Tangentele lui Cosmin Visan

[odragos]

Esti sigur de ceea ce spui? Poate vrei sa explici un pic ...

Citeste-mi articolul "I Exist": https://philpeople.org/profiles/cosmin-visan

L-am citit.
Este gresit.
Nu raspunde intrebarii pusa de mine.

[Cosmin_Visan]

L-am citit.
Este gresit.
Nu raspunde intrebarii pusa de mine.

Ce anume este gresit ? Hai sa dezbatem.

[odragos]

ODragos,
Fiindca aduci Big Bangul in discutie numele ii vine de la o gluma facuta de astronomul englez Fred Hoyle(+2001) care a dat aceasta denumire, la misto, teoriei ce rezulta ca o consecinta din derularea inapoi in timp a relatiei descoperita de Hubble care este v=H S relatie care integrata conduce la o exponentiala pentru evolutia spatiului(universului) in raport cu timpul si care deci-universul nu re nici inceput si nici sfarsit  iar pentru cine se uita la functie -nu stiu daca Hoyle a facut-o dar eu am scris despre, aici pe un fir dedicat Nasterii si evolutiei Universului onsiderand ca o funtie de tipul  S=e^Ht este o exponentiala divina . Pentru cine este interesat se poate discuta mai mult si despre asta dar timpul vorba lui Marin Preda nu prea mai are rabdare cu noi.

Da, cunosc ambele povesti ...

Deci ... afirmi ca universul este etern pentru ca o integrala a avut drept rezultat o exponentiala? Care ar fi rationamentul? Exponentiala e de la Dumnezeu si radicalul de la diavol?   

[odragos]

L-am citit.
Este gresit.
Nu raspunde intrebarii pusa de mine.

Ce anume este gresit ? Hai sa dezbatem.

Hai sa dezbatem intrebarea pusa de mine!
De ce m-as apuca sa discut altceva?

[Cosmin_Visan]

Hai sa dezbatem intrebarea pusa de mine!
De ce m-as apuca sa discut altceva?

Bun, deci intrebarea ta e cum a aparut universul din nimic. Aici sunt chestii un pic mai profunde decat in articolul pe care l-ai citit, si le dezbat in detaliu in "The Self-Referential Aspect of Consciousness" si "On the Phenomenon of Unification". Raspunsul e ca totul si nimic sunt unul si acelasi lucru. Si-acum sa detaliez. In primul rand, tot ce exista e constiinta. Deci povestile cu big-bang sunt doar povesti. Dar oricum, aceeasi intrebare ai putea-o pune despre constiinta: cum a aparut constiinta din nimic ? La baza constiintei sta self-referinta, care este o entitate cu proprietatea de a-se-uita-inapoi-la-ea-insasi. Prin uitare la ea insasi, self-referinta se gaseste pe sine insasi. Locul in care se gaseste pe sine insasi este in sine insasi. Deci pe de o parte este mai mica decat ea insasi (pentru ca se afla in ea insasi), iar pe de alta parte este mai mare decat ea insasi (pentru ca se cuprinde pe ea insasi), ambele in acelasi timp. O entitate cu astfel de proprietati nu poate sa fie un lucru, pentru ca un lucru este ceva clar definit: rosu, dulce, melodios, etc. Prin urmare, self-referinta este un non-lucru, no-thing. In acelasi timp, prin faptul ca se gaseste pe sine insasi in sine insasi, self-referinta devine un lucru: Eu sunt. Mai mult decat atat, prin uitari succesive la sine insasi, self-referinta se imbogateste pe sine insasi: Eu sunt "Eu sunt", Eu sunt "Eu sunt "Eu sunt"", Eu sunt Ion, Eu sunt Maria, etc. Prin astfel de uitari la sine insasi, self-referinta devine toate constiintele din lume, toate lucrurile, every-thing.

Prin urmare, self-referinta este no-thing si every-thing ambele in acelasi timp. Astfel, intrebari de genul cum apare ceva din nimic nu isi mai au rostul, pentru ca ceva-ul si nimicul sunt acelasi lucru.

[Cosmin_Visan]

Bine, te poti intreba mai departe cum anume apar qualiile in constiinta. Dar cred ca nu e chiar cel mai bun mod de a privi lucrurile. Cred ca modul corect e de a privi in termeni de context si sens. Sensurile/qualiile sunt generate relativ la contexte. Deci intrebarea de unde vin qualiile se transforma intr-o intrebare privind ce sunt contextele si de unde vin contextele. Si cred ca aici are de a face liberul arbitru. Avand in vedere ca totul (every-thing) deja exista in mintea lui Dumnezeu (in self-referinta), problema se reduce atunci la cum anume se face explorarea contextelor. Si cred ca asta se face prin alegerile liberului arbitru. Liberul arbitru fiind la randul lui un non-lucru, nu e limitat la o forma anume, asa ca poate face alegeri intre potentiale forme. Si in functie de contextele pe care le alege, pe urma sensurile se genereaza singure raportate la contextul respectiv. De exemplu daca aleg contextul "ma uit la tv", contextul asta va incepe sa genereze o gramada de qualii vizuale.

Daca vrei sa intrebi inca si mai departe cum anume face liberul arbitru alegerile, asta cred ca nu se mai poate explica, pentru ca fiind un non-lucru, nu prea poti sa zici mare lucru despre el. Pur si simplu asta e natura lui, sa poata sa faca alegeri. Intr-un fel e necesar sa existe asa ceva, pentru ca altfel self-referinta nu s-ar mai putea explora pe sine insasi.

[odragos]

Hai sa dezbatem intrebarea pusa de mine!
De ce m-as apuca sa discut altceva?

Bun, deci intrebarea ta e cum a aparut universul din nimic. Aici sunt chestii un pic mai profunde decat in articolul pe care l-ai citit, si le dezbat in detaliu in "The Self-Referential Aspect of Consciousness" si "On the Phenomenon of Unification". Raspunsul e ca totul si nimic sunt unul si acelasi lucru. Si-acum sa detaliez. In primul rand, tot ce exista e constiinta. Deci povestile cu big-bang sunt doar povesti. Dar oricum, aceeasi intrebare ai putea-o pune despre constiinta: cum a aparut constiinta din nimic ? La baza constiintei sta self-referinta, care este o entitate cu proprietatea de a-se-uita-inapoi-la-ea-insasi. Prin uitare la ea insasi, self-referinta se gaseste pe sine insasi. Locul in care se gaseste pe sine insasi este in sine insasi. Deci pe de o parte este mai mica decat ea insasi (pentru ca se afla in ea insasi), iar pe de alta parte este mai mare decat ea insasi (pentru ca se cuprinde pe ea insasi), ambele in acelasi timp. O entitate cu astfel de proprietati nu poate sa fie un lucru, pentru ca un lucru este ceva clar definit: rosu, dulce, melodios, etc. Prin urmare, self-referinta este un non-lucru, no-thing. In acelasi timp, prin faptul ca se gaseste pe sine insasi in sine insasi, self-referinta devine un lucru: Eu sunt. Mai mult decat atat, prin uitari succesive la sine insasi, self-referinta se imbogateste pe sine insasi: Eu sunt "Eu sunt", Eu sunt "Eu sunt "Eu sunt"", Eu sunt Ion, Eu sunt Maria, etc. Prin astfel de uitari la sine insasi, self-referinta devine toate constiintele din lume, toate lucrurile, every-thing.

Prin urmare, self-referinta este no-thing si every-thing ambele in acelasi timp. Astfel, intrebari de genul cum apare ceva din nimic nu isi mai au rostul, pentru ca ceva-ul si nimicul sunt acelasi lucru.

Nu, intrebarea mea era daca a nu putea explica stiintific cum a aparut universul din nimic nu e o problema la fel de mare ca a nu putea spune cum Dumenzeu poate fi etern, fara inceput.

In ce priveste chestiile pe care le spui tu, sunt credintele tale personale, nu adevaruri logice.
Voi mentiona doar un singur lucru din "I exist": spui tu acolo despre afirmatia "Eu exist" ca "Fiind totdeauna adevarata, inseamna ca Eu exist totdeauna". Asta dupa ce tocmai spuneai ca poti fi si mort (not alive) ... Nu e nici o concluzie logica aici, doar un joc de cuvinte. Faptul ca afirmatia "Eu exist" ar fi "totdeauna adevarata" nu este acelasi lucru cu a fi "etern adevarata" pentru ca totdeauna si etern nu inseamna acelasi lucru. "Eu exist" are valoare de adevar totdeauna insa numai atunci cand exista cineva care sa faca afirmatia. Daca acel "cineva" nu exista, pur si simplu nu se pune problema ... Totdeauna insemna "de fiecare data", nu "etern".

Pe urma, in mesajul citat mai sus antropomorfizezi "self-referinta" care este un mijloc, o procedura (sau cel putin un atribut, precum "rosu") si o transformi in "toate constiintele de pe lume". Este absurd. Nu stiu daca sa ma enervez sau sa rad.

Corectie: partea cu "etern" o spui mai tarziu: "the truth "I exist." is eternal" și "we proved the truth of the Self eternal existance".

[Cosmin_Visan]

Nu, intrebarea mea era daca a nu putea explica stiintific cum a aparut universul din nimic nu e o problema la fel de mare ca a nu putea spune cum Dumenzeu poate fi etern, fara inceput.

In ce priveste chestiile pe care le spui tu, sunt credintele tale personale, nu adevaruri logice.
Voi mentiona doar un singur lucru din "I exist": spui tu acolo despre afirmatia "Eu exist" ca "Fiind totdeauna adevarata, inseamna ca Eu exist totdeauna". Asta dupa ce tocmai spuneai ca poti fi si mort (not alive) ... Nu e nici o concluzie logica aici, doar un joc de cuvinte. Faptul ca afirmatia "Eu exist" ar fi "totdeauna adevarata" nu este acelasi lucru cu a fi "etern adevarata" pentru ca totdeauna si etern nu inseamna acelasi lucru. "Eu exist" are valoare de adevar totdeauna insa numai atunci cand exista cineva care sa faca afirmatia. Daca acel "cineva" nu exista, pur si simplu nu se pune problema ... Totdeauna insemna "de fiecare data", nu "etern".

Pe urma, in mesajul citat mai sus antropomorfizezi "self-referinta" care este un mijloc, o procedura (sau cel putin un atribut, precum "rosu") si o transformi in "toate constiintele de pe lume". Este absurd. Nu stiu daca sa ma enervez sau sa rad.

Corectie: partea cu "etern" o spui mai tarziu: "the truth "I exist." is eternal" și "we proved the truth of the Self eternal existance".

Dumnezeu e etern pentru ca self-referinta este o structura logica eterna. E cu totul altceva. "Univers" e o chestie considerata ontologic obiectiva, pe cand Eul este o chestie ontologic subiectiva. Nu se aplica aceleasi reguli.

Iar propozitia "Eu exist" nu e adevarata doar cand o zici, pentru ca Eul nu e totuna cu egoul. Articolul e despre propozitia "Eu exist", nu despre propozitia "Eu, Ion, exist". Explic asta in sectiunea Self-referntiality. Eul este acea entitate care face propozitia "Eu exist" sa fie mereu adevarata. Practic ai sa zicem o propozitie de genul "Bla-bla-bla". Si definesti propozitia asta sa fie mereu adevarata. Apoi te intrebi: Ce proprietati trebuie sa indeplineasca bla-bla-bla pentru ca propozitia sa fie mereu adevarata ? Iar concluzia la care ajungi e ca aceasta trebuie sa aiba un caracter ontologic subiectiv. Si o transcrii intr-o forma mai accesibila, "Eu exist", Eul fiind ontologia subiectiva, perspectiva de persoana 1, senzatia de a fi viu.

[Cosmin_Visan]

Iar eternitatea nu trebuie sa o gandesti la modul temporal. Eternitatea nu e o chestie care a fost candva, este, si va fi mereu. Eternitatea doar este. Acum. Momentul prezent este ceea ce eternitatea este. Momentul prezent este etern.

[odragos]

@Cosmin_Visan

Dumnezeu e etern pentru ca self-referinta este o structura logica eterna. E cu totul altceva.

Bullshit! Daca Dumnezeu exista vesnic, atunci si auto-referentierea pe care o face va fi valabila vesnic. Daca tu nu existi vesnic, auto-referentierea pe care o faci nu este valabila decat atunci cand o faci, pentru ca atunci existi. Nu auto-referentierea iti da proprietatea de a fi vesnic ci proprietatea de a fi vesnic iti da siguranta ca "Eu exist" va fi vesnic adevarata. Daca nu esti etern, afirmatia nu poate fi adevarata decat pe durata existentei tale. Cand nu existi, nici macar nu se pune problema.

"Univers" e o chestie considerata ontologic obiectiva, pe cand Eul este o chestie ontologic subiectiva. Nu se aplica aceleasi reguli.

Pe ce te bazezi si ce reguli se aplica in fiecare caz?

Iar propozitia "Eu exist" nu e adevarata doar cand o zici, pentru ca Eul nu e totuna cu egoul. Articolul e despre propozitia "Eu exist", nu despre propozitia "Eu, Ion, exist".

De fapt, ambele sunt adevarate! Faptul ca te recunosti pe tine insuti nu scade cu nimic valoarea de adevar a propozitiei pentru ca eu sunt cel care gandeste ca exista, indiferent daca se intampla sa ma cheme Ion sau nu. Nu mai pomeni de ego, nu are nimic a face cu asta. Si mai bine: ia defineste tu "I", "ego" si "Self" si da citate din filosofi de marca, care sa sustina definitiile respective. Vreau si eu sa verific citatele.

Iar eternitatea nu trebuie sa o gandesti la modul temporal. Eternitatea nu e o chestie care a fost candva, este, si va fi mereu. Eternitatea doar este. Acum. Momentul prezent este ceea ce eternitatea este. Momentul prezent este etern.

Daca vom folosi definitiile tale, sunt convins ca in cele din urma vom putea demonstra tot ce spui, oricat de absurd ar parea. Nu ma intelege gresit, s-ar putea foarte bine ca eternitatea sa fie exact ceea ce spui tu ca este. Doar ca discutiile de aici nu sunt de natura filosofica. Cum ziceam ... ia citeaza tu definitia eternitatii.

Subiectul era "Creationismul - ipoteza nestiintifica"

Spunea Electron ca afirmatia ca Dumnezeu este cauza existentei (daca am inteles eu bine) ne-ar pune in brate intrebarea cine sau ce este cauza lui Dumenzeu si ca asta ar fi o problema mare. Solutia gasita este conceptul de Dumenzeu etern insa orice materialist stramba din nas la asta si spune ca este nestiintific. Eu intrebam daca aparitia universului din nimic nu este o problema la fel de mare. Sau asta este stiintifica? Existenta eterna a universului ar putea fi cea mai stiintifica?

Probabil ca vei primi rau asta insa ...  revista aia in care iti publici eseurile fara citari are peer-review? Nu de alta insa venind dintr-un mediu in care citarile si peer-review-ul sunt de baza in publicarea de articole si vazand unde publici tu si cum nu atribui nimic nimanui (cred ca ai mentionat ca Einstein isi imagina ca ar sta calare pe o raza de lumina) in ce priveste conceptele filosofice cu care lucrezi ... increderea mea in ce spui tu, este zero "by default".

[Cosmin_Visan]

Bullshit! Daca Dumnezeu exista vesnic, atunci si auto-referentierea pe care o face va fi valabila vesnic. Daca tu nu existi vesnic, auto-referentierea pe care o faci nu este valabila decat atunci cand o faci, pentru ca atunci existi. Nu auto-referentierea iti da proprietatea de a fi vesnic ci proprietatea de a fi vesnic iti da siguranta ca "Eu exist" va fi vesnic adevarata. Daca nu esti etern, afirmatia nu poate fi adevarata decat pe durata existentei tale. Cand nu existi, nici macar nu se pune problema.

De fapt, ambele sunt adevarate! Faptul ca te recunosti pe tine insuti nu scade cu nimic valoarea de adevar a propozitiei pentru ca eu sunt cel care gandeste ca exista, indiferent daca se intampla sa ma cheme Ion sau nu. Nu mai pomeni de ego, nu are nimic a face cu asta. Si mai bine: ia defineste tu "I", "ego" si "Self" si da citate din filosofi de marca, care sa sustina definitiile respective. Vreau si eu sa verific citatele.

Repet, faci confuzie intre ego si Eu. Egoul e doar o qualie pe care Eul o are.

Doar ca discutiile de aici nu sunt de natura filosofica.

Singura natura a oricarei fel de discutii este filozofica. Defapt nici macar filozofica. E vorba pur si simplu de adevar, de cum sunt lucrurile.

[Cosmin_Visan]

increderea mea in ce spui tu, este zero "by default".

E irelevanta increderea ta. Nu suntem la o dezbatere politica. Daca vrei sa-ti folosesti mintea sa gandesti, bine, daca nu, iarasi bine. Nu-mi afecteaza viata cu nimic calea pe care tu o alegi.

[odragos]

Bullshit! Daca Dumnezeu exista vesnic, atunci si auto-referentierea pe care o face va fi valabila vesnic. Daca tu nu existi vesnic, auto-referentierea pe care o faci nu este valabila decat atunci cand o faci, pentru ca atunci existi. Nu auto-referentierea iti da proprietatea de a fi vesnic ci proprietatea de a fi vesnic iti da siguranta ca "Eu exist" va fi vesnic adevarata. Daca nu esti etern, afirmatia nu poate fi adevarata decat pe durata existentei tale. Cand nu existi, nici macar nu se pune problema.

De fapt, ambele sunt adevarate! Faptul ca te recunosti pe tine insuti nu scade cu nimic valoarea de adevar a propozitiei pentru ca eu sunt cel care gandeste ca exista, indiferent daca se intampla sa ma cheme Ion sau nu. Nu mai pomeni de ego, nu are nimic a face cu asta. Si mai bine: ia defineste tu "I", "ego" si "Self" si da citate din filosofi de marca, care sa sustina definitiile respective. Vreau si eu sa verific citatele.

Repet, faci confuzie intre ego si Eu. Egoul e doar o qualie pe care Eul o are.

Daca fac confuzie .... Cum ziceam: "defineste tu "I", "ego" si "Self" si da citate din filosofi de marca, care sa sustina definitiile respective. Vreau si eu sa verific citatele.".
Ce anume te impiedica sa ma scoti din confuzie? Defineste termenii!
Daca nu folosim aceiasi termeni nu progresam deloc. Daca insisti ca fac confuzii, defineste termenii. Ca sa accept definitiile trebuie ca termenii sa fi fost utilizati si de alti filosofi cu sensul respectiv. Atata tot. Nu cer mult.

E irelevanta increderea ta.

Ba este foarte relevanta pentru ca discutiile se poarta de comun acord si daca nu ma poti convinge ca utilizezi termenii corect, nu are rost sa mai discutam. Sunt deschis si gata sa fiu luminat ... daca poti face asta. Dupa cum merge discutia insa ... slabe sanse.

Cand tu spui:

Dumnezeu e etern pentru ca self-referinta este o structura logica eterna.

"Dumenzeu" este "Eu", "Ego", "Sine", nume propriu, rang? Nu cumva e la persoana a treia? Nu e relevant?
Si mai e ceva: "Dumnezeu" este Alah, Iehova, Mamona, este dumnezeul tau, al meu, al lui Electron (presupunand ca ar avea unul, ca am senzatia ca ar putea fi ateu)? Crezi ca dumnezeul unui creationist este acelasi cu dumnezeul altui creationist? Ce atribute are? Este unul, este o trinitate, este nascut, este vesnic, este atotstiitor, este atotputernic, este bun, este rau? Este LOGOS???
"etern" este "dintotdeauna pentru totdeauna dar simtit acum" sau "acum fara sfarsit", sau altceva?
"structura logica eterna" este ..... ce? Pe ce te bazezi ca este orice vei spune ca este? Cum demonstrezi?
Ia defineste tu si "qualia" ...

Aaaah! Ce tot spun? Astea's vrajeli!

[atanasu]

odragos: "Deci ... afirmi ca universul este etern pentru ca o integrala a avut drept rezultat o exponentiala? Care ar fi rationamentul? Exponentiala e de la Dumnezeu si radicalul de la diavol?"

Nu afirm asta pentruca nu pot avea un orgoliu atat de mare si in materie de orgoliu mai bine sa-l las pe Visan sa zburde in voie.
Eu am scris doar ca o lege experimentala care te duce la transcendenta caci doar e^t este o functie transcendenta si preupun ca stii de ce este asa si de ce ar trebui sa fie numita exponentiala divina este o lege cutremuratoare si dincolo de ea nu mai poti gasi nimic.

[Cosmin_Visan]

Daca fac confuzie .... Cum ziceam: "defineste tu "I", "ego" si "Self" si da citate din filosofi de marca, care sa sustina definitiile respective. Vreau si eu sa verific citatele.".
Ce anume te impiedica sa ma scoti din confuzie? Defineste termenii!
Daca nu folosim aceiasi termeni nu progresam deloc. Daca insisti ca fac confuzii, defineste termenii. Ca sa accept definitiile trebuie ca termenii sa fi fost utilizati si de alti filosofi cu sensul respectiv. Atata tot. Nu cer mult.

Nu e nimeni obligat sa-ti suplineasca tie lipsa de cultura. Aici sunt discutii pornind de la un anumit numitor comun. Daca nu ai baza, n-ai ce aduce de valoare la discutie, si cea mai buna actiune acum pentru tine e sa te documentezi cativa ani apoi sa revii. Orice altceva din partea ta e doar atitudine de copil mic care plange "da-mi! da-mi! da-mi!" si cand ii dai arunca pe jos si tipa in continuare "da-mi! da-mi! da-mi!". Sper ca iti dai seama ca nu poate avea loc o conversatie cu o astfel de atitudine.

Si mai e ceva: "Dumnezeu" este Alah, Iehova, Mamona, este dumnezeul tau, al meu, al lui Electron (presupunand ca ar avea unul, ca am senzatia ca ar putea fi ateu)? Crezi ca dumnezeul unui creationist este acelasi cu dumnezeul altui creationist? Ce atribute are? Este unul, este o trinitate, este nascut, este vesnic, este atotstiitor, este atotputernic, este bun, este rau? Este LOGOS???

O sa-ti raspund doar la asta. Avand in vedere ca toate constiintele sunt forme de manifestare ale self-referintei, toate constiintele sunt parti din Dumnezeu. Eu sunt Dumnezeu, tu esti Dumnezeu. Tot ce exista e Dumnezeu. Iar manifestarile acestuia sub forma constiintelor sunt moduri prin care Dumnezeu se cunoaste pe sine. Toata realitatea e defapt actiunea lui Dumnezeu de cunoastere de sine.