de cat de repede se sting si se aprind beculetele.In cazul undei inteleg ca unda este o SENZATIE (vizuala) produsa de modificarile cu acceleratie constanta a miscarii.
   Foton - nu am inteles mai nimic despre foton in afara de faptul ca ar fi o particula care compune lumina.Fotonul se intalneste doar la lumina vizibila sau la toate undele din spectrul electromagnetic?
   Camp e.m. - este un loc(spatiu) unde se intampla fenomene electromagnetice
   Raza - linie dreapta dupa care se propaga unda electromagnetica.Adica directia de propagare.
Ok, uite cum inteleg eu aceste concepte:

-"unda" este o perturbatie. Asa cum o unda acustica e o perturbatie a unui material (solid/lichid/gazos), asa undele electromagnetice (dar si gravitationale) sunt perturbatii ale spatiului insusi, de aceea "exista" si in vid. Analogia ta cu instalatia din bradul de Craciun e buna, deoarece se observa ca undele se propaga din aproape in aproape, si nu instantaneu. In cazul undelor electromagnetice, ele se propaga cu viteza maxima posibila (asa avem "viteza luminii" ca limita). Cu alte cuvinte, a spune ca o unda "se misca" e oarecum impropriu, adica unda nu are o viteza de "deplasare", ci de "propagare". Ceea ce se intampla e ca o perturbatie locala afecteaza spatiul din jur, care la randul sau afecteaza zonele invecinate etc.
Acum, sa ne oprim putin la un caz particular: valurile de la suprafata unui lac. Se observa ca valurile se "misca" pe suprafata apei (adica undele de suprafata se propaga), dar daca avem o frunza in repaus pe apa, la trecerea undei frunza se misca in sus si in jos, dar nu se deplaseaza in directia undei. Asa se vede ca perturbatia e cea care se propaga, si ca nu avem efectiv transport de materie. Daca apa ar curge, ar duce cu ea frunza, ca in cazul raurilor.
Ce e interesant insa, e ca undele transporta energie. Cu alte cuvinte, perturbatia in sine contine energie, si daca perturbatia se propaga, inseamna ca energia respectiva se deplaseaza in spatiu. Ca tot suntem aici, cu cat mai "violenta" e perturbatia, cu atat e mai "energetica". Asta se traduce in fizica prin conceptul de "amplitudine" a undei, care sper ca e clar pentru toti. De aceea undele sunt in general atenuate pe masura ce se propaga, energia lor se "imprastie" pe spatii din ce in ce mai intinse, deci energia pe unitatea de volum (sau suprafata) scade.

-"campul e.m." este zona din spatiu in care observam perturbatii electromagnetice, e o "colectie de unde". De remarcat ca atata timp cat nu avem perturbatii, putem avea un camp "static", cum e campul electrostatic, in jurul unei sarcini electrice in repaus (sau cel magnetic in jurul unui magnet permanent in repaus). Dar, de indata ca avem sarcini in miscare (accelerate), avem camp electric variabil in spatiu (si timp), care la randul sau produce camp magnetic etc. Chiar daca sarcina se misca cu viteza mica, perturbatia din campul electric se propaga cu viteza maxima si aceasta constituie "unda". E ca si cum, daca Soarele s-ar deplasa din locul sau din Sistemul Solar, noi am percepe schimbarea deabea 8 minute si 20 secunde mai tarziu. In fond si la urma urmei ce vedem noi sunt doar perturbatiile "colorate" (din spectrul vizibil), fie ca vin direct de la sursa, fie ca au fost reflectate de alte corpuri/fenomene.

-"fotonul" e cel mai mic "pachet de energie" care e transportat de o anumita unda e.m. (Apropo, tot fotoni sunt si daca nu vorbim de frecventele "vizibile".) Acest concept a fost introdus de mecanica cuantica (ca atare campul a fost "cuantificat") si este foarte util in multe calcule cuantice. La aparitia lui (ca si concept) a fost imediat asociat cu "corpusculii de lumina" propusi initial de teoria corpusculara a luminii. Initial, analizand comportarea in optica geometrica, s-a presupus ca lumina e formata din mici corpusculi foarte rapizi, interpretare care a functionat foarte bine pana s-a descoperit fenomenul de difractie si cel de interferenta. Atunci s-a interpretat lumina ca unda, si aceasta dualitate "unda/corpuscul" a fost pentru mult timp o chestiune greu de acceptat pentru multi (s-au format chiar "tabere", fiecare aparand una sau alta din interpretari). Ei bine, cu aparitia conceptului de "foton", s-a impacat si capra si varza, deoarece s-a putut cuantifica orice unda, ramanand in continuare o unda. Asta inseamna ca "fotonul e o bucatica de unda e.m." (cea mai mica pt fiecare unda data).

Dar, care e legatura dintre amplitudine si fotoni, daca amandoua conceptele sunt legate de energia undei? Ei bine, interpretarea cuantificata spune ca amplitudinea unei unde nu poate varia continuu, ci doar in salturi, in "cuante". Cu alte cuvinte, cu cat avem aplitudine mai mare, cu atat avem mai multi fotoni "suprapusi" in acelasi loc (avem un "debit" de fotoni mare). Pe masura ce fotonii se imprastie, amplitudine scade, fiecare foton ducand un pachet minim de energie cu el.

In concluzie, un foton, desi e "o bucata de unda" nu are "amplitudine", el este doar energia in deplasare, si numarul de fotoni se traduce macroscopic in "amplitudinea/intensitatea" undei.

Inca ceva despre foton: chiar daca se aproximeaza cu o "particula", fotonul nu e localizat intr-un "punct", ci are o functie de unda cuantica, asfel incat el se afla in mai multe locuri deodata (cu anumite probabilitati), ceea ce-i permite sa interfereze chiar si cu el insusi!

-"raza" este si pentru mine, asa cum ai spus tu, directia de propagare a undei. Dar asta se confunda foarte usor cu fasciculele focalizate de unde, care prin definitie urmeaza directia de propagare. Ceea ce trebuie insa inteles, este ca daca desenam o linie in optica geometrica, nu desenam un fascicol, ci pur si simplu o directie geometrica. A analiza aceasta linie (in cazul refractiei) nu e echivalent cu analiza fascicolului de unde care trece prin acel loc. Un fascicol, oricat ar fi de fin, ramane un "rau de fotoni", nu doar un foton, ceea ce intuitiv ajuta la intelegerea leflexiei/refractiei.

Acestea fiins spuse, raspunsurile sper ca vor fi mai usor de inteles:

Citat72. Unei unde i se poate mari sau micsora energia fara sa i se modifice lungimea de unda?
Energia unei unde e legata de amplitudine (numarul de fotoni). Energia fiecarui foton e legata de lungimea de unda. Retine ca insasi lungimea de unda se poate modifica, prin fenomene precum efectul Dopler.

Citat73.Energia undei este caracterizata doar de frecventa,lungime de unda,viteza si amplitudine sau mai sunt si alti factori? Cand spun alti factori nu ma refer la mediu sau ceva asemanator care ar fi factori secundari ce modifica cei 4 factori principali enumerati putin mai sus.
Energia unei unde, daca vorbim de undele e.m., este suma energiilor fotonilor care o compun. Energia unui foton depinde doar de lungimea sa de unda.

Citat74.In figura 12 postata mai jos am o unda polarizata liniar (cu verde si rosu) iar oscilatia bleu este compunerea celor 2 oscilatii verde si rosu.Intrebare: in realitate unda se manifesta prin oscilatiile verde si rosu oarecum separate sau prin compunerea lor,adica oscilatia bleu?
Polarizarea liniara inseamna ca oscilatiile, sunt intr-un singur plan. In cazul undelor e.m. e vorba de doua oscilatii, una a campului electric, cealalta a campului magnetic. Planurile de oscilatie a celor doua sunt mereu perpendiculare. Asadar, pentru o unda e.m. polarizata liniar inseamna ca fiecare din cele doua oscilatii in parte este intr-un singur plan.
Presupun ca in desenul tau, ai reprezentat una dintre aceste oscilatii, sa zicem cea a campului electric. Datorita faptului ca oscilatiile le reprezetam prin vectorii care indica directia si amplitudinea oscilatiilor, ceea ce ai desenat tu nu este altceva decat o descompunere vectoriala (in verde si rosu) a undei polarizate liniar (in albastru).

Daca in schimb, ne imaginam doua unde polarizate liniar, una cea cu rosu, alta cea cu verde, daca ele sunt in faza (ca in desen) atunci ele se vor compune si se va putea masura cea albastra. Cu alte cuvinte, orice suprapunere de unde se manifesta exact ca si compunerea lor vectoriala.

e-
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Februarie 24, 2008, 01:33:59 AM
Deci energia undei depinde de numarul de fotoni.
75.Toti fotonii sunt identici din toate punctele de vedere?
76.Care este diferenta dintre lungimea de unda a undei si lungimea de unda a fotonului?
77.Sa-mi spui daca am inteles: O unda transporta doar energie,nu materie.Si unda este compusa din mai multi fotoni.Deci un foton transporta doar energie.Iar fotonii sunt caracterizati la randul lor de lungime de unda,asa cum ai zis, frecventa ,amplitudine iar suma acestor caracteristici da caracteristicile undei.De exemplu daca o unda este compusa din 4 fotoni F1,F2,F3 si F4 care au lungimile de unda L1,L2,L3 si L4,frecventele Fr1,Fr2,Fr3 si Fr4, amplitudinile A1,A2,A3 si A4 rezulta ca unda care este compusa din cei 4 fotoni va avea lungimea de unda L=L1+L2+L3+L4, frecventa Fr=Fr1+Fr2+Fr3+Fr4, si amplitudinea A=A1+A2+A3+A4.Deci concluzia: suma caracteristicilor fotonilor da caracteristicile undei.
78.Totusi, ai zis ca unda este o perturbatie. Deci fotonul este o particica din aceasta perturbatie.Am cautat pe internet o imagine sau o animatie cu o unda in care sa se arate cum sunt dispusi fotonii in unda precum si campul e.m. Nu am gasit decat niste imagini ale polarizatiei,nicidecum a campului e.m. si al fotonilor.Deci as vrea sa vad o imagine in care sa se vada clar unda,ca forma generala dar in imagine sa se observe si fotonii si campurile electric si magnetic.Exista o astfel de reprezentare? Poate are Adrian Buzatu pe la universitatea unde preda.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Electron din Februarie 24, 2008, 04:29:07 PM
Citat din: Krystyan din Februarie 24, 2008, 01:33:59 AM
Deci energia undei depinde de numarul de fotoni.
Da, daca vorbim de o unda e.m. Din cate stiu eu, nu toate undele se pot "cuantifica" in acest fel. Nu stiu sa existe un echivalent al fotonilor pentru undele acustice de ex.

Citat75.Toti fotonii sunt identici din toate punctele de vedere?
Pentru o lungime de unda data, da. Asa cum toti electronii si toti protonii sunt indentici intre ei. Ei, fotonii, pot fi polarizati sau nu, cu diferite faze, dar in rest sunt identici.

Citat76.Care este diferenta dintre lungimea de unda a undei si lungimea de unda a fotonului?
In principiu nici una. Daca unda are o lungime de unda data, atunci toate partile ei au aceeasi lungime de unda, nu?

Citat77.Sa-mi spui daca am inteles: O unda transporta doar energie,nu materie.Si unda este compusa din mai multi fotoni.Deci un foton transporta doar energie.
Pana aici, ok. Fotonul nu e altceva decat numele dat celui mai mic pachet de energie din unda.

CitatIar fotonii sunt caracterizati la randul lor de lungime de unda,asa cum ai zis, frecventa ,amplitudine
Un foton are lungime de unda, frecventa si amplitudine, marimi care caracterizeaza perturbatia electromagnetica care este etichetata cu acest nume. Presupun ca e posibil sa se determine amplitudinea oscilatiilor campurilor electric sau magnetic pentru un singur foton, dar nu am exemple concrete sau dimensiuni de referinta.

Citatiar suma acestor caracteristici da caracteristicile undei.
De exemplu daca o unda este compusa din 4 fotoni F1,F2,F3 si F4 care au lungimile de unda L1,L2,L3 si L4,frecventele Fr1,Fr2,Fr3 si Fr4, amplitudinile A1,A2,A3 si A4 rezulta ca unda care este compusa din cei 4 fotoni va avea lungimea de unda L=L1+L2+L3+L4, frecventa Fr=Fr1+Fr2+Fr3+Fr4, si amplitudinea A=A1+A2+A3+A4.Deci concluzia: suma caracteristicilor fotonilor da caracteristicile undei.
Aici ai generalizat fara justificare. Nu toate aceste marimi sunt "aditive". Daca amplitudinile se pot suma vectorial, frecventele si lungimile de unda nu pot fi scrise asa cu "plus" intre ele, sperand sa reprezentam "suma" lor.
Doi fotoni cu aceeasi lungime de unda (si deci frecventa), daca sunt suprapusi (retine ca vorbim de perturbatii), pot chiar sa se anuleze complet, daca sunt in opozitie de faza. Dar, chiar daca sunt in faza, amplitudinea va fi suma amplitudinilor (vectoriala), ramanand la aceeasi lungime de unda (si deci frecventa).

Citat78.Totusi, ai zis ca unda este o perturbatie. Deci fotonul este o particica din aceasta perturbatie.Am cautat pe internet o imagine sau o animatie cu o unda in care sa se arate cum sunt dispusi fotonii in unda precum si campul e.m. Nu am gasit decat niste imagini ale polarizatiei,nicidecum a campului e.m. si al fotonilor.Deci as vrea sa vad o imagine in care sa se vada clar unda,ca forma generala dar in imagine sa se observe si fotonii si campurile electric si magnetic.Exista o astfel de reprezentare?
Eu nu cred sa gasesti o "poza" a unui foton. Ca reprezentare, poti gasi un "pachet de unda" sau un fragment de sinusoida, dar retine ca vorbim de un concept, ceva mai subtil decat "electronul" sau "protonul" (pe care nimeni nu i-a vazut, oricum). Fotonul este prin definitie cea mai mica cantitate de energie pe care o transporta o unda. Unda este deci o suma de fotoni, iar fiecare foton este o "mini-unda". Eu vad asta, intuitiv, ca un rau care e format din molecule de apa. E usor sa vezi apa curgand, dar stim ca e formata din multe parti microscopice, finite, ceva mai greu de vazut. Totusi, analogia nu e completa, pentru ca moleculele de apa nu se pot "suprapune" cum fac fotonii, si sunt mult mai usor de izolat. Ca molecule formate din particule materiale, ele sunt mult mai "localizate" in spatiu, in timp ce un foton, este localizat intr-o zona mult mai extinsa (cu diverse probabilitati). "Pozitia" unui foton este strict o problema de mecanica cuantica, o reprezentare "clasica" a sa e oarecum ... impracticabila.

e-
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: HarapAlb din Februarie 24, 2008, 06:12:23 PM
Citat din: Krystyan din Februarie 23, 2008, 12:18:24 AM
     Este adevarat ca nu imi sunt foarte clare notiunile de "unda", "foton","camp e.m." sau "raza".Dintre acestea 4 cel mai putin inteleg notiunea de "foton" si cel mai mult pe cea de "raza".

Conceptul de foton este destul de abstract, insa asa cum este definit ne ajuta sa explicam foarte bine ceea ce se intampla in natura. Electron a explicat destul de bine conceptul.

Citat
72. Unei unde i se poate mari sau micsora energia fara sa i se modifice lungimea de unda?

Da, amplitudinea undei nu este legata de lungimea de unda; cresterea energiei se explica prin cresterea numarului de fotoni, sa zicem aproape identici.

Citat
73.Energia undei este caracterizata doar de frecventa,lungime de unda,viteza si amplitudine sau mai sunt si alti factori? Cand spun alti factori nu ma refer la mediu sau ceva asemanator care ar fi factori secundari ce modifica cei 4 factori principali enumerati putin mai sus.

Fotonii sunt caracterizati prin : amplitudine (energie), polarizatie si "faza cuantica" (in privinta descrierii fotonului se mai poate discuta)
Undele sunt descrise prin:       amplitudine, polarizatie, frecventa (sau lungime de unda) si "faza de oscilatie".

Energia undei depinde de amplitudinea si frecventa, de aceea in descrierea fotonului dispare amplitudinea. Desi notiunea de frecventa (si lungime de unda), energie, si faza sunt folosite atat pentru unde cat si pentru fotoni, ele nu sunt echivalente. De ex. "energia undei = adunarea energiilor mai multor fotoni" (unde termenul de adunare trebuie inteles ca fiind o suma de numere complexe, amplitudine+faza). La fel, "faza de oscilatie" a undei nu este identica cu "faza cuantica" a fotonului, desi ele sunt legate intre ele.


Citat
74.In figura 12 postata mai jos am o unda polarizata liniar (cu verde si rosu) iar oscilatia bleu este compunerea celor 2 oscilatii verde si rosu.Intrebare: in realitate unda se manifesta prin oscilatiile verde si rosu oarecum separate sau prin compunerea lor,adica oscilatia bleu?

Oscilatia campului magnetic este legata de oscilatia campului electric, si invers. Exista o relatie de interdependenta intre ele (se deduce din ecuatiile lui Maxwell). In general, se lucreaza fie numai cu campul electric, fie numai cu cel magnetic, iar la final celalalt camp se recalculeaza folosind relatia de interdependenta. Deci, raspunsul este ca unda se manifeste prin compunerea campului electric si magnetic.


Citat din: Electron din Februarie 24, 2008, 04:29:07 PM
Citat din: Krystyan din Februarie 24, 2008, 01:33:59 AM
Deci energia undei depinde de numarul de fotoni.
Da, daca vorbim de o unda e.m. Din cate stiu eu, nu toate undele se pot "cuantifica" in acest fel. Nu stiu sa existe un echivalent al fotonilor pentru undele acustice de ex.

Se pot cuantifica multe "campuri" chiar daca in realitate nu exista efectiv particulele (cuantele) respective.
De ex: oscilatiile mecanice ("unde acustice") intr-un cristal se cuantizeaza cu ajutorul fononilor, anumite miscari ale electronilor si a golurilor in semiconductori se descriu prin excitoni (o pereche electron-gol), deplasarea corelata la suprafata metalelor a electronilor si a campului electromagnetic poarta numele de plasmoni. Phononii, plasmonii, excitonii sunt pseudo-particule, insa ele ne ajuta sa descriem mai usor fenomenele fizice. Evident ca fiecare pseudo-particula are asociata o masa, un spin, o energie si de aici se pot deduce diverse caracteristici.

Citat
Citat76.Care este diferenta dintre lungimea de unda a undei si lungimea de unda a fotonului?
In principiu nici una. Daca unda are o lungime de unda data, atunci toate partile ei au aceeasi lungime de unda, nu?

Am raspuns mai sus. Riguros vorbind, notiunea de lungime de unda a fotonilor si a undei, desi sunt relationate intre ele, nu sunt identice. De fapt, o interpretare "mai corecta" ar fi ca fotonii reprezinta densitatea de energie a unei unde.

CitatIar fotonii sunt caracterizati la randul lor de lungime de unda,asa cum ai zis, frecventa ,amplitudine
Un foton are lungime de unda, frecventa si amplitudine, marimi care caracterizeaza perturbatia electromagnetica care este etichetata cu acest nume. Presupun ca e posibil sa se determine amplitudinea oscilatiilor campurilor electric sau magnetic pentru un singur foton, dar nu am exemple concrete sau dimensiuni de referinta.

Citat
Citatiar suma acestor caracteristici da caracteristicile undei.
De exemplu daca o unda este compusa din 4 fotoni F1,F2,F3 si F4 care au lungimile de unda L1,L2,L3 si L4,frecventele Fr1,Fr2,Fr3 si Fr4, amplitudinile A1,A2,A3 si A4 rezulta ca unda care este compusa din cei 4 fotoni va avea lungimea de unda L=L1+L2+L3+L4, frecventa Fr=Fr1+Fr2+Fr3+Fr4, si amplitudinea A=A1+A2+A3+A4.Deci concluzia: suma caracteristicilor fotonilor da caracteristicile undei.
Aici ai generalizat fara justificare. Nu toate aceste marimi sunt "aditive". Daca amplitudinile se pot suma vectorial, frecventele si lungimile de unda nu pot fi scrise asa cu "plus" intre ele, sperand sa reprezentam "suma" lor.
Doi fotoni cu aceeasi lungime de unda (si deci frecventa), daca sunt suprapusi (retine ca vorbim de perturbatii), pot chiar sa se anuleze complet, daca sunt in opozitie de faza. Dar, chiar daca sunt in faza, amplitudinea va fi suma amplitudinilor (vectoriala), ramanand la aceeasi lungime de unda (si deci frecventa).

Electron a explicat corect, e vorba de suma vectoriala (sau suma de numere complexe).
Un exemplu cu doua unde de aceeasi frecventa:
(i) Prima unda are A1=A*exp(i*p1);
     A doua A2=A*exp(i*p2);
     Undele au aceeasi intensitate E=|A|^2, insa fiecare cu faza ei.

(ii) Daca suprapunem (se aduna amplitudinile A1 si A2) cele doua unde obtinem o noua unda de amplitudine A3=A1+A2;
      Care este energia undei A3 ? Energia este data de E3=|A3|^2=|A1+A2|^2;
      In final obtinem E3=2*(1+cos(p1-p2))*E
      Cum p1 si p2 sunt diferiti le putem da orice valoare vrem:
                       (iia) daca p1-p2=0  rezulta ca E3=4*E, energia nu este 2*E cum ne-am fi asteptat ci 4*E !!
                                (in cazul general, pentru N unde, unda rezultanta are energia  N*N*E)
                      (iib) daca p1-p2=pi rezulta ca E3=0 !!

Citat
Citat78.Totusi, ai zis ca unda este o perturbatie. Deci fotonul este o particica din aceasta perturbatie.Am cautat pe internet o imagine sau o animatie cu o unda in care sa se arate cum sunt dispusi fotonii in unda precum si campul e.m. Nu am gasit decat niste imagini ale polarizatiei,nicidecum a campului e.m. si al fotonilor.Deci as vrea sa vad o imagine in care sa se vada clar unda,ca forma generala dar in imagine sa se observe si fotonii si campurile electric si magnetic.Exista o astfel de reprezentare?
Eu nu cred sa gasesti o "poza" a unui foton. Ca reprezentare, poti gasi un "pachet de unda" sau un fragment de sinusoida, dar retine ca vorbim de un concept, ceva mai subtil decat "electronul" sau "protonul" (pe care nimeni nu i-a vazut, oricum). Fotonul este prin definitie cea mai mica cantitate de energie pe care o transporta o unda. Unda este deci o suma de fotoni, iar fiecare foton este o "mini-unda". Eu vad asta, intuitiv, ca un rau care e format din molecule de apa. E usor sa vezi apa curgand, dar stim ca e formata din multe parti microscopice, finite, ceva mai greu de vazut. Totusi, analogia nu e completa, pentru ca moleculele de apa nu se pot "suprapune" cum fac fotonii, si sunt mult mai usor de izolat. Ca molecule formate din particule materiale, ele sunt mult mai "localizate" in spatiu, in timp ce un foton, este localizat intr-o zona mult mai extinsa (cu diverse probabilitati). "Pozitia" unui foton este strict o problema de mecanica cuantica, o reprezentare "clasica" a sa e oarecum ... impracticabila.

Exista "poze" ale unui singur foton in sensul ca a fost masurat destul de precis. Este vorba de determinarea unei functii (http://www.qis.ucalgary.ca/quantech/fock.html) (functia Wigner) care caracterizeaza fotonul. Ea arata ca o mica colina cu o adancitura in mijloc. Important este ca functia asta ia valori negative (in centru) ceea ce este echivalent cu faptul ca un foton nu poate fi descris cu ajutorul conceptelor fizicii clasice.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Electron din Februarie 24, 2008, 11:05:33 PM
HarapAlb, multumesc pentru completari. Chiar te rog, daca gasesti greseli in raspunsurile mele sa le corectezi. Nu ma deranjeaza sa mai invat si eu cate ceva ;)

Apropo, am si eu o nedumerire: Cand doua unde (care transporta fiecare energie) se intalnesc in opozitie de faza, si ele se anuleaza, ce se intampla cu energia celor doua? Faptul ca se compun amplitudinile vectorial il accept usor, dar parca e ceva paradoxal aici... In plus, intrebarea e pentru toate tipurile de unde, nu doar cele electromagnetice.  ???

edit:
Citat din: HarapAlb din Februarie 24, 2008, 06:12:23 PM
Citat74.In figura 12 postata mai jos am o unda polarizata liniar (cu verde si rosu) iar oscilatia bleu este compunerea celor 2 oscilatii verde si rosu.Intrebare: in realitate unda se manifesta prin oscilatiile verde si rosu oarecum separate sau prin compunerea lor,adica oscilatia bleu?
Oscilatia campului magnetic este legata de oscilatia campului electric, si invers. Exista o relatie de interdependenta intre ele (se deduce din ecuatiile lui Maxwell). In general, se lucreaza fie numai cu campul electric, fie numai cu cel magnetic, iar la final celalalt camp se recalculeaza folosind relatia de interdependenta. Deci, raspunsul este ca unda se manifeste prin compunerea campului electric si magnetic.
- - - subliniere adaugata - - -
O intrebare: cand vorbesti despre "compunerea campului electric si magnetic", te referi ca se observa cele doua perturbatii simultan, sau zici ca exista conceptul de "suma vectoriala" a celor doua campuri?


e-
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: HarapAlb din Februarie 24, 2008, 11:52:13 PM
Citat din: Electron din Februarie 24, 2008, 11:05:33 PM
Apropo, am si eu o nedumerire: Cand doua unde (care transporta fiecare energie) se intalnesc in opozitie de faza, si ele se anuleaza, ce se intampla cu energia celor doua? Faptul ca se compun amplitudinile vectorial il accept usor, dar parca e ceva paradoxal aici... In plus, intrebarea e pentru toate tipurile de unde, nu doar cele electromagnetice.  ???

Nu e nici un paradox. Cand se intalnesc mai multe unde intentitatea campului total este o functie de tipul E(x), exista regiuni in spatiu x=x0 unde intensitatea este zero. Ca si cum undele respective "se inteleg intre ele" sa evite zona respectiva, insa energia totala se conserva chiar daca vor fi zone cu mai putina sau mai multa energie. Nu are loc o anihilare (absorbtie sau transformare) propriu-zisa a undelor.
Ceva asemanator se intampla in mecanica cuantica cu functia de unda (in cazul undelor amplitudinea complexa a campului are un corespondent in realitate, in schimb functia de unda nu), din aceasta analogie a aparut termenul de mecanica ondulatorie (in engleza wave mechanics).

Citat
Citat din: HarapAlb din Februarie 24, 2008, 06:12:23 PM
Citat74.In figura 12 postata mai jos am o unda polarizata liniar (cu verde si rosu) iar oscilatia bleu este compunerea celor 2 oscilatii verde si rosu.Intrebare: in realitate unda se manifesta prin oscilatiile verde si rosu oarecum separate sau prin compunerea lor,adica oscilatia bleu?
Oscilatia campului magnetic este legata de oscilatia campului electric, si invers. Exista o relatie de interdependenta intre ele (se deduce din ecuatiile lui Maxwell). In general, se lucreaza fie numai cu campul electric, fie numai cu cel magnetic, iar la final celalalt camp se recalculeaza folosind relatia de interdependenta. Deci, raspunsul este ca unda se manifeste prin compunerea campului electric si magnetic.
- - - subliniere adaugata - - -
O intrebare: cand vorbesti despre "compunerea campului electric si magnetic", te referi ca se observa cele doua perturbatii simultan, sau zici ca exista conceptul de "suma vectoriala" a celor doua campuri?

Exprimarea mea nu a fost exacta. Nu este vorba de o simpla compunere (in sensul de suprapunere) a celor doua campuri, ci de faptul ca ele se genereaza reciproc si campul rezultant contine atat camp electric cat si camp magnetic, oscilante amandoua. Exista situatii cand se poate neglija campul magnetic al campului electromagnetic, insa el acompaniaza mereu campul electric variabil. De fapt campul magnetic are amplitudine mult mai mica decat cel electric, fizicienii puneau in discutie existenta campului magnetic in cadrul undelor electromagnetice. Existenta campului magnetic ca, componenta a undelor electromagnetice a pusa in evidenta experimental de catre Wiener (sau Wiener-Hertz, din pacate nu am gasit nici o referinta) care a observat franje de interferenta ale campului magnetic.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Februarie 25, 2008, 01:34:06 AM
79.Ce se intelege prin faptul ca "se cuantifica"? Cutare lucru se cuantifica.Este masurat cuantificat,se reprezinta cuantificat,se manifesta cuantificat s.a.m.d.?
80.Deci amplitudinea este data de numarul de fotoni?
81.Am observat ca folositi notiunile de lungime de unda si frecventa de parca ar insemna acelasi lucru.Nu poate varia una fara sa varieze cealalta?

"Frecvenţa este măsura numărului de repetări ale unui fenomen periodic în unitatea de timp"
"Lungimea de unda reprezintă distanţa parcursă de undă pe durata unei oscilaţii"
"Lungimea de unda este raportul dintre viteza de propagare si frecventa".

Pai daca este asa, eu cred ca poate varia lungimea de unda doar prin variatia vitezei de propagare fara sa se schimbe frecventa si invers, din raportul amintit mai sus se scoate frecventa ca raport intre viteza de propagare si lungimea de unda si din acest ultim raport rezulta ca, de asemenea, poate varia frecventa doar prin variatia vitezei de propagare fara sa se schimbe lungimea de unda.Deci intrebare despre lungime de unda si frecventa este: daca variaza una din ele rezulta neaparat ca va varia si cealalta?
82.Din raportul care contine cele 3 marimi - viteza de propagare,lungimea de unda si frecventa - ,daca variaza doar viteza de propagare, care din celelalte 2 marimi ramase - lungimea de unda si frecventa - va varia? Si daca este posibil sa varieze amandoua sau separat, ce anume determina variatia amandurora sau variatia separata a uneia (lungime de unda sau frecventa) in timp ce cealalta ramane constanta?
83.Am stabilit ca i se poate mari sau micsora energia undei prin variatia numarului de fotoni fara sa i se modifice lungimea de unda (a undei).Daca este asa, luam de exemplu lumina albastra care are lungimea de unda de 400 nm.Daca i se micsoreaza energia prin scaderea numarului de fotoni fara sa i se modifice lungimea de unda,culoarea acestei unde va fi perceputa tot ca o culoare albastra? Si ca o subintrebare: ce mijloace cunoaste stiinta la ora actuala pentru a "fura" fotonii continuti intr-o unda e.m.?
84.Am un program care imita cat de cat interactiunea fotonilor cu materia.In arhiva adaugata acestui post am inregistrat cateva secunde de "interactiune".Vreau sa stiu daca asa arata fotonii in realitate cum sunt reprezentati in filmulet prin chestiile alea colorate care interactioneaza cu bilutele albastre (cred ca bilutele albastre sunt atomii).Se vede ca la un moment dat fotonii sunt absorbiti si in jurul bilutelor apare un cerc de linie punctata de culoare neagra, alteori fotonii sunt reflectati sau pur si simplu trec printre atomi fara sa sufere vreo modificare.
P.S. As fi putut sa pun secunde mai multe dar era fisierul prea mare.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Electron din Februarie 25, 2008, 12:30:27 PM
Citat din: HarapAlb din Februarie 24, 2008, 11:52:13 PM
Citat din: Electron din Februarie 24, 2008, 11:05:33 PM
Apropo, am si eu o nedumerire: Cand doua unde (care transporta fiecare energie) se intalnesc in opozitie de faza, si ele se anuleaza, ce se intampla cu energia celor doua? Faptul ca se compun amplitudinile vectorial il accept usor, dar parca e ceva paradoxal aici... In plus, intrebarea e pentru toate tipurile de unde, nu doar cele electromagnetice.  ???
Nu e nici un paradox. Cand se intalnesc mai multe unde intentitatea campului total este o functie de tipul E(x), exista regiuni in spatiu x=x0 unde intensitatea este zero. Ca si cum undele respective "se inteleg intre ele" sa evite zona respectiva, insa energia totala se conserva chiar daca vor fi zone cu mai putina sau mai multa energie. Nu are loc o anihilare (absorbtie sau transformare) propriu-zisa a undelor.
Ceva asemanator se intampla in mecanica cuantica cu functia de unda (in cazul undelor amplitudinea complexa a campului are un corespondent in realitate, in schimb functia de unda nu), din aceasta analogie a aparut termenul de mecanica ondulatorie (in engleza wave mechanics).
Ok, pentru fenomene precum franjele de interferenta, sunt de acord ca suma energiilor este constanta global, chiar daca exista zone intunecate unde amplitudinile se anuleaza. Dar daca avem doua unde e.m. polarizate care se intalnesc pe o oglinda semi-transparenta (astfel incat la iesire sa aiba aceeasi directie), cand sunt in opozitie de faza ar trebui sa nu iasa ,,nimic", pentru ca perturbatiile se anuleaza. E oare posibil sa se incalzeasca oglinda insasi, recuperand energia initial continuta in unde?
Asa cum ziceam, intrebarea e valabila pentru orice tip de unda, cele mecanice fiind usor de vizualizat si experimentat. De exemplu in cazul undelor acustice, teoretic se pot genera undele ,,in opozitie de faza" cu orice zgomot dat, astfel incat, emise deodata sa rezulte ,,liniste totala" (cu aplicatii in reducerea zgomotului motoarelor de ex). Ce se intampla cu energia undelor acustice, cand rezulta ,,linistea" ?




Citat din: Krystyan din Februarie 25, 2008, 01:34:06 AM
79.Ce se intelege prin faptul ca "se cuantifica"? Cutare lucru se cuantifica.Este masurat cuantificat,se reprezinta cuantificat,se manifesta cuantificat s.a.m.d.?
Undele, sunt prin definitie continue, deoarece ,,unda" este conceptul care descrie o perturbatie a unui mediu continuu, deoarece asta e viziunea ,,clasica" a Universului, la fel cum campurile (electric, mangetic, gravitational etc) sunt continue. Totul are sens, doar daca spatiul si timpul sunt realmente continue, la nivel oricat de redus. Ei bine, mecanica cuantica a aratat ca de fapt nu exista mediu totalmente continuu (nici macar vidul!), deoarece la nivele foarte reduse, nu se mai poate masura nimic ,,exact", deci determinismul clasic in care se pot face masuratori (teoretic) infinit de precise, a fost rasturnat de ,,realitatea cuantica", prin faimosul principiu de incertitudine a lui Heisenberg. Asadar, cand se analizeaza sisteme si fenomene la scara foarte redusa, unde incertitudinea asta este relevanta in masuratori, nu se mai aplica notiunile clasice, continue, deterministe, ci cele cuantice, ,,cuantificate", probabilistice. In mecanica clasica, un elefant este pozitionat oricat de precis in spatiu si timp in jungla Africana, dar in mecanica cuantica nici unul dintre atomii elefantului nu sunt localizabili mai precis decat ca functii de probabilitate cuantice. In realitate, nici elefantul nu e localizabil mai precis decat atomii sai, dar incertitudinea masuratorilor, la nivel ,,macroscopic" este totalmente neglijabila.

Poate are HarapAlb o expilcatie ceva mai ... academica. ;)


Citat80.Deci amplitudinea este data de numarul de fotoni?
Eu asa zic, amplitudinea (fenomen macroscopic tradus prin intensitate in cazul luminii) e data e data de numarul (debitul) de fotoni la nivel microscopic (cuantic :D).

Citat81.Am observat ca folositi notiunile de lungime de unda si frecventa de parca ar insemna acelasi lucru.Nu poate varia una fara sa varieze cealalta?

"Frecvenţa este măsura numărului de repetări ale unui fenomen periodic în unitatea de timp"
"Lungimea de unda reprezintă distanţa parcursă de undă pe durata unei oscilaţii"
"Lungimea de unda este raportul dintre viteza de propagare si frecventa".

Pai daca este asa, eu cred ca poate varia lungimea de unda doar prin variatia vitezei de propagare fara sa se schimbe frecventa si invers, din raportul amintit mai sus se scoate frecventa ca raport intre viteza de propagare si lungimea de unda si din acest ultim raport rezulta ca, de asemenea, poate varia frecventa doar prin variatia vitezei de propagare fara sa se schimbe lungimea de unda.Deci intrebare despre lungime de unda si frecventa este: daca variaza una din ele rezulta neaparat ca va varia si cealalta?
Pentru undele cu viteza constanta, dat fiind raportul de definitie, frecventa si lungimea de unda sunt ,,legate" una de alta, si daca una e fixa, atunci si cealalata e fixa. Retine ca perturbatiile electromagnetice se propaga in vid cu viteza constanta. In plus, exista interpretarea conform careia in materialele transparente, ,,incetinirea" e doar aparenta, datorata ,,ciocnirilor cu particulele materiale" ale fotonilor (vezi discutiile anterioare), asa ca faimoasa viteza limita (si deci fixa) este mereu prezenta, cel putin in cazul undelor e.m.
Retine ca in cazul efectului Dopler al undelor e.m. frecventa ,,aparenta" (adica masurata) se schimba in funtie de faptul ca ne ,,apropiem" sau ne ,,departam" de sursa, in timp ce viteza de propagare ramane constanta, ceea ce constituie punctul cel mai ne-intuitiv al relativitatii.

Citat82.Din raportul care contine cele 3 marimi - viteza de propagare,lungimea de unda si frecventa - ,daca variaza doar viteza de propagare, care din celelalte 2 marimi ramase - lungimea de unda si frecventa - va varia? Si daca este posibil sa varieze amandoua sau separat, ce anume determina variatia amandurora sau variatia separata a uneia (lungime de unda sau frecventa) in timp ce cealalta ramane constanta?
Raspunsul meu ar fi ca, dintre frecventa si lungime de unda, frecventa este cea fundamentala, si ca lungimea de unda este ,,derivata" din frecventa si viteza de propagare. Adica, de exemplu intrarea intr-o retea atomica poate afecta direct frecventa perturbatiei, dar nu lungimea de unda. Asadar, avem doua marimi ,,libere" : viteza de propagare si frecventa, si una ,,legata": lungimea de unda. Cele doua libere pot varia independent, in functie de fenomenul si conditiile specifice. Sa varieze viteza de propagare si frecventa in acelasi timp, astfel incat sa ramana lungimea de unda constanta, ar fi mai degraba o ,,coincidenta" decat o consecinta a contantei celei din urma.

Citat83.Am stabilit ca i se poate mari sau micsora energia undei prin variatia numarului de fotoni fara sa i se modifice lungimea de unda (a undei).Daca este asa, luam de exemplu lumina albastra care are lungimea de unda de 400 nm.Daca i se micsoreaza energia prin scaderea numarului de fotoni fara sa i se modifice lungimea de unda,culoarea acestei unde va fi perceputa tot ca o culoare albastra? Si ca o subintrebare: ce mijloace cunoaste stiinta la ora actuala pentru a "fura" fotonii continuti intr-o unda e.m.?
Culoarea vazuta este direct legata de frecventa (si desi lungimea de unda). Daca lungimea de unda e constanta, atunci culoarea ramane albastra. Ceea ce se schimba este intensitatea fascicolului, sau ,,luminozitatea", adica cu cat se pierd mai multi fotoni, cu atat fascicolul pare tot mai ... ,,transparent" si ,,difuz" (termen impropriu pentru un fascicul focalizat  :D). Cat despre ,,sustragerea" fotonilor, eu cred ca absorbtia (la trecerea printr-un material transparent) este cea mai frecventa metoda de reducere a numarului de fotoni, dar si oglinzile semitransparente pot ,,divide" fascicolele in parti din ce in ce mai putin intense.


Citat84.Am un program care imita cat de cat interactiunea fotonilor cu materia.[...]
Eu nu m-as lansa in interpretarea acestor imagini, fara sa stiu ce are de spus documentatia programului respectiv. Adica, cei care au facut programul sunt cei mai autorizati sa explice ce voiau sa spuna cu reprezentarea lor in fiecare caz.

e-
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: HarapAlb din Februarie 25, 2008, 04:18:18 PM
Citat din: Electron din Februarie 25, 2008, 12:30:27 PM
Ok, pentru fenomene precum franjele de interferenta, sunt de acord ca suma energiilor este constanta global, chiar daca exista zone intunecate unde amplitudinile se anuleaza. Dar daca avem doua unde e.m. polarizate care se intalnesc pe o oglinda semi-transparenta (astfel incat la iesire sa aiba aceeasi directie), cand sunt in opozitie de faza ar trebui sa nu iasa ,,nimic", pentru ca perturbatiile se anuleaza. E oare posibil sa se incalzeasca oglinda insasi, recuperand energia initial continuta in unde?

Nu, nu se incalzeste oglinda, ci undele vor fi reflectate. Vom aveam in cazul asta o "oglinda perfecta". Chiar se utilizeaza tehnica asta de interferenta distructiva sau constructiva pentru a realiza oglinzi dielectrice (http://en.wikipedia.org/wiki/Dielectric_mirror). Evident ca se obtine o reflectivitate ridicata (aproape de 1) doar pentru o anumita lungime de unda. Tot pe ideea asta functioneaza si cristalele fotonice: se proiecteaza zone in care lumina nu poate exista (interferenta distructiva) si ca atare nu intra acolo  :) asa se poti convinge o unda sa coteasca la 90 de grade.

Citat
Asa cum ziceam, intrebarea e valabila pentru orice tip de unda, cele mecanice fiind usor de vizualizat si experimentat. De exemplu in cazul undelor acustice, teoretic se pot genera undele ,,in opozitie de faza" cu orice zgomot dat, astfel incat, emise deodata sa rezulte ,,liniste totala" (cu aplicatii in reducerea zgomotului motoarelor de ex). Ce se intampla cu energia undelor acustice, cand rezulta ,,linistea" ?

Da, din cate stiu eu si undele acustice prezinta fenomenul de interferenta.



Citat din: Krystyan din Februarie 25, 2008, 01:34:06 AM
79.Ce se intelege prin faptul ca "se cuantifica"? Cutare lucru se cuantifica.Este masurat cuantificat,se reprezinta cuantificat,se manifesta cuantificat s.a.m.d.?

De exemplu cand se bat doi indivizi numarul de pumni este cuantificat. Nu poti sa zici ca cineva a incasat 3.7 pumni si a dat 4.1 pumni  ;D
Ci a dat 3 pumni si a primit 4, cam asa si cu energia: o unda are energia de E=N*f (unde f este energia unui foton) unde N este un numar natural, si nu poate avea energia E=11/9*f.


Citat81.Am observat ca folositi notiunile de lungime de unda si frecventa de parca ar insemna acelasi lucru.Nu poate varia una fara sa varieze cealalta?

"Frecvenţa este măsura numărului de repetări ale unui fenomen periodic în unitatea de timp"
"Lungimea de unda reprezintă distanţa parcursă de undă pe durata unei oscilaţii"
"Lungimea de unda este raportul dintre viteza de propagare si frecventa".

Pai daca este asa, eu cred ca poate varia lungimea de unda doar prin variatia vitezei de propagare fara sa se schimbe frecventa si invers, din raportul amintit mai sus se scoate frecventa ca raport intre viteza de propagare si lungimea de unda si din acest ultim raport rezulta ca, de asemenea, poate varia frecventa doar prin variatia vitezei de propagare fara sa se schimbe lungimea de unda.Deci intrebare despre lungime de unda si frecventa este: daca variaza una din ele rezulta neaparat ca va varia si cealalta?

Daca descriem lumina folosindu-ne de teoria electromagnetismului mai apar paradox-uri de genul asta. In realitate lungimea de unda este legata de frecventa, ele nu pot lua orice valori. Situatiile astea cand se schimba viteza luminii trebuie analizate si interpretate cu atentie.

Citat
Citat84.Am un program care imita cat de cat interactiunea fotonilor cu materia.[...]
Eu nu m-as lansa in interpretarea acestor imagini, fara sa stiu ce are de spus documentatia programului respectiv. Adica, cei care au facut programul sunt cei mai autorizati sa explice ce voiau sa spuna cu reprezentarea lor in fiecare caz.

Interesant filmuletul, insa n-am inteles ce anume imita  :)
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Electron din Februarie 25, 2008, 10:17:18 PM
HarapAlb, mersi pentru raspunsurile legate de undele in opozitie de faza. :) Sper ca nu s-a suparat Krystyan ca i-am distrus monopolul cu intrebarile in acest topic ;)

e-
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Februarie 28, 2008, 12:51:34 AM
Citat din: Electron din Februarie 25, 2008, 10:17:18 PM
HarapAlb, mersi pentru raspunsurile legate de undele in opozitie de faza. :) Sper ca nu s-a suparat Krystyan ca i-am distrus monopolul cu intrebarile in acest topic ;)

e-

     Nici pe departe.In felul asta poate mai aflu si eu ceva interesant.

Am 3 subpuncte din care formulez intrebarea nr. 85,A,B si C:
A.
Citat din: HarapAlb din Februarie 25, 2008, 04:18:18 PM
Citat din: Krystyan din Februarie 25, 2008, 01:34:06 AM
79.Ce se intelege prin faptul ca "se cuantifica"? Cutare lucru se cuantifica.Este masurat cuantificat,se reprezinta cuantificat,se manifesta cuantificat s.a.m.d.?

De exemplu cand se bat doi indivizi numarul de pumni este cuantificat. Nu poti sa zici ca cineva a incasat 3.7 pumni si a dat 4.1 pumni  ;D
Ci a dat 3 pumni si a primit 4, cam asa si cu energia: o unda are energia de E=N*f (unde f este energia unui foton) unde N este un numar natural, si nu poate avea energia E=11/9*f.
B.
Citat
Citat
61.Diferenta dintre nivelele de energie consecutive ale unui electron este un numar fix, fara virgula si acest numar este acelasi pt. toti electronii atomilor de acelasi tip.

Diferenta dintre energiile consecutive este un numar, cu virgula. El apare fara virgula atunci cand se rescaleaza (normalizeaza valorile energiilor), adica unele constante care apar in formule se considera egale cu 1 (asta usureaza calculele teoretice).
C.
Din propozitia subliniata cu rosu din figura 14 am formulat intrebarea nr. 61,expusa la punctul B. de mai sus.

Intrebarea nr. 85:
Din raspunsul la intrebarea 79 deduc ca prin cuantificare se intelege "fara virgula" dar la raspunsul intrebarii 61 deduc ca lipsa virgulii este o conventie pt. usurinta calculelor teoretice.Presupun ca raspunsul intrebarii 61 este cel corect.Intrebarea este : ce inseamna ca se normalizeaza valorile energiilor si de ce se face asta ?(pt. usurinta calculelor?) Si daca prin normalizarea valorilor energiilor inseamna ca unele constante se considera egale cu 1,asa cum banuiesc, aceste constante (care constante?) au valorile apropiate de 1? Fiindca nu ar avea nici un sens aproximatiile daca valorile constantelor ar fi foarte mari in comparatie cu 1.

Citat din: HarapAlb din Februarie 25, 2008, 04:18:18 PM
Interesant filmuletul, insa n-am inteles ce anume imita  :)

   Chestiile alea care trec prin bilutele albastre sunt fotoni iar bilutele albastre ar fi atomii.Deci filmuletul imita interactiunea fotonilor cu materia adica absorbtia, reflectia si transmisia.Reiau intrebarea nr. 84 : cam asa arata fotonii?

86.Daca energia undei depinde de numarul de fotoni, energia unui foton de cine depinde?
87. Energia radianta din teoria radiatiei termice nu este cedata continuu ci in "portii" mici numite cuante.Dupa Planck, energia unei astfel de cuante este proportionala cu frecventa radiatiei respective: E=h*v,unde
E=energia
h=constanta lui Planck
v=frecventa radiatiei
Pt. explicarea efectului fotoelectric, Einstein a presupus pt. radiatia luminoasa existenta unei astfel de cuante de energie.Conform acestei presupuneri o cuanta de lumina este o particula (un corpuscul) avand energia E=h*l , unde l=lungimea de unda ,E si h fiind descrise mai sus.
Este adevarat ca asta este formula pt. energia unui foton? Si daca da, de cine depinde lungimea de unda a fotonului? (vorbim de fotoni naturali, veniti de la soare)
88.Am mai citit ca toti electronii de aceeasi energie si deci avand acelasi numar cuantic principal n fac parte din aceeasi patura,numita patura principala.Fiindca sunt 7 numere cuantice principale, n=1...7, ele se numesc n=K,L,M,N,O,P,Q.Intr-o patura principala electronii de acelasi numar cuantic se grupeaza in alte substari sau subpaturi caracterizate de numarul cuantic azimutal (orbital) t.Acest numar t caracterizeaza momentul cinetic pe care il are electronul iar valoarea diferita a momentelor cinetice determina forma orbitei electronilor, orbite care pot fi circulare sau eliptice, de aceeasi lungime si avand aceeasi axa mare.Si am mai citit ca numarul cuantic principal n determina lungimea axei mari iar numarul azimutal l determina lungimea axei mici.Intrebarea nr. 88 este: care este axa mare si axa mica la o elipsa , fiindca eu stiu doar de existenta focarelor? Si cand spune ca orbitele au aceeasi lungime, lungimea asta este lungimea desfasurata a cercului sau elipsei? Adica in cazul cercului ar fi 2*pi*r ? (pt. elipsa nu am retinut formula lungimii)
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Electron din Februarie 28, 2008, 10:33:29 AM
Citat din: Krystyan din Februarie 28, 2008, 12:51:34 AM
86.Daca energia undei depinde de numarul de fotoni, energia unui foton de cine depinde?
87. Energia radianta din teoria radiatiei termice nu este cedata continuu ci in "portii" mici numite cuante.Dupa Planck, energia unei astfel de cuante este proportionala cu frecventa radiatiei respective: E=h*v,unde
E=energia
h=constanta lui Planck
v=frecventa radiatiei
Pt. explicarea efectului fotoelectric, Einstein a presupus pt. radiatia luminoasa existenta unei astfel de cuante de energie.Conform acestei presupuneri o cuanta de lumina este o particula (un corpuscul) avand energia E=h*l , unde l=lungimea de unda ,E si h fiind descrise mai sus.
Este adevarat ca asta este formula pt. energia unui foton? Si daca da, de cine depinde lungimea de unda a fotonului? (vorbim de fotoni naturali, veniti de la soare)
Energia unui foton (sau a unei cuante) se exprima cu formula care contine frecventa, de mai sus. Cum frecventa si lungimea de unda nu au aceeasi dimensiune (una se masoare in secunde la minus unu, alta in metri), ele nu se pot scimba una cu alta pentru a obtine formula a doua, pe care tu o atribui lui Einstein. Voi nota viteza de propagare cu "c", si frecventa cu "f" (ce ai notat tu cu "v") pentru a evita confuzia. Cu aceasta notatie l = c / f, deci f = c / l. Asadar, daca vrei sa ai energia in functie de lungimea de unda, aceasta formula este : E = (h*c) / l. Ma indoiesc sa fi propus Einstein alta formula ... ;)

Fotonii veniti de la soare vin in adevarate "rauri" de energie, formand unde electromagnetice. Din cate stiu eu, lungimea de unda a acestor perturbatii se poate masura (indirect), iar fotonii, care sunt "bucatele" din aceste unde, au aceeasi lungime de unda. Din ce a spus HarapAlb pe aici, ar fi ceva diferente, dar astept sa clarifice el daca fotonii au sau nu alta lungime de unda.
Eu am spus intr-un post anterior ca lungimea de unda se obtine daca se cunoaste viteza de propagare si fecventa, si cred ca frecventa e cea care se masoara "direct", mai degraba decat lungimea de unda. Dar nu sunt un fizician experimentator, ca sa stiu conditiile practice.
Astept sa vad ce zice HarapAlb despre asta.

Citat88.Am mai citit ca toti electronii de aceeasi energie si deci avand acelasi numar cuantic principal n fac parte din aceeasi patura,numita patura principala.Fiindca sunt 7 numere cuantice principale, n=1...7, ele se numesc n=K,L,M,N,O,P,Q.Intr-o patura principala electronii de acelasi numar cuantic se grupeaza in alte substari sau subpaturi caracterizate de numarul cuantic azimutal (orbital) t.Acest numar t caracterizeaza momentul cinetic pe care il are electronul iar valoarea diferita a momentelor cinetice determina forma orbitei electronilor, orbite care pot fi circulare sau eliptice, de aceeasi lungime si avand aceeasi axa mare.Si am mai citit ca numarul cuantic principal n determina lungimea axei mari iar numarul azimutal l determina lungimea axei mici.Intrebarea nr. 88 este: care este axa mare si axa mica la o elipsa , fiindca eu stiu doar de existenta focarelor? Si cand spune ca orbitele au aceeasi lungime, lungimea asta este lungimea desfasurata a cercului sau elipsei? Adica in cazul cercului ar fi 2*pi*r ? (pt. elipsa nu am retinut formula lungimii)
Din experienta mea, modelul cu orbitele circulare/eliptice (conoscut si ca modelul "planetar") al atomului este doar o aproximare teoretica, de pe vremea interpretarii clasice a atomului, pe care mecanica cuantica a demonstrat-o oarecum "depasita". Orbitele electronilior (orbitalii si sub-orbitalii) nu sunt tocmai "planare" ci sunt zone tridimensionale (de probabilitate), de genul celor prezentate in paginile de pe Wikipedia pe care le-am propus pe pagina 4 a acestui topic.
Povestea cu "lungimea orbitei" eu o interpretez ca fiind o incercare de a relationa energia unui orbital/sub-orbital cu "pozitia in spatiu" sau "dimensiunea" lui, marimi care au sens doar in mecanica clasica, nu si in cea cuantica.
Apropo, pentru o elipsa, diametrul cel mai mare este numit "axa mare" iar diametrul cel mai mic "axa mica".

e-
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Februarie 28, 2008, 11:18:44 PM
Citat din: Electron din Februarie 28, 2008, 10:33:29 AM
Din experienta mea, modelul cu orbitele circulare/eliptice (conoscut si ca modelul "planetar") al atomului este doar o aproximare teoretica, de pe vremea interpretarii clasice a atomului, pe care mecanica cuantica a demonstrat-o oarecum "depasita". Orbitele electronilior (orbitalii si sub-orbitalii) nu sunt tocmai "planare" ci sunt zone tridimensionale (de probabilitate), de genul celor prezentate in paginile de pe Wikipedia pe care le-am propus pe pagina 4 a acestui topic.

e-
Cartea din care am pus intrebarea nr. 88 a fost scrisa in 1973.Pe atunci se credea ca orbitele electronilor sunt continute intr-un plan?
89.Stie cineva daca sunt adevarate imaginile de la adresa asta http://www-personal.umich.edu/~janhande/pexu/pexu_slusser.htm
     
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: RaduH din Februarie 29, 2008, 03:55:17 PM
Se stie ceva de particule elementare care sa nu fie atrase de gravitatie ?
Nu de alta da ploua cu demonstratii de levitatie facute de yoghini , budisti si mai nou iluzionisti . Am vazut cateva si nu ma duce capul cum puteau fi trucate .
Nu ma refer la levitatia magnetica .
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Electron din Februarie 29, 2008, 04:09:18 PM
Citat din: Krystyan din Februarie 28, 2008, 11:18:44 PM
Cartea din care am pus intrebarea nr. 88 a fost scrisa in 1973.Pe atunci se credea ca orbitele electronilor sunt continute intr-un plan?
Cred ca mai corecta ar fi exprimarea urmatoare: Interpretarea clasica (adica din mecanica clasica) a orbitelor atomice este "planara", dar mecanica cuantica are alta interpretare.

Citat89.Stie cineva daca sunt adevarate imaginile de la adresa asta http://www-personal.umich.edu/~janhande/pexu/pexu_slusser.htm
Ce vrei sa spui cu "sunt adevarate" ? Fiind particule subatomice, nimeni nu le-a vazut, plus ideea de "localizare" si "forma" spatiala e total incompatibila cu mecanica cuantica. Insusi conceptul de "forma" al unei particule subatomice e neavenit, ceva din aceeasi clasa cu intrebarea: Este numarul 5 casatorit sau nu?

e-
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Electron din Februarie 29, 2008, 05:39:54 PM
Citat din: RaduH din Februarie 29, 2008, 03:55:17 PM
Se stie ceva de particule elementare care sa nu fie atrase de gravitatie ?
Nu de alta da ploua cu demonstratii de levitatie facute de yoghini , budisti si mai nou iluzionisti . Am vazut cateva si nu ma duce capul cum puteau fi trucate .
Nu ma refer la levitatia magnetica .
Eu nu stiu sa existe asemenea particule, si am ceva argumente pentru a "intui" faptul ca nu exista. Dar poate Adi sau altii care au mai multa experienta in domeniu ar putea raspunde mai bine.

Cat despre ideea de levitatie, ce zici daca am folosi un alt topic (aici in categoria "diverse"), pentru a nu amesteca prea tare ideile in discutia de fata? Eu sunt dispus sa fac un nou topic, pe baza acestui citat, dar doar cu acordul tau.

e-
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Februarie 29, 2008, 10:52:46 PM
      90. Este adevarat ca daca creste frecventa scade lungimea de unda si viceversa daca creste lungimea de unda scade frecventa?
      91.Am inteles din formula E=h*f ca energia unui foton depinde de frecventa;h=constanta lui Planck.Se poate mari sau micsora frecventa unui foton? Si daca da,cum? Ma intereseaza mai mult cum se poate micsora frecventa.
      92.Am citit undeva ca toate radiatiile din spectrul electromagnetic poarta numele de lumina, nu  doar cele din spectrul vizibil.Si am mai citit atunci cand ne gandin la lumina ca la o unda, o numim unda electromagnetica iar cand ne gandim la lumina ca la o particula o numim foton.Deci este adevarat ca unda electromagnetica este numele dat luminii cand o consideram ca unda iar foton este numele dat luminii cand o consideram ca particula?
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: RaduH din Martie 01, 2008, 07:52:31 AM
de acord
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: HarapAlb din Martie 01, 2008, 10:36:57 AM
Citat din: Krystyan din Februarie 28, 2008, 12:51:34 AM
CitatDiferenta dintre energiile consecutive este un numar, cu virgula. El apare fara virgula atunci cand se rescaleaza (normalizeaza valorile energiilor), adica unele constante care apar in formule se considera egale cu 1 (asta usureaza calculele teoretice).

Intrebarea nr. 85:
Din raspunsul la intrebarea 79 deduc ca prin cuantificare se intelege "fara virgula" dar la raspunsul intrebarii 61 deduc ca lipsa virgulii este o conventie pt. usurinta calculelor teoretice.Presupun ca raspunsul intrebarii 61 este cel corect.Intrebarea este : ce inseamna ca se normalizeaza valorile energiilor si de ce se face asta ?(pt. usurinta calculelor?) Si daca prin normalizarea valorilor energiilor inseamna ca unele constante se considera egale cu 1,asa cum banuiesc, aceste constante (care constante?) au valorile apropiate de 1? Fiindca nu ar avea nici un sens aproximatiile daca valorile constantelor ar fi foarte mari in comparatie cu 1.

Ca este cu virgula sau fara nu schimba in nici un fel notiunea de cuantificare a unei marimi. Se prefera varianta fara virgula pentru usurinta calcului (teoretic) si a conversatiei. De exemplu, oscilatorul armonic are energia data de formula E=h*v*n (h, constanta lui Planck, v-"niu" frecventa caracteristica, iar n este un numar intreg); valorile energiei E nu sunt numere intregi, insa lumea vorbeste in termeni de n=0, n=1, n=2 pentru usurinta exprimarii. Normalizarea (sau rescalarea energiei) inseamna definirea unei nou marimi echivalente cu energia de forma F=E/(h*v)=n, avantajul lui F este ca nu depinde de v si se pot generaliza calculele teoretice. Evident ca la sfarsitul calcului, cand analizam un sistem fizic concret trebuie sa reintroducem h si v pentru a calcula valoarea energiei.


Citat
   Chestiile alea care trec prin bilutele albastre sunt fotoni iar bilutele albastre ar fi atomii.Deci filmuletul imita interactiunea fotonilor cu materia adica absorbtia, reflectia si transmisia.Reiau intrebarea nr. 84 : cam asa arata fotonii?

"Chestiile alea" ar semana cu oscilatiile campului electric intr-un pachet de unde, iar cum notiunea de foton este asociata cu cea de pachet de unde se poate spune ca, "chestiile alea" reprezinta conceptul de foton. Dar repet, pachetele alea desenate in film nu contituie "imaginea unui foton". Partea interesanta in filmulet este ca unele pachete isi schimba culoarea, ceea ce inseamna conversie de frecventa (procese neliniare). Filmuletul poate fi privit ca o aproximatie a ceea ce se intampla in realitate.

De fapt fotonul ridica niste probleme atunci cand vrem sa contruim functia sa de unda deoarece el nu are masa de repaus, exista niste articole pe tema asta, daca va intereseaza pot expune cateva idei.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Martie 01, 2008, 02:39:47 PM
Citat din: HarapAlb din Martie 01, 2008, 10:36:57 AM
exista niste articole pe tema asta, daca va intereseaza pot expune cateva idei.

    Sigur ca ma (ne) intereseaza.

    93.Am inteles ca efectul fotoelectric intern aferent trecerii electronului pe un nivel de energie mai mic (deci mai departat de nucleu) si emiterea ,astfel, a unei radiatii electromagnetice depinde de egalitatea dintre, pe de o parte,diferenta dintre nivelul actual si cel imediat inferior de energie al electronului si, pe de alta parte, de energia undei sau a fotonilor care alcatuiesc unda.Cum energia fotonului,respectiv a undei depinde de frecventa, vreau sa stiu daca concluzia mea este corecta, si anume ca pt. ca o unda sa nu interactioneze cu atomii unui material, singura conditie este ca frecventa undei sa fie suficient de mica astfel incat energia ei( a undei) sa fie mai mica decat cea mai mica diferenta de nivel de energie al electronilor din atom.Si pt. ca diferentele de energie scad cu cat sunt mai departate de nucleu rezulta ca cea mai mica diferenta de energie se gaseste la periferia atomului, adica la distanta cea mai mare de nucleul atomic.Deci intrebarea este daca as vrea ca un foton sa nu fie reflectat de un material si nici absorbit , deci vreau sa treaca oarecum liber, ar trebui ca fotonul respectiv sa aiba o frecventa destul de mica (si deci o lungime de unda mare) astfel incat energia lui sa fie mai mica decat cea mai periferica (adica cea mai  mica) diferenta de nivel de energie a electronilor din atomii materialului. Ma duc cu gandul astfel la figura nr. 3 postata la inceputul topicului, cea cu campul "miraculos".
  93'.Am citit ca trecerea electronului pe un nivel de energie mai mic nu depinde de intensitatea undei ci de frecventa ei.Este adevarat?
  Reiau intrebarea nr. 91 fiindca ma intereseaza mai mult: ce metode cunoastea in ziua de astazi stiinta pt. micsorarea frecventei unei unde? Poate stie Adi mai multe despre asta.
   94.Este adevarat ca reflexia se produce asa cum am descris eu la punctul 93 ? In reflexie includ in special si reflexia din domeniul vizibil care produce senzatia de vedere.
   95.Stie cineva un link unde se explica destul de clar si detaliat cum campurile electric si magnetic se autocreaza reciproc formand campul electromagnetic al undei? Sau daca stie cineva sa explice aici cat de cat pe inteles, adica fara sa se foloseasca prea multe formule matematice, prin cuvinte mai mult.Desigur, daca este nevoie si de formule nu am nimic impotriva sa fie expuse.De ce pun intrebarea asta? Fiindca banuiesc ca frecventa unui foton depinde de cum lucreaza campurile electric si magnetic in procesul de creeare reciproca si pt. a manipula frecventa trebuie deci descoperit "secretul" cooperarii acestor 2 campuri.Dar mai intai as vrea sa stiu ceea ce cunoaste stiinta pana in ziua de azi referitor la acest proces de autocreare.Prin autocreeare inteleg ca campul electric conduce la formarea campului magnetic si viceversa.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: HarapAlb din Martie 01, 2008, 09:58:26 PM
Citat din: Krystyan din Martie 01, 2008, 02:39:47 PM
    93.Am inteles ca efectul fotoelectric intern aferent trecerii electronului pe un nivel de energie mai mic (deci mai departat de nucleu) si emiterea ,astfel, a unei radiatii electromagnetice depinde de egalitatea dintre, pe de o parte,diferenta dintre nivelul actual si cel imediat inferior de energie al electronului si, pe de alta parte, de energia undei sau a fotonilor care alcatuiesc unda.Cum energia fotonului,respectiv a undei depinde de frecventa, vreau sa stiu daca concluzia mea este corecta, si anume ca pt. ca o unda sa nu interactioneze cu atomii unui material, singura conditie este ca frecventa undei sa fie suficient de mica astfel incat energia ei( a undei) sa fie mai mica decat cea mai mica diferenta de nivel de energie al electronilor din atom.Si pt. ca diferentele de energie scad cu cat sunt mai departate de nucleu rezulta ca cea mai mica diferenta de energie se gaseste la periferia atomului, adica la distanta cea mai mare de nucleul atomic.Deci intrebarea este daca as vrea ca un foton sa nu fie reflectat de un material si nici absorbit , deci vreau sa treaca oarecum liber, ar trebui ca fotonul respectiv sa aiba o frecventa destul de mica (si deci o lungime de unda mare) astfel incat energia lui sa fie mai mica decat cea mai periferica (adica cea mai  mica) diferenta de nivel de energie a electronilor din atomii materialului. Ma duc cu gandul astfel la figura nr. 3 postata la inceputul topicului, cea cu campul "miraculos".

Krystian, efectul fotoelectric se petrace atunci cand electronul este expluzat din atom. Daca vorbim de un singur atom nu are sens sa utilizam termenii de efect fotoelectric extern sau intern. Termenii de intern se refera la situatia cand avem un material pe care electronii smulsi din atomi nu-l parasesc, iar extern este cand electronii parasesc materialul.
Se poate intampla ca undele de energie mai mica (frecventa mai mica) "sa puna mana de la mana" ca sa insumeze energia necesara tranzitiei unui electron. Procese de tipul asta sunt mai putin probabile. In paragraful urmator am dat un exempliu de conversie a unui foton albastru in doi fotoni rosii, insa procesul este reversibil: pun doi fotoni rosii (de energie mai mica) pe care-i absoarbe electronul, iar apoi cand electronul coboara va emite un singur foton (albastru).

Rationamentul tau de mai sus este corect, cu cat energia (frecventa) unei unde este mai mica cu atat este mai putin absorbita de un material.


Citat
  93'.Am citit ca trecerea electronului pe un nivel de energie mai mic nu depinde de intensitatea undei ci de frecventa ei.Este adevarat?

Partial corect. Diferenta de energie dintre cele doua nivele ale electronului este E1-E0=h*v, unde v este frecventa fotonului (implicit h*v este energia fotonului), deci un singur foton poate produce saltul electronului. Astea sunt procese de ordin intai.
Sunt si alte tipuri de salturi in care e nevoie de 2 fotoni ca sa se faca saltul: E2-E0=2*h*v. In cazul asta e important sa fie doi fotoni, adica intensitate mai mare. Salturile astea cand e nevoie de mai multi fotoni se numesc procese de ordin superio, iar ele sunt mai putin probabile decat procesul mentionate mai sus. De fapt probabilitatea de a se produce salturi cu doi fotoni este direct proportional cu intensitatea campului, cu cat densitatea de fotoni (adica energia undei) este mai mare cu atat mai probabile.

Citat
  Reiau intrebarea nr. 91 fiindca ma intereseaza mai mult: ce metode cunoastea in ziua de astazi stiinta pt. micsorarea frecventei unei unde? Poate stie Adi mai multe despre asta.

Aici (http://en.wikipedia.org/wiki/Spontaneous_parametric_down_conversion) ai o poza cu procesele de conversie a unui foton (in albastru) in doi fotoni (in rosu) de energie mai mica.


Citat
   95.Stie cineva un link unde se explica destul de clar si detaliat cum campurile electric si magnetic se autocreaza reciproc formand campul electromagnetic al undei? Sau daca stie cineva sa explice aici cat de cat pe inteles, adica fara sa se foloseasca prea multe formule matematice, prin cuvinte mai mult.Desigur, daca este nevoie si de formule nu am nimic impotriva sa fie expuse.De ce pun intrebarea asta? Fiindca banuiesc ca frecventa unui foton depinde de cum lucreaza campurile electric si magnetic in procesul de creeare reciproca si pt. a manipula frecventa trebuie deci descoperit "secretul" cooperarii acestor 2 campuri.Dar mai intai as vrea sa stiu ceea ce cunoaste stiinta pana in ziua de azi referitor la acest proces de autocreare.Prin autocreeare inteleg ca campul electric conduce la formarea campului magnetic si viceversa.

E vorba de ecuatiile lui Maxwell. Ele ne dau legatura dintre campul electric si cel magnetic. Pe scurt (considerand cazul cel mai simplu: mediul este vidul, nu avem sarcini electrice si alte cele) ecuatia care descrie campul electric are un termen denumit "sursa" care depinde de variatiacampului magnetic, la randul ei ecuatia de propagare a campului magnetic are si ea un termen "sursa" ce depinde de variatia campului electric. Deci fiecare camp, electric si magnetic, constituie sursa celuilalt si in felul asta se genereaza reciproc.
Ecuatiile de care am pomenit le gasesti aici (http://en.wikipedia.org/wiki/Maxwell's_equations#Nondimensionalization_and_unobservability_of_the_speed_of_light). Sunt ultimele doua ecuatii din tabel (coloana din mijloc) si trebuie sa facem abstractie de termenul cu J.
Se cunoaste foarte bine natura legaturii dintre campul magnetic si cel electric, nu mai e niciun "secret".
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Electron din Martie 01, 2008, 10:16:15 PM
Krystyan, as mai face o precizare, legata de intrebarea ta 93. Cu cat nivelul atomic e mai apropiat de atom, cu atat energia lui este mai mica, deoarece electronul este mai puternic legat de nucleu, decat pe nivelele superioare. (Iti aduci aminte de discutia conform careia sistemele legate au energie negativa?). Asta inseamna ca pentru a sari de pe un nivel inferior pe unul superior, un electron absoarbe energie (de aceea prin bombardarea cu fotoni unii electroni pot iesi din atom), iar cand sare pe un nivel inferior devenit disponibil, el emite energie (un foton). E deci logic sa afirmam ca un electron care a emis un foton, sa aiba mai putina energie decat inainte de a-l emite.

e-
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Martie 02, 2008, 03:27:38 AM
Citat din: HarapAlb din Martie 01, 2008, 09:58:26 PM

Krystian, efectul fotoelectric se petrace atunci cand electronul este expluzat din atom. Daca vorbim de un singur atom nu are sens sa utilizam termenii de efect fotoelectric extern sau intern. Termenii de intern se refera la situatia cand avem un material pe care electronii smulsi din atomi nu-l parasesc, iar extern este cand electronii parasesc materialul.
Ai dreptate.Acum imi amintesc.
Citat
Se cunoaste foarte bine natura legaturii dintre campul magnetic si cel electric, nu mai e niciun "secret".
Daca nu mai e nici un secret de ce nu se pot manipula fotonii asa cum se doreste?

Citat din: Electron din Martie 01, 2008, 10:16:15 PM
Asta inseamna ca pentru a sari de pe un nivel inferior pe unul superior, un electron absoarbe energie
e-
Tu consideri ca nivelele de energie ale electronului cresc cu cat electronul este mai departat de nucleu?
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Electron din Martie 02, 2008, 12:56:48 PM
Citat din: Krystyan din Martie 02, 2008, 03:27:38 AM
Citat
Se cunoaste foarte bine natura legaturii dintre campul magnetic si cel electric, nu mai e niciun "secret".
Daca nu mai e nici un secret de ce nu se pot manipula fotonii asa cum se doreste?
Faptul ca am ajuns sa cunoastem "mecanismul" fizic al unui fenomen, nu inseamna automat ca avem puterea sa-l manipulam cum vrem. Daca se descopera un procedeu nu foarte scump (in consum de energie) care se permita acesta manipulare, se va face, desigur.

In general insa, pentru nivelurile microscopice (nivel subatomic), si macroscopice (nivel planetar), consumul de energie ar fi impracticabil. De exemplu, de ce nu se manipuleaza traiectoria Lunii, care in loc sa fie constanta, se indeparteaza incet-incet (http://www.windows.ucar.edu/tour/link=/kids_space/moon_orbit.html) de Pamant?

CitatTu consideri ca nivelele de energie ale electronului cresc cu cat electronul este mai departat de nucleu?
Exact. Atata timp cat -2  e mai mare decat -5, sunt convins de ce am spus.

e-
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: HarapAlb din Martie 02, 2008, 05:59:06 PM
Citat din: Krystyan din Martie 02, 2008, 03:27:38 AM
      Daca nu mai e nici un secret de ce nu se pot manipula fotonii asa cum se doreste?

In ultimii 20 de ani s-ar facut progrese mari in manipularea experimentala a fotonilor. Problema este ca fotonii se pot manipula eficient doar prin intermediul interactiunii lor cu un mediu optic. Daca am un mediu optic cu propietati adecvate se poat manipula fotonii. Ideile de cum sa manipulam fotonii sunt mai vechi, insa nu a fost posibila obtinerea in laborator a unor medii optice adecvate. Progresele facute in ultimii ani sunt datorate, in general, tehnicii materialelor.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Martie 03, 2008, 03:59:46 AM
Citat din: HarapAlb din Martie 02, 2008, 05:59:06 PM
Problema este ca fotonii se pot manipula eficient doar prin intermediul interactiunii lor cu un mediu optic.
96.Ce intelegi tu prin mediu optic?
    Fiindca fotonii se reduc la un camp electromagnetic, parerea mea este ca manipularea campului e.m. ar duce la dirijarea fotonilor dupa bunul plac.Prin manipularea campului electromagnetic inteleg puterea de a modifica directia si modulul vectorilor electric si magnetic in procesul lor de conlucrare.Cred ca in loc sa se construiasca materiale din ce in ce mai performante care sa manipuleze fotonii, ar trebui sa se caute raspunsul la intrebari de genul "din ce cauza polii de acelasi semn se resping si cei de semn opus se atrag".Stiu ca semnele "+" si "-" sunt o conventie dar totusi ar trebui sa se afle de ce unele se resping si altele se atrag.Eu cred ca aceste "entitati" electromagnetice au un comportament a carui explicatie oferita de stiinta ,ca sa zic sincer, nu prea ma satisface.Totul e bazat pe probabilitati si relativitati. Iar ceea ce m-a stupefiat cel mai mult este cand am aflat acum cateva luni despre cat de rara este materia reprezentata de un atom.Am putea considera ca nici nu exista materie la propriu iar senzatia de materie, respectiv de "tarie" este rezultatul atragerilor si respingerilor atomice, iar culorile tot de acest fenomen se leaga daca ne gandim ca frecventa si lungimea de unda care determina o culoare este in functie de diferentele de energie ale electronilor.Aceste lucruri ma duc cu gandul la faptul ca ceea ce a descoperit stiinta pana in ziua de azi nu este decat o dovada a sensului de efemeritate de care se vorbeste in Biblie.Poate ca secretul adevarat se afla undeva la nivel de spirit.Daca se "despica" materia pana la nivele subatomice, se pierde sensul de materie.Ceea ce se credea materie devine spatiu gol. OARE SPATIUL GOL SA NU REPREZINTE CHIAR NIMIC?
     Dupa cate am discutat aici si am mai citit prin carti eu am ajuns la o "ecuatie" foarte simpla : SPATIUL GOL+FORTE=MATERIE Ce parere aveti despre asta? Recunosc ca este o concluzie filozofica. Cred ca fortele ar reprezenta spiritul aici.
    97.In ecuatiile lui Maxwell se folosesc notatiile rot E=...  ,div B=.... , rot B=...., div E=....   Inteleg ca E= campul electric si B=inductia magnetica dar ce inseamna notatiile "rot" si "div" ?
    98.Stie cineva unde pot gasi Cursul de fizica Berkeley volumul 3?
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: HarapAlb din Martie 03, 2008, 12:06:25 PM
Citat din: Krystyan din Martie 03, 2008, 03:59:46 AM
     96.Ce intelegi tu prin mediu optic?

Prin mediu optic se intelege materialul, substanta (care sunt constituite din ansambluri de atomi) prin care se propaga undele electromagnetice. De exemplu: apa, sticla, semiconductorii sunt medii optice. In schimb un metal nu este considerat mediu optic deoarece undele nu se pot propaga prin el. "Mediu optic" nu are o definitie riguroasa.

Citat
    Fiindca fotonii se reduc la un camp electromagnetic, parerea mea este ca manipularea campului e.m. ar duce la dirijarea fotonilor dupa bunul plac.Prin manipularea campului electromagnetic inteleg puterea de a modifica directia si modulul vectorilor electric si magnetic in procesul lor de conlucrare.Cred ca in loc sa se construiasca materiale din ce in ce mai performante care sa manipuleze fotonii, ar trebui sa se caute raspunsul la intrebari de genul "din ce cauza polii de acelasi semn se resping si cei de semn opus se atrag".Stiu ca semnele "+" si "-" sunt o conventie dar totusi ar trebui sa se afle de ce unele se resping si altele se atrag.Eu cred ca aceste "entitati" electromagnetice au un comportament a carui explicatie oferita de stiinta ,ca sa zic sincer, nu prea ma satisface.Totul e bazat pe probabilitati si relativitati. Iar ceea ce m-a stupefiat cel mai mult este cand am aflat acum cateva luni despre cat de rara este materia reprezentata de un atom.

Ca sa manipulezi campul electromagnetic trebuie sa actionezi asupra lui cu ceva. In principiu se pot manipula fotoni cu fotoni in vid, insa probabilitatea de a interactiona este foarte foarte mica si o aplicatie practica devine imposibila. De aceea punem fotonii sa interactioneze cu atomi (sau ansambluri de atomi). Modificand parametrii ansamblurilor de atomi se pot obtine interactii care permit dezvoltarea de aplicatii practice.

Citat
Am putea considera ca nici nu exista materie la propriu iar senzatia de materie, respectiv de "tarie" este rezultatul atragerilor si respingerilor atomice, iar culorile tot de acest fenomen se leaga daca ne gandim ca frecventa si lungimea de unda care determina o culoare este in functie de diferentele de energie ale electronilor.Aceste lucruri ma duc cu gandul la faptul ca ceea ce a descoperit stiinta pana in ziua de azi nu este decat o dovada a sensului de efemeritate de care se vorbeste in Biblie.Poate ca secretul adevarat se afla undeva la nivel de spirit.Daca se "despica" materia pana la nivele subatomice, se pierde sensul de materie.Ceea ce se credea materie devine spatiu gol. OARE SPATIUL GOL SA NU REPREZINTE CHIAR NIMIC?
     Dupa cate am discutat aici si am mai citit prin carti eu am ajuns la o "ecuatie" foarte simpla : SPATIUL GOL+FORTE=MATERIE Ce parere aveti despre asta? Recunosc ca este o concluzie filozofica. Cred ca fortele ar reprezenta spiritul aici.

La sensul de eferitate se poate ajunge pe mai multe cai. Lumea cuanticii si a relativitatii este stranie pentru intelesul nostru comun pentru ca nu se supun legilor fizice cu care ne intalnim zi de zi, de aici rezulta sentimentul de frustrare. Mai mult, se incearca interpretarea filosofica a fenomenelor stranii si se ajunge la tot felul de analogii intre stiinta si religie.

Citat
    97.In ecuatiile lui Maxwell se folosesc notatiile rot E=...  ,div B=.... , rot B=...., div E=....   Inteleg ca E= campul electric si B=inductia magnetica dar ce inseamna notatiile "rot" si "div" ?

"rot" si "div" sunt operatori diferentiali. Ca idee, inseamna sa calculezi derivata: div(B)=dBx/dx + dBy/dy + dBz/dz, este un fel de derivata a marimilor vectoriale, B avand trei componente Bx, By, Bz.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Electron din Martie 03, 2008, 09:46:49 PM
Citat din: Krystyan din Martie 03, 2008, 03:59:46 AM
Iar ceea ce m-a stupefiat cel mai mult este cand am aflat acum cateva luni despre cat de rara este materia reprezentata de un atom.Am putea considera ca nici nu exista materie la propriu iar senzatia de materie, respectiv de "tarie" este rezultatul atragerilor si respingerilor atomice
Sunt total de acord ca ceea ce numim intuitiv "materie" este rezultatul adeziunii componentelor microscopice, prin intermediul fortelor, in cea mai mare parte de natura electrica. Chiar daca atomii din corpul meu si din pereti sunt formati din particule "foarte rare" la dimensiunile subatomice, eu nu pot trece prin pereti datorita "soliditatii" celor doua corpuri.

Dar de aici, pana la "a considera a nici nu exista materie" e un salt nejustificat. La urma urmei, dupa ecuatia faimoasa a lui Einstein, materia e echivalenta cu energia, iar pentru mine materia (cea microscopica) e energie "foarte concentrata", asa incat sa formeze "particule". Nu uita insa ca toate acceleratoarele de particule functioneaza pe baza ciocnirilor dintre particule (in sensul ca e ceea ce analizeaza ele, scopul lor), si deci a postula ca de fapt nu exista particule materiale e ceva cam nefondat.

CitatAceste lucruri ma duc cu gandul la faptul ca ceea ce a descoperit stiinta pana in ziua de azi nu este decat o dovada a sensului de efemeritate de care se vorbeste in Biblie.
Nu stiu daca e topicul potrivit, dar as fi interesat sa aflu mai multe despre ce numesti tu "sensul de efemeritate de care se vorbeste in Biblie" :)

CitatPoate ca secretul adevarat se afla undeva la nivel de spirit.Daca se "despica" materia pana la nivele subatomice, se pierde sensul de materie.Ceea ce se credea materie devine spatiu gol. OARE SPATIUL GOL SA NU REPREZINTE CHIAR NIMIC?
Faptul ca materia microscopica nu corespunde cu sensul nostru intuitiv de materie, nu invalideaza ceea ce propune stiinta, ci mai degraba invalideaza intuitiile noastre limitate. Cu alte cuvinte, nu "dispare" materia (materia exista la nivel microscopic), ci apare o intelegere mai profunda a fenomenelor care produc "senzatia" de materie la nivel macroscopic.
Nu sunt de acord cu exprimarea "ceea se se credea materie devine spatiu gol". Poate mai degraba "ceea ce se credea intins si inghesuit in spatiu devine izolat, scaldat in vaste spatii goale". Nu e tot una.
Apropo, ce numesti tu "spatiul gol" ? Poate acesta, in definitia ta, fi afectat de gravitatie ?

CitatDupa cate am discutat aici si am mai citit prin carti eu am ajuns la o "ecuatie" foarte simpla : SPATIUL GOL+FORTE=MATERIE Ce parere aveti despre asta? Recunosc ca este o concluzie filozofica. Cred ca fortele ar reprezenta spiritul aici.
Eu propun: Energie concentrata (adica materie microscopica) + spatiu gol (densitati practic zero de energie) + campuri de forte (intre particule) = Materia macroscopica :)
Daca concluzia ta este de natura filozofica, as fi curios sa aflu ce inseamna aceasta concluzie pentru tine.

e-
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Martie 04, 2008, 01:09:46 AM
Citat din: Electron din Martie 03, 2008, 09:46:49 PM
Faptul ca materia microscopica nu corespunde cu sensul nostru intuitiv de materie, nu invalideaza ceea ce propune stiinta, ci mai degraba invalideaza intuitiile noastre limitate. Cu alte cuvinte, nu "dispare" materia (materia exista la nivel microscopic), ci apare o intelegere mai profunda a fenomenelor care produc "senzatia" de materie la nivel macroscopic.
e-
Corect!
 
 
Citat din: Electron din Martie 03, 2008, 09:46:49 PM
CitatAceste lucruri ma duc cu gandul la faptul ca ceea ce a descoperit stiinta pana in ziua de azi nu este decat o dovada a sensului de efemeritate de care se vorbeste in Biblie.
Nu stiu daca e topicul potrivit, dar as fi interesat sa aflu mai multe despre ce numesti tu "sensul de efemeritate de care se vorbeste in Biblie" :)
e-
Intradevar, nu e topicul potrivit si nici nu ma pasioneaza astfel de subiecte  dar ca sa iti raspund, in Biblie se spune ca Dumnezeu a facut pe om din lut (pamant) si i-a suflat duh. Dupa moartea omului, duhul (sufletul) se intoarce la Dumnezeu iar trupul ramane ce a fost, adica pamant. In limbaj stiintific trupul se dezintegreaza.Deci ceea ce a fost pamant in pamant se intoarce, adica o data ce dispare energia(spiritul care se intoarce la Dumnezeu) materia fizica inceteaza sa se mai manifeste, dezintegrandu-se.Deci sufletul tine trupul intreg, adica in termeni atomici daca nu ar mai exista atractia dintre electroni si nucleul atomic, aceste entitati ar pluti oarecum static in spatiu.Aici atractia este reprezentata de energie sau spirit.Deci ,in concluzie energia sau spiritul da sensul de materie iar cand aceasta (adica energia) nu se mai manifesta inseamna ca nu mai exista materie. Acesta este caracterul efemeric al "materiei" biblice!  :)   De fapt materia este o manifestare a energiei!
      Curios este pana la ce punct putem considera materia ca avand caracter fizic si de la ce punct ii putem atribui un caracter energetic (in termeni stiintifici)?

 
Citat din: Electron din Martie 03, 2008, 09:46:49 PM
Dar de aici, pana la "a considera a nici nu exista materie" e un salt nejustificat.

e-
Este un salt nejustificat daca incercam sa explicam dedesubturile vietii privind lucrurile la nivel microscopic. Dar daca ,printr-o utopie imaginara am incerca sa explicam fenomene atomice si subatomice apeland la viziuni macroscopice, ajungem pana la urma sa ne intrebam daca intradevar existam sau nu!   ;D  Of, filozofia asta!

     
Citat din: Electron din Martie 03, 2008, 09:46:49 PM
Apropo, ce numesti tu "spatiul gol" ? Poate acesta, in definitia ta, fi afectat de gravitatie ?

e-

     Ma gandesc la spatiu gol ca la ceva unde nu exista absolut nimic, din toate punctele de vedere.Deci nimic, nimic.E ceva ca si cum n-ar fi. Ceva unde nu exista nimic, nici atomi, nici campuri, nici interactiuni sau alte lucruri.Cred ca notiunea de spatiu gol este la fel de greu de inteles ca cea de "energie" , "infinit" sau "ceea ce nu are inceput, nici sfarsit dar exista in prezent" (fara conotatii religioase!!!).

   
Citat din: HarapAlb din Martie 03, 2008, 12:06:25 PM
Ca idee, inseamna sa calculezi derivata: div(B)=dBx/dx + dBy/dy + dBz/dz, este un fel de derivata a marimilor vectoriale, B avand trei componente Bx, By, Bz.
Si "rot(B)" ?   As vrea sa stiu cum se citeste "rot" si "div". Ai un link cu mai multe amanunte?  Si ce inseamna notatia care reprezinta un triunghi cu varful in jos?
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Electron din Martie 06, 2008, 02:04:13 PM
Citat din: Krystyan din Martie 04, 2008, 01:09:46 AM
Deci sufletul tine trupul intreg, adica in termeni atomici daca nu ar mai exista atractia dintre electroni si nucleul atomic, aceste entitati ar pluti oarecum static in spatiu.Aici atractia este reprezentata de energie sau spirit.Deci ,in concluzie energia sau spiritul da sensul de materie iar cand aceasta (adica energia) nu se mai manifesta inseamna ca nu mai exista materie. Acesta este caracterul efemeric al "materiei" biblice!  :)   
Nu ma voi lega de ,,sensul biblic" aici, doar de interpretarea propusa la nivel atomic. Coeziunea dintre particulele subatomice este o caracteristica fundamentala a materiei, fie ea ,,vie" sau ,,moarta". In cazul mortii unui organism viu, ceea ce se petrece este echivalent cu oprirea functionarii unei masinarii. O masinarie complexa, desigur, consumatoare de energie, dar nu una care e impiedicata sa se dezintegreze de o forta misterioasa numita ,,spirit". In momentul mortii, moleculele corpului nu se dezintegreaza automat, ele sunt dezintegrate natural de bacterii si alte vietati pentru care acesta este ,,mediul si modul lor de viata".
Daca vrei sa legi constiinta (caracteristica de a fi constient de sine in particular) de ,,suflet", nu am nimic impotriva, dar mecanismul biologic al vietuitoarelor nu are nevoie de explicatii misterioase. ;) (cel putin pentru mine)

CitatDe fapt materia este o manifestare a energiei! Curios este pana la ce punct putem considera materia ca avand caracter fizic si de la ce punct ii putem atribui un caracter energetic (in termeni stiintifici)?
Aici e simplu: la nivel macroscopic e ,,materie" si la nivel microscopic e ,,energie", dar concentrata spatial, conform functiilor de unda ale mecanicii cuantice.

CitatEste un salt nejustificat daca incercam sa explicam dedesubturile vietii privind lucrurile la nivel microscopic. Dar daca ,printr-o utopie imaginara am incerca sa explicam fenomene atomice si subatomice apeland la viziuni macroscopice, ajungem pana la urma sa ne intrebam daca intradevar existam sau nu!   ;D  Of, filozofia asta!
Dar tocmai aici e ,,greseala"! Nu este justificata insistenta noastra de a intelege nivelul microscopic folosind notiunile macroscopice. E ca si cum am incerca sa masuram raza unui atom cu un liniar etalonat in microni, fara sa luam in calcul ca insusi liniarul e facut din atomi, si nu putem avea etalonari si subdiviziuni mai mici decat atomul. Razele atomice se masoara ,,indirect", este cu totul alt proces. Nimic paradoxal in asta.


CitatMa gandesc la spatiu gol ca la ceva unde nu exista absolut nimic, din toate punctele de vedere.Deci nimic, nimic.E ceva ca si cum n-ar fi. Ceva unde nu exista nimic, nici atomi, nici campuri, nici interactiuni sau alte lucruri.Cred ca notiunea de spatiu gol este la fel de greu de inteles ca cea de "energie" , "infinit" sau "ceea ce nu are inceput, nici sfarsit dar exista in prezent" (fara conotatii religioase!!!).
Ei bine, asa cum il definesti tu, ,,spatiul gol" exista doar la ,,infinit", adica intr-o zona din univers unde nu se resimt nici un fel de influenta a niciuneia dintre particulele universului, ceea ce este practic o imposibilitate. Si asta pentru ca desi universul este foarte ptuin dens la scara mare (intergalactica), masa sa este suficient de importanta pentru a explica comportamentul sau la aceasta scara.
Intorcandu-ne la nivelul microscopic, in spatiile interatomice din materie in mod clar nu e ,,spatiu gol". Campurile gravitationale si electromagnetice exista intrinsec in jurul particulelor cu masa si sarcini electrice, prin intermediul lor retelele cristaline sau biologice au consistenta. Noi insine avem consistenta din cauza acestora, deci nu avem nici o posibilitate directa de a interactiona cu particule izolate, sau de a ,,trece" prin spatiul dintre atomii unei retele. E ca si cum ai vrea sa numeri firele de par de pe o omida cu manusi de box. Nu e nici practic, nici justificat. :D


e-
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Martie 08, 2008, 12:03:32 AM
99.Mai am o intrebare: sarcinile sunt de 2 feluri :pozitive si negative. Sunt curios cum s-a ajuns la denumirea de "pozitiv" si "negativ" .De ce nu s-a conchis,de exemplu, ca sarcinile de semn contrar sa se respinga si cele de acelasi semn sa se atraga? Ce anume i-a determinat pe oamenii de stiinta sa puna numele de"pozitiv" sau "negativ" unei sarcini?
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: HarapAlb din Martie 08, 2008, 04:00:55 PM
Citat din: Krystyan din Martie 04, 2008, 01:09:46 AM
    Si "rot(B)" ?   As vrea sa stiu cum se citeste "rot" si "div". Ai un link cu mai multe amanunte?  Si ce inseamna notatia care reprezinta un triunghi cu varful in jos?

Gasesti informatii pe wikipedia despre acesti operatori: div (http://en.wikipedia.org/wiki/Divergence) si rot (http://en.wikipedia.org/wiki/Curl), oricum ar trebui sa-ti fie familiare daca ai studiat mecanica.

Citat din: Krystyan din Martie 08, 2008, 12:03:32 AM
99.Mai am o intrebare: sarcinile sunt de 2 feluri :pozitive si negative. Sunt curios cum s-a ajuns la denumirea de "pozitiv" si "negativ" .De ce nu s-a conchis,de exemplu, ca sarcinile de semn contrar sa se respinga si cele de acelasi semn sa se atraga? Ce anume i-a determinat pe oamenii de stiinta sa puna numele de "pozitiv" sau "negativ" unei sarcini?

Nu stiu cum au ajuns sa denumeasca "pozitiv" si "negativ" sarcinile electrice, probabil pentru faptul ca-s numai de doua tipuri. Denumirea in sine nu presupune vreo implicatie de tip filosofic. Ulterior, In fizica particulelor s-au descoperit si alte proprietati ale particulelor, aparte de sarcina, de ex: culoare, helicitate. Care nu sunt culori sa helicitate in sens clasic ci pur si simplu numai niste nume (culori. ablastru, rosu, verde, antirosu, antialbastru, antiverde, iar helicitatea este de tip stanga sau dreapta). Toate denumirile astea sunt simple conventii.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: HarapAlb din Martie 08, 2008, 10:34:12 PM
 Un raspuns intarziat la o prima intrebare a lui Krystian si la care am dat un raspuns partial gresit.

Citat
1.Am dreptate in legatura cu ceea ce am spus mai sus, adica cand unda trece dintr-un mediu in altul se modifica si frecventa sa nu numai lungimea de unda?

Citat din: HarapAlb din Ianuarie 02, 2008, 11:05:25 PM
1) Ai dreptate, se poate spune ca frecventa unei unde depinde de lungimea de unda. In cadrul electromagneticii clasice, dupa cum este definita relatia de dispersie a mediilor optice frecventa undei si lungimea de unda (de fapt numarul de unda) sunt tratate pe picior de egalitate. Se poate spune ca frecventa depinde de lungimea de unda sau ca lungimea de unda depinde de frecventa. Cele doua formulari sunt echivalente in sensul ca se obtin aceleasi rezultate indiferent ce formulare alegem. Asta este adevarat cel putin in mediile liniare, in mediile neliniare s-ar putea sa nu fie adevarat.


Cand undele trec dintr-un mediu in altul isi modifica lungimea de unda si nu frecventa. Asta este o consecinta a relatiilor de continuitate care se impun la interfata dintre doua medii. incepi cu ipoteza ca unda refractata are alta frecventa decat unda incidenta, insa din conditiile de continuitate ale campului electric si magnetic rezulta ca frecventa undei refractate este identica cu frecventa undei incidente.

Raspunsul meu se referea la tratarea pe picior de egalitate a frecventei si a lungimii de unda intr-un singur mediu dat (in general anizotrop), nefiind vorba de trecerea undei electromagnetice dintr-un mediu la altul.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Martie 08, 2008, 11:08:32 PM
Citat din: HarapAlb din Martie 08, 2008, 10:34:12 PM

Cand undele trec dintr-un mediu in altul isi modifica lungimea de unda si nu frecventa. Asta este o consecinta a relatiilor de continuitate care se impun la interfata dintre doua medii. incepi cu ipoteza ca unda refractata are alta frecventa decat unda incidenta, insa din conditiile de continuitate ale campului electric si magnetic rezulta ca frecventa undei refractate este identica cu frecventa undei incidente.

Raspunsul meu se referea la tratarea pe picior de egalitate a frecventei si a lungimii de unda intr-un singur mediu dat (in general anizotrop), nefiind vorba de trecerea undei electromagnetice dintr-un mediu la altul.

      100.Si atunci daca la trecerea undei dintr-un mediu in altul se modifica doar lungimea de unda si considerand campurile electric si magnetic ca fiind continue, inseamna ca lungimea de unda nu influenteaza in nici un fel continuitatea undei.
      101.La trecerea undei dintr-un mediu in altul, parerea mea este ca se modifica energia undei,in plus sau in minus.Eu stiu ca energia undei este egala cu constanta lui Planck inmultita cu frecventa.Si daca nu se modifica frecventa,asa cum ai spus mai sus, ce anume se modifica pt. a varia energia? Constanta lui Planck nici atat,clar.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: HarapAlb din Martie 09, 2008, 12:34:58 AM
Citat
      100.Si atunci daca la trecerea undei dintr-un mediu in altul se modifica doar lungimea de unda si considerand campurile electric si magnetic ca fiind continue, inseamna ca lungimea de unda nu influenteaza in nici un fel continuitatea undei.

Am pus un desen atasat (scuzati calitatea grafica). Linia verticala este interfata dintre doua medii, iar campul oscileaza atat in partea stanga cat si in partea dreapa. Se vede ca lungimea de unda este diferita in cele doua medii, insa in orice moment de timp unda trebuie sa fie continua in locul unde se unesc mediile. Situatia corecta este (a), iar cea incorecta (b) - unda nu poate sa fie discontinua (discontinuitatea este echivalenta cu a avea frecvente de oscilatii diferite in cele doua medii)


Citat
      101.La trecerea undei dintr-un mediu in altul, parerea mea este ca se modifica energia undei,in plus sau in minus.Eu stiu ca energia undei este egala cu constanta lui Planck inmultita cu frecventa.Si daca nu se modifica frecventa,asa cum ai spus mai sus, ce anume se modifica pt. a varia energia? Constanta lui Planck nici atat,clar.

Sa ramanem la descrierea clasica, folosind undele. Nu aduc (deocamdata) in discutie fotonii.

Este adevarat ca unda isi modifica energia cand se propaga printr-un mediu, insa in cazul asta analiza nu este asa de intuitiva. Cand unda se propaga printr-un mediu ea interactioneaza cu mediul respectiv si nu o mai putem trata izolat. Cand unda intra in mediu o parte din energia ei se regaseste in interactiunea ei cu mediu, este un fel de "energie potentiala".

Este o situatie asemanatoare cu, cuarcii care formeaza nucleonii (protoni si neutroni): masa si impulsul nucleonilor nu vine numai de la cuarci, ci si de la  interactiunea pe care o sufera intre ei cuarcii. Interactiunea dinte cuarci se manifesta prin gluoni (gluonul este un analog al fotonului), care in cazul nucleonilor ar fi gluoni virtuali (analogi cu fotonii virtuali), adica de interactiune.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Martie 12, 2008, 12:50:11 AM
102.Cum pot incarca pozitiv apoi negativ un corp daca nu am la dispozitie instrumente specializate de laborator? Pot improviza un vreun fel?
103.Am citit de curand intr-o carte despre sarcina libera si sarcina legata.Si spunea ca un corp incarcat pozitiv sau negativ poseda sarcini libere.Sarcinile legate sunt se pot forma doar intre sarcini de semne diferite,prin atractia pe care o poseda.In momentul cand asupra acestor sarcini legate se apropie un corp incarcat-deci un corp care poseda sarcini libere,atunci aceste sarcini libere actioneaza asupra sarcinilor de semn contrar care apartin celor legate,razultatul fiind acela ca sarcinile legate opuse sarcinilor libere se vor rupe din legatura si se vor combina cu sarcinile libere formand o noua sarcina legata.Sarcinile care raman din vechea sarcina legata devin libere.De exemplu :Sarcina legata contine sarcini egale "+" si "-" nemanifestand in exterior nici un efect.Sarcina libera sa zicem ca este dfe semn "+".Atunci daca apropiem un corp incarcat pozitiv,care contine deci sarcini liberte "+" de un corp neincarcat, care contine deci sarcini legate, se constata ca sarcinile legate se rup iar cele de semn "-" din vechile sarcini legate se vor combina cu sarcinile libere "+".Sarcinile "+" care formasera sarcina legata initiala devin acum libere si se "scurge" (?) pe corpul care continea sarcini legate.
       Deci sarcinile libere exercita forte asupra sarcinilor legate.
       In carte mai spunea ca "un camp electric se manifesta intr-un spatiu in care asupra corpurilor incarcate se exercita forte".Intrebare : sa inteleg ca daca un corp nu este incarcat,deci are numai sarcini legate, in acel corp nu se manifesta nici un camp electric, iar un eventual camp electric s-ar manifesta doar atunci cand de corpul neincarcat s-ar apropia un corp incarcat care poseda sarcini libere?
104.Referitor la energiile pe care le poseda electronii, eu am inteles ca sunt de fapt 2 energii: energia electronului care graviteaza in jurul nucleului si energia necesara pt. a indeparta electronul de nucleu.Mai stiu ca un electron are energie mai mare cu cat este mai aproape de nucleu,deci daca electronul se indeparteaza de nucleu energia lui scade.Cum energia nu dispare pur si simplu ci se conserva rezulta ca diferenta de energie(o notez cu dE) dintre energia pe care o avea electronul initial si energia mai mica dupa indepartarea de nucleu trebuie eliberata undeva.Stiind ca in momentul cand un electron trece pe un nivel inferior energetic el emite o energie specifica.Deduc de aici ca aceasta energie specifica emisa este nimeni alta decat diferenta de energia dE notata mai sus.Deci, intrebarea pe care o pun aici este: undele care se reflecta cand se vorbeste de reflectia luminii sunt de fapt radiatiile a caror energie este aceasta diferenta de energie dE, emisa datorita trecerii electronului pe un nivel de energie inferior? Adica mai pe larg, unda care cade pe un obiect si are o energie corespunzatoare, produce trecerea electronului pe un nivel inferior iar aceasta trecere se face cu emisie de radiatie electromagnetica? Eu deduc din asta ca unda incidenta nu are nici o legatura fizica cu unda reflectata.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Electron din Martie 12, 2008, 02:41:15 PM
Citat din: Krystyan din Martie 12, 2008, 12:50:11 AM
102.Cum pot incarca pozitiv apoi negativ un corp daca nu am la dispozitie instrumente specializate de laborator? Pot improviza un vreun fel?
Citeste aici (http://www.referatele.com/referate/fizica/online7/ELECTRIZARE-PRIN-FRECARE-Atractie-si-respingere-CONDUCTOARE-referatele-com.php)

Citat103.Am citit de curand intr-o carte despre sarcina libera si sarcina legata. [...]
Sincer sa fiu nu prea am inteles definitia de "legata" / "libera" data te tine, asa ca nu ma aventurez sa raspund.

Citat104.Referitor la energiile pe care le poseda electronii, eu am inteles ca sunt de fapt 2 energii: energia electronului care graviteaza in jurul nucleului si energia necesara pt. a indeparta electronul de nucleu.Mai stiu ca un electron are energie mai mare cu cat este mai aproape de nucleu,deci daca electronul se indeparteaza de nucleu energia lui scade.Cum energia nu dispare pur si simplu ci se conserva rezulta ca diferenta de energie(o notez cu dE) dintre energia pe care o avea electronul initial si energia mai mica dupa indepartarea de nucleu trebuie eliberata undeva.Stiind ca in momentul cand un electron trece pe un nivel inferior energetic el emite o energie specifica.Deduc de aici ca aceasta energie specifica emisa este nimeni alta decat diferenta de energia dE notata mai sus.Deci, intrebarea pe care o pun aici este: undele care se reflecta cand se vorbeste de reflectia luminii sunt de fapt radiatiile a caror energie este aceasta diferenta de energie dE, emisa datorita trecerii electronului pe un nivel de energie inferior? Adica mai pe larg, unda care cade pe un obiect si are o energie corespunzatoare, produce trecerea electronului pe un nivel inferior iar aceasta trecere se face cu emisie de radiatie electromagnetica? Eu deduc din asta ca unda incidenta nu are nici o legatura fizica cu unda reflectata.
Daca revezi posturile anterioare, vei vedea ca s-a mai explicat partea legata de energia electronilor din atom. Energia lor este considerata NEGATIVA, cu atat mai negativa (mai mica) cu cat e mai apropiat de nucleu. Pentru a trece pe nivele mai departate, electronii ABSORB energie, deci energia lor creste (cum e si normal), iar la o tranzitie invers, pe straturi mai apropiate de nucleu, electronii emit fotoni.

Interpretarea conform careia undele reflectate sunt de fapt re-emisii datorate salturilor electronilor, nu e coerenta cu faptul observabil ca unghiul de incidenta este egal cu unghiul undei reflectate. La re-emisie, directia ar fi aleatoare. Pentru propagarea undelor cauta pe internet despre teoriia ondulatorie a luminii a lui Christian Huygens.

e-
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Martie 14, 2008, 12:03:09 AM
Citat din: Electron din Martie 12, 2008, 02:41:15 PM

Sincer sa fiu nu prea am inteles definitia de "legata" / "libera" data te tine, asa ca nu ma aventurez sa raspund.

e-

     Am atasat 2 pagini din cartea unde am citit despre sarcina legata si sarcina libera.Deci concluzia pe care am inteles-o din carte este ca "numai o sarcina libera exercita o actiune in exterior.Aceasta actiune dispare cand ea este legata printr-o sarcina egala de semn contrar".Mai spunea ca atunci "cand se leaga sarcini egale de semn contrar,in exterior nu se constata nici un efect:corpul este neutru".Definitia pe care am gasit-o in carte asupra campului electric este : "Un camp electric se manifesta intr-un spatiu in care asupra corpurilor incarcate se exercita forte".Deci ce vroiam eu sa stiu este daca chiar este adevarat ca intre sarcinile legate nu poate exista camp electric.In corpurile care nu sunt incarcate nu se manifesta camp electric?
    105.Din ce am citit aici http://referate.educativ.ro/referat-Campul-magnetic.html eu deduc urmatoarea :campul magnetic se manifesta intr-un spatiu in care asupra sarcinilor in miscare actioneaza forte. Si vreau sa stiu daca am dedus bine :campul electric se manifesta cand fortele actioneaza asupra sarcinilor aflate in repaus iar campul magnetic se manifesta cand fortele actioneaza asupra sarcinilor aflate in miscare. Bineinteles,sarcinile sunt libere.Mi se par cele mai simple si usor de inteles definitii ale campurilor electric si magnetic. Please,vreau sa fie adevarate!
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: HarapAlb din Martie 14, 2008, 07:33:51 AM
Citat din: Krystyan din Martie 14, 2008, 12:03:09 AM
     Am atasat 2 pagini din cartea unde am citit despre sarcina legata si sarcina libera.Deci concluzia pe care am inteles-o din carte este ca "numai o sarcina libera exercita o actiune in exterior.Aceasta actiune dispare cand ea este legata printr-o sarcina egala de semn contrar".Mai spunea ca atunci "cand se leaga sarcini egale de semn contrar,in exterior nu se constata nici un efect:corpul este neutru".Definitia pe care am gasit-o in carte asupra campului electric este : "Un camp electric se manifesta intr-un spatiu in care asupra corpurilor incarcate se exercita forte".Deci ce vroiam eu sa stiu este daca chiar este adevarat ca intre sarcinile legate nu poate exista camp electric.In corpurile care nu sunt incarcate nu se manifesta camp electric?

Aici e vorba de corpuri macroscopice. Daca avem aglomerari de sarcini pozitive si negative, de exemplu atomi sau molecule, si ma plasez suficient de departe de ele practic nu voi putea detecta nici un camp electric pentru ca suma campurilor electrice departe de sarcini imi va da zero (avem numar egal de sarcini pozitive si negative). Notiunea de exterior vrea sa spuna suficient de departe de locul unde se gasesc sarcinile. De aici putem trage concluzia ca in exterior sarcinile legate nu exercita nici o forta.
Totusi sunt situatii cand sarcinile legate exercita actiuni in exterior: de exemplu fortele Van der Waals (http://en.wikipedia.org/wiki/Van_der_Waals_force) de atractie si de respingere dintre molecule neutre. Fortele astea apar datorita vibratiei sarcinilor in molecule.


Citat
campul magnetic se manifesta intr-un spatiu in care asupra sarcinilor in miscare actioneaza forte. Si vreau sa stiu daca am dedus bine :campul electric se manifesta cand fortele actioneaza asupra sarcinilor aflate in repaus iar campul magnetic se manifesta cand fortele actioneaza asupra sarcinilor aflate in miscare. Bineinteles,sarcinile sunt libere.Mi se par cele mai simple si usor de inteles definitii ale campurilor electric si magnetic

Daca vorbim de forte exercitate asupra sarcinilor, da, este corect ceea ce spui. Tot pe pagina cu referatele e pusa formula F=q(E+vxB), (marimile in bold sunt vectori, iar "x" reprezinta produs vectorial). in camp magnetic, forta se manifesta la viteze nenule a sarcinii. Totusi, distinctia intre camp electric si camp magnetic nu este una absoluta, pentru ca depinde de cel care observa fenomenele: (i) esti intr-un sistem de repaus si sarcina are viteza zero, deci actioneaza asupra ei numai campul electric, (ii) daca esti intr-un sistem care se deplaseaza uniform cu viteza v fata de sarcina atunci iti apare o forta magnetica ! Deci distinctia camp electric-camp magnetic e relativa, ceea ce pentru unii observatori e camp electric, pentru altii e camp magnetic, si invers. Aici (http://galileo.phys.virginia.edu/classes/252/rel_el_mag.html) gasesti un exemplu. Trebuie mentionat ca echivalenta intre campul electric si magnetic se pune in evidenta in cadrul teoriei relativitatii restranse.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Martie 14, 2008, 10:38:02 PM
Citat din: HarapAlb din Martie 14, 2008, 07:33:51 AM
Daca vorbim de forte exercitate asupra sarcinilor, da, este corect ceea ce spui.

      Pai exista si alt caz? Campul magnetic se mai poate manifesta si altfel?


Citat din: HarapAlb din Martie 14, 2008, 07:33:51 AM
Totusi, distinctia intre camp electric si camp magnetic nu este una absoluta, pentru ca depinde de cel care observa fenomenele: (i) esti intr-un sistem de repaus si sarcina are viteza zero, deci actioneaza asupra ei numai campul electric, (ii) daca esti intr-un sistem care se deplaseaza uniform cu viteza v fata de sarcina atunci iti apare o forta magnetica ! Deci distinctia camp electric-camp magnetic e relativa, ceea ce pentru unii observatori e camp electric, pentru altii e camp magnetic, si invers.

        106.Cazurile (i) si (ii) cred ca sunt incomplete.Ce se observa daca :
    (iii) esti intr-un sistem de repaus si sarcina are viteza nenula
    Ai spus ca "daca esti intr-un sistem care se deplaseaza uniform cu viteza v fata de sarcina...", dar eu cred ca asta se imparte in  doua :
    (iv) daca esti intr-un sistem care se deplaseaza uniform si sarcina are viteza zero
    (v) daca esti intr-un sistem care se deplaseaza uniform si sarcina are viteza nenula
    Deci vreau sa zic ca sunt 2 variabile :sistemul din care privesc eu si viteza sarcinii.Sistemul meu poate fi in repaus sau in miscare iar viteza sarcinii poate fi zero sau nenula.Deci 4 combinatii:
     a)sistemul meu este in repaus iar viteza sarcinii este zero, asta e cazul (i) de mai sus
     b)sistemul meu este in miscare iar viteza sarcinii este tot zero
     c)sistemul meu este in repaus iar viteza sarcinii este nenula
     d)sistemul meu este in miscare iar viteza sarcinii este tot nenula.
     Deci din aceste 4 cambinatii, in care se observa camp electric si in care camp magnetic.
107. Este adevarat ca electronii pot parasi atomul miscandu-se prin material si din alte cauze decat efectul fotoelectric? Daca da inseamna ca este adevarata urmatoarea : corpurile incarcate sunt corpurile la care unii electroni au parasit atomul miscandu-se liber prin corpul respectiv (prin frecarea corpului de exemplu) si astfel la suprafata corpului exista fie un exces de electroni fie un exces de protoni, functie de cum este incarcat corpul - pozitiv sau negativ? Asta este imaginea la nivel atomic a unui corp incarcat? Adica electronii care au sarcini negative sau rupt de nucleu care are sarcini pozitive. Iar daca in corp legaturile electronilor cu nucleii atomici nu se distrug se spune ca acel corp are numai sarcini legate,nu?
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: HarapAlb din Martie 15, 2008, 01:10:12 AM
Citat din: Krystyan din Martie 14, 2008, 10:38:02 PM
Citat din: HarapAlb din Martie 14, 2008, 07:33:51 AM
Daca vorbim de forte exercitate asupra sarcinilor, da, este corect ceea ce spui.

      Pai exista si alt caz? Campul magnetic se mai poate manifesta si altfel?

Este vorba de sarcini libere, mi-a scapat un cuvant. Daca avem sarcini "legate" intre ele, de exemplu un dipol (+ si -) in prezenta campului electric ele nu se mai deplaseaza (impulsul net este zero datorita fortelor de sens contrat ce se exercita asupra sarcinilor dipolului), ci doar se rotesc pana cand se aliniaza cu, campul electric.

Citat
        106.Cazurile (i) si (ii) cred ca sunt incomplete.Ce se observa daca :
    (iii) esti intr-un sistem de repaus si sarcina are viteza nenula
    Ai spus ca "daca esti intr-un sistem care se deplaseaza uniform cu viteza v fata de sarcina...", dar eu cred ca asta se imparte in  doua :
    (iv) daca esti intr-un sistem care se deplaseaza uniform si sarcina are viteza zero
    (v) daca esti intr-un sistem care se deplaseaza uniform si sarcina are viteza nenula
    Deci vreau sa zic ca sunt 2 variabile :sistemul din care privesc eu si viteza sarcinii.Sistemul meu poate fi in repaus sau in miscare iar viteza sarcinii poate fi zero sau nenula.Deci 4 combinatii:
     a)sistemul meu este in repaus iar viteza sarcinii este zero, asta e cazul (i) de mai sus
     b)sistemul meu este in miscare iar viteza sarcinii este tot zero
     c)sistemul meu este in repaus iar viteza sarcinii este nenula
     d)sistemul meu este in miscare iar viteza sarcinii este tot nenula.
     Deci din aceste 4 cambinatii, in care se observa camp electric si in care camp magnetic.

Toate cazurile astea se pot reduce prin transformari de coordinate la doar doua cazuri: (i) cand observatorul vede sarcina este in repaus (desi e posibil ca amandoi sa urmeze aceeasi miscare uniforma) si (ii) cand exista miscare relativa intre observator si sarcina. Cand particula este vazuta in repaus, observatorul nu vede actiunea campului magnetic asupra sarcinii. am mentionat anterior un exemplu, acolo arata cum intr-un sistem de referinta in miscare apare forta datorita campului magnetic, apoi cand sistemul de referinta este in repaus nu mai avem forta datorita campului magnetic, ci datorita campului electric. Evident forta este aceeasi ca orientare si marime in amandoua cazurile, insa aparent are origine diferita.

Citat
107. Este adevarat ca electronii pot parasi atomul miscandu-se prin material si din alte cauze decat efectul fotoelectric? Daca da inseamna ca este adevarata urmatoarea : corpurile incarcate sunt corpurile la care unii electroni au parasit atomul miscandu-se liber prin corpul respectiv (prin frecarea corpului de exemplu) si astfel la suprafata corpului exista fie un exces de electroni fie un exces de protoni, functie de cum este incarcat corpul - pozitiv sau negativ? Asta este imaginea la nivel atomic a unui corp incarcat? Adica electronii care au sarcini negative sau rupt de nucleu care are sarcini pozitive. Iar daca in corp legaturile electronilor cu nucleii atomici nu se distrug se spune ca acel corp are numai sarcini legate,nu?

Un corp nu are, strict vorbind, sarcini libere, ci ele sunt cumva legate de corp (si nu de un anume atom din corpul respectiv). Se spune ca atomii pun fiecare in comun niste electroni p care noi ii consideram sarcini libere, insa ele formeaza ca un nor care invaluie toti atomii si de care este legat, nu-l poti indeparta fara a cheltui energie. Cand un corp are numai sarcini legate el nu va a avea unnor de electroni care sa invaluie nucleele, ci fiecare electron va ramane in vecinatatea atomului de care apartine.
Daca un corp este neutru atunci suma totala a sarcinilor pozitive (nucleele atomice) si negative (electronii) este zero. Un corp se poate electriza prin transfer de sarcina: ii mai pui sau ii iei din electroni, si rezulta incarcat negativ sau pozitiv.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Martie 15, 2008, 11:37:21 PM
Citat din: HarapAlb din Martie 15, 2008, 01:10:12 AM

Toate cazurile astea se pot reduce prin transformari de coordinate la doar doua cazuri: (i) cand observatorul vede sarcina este in repaus (desi e posibil ca amandoi sa urmeze aceeasi miscare uniforma) si (ii) cand exista miscare relativa intre observator si sarcina. Cand particula este vazuta in repaus, observatorul nu vede actiunea campului magnetic asupra sarcinii. am mentionat anterior un exemplu, acolo arata cum intr-un sistem de referinta in miscare apare forta datorita campului magnetic, apoi cand sistemul de referinta este in repaus nu mai avem forta datorita campului magnetic, ci datorita campului electric. Evident forta este aceeasi ca orientare si marime in amandoua cazurile, insa aparent are origine diferita.


       108.Inseamna ca forta electrica si forta magnetica este in realitatea obiectiva aceeasi forta.Nu exista, obiectiv vorbind, forta electrica si forta magnetica ci pur si simplu forta.Si aceasta unica forta actioneaza asupra sarcinilor libere.Denumirea de forta electrica sau forta magnetica este in functie de miscarea sarcinii libere.Dar in realitate aceasta sarcina libera este actionata de o singura forta. Ca exemplu am urmatoarea: daca imi pun niste ochelari cu lentile de culoare albastre voi vedea lumea inconjuratoare intr-o tenta albastra, apoi daca imi pun niste ochelari cu lentile rosii voi vedea lumea intr-o tenta rosie.Asta nu inseamna ca lumea este albastra sau rosie, lumea este una singura, deci unica,asa cum forta asupra sarcinii nu este nici forta electrica nici forta magnetica ci pur si simplu forta.Adevarat?
      108'.Asa e ca fortele care actioneaza asupra sarcinilor libere provin tot de la alte sarcini libere?
      109.De ce a fost nevoie sa se dea 2 denumiri asupra fortei care actioneaza asupra sarcinii? In functie de miscarea sarcinii, fortele care o actioneaza au efecte diferite? De ce nu s-a pastrat denumirea de forta pur si simplu si s-a ajuns la forta electrica si forta magnetica?
     
Citat din: HarapAlb din Martie 15, 2008, 01:10:12 AM
Un corp nu are, strict vorbind, sarcini libere, ci ele sunt cumva legate de corp (si nu de un anume atom din corpul respectiv). Se spune ca atomii pun fiecare in comun niste electroni p care noi ii consideram sarcini libere, insa ele formeaza ca un nor care invaluie toti atomii si de care este legat, nu-l poti indeparta fara a cheltui energie. Cand un corp are numai sarcini legate el nu va a avea unnor de electroni care sa invaluie nucleele, ci fiecare electron va ramane in vecinatatea atomului de care apartine.
Daca un corp este neutru atunci suma totala a sarcinilor pozitive (nucleele atomice) si negative (electronii) este zero. Un corp se poate electriza prin transfer de sarcina: ii mai pui sau ii iei din electroni, si rezulta incarcat negativ sau pozitiv.

      110.Cum adica atomii pun fiecare in comun niste electroni?
      111.Electronii pe care ii pun in comun zici ca reprezinta sarcini libere.Dar sarcinile libere pot fi si pozitive nu numai negative.Asta inseamna ca atomii pun in comun si nuclee nu numai electroni?
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: HarapAlb din Martie 16, 2008, 02:24:39 AM
Citat din: Krystyan din Martie 15, 2008, 11:37:21 PM
       108.Inseamna ca forta electrica si forta magnetica este in realitatea obiectiva aceeasi forta... forta asupra sarcinii nu este nici forta electrica nici forta magnetica ci pur si simplu forta.Adevarat?

Cum nu putem face distinctia in mod absolut intre forta produsa de campul electric si cea produsa de un camp magnetic, se poate spune ca vorbim de o unica forta. Asta este primul exemplu de unificare a fortelor, s-a unificat forta magnetica cu cea electrica.

Citat
      108'.Asa e ca fortele care actioneaza asupra sarcinilor libere provin tot de la alte sarcini libere?

Este adevarat fortele astea sunt de fapt forte intre corpuri incarcate electric: campul electric este generat de sarcini electrice, iar campul magnetic de sarcini electrice in miscare.
In general, daca corpurile sursa (care genereaza campul electric-magnetic) nu sunt influentate de corpurile proba (care suporta actiunea fortelor), atunci putem face abstractie de existenta corpurilor sursa si ne concentram numai asupra corpurilor proba.

Citat
      109.De ce a fost nevoie sa se dea 2 denumiri asupra fortei care actioneaza asupra sarcinii? In functie de miscarea sarcinii, fortele care o actioneaza au efecte diferite? De ce nu s-a pastrat denumirea de forta pur si simplu si s-a ajuns la forta electrica si forta magnetica?

Cand s-a descoperit campul electric si campul magnetic nu se stia ca exista o conexiune intre ele, lumea le privea ca fenomene de natura diferita. Dar o data cu introducerea teoriei electromagnetismului (cele 4 ecuatii mentionate intr-un post anterior) de catre Maxwell s-a constatat ca, campul magnetic poate fi perceput ca, camp electric si invers.

Citat
     
Citat din: HarapAlb din Martie 15, 2008, 01:10:12 AM
Un corp nu are, strict vorbind, sarcini libere, ci ele sunt cumva legate de corp (si nu de un anume atom din corpul respectiv). Se spune ca atomii pun fiecare in comun niste electroni p care noi ii consideram sarcini libere, insa ele formeaza ca un nor care invaluie toti atomii si de care este legat, nu-l poti indeparta fara a cheltui energie. Cand un corp are numai sarcini legate el nu va a avea unnor de electroni care sa invaluie nucleele, ci fiecare electron va ramane in vecinatatea atomului de care apartine.
Daca un corp este neutru atunci suma totala a sarcinilor pozitive (nucleele atomice) si negative (electronii) este zero. Un corp se poate electriza prin transfer de sarcina: ii mai pui sau ii iei din electroni, si rezulta incarcat negativ sau pozitiv.

      110.Cum adica atomii pun fiecare in comun niste electroni?
      111.Electronii pe care ii pun in comun zici ca reprezinta sarcini libere.Dar sarcinile libere pot fi si pozitive nu numai negative.Asta inseamna ca atomii pun in comun si nuclee nu numai electroni?

Pana acum noi am vorbit numai de atomi izolati. Cand se apropie doi atomi unele din nivele lor de energie se distorsioneaza (se deplaseaza, se apropie unele de altele). intr-un un corp (de ex: o bucata de fier) sunt foarte foarte multi atomi impreuna si asta duce la concentrarea unor nivele electronice in benzi, adica nu mai avem nivele discrete ci intervale in care energia electronilor poate varia in mod continuu, ca si cum ar fi "liberi". Gandeste-te la exemplele din liceu cu atomii care formeaza molecule: se apropie doi atomi si ei pun in comun electronii de pe ultimul strat, astfel incat electronii astia se vor plimba atat in jurul unui nucleu cat si in jurul celuilalt, ei nu mai apartin unui anumit atom. La fel si cu atomii intr-un material solid cu retea cristalina.

Dintr-un material se pot extrage numai electronii, asta fara a afecta reteaua cristalina (formata de nuclee si electronii care nu au fost pusi in comun). Un corp are sarcina pozitiva daca o parte din elecroni sai au fost indepartati, in cazul asta suma sarcinii totale (nuclee si electroni) nu mai este zero.
Ca sarcini pozitive putem vorbi de protoni, pozitroni (antielectroni) care pot aparea libere in unele experimente.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Electron din Martie 16, 2008, 01:38:48 PM
Legat de diferentierea dintre campul electric si cel magnetic, as adauga cazul campului magnetic al Pamantului si cel produs de "magnetii permanenti". Existenta acestor campuri justifica oarecum aceasta diferentiere, si explica de ce cele doua campuri (electric si magnetic) au fost considerate pentru multa vreme ca fiind de natura diferita. Ideea este ca in functie de geometria (topologia) campului magnetic, echivalenta sa cu un camp electric poate fi mult mai greu de vazut.

In cazul campurilor magnetice create de curentul electric, cel mai adesea se poate gasi un sistem de referinta in care sa se vada sarcinile in repaus, deci sa dispara efectiv campul magnetic. Chiar si asa, campul magnetic creat de curentul dintr-o bobina, nu dispare decat daca ne situam intr-un sistem de referinta care se roteste odata cu electronii din bobina (iar asta e posibil doar daca observatorul se afla pe axa bobinei, rotindu-se cu aceeasi viteza unghiulara ca si electronii, deci o zona foarte restransa).

Campul magnetic al substantelor din care se confectioneaza magnetii permanenti este un rezultat al caracteristicii microscopice a retelei cristaline respective, si anume ca o parte din electroni se rotesc in planuri aproximativ paralele, asa incat fiecare e un "mic curent electric circular", iar suma acestor mini-campuri magnetice produce campul macroscopic al magnetului permanent. Pentru magnetii permanenti de acest tip, nu exista un sistem de coordonate in care sa dispara campul magnetic.
In cele mai multe solide, rotatia electronilor este practic haotica, deci probabilistic vorbind nu exista un plan "privilegiat", iar suma mini-campurilor magnetice este nula (sau foarte mica) la nivel macroscopic.

Pentru campul magnetic al Pamantului, situatia este diferita, sursa acestuia se considera a fi nucleul metalic (metal topit, desigur) care se roteste la viteza diferita decat scoarta exterioara. Asadar, electronii din acest nucleu, sunt perceputi la suprafata Pamantului ca fiind in rotatie, si producand campul magnetic planetar. Dar, cum nucleul "lichid" se roteste in diverse straturi cu viteze diferite (crescand spre suprafata), nu se poate gasi un sistem de referinta care, miscandu-se fata de suprafata Pamantului, sa fie in repaus fata de nucleu (asa cum sunt satelitii geo-stationari fata de Pamant), si deci campul mangetic al Pamantului orienteaza mereu busolele, oricare ar fi directia de deplasare a purtatorilor. :)

e-
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Martie 16, 2008, 07:42:11 PM
Citat din: HarapAlb din Martie 16, 2008, 02:24:39 AM
astfel incat electronii astia se vor plimba atat in jurul unui nucleu cat si in jurul celuilalt, ei nu mai apartin unui anumit atom.

    Imi vine greu sa-mi imaginez un electron care se roteste in jurul a 2 nuclei instantaneu.E ca si cum ai insuruba o piulita in 2 suruburi in acelasi timp.

    112.Totusi, este adevarat ca un observator nu poate observa in acelasi timp si camp electric si camp magnetic, fiindca, nu-i asa, un observator nu poate fi in acelasi timp si in repaus si in miscare?
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Electron din Martie 16, 2008, 08:51:36 PM
Citat din: Krystyan din Martie 16, 2008, 07:42:11 PM
Citat din: HarapAlb din Martie 16, 2008, 02:24:39 AM
astfel incat electronii astia se vor plimba atat in jurul unui nucleu cat si in jurul celuilalt, ei nu mai apartin unui anumit atom.

    Imi vine greu sa-mi imaginez un electron care se roteste in jurul a 2 nuclei instantaneu.E ca si cum ai insuruba o piulita in 2 suruburi in acelasi timp.
Traiectoriile electronilor in atomi nu sunt cercuri, nici nu sunt "stranse" pe nuclee, astfel incat analogia cu piulita e incorecta.

Citat112.Totusi, este adevarat ca un observator nu poate observa in acelasi timp si camp electric si camp magnetic, fiindca, nu-i asa, un observator nu poate fi in acelasi timp si in repaus si in miscare?
Corect, daca vorbim de doar o singura sarcina electrica. Si in plus, daca vorbim de sisteme inertiale, si miscari fara acceleratii.

Cand sarcinile sunt accelerate, se aplica ecuatiile lui Maxwell si avem deja camp electro-magnetic, adica, orice variatie de camp electric produce camp magnetic, si orice variatie de camp magnetic produce camp electric, ceea ce se vede (literalmente) usor pentru ca undele electro-magnetice, cum ar fi lumina, exista (si se propaga) si fara nevoia de sarcini electrice in apropiere.

e-
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Martie 16, 2008, 09:36:36 PM
Citat din: Electron din Martie 16, 2008, 08:51:36 PM
orice variatie de camp electric produce camp magnetic, si orice variatie de camp magnetic produce camp electric
e-

    113.Ce se intelege prin variatie a campului electric si magnetic?
    114.Stiu ca variatia unui camp se produce datorita variatiei celuilalt camp dar parca e greu de inteles asa.Unul din campuri sau ceva exterior trebuie sa fi facut "primul pas" undeva candva si la un moment dat.Cum se formeaza o unda electromagnetica? Ma refer la cum ajung campurile sa se cupleze? Este adevarat ca mai intai exista camp electric datorita sarcinii in repaus? Sau mai intai sarcina se afla in miscare si mai apoi genereaza un camp electric?
    115.Faptul ca sarcina aflata in repaus incepe sa se miste generand astfel un camp magnetic parca este mai usor de inteles.Nu prea inteleg cum se ajunge de la camp magnetic la camp electric.Sarcina aflata in miscare se aduce din nou in repaus?

Citat din: Electron din Martie 16, 2008, 08:51:36 PM
undele electro-magnetice, cum ar fi lumina, exista (si se propaga) si fara nevoia de sarcini electrice in apropiere.
e-

   116.Apropo, lumina contine sarcini electrice, adica electroni si nuclee atomice? Pt. ca se stie ca lumina este alcatuita din fotoni iar despre fotoni nu se cunoaste mare lucru, ca alcatuire. Daca lumina este o variatie a campurilor electric si magnetic inseamna ca ea contine atomi.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Electron din Martie 16, 2008, 11:13:48 PM
Citat din: Krystyan din Martie 16, 2008, 09:36:36 PM
113.Ce se intelege prin variatie a campului electric si magnetic?
Se intelege ca variaza intensitatea campurilor.

Citat114.Stiu ca variatia unui camp se produce datorita variatiei celuilalt camp [...]
Ceea ce stii este gresit. Variatia unui camp creaza celalalt camp. Daca studiezi ecuatiile lui Maxwell, vei vedea ca de fiecare data, intensitatea unui camp este legata de variatia (in timp) a celuilalt. Asta inseamna ca un camp electric care creste in continuu (creste cu "viteza constanta") va produce un camp magnetic constant. Daca insa exsista o variatie a vitezei de variatie a campului electric (adica cresterea este accelerata), atunci si campul magnetic produs este variabil. 


Citat[...]dar parca e greu de inteles asa.Unul din campuri sau ceva exterior trebuie sa fi facut "primul pas" undeva candva si la un moment dat.Cum se formeaza o unda electromagnetica? Ma refer la cum ajung campurile sa se cupleze? Este adevarat ca mai intai exista camp electric datorita sarcinii in repaus? Sau mai intai sarcina se afla in miscare si mai apoi genereaza un camp electric?
Sper ca suntem de acord ca nu exista repaus absolut, ci doar in relatie cu un sistem de referinta. In orice caz, cum amandoua campurile sunt create de sarcinile electrice (camp "pur" electric in jurul sarcinilor statice si camp magnetic in jurul sarcinilor in miscare accelerata sau nu), poti considera ca la "baza" e campul electric doar daca esti intr-un sistem de referinta inertial fata de care sarcinile erau in repaus, si apoi au inceput sa se miste (au fost deci accelerate).

Producera "artificiala" a undelor electromagnetice (unde radio, TV, X etc.) se face in general cu ajutorul circuitelor electrice oscilatorii, parcurse de curenti alternativi. Dar Soarele de exemplu creeaza fotoni (iti aduci aminte de "cuantele de camp electromagnetic"?) prin reactii nucleare de fuziune. Alte surse de fotoni sunt tranzitiile electronilor de pe nivele de energie mare pe altele mai mici (mai apropiate de nucleu!) si procesele de fisiune (ruperea nucleelor in bucati). Poate stie HarapAlb alte surse, naturale sau artificiale. ;)

In orice foton, "cuplarea" campurilor se face conform ecuatilor lui Maxwell. Daca variatiile celor doua sunt "infinit derivabile" (in mod tipic sinusoidale) atunci "cuplarea" este ... perfecta. :D

Citat115.Faptul ca sarcina aflata in repaus incepe sa se miste generand astfel un camp magnetic parca este mai usor de inteles.Nu prea inteleg cum se ajunge de la camp magnetic la camp electric.Sarcina aflata in miscare se aduce din nou in repaus?
Sper ca ai inteles din explicatia de mai sus ca orice variatie de camp magnetic produce camp electric. De exemplu, daca rotesti un magnet permanent in jurul unei axe care nu coincide cu directia "nord-sud" a sa, in fiecare punct din jurul magnetului variaza intensitatea campului magnetic, si asfel se creaza camp electric. Cum aceasta variatie a campului magnetic nu e constanta, nici campul electric nu e constant, deci variatia campului electric variabil (fiul campului magnetic variabil) va produce o noua generatie de camp magnetic si asa mai departe (de aici legatura cu derivabilitatea: cand se ajunge la ultimul rezultat care e constant, urmatoarea derivata e nula, adica: un camp, fie el electric sau magnetic, daca e constant, (variatie zero) nu mai produce celalalt camp).

Citat116.Apropo, lumina contine sarcini electrice, adica electroni si nuclee atomice?
Nu, nu, nu! Cum pot intreba asta, dupa cat am discutat despre fotoni in topicul asta ? Lumina este o unda electromagnetica, mai precis acele unde electromagnetice care sunt in spectrul vizibil (un rang foarte mic la scara spectrului total e/m). Lumina e formata din fotoni, iar fotonii sunt energie "pura", "imateriala" (masa de repaus zero).


CitatPt. ca se stie ca lumina este alcatuita din fotoni iar despre fotoni nu se cunoaste mare lucru, ca alcatuire.
Te rog sa nu mai spui asa ceva in topicul asta ... Parca ai uitat tot ce s-a discutat inainte ... :(

CitatDaca lumina este o variatie a campurilor electric si magnetic inseamna ca ea contine atomi.
De unde ai tras concluzia asta ? Campul electric exista in jurul oricarei sarcini (in sistemul ei de referinta) de la imediata sa apropiere pana la infinit. Miscarea sa (fata de un alt sistem de referinta) conduce la un camp electric variabil in toate punctele Universului (iar aceasta variatie se propaga cu viteza maxima posibila -ghici care! -, indiferent de viteza electronului.)

Adica: sa luam doua puncte A si B la distanta de un an lumina. Punem in A o sarcina (un electron) si masuram (sau calculam) intensitatea campului electric in B (situandu-ne intr-un sistem de referinta inertial in repaus fata de sarcina). Intensitatea din B depinde de pozitia sarcinii din A. Ei bine, daca electronul din A incepe sa se miste, indepartandu-se de B spre exemplu, Intensitatea campului din B trebuie sa scada. Dar, deoarece B este atat de depate, observatorul din B va "afla" ca sarcina din A s-a miscat doar dupa un an, iar in functie de viteza de deplasare a sarcinii, variatia va fi mai mare sau mai mica. (La aceasta distanta, variatiile sunt practic infime pentru viteze ne-relativiste ale sarcinii, dar in mod absolut exista o variatie). Asadar, dupa un an de zile de cand sarcina din A a inceput sa se miste, campul electric din B variaza si se naste camp magnetic! Daca, asa cum am spus mai sus, variatia campului electric din B nu este constanta, atunci campul magnetic din B e si el variabil, si creaza la randul sau camp electric (in b) si asa mai departe. De aceea, daca soarele se stinge "brusc", noi pe Pamant am ramane "fara lumina" (fara fotoni de la Soare) doar dupa mai bine de 8 minute.

Daca nici dupa exemplele astea nu intelegi cum poate "lumina/fotonii/Campul e/m" exista in afara materiei, il las pe HarapAlb sa vina cu mai multe explicatii.

e-
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: HarapAlb din Martie 17, 2008, 06:15:26 PM
Citat din: Krystyan din Martie 16, 2008, 09:36:36 PM
    113.Ce se intelege prin variatie a campului electric si magnetic?
Este vorba de variatia (modificarea) in timp a campului electric (sau magnetic).

Citat
    114.Stiu ca variatia unui camp se produce datorita variatiei celuilalt camp dar parca e greu de inteles asa.Unul din campuri sau ceva exterior trebuie sa fi facut "primul pas" undeva candva si la un moment dat.Cum se formeaza o unda electromagnetica? Ma refer la cum ajung campurile sa se cupleze? Este adevarat ca mai intai exista camp electric datorita sarcinii in repaus? Sau mai intai sarcina se afla in miscare si mai apoi genereaza un camp electric?

Acum ceva vreme ti-am dat un link catre ecuatiile lui Maxwell. Din forma lor se poate vedea cum sunt cuplate cele doua campuri: variatia in timp a campului electric produce camp magnetic a carui variatie in timp produce produce camp electrica carui variatie produce camp magnetic a carui variatie produce camp electric ....
Termenii care cupleaza campurile se gasesc pusi in partea dreapta a ecuatiilor, e vorba de derivatele in raport cu timpul. Practic e suficient ca unul din campuri sa varieze in timp ca sa se initieze instantaneu ciclul de mai sus. In realitate nu exista primul pas si al doilea pas. La fel si cu sarcina, in momentul cand incepe sa se miste (accelerat) a si inceput sa emita unde electromagnetice.

Citat
    115.Faptul ca sarcina aflata in repaus incepe sa se miste generand astfel un camp magnetic parca este mai usor de inteles.Nu prea inteleg cum se ajunge de la camp magnetic la camp electric.Sarcina aflata in miscare se aduce din nou in repaus?

Este vorba miscarea sau starea de repaus a sarcinii relativ la un observator (sistem de referinta). Sistemul fizic, adica sarcinile alea nu se modifica, ci doar observatorul: (i) este in repaus, si (ii) se deplaseaza cu aceeasi viteza cu sarcinile. Conform legilor lui Maxwell, observatorul va detecta numai (i) camp magnetic si (ii) camp electric. campul magnetic dispare in momentul in care te deplasezi odata cu sarcina: tu o vezi in repaus si nu mai exista camp magnetic pentru tine.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Martie 19, 2008, 10:40:06 PM
     Sper sa nu fie si astea o prostie:
117.Campul electric poate varia si fara ca sarcina sa se miste?

Citat din: Electron din Martie 16, 2008, 11:13:48 PM

Citat116.Apropo, lumina contine sarcini electrice, adica electroni si nuclee atomice?
Nu, nu, nu! Cum pot intreba asta, dupa cat am discutat despre fotoni in topicul asta ? Lumina este o unda electromagnetica, mai precis acele unde electromagnetice care sunt in spectrul vizibil (un rang foarte mic la scara spectrului total e/m). Lumina e formata din fotoni, iar fotonii sunt energie "pura", "imateriala" (masa de repaus zero).

e-

  118.Eu stiu urmatoarele :
        -unda electromagnetica este produsa de cuplajul campurilor electric si magnetic, deci de campul electromagnetic.
        -descrierea campurilor electric si magnetic se face prin intermediul sarcinilor, iar cand se vorbeste de sarcini se face referire la electroni si nuclee atomice.
        -campurile electric si magnetic isi fac simtita prezenta prin fortele de atractie sau respingere generate de sarcinile libere
        -electronii si nucleele atomice impreuna cu celelalte componente ale atomului  reprezinta MATERIA
        -deci concluzia mea este ca, pornind de sarcinile libere care genereaza campurile ,care la randul lor genereaza undele electromagnetice, este ca anumite modificari ale materiei(adica eliberarea de sarcini) produc energie (adica unde) --->DECI DIN CEVA MATERIAL SE NASTE ENERGIE (*)
        Tu, Electron afirmi ca:
        - unda electromagnetica (cuprinzand si lumina) este DOAR energie.
        - lumina nu contine sarcini, electroni nuclee, s.a.m.d. --->in continuare explic de ce nu inteleg aceste 2 afirmatii:
     Unda electromagnetica se propaga in spatiu.Dar ea este produsa de campul electromagnetic.Deci presupun ca si campul electromagnetic se propaga in spatiu impreuna cu unda.  ???  Daca nu este asa inseamna ca campul e.m. se afla undeva intr-un loc fix din spatiu, generand unde, unde care se propaga la infinit prin spatiu.Un loc fix unde s-ar afla si s-ar produce campuri e.m. ar fi in soare prin reactiile nucleare de fuziune mentionate de tine mai sus.Deci ce este adevarat:
    A.Capul e.m. se propaga in spatiu odata cu undele electromagnetice, sau
    B.Campul e.m. se afla intr-un loc fix din spatiu, generand unde care se propaga la infinit? (in soare de exemplu) Ca un exemplu amuzant: ma aflu intr-un loc fix avand o morisca de vant in mana.Si morisca genereaza vant,adica energie.Deci ceva asemanator face soarele, el fiind intr-un loc RELATIV fix genereaza, prin campurile produse de el si care pastreaza aceeasi pozitie relativ fixa cu a lui, unde electromagnetice adica energie.

   119.Campul electromagnetic presupun ca reprezinta de fapt DOAR FORTELE exercitate de sarcina libera.Este adevarat?  Deci materia produce forte care la randul lor produc energie (unde) -vezi ultima liniuta notata cu (*) de la intrebarea nr. 118
   120.Cred ca am descoperit radacina confuziei mele : nu inteleg cum se ajunge de la forte la energie.Adica de la camp electromagnetic la unde electromagnetice.

   SA MI SE SCUZE EVENTUALELE PROSTII !
   
  P.S. Stiu o vorba inteleapta : cine intreaba prostii este prost cateva minute dar cine nu intreaba nimic ramane prost toata viata!
     
     
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Electron din Martie 20, 2008, 10:39:41 AM
Krystyan, imi cer scuze daca am fost prea dur in mesajul anterior. Nu am vrut sa spun ca intrebi prostii, ci ca repeti intrebari care au fost deja raspunse, cel putin din punctul meu de vedere.
Retrag ce am spus, si te rog sa intrebi aici tot ce ramane nelamurit. N-as vrea sa iti pierzi interesul din cauza unora ca mine.

Citat din: Krystyan din Martie 19, 2008, 10:40:06 PM
P.S. Stiu o vorba inteleapta : cine intreaba prostii este prost cateva minute dar cine nu intreaba nimic ramane prost toata viata!
De acord. Eu iti mai propun una: E mai greu (si mai important) sa pui intrebari decat sa dai raspunsuri. ;)

Citat117.Campul electric poate varia si fara ca sarcina sa se miste?
Eu as spune ca nu. Din ecuatiile lui Maxwell se vede ca un camp electric se produce ori prin prezenta unei sarcini, ori prin variaia unui camp magnetic. Cum campurile magnetice sunt produse tot de sarcini (dar in miscare), la final se ajunge la ,,sursa" primordiala care sunt mereu sarcinile electrice. Acum, variatia campului electric are si ea doua posibile cauze: se schimba pozitia sarcinilor care il produc, sau exista un camp mangetic care variaza neuniform. Din nou, campul magnetic tot de un camp electric trebuie sa fi fost produs, care la randul sau a fost produs de (poate alte) sarcini in miscare.

Trebuie retinut ca orice sarcina din Univers produce un camp electric, care se resimte (deja!) in tot restul Universului, atata doar ca la distante mari, formula de calcul da valori atat de mici incat se pot considera nule in multe cazuri.

O data ce se produce cuplajul electro-magnetic intr-un punct, aceasta perturbatie se propaga in tot restul Universului (cu atenuarea de rigoare), si va exista (in forma de perturbatie e-m) atata timp cat energia transportata de ea nu se consuma in alte procese (incalzire de atomi, salt de electroni etc). Chiar si azi exista radiatie produsa inca de la Big Bang (faimoasa radiatie de fond)!


Citat118.Eu stiu urmatoarele :
        -unda electromagnetica este produsa de cuplajul campurilor electric si magnetic, deci de campul electromagnetic.
Unda e-m nu este altceva decat perturbatia celor doua campuri. Asa cum valurile nu exista fara apa, asa undele e-m nu exista fara campul e-m. (Diferenta drastica intre ele este ca valurile, ca orice unde mecanice, au nevoie de un substrat material (un mediu de propagare), in timp ce undele e-m nu au nevoie de substrat material (vezi polemica despre eter) ci se pot propaga chiar si prin vid.) De retinut ca valurile se propaga (se ,,deplaseaza") fara sa duca apa cu ele!
Dar, aceste perturbatii (fie ele valuri sau unde e-m) pot fi mai suave sau mai pronuntate, ceea ce se traduce prin amplitudinea undei (sau intensitate in cazul undelor e-m). Undele (orice unde) transporta energie pentru ca aceasta perturbatie poate afecta sistemele fizice cu care intra in contact. De fiecare data cand o unda afecteaza un sistem, sistemul foloseste o parte din energia undei si unda se diminueaza (scade amplitudinea) si tot asa pana se consuma toata energia undei, moment in care de fapt perturbatia (= unda) inceteaza sa mai existe.
Toate astea pentru a explica cum o unda (orice unda: sunet, unda e-m, gravitationala etc) ,,contine" energie, cum o pierde, si de ce undele e-m sunt ,,energie pura".

Citat-descrierea campurilor electric si magnetic se face prin intermediul sarcinilor, iar cand se vorbeste de sarcini se face referire la electroni si nuclee atomice.
Este cazul electrostaticii. Dar pentru campul e-m se folosesc ecuatiile lui Maxwell care sunt ceva mai complete si permit analiza oricarui sistem dinamic de sarcini si campuri.

Citat-campurile electric si magnetic isi fac simtita prezenta prin fortele de atractie sau respingere generate de sarcinile libere
Da, pentru a ,,detecta" un camp, e nevoie de un corp de proba (cum e busola pentru campul magnetic al Pamantului de ex), dar retine ca un camp exista si daca nu avem un camp de proba acolo pentru a-l ,,vedea".
Partea cu forta, este exact efectul pe care il are un camp asupra corpului de proba. In electrostatica daca am un camp electric exterior, si o sarcina prezenta acolo, asupra sarcinii actioneaza o forta electrica. Daca sarcina se poate deplasa, atunci forta va produce o acceleratie (va creste deci energia cinetica a corpului de proba), fara sa slabeasca campul deloc. (Campul exterior este complet indiferent la existenta sau absenta sarcinii de proba!)

Apropo: Intr-un alt topic se discuta recent despre sursa acestei ,,noi" energii cinetice, cand un electron este accelerat intre placile unui condenstator. Pentru a scrie bilantul energetic trebuie luat in calcul si potentialul electric al campului, care permite definierea unei energii potentiale electrice, asa cum in campul gravitational se defineste energia potentiala gravitationala (un corp aflat la inaltime, poate cadea castigand energie cinetica, dar doar pierzand energia potentiala pe care o avea).

Citat-electronii si nucleele atomice impreuna cu celelalte componente ale atomului  reprezinta MATERIA
Corect, dar din cate stiu eu, materia atomului este formata exclusiv din electroni si nucleu, nu stiu care sunt ,,celelalte componente" ...

Citat-deci concluzia mea este ca, pornind de sarcinile libere care genereaza campurile ,care la randul lor genereaza undele electromagnetice, este ca anumite modificari ale materiei(adica eliberarea de sarcini) produc energie (adica unde) --->DECI DIN CEVA MATERIAL SE NASTE ENERGIE (*)
Ok, energia (e-m) se naste din ceva material, pentru ca acel material nu este altceva decat alta forma de energie (,,materializata" :D), asa cum arata formula E=mc^2.
Dar, in teoria Big-Bang-ului (cel putin din cate stiu eu), la inceput a fost totul doar ENERGIE, care apoi s-a ,,condensat" in materie, in particulele primordiale, care apoi s-au agrupat in atomi din ce in ce mai complecsi si sisteme tot mai mari pana la norii de galaxii observabili astazi.

Citat
        Tu, Electron afirmi ca:
        - unda electromagnetica (cuprinzand si lumina) este DOAR energie.
        - lumina nu contine sarcini, electroni nuclee, s.a.m.d. --->in continuare explic de ce nu inteleg aceste 2 afirmatii:
     Unda electromagnetica se propaga in spatiu.Dar ea este produsa de campul electromagnetic.Deci presupun ca si campul electromagnetic se propaga in spatiu impreuna cu unda.  ???  Daca nu este asa inseamna ca campul e.m. se afla undeva intr-un loc fix din spatiu, generand unde, unde care se propaga la infinit prin spatiu.Un loc fix unde s-ar afla si s-ar produce campuri e.m. ar fi in soare prin reactiile nucleare de fuziune mentionate de tine mai sus.

Deci ce este adevarat:
    A.Capul e.m. se propaga in spatiu odata cu undele electromagnetice, sau
    B.Campul e.m. se afla intr-un loc fix din spatiu, generand unde care se propaga la infinit? (in soare de exemplu) Ca un exemplu amuzant: ma aflu intr-un loc fix avand o morisca de vant in mana.Si morisca genereaza vant,adica energie.Deci ceva asemanator face soarele, el fiind intr-un loc RELATIV fix genereaza, prin campurile produse de el si care pastreaza aceeasi pozitie relativ fixa cu a lui, unde electromagnetice adica energie.

Raspunsul A este fals. Campul e-m nu se ,,misca", ci asa cum incerc sa explic in acest post, undele e-m este propagarea perturbatiilor din acest camp, asa cum valurile sunt propagarea perturbatiilor din apa.

Raspunsul B este aproape de cel pe care eu il consider corect, cu precizarea ca nu campul produce undele, asa cum apa nu produce valurile.

Citat119.Campul electromagnetic presupun ca reprezinta de fapt DOAR FORTELE exercitate de sarcina libera.Este adevarat?  Deci materia produce forte care la randul lor produc energie (unde) -vezi ultima liniuta notata cu (*) de la intrebarea nr. 118
Fortele sunt efectul campului asupra corpurilor de proba. Dar, repet, campul exista si daca nu sunt prezente corpuri de proba. (Pentru mine, campul (orice camp) este o proprietatea a spatiului, aceea de a afecta eventualele corpuri de proba.)

Citat120.Cred ca am descoperit radacina confuziei mele : nu inteleg cum se ajunge de la forte la energie.Adica de la camp electromagnetic la unde electromagnetice.
A clarificat postul acesta confuzia ta?

e-
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Martie 21, 2008, 04:32:08 AM

      Nu trebuie sa te scuzi, poate nu am retinut eu intrebarile care spui tu ca au mai fost puse.


Citat din: Electron din Martie 20, 2008, 10:39:41 AM

Raspunsul B este aproape de cel pe care eu il consider corect, cu precizarea ca nu campul produce undele, asa cum apa nu produce valurile.

e-

   121.Pai daca nu campul produce undele, atunci cine le produce?

Citat din: Electron din Martie 20, 2008, 10:39:41 AM

Citat-electronii si nucleele atomice impreuna cu celelalte componente ale atomului  reprezinta MATERIA
Corect, dar din cate stiu eu, materia atomului este formata exclusiv din electroni si nucleu, nu stiu care sunt ,,celelalte componente" ...

e-

     Prin celelalte componente ma refeream la gluoni, cuarci etc. dar cred ca m-am exprimat gresit.Celelalte componente sunt de fapt componente ale componentelor.  :D

   122.Care este diferenta dintre campul electric si campul electrostatic?
   123.Care este diferenta dintre inductia magnetica B si excitatia magnetica H? Ce reprezinta fiecare dintre ele?
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Electron din Martie 21, 2008, 02:22:21 PM
Citat121.Pai daca nu campul produce undele, atunci cine le produce?
Trebuie sa existe un factor extern, asa cum insusi campul este produs de ceva extern (in cazul campului electric, sarcinile electrice). Care este acel factor extern? Unul fundamental este miscarea sarcinilor. (Miscarea produce variatie de camp electric, ce produce camp magnetic etc).

Revin insa la analogia cu valurile pe apa. Daca lasam o picatura mica de apa (factorul extern) sa cada pe o suprafata de apa linistita, se produce un singur cerc (un val) ce se mareste continuu, din ce in ce mai putin vizibil, pana dispare de tot. In acest exemplu se vad cateva lucruri fundamentale despre unde si propagarea lor:
- viteza de propagare depinde de mediul in care se propaga, nu de viteza sau marimea picaturii, sau de marimea cercului.
- amplitudinea undei scade, pe masura ce perturbatia se "imprastie" (prin cresterea cercului). Asta este evident, deoarece aceeasi energie initiala, se imprastie pe suprafete din ce in ce mai mari (difuzeaza)
- o perturbatie punctuala produce "un val" si nu mai multe. (Am putea spune ca se produce doar "un pachet" de unda).

Revenind la undele e-m, saltul unui electron pe un strat mai putin energetic produce in general un foton, adica faimosul "pachet de unda" (pachet minim de energie). O diferenta cruciala intre un val si un foton, vazute ca "pachete de unda", este ca valul difuzeaza si energia se consuma in mediul de propagare, in timp ce un foton are proprietatea de a fi "concentrat" si de a nu difuza (iti aduci aminte ca nu se poate "imparti" in bucati mai mici?). Un foton nu poate "pierde energie" partial. Ori e consumat total, ori deloc. De aceea poate fi aproximat cu o "particula fara masa", sau "corpuscul" de energie.

Sper ca e cat de cat clar ca nici valul nici fotonul nu au "existenta materiala", sunt pur si simplu perturbatii care se propaga, adica (pachete de) unde.

Citat122.Care este diferenta dintre campul electric si campul electrostatic?
Prin definitie, campul electric e produs de sarcinile electrice.
Tot prin definitie, campul electrostatic e campul electric produs de sarcinile electrice in repaus.


Citat123.Care este diferenta dintre inductia magnetica B si excitatia magnetica H? Ce reprezinta fiecare dintre ele?
Am gasit, aici (http://www.ndt-ed.org/EducationResources/CommunityCollege/MagParticle/Physics/Quantifying.htm), o pagina unde se explica aceste concepte. Daca raman neclaritati vino cu intrebari. :)

e-
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Martie 22, 2008, 04:22:03 AM
Citat din: Electron din Martie 21, 2008, 02:22:21 PM
Revenind la undele e-m, saltul unui electron pe un strat mai putin energetic produce in general un foton, adica faimosul "pachet de unda" (pachet minim de energie). O diferenta cruciala intre un val si un foton, vazute ca "pachete de unda", este ca valul difuzeaza si energia se consuma in mediul de propagare, in timp ce un foton are proprietatea de a fi "concentrat" si de a nu difuza (iti aduci aminte ca nu se poate "imparti" in bucati mai mici?). Un foton nu poate "pierde energie" partial. Ori e consumat total, ori deloc. De aceea poate fi aproximat cu o "particula fara masa", sau "corpuscul" de energie.
e-

     124.Pentru simplificare si intelegere imi pot imagina o unda e-m ca un firicel de vant care se propaga ondulatoriu in spatiu?
     125.Pt. unde e-m, saltul electronilor pe straturi mai slab energetice se lasa cu emisii de fotoni.Si eu stiu ca un foton are propria lungime de unda si frecventa.Dar pt. fotonii care circula prin spatiu trebuie sa fi fost undeva intr-un loc fix un electron care a emis radiatii.Pt. razele vizibile acest loc fix a fost soarele, prin reactii nucleare de fuziune?  Dar pt. lumina artificiala, acest loc fix se afla in interiorul surselor artificiale de lumina, un bec de exemplu?
      126.Apropo, unda e-m a unui bec simplu de casa are puterea de a se propaga la infinit prin spatiu daca nu intalneste nimic in cale?
       127.In reactiile nucleare de fuziune se intampla aceeasi poveste cu electroni care schimba nivele energetice?


Citat din: Electron din Martie 21, 2008, 02:22:21 PM
Prin definitie, campul electric e produs de sarcinile electrice.
Tot prin definitie, campul electrostatic e campul electric produs de sarcinile electrice in repaus.

e-

    A.Pai exista camp electric produs de sarcini electrice in miscare? Eu stiam ca sarcinile electrice in miscare produc camp magnetic.
    B.Sau sarcinile electrice in repaus produc camp electric constant sau camp electrostatic si  sarcinile electrice in miscare produc camp electric variabil care la randul lui induce un camp magnetic?

Citat din: Electron din Martie 21, 2008, 02:22:21 PM
Am gasit, aici (http://www.ndt-ed.org/EducationResources/CommunityCollege/MagParticle/Physics/Quantifying.htm), o pagina unde se explica aceste concepte. Daca raman neclaritati vino cu intrebari. :)
e-

     Nu prea ma descurc cu lb. enleza dar nu asta e problema.Am si eu o carte de fizica si din ce am citit acolo deduc ca excitatia magnetica H si inductia magnetica B ar fi cam acelasi lucru.Adica una este proportionala cu alta: B~H

Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Electron din Martie 22, 2008, 01:44:11 PM
Citat din: Krystyan din Martie 22, 2008, 04:22:03 AM
     124.Pentru simplificare si intelegere imi pot imagina o unda e-m ca un firicel de vant care se propaga ondulatoriu in spatiu?
Necazul e ca eu nu prea inteleg imaginea pe care o propui tu, cea a "unui firicel de vant" ... Ai putea face o descriere cat mai amanuntita aici, pentru a vedea impreuna daca ea corespunde cu undele e-m?

Citat125.Pt. unde e-m, saltul electronilor pe straturi mai slab energetice se lasa cu emisii de fotoni.Si eu stiu ca un foton are propria lungime de unda si frecventa.Dar pt. fotonii care circula prin spatiu trebuie sa fi fost undeva intr-un loc fix un electron care a emis radiatii.Pt. razele vizibile acest loc fix a fost soarele, prin reactii nucleare de fuziune?  Dar pt. lumina artificiala, acest loc fix se afla in interiorul surselor artificiale de lumina, un bec de exemplu?
Saltul electronului l-am dat ca exemplu de perturbatie "punctuala", analoaga cu o picatura de apa. Dar exista si alte surse, cum ar fi circuite electrice oscilatorii, care produc de exemplu semnale radio si TV.
In cazult fuziunii si fisiunii, ceea ce se intampla e de alta natura. Adica, s-a observat ca la ruperea in bucati, sau la unirea "bucatilor nucleare", suma maselor inainte si dupa nu e constanta, iar diferenta se regaseste in radiatiile (si alte eventuale particule) emise in reactii. Adi sigur poate sa-ti dea o multime de exemple concrete.

Soarele este ca un reactor nuclear care prin fuziunea atomilor de hidrogen in atomi de heliu spre exemplu produce o gama larga de frecvente pentru fotonii rezultati.
Retine ca si corpurile incandescente (cum e filamentul becului, focul etc) produc radiatie (apropo, stiai ca si radiatia termica e de fapt de natura e-m?) deci producerea de fotoni are multe forme, nu se face doar prin salturi de electroni.

Citat126.Apropo, unda e-m a unui bec simplu de casa are puterea de a se propaga la infinit prin spatiu daca nu intalneste nimic in cale?
Absolut! :) Cu o precizare, in fraza ta "puterea" trebuie inteles cu sensul de "capabilitatea", si nu ceea ce in fizica este energie/timp.

Citat127.In reactiile nucleare de fuziune se intampla aceeasi poveste cu electroni care schimba nivele energetice?
Nu, vezi mai sus.


CitatA.Pai exista camp electric produs de sarcini electrice in miscare? Eu stiam ca sarcinile electrice in miscare produc camp magnetic.
    B.Sau sarcinile electrice in repaus produc camp electric constant sau camp electrostatic si  sarcinile electrice in miscare produc camp electric variabil care la randul lui induce un camp magnetic?
A doua jumatate a lui A este o exprimare gresita. B este varianta corecta.

CitatAm si eu o carte de fizica si din ce am citit acolo deduc ca excitatia magnetica H si inductia magnetica B ar fi cam acelasi lucru.Adica una este proportionala cu alta: B~H
Daca ai manualul la indemana, scrie aici formulele lor de definitie. Asa putem vorbi mai usor de asemanari si deosebiri.

e-
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Martie 28, 2008, 05:04:51 AM
 
Citat din: Electron din Martie 22, 2008, 01:44:11 PM
CitatA.Pai exista camp electric produs de sarcini electrice in miscare? Eu stiam ca sarcinile electrice in miscare produc camp magnetic.
    B.Sau sarcinile electrice in repaus produc camp electric constant sau camp electrostatic si  sarcinile electrice in miscare produc camp electric variabil care la randul lui induce un camp magnetic?
A doua jumatate a lui A este o exprimare gresita. B este varianta corecta.

e-

       Cand spui ca a doua jumatate a lui A este o exprimare gresita vrei sa spui ca sarcinile electrice in miscare  NU  produc camp magnetic ?   Aici (http://ro.wikipedia.org/wiki/Magnetism)   spune ca "forţele magnetice îşi au originea în mişcarea electronilor sau a altor particule cu sarcină electrică." Deci?

Citat din: Electron din Martie 22, 2008, 01:44:11 PM
CitatAm si eu o carte de fizica si din ce am citit acolo deduc ca excitatia magnetica H si inductia magnetica B ar fi cam acelasi lucru.Adica una este proportionala cu alta: B~H
Daca ai manualul la indemana, scrie aici formulele lor de definitie. Asa putem vorbi mai usor de asemanari si deosebiri.

e-

      Acest subiect il voi aduce in discutie putin mai tarziu. Sunt multe formule si nu  stiu pe care sa le aleg.   

     128. Ce inseamna in general ca un corp este incarcat?
     129. Si ce inseamna in particular ca un corp este incarcat pozitiv sau negativ?
     130. Ca generalitate: Am un corp (nu neaparat o sarcina) care exercita in jurul sau o forta F1 prin anumite mijloace. Iar corpul asta e in repaus. In momentul cand el incepe sa se miste, miscarea insasi produce o forta suplimentara F2 pe langa forta F1 ? Eu tind sa cred ca asa este fiindca F=m*a iar masa este o constanta. Deci in momentul cand un corp aflat in repaus incepe sa se miste, automat apare acceleratie datorita variatiei vitezei initiale (care era nula).Si aceasta acceleratie produce o noua forta, F2. Deci doar miscarea insasi produce o forta.Atunci forta pe care o exercita acest corp in miscare este F= F1+ F2.

Citat din: Electron din Martie 21, 2008, 02:22:21 PM
(Miscarea produce variatie de camp electric, ce produce camp magnetic etc).

e-

     131. Ai spus ca prin variatie de camp se intelege variatia intensitatii. Dar intensitatea E este raportul dintre forta si sarcina : E= F/Q. Sarcina Q nu poate varia fiindca e o constanta - vorbesc aici de cantitatea de sarcina. Deci pt. a varia intensitatea singura marime care mai ramane este forta F, numita in continuare F1. Dar forta F1 este produsa de sarcina Q (libera) iar sarcina Q am spus ca nu variaza (in cantitate)***. Atunci cum poate varia forta F1 daca nu variaza sarcina Q? Simplu. Prin miscare. Datorita miscarii, apare acceleratie din cauza schimbarii vitezei zero a sarcinii in repaus. Iar aceasta acceleratie a sarcinii in miscare produce o forta SUPLIMENTARA F2 fata de forta F1 pe care o exercita cand era in repaus. Si atunci aceasta noua forta F2 reprezinta factorul de variatie a fortei si implicit a intensitatii campului electric. Dar tu ai spus, si sunt de acord, ca variatia campului electric produce camp magnetic. Dar dupa cum am detaliat mai sus, motivul initial al aparitiei campului magnetic a fost miscarea sarcinilor. Aceasta concluzie imi este intarita si de cartea pe care o citesc eu care spune acelasi lucru si anume "Toate campurile magnetice sunt excitate de particule incarcate in miscare".Am atasat o pagina a cartii cu fraza asta. Vreau sa stiu daca este corecta povestea asta.

    ***ma mai gandesc ca sarcina asta libera in repaus care am zis ca nu variaza in cantitate, ar putea sa-si modifice pana la urma cantitatea pe motiv ca campul electric este capabil sa separe sarcini libere din sarcini legate. Asta inseamna ca pt. a varia cantitatea de sarcina libera aflata in repaus ar trebui sa existe un alt camp electric care sa separe noi cantitati de sarcini libere dintre sarcinile legate ale corpului. Cum e treaba asta?
 
    132.In expesia intensitatii E=F/Q, sarcina Q este sarcina libera care produce campul sau sarcina exterioara care este adusa in camp, fata de care se exercita fortele campului?

    133.Campul electric isi face simtita prezenta prin forte de atractie sau respingere asupra corpurilor incarcate introduse in camp. Dar campul magnetic cum isi face simtita prezenta? Ce efecte are? Nu prea ma convinge faza cu observatorul in miscare sau in repaus. Fiindca campul magnetic este totusi un fenomen care exista in mod obiectiv, indiferent de cum este constatat de diferiti observatori. Mai exact, un observator care se misca la fel cu o sarcina in miscare va spune ca nu vede camp magnetic. In schimb, un observator care se afla in repaus fata de sarcina in miscare va spune ca observa campul magnetic. Si fiindca cele 2 observatii ale observatorilor se fac in acelasi timp apare intrebarea obiectiva: in momentul respectiv exista sau nu camp magnetic? Eu cred ca campul magnetic ar trebui constatat dupa efectele pe care le produce si nu dupa cum este vazut.

     Ca amuzament: mi-a venit o idee zilele-astea in timp ce imi tot bateam capul ba cu camp electric, ba cu camp magnetic. Aveam mai multe lucruri de facut si nu prea exista timp. Si atunci m-am trezit cu un gand: cum ar putea fi oprit timpul? Si m-am gandit eu ca timpul este cel mai complex fenomen care exista si el este ca un tovaras de calatorie pentru transformarilor universale. Le insoteste pretutindeni. Si atunci, ca timpul sa nu mai faca aceasta calatorie, deci sa se opreasca, ar trebui sa inceteze orice activitate din univers. Si cum ar putea sa se intample acest lucru? Pai ar trebui gasit elementul radacina responsabil de toate fenomenele din univers si apoi acest element sa fie oprit. Din punctul meu de vedere, ceea ce sta la baza tuturor activitatilor sunt cele 2 propietati de atractie si respingere a sarcinii. Daca s-ar reusi anularea acestor 2 propietati atunci ar inceta orice activitate din univers si astfel timpul ar ingheta. E o nebunie, nu?
     
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Electron din Martie 28, 2008, 04:12:49 PM
Citat din: Krystyan din Martie 28, 2008, 05:04:51 AM
Cand spui ca a doua jumatate a lui A este o exprimare gresita vrei sa spui ca sarcinile electrice in miscare  NU  produc camp magnetic ?   Aici (http://ro.wikipedia.org/wiki/Magnetism)   spune ca "forţele magnetice îşi au originea în mişcarea electronilor sau a altor particule cu sarcină electrică." Deci?
Ceea ce voiam sa spun, sau sa precizez, este ca ceea ce produce campul magnetic este variatia campului electric si nu miscarea sarcinilor.
Ideea este sa tinem cont de tot lantul cauzal:
1)   Sarcinile produc camp electric.
2)   Miscarea sarcinilor produce variatia campului elelctric
3)   Variatia campului electric produce campul magnetic.

Deci, la inceputul lantului se afla sarcinile electrice, iar la final se afla campul magnetic. Dar e mai corect sa spunem ca variatia campului electric produce efectul final (pasul 3), si nu miscarea sarcinilor (pasul 2) sau sarcinile insele (pasul 1).
Ca sa fiu cat mai explicit: pentru mine "sarcinile in miscare produc camp magnetic" este o exprimare prea rezumata (exprimare gresita), pentru ca sare o veriga a lantului. Ca atare, nu am spus ca e falsa, sau ca sarcinile in miscare NU pot avea ca efect indirect producerea de camp magnetic.

Citat128. Ce inseamna in general ca un corp este incarcat?
In cazul studiului campurilor electrice, un corp incarcat este un corp pentru care totalul sarcinilor pozitve (numarul total de protoni) nu coincide cu totalul sarcinilor negative (numarul total de electroni).

Citat129. Si ce inseamna in particular ca un corp este incarcat pozitiv sau negativ?
Un corp este incarcat pozitiv daca numarul total de sarcini pozitive este superior numarului total de sarcini negative. Si invers.

Citat130. Ca generalitate: Am un corp (nu neaparat o sarcina) care exercita in jurul sau o forta F1 prin anumite mijloace. Iar corpul asta e in repaus. In momentul cand el incepe sa se miste, miscarea insasi produce o forta suplimentara F2 pe langa forta F1 ?

Eu tind sa cred ca asa este fiindca F=m*a iar masa este o constanta. Deci in momentul cand un corp aflat in repaus incepe sa se miste, automat apare acceleratie datorita variatiei vitezei initiale (care era nula).Si aceasta acceleratie produce o noua forta, F2. Deci doar miscarea insasi produce o forta.Atunci forta pe care o exercita acest corp in miscare este F= F1+ F2.
Un corp incarcat nu exercita in jurul sau nici o forta. Forta este conceptul asociat cu interactiunea intre doua entitati, o forta nu exista singura niciodata, independent de corpurile asupra carora actioneaza.

Ceea ce exista in jurul unei sarcini incarcate, indiferent de existenta altor sarcini este campul electric creat de ea. Acesta se va suprapune cu alte eventuale campuri create de alte sarcini considerate in sistem, stiind ca orice sarcina produce un camp electric care se extinde in tot Universul.
De retinut deci ca in fond campul este conceptul asociat cu acea stare a spatiului in care un corp de proba aflat a colo poate fi afectat (printr-o forta). Daca intr-o zona consideram ca nu exista camp (e ecranat, sau il consideram neglijabil) atunci orice corp de proba de acolo este neafectat, si asupra sa nu actioneaza nici o forta datorata acelui camp.

Ce nu inteleg eu este de ce spui ca ,,miscara insasi produce o forta suplimentara F2". Ce intelegi tu prin asta, cum poate miscarea sa produca o forta?
Sunt foarte sceptic in ce priveste ceea ce tinzi tu sa crezi in paragraful respectiv.



Citat131. Ai spus ca prin variatie de camp se intelege variatia intensitatii. Dar intensitatea E este raportul dintre forta si sarcina : E= F/Q.
Aceasta formula a intensitatii este definitia ei, si mi-e teama ca de aici vine nedumerirea ta. Q din formula ta este o sarcina de proba, nu este sarcina care produce campul E.

Voi pastra notatia ta, si voi nota sarcina care produce campul cu q0.

De unde vine forumula asta ? Iata de unde: se pleaca de la sarcina q0, care asa cum s-a vazut mai sus, e un ,,dezechilibru" intre numarul total de protoni si electroni ai unui corp dat. Daca lasam sarcina q0, solitara si de capul ei, intr-un sistem inchis si izolat, si ne uitam la ea singura, nu observam absolut nimic special (campul electric nu ,,se vede").

Fie q0 situat in A. Daca aducem in orice punct B din jurul sarcinii q0, un corp de proba (un corp incarcat si el, cel cu sarcina Q), observam ca asupra acestuia actioneaza o forta (in B), iar marimea fortei depinde de cele doua sarcini, q0 si Q, si de distanta dintre ele (AB). Forta asta se poate masura cu un dinamometru, adica e marimea ,,masurabila" la nivel macroscopic.
Evident, exista o forta egala si de sens opus care actioneaza asupra lui q0 (in A).

Daca scriem expresia fortei (versiunea scalara), este ceva de genul F = k*(q0*Q/r^2), unde k este o constanta care acum nu ne intereseaza. Expresia arata exact dependenta fortei masurate de valorile implicate (si a fost determinata experimental).

Ei bine, daca forta asta depinde si de q0 si de Q, pentru a obtine o marime caracteristica lui q0, trebuie sa eliminam pe Q din formula. Asta face definitia lui E = F/Q = k*q0/r^2.

Asadar, daca despre forta F putem vorbi doar cand avem si pe Q de proba in preajma (in B), despre E putem vorbi si fara Q.

Trebuie inteles deci ca acest camp ,,se vede" doar prin ,,efectele" sale, adica doar daca este o sarcina de proba acolo, iar acest efect nu e altceva decat forta care se poate masura cu dinamometrul (si care produce o acceleratie asupra corpului incarcat cu sarcina Q, daca e lasat liber).

Ce inseamna asta? Ei bine, inseamna ca daca avem sarcina q0 in punctul A, si evaluam intensitatea campului in alt punct B, obtinem o valoare E1. Daca q0 se misca din A in C, atunci intensitatea in B este E2, diferita (sa nu uitam ca e vorba de un vector, deci variatia poate fi nu doar ca modul, ci si ca sens). Acesta este ,,mecanismul" prin care miscarea lui q0 din A in C, produce o variatie de camp in B:  dE = E2-E1 (de asemenea un vector). Nu a variat sarcina q0 in nici un fel, ce a variat este forta care ar actiona in B asupra unui corp de proba cu o sarcina oarecare.

Iti raspunde explicatia asta la partea cu ,,F1" si ,,F2" ?
 
Citat132.In expesia intensitatii E=F/Q, sarcina Q este sarcina libera care produce campul sau sarcina exterioara care este adusa in camp, fata de care se exercita fortele campului?
Q este sarcina de proba, vezi mai sus.

Citat133.Campul electric isi face simtita prezenta prin forte de atractie sau respingere asupra corpurilor incarcate introduse in camp. Dar campul magnetic cum isi face simtita prezenta? Ce efecte are? Nu prea ma convinge faza cu observatorul in miscare sau in repaus. Fiindca campul magnetic este totusi un fenomen care exista in mod obiectiv, indiferent de cum este constatat de diferiti observatori. Mai exact, un observator care se misca la fel cu o sarcina in miscare va spune ca nu vede camp magnetic. In schimb, un observator care se afla in repaus fata de sarcina in miscare va spune ca observa campul magnetic. Si fiindca cele 2 observatii ale observatorilor se fac in acelasi timp apare intrebarea obiectiva: in momentul respectiv exista sau nu camp magnetic? Eu cred ca campul magnetic ar trebui constatat dupa efectele pe care le produce si nu dupa cum este vazut.
Orice camp isi face simtita ,,prezenta" exclusiv prin fortele care se pot masura pentru corpurile de proba. Daca vorbim de campul magnetic, o utilizare tipica este orientarea busolei. Acul busolei se orienteaza dupa directia N-S deoarece in alta pozitie, asupra bratelor sale actioneaza forte opuse si de sens contrar (un cuplu de forte) care se anuleaza doar cand directia e N-S. (De remarcat faptul ca aceasta anulare are loc in doua pozitii, pentru directia N-S si cele doua sensuri ale acului S-N si N-S (diferenta de 180º). Dar, in timp ce unul produce un echilibru stabit pt ac, celalalt e un echilibru instabil).
Fortele magnetice se pot pune usor in evidenta, inclusiv faptul ca sunt mult mai puternice decat fortele gravitationale. Stii experimentul clasic in care mai multi magneti in forma de disc si gauriti la mijloc sunt insiratipe o tija verticala? Daca polii sunt orientati S-N N-S S-N, atunci ei nu se vor atinge, ci vor pluti unul peste altul. E ca un fel de ,,levitatie magnetica", si asa functioneaza trenurile ,,pe perna magnetica", foarte eficiente deoarece frecarea este redusa pana aproape la zero, trenul neavand contact cu sina (decat in repaus).

Chestiunea cu ,,exista sau nu exista" este literalmente relativa la observator, pentru ca singurul mod de a decide daca avem sau nu camp prezent intr-o zona a spatiului, privit dintr-un sistem de referinta dat, este sa punem un corp de proba acolo si sa vedem ce efecte are eventualul camp asupra lui, adica ce forta masuram. Daca nu masuram nici o forta (adica masuram o vorta nula), pentru noi nu exista nici un camp. Asta e valabil pentru orice fel de camp, vezi experimentul mintal propus de Einstein cu liftul in cadere libera in camp gravitational, unde pentru cei din lift ,,dispare" complet gravitatia.

CitatCa amuzament: mi-a venit o idee zilele-astea in timp ce imi tot bateam capul ba cu camp electric, ba cu camp magnetic. Aveam mai multe lucruri de facut si nu prea exista timp. Si atunci m-am trezit cu un gand: cum ar putea fi oprit timpul? Si m-am gandit eu ca timpul este cel mai complex fenomen care exista si el este ca un tovaras de calatorie pentru transformarilor universale. Le insoteste pretutindeni. Si atunci, ca timpul sa nu mai faca aceasta calatorie, deci sa se opreasca, ar trebui sa inceteze orice activitate din univers. Si cum ar putea sa se intample acest lucru? Pai ar trebui gasit elementul radacina responsabil de toate fenomenele din univers si apoi acest element sa fie oprit. Din punctul meu de vedere, ceea ce sta la baza tuturor activitatilor sunt cele 2 propietati de atractie si respingere a sarcinii. Daca s-ar reusi anularea acestor 2 propietati atunci ar inceta orice activitate din univers si astfel timpul ar ingheta. E o nebunie, nu?
Eu nu sunt convins ca la ,,baza" tuturor interactiunilor se afla sarcinile, si atragerea sau respingerea lor. Daca cele doua campuri, electric si magnetic au fost unificate in electromagnetism prin teoria dezvoltata de Maxwell, si sunt puternic relationate ca produs al sarcinilor electrice si a starii lor de miscare, celelalte trei ineractiuni (gravitatia, interactiunea nucleara tare si cea nucleara slaba) se pare ca nu au de-a face cu sarcinile electrice. Poate Adi sau HarapAlb pot aduce mai multe detalii aici.

e-
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Martie 31, 2008, 07:50:32 AM
Citat din: Electron din Martie 28, 2008, 04:12:49 PM
1)   Sarcinile produc camp electric.
2)   Miscarea sarcinilor produce variatia campului elelctric
3)   Variatia campului electric produce campul magnetic.
e-


      Acum e clar ca lumina zilei !  Si eu banuiam asa ceva dar parca ceva ne impiedica sa ajungem la aceeasi concluzie.

Citat din: Electron din Martie 28, 2008, 04:12:49 PM
Un corp este incarcat pozitiv daca numarul total de sarcini pozitive este superior numarului total de sarcini negative. Si invers.
e-


      134.Prin ce se deosebeste o sarcina pozitiva de una negativa? Sa nu-mi dai exemplele cu sarcinile de acelasi fel care se resping si cele de semn contrar care se atrag fiindca nu cred ca aceasta idee face diferenta. Ca sa intelegi mai bine poti sa iei exemplu sarcinile de acelasi fel care se resping. Dar de acelasi fel inseamna si sarcini negative si sarcini pozitive. Asta nu da nici un indiciu asupra diferentei dintre ele doua fiindca combinatia amandurora dau acelasi efect de respingere.

   
Citat din: Electron din Martie 28, 2008, 04:12:49 PM

Aceasta formula a intensitatii este definitia ei, si mi-e teama ca de aici vine nedumerirea ta. Q din formula ta este o sarcina de proba, nu este sarcina care produce campul E.

Voi pastra notatia ta, si voi nota sarcina care produce campul cu q0.

......................................................................................

Iti raspunde explicatia asta la partea cu ,,F1" si ,,F2" ?

e-


        Eeeeeeee! Asa mai zic si eu explicatie. Asta inteleg eu explicatie mai mult prin cuvinte si mai putin prin formule matematice. Cred ca oricine intelege mai usor asa. Totusi, am o nelamurire referitor la povestioara:
     - Cum s-a ajuns la formula F = k*(q0*Q/r^2) si ce inseamna k si r in formula? Banuiesc ca r este vectorul de pozitie al celor 2 sarcini q0 si Q, adica distanta dintre ele. Asa este?

      135.Aceasta povestioara detaliaza asadar pasul 2 din lantul cauzal. Poti descrie la fel de detaliat si "romaneste" pasul 3, cel cu producerea campului magnetic ca urmare a variatiei campului electric?

      136. Mi-e teama ca descrierea efectelor campului magnetic nu prea am inteles-o. Ce sunt acele N si S ale busolei si ce sunt polii magnetici N si S.In cazul campului magnetic produs de variatia campului electric nu mai avem poli magnetici, nu?
     
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Electron din Martie 31, 2008, 06:35:09 PM
Citat din: Krystyan din Martie 31, 2008, 07:50:32 AM
      134.Prin ce se deosebeste o sarcina pozitiva de una negativa? Sa nu-mi dai exemplele cu sarcinile de acelasi fel care se resping si cele de semn contrar care se atrag fiindca nu cred ca aceasta idee face diferenta. Ca sa intelegi mai bine poti sa iei exemplu sarcinile de acelasi fel care se resping. Dar de acelasi fel inseamna si sarcini negative si sarcini pozitive. Asta nu da nici un indiciu asupra diferentei dintre ele doua fiindca combinatia amandurora dau acelasi efect de respingere.
Krystyan, eu sincer sa fiu nu stiu exact in ce consta diferenta (intrinseca) dintre cele doua sarcini fundamentale. Ce stiu sunt cateva date despre ,,istoria" lor. (Sa ma corecteze cineva daca gresesc!) :

Prin diverse experimente, oameni precum Faraday, au dedus faptul ca in ceea ce priveste fenomenele ,,electrice", exista doua tipuri fundamentale de caracteristici electrice, pe care le-au numit ,,sarcini pozitive si negative". Aceasta distinctie a fost deci facuta pentru a arata ca nu sunt nici 3 tipuri, nici mai multe, si nu doar unul, ci exact doua. Notatia ,,+" si ,,-" a fost cat se poate de naturala pentru o asemenea realitate. Despre aceste sarcini, se stia pe atunci, ca rezultat experimental, exact ce amintesti si tu, anume ca cele de acelasi fel se resping, si cele de semn opus se atrag intre ele. Dar, cum nu se cunostea cine sunt ,,purtatorii de sarcini" (acum noi stim ca sunt electronii si protonii), pentru fizicienii din acele timpuri erau pur si simplu niste abstractiuni care se puteau masura in experimente, dar nu se cunostea mai nimic in plus despre ele. Tot in acea perioada, ideea ca miscarea sarcinilor electrice in circuite formeaza ,,curentul electric" a fost o intuitie fenomenala. Dar, cum nu se stia ce se ,,misca" de fapt, conventia propusa a fost ca de fapt sarcinile pozitive se misca prin circuit (,,curent pozitiv"), si ca atare sensul curentului se reprezinta ca iesind din polul ,,+" al bateriei si intrand in polul ,,-" al sau. Aceasta conventie a ramas pana in zilele noastre, desi intre timp s-a descoperit ca de fapt electronii (sau partile usoare ale atomilor metalelor din circuite) sunt cei care poarta sarcina negativa, si se misca, formand curentul electric, iar protonii, blocati in nuclee, sunt de fapt imobili in circuite. (Tot la fel cum descarcarile electrice numite fulgere sunt tot sarcini negative.)

Cu alte cuvinte, faptul ca electronii sunt cei ,,negativi" si protonii sunt cei ,,pozitivi" este rezultatul unei simple conventii absolut arbitrare (din cate stiu eu), aceea cu curentul ,,pozitiv", de pe vremea lui Faraday, iar cand sarcina individuala a electronilor a fost masurata (determinata experimental) de Robert A. Millikan, ea s-a dovedit a avea semnul ,,negativ". Dar, nu este nimic ,,intrinsec negativ" in electron, decat numele dat anterior tipului de sarcina pe care il poarta.

Fizica ar fuctiona la fel de bine daca numele celor doua sarcini ar fi fost ,,A" si ,,B", cu regula ca ,,A" si ,,A" se resping, ,,B" si ,,B" se resping, iar ,,A" si ,,B" se atrag.

Dovada nu trebuie cautata mai departe decat faptul ca polii magnetici nu sunt numiti ,,+" si ,,-", ci sunt numiti ,,Nord" (N) si ,,Sud" (S), pentru a identifica o dichotomie foarte asemanantoare, si foarte diferita in acelasi timp. ;)

CitatEeeeeeee! Asa mai zic si eu explicatie. Asta inteleg eu explicatie mai mult prin cuvinte si mai putin prin formule matematice. Cred ca oricine intelege mai usor asa. Totusi, am o nelamurire referitor la povestioara:
     - Cum s-a ajuns la formula F = k*(q0*Q/r^2) si ce inseamna k si r in formula? Banuiesc ca r este vectorul de pozitie al celor 2 sarcini q0 si Q, adica distanta dintre ele. Asa este?
Ma bucur daca explicatia mea a fost inteligibila. :)
Formula amintita a fortei a fost determinata experimental, prin masuratori, exact cum s-a determinat si formula atractiei gravitationale (universale) intre doua corpuri, care are aceeasi forma (depinde direct proportional de cele doua mase, si invers proportional de patratul distantei). Adica, fizicienii au masurat cu dinamometrele fortele electrice intre sarcini, in diferite configuratii, si au facut tabele cu valorile urmatoare:
Q1, Q2, r (modulul vectorului distanta, asa cum bine ai observat) si F.
Apoi, au incercat diverse formule care sa le puna in relatie corecta, pana au ajuns la F ~ Q1*Q2/r^2 (unde ,,~" inseamna ,,proportional"). Pentru a putea scrie o egalitate, au introdus factorul constant k, a carui dimensiune (atat numerica cat si ca unitate de masura) s-a dedus din insasi formula F=k*Q1*Q2/r^2, in care toate marimile in afara de k se pot masura si au unitati de masura stabilite foarte clar [ k=F*r^2/(Q1*Q2).]

Citat135.Aceasta povestioara detaliaza asadar pasul 2 din lantul cauzal. Poti descrie la fel de detaliat si "romaneste" pasul 3, cel cu producerea campului magnetic ca urmare a variatiei campului electric?
Pai, nu prea e mare lucru de povestit, deoarece ecuatia scrisa de Maxwell care arata exact care e relatia dintre variatia campului electric si campul magnetic produs de ea, s-a descoperit experimental, in laborator, la fel cum s-a descoperit si formula fortei de natura electrica dintre doua corpuri incarcate. Cu alte cuvinte (si daca tot veni vorba), majoritatea formulelor din fizica au fost descoperite ,,orbeste" sau ,,din intamplare" (mai corect spus prin ingeniozitatea fizicienilor experimentatori) si abea apoi au aparut teoriile care sa le foloseasca si sa le explice be baze ,,cat mai simple". Deci, ecuatiile lui Maxwell sunt toate deductibile pe cale experimentala, aportul lui Maxwell a fost sa gaseasca o explicatie unitara a acestor formule, teoria electro-magnetismului, si sa arate asfel ca fenomenele electrice si magnetice nu sunt ,,independente" ci formeaza foarte natural o familie ,,electro-magnetica". :)
La vremea respectiva a fost o mare realizare teoretica, sa se unifice atatea rezultate experimentale, aparent desconectate si independente, in aceeasi teorie, extrem de eleganta. Daca noi le luam azi de bune, gandeste-te ca acum doar cateva secole, nimeni nu vazuse aceste relatii ,,evidente" pentru noi. (Toata stima, Mr. Maxwell!)

Citat136. Mi-e teama ca descrierea efectelor campului magnetic nu prea am inteles-o. Ce sunt acele N si S ale busolei si ce sunt polii magnetici N si S.In cazul campului magnetic produs de variatia campului electric nu mai avem poli magnetici, nu?
Asa cum spuneam mai sus, N vine de la ,,Nord" si S vine de la ,,Sud", numele conventionale ale polilor magnetici. Apropo, stiai ca polul Nord magnetic al Pamantului se afla actualmente la polul Sud geografic, si invers? Asta se explica prin faptul ca de fapt, prima data s-a ales conventional numele polilor magnetilor, ,,Nord" si ,,Sud". Apoi, privind busola, oamenii au vazut ca polul nord al ei indica ,,in sus" (adica spre polul geografic pe care l-au numit, evident, ,,Nord").
Diferenta esentiala dintre ,,polii magnetici" si ,,sarcinile electrice" este ca magnetii se prezinta mereu ca dipoli in timp ce sarcinile electrice exista si in mod independent (electroni izolati si protoni izolati). Explicatia este simpla: daca sarcinile electrice sunt ,,continute" in particule materiale (respectiv electronii si protonii, bucatele foarte stabile de materie), polii magnetici nu sunt ,,materiali" ci sunt cele doua fete ale unei bucle de curent. Fiecare electron, in miscarea sa ,,circulara" in jurul atomului, are o traiectorie care in momentul in care este ,,aplatizata" (semanand cu o orbita planetara), se comporta ca un mic curent continuu. Daca ne imaginam, simplificand la maxim, ca electronul se misca pe marginea unei ,,monede", atunci cele doua fete ale monedei sunt numite Nord si Sud, in functie de sensul de rotatie al elecronului (vezi regula surubului drept). Ca atare, chiar daca ,,moneda" este infinit de subtire (sau la limita nu are grosime), cele doua fete exista impreuna, si nu se pot separa niciodata. Asa cum electronul nu se poate taia in doua jumatati de sarcina, asa nici bucla care produce campul magnetic nu poate fi ,,taiata in doua", cei doi poli magnetici formeaza ,,dipoli" inseparabili.

Unicul lucru pe care il mai pot adauga despre interactiunile magnetice este ca asa cum fortele electrice actioneaza doar asupra corpurilor incarcate (asupra sarcinilor), asa si fortele magnetice actioneaza doar asupra dipolilor magnetici (exemplul cel mai utilizat fiind tocmai acul busolei). Deci, fara un dipol magnetic marcat Nord si Sud, nu ai cum sa ,,vezi" campul magnetic, sa-l masori sau sa-i gasesti experimental topologia spatiala.

Ca tot suntem aici, as mai aminti ca sgravitatia pare sa fie si mai diferita de fortele electro-magnetice, prin faptul ca pana acum nu s-a descoperit decat un singur pol al sau (polul ,,atractiv" al materiei), dar nu si polul ,,de respingere". Opusul atractiei gravitationale ar fi ceva care ne-ar ajuta sa construim in sfarsit masinile futuristice pe baza de levitatie ... ;)

Despre celelalte doua interactiuni fundamentale, cea nucleara tare si cea nucleara slaba, nu stiu prea multe. Adi si altii care au experienta in domeniul fizicii particulelor ar putea explica poate mult mai bine care e situatia cu ,,polii" lor.

e-

Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Aprilie 06, 2008, 08:52:31 PM
Citat din: Electron din Martie 31, 2008, 06:35:09 PM
Pentru a putea scrie o egalitate, au introdus factorul constant k, a carui dimensiune (atat numerica cat si ca unitate de masura) s-a dedus din insasi formula F=k*Q1*Q2/r^2, in care toate marimile in afara de k se pot masura si au unitati de masura stabilite foarte clar [ k=F*r^2/(Q1*Q2).]
e-


     Pai daca k=F*r^2/(Q1*Q2) de fiecare data inseamna ca k nu mai este o constanta fiindca termenii din formula lui pot varia.Si atunci pt. fiecare F,r,Q1 si Q2 avem alt k.

137. Ce este un dipol in general si apoi ce este un dipol electric si mai ales unul magnetic?

Citat din: Electron din Martie 31, 2008, 06:35:09 PM

Citat135.Aceasta povestioara detaliaza asadar pasul 2 din lantul cauzal. Poti descrie la fel de detaliat si "romaneste" pasul 3, cel cu producerea campului magnetic ca urmare a variatiei campului electric?
Pai, nu prea e mare lucru de povestit, deoarece ecuatia scrisa de Maxwell care arata exact care e relatia dintre variatia campului electric si campul magnetic produs de ea, s-a descoperit experimental, in laborator, la fel cum s-a descoperit si formula fortei de natura electrica dintre doua corpuri incarcate.
e-


138. Ideea ca "variatia campului electric duce la producerea unui camp magnetic" se aseamana, d.p.d.v. al superficialitatii explicatiei cu aceea ca "miscarea sarcinilor produce variatie de camp electric". In aceste 2 afirmatii se spune doar ca se intampla, nu se spune nimic despre CUM se intampla. Este mai usor sa intelegi ca campul electric este perceput printr-o forta iar variatia fortei datorita variatiei distantei dintre sarcini (definita ca miscare) implica variatia campului decat ca miscarea sarcinii conduce la variatia campului. Parca iar se pierde o veriga din lantul cauzal. Descrierea normala ar fi trebuit sa fie ceva de genul: sarcinile genereaza o forta in jurul lor iar aceasta forta se manifesta asupra corpurilor aduse in apropiere.Locul manifestarii a fost numit camp. Dar forta dintre sarcini este mai puternica cu cat sarcinile sunt mai apropiate si atunci miscarea sarcinilor modifica distantele dintre ele si implicit modifica si forta. Schimbarea valorii fortei duce la o manifestare diferita a fortei ceea ce inseamna o variatie a campului. In mod asemanator ar trebui descris si aparitia campului magnetic in urma variatiei campului electric, ce se intelege prin variatia campului magnetic precum si aparitia unui nou camp electric datorita variatiei campului magnetic. Si gata cu electromagnetismul. Daca in descrierea acestor etape s-ar ajunge pana la notiune de "miscare" si "forta" adica ceea ce poate intelege oricine, atunci multi oameni ar pricepe mai usor.

Citat din: Electron din Martie 31, 2008, 06:35:09 PM

Diferenta esentiala dintre ,,polii magnetici" si ,,sarcinile electrice" este ca magnetii se prezinta mereu ca dipoli in timp ce sarcinile electrice exista si in mod independent (electroni izolati si protoni izolati).
e-


    139.Deci electronii si protonii sunt considerati poli? Poate atractia si respingerea ar trebui sa fie la baza definitiei polilor.

    140.Cand am inceput sa scriu acest replay ma gandeam sa pun intrebarea 140 in felul urmator: diferenta de baza dintre campul electric si cel magnetic o pot considera ca fiind aceea ca campul electric este caracterizat de forte constante iar campul magnetic de forte variabile?  Dar pe parcursul citirii ultimului tau replay am mai dedus o diferenta majora intre cele 2 campuri: in campul electric forta exercitata de sarcina statica se manifesta radial in exterior pe cand in cazul sarcini in miscare forta se exercita perpendicular pe directia de deplasare(conform regulii mainii drepte) si aceasta perpendicularitate nu trebuie privita oricum ci in felul urmator: daca sa zicem te afli in fata sarcinii si ea vine spre tine sau se departeaza,deci privirea ta coincide cu directia ei de deplasare, atunci sarcina ar fi vazuta ca un punct. Si putem imparti acest peisaj in 4 parti: ce se afla deasupra sarcinii (vazuta ca punct) ii putem spune nord si ce se afla jos, sud, ceea ce se afla in stanga si in dreapta sarcinii am putea intelege ca vest si est. Pornind de la aceste conventii, putem constata ca o directie nord-sud la fel ca si directia vest-est sunt perpendiculare pe directia de deplasare a sarcinii. Si atunci intrebarea care s-ar naste este care dintre aceste 2 directii este directia fortei magnetice a sarcinii in miscare. Din regula mainii drepte eu deduc ca directia acestei forte magnetice este directia nord-sud.Am atasat o imagine in care sagetile albastre sunt sunt fortele magnetice iar cele rosii sunt inductia B, linia neagra fiind directia de deplasare.Deci daca ne imaginam ca electronul se misca pe marginea unei monede atunci liniile rosii ar fi perpendiculare pe directia de deplasare si perpendiculare pe cele 2 fete ale monedei in timp ce liniile albastre,deci forta magnetica este paralela cu fetele monedei. Deci nu vad care este legatura dintre forta magnetica(liniile albastre) cu polii magnetici considerand ca ei ar fi cele 2 fete ale monedei.

     Cu parere de rau explicatia ta referitoare la manifestarea campului magnetic e destul de vaga. Legatura intre magnetic si electric este ca in ambele cazuri exista atractie si respingere, dar eu vroiam sa stiu ceea ce difera ca efect al manifestarii.Si in campul magnetic exista atractie si respingere dar totusi trebuie sa fie si o diferenta, poate aceasta diferenta tine de modul cum se atrage sau se respinge,nu stiu.

Citat din: Electron din Martie 31, 2008, 06:35:09 PM

Ca tot suntem aici, as mai aminti ca sgravitatia pare sa fie si mai diferita de fortele electro-magnetice, prin faptul ca pana acum nu s-a descoperit decat un singur pol al sau (polul ,,atractiv" al materiei), dar nu si polul ,,de respingere".
e-


    Poate ca nu exista un pol de respingere, ci doar vrem noi sa existe, ceea ce este altceva.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Electron din Aprilie 07, 2008, 05:36:49 PM
Citat din: Krystyan din Aprilie 06, 2008, 08:52:31 PM
Citat din: Electron din Martie 31, 2008, 06:35:09 PM
Pentru a putea scrie o egalitate, au introdus factorul constant k, a carui dimensiune (atat numerica cat si ca unitate de masura) s-a dedus din insasi formula F=k*Q1*Q2/r^2, in care toate marimile in afara de k se pot masura si au unitati de masura stabilite foarte clar [ k=F*r^2/(Q1*Q2).]
e-
Pai daca k=F*r^2/(Q1*Q2) de fiecare data inseamna ca k nu mai este o constanta fiindca termenii din formula lui pot varia.Si atunci pt. fiecare F,r,Q1 si Q2 avem alt k.
Krystyan, ai omis exact fraza mea dinainte, in care am scris faptul ca legea initiala obtinuta era de forma : F ~ Q1*Q2/r^2. Adica marimile masurate sunt legate intre ele, fiind proportionale. Daca F, Q1, Q2 si r pot avea orice valori, absolut aleatorii, atunci relatia de proportionalitate nu exista. In schimb, daca relatia de proportionalitate exista, atunci valoarea constantei k este unica. Daca ti se pare greu de inteles, pot sa-ti dau niste exemple practice, dar nu insist mai mult deocamdata.


Citat137. Ce este un dipol in general si apoi ce este un dipol electric si mai ales unul magnetic?
Un dipol este asocierea a doi poli.

De exemplu, atomul de hidrogen, care contine o sarcina positiva (un proton) si una negativa (un electron), este un dipol electric, cei doi poli fiind continuti in particulele respective. Atomul este insa considerat "neutru" din punct de vedere electric, deoarece, pe de o parte, distanta dintre poli este foarte mica (egala cu raza medie a orbitei minime electronice), si pe de alta parte pentru ca electronul se misca foarte repede in jurul nucleului, formand practic "un nor electronic" (caracterizat de probabilitatea cuantica de a se afla oriunde in acel "nor") si deci campurile celor doua sarcini elementare se anuleaza practic recirproc, desi nu se suprapun perfect in spatiu.
Acest dipol (orice dipol electric) se poate ,,rupe" in bucatile constituiente.

,,Bucla de curent" reprezentata de electronul din exemplul de mai sus, este un exemplu de dipol magnetic, cei doi poli magnetici fiind cele doua fete (inseparabile) ale planului traiectoriei instantanee a electronului. (Retine ca traiectoria electronului nu este tocmai continuta intr-un plan, deoarece orbitalul – ,,norul de electroni" – este tridimensional.)

Orice dipol magnetic este o asociere de dipoli ,,minimi" ca cel reprezentat de un electron in exemplul de mai sus.

Apropo, daca am avea un proton care sa se miste pe o traiectorie circulara, si el ar reprezenta un dipol magnetic, sensul campului magnetic fiind invers fata de cel al unui electron in aceeasi situatie (conform regulii mainii drepte).

Citat138. Ideea ca "variatia campului electric duce la producerea unui camp magnetic" se aseamana, d.p.d.v. al superficialitatii explicatiei cu aceea ca "miscarea sarcinilor produce variatie de camp electric". In aceste 2 afirmatii se spune doar ca se intampla, nu se spune nimic despre CUM se intampla.
Mda, sincer sa fiu habar nu am CUM se intampla aceasta ,,producere" de camp magnetic, adica ,,de ce variatia campului electric produce camp magnetic". Este doar o observatie experimentala, si Maxwell a alcatuit o teorie eleganta care sa o descrie. Dar Nu stiu sa fi spus cineva ,,de ce" descrierea asta e corecta, de ce nu se produce alt camp, sau un camp magnetic in sens invers decat cel observat, sau de ce se produce vreun camp, de la bun inceput.
Cam acelasi lucru se intelege cand unii se plang ca desi stiinta actuala e asa de avansata, inca nu stim CUM functioneaza gravitatia. Explicatia lui Einstein din Teoria Relativitatii Generale e o explicatie mai eleganta si mai precisa decat cea a lui Newton, a efectelor observate si masurate de noi, pe care le numim ,,gravitatie", dar nici ea nu spune ,,de ce exista efectele care exista".  Astept sa ma corecteze cineva daca gresesc in aceste afirmatii.

CitatEste mai usor sa intelegi ca campul electric este perceput printr-o forta iar variatia fortei datorita variatiei distantei dintre sarcini (definita ca miscare) implica variatia campului decat ca miscarea sarcinii conduce la variatia campului. Parca iar se pierde o veriga din lantul cauzal. Descrierea normala ar fi trebuit sa fie ceva de genul: sarcinile genereaza o forta in jurul lor iar aceasta forta se manifesta asupra corpurilor aduse in apropiere.Locul manifestarii a fost numit camp. Dar forta dintre sarcini este mai puternica cu cat sarcinile sunt mai apropiate si atunci miscarea sarcinilor modifica distantele dintre ele si implicit modifica si forta. Schimbarea valorii fortei duce la o manifestare diferita a fortei ceea ce inseamna o variatie a campului. In mod asemanator ar trebui descris si aparitia campului magnetic in urma variatiei campului electric, ce se intelege prin variatia campului magnetic precum si aparitia unui nou camp electric datorita variatiei campului magnetic. Si gata cu electromagnetismul. Daca in descrierea acestor etape s-ar ajunge pana la notiune de "miscare" si "forta" adica ceea ce poate intelege oricine, atunci multi oameni ar pricepe mai usor.
Fiecare intelege cum poate. Eu inteleg descrierea la nivel de camp, nu am nevoie de forte si viteze. Cei pentru care campul e un concept prea abstract, pot apela la alte concepte, care sunt mai inteligibile pentru ei. Dar daca ei nu inteleg, ei sunt cei care ar trebui sa specifice la ce nivel de abstractie au nevoie sa fie reduse conceptele pe care nu le inteleg. A explica totul la nivelul cel mai putin abstract devine repede impracticabil.

A se limita la conceptele ,,simple", sau si mai rau, doar la cele ,,intuitive", este ceva ce nu recomand. Cu intuitia noastra e imposibil de descris cea mai mare parte a cunoasterii stiintifice actuale, incluzand Teoria Relativitatii (descrierea Universului la scara mare) si Mecanica Cuantica (descrierea Universului la scara mica).


Citat139.Deci electronii si protonii sunt considerati poli? Poate atractia si respingerea ar trebui sa fie la baza definitiei polilor.
Sarcinile electrice fundamentale sunt ,,analoage" polilor. Dar asa cum am incercat sa arat in aceste replici, nu e vorba de exact acelasi concept. Cel putin pentru mine ...


Citat140.Cand am inceput sa scriu acest replay ma gandeam sa pun intrebarea 140 in felul urmator: diferenta de baza dintre campul electric si cel magnetic o pot considera ca fiind aceea ca campul electric este caracterizat de forte constante iar campul magnetic de forte variabile?
Nu, atat campurile electrice cat si cele magnetice (deci si fortele care ar actiona asupra unor corpuri de proba) pot sa fie constante sau variabile. Diferenta dintre campurile constante si cele variabile  (fie ele electice sau magnetice) este ca cele constante sunt ,,singure" iar cele variabile creeaza prin variatia lor campul ,,frate". In momentul in care variatiile sunt de asa natura incat campurile electric si magnetic se creeaza reciproc (ex: variatia sinusoidala), vorbim de camp ,,electromagnetic". Aceasta perturbatie reciproca e cea care se propaga cu ,,viteza luminii".

Daca aveai vreun dubiu, in jurul unui magnet permanent, campul magnetic produs de acesta este constant.

CitatDar pe parcursul citirii ultimului tau replay am mai dedus o diferenta majora intre cele 2 campuri: in campul electric forta exercitata de sarcina statica se manifesta radial in exterior pe cand in cazul sarcini in miscare forta se exercita perpendicular pe directia de deplasare(conform regulii mainii drepte) [...]
Singura diferenta fundamentala, daca stau sa ma gandesc, este ca in timp ce liniile de camp magnetic sunt intotdeauna inchise, adica nu au inceput nici sfarsit, liniile de camp electric incep si se termina mereu in polii electrici (sau la infinit).

Cat despre forma campului mangetic produs de miscarea sarcinii, adu-ti aminte despre forma campului magnetic din jurul unei linii de curent (conductor liniar). Campul magnetic se ,,infasoara" in jurul conductorului: in orice punct este perpedincular pe linia de curent, iar liniile de camp sunt circulare.

Citataceasta perpendicularitate nu trebuie privita oricum ci in felul urmator: daca sa zicem te afli in fata sarcinii si ea vine spre tine sau se departeaza,deci privirea ta coincide cu directia ei de deplasare, atunci sarcina ar fi vazuta ca un punct. Si putem imparti acest peisaj in 4 parti: ce se afla deasupra sarcinii (vazuta ca punct) ii putem spune nord si ce se afla jos, sud, ceea ce se afla in stanga si in dreapta sarcinii am putea intelege ca vest si est. Pornind de la aceste conventii, putem constata ca o directie nord-sud la fel ca si directia vest-est sunt perpendiculare pe directia de deplasare a sarcinii. Si atunci intrebarea care s-ar naste este care dintre aceste 2 directii este directia fortei magnetice a sarcinii in miscare. Din regula mainii drepte eu deduc ca directia acestei forte magnetice este directia nord-sud.
Deductia ta pe baza regulii mainii drepte este gresita. Sunt curios cum ai aplicat-o. In situatia de care vorbesti tu, campul magnetic exista in orice punct din jurul sarcinii, in afara de punctul central (in care vedem sarcina). In acel punct nici nu se poate aplica regula mainii drepte. Poate e mai usor de vazut daca te gandesti la regula ,,surubului drept", care nu foloseste un triedru, ci foloseste degetele mainii ,,infasurate" in jurul curentului, iar degetul mare indica sensul curentului.

CitatAm atasat o imagine in care sagetile albastre sunt sunt fortele magnetice iar cele rosii sunt inductia B, linia neagra fiind directia de deplasare.Deci daca ne imaginam ca electronul se misca pe marginea unei monede atunci liniile rosii ar fi perpendiculare pe directia de deplasare si perpendiculare pe cele 2 fete ale monedei in timp ce liniile albastre,deci forta magnetica este paralela cu fetele monedei. Deci nu vad care este legatura dintre forta magnetica(liniile albastre) cu polii magnetici considerand ca ei ar fi cele 2 fete ale monedei.
In desenul tau, daca lina neagra e traiectoria sarcinii, atunci sagetile albastre ca ,,forte magnetice" sunt incorect plasate, deoarece in nici un punct de pe traiectoria sarcinii nu exista camp magnetic (cand sarcina se afla in respectivul punct).
Iar fortele magnetice trebuie sa fie paralele (tangentiale) cu inductia B, nu inteleg de unde ai dedus ca ar exista asemenea unghuiuri intre inductia B si liniile de camp magnetic. Apropo, si pozitionarea sagetilor rosii e gresita, daca ele reprezinta inductia B. (Vezi topologia campului magnetic produs de un curent electric liniar.)


CitatCu parere de rau explicatia ta referitoare la manifestarea campului magnetic e destul de vaga. Legatura intre magnetic si electric este ca in ambele cazuri exista atractie si respingere, dar eu vroiam sa stiu ceea ce difera ca efect al manifestarii.Si in campul magnetic exista atractie si respingere dar totusi trebuie sa fie si o diferenta, poate aceasta diferenta tine de modul cum se atrage sau se respinge,nu stiu.
Cu parere de rau, nici eu nu stiu care e diferenta dintre ,,atractiile electrice" si ,,atractiile mangetice" de exemplu. Stiu doar, ca rezultat experimental, faptul ca o sarcina electrica (in repaus) nu este afectata de campul magnetic, iar un dipol magnetic nu este afectat de un camp electrostatic. Adica e ceva diferit intre ele, dar nu am idee ce ar fi. Pentru mine campurile electric si magnetic sunt ,,doua fatete" ale aceluiasi fenomen ,,electromagnetic", iar aceste fatete sunt vizibile in fuctie de miscarea relativa dintre sarcinile electrice si sistemul de referinta. Asa se vede experimental, poate exista ceva teorie care sa explice mai profund distinctiile, dar eu nu le cunosc.

CitatPoate ca nu exista un pol de respingere, ci doar vrem noi sa existe, ceea ce este altceva.
Mda, intotdeauna SF-ul s-a situat ,,inaintea" stiintei. De multe ori stiinta a reusit sa faca ,,realitate" ideile care initial erau ,,SF", dar nu inseamna ca trebuie mereu sa se intample asa.

e-
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 07, 2008, 06:35:53 PM
Citat din: Electron din Aprilie 07, 2008, 05:36:49 PMMda, sincer sa fiu habar nu am CUM se intampla aceasta ,,producere" de camp magnetic, adica ,,de ce variatia campului electric produce camp magnetic". Este doar o observatie experimentala, si Maxwell a alcatuit o teorie eleganta care sa o descrie. Dar Nu stiu sa fi spus cineva ,,de ce" descrierea asta e corecta, de ce nu se produce alt camp, sau un camp magnetic in sens invers decat cel observat, sau de ce se produce vreun camp, de la bun inceput.
Din câte ştiu eu, faptul că un câmp electric variabil în timp produce un câmp magnetic este un efect relativist. Aşadar, de la teoria relativităţii încoace ştim (http://en.wikipedia.org/wiki/Magnetic#Magnetism.2C_electricity.2C_and_special_relativity) de ce un câmp electric variabil produce câmp magnetic.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Electron din Aprilie 07, 2008, 08:39:10 PM
Abel, vrei sa spui ca teoria relativitatii da raspuns la intrebarea lui Krystyan despre CUM variatia campului electric produce camp magnetic? Ai putea sa citezi aici partea relevanta, sa vedem exact la ce te referi? Daca tu te incluzi in multimea celor care stiu care este explicatia, esti dispus sa ne explici si noua? Multumesc.

e-
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 07, 2008, 09:37:10 PM
Citat din: Electron din Aprilie 07, 2008, 08:39:10 PM
Abel, vrei sa spui ca teoria relativitatii da raspuns la intrebarea lui Krystyan despre CUM variatia campului electric produce camp magnetic?
Da, asta vreau să spun. Purcell a arătat că un câmp magnetic nu este altceva decât un câmp electric văzut în mişcare.
CitatAi putea sa citezi aici partea relevanta, sa vedem exact la ce te referi?
Da, un început bun este Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Relativistic_electromagnetism).
CitatDaca tu te incluzi in multimea celor care stiu care este explicatia, esti dispus sa ne explici si noua?
Dacă nu veţi înţelege mai nimic din lincurile spre care vă trimit, atunci voi aduce eu explicaţia aici.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Aprilie 07, 2008, 11:51:56 PM
Citat din: Abel Cavaşi din Aprilie 07, 2008, 09:37:10 PM
Da, asta vreau să spun. Purcell a arătat că un câmp magnetic nu este altceva decât un câmp electric văzut în mişcare.

      Este un punct de vedere interesant si pare mai usor de inteles.


Citat din: Abel Cavaşi din Aprilie 07, 2008, 09:37:10 PM
Dacă nu veţi înţelege mai nimic din lincurile spre care vă trimit, atunci voi aduce eu explicaţia aici.

     Ar fi mai bine. Poate intelege cineva ceva de aici, s-ar putea sa fie interesant: http://physics.weber.edu/schroeder/mrr/MRRtalk.html
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Electron din Aprilie 08, 2008, 09:49:27 AM
Citat din: Abel Cavaşi din Aprilie 07, 2008, 09:37:10 PM
Dacă nu veţi înţelege mai nimic din lincurile spre care vă trimit, atunci voi aduce eu explicaţia aici.
Abel, eu as fi vrut sa inteleg mai mult, asa ca orice explicatie suplimentara poti sa aduci aici, pe romaneste, eu o consider binevenita. :) Chiar iti multumesc anticipat.

Pe undeva prin acest topic, Krystyan ne-a avertizat ca nici el nu stapaneste limba engleza tocmai la perfectie, asa ca se prefera explicatiile in romana.

Pe mine ma bucura perseverenta lui Krystyan, care stie si nu ii e frica sa formuleze intrebari. Mie mi-a demonstrat ca e o persoana serioasa si cu un interes autentic pentru aceasta tema, asa ca e o sansa pentru el ca tu te-ai alaturat discutiei tocmai cand eu am ajuns la limita cunostintelor mele. Ajuta-l tu sa inteleaga, Krystyan merita efortul. :)

e-
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 08, 2008, 10:39:17 AM
Tocmai am găsit şi un material în limba română care tratează această chestiune: Este vorba de o excelentă carte de Fizică (http://library.utm.md/carti_scanate/carti/Curs_de_Fizica_Detlaf/) scanată, unde, la paginile 249 (http://library.utm.md/carti_scanate/?&Curs_de_Fizica_Detlaf&249.JPG), 250 (http://library.utm.md/carti_scanate/?&Curs_de_Fizica_Detlaf&250.JPG), 251 (http://library.utm.md/carti_scanate/?&Curs_de_Fizica_Detlaf&251.JPG), 252 (http://library.utm.md/carti_scanate/?&Curs_de_Fizica_Detlaf&252.JPG), se arată exact ceea ce am vrut eu să spun.

Mai important este faptul că un câmp magnetic nu este altceva decât un câmp electric văzut dintr-un alt reper. Spun că este important acest lucru deoarece eu sunt convins că şi câmpul electric este tot un efect al mişcării, iar prin asta mişcarea mecanică îşi recapătă un rol deosebit de important în Fizică.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Electron din Aprilie 08, 2008, 11:27:35 AM
Citat din: Abel Cavaşi din Aprilie 08, 2008, 10:39:17 AM
Tocmai am găsit şi un material în limba română care tratează această chestiune: Este vorba de o excelentă carte de Fizică (http://library.utm.md/carti_scanate/carti/Curs_de_Fizica_Detlaf/) scanată, unde, la paginile 249 (http://library.utm.md/carti_scanate/?&Curs_de_Fizica_Detlaf&249.JPG), 250 (http://library.utm.md/carti_scanate/?&Curs_de_Fizica_Detlaf&250.JPG), 251 (http://library.utm.md/carti_scanate/?&Curs_de_Fizica_Detlaf&251.JPG), 252 (http://library.utm.md/carti_scanate/?&Curs_de_Fizica_Detlaf&252.JPG), se arată exact ceea ce am vrut eu să spun.

Mai important este faptul că un câmp magnetic nu este altceva decât un câmp electric văzut dintr-un alt reper. Spun că este important acest lucru deoarece eu sunt convins că şi câmpul electric este tot un efect al mişcării, iar prin asta mişcarea mecanică îşi recapătă un rol deosebit de important în Fizică.
Abel, multumesc pentru link-uri. :)

Legat de teoria cum ca un camp magnetic nu este altceva decat un camp electric vazut dintr-un alt reper, eu nu sunt convins. Ce reper de referinta "transforma" campul magnetic al unui magnet permanent, intr-un camp electric? Sau nu asta vrei sa spui?

e-
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 08, 2008, 11:50:24 AM
Citat din: Electron din Aprilie 08, 2008, 11:27:35 AMLegat de teoria cum ca un camp magnetic nu este altceva decat un camp electric vazut dintr-un alt reper, eu nu sunt convins. Ce reper de referinta "transforma" campul magnetic al unui magnet permanent, intr-un camp electric? Sau nu asta vrei sa spui?
Aşa cum nu există un reper absolut în care să putem anihila complet gravitaţia unui corp, tot astfel nu există un reper absolut în care să putem anihila complet câmpul magnetic al unui magnet permanent. Totuşi, aşa cum există un reper local (de exemplu, un lift în cădere liberă) în care câmpul gravitaţional poate fi anulat, tot astfel, există un reper local în care putem transforma câmpul magnetic în câmp electric.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Electron din Aprilie 08, 2008, 12:29:19 PM
Ok, dar faptul ca in liftul in cadere libera se anuleaza gravitatia (local), arata doar echivalenta topologiei respective a campului gravitational cu o acceleratie. Dar nu explica de ce este acceleratia echivalenta cu gravitatia. Asa cum nici faptul ca un camp electric poate fi transformat local intr-un camp magnetic, prin schimbarea sitemului de referinta, nu explica de ce exista aceasta echivalenta.

In plus, daca nu ma insel, Krystyan intreba de ce variatia unui camp il produce pe celalalt, si nu cum face efectul relativist sa echivaleze cele doua campuri. Dar poate ma insel. Krystyan stie mai bine ce voia sa afle. :)

e-
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 08, 2008, 01:37:25 PM
Atunci când postulezi o constatare experimentală şi o extrapolezi la absolut toate fenomenele posibile din Univers, de fapt explici de ce se întâmplă ceea ce se întâmplă. Atunci când Einstein a postulat echivalenţa dintre un câmp gravitaţional local şi un câmp de acceleraţii ne-a asigurat, de fapt, că o asemenea echivalenţă este valabilă întotdeauna şi că o putem folosi pentru a ne argumenta afirmaţiile, bazându-ne pe ea ca pe o lege a naturii. Atunci când putem spune că un fenomen se petrece datorită unei anumite legi a naturii (exprimată concis într-un postulat), înseamnă că noi putem considera că ştim de ce are loc fenomenul. Explicaţii exhaustive nu există. Răspunsuri exhaustive la întrebări ,,de ce?" nu există. Trebuie să ne mulţumim cu faptul că toată cunoaşterea noastră progresează în paşi finiţi. Nu putem răspunde la ultimul ,,de ce?" care s-ar putea pune, pentru că nu cunoaştem o infinitate de legi ale naturii.

În acest context, eu consider că, fiind în posesia remarcabilei constatări teoretice făcute de Purcell privind faptul că un câmp magnetic este doar un câmp electric văzut în mişcare (fapt amintit şi de HarapAlb mai sus), putem admite că avem răspuns la întrebarea ,,de ce un câmp electric variabil în timp produce câmp magnetic?". Câmpul magnetic este un efect relativist al câmpului electric, iar acest fapt este consistent cu faptul că transformările Lorentz pot fi deduse şi din ecuaţiile lui Maxwell.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Aprilie 09, 2008, 02:38:49 AM
Citat din: Abel Cavaşi din Aprilie 08, 2008, 01:37:25 PM
Trebuie să ne mulţumim cu faptul că toată cunoaşterea noastră progresează în paşi finiţi. Nu putem răspunde la ultimul ,,de ce?" care s-ar putea pune, pentru că nu cunoaştem o infinitate de legi ale naturii.

     Daca oamenii de stiinta s-ar fi multumit cu neraspunderea unui "De ce" intrebat la un moment dat al istoriei, stiinta nu ar mai fi ajuns in stadiul actual de dezvoltare. In plus, de unde stii ca un "De ce" intrebat acum, maine sau peste un an este ultimul "De ce"? Cum putem afla care este ultimul "De ce" referitor la enigmele universului? Eu nu cred ca are sens sa ne multumim cu acceptarea ca se intampla fara sa incercam sa ne explicam, nu de ce, ci datoriita carui motiv se intampla. Aceasta perseverenta este ceea ce da sens vietii, renuntarea nu face decat sa aduca monotonie in viata.

    In alta ordine de idei, Electron a explicat foarte bine cum modificarea distantei dintre sarcini duce la o variatie a fortei care se exercita intre sarcini si tocmai aceasta variatie a fortei este motivul producerii campului magnetic. In plus, miscarea sarcinilor in particular si miscarea in general este un fenomen absolut obiectiv indiferent de sistemul de referinta din care se observa aceasta miscare. Daca sistemul de referinta este mobil si are aceeasi miscare cu miscarea pe care vrea sa o observe, atunci din acel sistem de referinta nu se va observa miscare fiindca din acel sistem de referinta miscarea este vazuta ca repaus. Dar asta nu inseamna ca nu exista miscare. Dau un exemplu: Doi oameni intr-un tren care se misca.Un altreilea pe peron, stand.Fata de omul de pe peron, cei 2 din tren se misca dar fata de ei insisi, ei sunt in repaos. Deci privindu-se reciproc din propriile sisteme de referinta, cei 2 oameni din tren se vor vedea reciproc in repaos. Dar asta nu inseamna ca ei sunt in repaos. Ei se misca in mod obiectiv. La fel si cu sarcinile. Faptul ca sarcinile se misca este clar si obiectiv.Faptul ca forta dintre ele variaza cu variatia distantei dintre ele, de asemenea e clar. Si mai zice stiinta ca atunci cand variaza forta dintre cele 2 sarcini apare forta magnetica. Deci forta magnetica este o variatie a marimii fortei electrice. Dar in momentul cand sarcinile se misca si variaza forta dintre ele, nici un sistem de referinta nu schimba obiectivitatea acestui fenomen. Faptul ca il vezi altfel sau nu-l mai vezi dintr-un anumit sistem de referinta nu inseamna ca fenomenul nu se mai iontampla, ci pur si simplu il percepi diferit dar el exista sub aceeasi forma obiectiva. Inca un exemplu pt. a intelege mai bine: am 2 sarcini A si B si 2 sisteme de referinta X si Y. Si presupunem ca cele 2 sarcini se misca cu o anumita viteza v. In acelasi timp, presupunem ca sistemul de referinta X este in repaus absolut (doar presupunem!) iar sistemul Y se misca cu aceeasi viteza v ca a celor 2 sarcini. Stiinta si tu spui urmatorul lucru: sistemul X se afla im miscare fata de sarcinile A si B si prin urmare din acest sistem se va observa un camp magnetic.Pe de alta parte, stiinta mai spune ca sistemul Y se afla in repaos fata de sarcini fiindca are aceeasi viteza cu a lor si din acest motiv, din sistemul Y nu se mai vede campul magnetic. Dar presupunand ca in cele 2 sisteme exista cate un observator care observa SIMULTAN sarcinile, din observatiile celor 2 observatori tragem concluzia ca in acelasi timp exista si camp magnetic si camp electric sau, si mai spectaculos, in acelasi timp campul magnetic exista si nu exista. Asa ceva este imposibil de acceptat fiindca un fenomen exista doar sub o singura forma la un moment bine definit din timp.Si atunci eu vreau sa obtin o explicatie a ceea ce se intampla in mod obiectiv, indiferent de sistemul de referinta ales. Stim clar ca sarcinile se misca, din formula F=k*Q1*Q2/r^2 am gasit explicatia variatiei fortei ca urmare a variatiei distantei, dar nu cunoastem deocamdata motivul aparitiei fortei magnetice ca urmare a variatiei fortei electrice (vezi intrebarea 143).Si nu trebuie sa ne legam de sisteme de referinta fiindca acest fapt se intampla indiferent de un anume sistem de referinta. In exemplul cu liftul, daca oamenii nu percep gravitatia la un moment dat, nu inseamna ca aceasta gravitatie nu exista. Hai sa ne concentram pe ceea ce se intampla in mod obiectiv si sa nu mai incercam sa dam o explicatie a cauzei modului de perceptie dintr-un anume sistem de referinta.
      141.Si vreau sa mai pun o intrebare importanta.O definitie super simpla si super inteligibila a campului electric am luat-o dintr-o carte: "Un camp electric se manifesta intr-un spatiu in care asupra corpurilor incarcate se exercita forte". Foarte clar! Intrebare: exista o definitie tot atat de scurta si clara pentru campul magnetic?
      142.Si mai important: in campul electric se exercita forte, foarte clar, dar in campul magnetic ce se intampla? Adica ce efecte are campul magnetic asupra unei sarcini?
      143.Ce se intelege prin forta magnetica, daca se poate printr-o singura propozitie?

      Referitor la linkurile lui Abel Cavasi nu am nici o parere deocamdata fiindca nu am apucat sa le citesc.Revin mai tarziu cu o concluzie.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 09, 2008, 09:32:47 AM
Citat din: Krystyan din Aprilie 09, 2008, 02:38:49 AM
Daca oamenii de stiinta s-ar fi multumit cu neraspunderea unui "De ce" intrebat la un moment dat al istoriei, stiinta nu ar mai fi ajuns in stadiul actual de dezvoltare. In plus, de unde stii ca un "De ce" intrebat acum, maine sau peste un an este ultimul "De ce"? Cum putem afla care este ultimul "De ce" referitor la enigmele universului? Eu nu cred ca are sens sa ne multumim cu acceptarea ca se intampla fara sa incercam sa ne explicam, nu de ce, ci datoriita carui motiv se intampla. Aceasta perseverenta este ceea ce da sens vietii, renuntarea nu face decat sa aduca monotonie in viata.
Dragul meu Krystyan, oamenii de Ştiinţă nu sunt atât de nesăbuiţi încât să pună o groază de ,,de ce?"-uri absurde. În adolescenţă îmi puneam şi eu un milion de întrebări de acest gen şi te asigur că n-am răspuns atunci la niciuna. Ce rost ar avea să întreb ,,de ce Eminescu s-a născut în 1850 şi nu în 1852?" sau ,,de ce avem doar cinci degete la o mână şi nu şase?"?
Bineînţeles, întrebarea lui Electron nu este tot atât de absurdă, dar vreau să te fac să înţelegi că trebuie să ne punem anumite limite în obiectivele noastre gnoseologice. Faptul că tu pui întrebări peste întrebări fără să le înţelegi cu adevărat răspunsurile este mai îngrijorător pentru tine ca viitor om de Ştiinţă decât faptul că nu primeşti răspunsuri la toate ,,de ce?"-urile puse.
Într-adevăr, un om de Ştiinţă adevărat nu se va opri în cercetările sale deoarece cunoaşterea este un proces infinit, dar asta nu înseamnă că în căutările sale el va pune toate întrebările deodată. Dimpotrivă, un om de Ştiinţă raţional îşi va alege un obiectiv cât mai precis în viaţă şi nu se va hazarda să rătăcească în toate direcţiile posibile.
Sfatul meu este ca, dacă vrei să aduci un aport Ştiinţei contemporane, specializează-te într-un domeniu cât mai bine definit, cât mai puţin investigat în prezent şi nu te hazarda să cunoşti totul punând întrebări aproape fără legătură între ele. Opreşte-te pentru un moment şi aprofundează răspunsurile primite, caută o legătură între ele, fuzionează-le într-o concepţie unitară bine închegată logic.
CitatIn alta ordine de idei, Electron a explicat foarte bine cum modificarea distantei dintre sarcini duce la o variatie a fortei care se exercita intre sarcini si tocmai aceasta variatie a fortei este motivul producerii campului magnetic. In plus, miscarea sarcinilor in particular si miscarea in general este un fenomen absolut obiectiv indiferent de sistemul de referinta din care se observa aceasta miscare. Daca sistemul de referinta este mobil si are aceeasi miscare cu miscarea pe care vrea sa o observe, atunci din acel sistem de referinta nu se va observa miscare fiindca din acel sistem de referinta miscarea este vazuta ca repaus. Dar asta nu inseamna ca nu exista miscare.
Spui ceva foarte profund aici şi mă bucur că pui un asemenea preţ pe mişcarea mecanică. Îmi doresc să înţelegi foarte bine aceste lucruri şi să continui studiul acestui important fenomen fizic.

CitatInca un exemplu pt. a intelege mai bine: am 2 sarcini A si B si 2 sisteme de referinta X si Y. Si presupunem ca cele 2 sarcini se misca cu o anumita viteza v. In acelasi timp, presupunem ca sistemul de referinta X este in repaus absolut (doar presupunem!) iar sistemul Y se misca cu aceeasi viteza v ca a celor 2 sarcini. Stiinta si tu spui urmatorul lucru: sistemul X se afla im miscare fata de sarcinile A si B si prin urmare din acest sistem se va observa un camp magnetic.Pe de alta parte, stiinta mai spune ca sistemul Y se afla in repaos fata de sarcini fiindca are aceeasi viteza cu a lor si din acest motiv, din sistemul Y nu se mai vede campul magnetic. Dar presupunand ca in cele 2 sisteme exista cate un observator care observa SIMULTAN sarcinile, din observatiile celor 2 observatori tragem concluzia ca in acelasi timp exista si camp magnetic si camp electric sau, si mai spectaculos, in acelasi timp campul magnetic exista si nu exista. Asa ceva este imposibil de acceptat fiindca un fenomen exista doar sub o singura forma la un moment bine definit din timp.Si atunci eu vreau sa obtin o explicatie a ceea ce se intampla in mod obiectiv, indiferent de sistemul de referinta ales. Stim clar ca sarcinile se misca, din formula F=k*Q1*Q2/r^2 am gasit explicatia variatiei fortei ca urmare a variatiei distantei, dar nu cunoastem deocamdata motivul aparitiei fortei magnetice ca urmare a variatiei fortei electrice (vezi intrebarea 143).Si nu trebuie sa ne legam de sisteme de referinta fiindca acest fapt se intampla indiferent de un anume sistem de referinta. In exemplul cu liftul, daca oamenii nu percep gravitatia la un moment dat, nu inseamna ca aceasta gravitatie nu exista. Hai sa ne concentram pe ceea ce se intampla in mod obiectiv si sa nu mai incercam sa dam o explicatie a cauzei modului de perceptie dintr-un anume sistem de referinta.
Dragul meu Krystyan, apreciez faptul că vrei să afli care sunt proprietăţile obiective ale naturii şi mă încântă să văd cât de pornit eşti împotriva subiectivităţii. Totuşi, rolul observatorului este crucial în cunoaşterea lumii. Numai prin intermediul observatorului putem cunoaşte lumea, numai prin procesul de măsurare se pot obţine informaţii despre natură. Aşadar, în descrierea realităţii trebuie să menţionăm şi faţă de cine este aşa realitatea precum o descriem. Nici câmpul electric şi nici câmpul magnetic nu au existenţă de sine stătătoare. Ele sunt noţiuni subiective, aşa cum este valoarea vitezei. Orice corp are viteză, dar această viteză nu este aceeaşi pentru toţi observatorii. La fel, orice câmp este şi magnetic şi electric, dar el este într-o anumită măsură mai electric pentru un observator şi mai magnetic pentru altul. Existenţa obiectivă este doar a unui câmp electromagnetic în ansamblul său şi nicidecum a unui câmp electric sau magnetic în particular. Cele două câmpuri se transformă unul într-altul în funcţie de reperul în care le măsurăm.
Citat141.Si vreau sa mai pun o intrebare importanta.O definitie super simpla si super inteligibila a campului electric am luat-o dintr-o carte: "Un camp electric se manifesta intr-un spatiu in care asupra corpurilor incarcate se exercita forte". Foarte clar! Intrebare: exista o definitie tot atat de scurta si clara pentru campul magnetic?
În primul rând, definiţia câmpului electric dată aici nu este chiar atât de clară cum spui, pentru că nu se ştie ce înseamnă corp încărcat. În al doilea rând, atât câmpul electric, cât şi câmpul magnetic se pot defini foarte uşor şi unificat folosind noţiunea unică de ,,cuadripotenţial (http://en.wikipedia.org/wiki/Electromagnetic_four-potential)". Aşadar, încetează să mai analizezi separat câmpul electric şi câmpul magnetic.

Citat142.Si mai important: in campul electric se exercita forte, foarte clar, dar in campul magnetic ce se intampla? Adica ce efecte are campul magnetic asupra unei sarcini?
Bună întrebare, dar nu poţi încă înţelege răspunsul. Câmpul magnetic produce forţe volumice asupra unei sarcini.
Citat143.Ce se intelege prin forta magnetica, daca se poate printr-o singura propozitie?
Un răspuns pe placul tău (probabil) şi pentru nivelul tău de înţelegere: forţa magnetică este forţa care acţionează asupra polilor unui magnet.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Electron din Aprilie 09, 2008, 09:48:29 AM
Citat din: Abel Cavaşi din Aprilie 09, 2008, 09:32:47 AM
Citat142.Si mai important: in campul electric se exercita forte, foarte clar, dar in campul magnetic ce se intampla? Adica ce efecte are campul magnetic asupra unei sarcini?
Bună întrebare, dar nu poţi încă înţelege răspunsul. Câmpul magnetic produce forţe volumice asupra unei sarcini.
Abel, ai omis sa specifici faptul ca tu esti cel care a inventat "fortele volumice", ele nu sunt un concept "oficial" in fizica (Daca ma insel, adu aici definitia lor oficiala). A inventa marimi noi si a afirma apoi ca ceilalti nu le pot intelege nu este un defect al celorlalti, ci al tau, pentru ca nu l-ai explicat suficient de clar.

e-
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 09, 2008, 12:02:40 PM
Tocmai de aceea am spus că încă nu poate fi înţeles, tocmai pentru faptul că trebuie să ştii foarte multe lucruri pe care Krystyan încă nu le ştie. Degeaba aş spune că forţa volumică este derivata impulsului volumic în raport cu timpul din moment ce Krystyan încă nu a înţeles ce este acela impuls volumic. N-am spus că este defectul lui Krystyan pentru că nu înţelege forţa volumică, ci doar am spus că nu poate încă înţelege acest concept. De ce trebuie căutat neapărat un vinovat pentru asta (care sunt doar eu :) )?
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Electron din Aprilie 09, 2008, 12:42:45 PM
Am facut observatia respectiva pentru ca, pentru mine, exprimarea ta a fost nejustificat de aroganta, de parca Krystyan nici sa vrea nu poate intelege despre ce vorbesti tu. Mai bine explica ce e acela impuls volumic, apoi explica cum se obtine forta volumica prin derivare, si apoi asteapta sa vezi daca intelege Krystyan. Ce zici?

e-
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 09, 2008, 01:35:23 PM
Citat din: Electron din Aprilie 09, 2008, 12:42:45 PM
Am facut observatia respectiva pentru ca, pentru mine, exprimarea ta a fost nejustificat de aroganta, de parca Krystyan nici sa vrea nu poate intelege despre ce vorbesti tu.
Am folosit cuvântul ,,încă". Asta înseamnă cumva că ,,nici să vrea nu poate înţelege"? Te rog să laşi mofturile astea şi mesajele astea inutile în care îl aperi pe Krystyan. Fii sigur că şi el îşi poate susţine părerile proprii.
CitatMai bine explica ce e acela impuls volumic, apoi explica cum se obtine forta volumica prin derivare, si apoi asteapta sa vezi daca intelege Krystyan. Ce zici?
Abia aştept să discutăm şi despre impulsul volumic, dar această noţiune are nevoie de un topic separat pe care îl voi deschide când va fi cazul. Deocamdată nu îi văd utilitatea, din moment ce nu există încă terenul pregătit care să-i demonstreze necesitatea. Aştept să văd cum decurge discuţia despre precesie, iar când vei fi interesat de explicaţia mea privind precesia, atunci mă voi vedea nevoit să discut mai amănunţit şi despre impulsul volumic.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Electron din Aprilie 09, 2008, 02:15:11 PM
Citat din: Abel Cavaşi din Aprilie 09, 2008, 01:35:23 PM
Citat din: Electron din Aprilie 09, 2008, 12:42:45 PM
Am facut observatia respectiva pentru ca, pentru mine, exprimarea ta a fost nejustificat de aroganta, de parca Krystyan nici sa vrea nu poate intelege despre ce vorbesti tu.
Am folosit cuvântul ,,încă". Asta înseamnă cumva că ,,nici să vrea nu poate înţelege"? Te rog să laşi mofturile astea şi mesajele astea inutile în care îl aperi pe Krystyan. Fii sigur că şi el îşi poate susţine părerile proprii.
De acord.

Citat
CitatMai bine explica ce e acela impuls volumic, apoi explica cum se obtine forta volumica prin derivare, si apoi asteapta sa vezi daca intelege Krystyan. Ce zici?
Abia aştept să discutăm şi despre impulsul volumic, dar această noţiune are nevoie de un topic separat pe care îl voi deschide când va fi cazul. Deocamdată nu îi văd utilitatea, din moment ce nu există încă terenul pregătit care să-i demonstreze necesitatea. Aştept să văd cum decurge discuţia despre precesie, iar când vei fi interesat de explicaţia mea privind precesia, atunci mă voi vedea nevoit să discut mai amănunţit şi despre impulsul volumic.
Abel, mai sus ai dat un raspuns la o intrebare, aducand in discutie "fortele volumice". Asta nu explica absolut nimic pana nu stim ce sunt acelea forte volumice. E tot ce sper sa retii din observatia mea.

e-
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 09, 2008, 03:02:36 PM
Faptul că răspunsul meu nu poate fi înţeles, nu înseamnă că nu trebuie să-l dau. Aveţi posibilitatea ca, dacă vă interesează cu adevărat, să puneţi întrebări legate despre forţele volumice. După cum ai văzut, eu am definit deja atât impulsul volumic, cât şi forţele volumice, aşa că ar cam trebui încheiat subiectul acesta a cărui legătură cu zecile de întrebări ale lui Krystyan este îndepărtată.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Aprilie 10, 2008, 02:35:32 AM
       Un profesor de la mine de la facultate ne spunea ceva foarte interesant: numai cel care a inteles pe deplin un fenomen il poate explica la nivelul de intelegere al tuturor. Si folosea in explicatiile lui tot felul de lucruri banale, cu crete, pixuri, cu servetele, telefoane mobile, folosind un limbaj incredibil de non-stiintific. Eu speram sa gasesc aici explicatii ale unor fenomene prin cuvinte pe care sa nu le caut in dictionar sau sa folosesc Google pt. a le gasi. Si am primit multe astfel de explicatii. Dar am observat ca majoritatea raspunsurilor sunt link-uri care mai mult te baga in ceata decat iti explica. Numai un exemplu imi permit: am cautat pe google despre camp electric, forte electrice si magnetice, lungimi de unda, frecvente, amplitudini, electromagnetism si multe altele si am gasit o groaza de raspunsuri mai clare sau mai putin clare. Dar cand am cautat despre forta volumica si impuls volumic nu am gasit ceva relevant decat pe fizicaparticulelor.ro ,adica aici si pe www.astronomy.ro ,explicatii date tot de tine, Abel Cavasi. Si ma intrebam de ce Google nu ofera decat aceste 2 pagini (ne)relevante.

      Iti propun o problema, Abel Cavasi: sa presupunem ca nea Gheorghe tocmai a venit de la coasă din deal si stati la masa la o ţuică. Din vorba-n vorba, nea Gheorghe te roaga sa-i explici si lui ce inseamna rotor si divergenta, asa... pe limba lui, folosind cuvinte din viata lui de la ţară. Ia in considerare ca nea Gheorghe nu are habar de functii, integrale, derivate si alte minuni d-astea. Poate stie si el ceva vag despre adunare si scadere, dar atat. Ce zici, te bagi? Sper sa nu spui ca nu se poate da o asemenea explicatie ca nu te cred. Imagineaza-ti ca totul se reduce la analogii.

Citat din: Abel Cavaşi din Aprilie 09, 2008, 09:32:47 AM
este mai îngrijorător pentru tine ca viitor om de Ştiinţă decât faptul că nu primeşti răspunsuri la toate ,,de ce?"-urile puse.
....................................
Sfatul meu este ca, dacă vrei să aduci un aport Ştiinţei contemporane...

     Nu am spus ca vreau sa devin om de stiinta sau sa aduc vreun aport stiintei contemporane si nici nu am dat de inteles.  :)

Citat din: Abel Cavaşi din Aprilie 09, 2008, 09:32:47 AM

Citat141.Si vreau sa mai pun o intrebare importanta.O definitie super simpla si super inteligibila a campului electric am luat-o dintr-o carte: "Un camp electric se manifesta intr-un spatiu in care asupra corpurilor incarcate se exercita forte". Foarte clar! Intrebare: exista o definitie tot atat de scurta si clara pentru campul magnetic?
În primul rând, definiţia câmpului electric dată aici nu este chiar atât de clară cum spui, pentru că nu se ştie ce înseamnă corp încărcat.

      Nu se stie sau nu stii tu ce inseamna corp incarcat? Citeste in figurile 15 si 16 pe care le-am atasat aici http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=66.90 ,dar sunt sigur ca stii ce este un corp incarcat. Un corp incarcat este un corp care poseda sarcini libere.Electron a spun mai demult ca este un corp in care numarul de protoni nu este egal cu numarul de electroni. Deci deducand ca stii ce este un corp incarcat, imi poti raspunde, te rog, la intrebarea 141?

Citat din: Abel Cavaşi din Aprilie 09, 2008, 09:32:47 AM
Aşadar, în descrierea realităţii trebuie să menţionăm şi faţă de cine este aşa realitatea precum o descriem. Nici câmpul electric şi nici câmpul magnetic nu au existenţă de sine stătătoare. Ele sunt noţiuni subiective, aşa cum este valoarea vitezei. Orice corp are viteză, dar această viteză nu este aceeaşi pentru toţi observatorii. La fel, orice câmp este şi magnetic şi electric, dar el este într-o anumită măsură mai electric pentru un observator şi mai magnetic pentru altul. Existenţa obiectivă este doar a unui câmp electromagnetic în ansamblul său şi nicidecum a unui câmp electric sau magnetic în particular. Cele două câmpuri se transformă unul într-altul în funcţie de reperul în care le măsurăm.

      Subiectul pe care l-am abordat eu la inceputul acestui topic a fost undele electromagnetice si m-am gandit ca ar trebui sa inteleg ce este 1.un camp electric, ce este 2.un camp magnetic, 3.cum se genereaza ele reciproc si abia apoi in final, 4.sa inteleg undele electromagnetice. Deocamdata am reusit sa inteleg doar punctul 1 cu campul electric si o parte a punctului 3 referitoare la modul cum variaza un camp electric prin variatia fortei ca urmare a variatiei distantei dintre sarcini.Apropo Electron, formula F=k*Q1*Q2/r^2 nu este forta lui Coulomb?
      "Cele două câmpuri se transformă unul într-altul în funcţie de reperul în care le măsurăm" - adica daca le masuram din repere diferite nu observam transformari identice? Totusi lumina este o singura transformare electromagnetica, indiferent din ce reper este masurata.

Citat din: Abel Cavaşi din Aprilie 09, 2008, 12:02:40 PM
Degeaba aş spune că forţa volumică este derivata impulsului volumic în raport cu timpul din moment ce Krystyan încă nu a înţeles ce este acela impuls volumic.

    Inseamna ca forta in general este derivata impulsului in general? Ce intelegi prin termenul "volumic" adaugat fortei si impulsului?

Citat din: Abel Cavaşi din Aprilie 09, 2008, 09:32:47 AM
Citat143.Ce se intelege prin forta magnetica, daca se poate printr-o singura propozitie?
Un răspuns pe placul tău (probabil) şi pentru nivelul tău de înţelegere: forţa magnetică este forţa care acţionează asupra polilor unui magnet.

      Acest raspuns este asemanator cu intrebarea :"Ce este painea?" si raspunsul "Painea este hrana necesara organismului"  ;D  Eu ma refeream la consecintele fortei magnetice, ce eveniment produce fata de sarcina.

     144.Pot sa consider ca impulsul caracterizeaza cantitatea de translatie iar momentul cinetic caracterizeaza cantitatea de rotatie?

   
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Electron din Aprilie 10, 2008, 09:53:00 AM
Citat din: Krystyan din Aprilie 10, 2008, 02:35:32 AM
      Apropo Electron, formula F=k*Q1*Q2/r^2 nu este forta lui Coulomb?
Eu stiam ca se numeste "legea lui Coulomb". Ai aici mai multe detalii (http://en.wikipedia.org/wiki/Coulomb's_law). :)

e-
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Aprilie 10, 2008, 09:23:06 PM
Citat din: Electron din Aprilie 10, 2008, 09:53:00 AM
Citat din: Krystyan din Aprilie 10, 2008, 02:35:32 AM
      Apropo Electron, formula F=k*Q1*Q2/r^2 nu este forta lui Coulomb?
Eu stiam ca se numeste "legea lui Coulomb". Ai aici mai multe detalii (http://en.wikipedia.org/wiki/Coulomb's_law). :)

e-

     Sau legea lui Coulomb, cum zici tu. Astept o reactie de la Abel Cavasi.  :D
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 10, 2008, 11:41:56 PM
Citat din: Krystyan din Aprilie 10, 2008, 09:23:06 PMAstept o reactie de la Abel Cavasi.
Hmmm... Dacă insişti atât, am să-ţi răspund, deşi mă gândeam că ar mai trebui să meditezi un pic :).

Citat din: Krystyan din Aprilie 10, 2008, 02:35:32 AM
       Un profesor de la mine de la facultate ne spunea ceva foarte interesant: numai cel care a inteles pe deplin un fenomen il poate explica la nivelul de intelegere al tuturor. Si folosea in explicatiile lui tot felul de lucruri banale, cu crete, pixuri, cu servetele, telefoane mobile, folosind un limbaj incredibil de non-stiintific.
Avea mare dreptate acel profesor şi sunt fericit că mai sunt oameni care gândesc astfel.
CitatEu speram sa gasesc aici explicatii ale unor fenomene prin cuvinte pe care sa nu le caut in dictionar sau sa folosesc Google pt. a le gasi. Si am primit multe astfel de explicatii. Dar am observat ca majoritatea raspunsurilor sunt link-uri care mai mult te baga in ceata decat iti explica. Numai un exemplu imi permit: am cautat pe google despre camp electric, forte electrice si magnetice, lungimi de unda, frecvente, amplitudini, electromagnetism si multe altele si am gasit o groaza de raspunsuri mai clare sau mai putin clare. Dar cand am cautat despre forta volumica si impuls volumic nu am gasit ceva relevant decat pe fizicaparticulelor.ro ,adica aici si pe www.astronomy.ro ,explicatii date tot de tine, Abel Cavasi. Si ma intrebam de ce Google nu ofera decat aceste 2 pagini (ne)relevante.
Iartă-mă pentru că am adus în discuţie noţiunea de impuls volumic. Ar fi trebuit, probabil, să tac sau să-ţi spun că astăzi se consideră că asupra unei sarcini aflate în repaus în câmp magnetic nu acţionează niciun fel de forţe.
CitatIti propun o problema, Abel Cavasi: sa presupunem ca nea Gheorghe tocmai a venit de la coasă din deal si stati la masa la o ţuică. Din vorba-n vorba, nea Gheorghe te roaga sa-i explici si lui ce inseamna rotor si divergenta, asa... pe limba lui, folosind cuvinte din viata lui de la ţară. Ia in considerare ca nea Gheorghe nu are habar de functii, integrale, derivate si alte minuni d-astea. Poate stie si el ceva vag despre adunare si scadere, dar atat. Ce zici, te bagi? Sper sa nu spui ca nu se poate da o asemenea explicatie ca nu te cred. Imagineaza-ti ca totul se reduce la analogii.
În primul rând nu cred că nea Gheorghe de la coasă ar vrea să-i vorbesc despre aşa ceva (din păcate :( ) şi mai ales la o ţuică. În al doilea rând, oricât i-ai vorbi lui nea Gheorghe despre divergenţă şi rotor, te asigur că el nu va înţelege cu adevărat asemenea noţiuni din moment ce nu are habar nici de derivată, darmite de derivata parţială. Este un vis frumos acela de a putea explica absolut orice noţiune pe înţelesul lui nea Gheorghe, dar gradul de înţelegere la care el va putea ajunge va rămâne mereu unul coborât. De aceea, eu te invit să te ridici de pe scaunul pe care se află nea Gheorghe şi să intri în lumea fascinantă a preciziei matematice, în care nu te poţi mulţumi cu înţelegerea superficială la care poate ajunge badea Gheorghe :).
Citat
Citat din: Abel Cavaşi din Aprilie 09, 2008, 09:32:47 AM
este mai îngrijorător pentru tine ca viitor om de Ştiinţă decât faptul că nu primeşti răspunsuri la toate ,,de ce?"-urile puse.
....................................
Sfatul meu este ca, dacă vrei să aduci un aport Ştiinţei contemporane...
Nu am spus ca vreau sa devin om de stiinta sau sa aduc vreun aport stiintei contemporane si nici nu am dat de inteles.  :)
Iar eu nu am spus că tu ai spus asta şi nici nu am dat de înţeles că tu ai spus asta :). Însă sunt convins că o persoană care pune atâtea întrebări nu o face doar aşa ca să se afle în treabă :). Sau mă înşel?
CitatNu se stie sau nu stii tu ce inseamna corp incarcat? Citeste in figurile 15 si 16 pe care le-am atasat aici http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=66.90 ,dar sunt sigur ca stii ce este un corp incarcat. Un corp incarcat este un corp care poseda sarcini libere.Electron a spun mai demult ca este un corp in care numarul de protoni nu este egal cu numarul de electroni. Deci deducand ca stii ce este un corp incarcat, imi poti raspunde, te rog, la intrebarea 141?
Dacă te mulţumesc definiţiile actuale şi superficiale pentru corpul încărcat, atunci, ţinând seama de faptul că orice electron are un spin (deci orice electron este un magnet), pot spune pentru tine că un câmp magnetic este un câmp care acţionează cu cupluri asupra sarcinilor.
Acum să-mi spui tu, după ce te gândeşti un pic mai bine (cum am sperat s-o faci în răgazul pe care ţi l-am dat), ţi se pare corectă definţia care spune că un corp încărcat este un corp care posedă sarcini libere? Electronul nu este încărcat electric? Dacă electronul este încărcat electric, posedă el sarcini libere?
CitatInseamna ca forta in general este derivata impulsului in general?
Da.
CitatCe intelegi prin termenul "volumic" adaugat fortei si impulsului?
Înţeleg o proprietate spaţială a ,,impulsului volumic" dată prin analogie cu ,,liniaritatea" impulsului şi cu ,,areolaritatea" momentului cinetic (căruia îmi place să-i mai spun şi ,,impuls areolar"). Mai precis, în timp ce impulsul liniar este proporţional cu viteza liniară, iar momentul cinetic cu viteza areolară, impulsul volumic este proporţional cu viteza volumică, deci cu raportul dintre volumul descris de ,,ceva" şi timpul în care este descris acel volum.

Citat
Citat din: Abel Cavaşi din Aprilie 09, 2008, 09:32:47 AM
Citat143.Ce se intelege prin forta magnetica, daca se poate printr-o singura propozitie?
Un răspuns pe placul tău (probabil) şi pentru nivelul tău de înţelegere: forţa magnetică este forţa care acţionează asupra polilor unui magnet.
Acest raspuns este asemanator cu intrebarea :"Ce este painea?" si raspunsul "Painea este hrana necesara organismului"  ;D  Eu ma refeream la consecintele fortei magnetice, ce eveniment produce fata de sarcina.
Acest răspuns este la fel cu ceea ce crezi tu că este un corp încărcat. De aceea l-am dat pentru nivelul tău de exigenţă. Este o absurditate să fii mai exigent cu câmpul magnetic decât cu cel electric.
Citat144.Pot sa consider ca impulsul caracterizeaza cantitatea de translatie iar momentul cinetic caracterizeaza cantitatea de rotatie?
Eu cred că da. Spun doar ,,cred", pentru că doar bănuiesc ce înţelegi tu aici prin ,,a caracteriza" şi prin ,,cantitate de".
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Aprilie 11, 2008, 11:24:26 PM
Citat din: Abel Cavaşi din Aprilie 10, 2008, 11:41:56 PM
oricât i-ai vorbi lui nea Gheorghe despre divergenţă şi rotor, te asigur că el nu va înţelege cu adevărat asemenea noţiuni din moment ce nu are habar nici de derivată, darmite de derivata parţială.

    Daca ii vorbesti folosindu-te de derivata bineinteles ca nu v-a intelege dar eu nu ti-am propus sa-i vorbesti folosindu-te de derivata. Iata un bun motiv pt. care exista analogii. Dar daca nu poti scoate un cui cu nici un alt instrument decat cu clestele, nu e nici o problema. Cuiul poate sa stea si asa ca oricum nu e nici un sfarsit.  :D

Citat din: Abel Cavaşi din Aprilie 10, 2008, 11:41:56 PM
să-ţi spun că astăzi se consideră că asupra unei sarcini aflate în repaus în câmp magnetic nu acţionează niciun fel de forţe.

         Si campul magnetic in care se afla sarcina in repaus de cine ar fi produs? Nu exista si alte sarcini care produc acest camp magnetic?

Citat din: Abel Cavaşi din Aprilie 10, 2008, 11:41:56 PM
sunt convins că o persoană care pune atâtea întrebări nu o face doar aşa ca să se afle în treabă :). Sau mă înşel?

        Intr-adevar, nu ca sa ma aflu in treaba dar nici ca sa devin om de stiinta.

Citat din: Abel Cavaşi din Aprilie 10, 2008, 11:41:56 PM
Citat
Citat din: Abel Cavaşi din Aprilie 09, 2008, 09:32:47 AM
este mai îngrijorător pentru tine ca viitor om de Ştiinţă decât faptul că nu primeşti răspunsuri la toate ,,de ce?"-urile puse.
....................................
Sfatul meu este ca, dacă vrei să aduci un aport Ştiinţei contemporane...
Nu am spus ca vreau sa devin om de stiinta sau sa aduc vreun aport stiintei contemporane si nici nu am dat de inteles.  :)
Iar eu nu am spus că tu ai spus asta şi nici nu am dat de înţeles că tu ai spus asta

        Atunci de ce m-ai numit "viitor om de stiinta" ? Ma vezi cumva asa?

Citat din: Abel Cavaşi din Aprilie 10, 2008, 11:41:56 PM
CitatNu se stie sau nu stii tu ce inseamna corp incarcat? Citeste in figurile 15 si 16 pe care le-am atasat aici http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=66.90 ,dar sunt sigur ca stii ce este un corp incarcat. Un corp incarcat este un corp care poseda sarcini libere.Electron a spun mai demult ca este un corp in care numarul de protoni nu este egal cu numarul de electroni. Deci deducand ca stii ce este un corp incarcat, imi poti raspunde, te rog, la intrebarea 141?
Dacă te mulţumesc definiţiile actuale şi superficiale pentru corpul încărcat, atunci, ţinând seama de faptul că orice electron are un spin (deci orice electron este un magnet), pot spune pentru tine că un câmp magnetic este un câmp care acţionează cu cupluri asupra sarcinilor.
Acum să-mi spui tu, după ce te gândeşti un pic mai bine (cum am sperat s-o faci în răgazul pe care ţi l-am dat), ţi se pare corectă definţia care spune că un corp încărcat este un corp care posedă sarcini libere? Electronul nu este încărcat electric? Dacă electronul este încărcat electric, posedă el sarcini libere?

        Presupunand ca ai citit ce scrie in figurile 15 si 16 postate de mine in acest topic, imi poti spune ce ai inteles de acolo?

Citat din: Abel Cavaşi din Aprilie 10, 2008, 11:41:56 PM
Mai precis, în timp ce impulsul liniar este proporţional cu viteza liniară, iar momentul cinetic cu viteza areolară, impulsul volumic este proporţional cu viteza volumică, deci cu raportul dintre volumul descris de ,,ceva" şi timpul în care este descris acel volum.

       Ce intelegi prin faptul ca volumul este descris de ceva? Ca un exemplu al intrebarii mele, ma gandesc ca si un cub descrie un volum dar nu pot intelege in cat timp acest cub descrie un volum.

Citat din: Abel Cavaşi din Aprilie 10, 2008, 11:41:56 PM
Un răspuns pe placul tău (probabil) şi pentru nivelul tău de înţelegere: forţa magnetică este forţa care acţionează asupra polilor unui magnet.
Si care ar fi acest magnet pt. forta magnetica aferenta campului magnetic din undele electromagnetice?  Eu imi doream sa discut despre campul electric si magnetic cu referire stricta la unde electromagnetice. Nu mi se par relevante raspunsurile in care se aduce in discutie condensatori, conductori, magneti permanenti etc. devreme ce nici unul din acestea nu au nimic de-a face cu undele electromagnetice.

145. Si daca tot am adus in discutie undele e.m. vreau sa pun o intrebare pe care am m-ai pus-o la inceputul topicului dar nu asa cum imi doresc acum: Stiu ca o unda electromagnetica este doar energie pura, nu contine nimic material. Pot sa maresc sau sa micsorez lungimea de unda a unei unde apeland tot la energie, adica tot printr-o unda sau printr-un alt tip de energie, oricare ar fi el? Cunoaste stiinta asa ceva pana in momentul de fata?

Si o ultima solicitare, stie cineva un site unde sunt publicate ultimele descoperiri ale stiintei? Eu am niste carti din anticariate dar acestea sunt scrise de mult, anii '60-'70 si de atunci si pana acum cred ca s-au mai descoperit multe lucruri. M-ar interesa o arhiva cu ultimii 10 ani de stiinta.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 12, 2008, 11:12:08 AM
Citat din: Krystyan din Aprilie 11, 2008, 11:24:26 PM
Citat din: Abel Cavaşi din Aprilie 10, 2008, 11:41:56 PM
oricât i-ai vorbi lui nea Gheorghe despre divergenţă şi rotor, te asigur că el nu va înţelege cu adevărat asemenea noţiuni din moment ce nu are habar nici de derivată, darmite de derivata parţială.
Daca ii vorbesti folosindu-te de derivata bineinteles ca nu v-a intelege dar eu nu ti-am propus sa-i vorbesti folosindu-te de derivata. Iata un bun motiv pt. care exista analogii. Dar daca nu poti scoate un cui cu nici un alt instrument decat cu clestele, nu e nici o problema. Cuiul poate sa stea si asa ca oricum nu e nici un sfarsit.  :D
Ce spun eu şi ce înţelegi tu...?! Păi cum poţi înţelege CU ADEVĂRAT o noţiune definită strict cu ajutorul derivatelor fără să foloseşti derivata? Şi mai vii şi cu chestii de cui şi cleşte... Doamne fereşte, mare-i grădina...
CitatSi campul magnetic in care se afla sarcina in repaus de cine ar fi produs? Nu exista si alte sarcini care produc acest camp magnetic?
Ce legătură are câmpul magnetic cu sarcina care se află în câmpul magnetic respectiv? Câmpul magnetic poate fi produs şi de un conductor parcurs de curent electric, chiar dacă acel conductor este neutru din punct de vedere electric.
Citat
Citat din: Abel Cavaşi din Aprilie 10, 2008, 11:41:56 PM
sunt convins că o persoană care pune atâtea întrebări nu o face doar aşa ca să se afle în treabă :). Sau mă înşel?
Intr-adevar, nu ca sa ma aflu in treaba dar nici ca sa devin om de stiinta.
Hai că ai reuşit să mă faci curios! Care-i alternativa? Apropo, sper că acum n-o să te răzbuni pe mine şi vei evita cu orice preţ să devii om de Ştiinţă, doar aşa ca să demonstrezi că eu am greşit :).
CitatAtunci de ce m-ai numit "viitor om de stiinta" ? Ma vezi cumva asa?
Eh, hai că mi-ai smuls şi răspunsul la această întrebare :) : da, te văd un om de Ştiinţă. Cel puţin asta văd eu acum din noianul de întrebări pe care le-ai înşirat pe-aici. Evident, dacă te vei apuca de băut încât să pici în şanţuri sau dacă îţi vei pierde vremea pe la jocurile de noroc, nu vei ajunge niciodată un om de Ştiinţă şi vei reuşi să să mă arăţi cu degetul ca să spui: ,,Ha, ha, vezi că n-am ajuns om de Ştiinţă?". Dar eu cred că, totuşi, ceva o să te îndrume spre această minunată activitate care îţi procură glorie veşnică.

Citat
Citat din: Abel Cavaşi din Aprilie 10, 2008, 11:41:56 PMAcum să-mi spui tu, după ce te gândeşti un pic mai bine (cum am sperat s-o faci în răgazul pe care ţi l-am dat), ţi se pare corectă definţia care spune că un corp încărcat este un corp care posedă sarcini libere? Electronul nu este încărcat electric? Dacă electronul este încărcat electric, posedă el sarcini libere?
Presupunand ca ai citit ce scrie in figurile 15 si 16 postate de mine in acest topic, imi poti spune ce ai inteles de acolo?
Eu zic că am înţeles tot ce era inteligibil (încă din adolescenţă :) ). Vrei să dau copy-paste la ceea ce scrie acolo sau ce vrei? Crezi că n-am înţeles ceva de acolo? Este acolo undeva răspunsul la întrebarea ,,Dacă electronul este încărcat electric, posedă el sarcini libere?", adresată de mine? De ce nu dai răspunsuri directe la întrebările puse?
CitatCe intelegi prin faptul ca volumul este descris de ceva? Ca un exemplu al intrebarii mele, ma gandesc ca si un cub descrie un volum dar nu pot intelege in cat timp acest cub descrie un volum.
Orice suprafaţă care nu se mişcă paralel cu ea însăşi descrie un volum. În cazul nostru, un triunghi cu două puncte fixe şi cu al treilea punct mişcându-se de-a lungul unei drepte care este perpendiculară pe segmentul format de celelalte două puncte şi necoplanară cu acest segment, descrie o figură geometrică tridimensională având un volum crescător în timp.
Citat
Citat din: Abel Cavaşi din Aprilie 10, 2008, 11:41:56 PM
Un răspuns pe placul tău (probabil) şi pentru nivelul tău de înţelegere: forţa magnetică este forţa care acţionează asupra polilor unui magnet.
Si care ar fi acest magnet pt. forta magnetica aferenta campului magnetic din undele electromagnetice?
Orice magnet din mediul înconjurător în care pătrunde unda.
Citat145. Si daca tot am adus in discutie undele e.m. vreau sa pun o intrebare pe care am m-ai pus-o la inceputul topicului dar nu asa cum imi doresc acum: Stiu ca o unda electromagnetica este doar energie pura, nu contine nimic material. Pot sa maresc sau sa micsorez lungimea de unda a unei unde apeland tot la energie, adica tot printr-o unda sau printr-un alt tip de energie, oricare ar fi el? Cunoaste stiinta asa ceva pana in momentul de fata?
Unda nu este energie, ci este câmp. Poţi modifica lungimea de undă apelând tot la energie, mai precis la modificarea energiei. Da, Ştiinţa cunoaşte aşa ceva. De exemplu, un emiţător de radiounde poate emite pe mai multe frecvenţe printr-o simplă rotire de buton care modifică valoarea capacităţii electrice a unor condensatori aflaţi în circuitul emiţătorului.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Aprilie 13, 2008, 01:43:39 AM
      Mai bine o las balta cu nea Gheorghe, imi sunt clare unele lucruri.

Citat din: Abel Cavaşi din Aprilie 12, 2008, 11:12:08 AM
da, te văd un om de Ştiinţă. Cel puţin asta văd eu acum din noianul de întrebări pe care le-ai înşirat pe-aici.

     Acest noian de intrebari este din cauza ca nu am inteles.Daca intelegeam nu mai puneam atatea intrebari. Dar cred ca ar trebui sa o las balta cu campul magnetic fiindca vad ca nu se pot da explicatii simple pana aproape de intelegerea obisnuita. Am inteles eu mai multe lucruri si de unul singur si poate o voi face si de data asta. Cred ca ar trebui sa-mi creez propria imagine despre campul magnetic fiindca nu mi se pare ca definitiile actuale explica foarte bine acest fenomen. Sau poate ca nici cei care l-au descoperit nu l-au inteles pe deplin. Ma gandeam ce inseamna cuvantul "magnetic", s-ar putea sa vina din latina.

Citat din: Abel Cavaşi din Aprilie 12, 2008, 11:12:08 AM
Eu zic că am înţeles tot ce era inteligibil (încă din adolescenţă :) ). Vrei să dau copy-paste la ceea ce scrie acolo sau ce vrei? Crezi că n-am înţeles ceva de acolo? Este acolo undeva răspunsul la întrebarea ,,Dacă electronul este încărcat electric, posedă el sarcini libere?", adresată de mine? De ce nu dai răspunsuri directe la întrebările puse?

     Intrebarea cu raspunsurile directe cred ca sunt indreptatit sa o adresez si eu. Referitor la intrebarea cu electronul incarcat, citez un fragment din figurile 15 si 16: "Toate corpurile poseda sarcini electrice.Cand se leaga sarcini egale si de semn contrar,in exterior nu se constata nici un efect:corpul este neutru.In schimbun corp incarcat contine sarcini libere". Electronul poseda sarcina.Protonul poseda,de asemenea sarcina.Sarcina electronului se considera ca e negativa iar a protonului pozitiva. Sarcina este doar o propietate, propietatea de atractie sau respingere iar cand un lucru detine o propietate care poate fi exercitata inseamna ca acel lucru poate influenta. Cand un corp detine doar un electron si un proton atunci corpul respectiv are aceeasi cantitate de sarcina negativa si pozitiva, deci aceeasi cantitate de influenta.Atunci se spune ca acel corp este neutru iar in exterior nu se constata nici un efect fiindca stim ca sarcinile pozitive si cele negative se atrag si fiindca cantitatile de influenta sunt egale rezulta ca ele se anuleaza reciproc iar in exterior nu mai ramane nici o influenta de manifesat.Deci corpul este neutru fiindca nu mai exista nimic in plus. Daca corpul contine 2 electroni si un proton, atunci avem o pereke neutra + o sarcina negativa(a unuia din electroni).Aceasta sarcina negativa nu mai are de ce sa se lege, ea fiind libera a se lega de orice sarcina pozitiva care s-ar apropia. Deci acest electron liber detine o cantitate de influenta exercitabila in exterior. Aceasta cantitate de influenta exercitabila reprezinta incarcatura, corpul numindu-se in acest caz corp incarcat.Orice corp adus in preajma acestui corp cu o sarcina negativa libera va fi influentat de sarcina negativa libera. Nu are sens sa spui ca electronul este incarcat.Electronul insusi reprezinta incarcatura, daca el nu este legat de un proton. Si mai mult,electronul nu poate sa aiba sarcini libere fiindca el insusi este sarcina libera (asta in cazul in care nu este legat de un proton).Sarcina libera este cantitatea de influenta care este in plus si poate fi exercitata in exterior. Intelegi acum de ce intrebarea ta nu are sens?

Citat din: Abel Cavaşi din Aprilie 12, 2008, 11:12:08 AM
Citat
Citat din: Abel Cavaşi din Aprilie 10, 2008, 11:41:56 PM
Un răspuns pe placul tău (probabil) şi pentru nivelul tău de înţelegere: forţa magnetică este forţa care acţionează asupra polilor unui magnet.
Si care ar fi acest magnet pt. forta magnetica aferenta campului magnetic din undele electromagnetice?
Orice magnet din mediul înconjurător în care pătrunde unda.

         Dar in cazul luminii. unde se nasc si se distrug in permanenta forte electrice si magnetice? Lumina se poate propaga in spatiu fara sa intalneasca ceva in cale, ce sa mai zic de vreun magnet. Si atunci, pt. forta magnetica a luminii care ar fi definitia?

Citat din: Abel Cavaşi din Aprilie 12, 2008, 11:12:08 AM
Unda nu este energie, ci este câmp.

      Ei,dar asta e tare. Pai si campul nu e tot energie?

Citat din: Abel Cavaşi din Aprilie 12, 2008, 11:12:08 AM
Poţi modifica lungimea de undă apelând tot la energie, mai precis la modificarea energiei. Da, Ştiinţa cunoaşte aşa ceva. De exemplu, un emiţător de radiounde poate emite pe mai multe frecvenţe printr-o simplă rotire de buton care modifică valoarea capacităţii electrice a unor condensatori aflaţi în circuitul emiţătorului.

       Am uitat sa precizez ca eu m-am referit la undele luminoase, lumina, ca parte a spectrului electromagnetic. In acest caz mai este valabil raspunsul tau? Si daca da, se poate mari sau micsora lungimea de unda a luminii cu fix o anumita valoare, de exemplu de la 700 nm la 1500 nm?

Citat din: Abel Cavaşi din Aprilie 12, 2008, 11:12:08 AM
Eh, hai că mi-ai smuls şi răspunsul la această întrebare :) : da, te văd un om de Ştiinţă. Cel puţin asta văd eu acum din noianul de întrebări pe care le-ai înşirat pe-aici.

       Ca sa devin om de stiinta ar trebui sa urmez o facultate de profil,nu crezi? Eu am facut deja o facultate si nu ma incanta ideea sa mai fac una. Eu ma gandisem initial la o prostie poate (vezi figura 3 si al doilea meu post publicat in acest topic: http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=66.0 ;mai pun figura aici inca o data) si vroiam sa aflu mai multe despre undele electromagnetice. Asta e tot bâlciul.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 18, 2008, 12:44:17 AM
Citat din: Krystyan din Aprilie 13, 2008, 01:43:39 AM
Citat din: Abel Cavaşi din Aprilie 12, 2008, 11:12:08 AMda, te văd un om de Ştiinţă. Cel puţin asta văd eu acum din noianul de întrebări pe care le-ai înşirat pe-aici.
Acest noian de intrebari este din cauza ca nu am inteles.Daca intelegeam nu mai puneam atatea intrebari.
Şi eu am zis cumva altceva? Un om de Ştiinţă devine om de Ştiinţă pentru că nu înţelege, dar vrea să înţeleagă. Nici badea Gheorghe nu înţelege o mulţime de lucruri, dar pe el nici nu îl interesează. Acel tip de om se numeşte ,,ignorant" pentru că ignoră lumea superbă din jurul său şi se mulţumeşte să înţeleagă puţin. Tu vrei să înţelegi mai mult, deci eşti pe drumul bun.
Da' ce mă tot contrazici atâta în orice fleac? Am greşit atât de mult că te-am făcut ,,viitor om de Ştiinţă"? Vrei să ducem o discuţie întreagă pe această temă? E chiar atât de greu să accepţi o banalitate?
CitatDar cred ca ar trebui sa o las balta cu campul magnetic fiindca vad ca nu se pot da explicatii simple pana aproape de intelegerea obisnuita.
Stai, stai, nu te pripi! Nu înseamnă că dacă eu nu am reuşit să-ţi dau o definiţie pe placul tău, chiar nici nu ar putea nimeni să-ţi dea o astfel de definiţie.
CitatAm inteles eu mai multe lucruri si de unul singur si poate o voi face si de data asta. Cred ca ar trebui sa-mi creez propria imagine despre campul magnetic fiindca nu mi se pare ca definitiile actuale explica foarte bine acest fenomen. Sau poate ca nici cei care l-au descoperit nu l-au inteles pe deplin.
Foarte bine. Dacă nu eşti mulţumit cu explicaţiile actuale, încearcă să înţelegi în felul tău câmpul magnetic. Dar, ceva îmi spune că atunci când îl vei înţelege ,,în felul tău", vei constata că, de fapt, ai înţeles ceea ce ţi s-a spus deja.
CitatMa gandeam ce inseamna cuvantul "magnetic", s-ar putea sa vina din latina.
Vine de la ,,Magnesia", un oraş din Asia mică unde au fost descoperite demult pietre care se roteau în aceeaşi direcţie când erau puse într-un vas pe apă.
CitatNu are sens sa spui ca electronul este incarcat.
,,Raţionamentul" tău despre sarcinile electrice a culminat cu această perlă. Să nu mai spui prostioara asta nimănui :). Auzi dom'le, cică ,,nu are sens să spui că electronul este încărcat". Am trăit s-o aud şi p-asta! De unde le scoţi?
CitatDar in cazul luminii. unde se nasc si se distrug in permanenta forte electrice si magnetice?
Răspuns pe măsura întrebării: în spaţiu. La distanţe aproximativ egale, periodic, intensitatea câmpurilor electric şi magnetic din unda electromagnetică se anulează, respectiv, atinge maximul. Dacă plasezi un magnet într-o zonă în care câmpul magnetic tocmai se anulează, magnetul nu va fi influenţat.
CitatLumina se poate propaga in spatiu fara sa intalneasca ceva in cale, ce sa mai zic de vreun magnet.
Eh, mai întâlneşte şi lumina câte un perete, un geam, o planetă, un satelit :).
CitatSi atunci, pt. forta magnetica a luminii care ar fi definitia?
Forţa magnetică a luminii depinde de inducţia magnetică a câmpului luminos. Cu cât este mai intens câmpul magnetic, cu atât va fi mai intensă şi forţa magnetică.
Citat
Citat din: Abel Cavaşi din Aprilie 12, 2008, 11:12:08 AM
Unda nu este energie, ci este câmp.
Ei,dar asta e tare. Pai si campul nu e tot energie?
Serios, e chiar atât de tare? Bietul de tine! Ce ştii tu? Energia este un număr aşa cum este masa, iar câmpul este o formă a materiei, aşa cum este substanţa. Fii bun, şi nu mai face pe deşteptul, că nu eşti! Stai cuminte în banca ta, pune întrebări cu blândeţe şi nimeni n-o să aibă nimic cu tine. Nu-ţi mai da asemenea aere nejustificate.
Citat
Citat din: Abel Cavaşi din Aprilie 12, 2008, 11:12:08 AM
Poţi modifica lungimea de undă apelând tot la energie, mai precis la modificarea energiei. Da, Ştiinţa cunoaşte aşa ceva. De exemplu, un emiţător de radiounde poate emite pe mai multe frecvenţe printr-o simplă rotire de buton care modifică valoarea capacităţii electrice a unor condensatori aflaţi în circuitul emiţătorului.
Am uitat sa precizez ca eu m-am referit la undele luminoase, lumina, ca parte a spectrului electromagnetic. In acest caz mai este valabil raspunsul tau? Si daca da, se poate mari sau micsora lungimea de unda a luminii cu fix o anumita valoare, de exemplu de la 700 nm la 1500 nm?
Asta este mai greu. Din câte ştiu eu în domeniul electronicii (şi ştiu cam puţine), nu există prea multe (sau, dacă există, sunt foarte scumpe) componente electronice care să lucreze în circuite de o asemenea frecvenţă.
CitatCa sa devin om de stiinta ar trebui sa urmez o facultate de profil,nu crezi?
Nu cred. Nu confunda omul de Ştiinţă posesor al unei diplome cu omul de Ştiinţă pasionat, devotat, de care vorbesc eu.
CitatEu ma gandisem initial la o prostie poate (vezi figura 3 si al doilea meu post publicat in acest topic: http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=66.0 ;mai pun figura aici inca o data) si vroiam sa aflu mai multe despre undele electromagnetice. Asta e tot bâlciul.
Nu e niciun bâlci. Despre undele electromagnetice încă nu se ştie totul. N-ai decât să vrei să duci mai departe întregul tezaur de cunoştinţe acumulat deja de omenire privitor la electromagnetism. Dar fă-o cu înţelepciune.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Aprilie 19, 2008, 12:54:33 AM
"Bietul de mine" clar nu poate deveni om de stiinta... Mai bine stau in banca mea.Sfarsit.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Abel Cavaşi din Aprilie 19, 2008, 01:02:15 AM
Ei, te-am supărat? Aşa sunt eu, mai dur cu cei care-şi dau asemenea aere. N-ar trebui să mă bagi în seamă. Este un mare defect al meu.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: HarapAlb din Aprilie 23, 2008, 11:01:01 AM
Citat din: Krystyan din Aprilie 13, 2008, 01:43:39 AM
Citat din: Abel Cavaşi din Aprilie 12, 2008, 11:12:08 AM
Poţi modifica lungimea de undă apelând tot la energie, mai precis la modificarea energiei. Da, Ştiinţa cunoaşte aşa ceva. De exemplu, un emiţător de radiounde poate emite pe mai multe frecvenţe printr-o simplă rotire de buton care modifică valoarea capacităţii electrice a unor condensatori aflaţi în circuitul emiţătorului.
Am uitat sa precizez ca eu m-am referit la undele luminoase, lumina, ca parte a spectrului electromagnetic. In acest caz mai este valabil raspunsul tau? Si daca da, se poate mari sau micsora lungimea de unda a luminii cu fix o anumita valoare, de exemplu de la 700 nm la 1500 nm?

Krystyan, cred ca am raspuns la intrebarea asta. Da, este posibilia schimbarea (marirea si micsorarea) lungimii de unda a radiatiei luminoase. Din pacate schimbarea ei nu se poate face (cel putin deocamdata) de forma continua, adica sa se poata baleia toate lungimile de unda dintr-un interval dat , de exemplu de la 700nm pana la 1500nm, cu un singur aparat (de dimensiuni rezonabile),  precum in exemplul lui Abel cu aparatul de radio.

Schimbarea lungimii de unda se cheama conversie, in engleza "up-conversion"=cresterea frecventei (scaderea lungimii de unda) si "down-conversion"=scaderea frecventei) cresterea lungimii de unda. Conversia nu este un proces simplu pentru ca ridica o serie de probleme experimentale, adica metoda si aranjamentul experimental nu este acelasi pentru conversia 1micrometru->500nm si 300nm->100nm.


Legat de perceperea campului magnetic ca, camp electric si invers. Fenomenele electrice si magnetice se pot descrie unitar folosind potentialul vector si cel scalar (A si V). Pentru o configuratie data (de sarcini, curenti, dipoli magnetici etc.) ar trebui ca functia ce descrie campul magnetic (sau cel electric) sa se anuleze pentru o anumita schimbare de variabila (x,t)->(x',t'). Nu stiu cat de dificil este de gasit matematic transformarea de coordonate.
Vreau sa fac doua observatii:

(i) Electron a mentionat momentum magnetic asociat spinului particulelor ca generator de camp magnetic. Ei bine, daca cineva ar gasi un sistem de coordinate din care acest camp magnetic sa fie perceput ca fiind camp electric, este echivalent cu a percepe sursa campului electric ca o sarcina. Problema este ca spinul unei particule nu are analog in fizica clasica, momentul magnetic de spin nu poate fi descris prin miscarea unor sarcini.

(ii) S-ar putea crede ca cele doua campuri, electric si magnetic, ajuta la descrierea tuturor situatiilor experimentale posibile. Insa potentialul vector A si scalar V de care am pomenit mai devreme ajuta la intelegerea efectului Aharonov-Bohm (http://en.wikipedia.org/wiki/Aharonov-Bohm_effect). Utilizarea numai a campului magnetic conduce la predictii in contradictie cu experimentele. De altfel in mecanica cuantica, in interactiunea cu campul electromagnetic se utilizeaza vectorul potential si cel scalar (desigur ca exista situatii cand se pot stabili legi de interactiune echivalente folosind campul electric si magnetic, insa nu stiu daca aceasta regula este general valabila).

PS: Adi, te rugam fa up-grade-ul necesar pentru a putea scrie cu usurinta formule pe forum
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Electron din Aprilie 23, 2008, 11:12:39 AM
Citat din: HarapAlb din Aprilie 23, 2008, 11:01:01 AM
(i) Electron a mentionat momentum magnetic asociat spinului particulelor ca generator de camp magnetic. Ei bine, daca cineva ar gasi un sistem de coordinate din care acest camp magnetic sa fie perceput ca fiind camp electric, este echivalent cu a percepe sursa campului electric ca o sarcina. Problema este ca spinul unei particule nu are analog in fizica clasica, momentul magnetic de spin nu poate fi descris prin miscarea unor sarcini.
Fac si eu o precizare: ma refeream la miscarea electronilor pe orbitele lor, nu la spinul "propriu" al electronilor. Din cate stiu eu miscarea electronilor pe orbite este sursa campului magnetic  in marerialele feromagnetice (magneti permanenti si nu numai).
Daca de fapt e vorba de spinul propriu al electronilor asta iese din sfera mea de argumentare.

e-
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: HarapAlb din Aprilie 23, 2008, 11:15:07 AM
Krystyan, iti inteleg frustrarea in privinta rationamentelor pe care incerci sa le faci cu privire la undele/campul electromagnetic. Faptul ca noi incercam sa oferim explicatii simplificate, analogii cu fenomene din viata de zi cu zi, nu inseamna ca ele pot fi folosite direct in elaborarea unor rationamente. Ele trebuie sa ramana la stadiul de explicatii simple. Elaborarea unor rationamente necesita un minim de "cunostinte tehnice" (adica formule si regulile de folosire a lor).

Faptul ca ai urmat o facultate tehnica imi spune mie ce esti capabil sa asimilezi acest minim de "cunostinte tehnice". Chiar daca la inceput ti se v-a parea greu , dupa mine merita sa incerci sa parcurgi de la inceput si pana la sfarsit o carte (cu formule) despre electrostatica si electromagnetism, si sa discutam aici ce nu intelegi din acea carte.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: HarapAlb din Aprilie 23, 2008, 11:24:41 AM
Citat din: Electron din Aprilie 23, 2008, 11:12:39 AM
Citat din: HarapAlb din Aprilie 23, 2008, 11:01:01 AM
(i) Electron a mentionat momentum magnetic asociat spinului particulelor ca generator de camp magnetic. Ei bine, daca cineva ar gasi un sistem de coordinate din care acest camp magnetic sa fie perceput ca fiind camp electric, este echivalent cu a percepe sursa campului electric ca o sarcina. Problema este ca spinul unei particule nu are analog in fizica clasica, momentul magnetic de spin nu poate fi descris prin miscarea unor sarcini.
Fac si eu o precizare: ma refeream la miscarea electronilor pe orbitele lor, nu la spinul "propriu" al electronilor. Din cate stiu eu miscarea electronilor pe orbite este sursa campului magnetic  in marerialele feromagnetice (magneti permanenti si nu numai).
Daca de fapt e vorba de spinul propriu al electronilor asta iese din sfera mea de argumentare.

Momentul magnetic de spin este similar cu cel asociat miscarii pe orbita, numai ca este intrinsec particulei. Clasic s-ar putea explica prin analogia cu o sfera incarcata electric care se roteste in jurul unei axe (to spin -> a se roti); se poate incerca aceasta analogie pentru spinul electronului, insa introducand constantele fizice corespunzatoare resulta o viteza de rotatie a sferei mai mare decat viteza luminii. Concluzia este ca nu exista un analog in fizica clasica pentru spinului.
In mecanica cuantica relativista nu se poate face in general diferentierea intre spin S si momentul cinetic orbital L, ceea ce se conserva este suma lor J=S+L, adica momentul cinetic total. Totusi, exista situatii speciale in care se poate face diferenta intre spin si momentul cinetic orbital, ele conservandu-se fiecare separat.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Aprilie 24, 2008, 12:20:07 AM
       In prezent citesc Cursul de fizica Berkeley, volumul 2, "Electricitate si magnetism" si deocamdata am ajuns la capitolul 2-Potentialul electric.La primul subcapitol al capitolului 2-Integrala de linie a campului electric, am intalnit niste notatii pe care nu le-am mai vazut, mai exact "x" si "y", fiecare cu cate o caciulita d-asta: "^" deasupra. Dupa intuitile mele cred ca e vorba despre versor. Asa e?

       Din prima carte de fizica-de R. Brenneke si G. Schuster, pe care am citit-o partial nu am inteles pe deplin ce se intelege prin potential electric.Din ce am inteles eu se pare ca ar fi vorba despre lucrul mecanic efectuat (de catre cine? ;oare de sarcina care produce campul?) pentru a deplasa o sarcina exterioara (care nu apartine sistemului de sarcini care produce campul) intre 2 puncte P1 si P2 din interiorul campului.Si mai zice ca aceasta sarcina exterioara este pozitiva, deci este un proton dupa parerea mea. Dar de ce nu ar fi si un electron? Iar cand sarcina se deplaseaza intre punctele P1 si P2, mai zice ca nu conteaza ce drum urmeaza sarcina intre aceste 2 puncte fiindca oricum potentialul este acelasi. Ma intreb atunci, inseamna ca drumul (sau traiectoria drumului) parcurs de sarcina poate fi de exemplu din punctul P1 pana la un punct atat de departe de camp incat influenta lui sa poata fi aproximata cu zero si apoi sa se intoarca in punctul P2 din camp, iar potentialul intre aceste 2 puncte P1 si P2 sa fie acelasi cu potentialul in cazul in care sarcina s-ar misca pe drumul cel mai scurt dintre P1 si P2? Un exemplu concret: Sa zicem ca P1 este Bucuresti si P2 este Constanta. Potentialul intre Bucuresti si Constanta pe drumul cel mai scurt sa zicem ca are valoarea "X". Dar potentialul pe drumul Bucuresti-Timisoara-Milano-Paris-Londra-Munchen-Praga-Chisinau-Constanta este acelasi? Ma gandesc ca sarcina a ajuns chiar si la Londra, punct atat de departe incat acolo campul poate fi aproximat cu zero si daca campul este aproximat cu zero, mai poate el sa aduca sarcina la Constanta?

      Cu alte cuvinte eu am inteles din potential ceva de genul: sa zicem ca exista niste sarcini (libere!) care determina un camp. Cu cat distanta pana la sarcini este mai mare cu atat valoarea campului scade, adica acestea influenteaza exteriorul lor mai putin. Dar fiindca aceste sarcini sunt de marimi diferite si pozitia lor in sistemul pe care il formeaza nu este simetrica fata de un punct central al sistemului, rezulta ca nici campul nu este uniform.Am dreptate? Presupunand ca da, se pune problema cum este caracterizata o anumita zona din camp din punct de vedere al influentei sarcinilor, adica cum este influentata o sarcina straina aflata intr-o anumita zona din camp. Aceasta influenta este caracterizata doar prin atractie sau respingere, da?  Deci potentialul calculeaza cat este atrasa sau respinsa o sarcina straina aflata intr-un anumit punct al campului. Ce ma nemultumeste cel mai mult este faptul ca nu inteleg de ce calculul acestei influente se face in raport cu alt punct aflat tot in camp?
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: HarapAlb din Aprilie 25, 2008, 08:26:56 AM
Citat din: Krystyan din Aprilie 24, 2008, 12:20:07 AM
       In prezent citesc Cursul de fizica Berkeley, volumul 2, "Electricitate si magnetism" si deocamdata am ajuns la capitolul 2-Potentialul electric.
Perfect!

Citat
La primul subcapitol al capitolului 2-Integrala de linie a campului electric, am intalnit niste notatii pe care nu le-am mai vazut, mai exact "x" si "y", fiecare cu cate o caciulita d-asta: "^" deasupra. Dupa intuitile mele cred ca e vorba despre versor. Asa e?
Da, este posibil sa fie vorba despre versori, trebuie sa se mentioneze pe undeva in text (eventual la inceputul discutiei cand au fost introdusa pentru prima data notatia in carte).

Citat
       Din prima carte de fizica-de R. Brenneke si G. Schuster, pe care am citit-o partial nu am inteles pe deplin ce se intelege prin potential electric.Din ce am inteles eu se pare ca ar fi vorba despre lucrul mecanic efectuat (de catre cine? ;oare de sarcina care produce campul?) pentru a deplasa o sarcina exterioara (care nu apartine sistemului de sarcini care produce campul) intre 2 puncte P1 si P2 din interiorul campului.Si mai zice ca aceasta sarcina exterioara este pozitiva, deci este un proton dupa parerea mea. Dar de ce nu ar fi si un electron? Iar cand sarcina se deplaseaza intre punctele P1 si P2, mai zice ca nu conteaza ce drum urmeaza sarcina intre aceste 2 puncte fiindca oricum potentialul este acelasi.
Campul electric se caracterizeaza prin intensitatea lui, sa o notam cu E, care este un vector (adica e format din trei numere, Ex,Ey si Ez dupa formula E=Ex*i+Ey*j+Ez*k; i,j, si k fiind versorii axelor x,y,z); de acum inainte, marimile afisate cu litere ingrosate vor fi considerate vectori, daca sunt altceva voi specifica explicit in mesaj.
Lucrul mecanic este efectuat de forta electrostatica asupra corpului de proba (incarcat electric), asta este sarcina exterioara. Campul electrostatic generat de corpul sursa se presupune ca nu este perturbat de corpul de proba, deci corpul de proba trebuie sa aiba sarcina suficient de mica in comparatie cu sarcina corpului sursa.
Faptul ca lucrul mecanic efectuat de forta electrostatica nu depinde de drumul dintre doua puncte, ci doar de punctul initial si cel final inseamna ca forta electrostatica este generata de un camp conservativ. Prin urmare campul electric este un camp conservativ. Asta permite definirea unei functii V, scalare (reprezentata doar printr-un numar) din care se poate deduce intensitatea campului electric E si toate proprietatile campului respectiv. Relatia de legatura intre E si V fiind E=-grad(V)=-(i*dV/dx + j*dV/dy + k*dV/dz). Se observa cum prin folosirea operatorului grad se trece de la o marime scalara la una vectoriala.
Acum putem exprima lucrul mecanic folosind potentialul V, in loc de intensitatea campului electric E.

Semnul sarcinilor nu este important in discutia despre conservativitatea campului electric. Important este sa avem un corp de proba incarcat electric pentru a pune in evidenta forta (de atractie sau respingere) electrostatica.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: HarapAlb din Aprilie 25, 2008, 12:22:45 PM
Citat din: Krystyan din Aprilie 24, 2008, 12:20:07 AM
Ma intreb atunci, inseamna ca drumul (sau traiectoria drumului) parcurs de sarcina poate fi de exemplu din punctul P1 pana la un punct atat de departe de camp incat influenta lui sa poata fi aproximata cu zero si apoi sa se intoarca in punctul P2 din camp, iar potentialul intre aceste 2 puncte P1 si P2 sa fie acelasi cu potentialul in cazul in care sarcina s-ar misca pe drumul cel mai scurt dintre P1 si P2?
Exact. Lucrul mecanic efectuat de forta electrostatica nu depinde de drumul parcurs. Asta o poti vedea luand un exemplu concret: alegi doua puncte P1 si P2 din spatiu si calculezi integrala Int_{P1}^{P2} din r·F (produsul scalar dintre coordinata si forta electrostatica) de-a lungul a doua drumuri ce pornesc din P1 si ajung in P2.


Citat
Un exemplu concret: Sa zicem ca P1 este Bucuresti si P2 este Constanta. Potentialul intre Bucuresti si Constanta pe drumul cel mai scurt sa zicem ca are valoarea "X". Dar potentialul pe drumul Bucuresti-Timisoara-Milano-Paris-Londra-Munchen-Praga-Chisinau-Constanta este acelasi? Ma gandesc ca sarcina a ajuns chiar si la Londra, punct atat de departe incat acolo campul poate fi aproximat cu zero si daca campul este aproximat cu zero, mai poate el sa aduca sarcina la Constanta?
Da, lucrul mecanic electuat va fi acelasi. Daca particula se duce la infinit va primi energie cinetica, iar ca s-o aduci inapoi va trebui ca cineva sa efectueze lucru mecanic, insa facand balanta lucrului mecanic total (cel efectual de camp si cel efectual de cel care a readus sarcina) vei vedea ca este egal cu lucru mecanic efectuat de forta electrostatica intre cele doua puncte! (aici trebuie sa ai grija la semnele ce apar in calculul integralei, lucrul mecanic efectuat de camp si cel efectuat pentru a readuce sarcina de la infinit au semna contrare) Totul se reduce la a cunoaste punctul de unde pleaca si puntul unde ajunge sarcina.

Citat
      Cu alte cuvinte eu am inteles din potential ceva de genul: sa zicem ca exista niste sarcini (libere!) care determina un camp. Cu cat distanta pana la sarcini este mai mare cu atat valoarea campului scade, adica acestea influenteaza exteriorul lor mai putin. Dar fiindca aceste sarcini sunt de marimi diferite si pozitia lor in sistemul pe care il formeaza nu este simetrica fata de un punct central al sistemului, rezulta ca nici campul nu este uniform.Am dreptate?
Campul electric nu trebuie sa fie uniform (sa aiba aceeasi valoare) peste tot in spatiu. Modul cum se modifica depinde de cum sunt distribuite in spatiu si de sarcinile pe care le poarta corpurile sursa (care genereaza campul electric). Insa iti poti imagina configuratii de sarcini care conduc la producerea unui camp electric simetric in unele regiuni din spatiu. Configuratii de genul asta se proiecteaza pentru anumite experimente in care e nevoie de camp electric uniform sau simetric (evident intr-o regiune limitata din spatiu)

Citat
Presupunand ca da, se pune problema cum este caracterizata o anumita zona din camp din punct de vedere al influentei sarcinilor, adica cum este influentata o sarcina straina aflata intr-o anumita zona din camp. Aceasta influenta este caracterizata doar prin atractie sau respingere, da?  Deci potentialul calculeaza cat este atrasa sau respinsa o sarcina straina aflata intr-un anumit punct al campului.
Caracterizarea se face cantitativ prin masurarea fortei ce actioneaza asupra sarcinii de proba. Imagineaza-ti ca cineva te las intr-un camp electric cu un corp de proba incarcat electric si un arc, fara ati spune nimic despre sursa ce produce campul. Apoi tu te duci in fiecare punct din spatiu si, legand corpul de resort, il lasi liber sa se miste. Datorita fortei electrostatice el se va deplasa intr-o directie, si va deforma arcul respectiv. Aici avem doua date: directia si marimea fortei electrostatice(data de cat de mult se deformeaza arcul). Informatia importanta este directia si marimea fortei, faptul ca este atras sau respins este relativ pentru ca nu stim unde se gaseste sursa.

Acum, directia si intensitatea campului, sau potentialul electric, (care la randul lui genereaza forta) sunt caracteristice fiecarei surse ce genereaza camp electrostatic. Depinzand de sarcina sursei, pozitia ei in spatiu, forma sursei, un observator va masura forte de orientari si marimi diferite, depinzand de configuratia sursei.
In multe situatii se da expresia intensitatii campului sau a potentialului electric fara a se preciza cum arata sursa ce-l genereaza.

Citat
Ce ma nemultumeste cel mai mult este faptul ca nu inteleg de ce calculul acestei influente se face in raport cu alt punct aflat tot in camp?
Te referi pozitia sursei  in spatiu sau la punctul de referinta pentru potentialului electric?
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Aprilie 27, 2008, 02:12:01 PM
Citat din: HarapAlb din Aprilie 25, 2008, 12:22:45 PM
Te referi pozitia sursei  in spatiu sau la punctul de referinta pentru potentialului electric?

     Potentialul se calculeaza intre 2 puncte P1 si P2. Eu am inteles ca potentialul in P2 se calculeaza functie de P1, aici cred ca P1 este punct de referinta. Da, m-am referit la punctul de referinta pentru potentialul electric. De ce e nevoie de un punct pt. a calcula potentialul in alt punct?

   Si sa nu uit,  Hristos a înviat!
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: HarapAlb din Aprilie 28, 2008, 01:01:59 AM
Citat din: Krystyan din Aprilie 27, 2008, 02:12:01 PM
   Si sa nu uit,  Hristos a înviat!

adevarat a inviat!

Citat
     Potentialul se calculeaza intre 2 puncte P1 si P2. Eu am inteles ca potentialul in P2 se calculeaza functie de P1, aici cred ca P1 este punct de referinta. Da, m-am referit la punctul de referinta pentru potentialul electric. De ce e nevoie de un punct pt. a calcula potentialul in alt punct?

Potentialul este legat de campul electric prin formula de mai sus, cu gradientul sau derivata. Asta ne spune  ca valoarea potentialului se poate stabili pana la o functie constanta. De exemplu:

(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%7B%5Cbf%20E%7D=-%5Cnabla%20V%7D)

insa eu pot defini un nou potential (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7BV_1=V+%7B%5Crm%20constanta%7D%7D) si introducandu-l in formula cu gradientul ajung la:

(http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%7B%5Cbf%20E%7D_1=-%5Cnabla%20V_1=-%5Cnabla%20(V+%7B%5Crm%20constanta%7D)=-%5Cnabla%20V%7D), pentru ca gradientul unei functii constante este zero. Deci campurile electrice, ceea ce se masoara fizic, sunt egale (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7B%7B%5Cbf%20E_1%7D=%7B%5Cbf%20E%7D%7D).

De aceea, nu are sens sa vorbim de potentialul intr-un punct, fara a considera o referinta: adica fara a fixa functia constanta. De obicei se considera zero, sau valoarea potentialului la infinit (http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?%7BV(%5Cinfty)%7D). Insa are sens fizic sa vorbim de diferenta de potential intre doua puncte pentru ca functia constanta se scade si astfel dispare.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Mai 03, 2008, 11:23:18 PM
Albert Einstein a conceput acest test in secolul trecut. El sustinea ca 98 % din locuitorii planetei nu sunt in stare sa-l rezolve....  Faci parte din cei 2% persoane inteligente de pe Pamant?

Prezumtii:
1.Exista 5 case, fiecare de alta culoare.
2.In fiecare casa locuieste o singura persoana, fiecare de alta nationalitate.
3.Fiecarui locatar al fiecarei case ii place o anumita bautura, fumeaza o anumita marca de tigari si detine un anumit animal de casa.
4.Nici una din cele 5 persoane nu bea aceeasi bautura, nu fumeaza aceeasi marca de tigari si nu detine acelasi animal de casa.

Intrebare: Cui ii apartine pestisorul din acvariu?

Indicatii:
1.Britanicul locuieste in casa rosie.
2.Suedezul are un caine.
3.Danezul bea cu placere ceai.
4.Casa verde se afla in stanga casei albe.
5.Locatarul casei verzi bea cafea.
6.Persoana care fumeaza Pall Mall are o pasare.
7.Locatarul care locuieste in casa din mijloc bea lapte.
8.Locatarul din casa galbena fumeaza Dunhill.
9.Norvegianul locuieste in prima casa.
10.Fumatorul de Marlboro locuieste langa cel care are o pisica.
11.Locatarul care are un cal locuieste langa cel care fumeaza Dunhill.
12.Fumatorul de Winfield bea cu placere bere.
13.Norvegianul locuieste langa casa alba.
14.Germanul fumeaza Rothmans.
15.Fumatorul de Marlboro are un vecin care bea apa.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Adi din Mai 04, 2008, 02:38:10 AM
Celebra intrebarea, am auzit si eu de ea, inca nu am incercat sa o rezolv. Nu am nici timp in viitorul apropiat, dar sper sa imi gasesc timp in o buna zi. Tu ai incercat sa o rezolvi?
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Mai 04, 2008, 07:37:55 PM
Citat din: Adi din Mai 04, 2008, 02:38:10 AM
Celebra intrebarea, am auzit si eu de ea, inca nu am incercat sa o rezolv. Nu am nici timp in viitorul apropiat, dar sper sa imi gasesc timp in o buna zi. Tu ai incercat sa o rezolvi?

      Am incercat dar nu am avut rabdare sa stau mult...circa 30-40 de minute apoi m-am apucat de altceva. Dar o fi adevarat ca doar 2 % din populatia globului o poate rezolva?
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Electron din Mai 04, 2008, 09:32:08 PM
Citat din: Krystyan din Mai 04, 2008, 07:37:55 PM
Dar o fi adevarat ca doar 2 % din populatia globului o poate rezolva?
Eu personal ma indoiesc sa fie asa mic procentajul. Dar, "a putea" nu implica doar capacitati intelectuale, ci depinde mai degraba de eficienta intelectuala, limitata de lipsa rabdarii. Adica, daca nu ai rabdare decat pentru 30-40 de minute, si in timpul respectiv nu ajungi la capatul rezolvarii, asta nu inseamna ca nu esti capabil sa gasesti raspunsul, din punct de vedere intelectual, ci doar ca ai o eficienta prea mica, si/sau o rabdare prea scurta.

Tu te consideri in procentajul celor care "nu pot" rezolva problema ?

e-
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Adi din Mai 05, 2008, 03:18:19 AM
Consider ca multi pot sa o rezolve. Sunt vreo 5-6 criterii, fiecare cu 2-3 posibilitati. Trebuie doar facute puse astea in cifre, scrise toate posibilitatile posibile de cifre si apoi pentru fiecare numar in parte verificat daca satisface sau nu conditiile. Deci un calculator o poate rezolva imediat. Omul are la dispozitie scurtari ale pasilor prin eliminarea de posibilitati. Ii trebuie rabdare, dar si memorie de scurta durata pentru a sti ce a eliminat si ce nu. Dar rabdarea este elementul lipsa al multora. Einstein a rezolvat problemele astea din fizica caci a avut rabdarea sa insiste asupra lor, desi altii le declarasera rezolvate de multi. De exemplu, el zicea ca nu intelge timpul, in timp ce pentru toti timpul era un concept bine inteles deja.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Mai 05, 2008, 10:25:57 AM
Citat din: Adi din Mai 05, 2008, 03:18:19 AM
De exemplu, el zicea ca nu intelge timpul, in timp ce pentru toti timpul era un concept bine inteles deja.

      Si eu ma confrunt cu astfel de ciudatenii. De exemplu nu inteleg ce inseamna starea de tensiune, notiune care se leaga de potential. Si ar mai fi cateva dar nu imi vin acum in minte.

     A citit cineva "Strania teorie despre lumina si materie" de Richard Feynman? Dupa titlu pare interesanta.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Adi din Mai 06, 2008, 12:04:38 PM
Nu am citit, eu ma chinui cu "Ce este informatia?". Am avut in anul intai revelatia asta, cand am auzit ca negentropia ar putea fi interpretata ca informatie si mi s-a parut asa evident, apoi m-am documentat si multi altii avusesera deja revelatia. Totusi, nu se stie exact ce este informatia si limbajul naturii nu este inca scris in termeni de informatie, ci inca in termeni de masa, energie, impuls, particule, unde, campuri ...
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Mai 10, 2008, 12:40:45 AM
     Stie cineva cine este Richard Feynman? Am auzit ca e mare si tare prin fizica.

     Am inceput sa citesc una din cartile lui, "QED-strania teorie despre lumina si materie". QED inseamna quantum electrodynamics adica electrodinamica cuantica. Lectura efectiva a cartii are 148 de pagini eu ajungand la 47 si vreau sa spun cu mandrie ca am inteles - cu o singura exceptie - absolut tot pana acum si sper s-o tin tot asa. Ceea ce nu am inteles voi expune aici si sper sa-mi explicati voi daca stiti. Ca sa va faceti o idee despre carte, (sa nu va radeti, mai ales Abel Cavasi!) aceasta se adreseaza unor oameni care aproape ca nu stiu ce este adunarea si scaderea si vrea sa explice acestor oameni cum interactioneaza lumina cu materia. Pentru cei care stiu ce este electrodinamica cuantica inteleg la ce nivel si despre ce interactiune vorbesc. Si imi place tare mult ce am citit pana acum. Din pacate este nevoie despre o astfel de carte pentru a intelege repede fiindca formulele matematice si aranjamentul cuvintelor din teoriile stiintei asa cum sunt ele asezate in cartile cu specific stiintific nu fac decat sa piarda cititorul derutandu-l, si mai grav, acest mod de prezentare a lumii deformeaza realitatea. Inchipuiti-va ca eu intelegeam ca lumina se propaga dupa o linie care are o forma ondulata in mod ciclic (am atasat inca o data figura 1) iar vazduhul este plin de astfel de linii ondulate, atat de plin incat ele nu sunt percepute la linii ci ca un tot. In realitate de fapt, desenul din figura 1 nu reprezinta altceva decat o reprezentare grafica a unui fenomen, nicidecum nu este un desen al luminii. In carte vorbeste la inceput despre reflexia partiala pe sticla, stiti ca atunci cand va uitati pe geam la un moment dat se poate vedea ce este afara dar se poate vedea in acelasi timp-mai vag evident- si o imagine a lucrurilor din interior. Deci inseamna ca o parte din lumina care vine din interiorul incaperii si vrea sa iasa afara, se reflecta inapoi. Aceasta este reflexia partiala. Si mai spunea ca in functie de grosimea geamului lumina se reflecta intr-un anumit procent dar nu oricum ci intr-un fel foarte straniu, si anume, acest procent NU CRESTE CU CRESTEREA GROSIMII GEAMULUI. Nu, acest procent creste la inceput cu grosimea geamului, intradevar, dar numai pana la o valoare a grosimii geamului caci pe masura ce grosimea geamului creste, procentul de reflexie scade pana la zero apoi creste din nou in timp ce grosimea geamului creste continuu. La aceste rezultatea au ajuns cercetatorii prin experimente cu geamuri din ce in ce mai groase. In figura 20 se vede ce anume inseamna de fapt desenul din figura 1 si anume faptul ca axa X reprezinta grosimea sticlei iar axa Y procentul de reflexie care variaza de la 0 la 16%. Deci teoria ondulatorie a luminii sau teoria conform careia lumina ar fi unda inseamna de fapt ca procentul de reflexie pe o suprafata din ce in ce mai groasa este unul ciclic. Mai spune ca acest fenomen ciudat poate fi explicat printr-o teorie ondulatorie. Dar sa spui ca lumina se propaga ondulatoriu, asa cum sugereaza cartile stiintifice, mi se pare o deviatie grava de la realitate. Dau un citat din carte in sprijinul teoriei corpusculare a luminii: "Newton gandea ca lumina este alcatuita din particule - el le numea "corpusculi" - si avea dreptate (insa rationamentul care il condusese la aceasta concluzie era gresit). Noi stim ca lumina este alcatuita din particule pentru ca avem la dispozitie un aparat foarte sensibil (fotomultiplicator) care clicăie atunci cand este iluminat iar daca iluminarea devine mai slaba, păcăniturile raman la fel de tari... doar ca mai rare. Ca atare, lumina este ceva precum picaturile de ploaie - fiecare mic bulgăr de lumina este numit "foton" - iar daca lumina este toata de o singura culoare, toate "picaturile de ploaie" au aceeasi dimensiune." Pentru lungimea de unda iata ce explicatie ofera: "Pentru a intelege mai bine acest fenomen, trebuie sa stim faptul ca ciclul de la 0 la 16% al reflexiei partiale pe doua suprafete se repeta ceva mai rapid pentru lumina albastra decat pentru cea rosie. [...] In fapt, aceasta este singura diferenta intre un foton rosu si unul albastru (sau unul de orice alta culoare, inclusiv unde radio, raze X, etc.)" Si o tine tot asa (numai cuvinte,fara ecuatii matematice) toata cartea. Ce parere aveti despre aceste lucruri. Stiati ca asa este?

      Sa revin la ceea ce nu intelesesem eu.La un moment dat spune ca "probabilitatea unui eveniment este egala cu patratul lungimii sagetii". Nu specifica ce corespunde in tehnica notiunea de "sageata" pe care o foloseste aici. Intrebarea mea este: cunoasteti vreo teorie care spune ca probabilitatea unui eveniment este egala cu patratul a ceva? Acest ceva poate fi o lungime, sageata, nu stiu exact.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Electron din Mai 11, 2008, 09:53:52 PM
Citat din: Krystyan din Mai 10, 2008, 12:40:45 AM
     Stie cineva cine este Richard Feynman? Am auzit ca e mare si tare prin fizica.
R. Feynman este cunoscut, si orice cautare pe Google cu numele sau iti va aduce informatii astfel incat sa decizi daca un castigator al Premiului Nobel pentru fizica, e destul de "mare si tare" ;)

Cartile sale sunt apreciate, pentru ca a facut un mare efort de popularizare al notiunilor cele mai "grele" din fizica. Vezi si cursul sau general de fizica, pe care am inteles ca ai inceput sa-l parcurgi. Eu personal consider ca e un Profesor (cu majuscula) exemplar de fizica. Iti recomand cu caldura scrierile sale. :)

Legat de forma mesajului tau precedent, ti-as recomanda sa nu folosesti asa paragrafe lungi, deoarece sunt foarte obositoare la citit. Taie si tu ideile in sub-paragrafe, o sa vezi ca nu e greu. 

CitatSa revin la ceea ce nu intelesesem eu.La un moment dat spune ca "probabilitatea unui eveniment este egala cu patratul lungimii sagetii". Nu specifica ce corespunde in tehnica notiunea de "sageata" pe care o foloseste aici. Intrebarea mea este: cunoasteti vreo teorie care spune ca probabilitatea unui eveniment este egala cu patratul a ceva? Acest ceva poate fi o lungime, sageata, nu stiu exact.
Citeste mai cu atentie contextul in care se folosete termenul "sageata", nu cred ca e folosit fara nici un exemplu anterior sau ulterior. Cat despre "probabilitate", in fizica cuantica e foarte folosita, si acolo vei vedea cand si cum depinde de patratul "cuiva".

e-
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Adi din Mai 11, 2008, 11:19:35 PM
Da, Feynman a adus un alt mod de a face calcule in mecanica cuantica, mod care este echivalent cu cel al lui Schrodinger ce se foloseste pentru atomi. Dar tocmai acest mod al sau de a calcula este cel folosit in fizica particulelor elementare. Folosind aceasta metoda, Feyman a dezvoltat o teorie cuantica a campului electromagnetic, ceea ce se numeste acum Quantum Electrodynamics (QED, electrodinamica cuantica), adica teoria care explica interactia electronilor cu pozitronii si cu fotonii. Este teoria care a fost verificata cel mai bine experimental din toate teoriile stiintifice dezvoltate vreodata de umanitate.

Feyman a scris carti de popularizare foarte bune si un curs de fizica care a revolutionat predarea fizicii. Tot el a gasit explicatia dezintegarii in atmosfera a navetei spatiale Challenger in anii 80. A fost intr-adevar "mare si tare"

Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Mai 12, 2008, 10:31:05 PM
        In cartea pe care o citesc eu acum, QED-strania teorie despre lumina si materie, este vorba la un moment dat despre reflexia fotonilor pe un strat de sticla. Si zice ca avem un cronometru imaginar care se invarte pentru fiecare culoare a luminii cu o anumita viteza. Deci pentru fiecare lungime de unda cronometrul se invarte cu o anumita viteza iar aceasta viteza de rotatie a acului cronometrului este singura deosebire dintre undele din spectrul electromagnetic. Initial consideram acul cronometrului in dreptul orei 12. Cand un foton pleaca de la sursa de lumina pornim cronometrul iar cand ajunge la suprafata sticlei oprim cronometrul. In acel moment acul cronometrului indica o anumita directie in functie de distanta de la sursa de lumina pana la suprafata de sticla. Ei, si aceasta directie a acului cronometrului este directia dupa care acel foton se va reflecta. Stie cineva cum se numeste acest "calcul" in tehnica?

       Daca ideea cu cronometrul imaginar ii apartine lui Feynman ma intreb oare cum i-o fi venit? E tare de tot!
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Electron din Mai 12, 2008, 11:41:52 PM
Krystyan, este indicata pe undeva, pozitia cronometrului fata de planul format de raza incidenta si raza reflectata? Este planul in care se invarte acul ceasornicului paralel cu acesta?

e-
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Mai 13, 2008, 08:53:48 AM
Citat din: Electron din Mai 12, 2008, 11:41:52 PM
Krystyan, este indicata pe undeva, pozitia cronometrului fata de planul format de raza incidenta si raza reflectata? Este planul in care se invarte acul ceasornicului paralel cu acesta?

e-

         Nu se specifica asa ceva. Daca vrei sa vezi mai mult am scanat niste pagini. Despre cronometrul imaginar se vorbeste la pagina 36.Am sa le pun in 3 mesaje fiindca,desi marimea maxima este de 5.31 MB iar maximul este de 6000 kB nu stiu de ce nu se incarca.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Mai 13, 2008, 08:56:44 AM
Paginile 37-40. Le-am arhivat dar nu mi se incarca. De ce?
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Mai 13, 2008, 09:05:43 AM
Era pana la pagina 46 dar imi da o eroare: "Directorul pentru fişiere ataşate este plin. Încearcă un fişier mai mic sau contacteaza administratorul.".
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Electron din Mai 13, 2008, 10:01:16 AM
Eu vad paginile de la 33 la 40, in doua mesaje. E posibil sa existe o limita de fisiere per utilizator, desi ma indoiesc. Limita ar trebui sa fie doar per mesaj. (Sa vedem ce spune administratorul...) Ai incercat sa trimiti urmatoarele pagini intr-un nou post?

e-
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: HarapAlb din Mai 13, 2008, 11:15:41 AM
 Sageata, sau acul cronometrului este de in cazul undelor electromagnetice amplitudinea complexa a campului electric: are modul constant, insa faza i se modifica pe masura ce se propaga.

Intr-un punct din spatiu aduni razele venite pe toate drumurile posibile in acel punct. Fiecare raza va avea propriul "cronometru". Odata ce detii toate "cronometrele" insumezi vectorial sagetile, rezultatul lor fiind amplitudinea campului electric in punctul respectiv.

Idea cu sageata si cronometrul are un corespondent fizic in cazul undelor electromagnetice., asa cum am mentionat mai sus. In mecanica cuantica Feynman a introdus un formalism numit "Feynman path integral" si se aseamana ca rationament cu "cronometrul", de fapt cred ca e invers ideea cronometrului provine din formalismul general numit path integral.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Mai 13, 2008, 10:13:37 PM
Citat din: Electron din Mai 13, 2008, 10:01:16 AM
Eu vad paginile de la 33 la 40, in doua mesaje. E posibil sa existe o limita de fisiere per utilizator, desi ma indoiesc. Limita ar trebui sa fie doar per mesaj. (Sa vedem ce spune administratorul...) Ai incercat sa trimiti urmatoarele pagini intr-un nou post?

e-

      Da, am incercat. Dupa ce am incarcat pana la pagina 40 dupa cum ai observat si tu, nu mi-a mai dat voie sa incarc nici macar o poza pe mesaj.


Citat din: HarapAlb din Mai 13, 2008, 11:15:41 AM
Sageata, sau acul cronometrului este de in cazul undelor electromagnetice amplitudinea complexa a campului electric: are modul constant, insa faza i se modifica pe masura ce se propaga.

Intr-un punct din spatiu aduni razele venite pe toate drumurile posibile in acel punct. Fiecare raza va avea propriul "cronometru". Odata ce detii toate "cronometrele" insumezi vectorial sagetile, rezultatul lor fiind amplitudinea campului electric in punctul respectiv.

Idea cu sageata si cronometrul are un corespondent fizic in cazul undelor electromagnetice., asa cum am mentionat mai sus. In mecanica cuantica Feynman a introdus un formalism numit "Feynman path integral" si se aseamana ca rationament cu "cronometrul", de fapt cred ca e invers ideea cronometrului provine din formalismul general numit path integral.

       Nu inteleg sensul propozitiei in locul literelor cu rosu. Poti sa corectezi?  Cuvantul cu albastru nu este cumva "modulul"?
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: admin din Mai 14, 2008, 12:34:45 AM
Am mai marit spatiul de stocare pentru atasamente. Totusi, nu trebuie abuzat si recomand solutia propusa de Electron, sa fie stocate pe un server extern si de aici sa se puna doar poze. Asa nu incalcam legea copyrightului si in plus iti raman pozele chiar si atunci cand forumul se schimba din o parte in alta sau dispare.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Adi din Mai 14, 2008, 12:37:01 AM
Si sa se puna aici doar linkuri, am vrut sa spun.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: HarapAlb din Mai 14, 2008, 01:42:16 PM
Citat
       Nu inteleg sensul propozitiei in locul literelor cu rosu. Poti sa corectezi?  Cuvantul cu albastru nu este cumva "modulul"?

Sageata, sau acul cronometrului reprezinta in cazul undelor electromagnetice amplitudinea complexa a campului electric: are modulul constant, insa faza i se modifica pe masura ce se propaga.

sper sa se inteleaga acum  :)



PS: Pozele pe care le-ai pus sunt foarte mari (cca. 300KB) se puteau comprima pana pe la 60-70KB. Ideea cu serverul exterior nu mi se pare buna pentru ca or sa dispara la un moment dat.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Electron din Mai 14, 2008, 02:12:41 PM
Citat din: HarapAlb din Mai 14, 2008, 01:42:16 PM
Ideea cu serverul exterior nu mi se pare buna pentru ca or sa dispara la un moment dat.

Sunt de acord ca este "un risc (ce trebuie) asumat", dar daca suntem pesimisti, nici forum-ul asta nu e "vesnic". ;)

e-
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Adi din Mai 14, 2008, 06:41:45 PM
HarapAlb, ai dreptate. Totusi forumul acesta e mai sigur. Am marit limita pentru atasamente, dar da, e bine sa optimizam pozele inainte de a le updata.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Mai 17, 2008, 10:15:33 AM
         Fiindca mai am putin si termin cartea lui Feynman pe care o citesc (sunt la capitolul "Electronii si interactiunile lor"), as vrea sa incep un nou subiect si anume despre nasterea luminii, fie ea artificiala sau naturala. Oare cum se nasc fotonii? Eu deocamdata stiu doar 3 moduri de aparitie a unui foton, 1.de la soare (prin reactii de fuziune si fisiune, parca, nu stiu exact) 2.de la becurile fabricate de om (nici aici nu stiu cum se naste efectiv un foton) si 3.stiu ca electronii care trec pe nivele mai mici de energie elibereaza fotoni (din pacate nici aici nu stau prea bine  ;) ). As vrea sa discutam despre fiecare din cele 3 moduri (poate sunt mai multe, nu stiu) in care un foton poate sa apara. Poate niste link-uri daca aveti...
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Adi din Mai 17, 2008, 11:33:12 PM
1. Fotoni produsi in soare
2. Fotoni produsi in bec
3. Fotoni produsi prin dezexcitarea atomilor

2. este exact 3. dar aplicata atomilor de Wolfram din filamentul becului. Pentru aceasta trebuie sa studiezi putin fizica de a 12-a la partea atomica. Formula Balmer, de exemplu. http://en.wikipedia.org/wiki/Balmer_series Este subiect amplu, pe care trebuie sa il studiezi tu intai putin si apoi sa vii cu intrebari.

1. Insa o metoda mai putin cunoscuta publicului (desi se mentioneaza intr-a 12) este ca orice particula incarcata electrica atunci cand este accelerata sau franta emita lumina (de fapt pe principiul asta functioneaza antenele de emisie si de receptie). Astfel, fascicule foarte rapide de electroni curbate brusc emit lumina. Astfel se poate crea laser din electroni liberi, adica profus diferit de laserul emis de electronii din atomi (laserul obisnuit). Laserul din electroni liber este ultimul racnet in materie de echipament stiintific si medical. http://en.wikipedia.org/wiki/Free_electron_laser



Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Temari din Mai 18, 2008, 07:14:07 PM
Am o intrebare...(sper ca nu intrerup discutia de aici, mi se pare foarte interesanta, cu toate ca nu prea inteleg multe lucruri... :) )  In unele documentare de stiinta (in special fizica), despre universul in viitor, se spune ca particulele in univers se vor...dezintegra? Daca stiti cumva, care este motivul pentru care atomii se vor "desparti" unul de altul si astfel, in univers nu va mai exista materie...(nu stiu daca am scris prea bine, nu am multa experienta in fizica, sunt intr-a 8-a)
Va multumesc
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Electron din Mai 18, 2008, 10:35:54 PM
Temari, bine ai venit. Nu e o problema ca "intrerupi" discutia, intrebarile sunt in general binevenite :)
Doar daca autorul topicului, (Krystyan in cazul de fata), considera intrebarea ta o tangenta irelevanta pentru discutia pornita de el, se recomanda sa pornesti chiar tu un topic cu intrebarile care te intereseaza. Pana una alta, stai linistit, vor veni si raspunsuri, sunt membrii care au posibilitatea sa te indrume inainte.

e-
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Adi din Mai 19, 2008, 03:34:55 AM
Citat din: Temari din Mai 18, 2008, 07:14:07 PM
  n unele documentare de stiinta (in special fizica), despre universul in viitor, se spune ca particulele in univers se vor...dezintegra? Daca stiti cumva, care este motivul pentru care atomii se vor "desparti" unul de altul si astfel, in univers nu va mai exista materie.

Bine ai venit, Temari! Stii mult mai multe despre Univers decat stiam eu intr-a opta! Si pe acest forum ai ocazia sa inveti inca si mai multe. Sunt gata sa iti raspund la intrebare, numai ca nu prea o inteleg. Poti sa o reformulezi, sa o dezvolti, si/sau sa ne spui mai multe despre ceea ce stii, poate inteleg la ce te referi?

Mersi mult,
Adi
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Mai 23, 2008, 11:44:41 PM
     Exista la ora actuala vreo metoda prin care sa se impiedice interactiunea fotonilor cu electronii? Ma refer la fotonii de la soare sau din lumina din becuri si nu la fotonii schimbati de electronii intre ei , fotoni care sunt emisi si absorbiti in cadrul atomului fara sa paraseasca reteaua atomica.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Adi din Mai 24, 2008, 03:53:17 AM
Sigur, daca pui un perete intre fotoni si electroni. Dar daca apuca sa ajunga unul langa altul, vor interactiona, nu poti opri acea interactie la nivel elementar. Cel putin nu am auzit de vreo posibilitate.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Mai 24, 2008, 12:06:07 PM
Citat din: Adi din Mai 24, 2008, 03:53:17 AM
Sigur, daca pui un perete intre fotoni si electroni. Dar daca apuca sa ajunga unul langa altul, vor interactiona, nu poti opri acea interactie la nivel elementar. Cel putin nu am auzit de vreo posibilitate.

NU,nu,nu,nu... ma refeream sa faca ceva fotonilor ca acestia sa nu mai interactioneze. Sa nu se foloseasca alti electroni intermediari (cum ar fi electronii peretelui din exemplul tau). Poate sa inconjoare fotonii cu o pelicula speciala care sa-i insoteasca pe tot parcursul drumului printre electronii cu care nu se vrea a se interactiona iar aceasta pelicula speciala sa impiedice interactiunea. Ma gandeam si io...
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Adi din Mai 24, 2008, 09:39:34 PM
Da, e bine ca te-ai gandit ... fotonul e particula ce merge la vitez luminii, nu ii poti tine in cusca care sa mearga tot la viteza luminii, nu?
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: HarapAlb din Mai 24, 2008, 10:30:37 PM
Citat din: Krystyan din Mai 23, 2008, 11:44:41 PM
     Exista la ora actuala vreo metoda prin care sa se impiedice interactiunea fotonilor cu electronii? Ma refer la fotonii de la soare sau din lumina din becuri si nu la fotonii schimbati de electronii intre ei , fotoni care sunt emisi si absorbiti in cadrul atomului fara sa paraseasca reteaua atomica.

Nu inteleg ce vrei sa spui in ultima parte a mesajului.

Raspunsul la intrebarea ta este, in principiu, afirmativ. Practic nu se impiedica interactiunea ci se controleaza, si se poate controla de asa natura incat sa se intareasca sau sa se slabeasca interactiunea. Chestiile astea se fac in cadrul mecanicii cuantice prin controlarea starii unui atom astfel incat el interactiunea cu un anumit tip de foton (frecventa, polarizare) sa fie practica nula.

Una dintre primele aplicatii ale controlului interactiunii este "transparenta indusa electromagnetic" (sau EIT (http://en.wikipedia.org/wiki/Electromagnetically_induced_transparency)). Explicatia este simpla: de la A la B se poate ajunge pe doua cai: direct A->B, sau indirect A->C->B. Ei bine acum luam cronometrele si vedem unde se opresc sagetile cand urmam fiecare din cele doua drumuri. Daca sagetile au aceeasi marime, dar sens opus atunci nu putem ajunge de la A la B, pentru ca amplitudinea totala (suma sagetilor) va fi zero. Dupa cum vezi totul se rezuma la a potrivi ceasornice  ;D

Povestea de mai sus a fost demonstrata folosind sistemele cuantice avand nivele discrete (de ex: electroni legati in atomi).
Daca tu te referi la electroni ca particule libere, pana acum nu s-a realizat asa ceva cred.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Adi din Mai 25, 2008, 01:31:39 AM
Foarte interesant ce a scris HarapAlb. Nu cred ca am inteles tot, dar e un efect interesant de mecanica cuantica.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Mai 25, 2008, 08:53:11 PM
Citat din: HarapAlb din Mai 24, 2008, 10:30:37 PM
Citat din: Krystyan din Mai 23, 2008, 11:44:41 PM
     Exista la ora actuala vreo metoda prin care sa se impiedice interactiunea fotonilor cu electronii? Ma refer la fotonii de la soare sau din lumina din becuri si nu la fotonii schimbati de electronii intre ei , fotoni care sunt emisi si absorbiti in cadrul atomului fara sa paraseasca reteaua atomica.

Nu inteleg ce vrei sa spui in ultima parte a mesajului.

       Aceasta afirmatie am spus-o dupa ce am terminat cartea "Strania teorie despre lumina si materie" a lui Feynman. Acolo spune ca electronii emit fotoni (cand trec pe alte nivele de energie) iar acesti fotoni sunt absorbiti de alti electroni din aceeasi retea atomica. La acesti fotoni m-am referit. Pe acesti fotoni am vrut sa-i exclud.

Citat din: HarapAlb din Mai 24, 2008, 10:30:37 PM
Raspunsul la intrebarea ta este, in principiu, afirmativ. Practic nu se impiedica interactiunea ci se controleaza, si se poate controla de asa natura incat sa se intareasca sau sa se slabeasca interactiunea. Chestiile astea se fac in cadrul mecanicii cuantice prin controlarea starii unui atom astfel incat el interactiunea cu un anumit tip de foton (frecventa, polarizare) sa fie practica nula.

       Daca se poate impiedica interactiune unui electron cu un foton exterior, de ce nu se poate obtine invizibilitate 100%? De ce oamenii nu pot fi invizibili?  Sau se poate si este pastrat secret datorita periculozitatii?
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Adi din Mai 25, 2008, 09:08:35 PM
Daca un foton loveste un zid, nu inseamna ca zidul e invizibil, ci tocmai ca zidul e vizibil ca tu nu vezi fotonii ce vin de dincolo de zid. Ca sa fie zidul invizibil trebuie ca fotonii sa inconjoare zidul si sa vina spre ochiul tau exact din unghiul din care ar fi venit daca zidul nu era acolo. Se fac progrese spre astfel de materiale, dar suta la suta nu cred ca se vor face pentru ca ar trebui sa compenseze materialul din jurul zidului pentru fotoni de toate unghiurile.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Mai 26, 2008, 09:25:02 AM
Citat din: Adi din Mai 25, 2008, 09:08:35 PM
Daca un foton loveste un zid, nu inseamna ca zidul e invizibil, ci tocmai ca zidul e vizibil ca tu nu vezi fotonii ce vin de dincolo de zid. Ca sa fie zidul invizibil trebuie ca fotonii sa inconjoare zidul si sa vina spre ochiul tau exact din unghiul din care ar fi venit daca zidul nu era acolo. Se fac progrese spre astfel de materiale, dar suta la suta nu cred ca se vor face pentru ca ar trebui sa compenseze materialul din jurul zidului pentru fotoni de toate unghiurile.

     Cand m-am gandit la invizibilitate nu am vrut sa ma refer la o eventuala ocolire a fotonilor fata de zid, am auzit si eu de faimoasele metamateriale. Ma gandeam sa se faca ceva fotonilor ca sa nu mai interactioneze cu zidul. Fotonii sa-si pastreze directia de mers ca si cum zidul nu ar fi acolo, nu ma gandeam ca fotonii sa ocoloeasca zidul, ceea ce inseamna o schimbare a directiei de mers a fotonilor. Deci fotonii sa nu mai simta zidul, asta vroiam sa spun. Pot fi pacaliti fotonii in asa masura incat ei sa nu isi schimbe directia de mers dar in acelasi timp sa treaca prin materie fara sa interactioneze cu ea?
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Adi din Mai 26, 2008, 05:33:22 PM
Citat din: Krystyan din Mai 26, 2008, 09:25:02 AM
Cand m-am gandit la invizibilitate nu am vrut sa ma refer la o eventuala ocolire a fotonilor fata de zid, am auzit si eu de faimoasele metamateriale. Ma gandeam sa se faca ceva fotonilor ca sa nu mai interactioneze cu zidul. Fotonii sa-si pastreze directia de mers ca si cum zidul nu ar fi acolo, nu ma gandeam ca fotonii sa ocoloeasca zidul, ceea ce inseamna o schimbare a directiei de mers a fotonilor. Deci fotonii sa nu mai simta zidul, asta vroiam sa spun. Pot fi pacaliti fotonii in asa masura incat ei sa nu isi schimbe directia de mers dar in acelasi timp sa treaca prin materie fara sa interactioneze cu ea?

Ahh ... acum ai explicat foarte foarte clar. Abia acum inteleg ceea ce doresti tu. Tu te intrebi daca fotonii ar putea fi cumva facuti sa se comporte ca si neutrinii sau ca materia intunecata, care interactioneaza doar slab ("weakly") cu materia. Ar fi tare interesant si intr-adevar atunci s-ar face invizibilitate. Intreaga Terra este invizibila pentru neutrini, adica foarte foarte putin vizibila, de asta avem nevoie de detectoare foarte mari ca sa observam cativa neutrini interactionand cu detectorul.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Mai 26, 2008, 09:30:16 PM
Citat din: Adi din Mai 26, 2008, 05:33:22 PM
Tu te intrebi daca fotonii ar putea fi cumva facuti sa se comporte ca si neutrinii sau ca materia intunecata

      Din pacate despre neutrin nu cunosc decat numele... Probabil este un component al nucleului atomic.Tu stii mai bine. Ce intelegi tu prin materia intunecata?

Citat din: Adi din Mai 26, 2008, 05:33:22 PM
care interactioneaza doar slab ("weakly") cu materia.

     Eu nu vreau sa interactioneze doar slab, vreau sa nu interactioneze deloc.

     Cred ca este posibil sa se realizeze asa ceva. Totul depinde de imaginatie. Imi imaginez niste pelicule tot de natura fotonica (fara nimic material in ele) inconjurand fotonii si rupandu-le orice "chef" de a mai interactiona. Recunosc ca ma atrag foarte tare ideile utopice. Astfel de lucruri sunt adevaratele provocari. Uneori adorm cu asa ceva in minte. O fi posibil asa ceva? Oamenii de stiinta spun ca trebuie sa treaca secole de evolutie pt. omenire in speranta de a realiza teleportare, invizibilitate si alte minuni d-astea. Dar eu ma gandesc, daca maine dimineata se scoala nu stiu ce om din nu stiu ce colt de pe pamant, daca se scoala el intr-o dimineata cu o idee geniala? Este posibil asa ceva, sa recunoastem. O idee geniala! Care sa explice totul! Ce-ar fi?

     Ma mai chinuie o idee si nu stiu daca nu este doar o aberatie. Ce-ar fi sa putem face sa treaca materie prin materie? Adica sa ma scol de dimineata, sa ma urc in masina si in drum spre servici sa nu mai ocolesc pe strazi, cand la stanga, cand la dreapta, iar la stanga s.a.m.d. Ce-ar fi sa pot merge pe un drum drept? Sa trec prin blocuri, prin pomi, prin oameni etc. si de asemenea, ei sa treaca prin mine. Ce-ar fi sa putem mari distanta dintre atomi, fara a distruge reteaua atomica iar prin acesta retea atomica sa treaca alta retea atomica, de asemenea cu distanta dintre atomii ei marita? Adica sa treaca atomi pe langa atomi, iar atomii unei retele sa nu interactioneze cu atomii altei retele? Iti dai seama ca pericolul unui asteroid ar disparea? Asteroidul ar trece pur si simplu prin pamant si va merge mai departe. Bineinteles ca aceasta marire a distantei dintre atomi ar fi controlata. Sa putem mari distanta numai in anumite zone. Adica daca eu sunt la Polul Nord si ma urc in masina sa nu trec prin masina si sa ajung la Polul sud.  ???   Aberez?

     Apropo, se stie ce anume determina viteza asta a luminii de 300 000 km/s?


Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Adi din Mai 26, 2008, 10:44:35 PM
Frumoase idei, ar trece pericolul unui asteroid, dar atunci cum ai mai saruta sau manca? Ar trece atomii prin tine si degeaba. Sunt idei de sf ce vorbesti tu, daca te pasioneaza, te incurajez sa scrii sf. Exista comunitati puternice de autori de SF in Romania, cu revistele lor si asa mai departe. Daca vrei, te pun in contact cu ei.

Despre materia intunecata e drum lung, daca nu stii nimic, vezi articolul acesta:
http://www.scientia.ro/stiinta-la-minut/119-concepte-explicate-in-60-de-secunde/1561-materia-neagra-pe-intelesul-tuturor.html

Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Mai 26, 2008, 11:06:14 PM
Citat din: Adi din Mai 26, 2008, 10:44:35 PM
dar atunci cum ai mai saruta sau manca?

Citat din: Krystyan din Mai 26, 2008, 09:30:16 PM
Bineinteles ca aceasta marire a distantei dintre atomi ar fi controlata. Sa putem mari distanta numai in anumite zone. Adica daca eu sunt la Polul Nord si ma urc in masina sa nu trec prin masina si sa ajung la Polul sud.

      Intelegi?

       Despre intrebarea cu viteza luminii ce zici?
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Mai 28, 2008, 01:18:42 AM
Citat din: Adi din Mai 17, 2008, 11:33:12 PM
1. Insa o metoda mai putin cunoscuta publicului (desi se mentioneaza intr-a 12) este ca orice particula incarcata electrica atunci cand este accelerata sau franta emita lumina

      Am discutat de curand cu HarapAlb pe messenger despre chestia asta si am ajuns la concluzia ca asta e tot ce ma intereseaza. Vreau sa ajung la radacina problemei. Din ce am discutat cu HarapAlb rezulta ca orice tip de lumina, fie ca e naturala sau artificiala se naste in urma acceleratiei sau deceleratiei particulelor incarcate electric. In categoria acestor particule care produc fotoni prin accelerare sau decelerare nu intra doar electronii. Particule care emit lumina pot fi si protonii, neutronii, quarcii, miuoni, neutrini, tau si alte particule care acum nu-mi vin in minte. Singura conditie ca ele sa emita lumina este sa fie incarcate electric si sa fie accelerate sau decelerate. Din discutia cu HarapAlb am inteles ca reactiile nucleare sunt privite ca un caz particular de producere a luminii si nu inteleg de ce. Si aici e vorba tot de accelerare si decelerare.

      Grupand la un loc lumina naturala, artificiala si reactiile nucleare ca un caz particular de producere de fotoni, asa cum am spus mai sus, deci grupand aceste 3 categorii eu vad ca singura legatura dintre ele este accelerarea si decelerarea particulelor. Deci creand acum categoria "Accelerarea si decelerarea particuleor", pot incadra in aceasta categorie toate cele 3 (sau mai multe) cazuri de aparitie a fotonilor.

      Prin crearea categoriei "Accelerarea si decelerarea particuleor", pt. mine sau simplificat foarte mult lucrurile. Pur si simplu am ajuns la radacina nasterii tuturor tipurilor de lumina (naturala, artificiala, din reactii nucleare sau altele, daca mai sunt). Tot ce vreau sa stiu in continuare este daca fotonii mai pot aparea si din alt motiv in afara de cel al accelerarii sau decelerarii particulelor.
Titlu: Fotonii mai pot apărea la anihilarea materiei
Scris de: Abel Cavaşi din Mai 28, 2008, 01:31:15 AM
Citat din: Krystyan din Mai 28, 2008, 01:18:42 AMTot ce vreau sa stiu in continuare este daca fotonii mai pot aparea si din alt motiv in afara de cel al accelerarii sau decelerarii particulelor.
Asta e tot ce vrei să ştii în continuare? Hmmmm... Nu este cam puţin? :)

Da, pe lângă apariţia lor la accelerarea particulelor încărcate electric, fotonii mai pot apărea la anihilarea materiei cu antimateria.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Adi din Mai 28, 2008, 05:02:18 AM
Buna Cristian! Ai ajuns intr-adevar la miezul lucrurilor. Tocmai aceasta incearca stiinta, sa explice fenomene aparent diferite prin cate un singur principiu, un principiu unitar. Asadar da, fotoni pot aparea doar cand o particula incarcata electric este accelerata sau franata, sau cand materie si antimaterie se anihileaza, cum bine a adaugat Abel. Cu alte cuvinte, atunci cand are loc o interactie electromagnetica, pentru a se conserva energia si impulsul pot aparea sau diparea fotoni.

Atentie insa, neutronul este neutrul din punct de vedere electric, la fel si neutrinii, deci ei nu pot emite lumina cand sunt accelerati sau decelerati (totusi i-ai mentionat mai sus).

Cu bine,
Adi
Titlu: Re: Fotonii mai pot apărea la anihilarea materiei
Scris de: Krystyan din Mai 28, 2008, 09:52:02 PM
Citat din: Abel Cavaşi din Mai 28, 2008, 01:31:15 AM
Citat din: Krystyan din Mai 28, 2008, 01:18:42 AMTot ce vreau sa stiu in continuare este daca fotonii mai pot aparea si din alt motiv in afara de cel al accelerarii sau decelerarii particulelor.
Asta e tot ce vrei să ştii în continuare? Hmmmm... Nu este cam puţin? :)

Da, pe lângă apariţia lor la accelerarea particulelor încărcate electric, fotonii mai pot apărea la anihilarea materiei cu antimateria.

      Nu, nu este cam putin. Cand vrei sa cunosti esenta pentru ca apoi de la esenta sa dezvolti si sa intelegi tu singur celelalte aspecte nu e cam putin.

     Deci astea sunt singurele cazuri in care pot aparea fotoni, accelerarea si decelerarea particulelor incarcate pe de o parte si anihilarea materie cu antimateria pe de alta parte, nu? Ok. Acum sa vedem care sunt cazurile in care fotonii "mor" ca sa zic asa. Eu stiu ca particulele incarcate electric absorb fotoni. Mai sunt si alte cauze in care fotonii pier?
Daca da, as vrea sa mi le spui si mie iar daca nu, nu... 
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Abel Cavaşi din Mai 28, 2008, 10:14:26 PM
Fotonii pier şi la procesul invers al generării de perechi electron-pozitron.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: HarapAlb din Mai 28, 2008, 11:23:52 PM
Citat din: Adi din Mai 24, 2008, 03:53:17 AM
Sigur, daca pui un perete intre fotoni si electroni.

Desi este contra-intuitiv, un perete special pregatit lasa fotonii sa treaca, sau mai bine zis ii absoarbe si ii reemite in partea cealalta a zidului. Este vorba de niste fenomene de rezonanta, evident transmisia este de 100% numai pentru anumite valori ale lungimii de unda.

Citat din: Krystyan din Mai 26, 2008, 09:25:02 AM
     Cand m-am gandit la invizibilitate nu am vrut sa ma refer la o eventuala ocolire a fotonilor fata de zid, am auzit si eu de faimoasele metamateriale. Ma gandeam sa se faca ceva fotonilor ca sa nu mai interactioneze cu zidul. Fotonii sa-si pastreze directia de mers ca si cum zidul nu ar fi acolo, nu ma gandeam ca fotonii sa ocoloeasca zidul, ceea ce inseamna o schimbare a directiei de mers a fotonilor. Deci fotonii sa nu mai simta zidul, asta vroiam sa spun. Pot fi pacaliti fotonii in asa masura incat ei sa nu isi schimbe directia de mers dar in acelasi timp sa treaca prin materie fara sa interactioneze cu ea?

Se pot implementa astfel de "jucarii". Ele functioneaza doar pentru anumite lunigimi de unda, cel putin pana acum. Lumina naturala (de la Soare, de la becuri) nu este monocromatica, adica formata din radiatie cu o singura lungime de unda, si nu indeplineste conditiile pentru folosirea in viata de zi cu zi a unui zid care sa pacaleasca toti fotonii. In experimente se folosesc surse monocromatice, de obicei lasere.

Citat din: Abel Cavaşi din Mai 28, 2008, 10:14:26 PM
Fotonii pier şi la procesul invers al generării de perechi electron-pozitron.

Formalismul actual al fizicii trateaza pe picior de egalitate emisia si absorbtia de fotonii. Asadar oricarui proces de emisie ii corespunde un proces invers, de absorbtie.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Adi din Mai 28, 2008, 11:53:37 PM
Da, pana la urma procesul fundamental ce are loc este emisia unui foton (caz in care particula incarcata electric pierde energie si impuls, adica particula este accelerata) si absorbtia unui foton (caz in care particula incarcata electrica castiga energie si impuls, adica particula este franata).
Titlu: Re: Fotonii mai pot apărea la anihilarea materiei
Scris de: Krystyan din Mai 29, 2008, 09:48:05 AM
Citat din: Krystyan din Mai 28, 2008, 09:52:02 PM
     Deci astea sunt singurele cazuri in care pot aparea fotoni, accelerarea si decelerarea particulelor incarcate pe de o parte si anihilarea materie cu antimateria pe de alta parte, nu?

     Am nevoie de o confirmare.
Titlu: Nu sunt singurele cazuri
Scris de: Abel Cavaşi din Mai 29, 2008, 09:57:33 AM
Nu, nu sunt singurele cazuri în care pot apărea fotoni. Fizica oficială zice că atomul poate emite fotoni atunci când unul dintre electronii săi coboară de pe un nivel de energie mare pe unul de energie mai mică (atomul se dezexcită).
Titlu: Re: Nu sunt singurele cazuri
Scris de: Krystyan din Mai 29, 2008, 10:17:42 AM
Citat din: Abel Cavaşi din Mai 29, 2008, 09:57:33 AM
Nu, nu sunt singurele cazuri în care pot apărea fotoni. Fizica oficială zice că atomul poate emite fotoni atunci când unul dintre electronii săi coboară de pe un nivel de energie mare pe unul de energie mai mică (atomul se dezexcită).

     Dar aceasta coborare nu este urmare a accelerarii sau decelerarii?

Citat din: HarapAlb din Mai 28, 2008, 11:23:52 PM
Desi este contra-intuitiv, un perete special pregatit lasa fotonii sa treaca, sau mai bine zis ii absoarbe si ii reemite in partea cealalta a zidului. Este vorba de niste fenomene de rezonanta, evident transmisia este de 100% numai pentru anumite valori ale lungimii de unda.

     Ei, asta zic eu. Peretele absoarbe fotonii dar de emis emite cu totul alti fotoni. Daca fotonii emisi au aceeasi lungime de unda ca fotonii absorbiti, asta e altceva. Dar fotonii emisi nu sunt cei originali care au fost absorbiti. Eu m-am gandit sa se inventeze ceva care sa faca ca fotonii sa nu mai fie absorbiti. Fotonii care sunt transmisi sa fie cei originali, cei dinainte de a intra in structura peretelui. Ce ziceti de termenul "pelicula fotonica"? Eu l-am inventat.   ;D
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Abel Cavaşi din Mai 29, 2008, 10:27:42 AM
Citat din: Krystyan din Mai 29, 2008, 10:17:42 AM
Citat din: Abel Cavaşi din Mai 29, 2008, 09:57:33 AM
Nu, nu sunt singurele cazuri în care pot apărea fotoni. Fizica oficială zice că atomul poate emite fotoni atunci când unul dintre electronii săi coboară de pe un nivel de energie mare pe unul de energie mai mică (atomul se dezexcită).

     Dar aceasta coborare nu este urmare a accelerarii sau decelerarii?
Nu, pentru că în acest caz nu este obligatoriu ca electronii să se deplaseze accelerat ca să emită fotonii, ci este suficient ca ei să ,,ajungă" până la nivelul de energie coborâtă. Electronul nu va emite fotonul până când nu va ajunge la nivelul de energie coborâtă şi nu contează cum se mişcă el între nivele.
Titlu: Re: Nu sunt singurele cazuri
Scris de: HarapAlb din Mai 29, 2008, 11:16:46 AM
Citat
     Ei, asta zic eu. Peretele absoarbe fotonii dar de emis emite cu totul alti fotoni. Daca fotonii emisi au aceeasi lungime de unda ca fotonii absorbiti, asta e altceva. Dar fotonii emisi nu sunt cei originali care au fost absorbiti. Eu m-am gandit sa se inventeze ceva care sa faca ca fotonii sa nu mai fie absorbiti. Fotonii care sunt transmisi sa fie cei originali, cei dinainte de a intra in structura peretelui. Ce ziceti de termenul "pelicula fotonica"? Eu l-am inventat.   ;D

se poate intampla ca fotonii reemisi sa aiba aceleasi proprietati ca si fotonii absorbiti. In cazul asta nu poti face distinctia (prin vreo masuratoare) intre ei. De fapt "absorbit si reemis"  este doar un fel de a spune pentru ca el nu este absorbit si reemis efectiv. Fenomenul este descris cu ajutorul unor stari virtuale ale sistemului, dar in practica fenomenul se pretrece instantaneu. Nu poti masura sistemul la un moment t  si trage concluzia ca fotonul a fost absorbit, se gaseste in sistem si urmeaza sa fie reemis.

Citat din: Abel Cavaşi din Mai 29, 2008, 10:27:42 AM
Citat din: Krystyan din Mai 29, 2008, 10:17:42 AM
Citat din: Abel Cavaşi din Mai 29, 2008, 09:57:33 AM
Nu, nu sunt singurele cazuri în care pot apărea fotoni. Fizica oficială zice că atomul poate emite fotoni atunci când unul dintre electronii săi coboară de pe un nivel de energie mare pe unul de energie mai mică (atomul se dezexcită).
Dar aceasta coborare nu este urmare a accelerarii sau decelerarii?
Nu, pentru că în acest caz nu este obligatoriu ca electronii să se deplaseze accelerat ca să emită fotonii, ci este suficient ca ei să ,,ajungă" până la nivelul de energie coborâtă. Electronul nu va emite fotonul până când nu va ajunge la nivelul de energie coborâtă şi nu contează cum se mişcă el între nivele.

Nimeni nu stie ce se petrece cu adevarat cand are loc tranzitia electronului. Formalismul mecanicii cuantice vorbeste doar de o schimbare a starii electronului. Asocierea fenomenului asta cu miscarea accelerata/decelerata este dificila pentru ca noi avem o imagine clasica a miscarii accelerate/decelerate. Insa putem face invers, sa folosim formalismului mecanicii cuantice pentru a descrie miscarea accelerata/decelerata. Cand are loc emisia/absorbtia unui foton de catre o sarcina in miscare neuniforma sistemul ea isi schimba starea.
Fiecarei stari din mecanica cuantica i se pot asocia marimi precum pozitia, viteza (in sensul de valori medii si avand fiecare o incertitudine) de aceea am zis ca am putea asemana tranzitia electronilor din atom cu miscarea accelerata/decelerata.
Titlu: Re: Nu sunt singurele cazuri
Scris de: Krystyan din Mai 29, 2008, 10:59:09 PM
Citat din: HarapAlb din Mai 29, 2008, 11:16:46 AM
Cand are loc emisia/absorbtia unui foton de catre o sarcina in miscare neuniforma sistemul ea isi schimba starea.

      Nu am inteles fraza asta in special cuvantul cu rosu.

Citat din: HarapAlb din Mai 29, 2008, 11:16:46 AM
Asocierea fenomenului asta cu miscarea accelerata/decelerata este dificila pentru ca noi avem o imagine clasica a miscarii accelerate/decelerate.

       Daca acceleratia si deceleratia electronilor sau oricaror alte particule nu este ceea ce intelegem noi prin accelerare sau decelerare, cum stau lucrurile de fapt?  Chiar nu exista o comparatie mai satisfacatoare?  Am auzit si eu ca unele lucruri de la nivelul cuantic sunt descrise folosind expresii ce definesc fenomene macroscopice iar aceste fenomene macroscopice difera mult de cele microscopice. Chiar asa putin lipsiti de imaginatie sa fie oamenii de stiinta?

      Sunt tare curios cum au aparut caracteristicile de frecventa si lungime de unda a luminii. Cine si mai ales cum le-a introdus?
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Adi din Mai 30, 2008, 03:00:48 AM
Intai au aparut pentru unde in general, apoi s-a vazut ca lumina are proprietati ondulatorii. Asadar cauta intai istoria undelor.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Mai 30, 2008, 08:31:26 AM
Citat din: Adi din Mai 30, 2008, 03:00:48 AM
Intai au aparut pentru unde in general, apoi s-a vazut ca lumina are proprietati ondulatorii. Asadar cauta intai istoria undelor.

      Deci nici voi nu stiti exact cum a fost.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Adi din Mai 30, 2008, 09:10:28 AM
Nu stiu cine a pronunta primul cuvantul "lungime de unda" si "frecventa". Dar ar fi interesat de aflat. Eu sunt pasionat de istoria stiintelor. Dar tu esti? Sau cum de te intereseaza asa ceva?
Titlu: Re: Nu sunt singurele cazuri
Scris de: HarapAlb din Mai 30, 2008, 10:40:58 AM
Citat din: Krystyan din Mai 29, 2008, 10:59:09 PM
Citat din: HarapAlb din Mai 29, 2008, 11:16:46 AM
Cand are loc emisia/absorbtia unui foton de catre o sarcina in miscare neuniforma sistemul ea isi schimba starea.
Nu am inteles fraza asta in special cuvantul cu rosu.

Cand are loc emisia/absorbtia unui foton de catre o un corp (in sensul de particula, sistem de particule) incarcat electric aflat in miscare neuniforma, corpul respectiv isi schimba starea (viteza, orientarea, aranjarea particulelor ce il compun).

Citat din: HarapAlb din Mai 29, 2008, 11:16:46 AM
Asocierea fenomenului asta cu miscarea accelerata/decelerata este dificila pentru ca noi avem o imagine clasica a miscarii accelerate/decelerate.
Daca acceleratia si deceleratia electronilor sau oricaror alte particule nu este ceea ce intelegem noi prin accelerare sau decelerare, cum stau lucrurile de fapt?  Chiar nu exista o comparatie mai satisfacatoare?  Am auzit si eu ca unele lucruri de la nivelul cuantic sunt descrise folosind expresii ce definesc fenomene macroscopice iar aceste fenomene macroscopice difera mult de cele microscopice. Chiar asa putin lipsiti de imaginatie sa fie oamenii de stiinta?
[/quote]

Oamenii de stiinta fac si ei ce pot. Teoria cuantica este doar un model (o unealta) care permite sa faci predictii in privinta rezultatelor ce se obtin in experimente. Noi observam lumea inconjuratoare prin intermediul experimentelor.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Mai 31, 2008, 09:17:53 AM
Citat din: Adi din Mai 30, 2008, 09:10:28 AMSau cum de te intereseaza asa ceva?

       Pai nu cred ca inteleg foarte bine ce vor sa spuna prin frecventa si mai ales prin lungime de unda. Ce semnifica linia aia ondulata rosie din figura 1? Este o traiectorie a miscarii punctului(particulei) x sau este doar o reprezentare grafica a fenomenului de propagare a luminii? Eu intelegeam inainte ca punctul x este un foton care se deplaseaza pe o traiectorie reprezentata de linia rosie ondulata din figura 1, directia fiind dreapra orizontala ce are scrise pe ea numerele de la -6 la 12. Daca traiectoria nu se schimba(deci lungimea de unda ramane constanta) dar viteza punctului (fotonului) x variaza inseamna ca frecventa variaza. Dar in acest topic, pe la inceput, am inteles ca frecventa depinde de lungimea de unda si viceversa, adica nu poate varia una si cealalta sa ramana constanta. Pe de alta parte, in cartea lui Feynman se vorbeste de un procent de reflexie a luminii pe o suprafata de sticla. Acest procenta variaza CICLIC functie de grosimea sticlei (a se vedea figura 20). Dar linia ondulata din figura 20 seamana cu linia rosie ondulata din figura 1. Nu cumva este aceeasi linie? Daca este aceeasi linie, inseamna ca reprezentarea ondulatorie a lungimii de unda din figura 1 nu este o imagine o modului cum se deplaseaza fotonii ci este doar o reprezentare grafica a unui fenomen (procentul de reflexie) ce depinde doar de grosimea stratului de sticla.

      Care este adevarul? Ce inseamna de fapt lungimea de unda? Este lungimea de unda marimea ciclului ce reprezinta grosimea sticlei(sau a oricarui material) sau este doar o caracteristica geometrica a traiectoriei ondulatorie pe care se deplaseaza fotonul? Este fotonul o PARTICULA care se deplaseaza dupa o traiectorie ONDULATORIE?

     Redau un fragment din "QED - Strania teorie despre lumina si materie":

     "Prima trasatura importanta in legatura cu lumina este aceea ca, atunci cand lumina monocromatica (de o singura culoare) foarte slaba loveste un detector, se dovedeste ca ea este alcatuita din particule. Detectorul produce CLICURI DE TARIE EGALA, DIN CE IN CE MAI RARE, pe masura ce lumina devina din ce in ce mai slaba. Cealalta trasatura importanta a luminii, pe care am discutat-o in prima prelegere, este reflexia partiala a luminii monocromatice. Din fotonii care lovesc o suprafata singulara de sticla, se reflecta in medie 4 %. Aceasta constituie din start un mister profund, caci este imposibil de prezis care fotoni vor ricosa si care vor trece dincolo. Cu o a doua suprafata, rezultatele devin inca si mai stranii: in locul asteptatului procent de 8 %, reflexia partiala poate fi amplificata pana la nu mai putin de 16 %, sau poate fi stopata, in functie de grosimea sticlei. Pentru lumina intensa, acest ciudat fenomen care este reflexia partiala pe doua suprafete, poate fi explicat printr-o TEORIE ONDULATORIE. Dar teoria undelor nu poate explica modul in care detectorul produce clicuri de tarie egala atunci cand lumina devine din ce in ce mai slaba. Electrodinamica cuantica "rezolva" aceasta DUALITATE UNDA-CORPUSCUL, afirmand ca lumina este compusa din particule (asa cum a crezut Newton la inceput). Insa pretul acestui mare pas inainte al stiintei, este retragerea fizicii pe pozitiile pe care ea este in masura sa calculeze doar probabilitatea ca un foton sa loveasca detectorul, fara a oferi un model ca lumea pentru maniera efectiva in care se intampla aceasta."

       Din acest fragment eu inteleg ca lungimea de unda inseamna de fapt marimea ciclului ce reprezinta grosimea sticlei (sau a oricarui material), cum am spus mai sus, adica reprezinta factorul de grosime al sticlei (sau a oricarui material) pentru care un anumit procent de reflexie se repeta.

      Care este adevarul?
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: HarapAlb din Mai 31, 2008, 11:05:05 PM
Citat din: Krystyan din Mai 31, 2008, 09:17:53 AM
       Pai nu cred ca inteleg foarte bine ce vor sa spuna prin frecventa si mai ales prin lungime de unda. Ce semnifica linia aia ondulata rosie din figura 1? Este o traiectorie a miscarii punctului(particulei) x sau este doar o reprezentare grafica a fenomenului de propagare a luminii? Eu intelegeam inainte ca punctul x este un foton care se deplaseaza pe o traiectorie reprezentata de linia rosie ondulata din figura 1, directia fiind dreapra orizontala ce are scrise pe ea numerele de la -6 la 12. Daca traiectoria nu se schimba(deci lungimea de unda ramane constanta) dar viteza punctului (fotonului) x variaza inseamna ca frecventa variaza. Dar in acest topic, pe la inceput, am inteles ca frecventa depinde de lungimea de unda si viceversa, adica nu poate varia una si cealalta sa ramana constanta. Pe de alta parte, in cartea lui Feynman se vorbeste de un procent de reflexie a luminii pe o suprafata de sticla. Acest procenta variaza CICLIC functie de grosimea sticlei (a se vedea figura 20). Dar linia ondulata din figura 20 seamana cu linia rosie ondulata din figura 1. Nu cumva este aceeasi linie? Daca este aceeasi linie, inseamna ca reprezentarea ondulatorie a lungimii de unda din figura 1 nu este o imagine o modului cum se deplaseaza fotonii ci este doar o reprezentare grafica a unui fenomen (procentul de reflexie) ce depinde doar de grosimea stratului de sticla.

Ce ai reprezentat tu acolo ar fi variatia campului electric (sau electromagnetic) al unui foton intr-un interval spatial [x0,x1] si la un moment de timp t0 fixat.


E(x,t) = E0 * sin(t*omega+x*k)

E0 -> amplitudinea maxima a campului
omega -> frecventa
k=2*pi/lambda -> numarul de unda
lambda -> lungimea de unda

Incearca sa reprezinti variatia lui E(x,t) cu ajutorul unui programel, vei vedea cum variaza in timp si spatiu amplitudinea campului. Lasa simularea sa curga de la t0 la t1, unde t1-t0 > 2*pi/omega, si alege x1-x0 > 1/k.

Conceptul de foton este destul de abstract si pe deasupra mai pune si probleme speciale (masa de repaus nula, calatoreste mereu cu viteza luminii). Functia ondulatorie din primul tau desen nu este traiesctoria fotonului.

Cele doua grafice sunt legate intre ele. Transmitanta (in figura 2) se calculeaza stiinta parametrii omega, lambda ai undei si indicele de refractie n al mediului. Sau poti lucra cu lungimea de unda definita ca lambda_n=lambda*n.
  Daca te pricepi cat de cat la programare (matlab, c sau altele) ai putea sa realizezi mici programe (eu sunt dispus sa te ajut) care sa simuleze diverse comportamente ale undelor, cum ar fi curba de transmitanta. Astfel vei intelege mai bine fenomenele. Transmitanat este data ca modulul patrat al amplitudinii lui E(x,t); s-ar putea ca graficul sa nu fie facut riguros, minimele trebuie sa fie mai abrupte si nu asa de suave.

Ce zici ne apucam de niste programele ?  :)


Citat
      Care este adevarul? Ce inseamna de fapt lungimea de unda? Este lungimea de unda marimea ciclului ce reprezinta grosimea sticlei(sau a oricarui material) sau este doar o caracteristica geometrica a traiectoriei ondulatorie pe care se deplaseaza fotonul? Este fotonul o PARTICULA care se deplaseaza dupa o traiectorie ONDULATORIE?

Lungimea de unda lambda se defineste ca E(x,t)=E(x+lambda,t) si este perioada spatiala a lui E(x,t), de aceeasi forma de defineste si omega: E(x,t)=E(x,t+T) unde T=2*pi/omega este perioada temporala.

Lungimea de unda caracterizeaza campul electromagnetic, dupa formula de mai sus.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Iunie 01, 2008, 12:20:23 AM
Citat din: HarapAlb din Mai 31, 2008, 11:05:05 PM
  Daca te pricepi cat de cat la programare (matlab, c sau altele) ai putea sa realizezi mici programe (eu sunt dispus sa te ajut) care sa simuleze diverse comportamente ale undelor, cum ar fi curba de transmitanta. Astfel vei intelege mai bine fenomenele. Transmitanat este data ca modulul patrat al amplitudinii lui E(x,t); s-ar putea ca graficul sa nu fie facut riguros, minimele trebuie sa fie mai abrupte si nu asa de suave.

Ce zici ne apucam de niste programele ?  :)


       Din pacate nu stiu mai nimic despre programare. Am o carte recenta, intitulata "Invatati limbajul Pascal in 12 lectii" - http://www.supercarti.ro/carte/invatati_limbajul_pascal_in_12_lectii.html dar nu am citit nimic din ea. Nu stiu daca merita sa ma aventurez in domeniul vast al programarii pentru a intelege cate ceva din lumina.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: HarapAlb din Iunie 01, 2008, 12:47:14 AM
Nu ati avut la facultate niciun curs de programare ?
Se mai foloseste Pascal ? ;D

Daca vrei sa incepi ai putea sa incerci Matlab, Scilab sau Octave. Astea sunt mai mult niste medii de programare, se invata usor programarea. Au avantajul ca vin deja cu subrutine (pentru sisteme liniare, transformata Fourier...) si le poti utiliza si pentru reprezentare grafica a datelor.

Matlab nu e gratis, insa Scilab si Octave da. Eu iti recomand Octave.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Iunie 02, 2008, 07:55:19 PM
Citat din: HarapAlb din Iunie 01, 2008, 12:47:14 AM
Nu ati avut la facultate niciun curs de programare ?
Se mai foloseste Pascal ? ;D

Daca vrei sa incepi ai putea sa incerci Matlab, Scilab sau Octave. Astea sunt mai mult niste medii de programare, se invata usor programarea. Au avantajul ca vin deja cu subrutine (pentru sisteme liniare, transformata Fourier...) si le poti utiliza si pentru reprezentare grafica a datelor.

Matlab nu e gratis, insa Scilab si Octave da. Eu iti recomand Octave.

      Am cautat Matlab aseara dar nu am gasit nimic. Eu zic sa incep cu Octave si atunci cand stapanesc cat de cat esentialul sa trec la Matlab, ai zis ca cele 2 se aseamana. Ce zici?
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: ionut din Iunie 02, 2008, 10:39:21 PM
  Buna,
Probabil ca ai putea sa gasesti matlab pe hub-urile de DC++ sau cu BitTorrent. Cred ca se merita sa ai Matlab.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: ionut din Iunie 02, 2008, 10:40:40 PM
  Cred ca ce am zis mai sus nu e foarte legal, asa ca imi retrag cuvintele :). Sunt total impotriva celor care downloadeaza soft piratat ;)
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Iunie 03, 2008, 12:02:02 AM
Citat din: ionut din Iunie 02, 2008, 10:40:40 PM
  Cred ca ce am zis mai sus nu e foarte legal, asa ca imi retrag cuvintele :). Sunt total impotriva celor care downloadeaza soft piratat ;)

eu nu sunt.   ;D
Titlu: Eu folosesc Maxima
Scris de: Abel Cavaşi din Iunie 03, 2008, 06:13:15 AM
Eu folosesc Maxima (http://maxima.sourceforge.net/). E gratuit şi sunt foarte mulţumit de el. Ştie multe chestii. Merge în majotitatea sistemelor de operare.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Iunie 08, 2008, 10:27:56 PM
       Imi puteti recomanda o carte sau un site (daca se poate in romana) unde sa citesc tot ce se stie pana in acest moment despre atomi? Ma intereseaza in primul rand partea cu electronii (nivele de energie, chestii d-astea) si in al doilea rand partea cu nucleul atomic (mai mult protoni si neutroni). Celelalte particule recent descoperite( bozoni, gluoni, quarci, etc.) ma intereseaza mai putin. Ma intereseaza o poveste mult mai detaliata ca pe site-ul fizicaparticulelor.ro ,o poveste la fel de detaliata ca cunostintele oamenilor de stiinta.

      In al doilea rand am o intrebare despre formarea culorilor. Atunci cand se vorbeste despre culori in termeni cuantici, se considera interactiunea fotonilor cu electronii. Intrebarea mea este: lasand la o parte electronii si stiind ca fotonii pot interactiona si cu alte particule decat electronii, cat de mult contribuie aceasta interactiune dintre fotoni si celelalte particule (fara electroni) la formarea imaginii despre lume, la formarea culorilor?
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Adi din Iunie 09, 2008, 02:14:08 AM
Citat din: Krystyan din Iunie 08, 2008, 10:27:56 PM
In al doilea rand am o intrebare despre formarea culorilor. Atunci cand se vorbeste despre culori in termeni cuantici, se considera interactiunea fotonilor cu electronii. Intrebarea mea este: lasand la o parte electronii si stiind ca fotonii pot interactiona si cu alte particule decat electronii, cat de mult contribuie aceasta interactiune dintre fotoni si celelalte particule (fara electroni) la formarea imaginii despre lume, la formarea culorilor?

Incurci doua notiuni. Culoarea in viata de zi cu zi este data fiecare de cate o anumita frecventa a undei electromagnetice.

Asta nu are nici o treaba cu fizica particulelor. Acolo prin culoare se intelege si altceva, anume sarcina de culoare, adica un numar ce caracterizizeaza cuarcii si interactia lor prin intermediul fortei nucleare tari. Asa cum in lumea elecrica exista doua chestii care adunate se anuleaza, plus si minus, in lumea fortei tari exista trei chestii care adunate se anuleaza. Cea mai buna analogia a fost cu lumina, unde trei culoari adunate (rosu, verde si galben) adunate dau alb, adica culoari complementare. Tot asa cuarcii nu pot exista de unii singuri, ci doar in grupa fara culoare, adica de culoare alba. Astfel exista particule formate din trei cuarci, fiecare de alta culoare, ca totul sa fie netru din punct de vedere al culorii. Ei se numeste barioni. Exemple de barioni sunt protonii si neutronii. Dar exista si particule formate din un cuarc si un anticuarc (care au o culoare si o anticuloare) care tot se anuleaza si formeaza particule neutre din punct de vedere electric. Ei se numesc mezoni.

Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Iunie 10, 2008, 12:55:19 AM
      Fotonii si undele electromagnetice nu sunt acelasi lucru?
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Adi din Iunie 10, 2008, 12:58:55 AM
Ba da. Adica mai precis fotonii sunt aspectul de particula al undelor electromagnetice, sau cuantele campului electromagnetic, dar de ce intrebi si in ce mod contrazice ce am spus eu mai sus?
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Iunie 10, 2008, 02:26:13 AM
Citat din: Adi din Iunie 09, 2008, 02:14:08 AM
Citat din: Krystyan din Iunie 08, 2008, 10:27:56 PM
In al doilea rand am o intrebare despre formarea culorilor. Atunci cand se vorbeste despre culori in termeni cuantici, se considera interactiunea fotonilor cu electronii. Intrebarea mea este: lasand la o parte electronii si stiind ca fotonii pot interactiona si cu alte particule decat electronii, cat de mult contribuie aceasta interactiune dintre fotoni si celelalte particule (fara electroni) la formarea imaginii despre lume, la formarea culorilor?

Incurci doua notiuni. Culoarea in viata de zi cu zi este data fiecare de cate o anumita frecventa a undei electromagnetice.



Asta nu are nici o treaba cu fizica particulelor. Acolo prin culoare se intelege si altceva, anume sarcina de culoare, adica un numar ce caracterizizeaza cuarcii si interactia lor prin intermediul fortei nucleare tari. Asa cum in lumea elecrica exista doua chestii care adunate se anuleaza, plus si minus, in lumea fortei tari exista trei chestii care adunate se anuleaza. Cea mai buna analogia a fost cu lumina, unde trei culoari adunate (rosu, verde si galben) adunate dau alb, adica culoari complementare. Tot asa cuarcii nu pot exista de unii singuri, ci doar in grupa fara culoare, adica de culoare alba. Astfel exista particule formate din trei cuarci, fiecare de alta culoare, ca totul sa fie netru din punct de vedere al culorii. Ei se numeste barioni. Exemple de barioni sunt protonii si neutronii. Dar exista si particule formate din un cuarc si un anticuarc (care au o culoare si o anticuloare) care tot se anuleaza si formeaza particule neutre din punct de vedere electric. Ei se numesc mezoni.




            Nu-mi dau seama ce ai inteles tu din intrebarea mea. Cand lumina cade pe un obiect, ea se reflecta si noi percepem culoarea sau culorile obiectului respectiv. Acest lucru se datoreaza modului de aranjare al electronilor care reflecta fotonii. Intrebarea mea era daca aceste culori ale obiectelor pot fi percepute si din interactiunea fotonilor cu celelalte particule in afara de electroni fiindca stiu ca nu numai electronii pot sa emita fotoni.
           Am scris cu rosu partea cu reflectarea fotonilor de catre electroni pt. ca mi se pare ca este o prostie.  Nu cumva atunci cand se spune ca lumina se reflecta pe o suprafata, vrea de fapt sa spuna ca electronii acelei suprafete absorb fotonii incidenti si emit alti fotoni? Asta inseamna de fapt reflexie,nu? Eu deduc ca formarea vederii se realizeaza cam asa:
1.Fotonii emisi de o sursa de lumina ajung pe un obiect.
2.Starea electronilor acelui obiect ia decizia daca acei fotoni incidenti vor fi absorbiti sau se va permite transmisia lor prin obiect.
3.Sa presupunem ca fotonii sunt absorbiti.
4.In acest caz simplul fenomen de absorbtie determina schimbarea starii initiale a electronilor, schimbare care se (poate) lasa cu emisie de noi fotoni.
5.In functie de noua stare a electronilor, fotonii emisi au o anumita lungime de unda si frecventa care determina culoarea acelor fotoni emisi.
6.Acesti noi fotoni emisi in urma absorbtiei fotonilor incidenti ajung pe retina umana
7.Lungimea de unda si frecventa fotonilor primiti de ochiul uman determina imaginea acelui obiect pe care au cazut fotonii incidenti.
          Am dreptate?  De observat din punctul 2 ca reflexia nu este un fenomen de baza ca absorbtia si transmisia. Reflexia este o posibila consecinta a absorbtiei.

          Sper ca ai inteles ce am vrut sa intreb referitor la formarea imaginii si din interactiunea fotonilor cu alte particule in  afara de electroni.

          Citeam un articol despre nivelele de energie ale electronilor si mi-am adus aminte de faptul ca un foton va fi absorbit de un anumit electron numai daca diferenta de energie dintre nivelul energetic actual al electronului si un nivel energetic vecin (inferior sau superior?) pe care el nu se afla, deci aceasta diferenta este egala cu energia fotonului respectiv. Intrebare: daca un foton ajunge langa un atom si nici o diferenta de energie din atom nu este egala cu energia fotonului (e mai mare sau mai mica), ce se intampla atunci? Fotonul isi continua drumul prin atomul respectiv (adica este transmis) ca si cum acel atom nici n-ar exista acolo ?
           
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Adi din Iunie 10, 2008, 02:50:27 AM
Cand electronul este in atom, nu electronul absoarbe fotonul, ci atomul. Energia primita este transformata de atom in saltarea electronului pe un alt strat. Acum inteleg mai bine ce ai intrebat, te intrebai daca nu cumva si alte particule din atomi pot sa absoarba fotonii si sa ii emita iar. Intrebarea ta precedenta fusese chiar vaga. Ei bine, in atom nu ai decat nucleul si electronii. Si in chimie si in proprietati macroscopice nu conteaza decat atomii. Deci nu, alte particule subatomice nici nu sunt percepute in fenomenul asta.

Dar nu cred ca reflexia inseamna absorbtie si emisie iar, ci inseamna efectiv reflectie. Cand un atom absoarbe un foton, trimite apoi un foton de aceeasi frecventa, dar in o directie aleatorie. Ori reflexia se face la un unghi fix, nu aleatoriu. Deci cred ca am demonstrat ca reflexia nu este absorbtie si apoi reemisie.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Iunie 10, 2008, 08:25:22 AM
Citat din: Adi din Iunie 10, 2008, 02:50:27 AM
Cand electronul este in atom, nu electronul absoarbe fotonul, ci atomul. Energia primita este transformata de atom in saltarea electronului pe un alt strat. Acum inteleg mai bine ce ai intrebat, te intrebai daca nu cumva si alte particule din atomi pot sa absoarba fotonii si sa ii emita iar. Intrebarea ta precedenta fusese chiar vaga. Ei bine, in atom nu ai decat nucleul si electronii. Si in chimie si in proprietati macroscopice nu conteaza decat atomii. Deci nu, alte particule subatomice nici nu sunt percepute in fenomenul asta.

Dar nu cred ca reflexia inseamna absorbtie si emisie iar, ci inseamna efectiv reflectie. Cand un atom absoarbe un foton, trimite apoi un foton de aceeasi frecventa, dar in o directie aleatorie. Ori reflexia se face la un unghi fix, nu aleatoriu. Deci cred ca am demonstrat ca reflexia nu este absorbtie si apoi reemisie.

     In cartea lui Feynman, QED-Strania teorie despre lumina si materie spune ca reflexia nu se face la un unghi fix. Aceasta idee este doar o aproximare "grosolana" asupra a ceea ce se intamla de fapt. In realitate totul se reduce la probabilitatea de a calcula ceva. Feynman spune ca lumina se propaga pe drumul cel mai scurt (acolo unde directiile sagetutelor sunt indreptate apropape in aceeasi directie pt. a forma o sageata finala consistenta) si intradevar, drumul cel mai scurt, in cazul reflexiei, este drumul in care unghiul de incidenta este egal cu unghiul de reflexie dar lumina nu se propaga exclusiv pe acest drum, ea merge si pe drumuri mai lungi doar ca o mica parte din lumina o ia pe aceste drumuri. Deci atunci cand lumina se reflecta, ea se reflecta sub unghiuri aleatoare, cu precizarea ca se reflecta mai mult pe drumul pentru care unghiul de incidenta este egal cu unghiul de reflexie. Probabil ca tu stii mai multe despre electrodinamica cuantica si cum sta treaba cu sagetutele.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: ionut din Iunie 10, 2008, 11:29:55 AM
   Buna,

    Intr-un fel Adi are dreptate cand vorbeste de reflectie, dar tind sa-i dau dreptate si lui Krystyan. Acum sa ma explic. La nivel microscopic este nevoie ca impulsul, momentul cinetic si energia sa se conserve ceea ce va duce la imaginea de reflectie pe care Adi a explicat-o. Adica atunci cand un foton loveste un atom dintr-o anumita directie el trebuie reemis nu in orice directie ci intr-o directie care sa respecte niste legi de conservare. Dar la nivel macro se intampla un lucru. Lumina de la Soare sau de la bec sau de la orice nu este directionata si nici polarizata. Ea vine din toate directiile si in consecinta fotonii re-emisi de obiecte vor avea orice directie.

Eu deduc ca formarea vederii se realizeaza cam asa:
1.Fotonii emisi de o sursa de lumina ajung pe un obiect.
2.Starea electronilor acelui obiect ia decizia daca acei fotoni incidenti vor fi absorbiti sau se va permite transmisia lor prin obiect.
3.Sa presupunem ca fotonii sunt absorbiti.
4.In acest caz simplul fenomen de absorbtie determina schimbarea starii initiale a electronilor, schimbare care se (poate) lasa cu emisie de noi fotoni.
5.In functie de noua stare a electronilor, fotonii emisi au o anumita lungime de unda si frecventa care determina culoarea acelor fotoni emisi.
6.Acesti noi fotoni emisi in urma absorbtiei fotonilor incidenti ajung pe retina umana
7.Lungimea de unda si frecventa fotonilor primiti de ochiul uman determina imaginea acelui obiect pe care au cazut fotonii incidenti.
          Am dreptate?  De observat din punctul 2 ca reflexia nu este un fenomen de baza ca absorbtia si transmisia. Reflexia este o posibila consecinta a absorbtiei.
   In mare ai dreptate Krystyan. Orice substanta are un spectru de absorbtie si un spectru de emisie. In special la substantele solide cele doua spectre nu coincid asa ca o substanta solida va absorbi un spectru electromagnetic si va emite pe altul. Un obiect colorat in verde de exemplu va absorbi lumina alba si va emite doar pe verde (care este probabil lungimea de unda dominanta din spectrul sau de emisie).
  Acum, de ce este posibil pentru o substanta sa absoarba cam orice? Este putin contraintuitiv, sunt de acord dar trebuie sa nu uitam ca de obicei substantele solide sunt formate din molecule (poate chiar molecule complexe) care sunt asezate in retele (cristaline sau nu). Datorita aranjamentului din retele, nivelele electronice ale atomilor degenereaza si de la spectre discrete (linii spectrale) se ajunge la benzi (spectre continui) ceea ce da posibilitatea unei anumite substante sa absoarba si sa emita fotoni intr-un interval energetic larg.
    Ce se intampla atunci cand un foton nu are energia corespunzatoare din spectrul unui atom? Este respins, transmis sau absorbit? Cred ca toate posibilitatile se pot intampla. In fizica (mecanica cuantica si nu numai) exista o notiune care se numeste sectiune eficace sau probabilitatea ca o particula cu un anumit set de numere cuantice si impuls sa interactioneze cu o alta particula cu un alt set de numere cuantice si impuls. Daca ne uitam pe variatia unei asemenea sectiuni eficace o sa vedem ca la energiile caracteristice spectrului de absorbtie a unui atom sectiunea eficace de interactie are maxime si intre aceste linii exista minime. Minimele pot cobora pana la zero (nu interactioneaza) de obicei la gaze care isi pastreaza spectrul discret intact, dar mai putin pentru lichide sau solide.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Iunie 11, 2008, 11:23:08 PM
        Ce se intampla atunci cand se ciocnesc 2 fotoni?

        Mai e o chestie pe care nu o inteleg: stim ca dualismul unda-corpuscul in cazul luminii se interpreteaza in felul urmator: atunci cand un foton interactioneaza cu materia, el se comporta ca particula iar atunci cand fotonul se deplaseaza el se comporta ca unda. Digerez ideea ca fotonul se comporta ca particula* dar nu pot intelege deloc ultima parte. Cand se deplaseaza, fotonul se comporta ca unda. Ca sa reduc si mai mult aceasta ultima parte, pot sa spun ca accept ideea cu deplasearea fotonului, deci nu e nimic ciudat, ceea ce nu pricep este faza cu comportamentul ca unda. Cum adica fotonul se comporta ca unda? Ce inseamna asta?

*Feynman descria fotonii in comportamentul lor ca particule folosind expresia "bulgari de lumina" sau "picaturi de ploaie" ceea ce creaza oarecum un tablou si face ideea mai inteligibila. Mie imi place sa vad fotonii ca niste bulgari de energie.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Adi din Iunie 12, 2008, 05:29:19 AM
Inseamna ca atunci cand fotonii trec prin un zid cu doua gauri (fante) se comporta ca si cand trec unde sonore prin doua fante, sau cum trece apa prin doua gauri, iar sunetul si apa se deplaseaza ca niste unde. Vezi "double slit interference".
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: ionut din Iunie 12, 2008, 10:57:45 AM
Citat din: Krystyan din Iunie 11, 2008, 11:23:08 PM
        Ce se intampla atunci cand se ciocnesc 2 fotoni?
La intrebarea asta raspunsul este foarte simplu :). Doi fotoni nu se ciocnesc niciodata pentru ca ei interactioneza doar electromagnetic si dupa cum bine stii, nu au sarcina electrica. Deci nu pot interactiona decat cu particule incarcate.

   
Citat din: Krystyan din Iunie 11, 2008, 11:23:08 PM
        Mai e o chestie pe care nu o inteleg: stim ca dualismul unda-corpuscul in cazul luminii se interpreteaza in felul urmator: atunci cand un foton interactioneaza cu materia, el se comporta ca particula iar atunci cand fotonul se deplaseaza el se comporta ca unda. Digerez ideea ca fotonul se comporta ca particula* dar nu pot intelege deloc ultima parte. Cand se deplaseaza, fotonul se comporta ca unda. Ca sa reduc si mai mult aceasta ultima parte, pot sa spun ca accept ideea cu deplasearea fotonului, deci nu e nimic ciudat, ceea ce nu pricep este faza cu comportamentul ca unda. Cum adica fotonul se comporta ca unda? Ce inseamna asta?
Daca imi permiti o sa-ti spun ca in sensul "istoric" intelegi lucrurile anapoda :) . Nu vreau sa te jignesc deloc, vreau doar sa punctez ca istoric, a fost observat intai caracterul ondulatoriu al luminii (vezi experimentele de interferenta gen Yang). Ideea este ca pe lumea asta orice particula are ambele caracteristici, de unda si corpuscul. Nu se spune niciodata ca o particula se deplaseaza ca o unda si interactioneaza cu materia ca un corpuscul. Nu asa se face diferenta. Cele doua caracteristici sunt prezente mereu si in acelasi timp intr-o particula.
    Caracterele ondulatoriu si corpuscular sunt de fapt fatete ale aceluiasi lucru. In mecanica cuantica fiecare particula are o "functie de unda", nu exista particule definite ca un corpuscul din mecanica clasica. Toate particulele sunt "o unda" (nu vreau sa speculez in ce mediu sunt ele o unda). Aceasta dualitate pe care o observam aparent este datorita energiilor implicate. Un foton la energii mici (sa zicem in spectrul vizibil) are o lungime de unda mare aproape macroscopica facand posibila observarea a tot felul de interferente. Chiar si radiatiile X sunt folosite pentru un soi de interferente atunci cand se masoara constantele de retea pentru diferite cristale. Daca crestem mai mult energia si ajungem in domeniul energiilor gamma, lungimile de unda fotonice scad atat de mult incat consideram fotonii ca fiind corpusculi pentru ca sunt foarte localizati spatial. Caracterul ondulatoriu nu dispare insa ci doar se muta la dimensiuni spatiale mai mici (de ordin nuclear de exemplu - femtometri).
   Deci, ca sa rezum, atunci cand rezolutia spatiala a unui experiment ce implica fotoni este mai buna sau de ordinul lungimii de unda a fotonilor atunci vom observa fenomene de interferenta si impliciti "caracterul ondulatoriu" al luminii. Atunci cand rezolutia este mult mai slaba decat lungimea de unda a fotonilor vom observa caracterul corpuscular al luminii.

Citat din: Krystyan din Iunie 11, 2008, 11:23:08 PM
*Feynman descria fotonii in comportamentul lor ca particule folosind expresia "bulgari de lumina" sau "picaturi de ploaie" ceea ce creaza oarecum un tablou si face ideea mai inteligibila. Mie imi place sa vad fotonii ca niste bulgari de energie.
Atata timp cat te referi la caracterul corpuscular al luminii, atunci da, "bulgare de energie" este o idee cat de cat potrivita. Daca intr-o anumit experiment te confrunti si cu caracterul ondulatoriu al luminii atunci acest termen nu mai e asa de potrivit. Notiunea de "val" sau "unda" este mai potrivita in cazul asta :D
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: HarapAlb din Iunie 12, 2008, 04:54:55 PM
Citat din: ionut din Iunie 12, 2008, 10:57:45 AM
Citat din: Krystyan din Iunie 11, 2008, 11:23:08 PM
        Ce se intampla atunci cand se ciocnesc 2 fotoni?
La intrebarea asta raspunsul este foarte simplu :). Doi fotoni nu se ciocnesc niciodata pentru ca ei interactioneza doar electromagnetic si dupa cum bine stii, nu au sarcina electrica. Deci nu pot interactiona decat cu particule incarcate.
Partial adevarat. Exista fenomenul de imprastiere foton-foton (proces de ordin 4), imprastierea Delbruck (http://en.wikipedia.org/wiki/Delbruck_scattering).


Citat
   
Citat din: Krystyan din Iunie 11, 2008, 11:23:08 PM
        Mai e o chestie pe care nu o inteleg: stim ca dualismul unda-corpuscul in cazul luminii se interpreteaza in felul urmator: atunci cand un foton interactioneaza cu materia, el se comporta ca particula iar atunci cand fotonul se deplaseaza el se comporta ca unda. Digerez ideea ca fotonul se comporta ca particula* dar nu pot intelege deloc ultima parte. Cand se deplaseaza, fotonul se comporta ca unda. Ca sa reduc si mai mult aceasta ultima parte, pot sa spun ca accept ideea cu deplasearea fotonului, deci nu e nimic ciudat, ceea ce nu pricep este faza cu comportamentul ca unda. Cum adica fotonul se comporta ca unda? Ce inseamna asta?
Daca imi permiti o sa-ti spun ca in sensul "istoric" intelegi lucrurile anapoda :) .
.................................
   Deci, ca sa rezum, atunci cand rezolutia spatiala a unui experiment ce implica fotoni este mai buna sau de ordinul lungimii de unda a fotonilor atunci vom observa fenomene de interferenta si impliciti "caracterul ondulatoriu" al luminii. Atunci cand rezolutia este mult mai slaba decat lungimea de unda a fotonilor vom observa caracterul corpuscular al luminii.
Chestia cu "dualismul" nu este bine inteleasa: in mecanica cuantica avem numai particule, sunt fenomene care nu pot fi explicate folosind formalismul undelor. Confuzia apare din faptul ca mecanica cuantica folosest conceptul de "functie de unda", care nu este o unda in intelesul fizic (adica sa poata fi masurata); o putem numi si functie de stare.
Formalismul mecanicii cuantice poate fi folosit in orice situatie, pe cand formalismul undelor numai in anumite cazuri (destul de multe).
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: HarapAlb din Iunie 12, 2008, 05:18:42 PM
Krystian, problemele pe care le ridici necesita raspunsuri destul de nuantate si nu stiu cat  de mult sunt intelese aici pe forum.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: ionut din Iunie 12, 2008, 05:53:47 PM
    Sunt perfect de acord cu tine HarapAlb.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Electron din Iunie 12, 2008, 06:12:54 PM
Eu cred ca tocmai de aceea intreaba Krystyan aici, pentru a primi explicatii "pe intelesul tuturor", si a clarifica aceste "nuante". Cred ca e o provocare interesanta sa gasiti raspunsuri care sa fie pe masura intrebarilor. ;D

e-
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Adi din Iunie 12, 2008, 06:17:35 PM
Foarte frumos au explicat Ionut si Harap, intr-adevar.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Iunie 13, 2008, 10:49:04 PM
Citat din: Adi din Iunie 12, 2008, 06:17:35 PM
Foarte frumos au explicat Ionut si Harap, intr-adevar.
Citat din: ionut din Iunie 12, 2008, 10:57:45 AM
Toate particulele sunt "o unda"
Multumesc pentru raspunsuri, totusi explicatiile s-au ratacit in tot felul de alunecari ocolind esentialul: ce inseamna ca o particula (in general) se comporta ca o unda? Ce face acea particula in mod efectiv?
      Mi-ar placea ca raspunsurile sa le dati asemanator lui Feynman, foarte frumos povesteste, de parca cei care citesc nici nu au liceul terminat.  :)  Ma simt uneori obligat sa-mi imaginez tot felul de scenarii si ma gandesc cam asa: stim cu totii cum sta treaba cu imaginile care se deruleaza la televizor. Ele nu sunt altceva decat niste fotografii sau ceva de genul asta care se deruleaza foarte rapid dand senzatia de continuitate. Poate si caracterul asta unda-corpuscul e cam tot asa: toate particulele(inclusiv fotonii) sunt corpuri dar se misca atat de rapid incat da senzatia ca se afla in mai multe locuri in acelasi timp, ceea ce confera o imagine de ceva continuu iar directia de miscare nefiind drepta ci oscileaza conduce la iluzia unei directii de miscare asemanatoare cu o linie ondulata.

Citat din: ionut din Iunie 12, 2008, 10:57:45 AM
Doi fotoni nu se ciocnesc niciodata pentru ca ei interactioneza doar electromagnetic

       Ok, si atunci cand 2 fotoni interactioneaza electromagnetic, ce se intampla efectiv in aceasta interactiune si apoi ce poate rezulta dupa interactiune?
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: ionut din Iunie 14, 2008, 12:09:59 AM
 Krystyan,

   Doi fotoni chiar nu interactioneaza niciodata. Exemplul pe care l-a dat HarapAlb este un proces foarte rar si care tehnic vorbind nu este o interactie directa intre 2 fotoni ci este intermediata de niste perechi electron-pozitron.
   Fenomenul de interferenta al luminii nu este de fapt o interactie intre fotoni. Maximele si minimele de interferenta care se observa intr-un experiment Yang se datoreaza compunerii intensitatilor unor fascicule de lumina coerente. Practic, imagineaza-ti ca undele sunt niste distributii de intensitate cu forma sinusoidala. In functie de diferenta de faza a acestor unde, compunerea lor duce la un maxim, un minim sau ceva intermediar. Distanta dintre fante si peretele din experimentul Yang face ca aceasta diferenta de faza sa varieze si obtine aceste maxime si minime de interferenta.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Adi din Iunie 14, 2008, 01:56:47 AM
Subscriu la ce zice Ionut, ca sa intelegi interferenta trebuie sa faci calculul matematic de adunare a doua unde sinusoidale cu aceeasi amplitudine, aceeasi frecventa si cu cate o valoare a diferentei de faza pentru fiecare loc din spatiu. Si unde diferenta de faza e zero sau doi pi, undele se aduna si dau maxim, unde diferenta de faza e pi/2 sau 3/2 pi atunci undele dau minim, iar alte valori intermediare dau intensitati intre maxim si minim.

Nu am gasit calculul, dar vezi mai multe despre interferente.
http://en.wikipedia.org/wiki/Interference

Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Iunie 14, 2008, 02:39:13 PM
Citat din: Krystyan din Iunie 13, 2008, 10:49:04 PM
ce inseamna ca o particula (in general) se comporta ca o unda? Ce face acea particula in mod efectiv?

         Cred ca trebuie sa renunt la intrebarea asta. Probabil ca nu exista un raspuns exact.



Citat din: ionut din Iunie 12, 2008, 10:57:45 AM
Doi fotoni nu se ciocnesc niciodata pentru ca ei interactioneza doar electromagnetic

Citat din: ionut din Iunie 14, 2008, 12:09:59 AM
Krystyan,
   Doi fotoni chiar nu interactioneaza niciodata.

        Mai intai ai spus ca 2 fotoni interactioneaza doar electromagnetic iar acum spui ca nu interactioneaza niciodata. Care e adevarul?

        Este posibil ca directiile a 2 fotoni sa se intersecteze, si daca da, ce se intampla atunci?  Sau un foton este atat de smecher incat sa stie pe ce directie o iau ceilalti fotoni si el sa o ia pe alta directie ?
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Adi din Iunie 14, 2008, 04:46:51 PM
Krystyan, incepi sa fii nesimtit. Poate ar trebui si tu sa mai studiezi fizica, nu sa astepti sa ti se dea mura in gura si tu doar sa citesti descrieri calitative si sa te declari nemultumit ca nu intelegi cum o particula poate fi unda. E ca si cum nu ai aprecia deloc eforturile noastre!

Un foton nu poate interactiona decat electromagnetic cu o alta particula care are sarcina electrica. Doi fotoni nu pot interactiona deloc intre ei, caci acest al doilea foton este o particula cu sarcina electrica zero.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: ionut din Iunie 15, 2008, 01:40:14 AM
Citat din: Krystyan din Iunie 14, 2008, 02:39:13 PM
Citat din: Krystyan din Iunie 13, 2008, 10:49:04 PM
ce inseamna ca o particula (in general) se comporta ca o unda? Ce face acea particula in mod efectiv?
Cred ca trebuie sa renunt la intrebarea asta. Probabil ca nu exista un raspuns exact.
Krystian,
   Imi pare rau daca nu am fost clar. Dar in postarile mele am descris fenomene care sunt observate datorita caracterului ondulatoriu al particulelor. Fenomenul de interferenta este un asemenea fenomen.
   Nu stiu cum sa-ti dau o definitie mai clara. O particula isi manifesta caracterul corpuscular cand ea este foarte bine localizata spatial si pe cel ondulatoriu cand aceasta particula are o lungime de unda asociata mare si deci o incertitudine in localizarea spatiala mare. Aceasta dualitate se poate descrie in multe feluri, dar trebuie sa nu uiti ceea ce au spus si altii pe forum ca pana la urma acestea sunt fatelele unui singur lucru: mecanica cuantica.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Adi din Iunie 15, 2008, 02:12:25 AM
Ionut, apreciez ca ai incercat sa explici inca o data. Trebuie inteleasa interferenta luminii pentru a vedea de ce lumina e unda si apoi fenomenul fotoelectric si efectul Compton pentru a vedea de ce e particula. Si apoi trebuie studiata mecanica cuantica.
Titlu: Caută în continuare
Scris de: Abel Cavaşi din Iunie 15, 2008, 08:09:35 AM
Citat din: Krystyan din Iunie 14, 2008, 02:39:13 PMCred ca trebuie sa renunt la intrebarea asta. Probabil ca nu exista un raspuns exact.
Krystyan, te felicit că ai ajuns să conştientizezi că nu se ştie azi ce este o particulă. Dar faptul că ai constatat nu există un răspuns exact (deşi există), nu trebuie să te împiedice să cauţi în continuare. Gândeşte-te că răspunsul la această problemă este fundamental şi nu te lăsa indus în eroare de către cei care nu ştiu că această problemă nu este rezolvată. Încearcă să pui altfel întrebările, încearcă să faci comparaţii şi analogii cu ceea ce ştii deja foarte precis. Fă legături cu baza ta de cunoştinţe. Porneşte de la zero de câte ori este necesar.

Din punctul meu de vedere, o particulă este un corp obişnuit, foarte mic şi foarte uşor, care, implicit, merge pe o traiectorie de ordin foarte mic. Ordinul unei traiectorii arată cât de întortocheată este acea traiectorie, mai precis, arată unde se anulează derivata raportului dintre curbura şi torsiunea traiectoriei.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Adi din Iunie 15, 2008, 08:15:02 AM
Bine spus, Abel. Se zice ca cine sustine ca intelege mecanica cuantica, se inseala. Dar pana sa ajunga si Krystyan la nivelul asta, sa inteleaga macar ce inteleg ceilalti.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: ionut din Iunie 16, 2008, 11:51:53 AM
Citat din: Abel Cavaşi din Iunie 15, 2008, 08:09:35 AM
Citat din: Krystyan din Iunie 14, 2008, 02:39:13 PMCred ca trebuie sa renunt la intrebarea asta. Probabil ca nu exista un raspuns exact.
Krystyan, te felicit că ai ajuns să conştientizezi că nu se ştie azi ce este o particulă. Dar faptul că ai constatat nu există un răspuns exact (deşi există), nu trebuie să te împiedice să cauţi în continuare. Gândeşte-te că răspunsul la această problemă este fundamental şi nu te lăsa indus în eroare de către cei care nu ştiu că această problemă nu este rezolvată. Încearcă să pui altfel întrebările, încearcă să faci comparaţii şi analogii cu ceea ce ştii deja foarte precis. Fă legături cu baza ta de cunoştinţe. Porneşte de la zero de câte ori este necesar.

Din punctul meu de vedere, o particulă este un corp obişnuit, foarte mic şi foarte uşor, care, implicit, merge pe o traiectorie de ordin foarte mic. Ordinul unei traiectorii arată cât de întortocheată este acea traiectorie, mai precis, arată unde se anulează derivata raportului dintre curbura şi torsiunea traiectoriei.
Abel, pentru a putea face si cel mai simplu silogism despre particule elementare trebuie sa ai un minim contact cu ele. Trebuie sa fi vazut date experimentale, articole din domeniu. Pe asta sunt bazate teoriile actuale. Tu pe ce te bazezi cand zici ca o "particula este un corp obisnuit, foarte mic si foarte usor, care implicit merge pe o traiectorie de ordin foarte mic"?
   Ce inseamna "obisnuit", "mic" si "foarte usor"? Poate nu stiai dar masele particulelor elementare se intind de la zero pana la aproximativ de 200 de ori masa unui proton. Electronul are o masa de 2000 de ori mai mica decat protonul. Tu chiar poti sa zici in aceeasi propozitie despre electron si cuarcul top ca sunt particule foarte usoare?
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: ionut din Iunie 16, 2008, 11:56:41 AM
     Si inca un lucru, exista oameni pe lumea asta care au prezis teoretic masele electronilor si a bozonului Z. Cum poti sa aduci criticile pe care le aduci cand traiectoriile tale nu iti spun nimic?
   
Citat din: Abel Cavaşi din Iunie 15, 2008, 08:09:35 AM
Krystyan, te felicit că ai ajuns să conştientizezi că nu se ştie azi ce este o particulă. Dar faptul că ai constatat nu există un răspuns exact (deşi există), nu trebuie să te împiedice să cauţi în continuare. Gândeşte-te că răspunsul la această problemă este fundamental şi nu te lăsa indus în eroare de către cei care nu ştiu că această problemă nu este rezolvată.
Eu sunt gata sa renunt la postari pe acest subiect. Probabil ca Abel o sa dea raspunsuri mai bune si mai documentate.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Adi din Iunie 16, 2008, 06:43:40 PM
Ionut, apreciez postarea ta despre masele particulelor. E foarte corecta.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: raul din Iunie 18, 2008, 01:19:48 PM
salut....va propun o intrebare : ce inseamna "vid" ? si va dau un  exemplu: de exemplu daca avem o cutie transparenta care presupunem ca e vidata si o tinem intr-o camera lumintata, atunci se mai poate zice ca e vidata? caci in ea se gasesc totusi fotoni.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: ionut din Iunie 18, 2008, 02:09:07 PM
   
Citat din: raul din Iunie 18, 2008, 01:19:48 PM
salut....va propun o intrebare : ce inseamna "vid" ? si va dau un  exemplu: de exemplu daca avem o cutie transparenta care presupunem ca e vidata si o tinem intr-o camera lumintata, atunci se mai poate zice ca e vidata? caci in ea se gasesc totusi fotoni.
Buna,
    In acea camera "vidata" nu ar fi vid nici daca ar fi lumina stinsa :). Vidul in teoria cuantica de camp nu este nicidecum gol. In general oamenii si-au facut o imagine gresita despre acest vid. Vidul trebuie luat de fapt ca un soi de referinta, sau de nivel minim de energie (ca pentru energia potentiala in mecanica clasica).
El este plin cu particule virtuale care interactioneaza cu particulele reale. Exista si dovezi experimentale in acest sens, unul din cele mai cunoscute fiind efectul Casimir. Am gasit pe Wikipedia ceva despre asta, sper sa ajute dar nu garantez pentru acuratetea datelor de acolo.
  http://en.wikipedia.org/wiki/Casimir_effect
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: HarapAlb din Iunie 18, 2008, 03:00:22 PM
Fenomene fizice animate (in java), foarte bine explicate:   http://www.walter-fendt.de/ph14ro/index.html

Krystyan poti sa arunci un ochi peste sectiunea de optica si de unde sa vezi cum sta treaba cu reflexia, refractia ...
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Adi din Iunie 18, 2008, 04:22:55 PM
Foarte frumos au raspuns Ionut si HarapAlb.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Iunie 21, 2008, 05:39:29 PM
Citat din: ionut din Iunie 15, 2008, 01:40:14 AM
O particula isi manifesta caracterul corpuscular cand ea este foarte bine localizata spatial si pe cel ondulatoriu cand aceasta particula are o lungime de unda asociata mare si deci o incertitudine in localizarea spatiala mare.

      Asa mai merge. Rezulta si raspunsul la intrebarea mea, "ce inseamna ca o particula (in general) se comporta ca o unda? Ce face acea particula in mod efectiv?" Raspuns: cand o particula se comporta ca o unda, aceea particula nu poate fi localizata in spatiu si timp, nu se stie exact unde se afla acea particula la un moment dat. Era greu de dat un asemenea raspuns de la inceput? Din citatul de mai sus rezulta ca, cu cat lungimea de unda a undei asociate particulei este mai mare, cu atat creste incertitudinea localizarii acelei particule in spatiu si timp. Da?   Uite o poveste (http://eseuri.resursecrestine.ro/eseuri-Straniul-comportament-al-fotonilor-960.htm) frumoasa pe tema asta.

Citat din: Adi din Iunie 14, 2008, 04:46:51 PM
Doi fotoni nu pot interactiona deloc intre ei, caci acest al doilea foton este o particula cu sarcina electrica zero.

     1.Daca 2 fotoni nu pot interactiona, de ce spune Feynman ca ciocnind 2 fotoni obtinem pozitroni?
     2.Din anihilarea pozitronilor cu electronii cica s-ar obtine fotoni. De fapt, ce inseamna "anihilare" in termeni tehnici?

Citat din: Adi din Iunie 14, 2008, 04:46:51 PM
Krystyan, incepi sa fii nesimtit. ....  E ca si cum nu ai aprecia deloc eforturile noastre!
Cred ca-mi scapa ceva. Daca nu apreciam raspunsurile de ce am continuat sa intreb aici tot felul de lucruri? Daca credeam ca imi pierd timpul de ce am insistat cu intrebarile atata vreme? Topicul meu e cel mai mare, are 17 pagini, la ce rost sa scriu atat? Nu prea inteleg chestia asta. Iar faza cu nesimtirea cred ca e mai bine sa ma prefac ca n-a citit-o. Poate am gresit eu forumul... Really sorry for disturb.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Iunie 21, 2008, 09:33:14 PM
Uite ce frumos explica aici (http://cosmogonie.110mb.com/25%20Mecanica%20cuantica%20-%20Principiul%20de%20incertitudine.htm) fenomenul de interferenta.

Si aici (http://cosmogonie.110mb.com/index.htm) este home-ul de unde provine primul link. Foarte interesant site-ul. Cel mai mult imi place asocierea lui Dumnezeu cu stiinta. In capitolul "Introducere" (http://cosmogonie.110mb.com/Introducere.htm) vorbeste despre asta.

Cine cauta gaseste.  :)
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Adi din Iunie 21, 2008, 09:39:52 PM
Asa este .... pare foarte fain materialul. Acum intelegi mai bine interferenta si de ce lumina e unda, nu?:)
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Electron din Iunie 22, 2008, 12:42:42 AM
Citat din: Krystyan din Iunie 21, 2008, 09:33:14 PM
Cel mai mult imi place asocierea lui Dumnezeu cu stiinta.
Krystyan, ce intelegi tu prin conceptul de ... "Dumnezeu"?

e-
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Iunie 22, 2008, 12:17:24 PM
Citat din: Electron din Iunie 22, 2008, 12:42:42 AM
Citat din: Krystyan din Iunie 21, 2008, 09:33:14 PM
Cel mai mult imi place asocierea lui Dumnezeu cu stiinta.
Krystyan, ce intelegi tu prin conceptul de ... "Dumnezeu"?

e-

      O esenţă inzestrata cu constiinta si ratiune, responsabila de existenta Universului. Ceea ce inteleg eu prin conceptul de "Dumnezeu" este, totusi, mai aproape de ideile bisericii.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: HarapAlb din Iunie 22, 2008, 12:38:01 PM
Citat din: Krystyan din Iunie 21, 2008, 05:39:29 PM
Citat din: Adi din Iunie 14, 2008, 04:46:51 PM
Doi fotoni nu pot interactiona deloc intre ei, caci acest al doilea foton este o particula cu sarcina electrica zero.

     1.Daca 2 fotoni nu pot interactiona, de ce spune Feynman ca ciocnind 2 fotoni obtinem pozitroni?
     2.Din anihilarea pozitronilor cu electronii cica s-ar obtine fotoni. De fapt, ce inseamna "anihilare" in termeni tehnici?

fotonii nu interactioneaza direct intre ei asa cum nici sarcinile electrice nu interactioneaza direct intre ele, asta ca sa fiu carcotas  ;D
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Electron din Iunie 22, 2008, 01:51:06 PM
Citat din: Krystyan din Iunie 22, 2008, 12:17:24 PM
      O esenţă inzestrata cu constiinta si ratiune, responsabila de existenta Universului.
Ok, inca o intrebare: dupa tine, a creat "Dumnezeu" omul dupa chipul si asemanarea "Sa" ?

CitatCeea ce inteleg eu prin conceptul de "Dumnezeu" este, totusi, mai aproape de ideile bisericii.
Mai aproape decat ce?

e-
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Iunie 22, 2008, 09:06:40 PM
Citat din: Electron din Iunie 22, 2008, 01:51:06 PM
Citat din: Krystyan din Iunie 22, 2008, 12:17:24 PM
      O esenţă inzestrata cu constiinta si ratiune, responsabila de existenta Universului.
Ok, inca o intrebare: dupa tine, a creat "Dumnezeu" omul dupa chipul si asemanarea "Sa" ?

CitatCeea ce inteleg eu prin conceptul de "Dumnezeu" este, totusi, mai aproape de ideile bisericii.
Mai aproape decat ce?

e-

     1.Am spus ca Dumnezeu este responsabil de existenta Universului. Cred ca suntem de acord cu totii ca si omul face parte din Univers deci si omul a fost creat de Dumnezeu. Expresia "dupa chipul si asemanarea" lui Dumnezeu e greu de specificat daca este folosita in sensul fizic sau figurat al cuvantului. Poate ca sunt amandoua. Nu stiu. Cert este ca si omul a fost creat de Dumnezeu.(prin "chipul si asemanarea" folosita in sens figurat se intelege modul de a intelege si a distinge binele de rau, sensul fizic cred ca e usor de banuit ce inseamna)
    2.Mai aproape de ideile bisericii, am spus deja. Vezi tu, biserica Il percepe pe Dumnezeu prin latura Sa spirituala considerand ca materia este efemera si doar spiritul este etern. Stiinta in schimb, considera ca tot ceea ce exista e materie (cel putin asa stiu eu   :) ) negând o alta dimensiune posibila a existentei - spiritul. Eu ma situez cam pe la mijloc, ca sa zic asa, cred ca materia si spiritul sunt 2 fete ale existentei. Existenta se manifesta in 2 dimensiuni in acelasi timp iar ceea ce stiinta nu poate desluşi inca este de fapt manifestarea existentei in dimensiunea spirituala. Inchipuie-ti ca lumea ar fi alcatuita doar din 2 culori - rosu si albastru, sa zicem. Iar unul din cei 2 ochi poate vedea doar culoarea albastra iar celalalt doar culoarea rosie. Nu poti vedea culoarea albastra daca ochiul ce percepe aceasta culoare este astupat cu mana. Acum inchipuie-ti ca spiritul ar fi colorat in rosu iar materia in albastru. Ceea ce se intampla in acest moment cu religia si stiinta sta cam in felul urmator, dupa parerea mea: religia vedea doar cu ochiul ce percepe culoarea rosie iar stiinta vede doar cu ochiul ce percepe culoarea albastra in timp ce celalalt ochi este astupat, de fapt celalalt ochi nu se astupa singur, si religia si stiinta isi astupa VOIT celalalt ochi. Fiecare refuza sa vada lumea cu ambii ochi. Nu inteleg de ce si asta mi se pare un mister cat se poate de fundamental.

      Dar de ce ma intrebi d-astea?
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Electron din Iunie 22, 2008, 09:11:32 PM
Krystyan, multumesc pentru raspunsuri. :)

Citat din: Krystyan din Iunie 22, 2008, 09:06:40 PM
      Dar de ce ma intrebi d-astea?
Am intrebat din curiozitate, pentru ca fiecare vede in felul sau conceptul de "Dumnezeu". Faptul ca tu l-ai adus in discutie in acest topic m-a facut sa ma intreb ce intelegi tu de fapt cand te gandesti la el. Stii, undeori ca sa intelegem ce spun ceilalti, e necesar sa intelegem ce inteleg ei prin conceptele pe care le folosesc.

e-
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: ionut din Iunie 23, 2008, 11:56:58 AM
Citat din: Krystyan din Iunie 21, 2008, 05:39:29 PM
   1.Daca 2 fotoni nu pot interactiona, de ce spune Feynman ca ciocnind 2 fotoni obtinem pozitroni?
   2.Din anihilarea pozitronilor cu electronii cica s-ar obtine fotoni. De fapt, ce inseamna "anihilare" in termeni tehnici?
Krystian, cred ca sursele tale nu sunt foarte bune. As vrea sa vad unde spune Feynman ca ciocnind 2 fotoni se obtin pozitroni. In cel mai bun caz, afirmatia asta este scoasa dintr-un alt context. Se pot obtine pozitroni din fotoni prin procesul de creare de perechi. Asta se intampla cand un foton indeajuns de energetic interactioneaza cu un camp electromagnetic al unui obiect incarcat electric.
    Anihilarea electron-pozitron este exact opusul crearii de perechi de catre un foton. Interactia dintre un electron si un pozitron poate duce la anihilarea lor si crearea unui foton. Spun "poate duce" pentru ca atunci cand un electron si un pozitron interactioneaza nu este absolut necesar ca ei sa se anihileze. Se pot intampla si alte lucruri, ca de exemplu sa se ciocneasca elastic. In functie de energia in sistemul centrului de masa a sistemului electron-pozitron se pot intampla multe lucruri.
   "Anihilare" este procesul de interactie intre o particula si anti-particula sa si care duce la formarea unui foton sau a altui tip de particula care satisface toate legile de conservare. Mai exista si fenomenul de "dezintegrare" care este intr-un fel opusul fenomenului de anihilare si inseamna disparitia particulei initiale asociata cu formarea a cel putin 2 particule in starea finala.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: raul din Iunie 23, 2008, 11:10:52 PM
salut .........am o intrebare: care e diferenta dintre curentul continuu si cel alternativ? ;D
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: HarapAlb din Iunie 24, 2008, 02:18:35 AM
Citat din: raul din Iunie 23, 2008, 11:10:52 PM
salut .........am o intrebare: care e diferenta dintre curentul continuu si cel alternativ? ;D

uite aici niste explicatii  :D
http://www.roportal.ro/discutii/ftopic48271.html
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: raul din Iunie 24, 2008, 01:28:29 PM
am inteles ca diferenta dintre curentul continuu si cel alternativ e ca cel continuu circula intr-un singur sens , iar cel alternativ in ambele sensuri.........totusi de ce aparatele electrocasnice de exemplu functioneaza pe curent alternativ? in sens practic nu prea am inteles diferenta. ;D
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: ionut din Iunie 24, 2008, 02:14:21 PM
Citat din: raul din Iunie 24, 2008, 01:28:29 PM
am inteles ca diferenta dintre curentul continuu si cel alternativ e ca cel continuu circula intr-un singur sens , iar cel alternativ in ambele sensuri.........totusi de ce aparatele electrocasnice de exemplu functioneaza pe curent alternativ? in sens practic nu prea am inteles diferenta. ;D
La intrebarea asta raspunsul cred ca e ceva mai simplu. Curentul alternativ este mai usor si natural de produs decat curentul continuu :). Hidrocentralele si centralele electrice de tot felul (nucleare sau bazate pe alte tipuri de combustibil) au turbine. Turbinele contin niste elemente ce se rotesc si care produc o variatie de camp magnetic care mai departe produce o variatie a curentului electric ceea ce duce la curent alternativ. Curentul continuu poate fi obtinut din baterii care folosesc substante chimice sau prin folosirea unor montaje ce transforma curentul alternativ in curent continuu.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Adi din Iunie 24, 2008, 10:18:20 PM
Citat din: raul din Iunie 24, 2008, 01:28:29 PM
am inteles ca diferenta dintre curentul continuu si cel alternativ e ca cel continuu circula intr-un singur sens , iar cel alternativ in ambele sensuri.........totusi de ce aparatele electrocasnice de exemplu functioneaza pe curent alternativ? in sens practic nu prea am inteles diferenta. ;D

Buna Raul, aparatele electrocasnice NU functioneaza pe curent alternativ, ci pe curent continuu. Fiecare aparat are un trasformator din curent alternativ de 50 Hz si 220 V in curent continuu (adica curent alternativ de o Hz) si 12 V. Cel mai vizibil este asta la laptop si telefon celular. Alte aparate au transformaturul inautru si nu il vezi.

Cum a spus si Ionut, curentul electric se obtine mult mai usor rotind niste fire de metal in un camp magnetic si atunci curentul este alternativ si sinosoidal. De asemenea pe distante lungi se transmite cu mai putine pierderi curentul alternativ decat curentul continuu (de asta avem liniiile de inalta tensiune in curent alternativ). Dar cand folosesti in case, foloseti tot curent continuu si e nevoie de tranformatoare mai multe si apoi unul final in fiecare aparat.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: ionut din Iunie 25, 2008, 11:20:22 AM
   Adi, calculatoarele si alte aparate mai complexe stiu ca folosesc curent continuu dar aparatele electrocasnice mai simple cred ca folosesc totusi curent alternativ (masini de gatit, calorifere electrice, masini de spalat, etc).
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Adi din Iunie 25, 2008, 06:49:42 PM
Buna Ionut, se poate sa ai dreptate. Pentru a produce caldura, curentul alternativ este la fel de bun ca si cel continuu.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Iulie 07, 2008, 11:37:24 PM
   Ionut, multumesc pentru raspunsuri, dar:

Citat din: ionut din Iunie 10, 2008, 11:29:55 AM
    Ce se intampla atunci cand un foton nu are energia corespunzatoare din spectrul unui atom? Este respins, transmis sau absorbit? Cred ca toate posibilitatile se pot intampla.

     Pai daca energia unui foton nu corespunde cu spectrul unui atom, nu ar trebui ca acel foton sa nu interactioneze cu atomul respectiv? De ce spui ca se pot intampla toate cele 3 posibilitati?

Citat din: ionut din Iunie 12, 2008, 10:57:45 AM
Ideea este ca pe lumea asta orice particula are ambele caracteristici, de unda si corpuscul. Nu se spune niciodata ca o particula se deplaseaza ca o unda si interactioneaza cu materia ca un corpuscul. Nu asa se face diferenta. Cele doua caracteristici sunt prezente mereu si in acelasi timp intr-o particula.

       Daca caracteristicile de unda si corpuscul sunt prezente in acelasi timp, cum se pune in evidenta caracteristica de unda atunci cand un foton loveste un atom? Daca in momentul cand un foton loveste un atom si in consecinta el se comporta ca un corpuscul, cum se pune in evidenta, in acest caz, caracteristica de unda? Doar ai spus ca ambele caracteristici sunt prezente mereu si in acelasi timp. Asta inseamna ca atunci cand un foton se comporta ca un corpuscul el se comporta si ca unda. Se pot pune in evidenta, in acelasi timp, ambele caracteristici?

Citat din: ionut din Iunie 12, 2008, 10:57:45 AM
Ideea este ca pe lumea asta orice particula are ambele caracteristici, de unda si corpuscul. Nu se spune niciodata ca o particula se deplaseaza ca o unda si interactioneaza cu materia ca un corpuscul. Nu asa se face diferenta.

      Dar cum se face diferenta? Din modul cum ai formulat propozitia rezulta ca se face, totusi, o diferenta.

Citat din: ionut din Iunie 23, 2008, 11:56:58 AM
Citat din: Krystyan din Iunie 21, 2008, 05:39:29 PM
   1.Daca 2 fotoni nu pot interactiona, de ce spune Feynman ca ciocnind 2 fotoni obtinem pozitroni?
   2.Din anihilarea pozitronilor cu electronii cica s-ar obtine fotoni. De fapt, ce inseamna "anihilare" in termeni tehnici?
Krystian, cred ca sursele tale nu sunt foarte bune. As vrea sa vad unde spune Feynman ca ciocnind 2 fotoni se obtin pozitroni.

    In cartea "QED - Strania teorie despre lumina si materie" la nota de subsol 8 de la pagina 111. Am scanat-o si am atasat-o mai jos. Am inteles ca Harap Alb are cartea in limba engleza, daca se uita iti poate confirma si el. La el s-ar putea sa fie la alta pagina.

Titlu: Re: Intrebari
Scris de: HarapAlb din Iulie 08, 2008, 10:44:06 AM
Citat din: Krystyan din Iulie 07, 2008, 11:37:24 PM
    In cartea "QED - Strania teorie despre lumina si materie" la nota de subsol 8 de la pagina 111. Am scanat-o si am atasat-o mai jos. Am inteles ca Harap Alb are cartea in limba engleza, daca se uita iti poate confirma si el. La el s-ar putea sa fie la alta pagina.

Am citit versiunea in limba engleza. Traducerea in romana este corecta, este facuta cuvant cu cuvant fara nici o adaptare.
Anihilarea electron-pozitron este un proces de ordin 2, si nu vad de ce nu ar avea loc si procesul invers. La nivel microscopic fenomenele sunt practic reversibile. Evident ca nu orice ciocnire de fotoni genereaza perechi de electron-pozitron: trebuie sa aiba o energie suficienta si apoi si polarizarea corespunzatoare (suma polarizarilor sa fie zero.).

Legat de asa-zisul "dualism unda-corpuscul": repet ca descrierea completa (calitativa si cantitativa) a fenomenelor se face cu formalismul corpuscular. Formalismul ondulatoriu nu poate descrie toate fenomenele. Prin urmare nu e nici un "dualism". Avem doua modele: cel corpuscular care e valabil intotdeauna si cel ondulatoriu care e valabil in anumite situatii. Se prefera utilizarea unui sau altuia in functie de usurinta si de gradul de precizie dorit.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Adi din Iulie 09, 2008, 01:12:29 AM
Buna HarapAlb, zici ceva interesant, ca de fapt aspectul corpuscular merge in toate cazurile, iar cel ondulatoriu doar in unele. Dar interferenta electronilor nu se intelege decat prin comportamentul ondulatoriu, nu? Sau zici ca de fapt sunt functii de unda ce descriu particule corpusculare, punctiforme?
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Iulie 09, 2008, 08:52:33 AM
Citat din: HarapAlb din Iulie 08, 2008, 10:44:06 AM
Evident ca nu orice ciocnire de fotoni genereaza perechi de electron-pozitron: trebuie sa aiba o energie suficienta si apoi si polarizarea corespunzatoare (suma polarizarilor sa fie zero.).

        Ok, dar daca traiectoriile a 2 fotoni se intersecteaza dar nu sunt indeplinite conditiile expuse de tine mai sus, sau si mai cuprinzator, daca nu sunt indeplinite conditiile pt. ca cei 2 fotoni sa interactioneze, ce se intampla? Cei 2 fotoni trec unul prin altul si fiecare isi continua drumul mai departe sau se ocolesc reciproc ca si cum s-ar respinge si merg apoi mai departe, revenind fiecare la aceeasi traiectorie initiala?
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Adi din Iulie 09, 2008, 02:12:01 PM
Trec unul prin altul, nu se ocolesc. Poti intelege asta cu raze de lumina pe care le vezi efectiv trecand unele prin altele. Si tot asa, neutrinii nu ne ocolesc, ci trec prin noi, fara sa interactioneze cu noi. Si tot asa, si materia intunecata (dar ea inca nu a fost observata experimental, deci inca oficial nu exista).
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: HarapAlb din Iulie 09, 2008, 04:43:47 PM
Citat din: Adi din Iulie 09, 2008, 01:12:29 AM
Buna HarapAlb, zici ceva interesant, ca de fapt aspectul corpuscular merge in toate cazurile, iar cel ondulatoriu doar in unele. Dar interferenta electronilor nu se intelege decat prin comportamentul ondulatoriu, nu? Sau zici ca de fapt sunt functii de unda ce descriu particule corpusculare, punctiforme?

Nu. Interferenta se poate explica si folosind formalismul corpuscular, adica functia de unda din mecanica cuantica.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Adi din Iulie 09, 2008, 05:02:49 PM
Mi se pare ca ce zici tu e tot una cu ce zic eu. Adica zici ca nu particula e unda, ci ca particula e particula, corpuscul, dar miscarea ei e deschisa probabilistic de functia de unda.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: HarapAlb din Iulie 09, 2008, 05:12:05 PM
 Eu cred ca e vorba de o confuzie: faptul ca o particula este descrisa de o "functie de unda" (care o putem numi si functie de stare) nu inseamna ca particula este o unda. Ca functia de unda are propietatile unei unde e alta treaba. Distinctia unda--particula este echivalenta cu distinctia continuu--discret.
Sunt fenomene fizice care nu pot fi descrise de formalismul undelor.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Iulie 09, 2008, 11:12:23 PM
Citat din: Adi din Iulie 09, 2008, 02:12:01 PM
Trec unul prin altul, nu se ocolesc. Poti intelege asta cu raze de lumina pe care le vezi efectiv trecand unele prin altele. Si tot asa, neutrinii nu ne ocolesc, ci trec prin noi, fara sa interactioneze cu noi. Si tot asa, si materia intunecata (dar ea inca nu a fost observata experimental, deci inca oficial nu exista).

        Mi se pare greu de acceptat ca ceva sa treaca prin altceva fara ca componentele celor 2 "ceva-uri" sa nu se amestece. Ne putem imagina ca fiecare din cele 2 "ceva-uri" traieste in alta dimensiune.

Citat din: HarapAlb din Iulie 09, 2008, 05:12:05 PM
particula este descrisa de o "functie de unda" (care o putem numi si functie de stare)

        Vreau si eu un link cu un exemplu de functie de unda a unei unde. Aveti careva?


        Si mai am 2 intrebari.
1.Am inteles ca prin unda se intelege o distributie de probabilitate in ceea ce priveste pozitionarea in spatiu si timp a unei particule.  Vreau sa inteleg mai bine povestea asta. Prin distributie de probabilitate eu imi imaginez ca pt. anumite puncte din spatiu (si timp) probabilitatea ca particula sa se afle in acel punct la un moment de timp este mai mare. Daca ne alegem 2 momente de timp T1 si T2 si in acest interval coloram cu o culoare punctele din spatiu in care particula are o probabilitate mai mare sau mai mica de a fi iar celelate puncte unde particula nu are nici o sansa de a fi pozitionata le coloram cu alta culoare, vom obtine o mica regiune care va fi colorata cu o culoare iar ceea ce ramane va avea alta culoare. Deci un spatiu in 2 culori. Oare ce forma ar avea acea mica regiune in care particula are sanse sa se gaseasca?
2.Cred ca stim cu totii cum se construieste graficul unei functii. Cel mai simplu grafic de functie reprezinta o linie, de exemplu f(x)=1 sau f(x)=2x etc., graficul mai poate reprezenta o curba s.a.m.d. Pt. unda exista o functie sau niste formule care dupa construirea unui grafic sa se poata reda forma micii regiuni de care am vorbit la punctul 1? Se poate calcula astfel forma regiunii alcatuita din punctele cele mai probabile in care s-ar putea afla o particula intr-un interval de timp dat?
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: HarapAlb din Iulie 10, 2008, 12:36:46 AM
Citat din: Krystyan din Iulie 09, 2008, 11:12:23 PM
Citat din: Adi din Iulie 09, 2008, 02:12:01 PM
Trec unul prin altul, nu se ocolesc. Poti intelege asta cu raze de lumina pe care le vezi efectiv trecand unele prin altele. Si tot asa, neutrinii nu ne ocolesc, ci trec prin noi, fara sa interactioneze cu noi. Si tot asa, si materia intunecata (dar ea inca nu a fost observata experimental, deci inca oficial nu exista).
Mi se pare greu de acceptat ca ceva sa treaca prin altceva fara ca componentele celor 2 "ceva-uri" sa nu se amestece. Ne putem imagina ca fiecare din cele 2 "ceva-uri" traieste in alta dimensiune.

Ai exemplul undelor electromagnetice care trec prin pereti, prin corpul omenesc si nu se amesteca :)
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Adi din Iulie 10, 2008, 01:41:53 AM
HarapAlb, zici foarte clar si frumos. Nici eu nu le vazusem inca asa de clar. Se pare ca mecanica cuantica ofera mereu lucruri minunate de fixat clar in minte. Ramasesem cu imaginea din liceu cu dualismul unda-corpusul, dar de fapt particulele sunt mereu corpuscul, dar ele se misca doar dupa o unda, nu ca sunt ele insele o unda.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Iulie 10, 2008, 06:48:00 AM
Citat din: Adi din Iulie 10, 2008, 01:41:53 AM
dar ele se misca doar dupa o unda

       Cum adica se misca dupa o unda?
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Adi din Iulie 10, 2008, 08:10:25 AM
Miscarea ii este descrisa de functia de unda, care functie se comporta ... ca o unda. Dar particula ramane particula, corpuscul, nu unda.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Iulie 12, 2008, 07:01:04 PM
         Am nevoie de un raspuns urgent la urmatoarea problema: folosind o metoda de programare foarte eficienta, cat timp ii ia unui calculator d-asta normal, cum avem fiecare dintre noi acasa, sa rezolve un sistem de un milion de ecuatii?  Imi trebuie raspunsul pt. servici. Stie careva sa aproximeze un timp?
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: HarapAlb din Iulie 12, 2008, 08:03:39 PM
 Raspunsul la intrebarea ta este relativ. Depinde cum arata cele 1 milion de ecuatii. Apoi pentru sisteme asa de largi se folosesc metode iterative care pornesc de la o solutie aproximativa si cauta solutia exacta. Evident ca daca solutia aproximativa este mai aproape de solutia exact va dura mai putin timp. Cu intrebarea pe care ai pus-o (fara sa specifici sistemul de ecuatii) nu se poate spune nimic despre cat timp dureaza. Evident ca pe un calculator mai rapid dureaza mai putin.

Puterea de calcul a calculatoarelor se masoara in FLOPS (Floating Point Operations Per Second), adica numarul de operatii in virgula mobila executate pe secunda. Algoritmii au estimari ale cresterii numarului de operatii in functie de numarul de ecuatii; de exemplu o crestere de tip log(N) sau N*log(N). Momentan chiar nu pot sa-ti raspund mai in detaliu vpentru ca-s prins cu alte treburi.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Iulie 12, 2008, 11:47:39 PM
Citat din: HarapAlb din Iulie 12, 2008, 08:03:39 PM
Raspunsul la intrebarea ta este relativ. Depinde cum arata cele 1 milion de ecuatii. [...] Momentan chiar nu pot sa-ti raspund mai in detaliu vpentru ca-s prins cu alte treburi.

       Fiecare ecuatie are doar 13 termeni diferiti de zero iar ecuatiile sunt la puterea 1. Eu vreau un raspuns aproximativ pt. timpul necesar rezolvarii. M-a intrebat seful de la servici si ar vrea sa stie daca se merita sa imbunatateasca metoda de programare pt. a castiga timp. El are un program facut de el dar ii ia cam 10 ore si vroia sa stie daca se merita sa stea sa-l imbunatateasca. Daca si cu o metoda eficienta de programare nu se poate castiga timp nu are rost sa se mai oboseasca.

Titlu: Re: Intrebari
Scris de: HarapAlb din Iulie 13, 2008, 01:54:00 AM
 Ca sa-mi fac o idee despre ce vorba am nevoie mai multe detalii (de unde provin ecuatiile, ce metoda numerica folositi, ce biblioteca de functii). Trebuie analizata problema, un simplu raspuns urgent nu e cea mai buna solutie. Pana la urma 10 ore nu-i asa de mult timp, il pornesti seara si a doua zi gasesti rezultatele.

Cred ca e mai bine sa continuam pe privat discutia daca te intereseaza. Saptamana care vine o sa fiu plecat.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Iulie 14, 2008, 10:44:03 PM
Citat din: HarapAlb din Iulie 13, 2008, 01:54:00 AM
Cred ca e mai bine sa continuam pe privat discutia daca te intereseaza. Saptamana care vine o sa fiu plecat.

       Ti-am scris pe privat. Ai primit?
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Iulie 15, 2008, 11:40:31 PM

   Mai intreb o data:

Citat din: Krystyan din Iulie 09, 2008, 11:12:23 PM
        Vreau si eu un link cu un exemplu de functie de unda a unei unde. Aveti careva?

        Sau daca nu are nimeni, macar o formula matematica pt. functia de unda a unei unde.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Adi din Iulie 16, 2008, 06:37:32 AM
Ai cautat pe wikipedia "wave function"?

Solutiile ecuatiei lui Schrodinger sunt functii de unda. Pagina de pe Wikipedia raspunde detaliat. http://en.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dinger_equation
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Iulie 16, 2008, 11:36:38 PM
Cum va explicati invizibilitatea asta (http://www.youtube.com/watch?v=uzbpxt-Oipo&feature=related)?
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Electron din Iulie 17, 2008, 09:31:30 AM
Citat din: Krystyan din Iulie 16, 2008, 11:36:38 PM
Cum va explicati invizibilitatea asta (http://www.youtube.com/watch?v=uzbpxt-Oipo&feature=related)?
Se numeste "post-production", adica in film nu e ce s-a filmat, ci a fost prelucrat intre timp. :)

e-
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: ionut din Iulie 17, 2008, 07:46:50 PM
Citat din: HarapAlb din Iulie 08, 2008, 10:44:06 AM
Legat de asa-zisul "dualism unda-corpuscul": repet ca descrierea completa (calitativa si cantitativa) a fenomenelor se face cu formalismul corpuscular. Formalismul ondulatoriu nu poate descrie toate fenomenele. Prin urmare nu e nici un "dualism". Avem doua modele: cel corpuscular care e valabil intotdeauna si cel ondulatoriu care e valabil in anumite situatii. Se prefera utilizarea unui sau altuia in functie de usurinta si de gradul de precizie dorit.
Salut HarapAlb,
   Eu stiam ca particulele au o functie "de unda" in mecanica cuantica. Deasemenea ele interactioneaza prin intermediul a diverse "campuri". Eu sunt de parere ca in acceptiunea actuala a mecanicii cuantice caracterul ondulatoriu este cel favorizat si nu cel corpuscular. Oricum, impartasesc la fel ca si tine ideea ca lumea are o imagine gresita despre caracterele ondulatoriu si corpuscular ale påarticulelor. Intr-adevar nu e nici un dualism ci doar doua manifestari extreme ale aceluiasi lucru.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Iulie 17, 2008, 11:52:03 PM
Citat din: ionut din Iulie 17, 2008, 07:46:50 PM
Intr-adevar nu e nici un dualism ci doar doua manifestari extreme ale aceluiasi lucru.

      Intradevar, foarte greu de acceptat si mai ales de inteles cum poate fi un lucru si unda si corpuscul in acelasi timp. Eu mi-am spus parerea personala putin mai sus despre asta, cred ca in lume exista doar particule si doar comportamentul lor le confera o imagine de unde. Nu exista unde in sensul direct. Adica particulele se misca cu o asemenea viteza de mare incat, datorita faptului ca nu avem echipamentul necesar sa le "filmam" miscarea si apoi sa o derulam cu incetinitorul, noua ne apare ca o particula se afla in mai multe locuri in acelasi timp creand astfel senzatia unei dâre, a unei urme CONTINUE, urmă pe care o intelegem ca undă. 
     Eu asa incerc sa inteleg. Mi se pare logic si e ok daca ar fi asa.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: ionut din Iulie 20, 2008, 01:49:39 PM
   Krystyan,
  E ok sa ai orice imagine intuitiva despre un anumit fenomen atata timp cat el nu ajunge la contradictii. Pana la urma asta e modul in care toti oamenii de stiinta lucreaza.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din August 20, 2008, 11:35:14 PM
Salut! I'm back! :) Revin cu o intrebare, al carei raspuns sper eu, sa-mi ofere o imagine mai clara a ceea ce imi pare utopic dar nu stiu de ce inca ma tin de ideea asta. (nu spun despre ce este vorba).
1.Am citit pe un forum (http://www.astronomy.ro/forum/) de astronomie ca daca e sa luam dimensiunile electronilor raportat la distantele dintre electroni, ar parea ca materia e doar ...spatiu gol. Este adevarat? Adica spatiul dintre electroni este mult mai mare (cam cat?) decat diametrul electronilor?
2.Cam care este raportul de marime dintre "diametrul" nucleului atomic si spatiul dintre electroni? Care este mai mare dintre astea doua si cam cu cat?
3.Daca raspunsul la intrebarea 1 este afirmativ, adica spatiul dintre electroni este mult, mult mai mare decat diametrul unui electron, si presupunand ca un foton ar avea "inteligenta artificiala", ar putea el sa se strecoare printre electroni fara sa-i "atinga" si astfel materia compusa din acei electroni sa nu mai intervina in starea acelor fotoni, devenind astfel invizibila? Intrebarea este pusa strict din punct de vedere geometric, adica daca fotonii (ca diametru, daca au fotonii diametru :) ) au loc sa se strecoare printre electroni.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Electron din August 20, 2008, 11:47:53 PM
Krystyan, cand spui "electroni" vrei sa spui "atomi" ?

e-
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Adi din August 21, 2008, 12:45:30 AM
Citat din: Krystyan din August 20, 2008, 11:35:14 PM
1.Am citit pe un forum (http://www.astronomy.ro/forum/) de astronomie ca daca e sa luam dimensiunile electronilor raportat la distantele dintre electroni, ar parea ca materia e doar ...spatiu gol. Este adevarat? Adica spatiul dintre electroni este mult mai mare (cam cat?) decat diametrul electronilor?

Raza unui electron este zero. (Electronul, ca si alte particule elementare, sunt considerate in prezent a avea volum zero, dimensiune zero. Poate ca ele au dimensiune, dar prea mica pentru a o percepe noi cu instrumentele actuale).

Raza unui proton este de cam 10^-15 m.

Raza unui nucleu tipic (cu mai multi protoni si neutroni) este de cam 10^-14 m.

Dimensiunile unui atom tipic (cu mai multi protoni, neutroni si deci si electroni) este de cam 10^-10 m.

Cu alte cuvinte, atomul de hidrogen care are un electron ce orbiteaza in jurul unui proton poate fi vazut cam asa, la scara, ca si distributie geometrica. Iei un stadion mare mare de fotbal. Electronul este un punct geometeric, fara dimensiuni, care alearga pe pista din jurul terenului de fotbal. Nucleul este o gamalie de ac (mai mic decat un bob de orez) aflat in centrul stadionului.

Asadar da, atomii sunt formati din mult spatiu gol, fara materie. Asta e o analogie, oarecum clasica. In mecanica cuantica electronii nu mai au traiectorii propriu zise si atunci au o probabilitate de a fi prin tot atomul, dar cu maxim in jurul acelei "piste" amintite mai sus.
[/quote]

Citat din: Krystyan din August 20, 2008, 11:35:14 PM
2.Cam care este raportul de marime dintre "diametrul" nucleului atomic si spatiul dintre electroni? Care este mai mare dintre astea doua si cam cu cat?

Cum am vazut mai sus, spatiul dintre electroni e de ordinul de marime al razei nucleului, eventual o treime, un sfert din ea.

Citat din: Krystyan din August 20, 2008, 11:35:14 PM
3.Daca raspunsul la intrebarea 1 este afirmativ, adica spatiul dintre electroni este mult, mult mai mare decat diametrul unui electron, si presupunand ca un foton ar avea "inteligenta artificiala", ar putea el sa se strecoare printre electroni fara sa-i "atinga" si astfel materia compusa din acei electroni sa nu mai intervina in starea acelor fotoni, devenind astfel invizibila? Intrebarea este pusa strict din punct de vedere geometric, adica daca fotonii (ca diametru, daca au fotonii diametru :) ) au loc sa se strecoare printre electroni.

Lungimea unui foton este data de lungimea lui de unda. Avem astfel mai multe tipuri de fotoni. Cei de lumina vizibila au o lungime de unda de cam 0.4-0.8 microni, adica sa zicem pentru aproximare un pic sub 1 micron, adica 10^-6 metri. Cu alte cuvinte, incap cam 10.000 de atomi in lungimea de unda a unui foton. Vezi atunci cat de "voinic" e atomul? Creeaza "valuri" (undele de lumina) de zece mii de ori mai mari ca el. Tu, de exemplu, cand esti la mare sau in un lac, faci unde de cateva ori mai mari ca tine, eventual, dar nu de zece mii de ori mai mare. Prin urmare, fotonii de lumina vizibila nu se pot strecura printre electronii atomului. De aceea cand un astfel de foton loveste un atom, apoi este absorbit de intregul atom, care apoi distribuie energia catre un electron ce poate sari pe un strat mai inalt, care apoi revenind pe stratul de unde a pornit, creeaza un alt foton de lumina cu energia data de diferenta de energie intre aceste nivele de electroni.

Daca insa luam electroni de lungime de unda mai mica, adica de energie mai mare, poate ar fi o sansa. De exemplu, fotonii de raze X au lungime de unda nu de zece miii de ori mai mare decat lungimea atomului, ci cam de lungimea atomului. Tocmai de aceea razele X se folosesc pentru a studia asezarea atomilor in materie. Razele X sunt produse cand un electron de pe un strat inferior este lovit de o alta particula (sa zicem un alt foton), astfel incat pentru ca acest strat sa fie completat are loc un strat de pe un nivel inalt pe un acest nivel, asadar diferenta de energie mare si energie mare la fotonul eliberat.

Razele gama, in schimb, sunt fotoni emisi de la nivelul nucleului, cand protonii coboara pe straturile nucleonice, tot asa cum electronii coboara pe straturile de electroni. Razele gama au asadar lungimi de unda de ordinul razei nucleului, asadar de zece mii de ori mai mici decat raza atomului. Prin urmare, aceste raze pot trece prin atom fara sa interactioneze cu electronii, se pot strecura printre ei. De fapt, cand bombardezi cu radiatii gama atomii, ele trec in nucleu si doar acolo sunt captate.

Deci ai putea spune ca electronii din nucleu nu pot fi perceputi bine cu fotoni de raze gama, ma gandesc. Totusi, asta nu inseamna ca acei electroni sunt invizibili.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din August 21, 2008, 10:37:20 AM
Citat din: Electron din August 20, 2008, 11:47:53 PM
Krystyan, cand spui "electroni" vrei sa spui "atomi" ?

e-

Electronul este o parte din atom asa cum faina este o parte din paine. Tu cand spui faina vrei sa spui paine?  ;D   :D

Mersi Adi pt. raspuns.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Electron din August 21, 2008, 05:34:26 PM
Citat din: Krystyan din August 21, 2008, 10:37:20 AM
Electronul este o parte din atom asa cum faina este o parte din paine.
La asemenea comparatii, nu mai am comentarii.  :-X

e-
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Adi din August 21, 2008, 08:39:38 PM
Cu mare placere. Analogia cu faina si painea nu prea am inteles-o nici eu.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din August 21, 2008, 11:29:25 PM
Citat din: Adi din August 21, 2008, 08:39:38 PM
Cu mare placere. Analogia cu faina si painea nu prea am inteles-o nici eu.

Painea contine faina, apa, sare asa cum atomii contin electroni, protoni, neutroni, etc. Electronul este una din partile componente ale atomului. Ce este asa de greu?
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Adi din August 21, 2008, 11:40:23 PM
Ipoteza ta este ca faina, sarea, sunt cele mai mici elemente din care se poate forma painea, iar faina si sarea nu sunt facute din elemente mai mici. In acest caz analogia tine. Dar painea e continua, pe cand atomul e mai mult gol. Aici analogia pica. Dar orice analogie e mai buna sau mai putin buna.

Continua te rog, ideea, despre fotonii cu inteligenta. Si eu am intrebari (filosofice) de acest gen. Oare cand doi electroni se ciocnesc venind din directii anume si cu viteze anume, noi zicem ca ei pleaca spre alte directii cu alte viteze dupa legile naturii, astfel incat sa se conserve impusul si energia cinetica totala. Dar nu cumva electronii au constiinta, stiu care sunt legile si se duc ei de buna voie si nesiliti de nimeni in acele directii?
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din August 22, 2008, 10:08:13 AM
Citat din: Adi din August 21, 2008, 11:40:23 PM
Ipoteza ta este ca faina, sarea, sunt cele mai mici elemente din care se poate forma painea, iar faina si sarea nu sunt facute din elemente mai mici. In acest caz analogia tine. Dar painea e continua, pe cand atomul e mai mult gol. Aici analogia pica. Dar orice analogie e mai buna sau mai putin buna.

Continua te rog, ideea, despre fotonii cu inteligenta. Si eu am intrebari (filosofice) de acest gen. Oare cand doi electroni se ciocnesc venind din directii anume si cu viteze anume, noi zicem ca ei pleaca spre alte directii cu alte viteze dupa legile naturii, astfel incat sa se conserve impusul si energia cinetica totala. Dar nu cumva electronii au constiinta, stiu care sunt legile si se duc ei de buna voie si nesiliti de nimeni in acele directii?

      Eu cred ca doar omul detine constiinta. Faptul ca electronii se misca intr-un fel pe care ACUM nu-l putem descifra nu inseamna ca au constiinta. Probabil ca ei se misca dupa niste legi care inca nu au fost descoperite.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Abel Cavaşi din August 22, 2008, 11:23:56 AM
Citat din: Adi din August 21, 2008, 11:40:23 PMOare cand doi electroni se ciocnesc venind din directii anume si cu viteze anume, noi zicem ca ei pleaca spre alte directii cu alte viteze dupa legile naturii, astfel incat sa se conserve impusul si energia cinetica totala. Dar nu cumva electronii au constiinta, stiu care sunt legile si se duc ei de buna voie si nesiliti de nimeni in acele directii?
Problema ridicată de Adi este foarte interesantă şi profundă. Eu cred că atât conştiinţa noastră, cât şi a electronilor, este supusă legilor naturii. De asemenea, ceea ce facem inconştienţi se datorează tot legilor naturii, doar că se datorează legilor necunoscute ale naturii. Aşadar, conştiinţa poate fi pusă în relaţie cu totalitatea legilor cunoscute ale naturii, iar inconştienţa poate pusă în relaţie cu totalitatea legilor necunoscute ale naturii. Numărul legilor necunoscute este infinit, iar numărul legilor cunoscute este finit. Aşadar, dihotomia finit-infinit este cea care creează dihotomia conştient-inconştient.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: cristi din August 22, 2008, 06:00:24 PM
Hmm, e ceva adevar aici, daca cautam definitia constiintei pe cale materiala. Desigur, atunci si electronul ar avea putin constiinta... Aseara nu puteam dormi, si nu puteam face nimic (zi proasta) si stateam cu ochii in noapte si ma gandeam, cum se poate ca o colectie de atomi (creierul nostru) sa descopere legile dintr-o alta colectie de atomi... Desigur, prin copiere, daca atomii mei din creier repeta virtual miscare atomilor ce ii vede, inseamna probabil ca creierul meu a inteles... Am constiinta... In felul acesta insa, cunoasterea materiei de catre materie nu e decat un plagiat, o imitatie... Asa sa fie? asa sa fie viata noastra limitata din start? Sa traim si sa murim stiind ca nu putem decat imita? Dar despre celelate cunoasteri, religioase, intuitive, insiprationale, ele de ce nu sunt niciodata luate in serios de stiinta? De ce numai imitarea materiei de catre materie? Ce tragedie, sa traiesti, si sa stii ca nu esti decat un imitator, un suflor prost...
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Adi din August 22, 2008, 08:56:20 PM
Citat din: Abel Cavaşi din August 22, 2008, 11:23:56 AM
Citat din: Adi din August 21, 2008, 11:40:23 PMOare cand doi electroni se ciocnesc venind din directii anume si cu viteze anume, noi zicem ca ei pleaca spre alte directii cu alte viteze dupa legile naturii, astfel incat sa se conserve impusul si energia cinetica totala. Dar nu cumva electronii au constiinta, stiu care sunt legile si se duc ei de buna voie si nesiliti de nimeni in acele directii?
Problema ridicată de Adi este foarte interesantă şi profundă. Eu cred că atât conştiinţa noastră, cât şi a electronilor, este supusă legilor naturii. De asemenea, ceea ce facem inconştienţi se datorează tot legilor naturii, doar că se datorează legilor necunoscute ale naturii. Aşadar, conştiinţa poate fi pusă în relaţie cu totalitatea legilor cunoscute ale naturii, iar inconştienţa poate pusă în relaţie cu totalitatea legilor necunoscute ale naturii. Numărul legilor necunoscute este infinit, iar numărul legilor cunoscute este finit. Aşadar, dihotomia finit-infinit este cea care creează dihotomia conştient-inconştient.

Foarte frumoasa exprimarea lui Abel "dihotomia finit-infinit este cea care creează dihotomia conştient-inconştient" care este explicata clar in frazele precedente. Aceasta insa ar implica ca toate legile Universului ar fi deterministe, nu?
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Abel Cavaşi din August 22, 2008, 09:25:39 PM
Citat din: presura din August 22, 2008, 06:00:24 PMma gandeam, cum se poate ca o colectie de atomi (creierul nostru) sa descopere legile dintr-o alta colectie de atomi... Desigur, prin copiere, daca atomii mei din creier repeta virtual miscare atomilor ce ii vede, inseamna probabil ca creierul meu a inteles... Am constiinta... In felul acesta insa, cunoasterea materiei de catre materie nu e decat un plagiat, o imitatie... Asa sa fie? asa sa fie viata noastra limitata din start? Sa traim si sa murim stiind ca nu putem decat imita?
Poate este ceva mai ciudat cu ,,înţelegerea". Am impresia că pentru a înţelege ceva trebuie să lucreze întregul Univers, nu doar puţinii noştri atomi din creier. De ce? Tocmai pentru că a înţelege presupune a corobora cu absolut toate cunoştinţele posibile. Cunoştinţele posibile fiind în număr infinit, rezultă că pentru a înţelege trebuie să coroborăm conştiinţa cu inconştienţa. Această coroborare  culminează cu construcţia unei teorii, a unui model care aproximează realitatea infinită şi care devine parte a conştiinţei (a numărului finit de cunoştinţe pe care le avem).

CitatDar despre celelate cunoasteri, religioase, intuitive, insiprationale, ele de ce nu sunt niciodata luate in serios de stiinta? De ce numai imitarea materiei de catre materie? Ce tragedie, sa traiesti, si sa stii ca nu esti decat un imitator, un suflor prost...
Cred că numim Ştiinţă numai cunoaşterea care poate fi conştientizată, controlată, transmisă semenilor şi utilizată în practică. Restul cunoştinţelor pe care le obţinem prin revelaţie rămân în inconştientul nostru (acolo unde au şi fost mereu, dealtfel) şi nu pot fi utilizate decât de către persoana care le deţine. Ştiinţa este altruistă, religia este egoistă!

Citat din: Adi din August 22, 2008, 08:56:20 PMAceasta insa ar implica ca toate legile Universului ar fi deterministe, nu?
M-ai prins la prune :). Da, eu cred că toate legile sunt deterministe. Nedeterminismul este echivalent cu absenţa legilor, cu haosul. Iar haos nu există. Părerea mea...
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: ionut din August 25, 2008, 11:52:14 AM
Citat din: Abel Cavaşi din August 22, 2008, 09:25:39 PM
Citat din: Adi din August 22, 2008, 08:56:20 PMAceasta insa ar implica ca toate legile Universului ar fi deterministe, nu?
M-ai prins la prune :). Da, eu cred că toate legile sunt deterministe. Nedeterminismul este echivalent cu absenţa legilor, cu haosul. Iar haos nu există. Părerea mea...
Salut,
    Cum ai ajuns la concluzia ca nedeterminismul este echivalent cu absenta legilor sau cu haosul? Mecanica cuantica se bazeaza pe nedeterminism si pana acum a cam avut succes. Deasemenea haosul are si el legile lui. Mie mi se pare ca (ne)determinismul si absenta/prezenta legilor nu au nici o legatura una cu alta.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Abel Cavaşi din August 25, 2008, 08:33:51 PM
Salut, Ionuţ! Păi legile nedeterministe nu pot fi legi pentru că legile descriu cum poţi determina ceva. Mecanica cuantică nu se bazează pe nedeterminism, ci aşa au fost interpretate rezultatele experienţelor. Iar haosul care are legi nu mai este haos.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: m00nkiller din August 25, 2008, 08:58:49 PM
Ce intelegi prin haos?
Atunci statistica la ce serveste?
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Adi din August 26, 2008, 05:56:50 AM
Abel, tu esti un fel de Einstei mai mic. Inca nu esti convins de mecanica cuantica ... Eu unul sunt. Legile de baza ale Universuli sunt legile probabilitatiii, iar probabilitatea se poate determina in mod determinist.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Abel Cavaşi din August 26, 2008, 07:23:24 AM
Citat din: m00nkiller din August 25, 2008, 08:58:49 PMCe intelegi prin haos?
Atunci statistica la ce serveste?
Foarte bune întrebări! Din punctul meu de vedere, haosul este o dezordine obiectivă, un sistem în care niciodată  nu va putea fi găsită ordinea. Statistica foloseşte la sistemele a căror dezordine este doar subiectivă, serveşte în cazul în care noi suntem incapabili să găsim la momentul respectiv nişte legi în mişcarea sistemului. Totuşi, uneori statistica ne poate da informaţii despre cutia neagră pe care o studiază şi acele informaţii ne pot ajuta să găsim legile inerente sistemului, ceea ce mai demonstrează încă o dată că sistemul analizat statistic nu a fost haotic.

În concluzie, natura nu este haotică, ci nu îi înţelegem noi întotdeauna ordinea.

Citat din: Adi din August 26, 2008, 05:56:50 AMLegile de baza ale Universuli sunt legile probabilitatiii, iar probabilitatea se poate determina in mod determinist.
Sunt de acord cu faptul că teoria probabilităţilor este cea mai puternică teorie pe care am întâlnit-o (pentru că este singura care explică săgeata timpului). Dar asta nu înseamnă că Universul nu ar avea legi fundamentale, fiind haotic. De aceea, cred că nedeterminarea Heisenberg nu este o limită filosofică aşa cum pretinde mecanica cuantică, ci este o limită inerentă acestei teorii.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: ionut din August 26, 2008, 11:18:39 AM
Citat din: Abel Cavaşi din August 25, 2008, 08:33:51 PM
Salut, Ionuţ! Păi legile nedeterministe nu pot fi legi pentru că legile descriu cum poţi determina ceva. Mecanica cuantică nu se bazează pe nedeterminism, ci aşa au fost interpretate rezultatele experienţelor. Iar haosul care are legi nu mai este haos.
Abel,
   Nu a pomenit nimeni aici de legi nedeterministe. Nu inteleg ce intelegi tu prin termenul asta.
    In postul meu am spus ca nedeterminismul nu este echivalent cu absenta legilor. A se intelege ca sistemele nedeterministe au si ele legile lor. De exemplu, zi-mi un sistem haotic care nu conserva impulsul, energia, sau numere cuantice.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Abel Cavaşi din August 26, 2008, 01:22:15 PM
Un sistem care respectă legile nu este sistem haotic. Probabil, înţelegem diferit sistemul haotic.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: m00nkiller din August 26, 2008, 01:48:31 PM
prezentarea nu-mi apartine. Este luat dintr-un referat.
"Teoria haosului


Teoria haosului are un început în încercarile lui Henri Poincaré de modelare matematica a instabilitatii sistemelor mecanice, pe la începutul secolului. Ea s-a dezvoltat o data cu perfectionarea calculatoarelor si cresterea consecutiva a puterii lor de calcul. Aceasta teorie a furnizat mijloacele de studiu a sistemelor complexe. Prin aceasta si-a gasit aplicatii în multe domenii, din cele mai diverse, si a revolutionat cunoasterea stiintifica.
Teoria haosului este studiul sistemelor complexe aflate in permanenta miscare, bazate pe concepte matematice ale recursivitatii, fie sub forma unui proces recursiv, fie un set de ecuatii diferite care modifica un sistem fizic.
Numele de “Teoria haosului” provine de la faptul ca sistemele pe care teoria le descrie sunt aparent dezordonate, dar teoria haosului cauta de fapt ordinea interioara in aceste aparent intamplatoare date.
Teoria haosului porneste de la ideea ca trebuie sa cautam în natura termeni contrarii, tensiunea generata de contradictii, de cumulare si relaxare, de invatare si uitare etc. Natura "lucreaza neliniar" si implicit haotic. De exemplu, o mica întârziere a autobuzului de dimineata poate sa strice întreg programul din aceeasi zi ( o adevarata catastrofa).
Cea mai des intalnita conceptie gresita in legatura cu teoria haosului este aceea ca aceasta teorie se refera la dezordine.Nimic nu e mai departe de adevar ca aceasta afirmatie. “Haosul” din teoria haosului inseamna ordine in cel mai simplu sens al acestuia.
Astfel, teoria haosului nu pune accent pe dezordine(caracterul imprevizibil mostenit al unui sistem), ci pe ordinea mostenita a sistemului(caracterul universal al sistemelor similare).

Primul adevarat experimentator legat de aceasta teorie a fost meteorologul Edward Lorenz. In 1960, el lucra la o problema de prezicere a vremii. Lorenz construise un calculator cu un set de 12 ecuatii dupa modelul vremii. Nu prezicea vremea, teoretic, acest computer prezicea cum ar putea sa fie vremea. Intr-o zi din anul 1961, el a vrut sa revada o anumita secventa. Pentru a salva timp, a pornit de la mijlocul secventei si nu de la inceput. A introdus numerele din documentele printate anterior si a asteptat rezultatele. Intorcandu-se dupa o ora, a observat ca secventa evoluase diferit. In loc sa urmeze acelasi algoritm ca mai devreme, a divagate de la acesta, sfarsind complet diferit fata de original. (fig. 1) Intr-un final, a realizat ce s-a intamplat. Computerul a stocat numerele pana la 6 zecimale in memorie. Pentru a economisi hartie, el le-a printat cu numai 3 zecimale. In secventa originala, numarul era .506127, iar el a intodus numai .506.
Conform tuturor ideilor conventionale de timp, rezultatul ar fi trebuit sa difere foarte putin de secventa originala. Lorenz a demonstrat ca aceasta idée este gresita. Acest effect a ajuns sa fie cunoscut ca si “The butterfly effect”. Diferenta initiala intre doua curbe este atat de mica incat se poate compara cu un fluture care da din aripi.
“The flapping of a single butterfly's wing today produces a tiny change in the state of the atmosphere. Over a period of time, what the atmosphere actually does diverges from what it would have done. So, in a month's time, a tornado that would have devastated the Indonesian coast doesn't happen. Or maybe one that wasn't going to happen, does.” (Ian Stewart, Does God Play Dice? The Mathematics of Chaos, pg. 141)
Acest fenomen, comun teoriei haosului, este de asemenea cunoscut ca o dependenta senzitiva de conditiile initiale. o mica schimbare in consitiile intiale poate schimba drastic comportamentului unui system pe termen lung. Pornind de la aceasta idée, Lorenz a afirmat ca este imposibil sa se prezica vremea cu exactitate. Totusi, descoperirea l-a condus pe Lorenz la alte aspecte care in cele din urma au ajuns sa fie cunoscute drept teoria haosului.
Lorenz a dorit ca creeze un sistem mai simplu decat cel cu 12 ecuatii care sa depinda la fel de mult de factorii initali. Astfel, a reusit sa creeze un system cu numai 3 ecuatii dependenr de factorii initiali. Mai tarziu, s-a descoperit ca aceste ecuatii descriau précisa a morii de apa. Cand a reprodus graphic rezultatele, Lorenz a observat ca acesta se incadra mereu intr-o spirala dubla. Astfel, ecuatiile lui Lorenz nu se intalneau in acelasi punct niciodata, dar pentru ca nici nu se repetau nu erau nici periodice .A numit aceasta imagine Atractorul Lorenz.(fig 2)
In 1963, Lorenz a publicat ceea ce a descoperit, dar pentru ca nu era nici matematician, nici fizician, descoperirile sale nu au fost luate in considerare decat dupa ce au fost redescoperite de altii.
Mandelbrot se intreba despre lungimea linie de tarm, asa ca s-a ghidat dupa o harta care cuprindea multe golfuri. Cu toate acestea, masurand lungimea coastei direct de pe harta, el a pierdut din vedere micile golfuri care erau considerate prea mici pentru a fi trecute pe harta. Oricat de mult ar fi marita harta, tot ar exista multe golfuri vizibile doar daca s-ar mari mai mult. Matematicianul Helge von Koch, a folosit aceasta idée pentru a crea curva Koch. Pornind de la un triunghi echilateral, la care a adaugat inca un triunghi echilateral pentru fiecare a treia parte a triunghiului initial(fig 4) Acesta curba aduce cu sine un paradox: de fiecare data cand sunt adaugate triunghiuri noi, lungimea liniei creste. Totusi, zona interioara a curbei ramane mai mica decat aria unui cerc desenat in jurul triunghiului original.

Exemple
aruncarea unei monede. Sunt doua variabile de care depinde: cat de repede loveste pamantul si cat de rapid se invarte. Teoretic, ar fi posibil sa se controleze aceste variabile pentru a controla moneda. Este posibil sa se puna variabilele intr-o anumita ordine, dar este imposibil sa fie controlate destul de bine astefel incat sa se cunoasca rezultatul final
o problema similara se intalneste in ecologie, in prezicerea populatiei. Ecuatia ar fi simpla daca populatia ar creste indefinit, dar efectul unui stoc limitat de mancare face aceasta ecuatie incorecta.

Aplicatii in viata de zi cu zi:

Tehnicile teoriei haosului au fost folosite pentru crearea de sisteme biologice, care sunt unele din cele mai haotice sisteme imaginabile. Sisteme de ecuatii dinamice au fost folosite pentru aflarea a orice de la cresterea populatiei la bataile neregulate ale inimii.Inima omului urmeaza un model haotic. Timpul intre bataile inimii nu ramane constant, ci depinde de activitatea cardiaca, printre alte lucruri. Analiza batailor inimii, care pot incetini sau se pot intensifica, pot ajuta cercetatorii stiintifici sa gaseasca cai sa readuca un ritm anormal intr-o rata stabila.
De fapt, aproape orice sistem haotic poate fi imitat cu usurinta — piata de specialitate ofera tehnologii usor de utilizat. Arta computerizata a devenit mult mai realistica folosind haosul si fractalii. Acum,cu o simpla formula, un computer poate crea un copac realist. Fractalii au rasarit peste tot, dar cel mai evident este in aplicatiile grafice cum ar fi renumitele serii de productie Fractal Design Painter. Industia efectelor speciale folosite in filme ar fi fost mult mai putin realistica fara tehnologia “fractal graphic”.
De asemenea, teoria haosului ii face pe oameni sa devina mai interesati de matematica, pana de curad acest domeniu fiind unul din cele mai nepopulare.

Haosul a avut un effect de durata asupra stiintei, dar inca este mult de descoperit. Multi oameni de stiinta cred ca secolul al XX-lea va ramane cunoscut pentru 3 mari teorii: relativitatea, mecanica quantica si haosul.
Aspecte ale haosului se regasesc oriunde in lume, de la curentii oceanici la dumul sangelui prin vasele de sange, la crengile unui copac. Haosul a devenit o parte a stiintei moderne.
Teoria haosului a schimbat directia in stiinta: in ochii publicului, fizica nu mai e un simplu studiu asupra particulelor subatomice intr-un accelerator de particule care valoreaza bilioane, ci este un studio asupra sistemelor haotice si cum functioneaza acestea.
Lorenzo"
Titlu: Haosul este dezordinea totală
Scris de: Abel Cavaşi din August 26, 2008, 08:13:41 PM
Foarte bun materialul! Din el rezultă concepţia actuală despre haos.
Eu, în schimb, când spun ceva mă străduiesc să respect sensurile cele mai generale care pot fi date noţiunilor despre care se vorbeşte. Astfel, eu înţeleg prin haos exact ceea ce este haosul (http://dexonline.ro/search.php?cuv=haos), şi nu alte jucării. Dacă cineva a avut chef să facă o ,,teorie a haosului" care să sune cât mai pompos fără să respecte nici cel mai elementar sens al acestui cuvânt, nu înseamnă că noi trebuie să înţelegem prin haos altceva decât dezordine totală.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: m00nkiller din August 26, 2008, 08:45:11 PM
Abel draga.
Nimeni nu te va intelege asa. Daca tu ii dai unui cuvant un alt inteles decat cel oficial nu o sa facem nimic. Este dificil sa discutam in conditiile astea. Tu incerci sa revolutionezi fizica demoland-o de la temelii. A mai incercat un domn, parca T. Ardeleanu se numea. Dintr-o ambitie prosteasca i-am citit "opera" Misterele Creatiei. Pentru a putea sa-si dezvolte propria teoria neaga 200 de ani de evolutie in domeniul fizicii. Tu negi mecanica cuantica. Tu negi relatiile de nedeterminare a lui Heisenberg desi, poate nu stii, dar nu sunt legate de "neputinta" aparatelor de masura ci de o realitate la nivel cuantic. Poate poti sa explici compozitia atomului fara mecanica cuantica...
Decat sa negi poate faci prima data un o efort sa o intelegi! Asa de dragul fizicii ;)
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Adi din August 27, 2008, 06:09:35 AM
Confirm ca Abel are tendinta asta de a da el propria definitie cuvintelor. De exemplu, are o alta definitie pentru gaura neagra decat oamenii de stiinta si apoi afirma sus si tare ca gaurile negre descrise de definita lui nu exista! Duh! Pai normal ca nu exista, daca el ii da alta definitie!

Asa si aici cu haos-ul. Abel da definitie din dictionar, adica definitie pentru mase, pentru oamenii de rand si pentru viata de zi cu zi. Pai haosul in stiinta inseamna altceva, Abel. Si acel ceva este foarte bine descris de colegul nostru de diagol. Chiar legile deterministe pot duce la haos. Adica mici variatii in conditiile initiale pot duce chiar si in un sistem determinist la rezultate foarte foarte diferite intre ele. Asta e teoria hoasului, popularizata si prin efectul de fluture si prezent la predictia vremii sau la miscarea planetelor.

Subscriu si eu, Abel, nu vei ajunge departe in stiinta daca tu nu folosesti metodele si definitiile stiintifice, ci pe cele de dictionar.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: ionut din August 27, 2008, 12:10:47 PM
     Fragmentul postat de m00nkiller este foarte bun si relevant pentru sistemele haotice. Confirm si eu ca asta este acceptiunea haosului in stiinta: sisteme complexe care teoretic pot fi calculate (deterministe in sens clasic sau cuantic) dar practic este imposibil datorita multitudinii de observabile ce trebuie utilizate, a necunoasterii starii initiale (poate chiar imposibilitatea teoretica a cunoasterii starii unui sistem la un moment dat), si altele.
   Abel, haosul la care te referi tu nu exista. In definitia de dictionar haos inseamna debandada, dezordine, confuzie sau starea in care se afla materia inainte de aparitia universului cunoscut de om ("in unele conceptii teogonice" ale "celor vechi"). Cuvintele intre ghilimele sunt reproduse exact din dictionar. In acceptiunea stiintifica a haosului se poate vorbi de o anumita dezordine si/sau confuzie daca esti dispus sa largesti putin sensul cuvintelor din DEX altminteri nu stiu cum ai studia tu stiintific dezordinea, debandada si confuzia. Sau te referi la acceptiunea teogonica?

 
Citat din: Abel Cavaşi din August 26, 2008, 08:13:41 PM
Foarte bun materialul! Din el rezultă concepţia actuală despre haos.
Eu, în schimb, când spun ceva mă străduiesc să respect sensurile cele mai generale care pot fi date noţiunilor despre care se vorbeşte. Astfel, eu înţeleg prin haos exact ceea ce este haosul (http://dexonline.ro/search.php?cuv=haos), şi nu alte jucării. Dacă cineva a avut chef să facă o ,,teorie a haosului" care să sune cât mai pompos fără să respecte nici cel mai elementar sens al acestui cuvânt, nu înseamnă că noi trebuie să înţelegem prin haos altceva decât dezordine totală.
Oricum, daca esti de acord ca cel putin legile conservarii impulsului si energiei sunt universal valabile atunci nu stiu la ce sistem haotic, in acceptiunea ta, te-ai putea tu gandi. Pana cand o sa ne dai tu un exemplu, noi o sa ramanem cu acceptiunea actuala care de fapt nici nu incalca definitia din dictionar.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Abel Cavaşi din August 27, 2008, 01:20:25 PM
Aşa este Ionuţ, haosul nu există, asta spuneam şi eu. Celelalte sisteme nu sunt haotice, ci sunt doar necunoscute.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Adi din August 27, 2008, 03:36:06 PM
Abel, nu sunt haotice dupa definitia TA a haosului! Dar sunt haotice dupa definitia stiintifica a haosului. Tot nu nu intelegi ca tu dai alte definitii la gauri negre si la haos decat oamenii de stiinta ...
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Septembrie 29, 2008, 10:57:13 PM
   Am o intrebare:  ce este focul din punct de vedere atomic?
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Osmiumbin din Septembrie 29, 2008, 11:18:16 PM
Din ce este compus sunt si eu curios...nu am nici o idee. :P

PS: wikipedia: "Fire is the heat and light energy released during a chemical reaction, in particular a combustion reaction. Depending on the substances alight, and any impurities outside, the color of the flame and the fire's intensity might vary. Fire in its most common form can result in conflagration, highly destructive in its very nature, and has the potential to kill and harm through burning."
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Coesite din Septembrie 29, 2008, 11:35:51 PM
Focul de la aragaz, de la batul de chibrit nu reprezinta altceva decat oxidare. Singura diferenta intre oxidarea din ardere si cea a fierului de ex, este faptul ca focul este defapt o reactie puternic exoterma. Ceea ce percepi ca flacara este aer superincins.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: HarapAlb din Septembrie 30, 2008, 12:19:25 AM
Flacara este de fapt gaz ionizat, adica plasma.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Adi din Septembrie 30, 2008, 02:45:22 AM
Citat din: Krystyan din Septembrie 29, 2008, 10:57:13 PM
   Am o intrebare:  ce este focul din punct de vedere atomic?

Focul este plasma, a patra stare de agregare a materiei. Acolo ai electroni si ioni. Adica ai molecule ionizate. Nu este "aer foarte incins".
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: ionut din Octombrie 01, 2008, 12:16:08 PM
Citat din: HarapAlb din Septembrie 30, 2008, 12:19:25 AM
Flacara este de fapt gaz ionizat, adica plasma.
Citat din: Adi din Septembrie 30, 2008, 02:45:22 AM
Citat din: Krystyan din Septembrie 29, 2008, 10:57:13 PM
   Am o intrebare:  ce este focul din punct de vedere atomic?
Focul este plasma, a patra stare de agregare a materiei. Acolo ai electroni si ioni. Adica ai molecule ionizate. Nu este "aer foarte incins".
Daca este plasma (gaz ionizat si electroni) cred ca se poate verifica :). Flacara ar trebui sa fie influentata cumva de un camp magnetic nu?
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: HarapAlb din Octombrie 01, 2008, 01:24:29 PM
Citat din: ionut din Octombrie 01, 2008, 12:16:08 PM
      Daca este plasma (gaz ionizat si electroni) cred ca se poate verifica :). Flacara ar trebui sa fie influentata cumva de un camp magnetic nu?

How to Make Plasma in a Microwave (http://www.youtube.com/watch?v=3_Ptrwzj10M&feature=related)
Microwave plasma fire gun (http://www.youtube.com/watch?v=CsxFINLtaK8&feature=related)

... asteptam amatori  ;D
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Coesite din Octombrie 01, 2008, 04:07:41 PM
Chiar imi place cuptorul meu, nu vreau sa il schimb.  :P
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: m00nkiller din Octombrie 02, 2008, 08:32:39 AM
Plasma este influentata atat de campul electric cat si de cel magnetic. Acest lucru este folosit atunci atunci cand se incearca confinarea plasmei pentru obtinerea reactiei de fuziune.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Octombrie 02, 2008, 07:11:03 PM
Citat din: Adi din Septembrie 30, 2008, 02:45:22 AM
Citat din: Krystyan din Septembrie 29, 2008, 10:57:13 PM
   Am o intrebare:  ce este focul din punct de vedere atomic?

Focul este plasma, a patra stare de agregare a materiei. Acolo ai electroni si ioni. Adica ai molecule ionizate. Nu este "aer foarte incins".

Avand in vedere ca eu stiam despre materie ca se afla doar in 3 stari de agregare, solida,likida si gazoasa iar acum aflu ca mai este si a patra, oare cate stari de agregare are materia si care sunt ele, in afara de cele 4 cunoscude deja?
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Adi din Octombrie 03, 2008, 12:07:27 AM
Citat din: Krystyan din Octombrie 02, 2008, 07:11:03 PM
Avand in vedere ca eu stiam despre materie ca se afla doar in 3 stari de agregare, solida,likida si gazoasa iar acum aflu ca mai este si a patra, oare cate stari de agregare are materia si care sunt ele, in afara de cele 4 cunoscude deja?

Buna intrebare. Pai cand te apuci si inca "incalzesti" materia si mai mult prin ciocniri de ioni intre ele, ajungi la o noua stare a materiei denumita plasca cuarc-gluon, pentru ca asa cum plasma obisnuita este formata din atomi sparti, tot asa aceasta plasma este formata din protoni si neutroni sparti. Atentie insa, aceasta stare a materiei este inca o ipoteza a teoriei Big Bang-ului, dar nu a fost inca confirmata experimental. Totusi, progrese mari s-au facut in acest sens la acceleratorul de ioni grei de la Brookhaven din SUA si in curand la LHC in Europa. Ionut studiaza tocmai aceste coliziuni de ioni grei, poate el ne poate confirma ce am spus. Sau poate deja s-a observat experimental aceasta stare a materiei. Ideea e ca studiind-o, studiem cum era materiea la scurt timp dupa Big Bang, inainte de a se fi format protonii si neutronii.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Octombrie 04, 2008, 07:07:00 PM
Citat din: Adi din Octombrie 03, 2008, 12:07:27 AM
Citat din: Krystyan din Octombrie 02, 2008, 07:11:03 PM
Avand in vedere ca eu stiam despre materie ca se afla doar in 3 stari de agregare, solida,likida si gazoasa iar acum aflu ca mai este si a patra, oare cate stari de agregare are materia si care sunt ele, in afara de cele 4 cunoscude deja?

Buna intrebare. Pai cand te apuci si inca "incalzesti" materia si mai mult prin ciocniri de ioni intre ele, ajungi la o noua stare a materiei denumita plasca cuarc-gluon, pentru ca asa cum plasma obisnuita este formata din atomi sparti, tot asa aceasta plasma este formata din protoni si neutroni sparti. Atentie insa, aceasta stare a materiei este inca o ipoteza a teoriei Big Bang-ului, dar nu a fost inca confirmata experimental. Totusi, progrese mari s-au facut in acest sens la acceleratorul de ioni grei de la Brookhaven din SUA si in curand la LHC in Europa. Ionut studiaza tocmai aceste coliziuni de ioni grei, poate el ne poate confirma ce am spus. Sau poate deja s-a observat experimental aceasta stare a materiei. Ideea e ca studiind-o, studiem cum era materiea la scurt timp dupa Big Bang, inainte de a se fi format protonii si neutronii.

        Totusi, cate stari de agregare exista si care sunt ele?  Sunt legaturile dintre atomi ceea ce face diferenta dintre o stare si alta? Daca da, atunci exista o infinitate de stari de agregare,nu?
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Adi din Octombrie 04, 2008, 07:13:01 PM
Deocamdata s-au observat experimental 4 (solida, lichida, gazoasa si plasma). Teoretic se poate estima ca exista si plasma cuarc-gluon. Intrebarea ta este daca mai exista posibilitatea si existentei pentru alte stari de agregare. Nu stiu. Dar deocamdata nu s-au observat alte stari de agregare decat cele 4. Poate Ionut sau HarapAlb stiu mai multe.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Octombrie 06, 2008, 12:00:46 AM
Va place site-ul asta (http://filosofia.obiectuala.ro/cartea/index.html)? Frumoasa prezentare si aici (http://filosofia.obiectuala.ro/)
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Traian Ioan din Octombrie 06, 2008, 06:30:59 AM
 
Citat din: Krystyan din Octombrie 04, 2008, 07:07:00 PM

        Totusi, cate stari de agregare exista si care sunt ele?  Sunt legaturile dintre atomi ceea ce face diferenta dintre o stare si alta? Daca da, atunci exista o infinitate de stari de agregare,nu?
Materia, adică elementele şi substanţele, se prezină în natură în trei stări de agregare. Legăturile dintre atomi nu au legătură cu starea de agregare. Atomii şi legăturile între atomi în cadrul moleculei materiei respective, conferă nişte proprietăţi specifice materiei. Molecula fiind particula cea mai mică care-şi păstrează proprietăţile chimice şi fizice ale materiei.
Când vorbim vorbesc de stările de agregare ale materiei, luăm iau în considerare materia care-şi păstrează proprietăţile chimice când trece dintr-o stare de agregare în alta.
În momentul în care două sau mai multe feluri de materie sunt puse în contact poate să apară o reacţie chimică endo sau exotermică. Când reacţia este puternic exotermică apare plasma, deobicei luminoasă, care este mai degrabă o formă, o stare a energiei emise de reacţie. Materialele care au intrat în reacţie au dispărut, s-au transformat în altă materie care, la rândul ei are trei stări de agregare.
Plasma este o caracteristică, mai degrabă a energiei, decât a materiei.
Traian
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Adi din Octombrie 06, 2008, 06:36:42 AM
Traian, cu tot respectul pentru pregatirea dumneavoastra de chimist, dar materia nu este definita ca cea care pastreaza proprietati chimice, ci ca orice are masa, adica orice particula elementara, orice particula compusa subatomica toate sunt materie. Deci da, trei stari de agregare ale materiei au proprietati chimice clare, altele stari nu au, pentru ca sunt formate din elemente subatomice. Pana la urma e vorba de o definitie, nu trebuie sa ne cramponam de asta. Dar trebuie stiut ce zice Stiinta.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: ionut din Octombrie 07, 2008, 04:46:02 AM
   La intrebarea lui Krystyan se pot da mai multe raspunsuri. Exista de fapt mai multe tipuri de caracterizari ale starii in care o anumita substanta se afla. Cea mai generala este cea pe care o stie toata lumea de la scoala si este din punct de vedere teoretic putin grosiera. Deci toata lumea stie ca materia se afla in stare de: gaz (atomii/moleculele neutre interactioneaza foarte rar intre ei - de regula prin interactii de tip van der Waals), lichid (atomii/moleculele neutre interactioneaza continuu cu moleculele vecine dar doar prin legaturi temporare), solid (atomii/moleculele interactioneaza continuu si indeajuns de tare incat sa se formeze sisteme stabile - cristaline sau nu), plasma (atomii/moleculele sunt ionizate si sistemul este extrem de instabil - o plasma lasata libera dispare imediat prin interactia cu mediul din jur). Dintre categoriile de mai sus, gazele, lichidele si chiar plasma se mai numesc si fluide pentru ca nu sunt statice.
   Din punct de vedere teoretic, sistemele de particule/atomi/molecule (etc.) pot exista in mai multe stari de ordine, numite si "faze". O substanta in stare lichida sau solida poate exista in mai mult de o faza. Cel mai cunoscut exemplu este apa lichida care intre 0-4 grade Celsius exista intr-o faza in care este mai ceva mai densa decat apa la peste 4 grade.
   Acum, ca sa ma refer la plasma de cuarci si gluoni, nu cred ca aceasta plasma de cuarci si gluoni este o noua stare de agregare in sine, pentru ca doar cele 4 stari de agregare generale enumerate mai sus exista prin definitie. In schimb, plasma de cuarci si gluoni poate fi numita o plasma pentru ca particulele componente sunt incarcate atat cu sarcin aelectrica cat si cu sarcina de culoare. Deasemenea, plasam de cuarci si gluoni poate fi categorisita ca fiind un fluid/lichid pentru ca nu e statica. Din masuratorile experimentale in ciocnirile de ioni grei s-a descoperit de fapt ca aceasta plasma de cuarci si gluoni este foarte aproape de a fi un fluid perfect, adica cu vascozitate aproape de nivelul minim de vascozitate postulat de anumite teorii.
    Ca sa raspund si la intrebarea lui Adi, adica daca aceasta plasma exista, o sa zic ca da, din punctul de vedere al definitiei acestui tip de materie ea exista. Lumea din domeniu inca nu e intru totul de acord cu toate semnalele experimentale, dar exista o acceptiune generala ca in timpul ciocnirilor ultra-relativiste de ioni grei se formeaza un fireball ("minge de foc") care contine materie nucleara deconfinata. Deconfinare inseamna ca quarcii nu mai sunt confinati in interiorul hadronilor ci sunt liberi.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Adi din Octombrie 07, 2008, 05:24:04 AM
Multumesc, Ionut, pentru explicatia detaliata, este foarte clara.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Coesite din Octombrie 07, 2008, 08:05:26 PM
CitatTotusi, cate stari de agregare exista si care sunt ele?

Cele mai clare/clasice: lichid, solid si gaz. Cea mai simpla legatura/deosebire este entropia fiecarei faze/stari.
Entropia fiind explicata in cei mai simpli termeni ca fiind nivelul de ordine dintr-un sistem. Bine, aici ar trebuii sa discutam despre diferenta dintre o faza, stare, si sistem... Ce ar fi un pic cam lung...
Oricum, idee e ca in general, in starea solida atomii/moleculele sunt mai ordonate decat in starea lichida, starea gazoasa fiind cea mai dezordonata.
Asta ca o mica completare la ce a zis ionut.

Titlu: Re: Intrebari
Scris de: cipri din Octombrie 07, 2008, 09:19:35 PM
Citat din: Adi din Octombrie 04, 2008, 07:13:01 PM
Deocamdata s-au observat experimental 4 (solida, lichida, gazoasa si plasma). Teoretic se poate estima ca exista si plasma cuarc-gluon. Intrebarea ta este daca mai exista posibilitatea si existentei pentru alte stari de agregare. Nu stiu. Dar deocamdata nu s-au observat alte stari de agregare decat cele 4. Poate Ionut sau HarapAlb stiu mai multe.

exista mai multe decat patru care au fost observate.... Adi, cred ca  tu ar trebui sa stii foarte bine (daca te ocupi ca doctorand cu bosoni) ca si BEC este o stare de agregare care a fost observata. Eu inca mai tin si minte ca s-a dat si la tv la actualitati aceasta informatie ca s-a reusit crearea a BEC in laborator. Asta a fost in 1995.

( cu aceasta ocazie imi iau si ramas bun, si sper ca acest site permite si stergerea a contului meu de user. )
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Adi din Octombrie 07, 2008, 09:47:45 PM
Salut Cipri! Multumesc pentru interventie. Banuiesc ca ai scris si apoi ai sters contul tau de user.

Intr-adevar, condensatul bose-einstein exista, s-a obtinut in 1995 si s-a si dat premiul Nobel pentru aceasta. Dar este o noua stare de agregare a materiei, sau o noua faza? Nu stiu raspunsul. Ionut spune ca nici macar plasma cuarc-gluon nu este o noua stare de agregare, ci mai mult o faza. Definitiile sunt difuze aici, sau cel putin nu le stiu eu pe cele exacte ...

Ne-a facut placere sa fi pe site, mult succes in continuare si sper sa ramai cititorul stirilor noastre!

Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Coesite din Octombrie 07, 2008, 10:02:23 PM
Eu stiu ca ... intr-o stare de agregare pot exista mai multe faze.
Iara faza este partea tridimensionala dintr-un sistem material, in care exista omogenitate chimica si microstructurala... Asa e def din pct de vedere termodinamic....
Acum nu stiu cat de mult ajuta asta la noile stari de agregare despre care ziceati voi, dar banuiesc ca puteti extrapola...
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: ionut din Octombrie 08, 2008, 04:19:48 PM
Citat din: Coesite din Octombrie 07, 2008, 10:02:23 PM
Eu stiu ca ... intr-o stare de agregare pot exista mai multe faze.
Iara faza este partea tridimensionala dintr-un sistem material, in care exista omogenitate chimica si microstructurala... Asa e def din pct de vedere termodinamic....
Acum nu stiu cat de mult ajuta asta la noile stari de agregare despre care ziceati voi, dar banuiesc ca puteti extrapola...
In functie de substanta, exista miriade de faze. Materia nucleara, de exemplu, se spune ca in starea normala se afla intr-o stare lichida. Daca se variaza putin temperatura si/sau presiunea se obtin o multitudine de faze noi. In ciocnirile nucleare la energii mari, mediul obtinut poate fi in stare de gaz hadronic (la temperaturi sub o anumita valoare), lichid deconfinat (plasma de cuarci si gluoni) peste o anumita temperatura si la potential chimic barionic scazut. Astea sunt fazele de care se discuta cel mai des in ciocnirile nucleare, dar astrofizicienii care se ocupa de stele neutronice au dezvoltat teorii care presupun foarte multe faze in materia nucleara infinita la temperaturi mici si potential barionic mare. O sa fac rost de o diagrama de faza inteligibila pentru ilustrare. Oricum, va puteti uita si pe diagrama de faza a apei si o sa vedeti ca si acolo exista faze mai ciudate in zone ale diagramei de faze care nu sunt intalnite in viata de zi cu zi.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Coesite din Octombrie 08, 2008, 04:57:41 PM
Dap, ai dreptate apa e dubioasa... O sa ma uit eu sa vad daca am o diagrama doar cu apa pe undeva, daca o gasesc o pun aici.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Octombrie 25, 2008, 11:21:58 PM
Subiectul A
Citat din: Coesite din Octombrie 07, 2008, 08:05:26 PM

Oricum, idee e ca in general, in starea solida atomii/moleculele sunt mai ordonate decat in starea lichida, starea gazoasa fiind cea mai dezordonata.
Asta ca o mica completare la ce a zis ionut.


     Aceasta afirmatie o gasesc cea mai interesanta si un real punct de plecare intr-o vedere de ansamblu a celor 3 stari. Torusi, afirmatia de mai sus e valabila doar "in general" sau sunt si aici cazuri particulare? Si inca ceva interesant: daca in functie de nivelul de aranjare al atomilor/moleculelor clasamentul ar fi solid-lichid-gaz, unde se poate spune ca se termina starea solida si incepe starea lichida si unde se termina starea lichida si incepe starea gazoasa? Ce se intampla la granita dintre stari?

Subiectul B

     Gandindu-ma astazi cateva minute la chestia asta care se cheama "foton" care e intr-un fel atunci cand se propaga si in alt fel atunci cand interactioneaza, mi-am pus intrebarea: poate fi fotonul si unda si corpuscul in acelasi timp? Nu cumva fotonul nu este nici unda si nici corpuscul si de fapt ele nu sunt altceva decat niste caracteristici ale fotonului pe langa alte caracteristici nedescoperite inca?
     Apropo, daca unda este fenomenul de propagare a unei oscilatii, ce anume oscileaza? Atunci cand unda se deplaseaza prin spatiul cosmic, ce anume oscileaza acolo? Cine este purtatorul undei?

Subiectul C

In legatura cu dualismul unda-corpuscul, De Broglie a presupus ca unei particule care se misca in spatiu liber cu viteza v ii corespunde o unda plana monocromatica care se deplaseaza cu viteza v. Ma intereseaza foarte mult ce inseamna faptul ca "ii corespunde".
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Octombrie 26, 2008, 01:49:45 AM
Si inca ceva: la nivelul atomic, toate observatiile se fac in urma interactiunilor particulelor. Eu asa stiu. Daca nu ar exista interactiune atunci nu s-ar observa nimic. Si mai iau in considerare ca se spune despre foton si celelalte particule ca in timpul propagarii se comporta ca unda iar atunci cand interactioneaza se comporta ca particula. INTREBARE: daca fenomenele se observa doar atunci cand exista interactiune, cum naiba au ajuns sa spuna ca in timpul propagarii (cand nu exista interactiune) apare fenomenul de unda? Ce-mi scapa?

Va plac filmuletele astea: 1 (http://www.youtube.com/watch?v=EPP7WLuZVUk) si 2 (http://www.youtube.com/watch?v=W1UbXriii_Y&feature=related) ?

Dar site-ul asta (http://www.atomic-model-fluenic.com/index.htm) si animatiile astea (http://www.atomic-model-fluenic.com/animas/Oscilator.htm) ? 
La pagina cu animatii este in dreapta-jos un link "next" la urmatoarele animatii.  :)
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Adi din Octombrie 26, 2008, 03:41:03 AM
Krystyan, vezi [urlhttp://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=600.msg6960#msg6960]discutia asta la noi pe Forum[/url], raspunde exact la intrebarile tale. Pe scurt. Fotonul nu e nici particula, nici unda, este o cuanta. Conceptele de unda si de particula sunt depasite. Exista conceptul de cuanta care este cel actualizat in stiinta.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Coesite din Octombrie 26, 2008, 10:38:38 AM
CitatAceasta afirmatie o gasesc cea mai interesanta si un real punct de plecare intr-o vedere de ansamblu a celor 3 stari. Torusi, afirmatia de mai sus e valabila doar "in general" sau sunt si aici cazuri particulare?

Din cate stiu eu este o regula generala ca starea de dezordine a unui material in stare solida sa fie mai mica decat starea de dezordine a unui material in stare lichida, si bine inteles cea mai dezordonata fiind gazul.

CitatSi inca ceva interesant: daca in functie de nivelul de aranjare al atomilor/moleculelor clasamentul ar fi solid-lichid-gaz, unde se poate spune ca se termina starea solida si incepe starea lichida si unde se termina starea lichida si incepe starea gazoasa? Ce se intampla la granita dintre stari?

Entropia unei stari nu este singurul criteriu dupa care se defineste o stare! La tranzitia dintre stari incepi sa ai un amestec de diferitele stari, adica moleculele se grupeaza in mici clustere (nori) reprezentativi pt starea pe care incearca sa o atinga. De exemplu: Cand gheata se topeste, trece din stare solida in stare lichida, dar defapt intai in interiorul ghetii solide incep sa apara mici clustere de molecule de apa sub forma lichida care cresc cu timpul. De unde apar aceste clustere e apa lichida, pai din cele de gheata prin ruperea legaturilor mai puternice ce existau acolo.
Sper ca am explicat cat mai clar, imi e greu sa explic in scris.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: HarapAlb din Octombrie 26, 2008, 03:00:20 PM
Citat din: Krystyan din Octombrie 26, 2008, 01:49:45 AM
Va plac filmuletele astea: 1 (http://www.youtube.com/watch?v=EPP7WLuZVUk) si 2 (http://www.youtube.com/watch?v=W1UbXriii_Y&feature=related) ?
Te-ai apucat de fumat ?  :)

Citat
Dar site-ul asta (http://www.atomic-model-fluenic.com/index.htm) si animatiile astea (http://www.atomic-model-fluenic.com/animas/Oscilator.htm) ? 
La pagina cu animatii este in dreapta-jos un link "next" la urmatoarele animatii.  :)
... interesant, numai ca nu se precizeaza puterea instalata  ;D
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: HarapAlb din Octombrie 26, 2008, 03:12:15 PM
Citat din: Coesite din Octombrie 26, 2008, 10:38:38 AM
CitatAceasta afirmatie o gasesc cea mai interesanta si un real punct de plecare intr-o vedere de ansamblu a celor 3 stari. Torusi, afirmatia de mai sus e valabila doar "in general" sau sunt si aici cazuri particulare?
Din cate stiu eu este o regula generala ca starea de dezordine a unui material in stare solida sa fie mai mica decat starea de dezordine a unui material in stare lichida, si bine inteles cea mai dezordonata fiind gazul.

O exceptie de cazul general ar putea fi:
cristalele lichidele (subtante lichide, dar cu structura asemanatoare cristalelor->ordine)
vs.
solidele amorfe (materiale solide, dar fara o aranjare ordonata a atomilor).
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Coesite din Octombrie 26, 2008, 10:24:43 PM
Substantele amorfe nu sunt chiar haotice, trust me!

Nici sticla, care este exemplu clasic pt o subst amorfa nu e chiar haotica
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Octombrie 26, 2008, 11:02:54 PM
Citat din: Adi din Octombrie 26, 2008, 03:41:03 AM
Pe scurt. Fotonul nu e nici particula, nici unda, este o cuanta. Conceptele de unda si de particula sunt depasite. Exista conceptul de cuanta care este cel actualizat in stiinta.

    Cuanta inseamna particica, nu? Adica lumina se transmite in bucatele, in mici pachetele.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Coesite din Octombrie 26, 2008, 11:03:53 PM
cuanta inseamna o cantitate finita de energie. Adica pachetele de energie.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: HarapAlb din Octombrie 26, 2008, 11:13:58 PM
Citat din: Coesite din Octombrie 26, 2008, 10:24:43 PM
Substantele amorfe nu sunt chiar haotice, trust me!
Nici sticla, care este exemplu clasic pt o subst amorfa nu e chiar haotica
Da, nu sunt complet "dezordonate": local sunt ordonate, insa pe distante mai mari nu se mai pot considera ordonate. Intentia mea nu a fost sa spun ca-s haotice.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Octombrie 26, 2008, 11:26:04 PM
Ok, e clar ce e o cuanta. Din pacate link-ul dat de Adi nu prea raspunde la ce am intrebat: cum s-a ajuns sa se spuna ca in timpul deplasarii particulele si implicit lumina au comportament de unda ? In timpul propagarii luminii exista interactiune?

IN ZIUA DE AZI, SE MAI CONSIDERA CA PARTICULELE SI LUMINA SE PROPAGA SUB FORMA DE UNDE?
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Electron din Octombrie 26, 2008, 11:35:15 PM
Krystyan, ai auzit vreodata de difractie si de interferenta?

e-
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Octombrie 26, 2008, 11:39:49 PM
Citat din: Electron din Octombrie 26, 2008, 11:35:15 PM
Krystyan, ai auzit vreodata de difractie si de interferenta?

e-

       Am auzit, dar ele sunt descrise prea general. Ma intereseaza unda in sine...cine si unde oscileaza si de ce se crede asta.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Adi din Octombrie 26, 2008, 11:46:57 PM
In ziua de azi, particulele nu sunt nici unde, nici corpusculi, ci cuante. Totusi, asta nu inseamna ca in unele probleme nu e suficient sa consideri ca sunt ori particule, ori unde. Tot asa cum si teoria lui Newton e falsa, dar e o aproximatie buna in multe probleme.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Octombrie 27, 2008, 12:09:19 AM
Citat din: Adi din Octombrie 26, 2008, 11:46:57 PM
In ziua de azi, particulele nu sunt nici unde, nici corpusculi, ci cuante. Totusi, asta nu inseamna ca in unele probleme nu e suficient sa consideri ca sunt ori particule, ori unde. Tot asa cum si teoria lui Newton e falsa, dar e o aproximatie buna in multe probleme.

Citat din: Coesite din Octombrie 26, 2008, 11:03:53 PM
cuanta inseamna o cantitate finita de energie. Adica pachetele de energie.

     Particulele sunt cuante !!!??  Adica tot ce exista este energie, tot ceea ce se intelege ca fiind "materie" nu e decat energie?
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Adi din Octombrie 27, 2008, 12:37:04 AM
Cuanta nu e tot una cu energie. Exista cuanta de sarcina electrica, cuanta de energie, cuanta de camp. Particulele sunt cuante de camp, asta sunt. Notiunile fundamentale ale fizicii sunt campurile si interactiile, iar nu particulele si undele.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: ionut din Octombrie 27, 2008, 12:49:05 PM
Citat din: Coesite din Octombrie 26, 2008, 10:38:38 AM
CitatAceasta afirmatie o gasesc cea mai interesanta si un real punct de plecare intr-o vedere de ansamblu a celor 3 stari. Torusi, afirmatia de mai sus e valabila doar "in general" sau sunt si aici cazuri particulare?

Din cate stiu eu este o regula generala ca starea de dezordine a unui material in stare solida sa fie mai mica decat starea de dezordine a unui material in stare lichida, si bine inteles cea mai dezordonata fiind gazul.
Buna,
   Intuitiv cred ca ai dreptate, dar afirmatia ta este dependenta de temperatura si presiune :D. Un principiu al termodinamicii spune ca entropia unui sistem in echilibru este cea maxim posibila. Apa la -10 grade Celsius si conditii atmosferice normale se afla in stare solida, adica in starea cu cea mai inalta entropie dintre toate starile posibile (solid, lichid, gaz, plasma). Sunt de acord cu tine ca daca luam o cantitate fixa de materie si o incalzim treptat, raportul dintre entropie si masa va creste de la solid catre lichid si gaz dar trebuie sa specificam mereu la ce temperatura te referi cand faci o afirmatie de genul celei de mai sus.
   Exista imaginea naiva a solidului care sta nemiscat (si de aici ordonat) si a lichidelor si gazelor care au o miscare browniana neincetata (dezordonata) dar imaginea asta este un pic inselatoare. Atomii/moleculele din solide au si ele foarte multe grade de libertate in care investesc energie (vibratii, rotatii, etc.) si in consecinta entropie, dezordine.

Citat din: Coesite din Octombrie 26, 2008, 10:38:38 AM
CitatSi inca ceva interesant: daca in functie de nivelul de aranjare al atomilor/moleculelor clasamentul ar fi solid-lichid-gaz, unde se poate spune ca se termina starea solida si incepe starea lichida si unde se termina starea lichida si incepe starea gazoasa? Ce se intampla la granita dintre stari?
Entropia unei stari nu este singurul criteriu dupa care se defineste o stare! La tranzitia dintre stari incepi sa ai un amestec de diferitele stari, adica moleculele se grupeaza in mici clustere (nori) reprezentativi pt starea pe care incearca sa o atinga. De exemplu: Cand gheata se topeste, trece din stare solida in stare lichida, dar defapt intai in interiorul ghetii solide incep sa apara mici clustere de molecule de apa sub forma lichida care cresc cu timpul. De unde apar aceste clustere e apa lichida, pai din cele de gheata prin ruperea legaturilor mai puternice ce existau acolo.
Sper ca am explicat cat mai clar, imi e greu sa explic in scris.
Pot sa fac o mica completare aici la explicatiile lui Coesite. Din punct de vedere teoretic (mecanica statistica, termodinamica) la o tranzitie de faza anumite marimi termodinamice au o discontinuitate in functia lor de temperatura (sau alta marime intensiva). Orice tranzitie de faza este caracterizata de un ordin. Ordinul este practic ordinul cel mai mic al derivatei marimii termodinamice functie de temperatura(sau alta marime intensiva) pentru care functia rezultata (prin derivare) este discontinua. Cam asta e definitia din teorie, scuze de limbajul bombastic.
   Tranzitiile de faza pe care le intalnim in viata de zi cu zi sunt de obicei cele de ordinul 1 (topirea ghetii, fierberea apei, topirea metalelor) si presupun schimbarea unei stari de agregare cu alta. Exista si tranzitii de ordin mai mare, dar nu sunt foarte usor de observat pentru ca de obicei nu se intampla si o schimbare de stare de agregare (se intampla de obicei in solide la variatia temperaturii si presiunii).
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Coesite din Octombrie 27, 2008, 09:02:50 PM
Da ionut, stiu, ai dreptate, dar eu vroiam sa fie cat mai simplu ca sa inteleaga el.  :D
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Octombrie 28, 2008, 09:22:10 AM
Citat din: Coesite din Octombrie 27, 2008, 09:02:50 PM
Da ionut, stiu, ai dreptate, dar eu vroiam sa fie cat mai simplu ca sa inteleaga el.  :D

Multumesc pt. raspunsuri, dar cred ca nu prea ma pasioneaza chimia.  :)

Am inteles din link-ul dat de Adi ca notiunile de particula si unda din fizica clasica difera mult de notiunile de particula si unda din fizica atomica. Cam care ar fi diferentele?
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Adi din Octombrie 28, 2008, 09:31:04 AM
Ai inteles gresit. Am spus ca conceptele de particula si unda sunt inlocuite cu conceputul de cuante de camp. Diferentele sunt enumerate in linkul oferit de mine, unde HarapAlb si Ionut au explicat foarte frumos. Citeste la acel link.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Coesite din Octombrie 28, 2008, 04:15:34 PM
CitatMultumesc pt. raspunsuri, dar cred ca nu prea ma pasioneaza chimia.

Asta nu e chimie.  :D
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Noiembrie 05, 2008, 12:53:49 AM
Intrebari:
1.Daca toate undele pe care le reflecta un obiect sunt in afara spectrului vizibil, ce percepe ochiul uman? Vede cumva o pata neagra de forma acelui obiect? Stiu ca in lipsa oricaror unde, culoarea perceputa de creier este culoarea neagra, deci ar trebui sa se vada o pata neagra de forma acelui obiect, nu?
2.Este adevarat ca reflexia(refractia)* undelor este de 2 feluri:
    a)atunci cand pur si simplu unda este reflectata in momentul "contactului" cu suprafata, nemodificand nimic la nivel subatomic
    b)atunci cand unda este absorbita si electronii se "plimba" ei pe nivelele-alea de energie emitand in final o noua unda care poate fi considerata, dupa directia pe care o are, reflexia sau refractia undei incidente.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Adi din Noiembrie 05, 2008, 01:20:12 AM
Citat din: Krystyan din Noiembrie 05, 2008, 12:53:49 AM
1.Daca toate undele pe care le reflecta un obiect sunt in afara spectrului vizibil, ce percepe ochiul uman?

Nu. Va vedea imaginea formata de restul luminii din vizibil ce exista. Daca nu exista, vezi negru. Daca exista, vezi acele imagini.


Citat din: Krystyan din Noiembrie 05, 2008, 12:53:49 AM
Vede cumva o pata neagra de forma acelui obiect?

Nu.

Citat din: Krystyan din Noiembrie 05, 2008, 12:53:49 AM
Stiu ca in lipsa oricaror unde, culoarea perceputa de creier este culoarea neagra, deci ar trebui sa se vada o pata neagra de forma acelui obiect, nu?

Nu, pentru ca in afara de acele culori, mai sunt si altele exista. Daca nu exista, ai vedea negru.

Citat din: Krystyan din Noiembrie 05, 2008, 12:53:49 AM
2.Este adevarat ca reflexia(refractia)* undelor este de 2 feluri:

Da
Citat din: Krystyan din Noiembrie 05, 2008, 12:53:49 AM
    a)atunci cand pur si simplu unda este reflectata in momentul "contactului" cu suprafata, nemodificand nimic la nivel subatomic

Da, e reflexia propriu-zisa.

Citat din: Krystyan din Noiembrie 05, 2008, 12:53:49 AM
    b)atunci cand unda este absorbita si electronii se "plimba" ei pe nivelele-alea de energie emitand in final o noua unda care poate fi considerata, dupa directia pe care o are, reflexia sau refractia undei incidente.

Da, se numeste imprastierea luminii pe materie. (light scattering on matter).
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Krystyan din Noiembrie 05, 2008, 10:43:41 PM
Citat din: Adi din Noiembrie 05, 2008, 01:20:12 AM
Citat din: Krystyan din Noiembrie 05, 2008, 12:53:49 AM
1.Daca toate undele pe care le reflecta un obiect sunt in afara spectrului vizibil, ce percepe ochiul uman?

Nu. Va vedea imaginea formata de restul luminii din vizibil ce exista. Daca nu exista, vezi negru. Daca exista, vezi acele imagini.


Citat din: Krystyan din Noiembrie 05, 2008, 12:53:49 AM
Vede cumva o pata neagra de forma acelui obiect?

Nu.

Citat din: Krystyan din Noiembrie 05, 2008, 12:53:49 AM
Stiu ca in lipsa oricaror unde, culoarea perceputa de creier este culoarea neagra, deci ar trebui sa se vada o pata neagra de forma acelui obiect, nu?

Nu, pentru ca in afara de acele culori, mai sunt si altele exista. Daca nu exista, ai vedea negru.


Adi, multumesc pt. raspunsuri dar ceea ce ai spus la prima intrebare mi se pare cam neclar. Eu m-am referit strict la lumina imprastiata de obiect si nu la lumina din jurul obiectului. Cum adica "Va vedea imaginea formata de restul luminii din vizibil ce exista"?  Vrei sa spui ca ochiul uman va vedea ceea ce se afla in spatele obiectului? Cu alte cuvinte acel obiect ar deveni invizibil? Nu cred asa ceva!
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Adi din Noiembrie 06, 2008, 01:24:44 AM
Hmm, nu ziceam asta. Ziceam pur si simplu ca ochiul vede fotonii din vizibil. Daca corpul tau emite fotoni ce nu sunt in vizibil sau daca din el ricoseaza fotoni ce nu sunt in vizibil, pur si simplu nu ii vede. Pe baza fotonilor primiti, creierul construieste o imagine. Deci daca corpul tau ar emite numai unde radio, acel corp ar fi invizibil, adica ai vedea prin el mai departe ce e in spatele tau pe camp sau unde te afli. Nu imi dau seama ca nu e clar.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Electron din Noiembrie 06, 2008, 09:47:47 AM
Mi se pare ca se uita un mic "detaliu". Corpurile nu doar reflecta unde electromagnetice, dar le pot si absorbi.

Citat din: Krystyan din Noiembrie 05, 2008, 12:53:49 AM
1.Daca toate undele pe care le reflecta un obiect sunt in afara spectrului vizibil, ce percepe ochiul uman? Vede cumva o pata neagra de forma acelui obiect?
Raspunsul depinde de comportamentul absorbant al corpului fata de undele din spectrul vizibil.

Daca acel obiect reflecta doar unde din afara spectrului, dar le absoarbe pe celelalte in totalitate, atunci el se "vede" ca o pata neagra, deoarece undele care ar veni din "spatele" sau sunt blocate de corp. (e.g. gaurile negre ;) ).
Daca nu absoarbe deloc undele din spectrul vizibil, atunci inseamna ca e perfect transparent si deci invizibil (cu aparate optice).
Daca absoarbe doar partial undele din spectrul vizibil, atunci e pur si simplu transparent/translucid (precum sticla).

CitatStiu ca in lipsa oricaror unde, culoarea perceputa de creier este culoarea neagra, deci ar trebui sa se vada o pata neagra de forma acelui obiect, nu?
"Culoarea neagra" este ceea ce "vedem" cand nu primim nici o unda din spectrul vizibil, nu depinde de restul spectrului. Undele radio nu sunt "negre" ci pur si simplu invizibile pentru ochii nostri.


e-
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Alexandru Rautu din Noiembrie 10, 2008, 01:54:58 AM
Am o intrebare... nu mi-a placut niciodata chimia... deci nu fiti prea suprinsi de ea.. :)

Avem doua substante: KBr si KCl;
vreau un amestic a celor doua substante, cu 85% KBr si 15% KCl,
unde masa totala a amesticului este 2 g.

Cat este masa substantei KBr, mKBr, si a substantei KCl, mKCl?

Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Electron din Noiembrie 10, 2008, 10:06:43 AM
Citat din: Alexandru Rautu din Noiembrie 10, 2008, 01:54:58 AM
Am o intrebare... nu mi-a placut niciodata chimia... deci nu fiti prea suprinsi de ea.. :)

Avem doua substante: KBr si KCl;
vreau un amestic a celor doua substante, cu 85% KBr si 15% KCl,
unde masa totala a amesticului este 2 g.

Cat este masa substantei KBr, mKBr, si a substantei KCl, mKCl?
La ce se refera cele doua procente, 85% si 15% ? la mase, la volum, la molecule, sau ce?

e-
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Alexandru Rautu din Noiembrie 10, 2008, 02:27:02 PM
Citat din: Electron din Noiembrie 10, 2008, 10:06:43 AM
Citat din: Alexandru Rautu din Noiembrie 10, 2008, 01:54:58 AM
Am o intrebare... nu mi-a placut niciodata chimia... deci nu fiti prea suprinsi de ea.. :)

Avem doua substante: KBr si KCl;
vreau un amestic a celor doua substante, cu 85% KBr si 15% KCl,
unde masa totala a amesticului este 2 g.

Cat este masa substantei KBr, mKBr, si a substantei KCl, mKCl?
La ce se refera cele doua procente, 85% si 15% ? la mase, la volum, la molecule, sau ce?

e-

Tocmai asta e problema cu care am intampinat-o si eu.. :)  banuiesc ca la numarul de "molecule"...
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: HarapAlb din Noiembrie 10, 2008, 02:35:36 PM
Citat din: Alexandru Rautu din Noiembrie 10, 2008, 02:27:02 PM
Citat din: Electron din Noiembrie 10, 2008, 10:06:43 AM
Citat din: Alexandru Rautu din Noiembrie 10, 2008, 01:54:58 AM
Avem doua substante: KBr si KCl;
vreau un amestic a celor doua substante, cu 85% KBr si 15% KCl,
unde masa totala a amesticului este 2 g.
Cat este masa substantei KBr, mKBr, si a substantei KCl, mKCl?
La ce se refera cele doua procente, 85% si 15% ? la mase, la volum, la molecule, sau ce?
Tocmai asta e problema cu care am intampinat-o si eu.. :)  banuiesc ca la numarul de "molecule"...
Substantele astea au structura cristalina. Cred ca procentele se refera la masa.
Titlu: Re: Intrebari
Scris de: Alexandru Rautu din Noiembrie 10, 2008, 03:39:15 PM
Am rezolvat problema...  ;) [se referea la compozitia atomica]
Titlu: Răspuns: Intrebari
Scris de: marius1985 din Martie 17, 2011, 10:56:12 PM
Buna. As avea cateva intrebari.
Daca arunc o piatra cu mana, cade la 50 de m. Daca o arunc cu prastia, cade la cateva sute. Dar daca ii imprim o viteza de 8 km/s, in momentul cand dã sa cada, deja pamantul se curbeaza si cade pe langa pamant? Asta e principiul satelitilor artificiali? Adica tot timpul sunt in continua cadere spre pamant? La fel cu navetele in care sunt cosmonauti? Naveta si tot ce e in ea cade spre pamant, inclusiv oamenii sunt in cadere fata de pamant, naveta este in cadere fata de pamant, de aceea se pare ca plutesc? Eu aveam impresia (ca si multa lume de altfel) ca acolo e lipsa de gravitatie si de-aia plutesc.
Dar daca arunc piatra cu 8 km/s pe directie verticala, cand iese din actiunea gravitatiei pamantului? Daca as arunca-o foarte departe, unde nu este niciun corp sa o atraga, in neant si, brusc as opri-o in spatiu cosmic, in ce directie ar cadea? Ar pluti?
Titlu: Răspuns: Intrebari
Scris de: Electron din Martie 17, 2011, 11:36:53 PM
Citat din: marius1985 din Martie 17, 2011, 10:56:12 PM
Daca arunc o piatra cu mana, cade la 50 de m. Daca o arunc cu prastia, cade la cateva sute. Dar daca ii imprim o viteza de 8 km/s, in momentul cand dã sa cada, deja pamantul se curbeaza si cade pe langa pamant? Asta e principiul satelitilor artificiali?
Da.

CitatAdica tot timpul sunt in continua cadere spre pamant? La fel cu navetele in care sunt cosmonauti? Naveta si tot ce e in ea cade spre pamant, inclusiv oamenii sunt in cadere fata de pamant, naveta este in cadere fata de pamant, de aceea se pare ca plutesc?
Da.

CitatEu aveam impresia (ca si multa lume de altfel) ca acolo e lipsa de gravitatie si de-aia plutesc.
Aceasta impresie este gresita si ilogica chiar. Efectul gravitatiei Pamantului se simte la orice distanta de acesta, el scade asimptotic spre zero, dar nu este niciunde strict egal cu zero.

CitatDar daca arunc piatra cu 8 km/s pe directie verticala, cand iese din actiunea gravitatiei pamantului?
Niciodata.

CitatDaca as arunca-o foarte departe, unde nu este niciun corp sa o atraga, in neant si, brusc as opri-o in spatiu cosmic, in ce directie ar cadea?
Daca ai "oprit-o" si nu este nici un corp sa o atraga, ea nu se va misca (fata de tine).

CitatAr pluti?
Ce intelegi prin "a pluti" aici? Daca suntem atat de departe in ... neant, atunci nu sunt sanse sa existe fluide pe acolo in care sa observam vreo "plutire".

e-
Titlu: Răspuns: Intrebari
Scris de: proffiz din Februarie 10, 2017, 12:37:22 AM
Întrebări de fizica atomică:
- cum se explica faptul ca radiația X de frânare are un maxim al intensității la o anumită lungime de unda ? (cand electronul e frânat pana la oprire el emite o radiație X cu o lungime de unda minima si de asemenea intensitatea este minima; daca nu e frânat până la oprire ele ramane cu o parte din energia cinetica inițială si are posibilitatea sa fie frânat din nou, astfel intensitatea undei creste... după ce ajunge la un maxim de intensitate, de ce incepe apoi sa scadă cu creșterea lungimii de undă? faptul ca frânarea durează mai putin sau mai mult înseamnă o intensitate a undei mai mica sau mai mare, sau nu depinde intensitate radiației măsurate de acest timp de frânare?)
- în timpul frânării electronului în câmpul nucleului se emite un foton sau mai multi, o unda monocromatică sau un pachet de unde? Un singur foton poate avea o amplitudine sau e nevoie de mai multi pt a avea o amplitudine respectiv o intensitate?
- de cine depinde amplitudinea undei asociate de Broglie, de masa particulei? daca particula nu e libera, unde asociata este un pachet de unde?
- cum explica mecanica cuantica faptul ca pentru orbitalul s momentul cinetic este zero? (Bohr cuantifica momentul cinetic prin numarul cuantic principal, L=n*h, Sommerfeld cuantifica prin momentul cinetic azimutal L=nf*h, sustinand ca un moment cinetic zero ar insemna ca semiaxa mica a elipsei sa fie zero deci e imposibil - cam mare diferenta intre cele doua cuantificari ale lui L si cea din mecanica cuantica (cea cu radical din l(l+1)) nu-i asa?)
- e adevarat ca spinii celor 2 electroni ai unui orbital sunt pe aceeasi directie si in sens opus (ca vectori)? cine zice ca e asa? si cine zice ca ei sunt perpendiculari pe orbita ca si momentul cinetic L?
- regula lui ”n+l” spune ca energia lui 4s e mai mica decat cea a lui 3d, dar asta se intampla numai la grupele principale, nu si la cele secundare, de exemplu la cupru 3d are energie mai mica decat 4s din cauza ca energia nu depinde doar de numerele cuantice n si l, ci si de m (nr. cuantic magnetic). Pentru un atom care are 3d si 4s goale (de ex. Ar Z=18), la o tranzitie energetica minimala, un electron din 3p6 face saltul cuantic in 3d sau in 4s?
Titlu: Răspuns: Intrebari
Scris de: HarapAlb din Martie 01, 2017, 04:50:23 AM
Citat din: genulasus din Februarie 10, 2017, 12:37:22 AM
- cum explica mecanica cuantica faptul ca pentru orbitalul s momentul cinetic este zero? (Bohr cuantifica momentul cinetic prin numarul cuantic principal, L=n*h, Sommerfeld cuantifica prin momentul cinetic azimutal L=nf*h, sustinand ca un moment cinetic zero ar insemna ca semiaxa mica a elipsei sa fie zero deci e imposibil - cam mare diferenta intre cele doua cuantificari ale lui L si cea din mecanica cuantica (cea cu radical din l(l+1)) nu-i asa?)

In mecanica cuantica singura explicatie este ca reprezinta o stare de energie permisa pentru electron in campul electrostatic al nucleului (se poate vedea rezolvand ecuatia lui Schroedinger). Starea s are propietati contraintuitive, de exemplu electronul ar trebui sa petreaca ceva timp in interiorul nucleului daca ne gandim bine la structura orbitalului s.
Modelele precuantice sunt bune in sensul ca modeleaza caracteristici principale ale sistemele cuantice, cum ar fi stabilitatea atomului, seriile liniilor spectrale, insa nu ajung sa modeleze in detaliu (mai ales cantitativ) toate rezultatele experimentale. E normal sa fie discrepante intre modelele precuantice si cel cuantic.

Citat
- e adevarat ca spinii celor 2 electroni ai unui orbital sunt pe aceeasi directie si in sens opus (ca vectori)? cine zice ca e asa? si cine zice ca ei sunt perpendiculari pe orbita ca si momentul cinetic L?

Sensul opus vine din principiul de excluziune al fermionilor, formulat de Fermi. Doi fermioni nu pot avea exact aceeasi functie de unda (pozitie, viteza, energie, spin etc.). Unde ai citit ca spinul e orientat perpendicular pe orbita? Afirmatia e improprie pentru ca nu exista orbita, orbitalul electronului este mai degraba un nor. Un vector nu poate fi perpendicular pe un volum. Daca informatia vine din modelele precuantice ale lui Bohr sau Sommerfeld trebuie vazut exact la ce se refera.
Titlu: Răspuns: Intrebari
Scris de: HarapAlb din Martie 01, 2017, 05:12:28 AM
Citat din: genulasus din Februarie 10, 2017, 12:37:22 AM
- în timpul frânării electronului în câmpul nucleului se emite un foton sau mai multi, o unda monocromatică sau un pachet de unde? Un singur foton poate avea o amplitudine sau e nevoie de mai multi pt a avea o amplitudine respectiv o intensitate?
Se emit mai multi fotoni, nu este o unda monocromatica. Un foton are o energie bine definita, intensitatea este proportionala, in general, cu numarul de fotoni. Putem vorbi de intensitatea unei raze formata dintr-un singur foton.

Citat- de cine depinde amplitudinea undei asociate de Broglie, de masa particulei? daca particula nu e libera, unde asociata este un pachet de unde?
Amplitudinea e data de probabilitatea de localizare a particulei.
Titlu: Răspuns: Intrebari
Scris de: atanasu din Martie 01, 2017, 06:53:16 PM
Harap Alb,
Noroc cu genulasus care redeschizand acest fir pe care abia asa l-am remarcat si eu, fir cu o durata nu foarte mare dar cu un numar mare de postari si si de vizitatori a reusit sa te aduca din nou in aceasta arena(ograda) .Dacareapare si electron care vad ca a combatut si el intens pe aici dar pe care un alt nick finalizat cu lasus l-a cam epuizat o sa ma bucur si mai mult.
Te-am observat (sa stii ca am intrat si pe forumurle recomandate de tine dar acesta mi se are mai placut , mai prietenos si merita continuat chiar daca ADI cel care la creat nu mai combate pe aici ) intrand azi inca 1 martie ocazie cu care le spun "primavara placuta" tuturor care vor citi, in incercarea ca macar daca nu am reusit sa finalizez cum m-am laudat mai demult firul deschis de dl Hodor si dedicat TBB pe care am ramas singur ca actie dar destul de urmarit ca reactie , cu o noua postare care cuprinde inca un capitol din referatul documentar la care lucrez de ceva vreme. Spun azi 1 martie caci se implnesc doi ani de cand Mircea Hodor l-a infiintat.
Asadar, acum ma duc la "Hibele"  lui Mircea si postez ce am scris in ultima luna sntetizand ce am consultat in acest rastmp , multe texte unul mai redundant cu celalalt, unele cu cate ceva mai deosebit (fata de ce stiam deja)  dar asta este. Mircea poate sa se supere, dar nu am niciun motiv sa arunc pest bord TBB si modelul cosmologic ΛCDM,  asa cum nici pe vremea lui Ptolemeu si pana la un Kepler si apoi Newton nu puteai arunca asa pur si simplu modelul ptolemeic. Asta este exemplul pe care il aleg eu cand e vorba sama refer la stiinta si pseudostiinta despre care cred ca nu se poate discuta decat in mod istoric in evolutia lor desi azi cu criteriile epistemologice lucrurile s-au mai schimbat si in general o teorie stiintifica este cuprinsa intruna mai ampla ceea ce nu se intmpla in trecutul mai indepartat.
Titlu: Răspuns: Intrebari
Scris de: HarapAlb din Martie 05, 2017, 10:28:57 PM
Citat din: genulasus din Februarie 10, 2017, 12:37:22 AM
- regula lui "n+l" spune ca energia lui 4s e mai mica decat cea a lui 3d, dar asta se intampla numai la grupele principale, nu si la cele secundare, de exemplu la cupru 3d are energie mai mica decat 4s din cauza ca energia nu depinde doar de numerele cuantice n si l, ci si de m (nr. cuantic magnetic). Pentru un atom care are 3d si 4s goale (de ex. Ar Z=18), la o tranzitie energetica minimala, un electron din 3p6 face saltul cuantic in 3d sau in 4s?
Face saltul care este permis atat energetic cat si din punctul de vedere al celorlalte legi de conservare, in cazul de fata momentul cinetic orbital si spinul. Daca poti descrie starea intiala si finala cu cele trei numere cuantice se pot deduce care tranzitii sunt permise si care nu dupa tabelul acesta (https://en.wikipedia.org/wiki/Selection_rule#Summary_table).
Titlu: Răspuns: Intrebari
Scris de: HarapAlb din Martie 07, 2017, 09:34:20 PM
Citat din: genulasus din Februarie 10, 2017, 12:37:22 AM
Întrebări de fizica atomică:
- cum se explica faptul ca radiația X de frânare are un maxim al intensității la o anumită lungime de unda ?
Arata-ne si noua despre ce maxim e vorba, unde ai vazut graficul?