Forumul Scientia

Fizică, astronomie şi aerospaţiale => Fizica clasică, fizica materialelor şi mecanica cuantică => Subiect creat de: Cosmin_Visan din Septembrie 22, 2017, 03:48:07 p.m.

Titlu: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
Scris de: Cosmin_Visan din Septembrie 22, 2017, 03:48:07 p.m.
Va prezint cel mai recent articol al meu despre constiinta, aparut in Journal of Consciousness Exploration & Research, volume 8, issue 8, august 2017.

Articolul se numeste "The Emergent Structure of Consciousness" si este structurat in 2 parti.

In prima parte este prezentata o analiza fenomenologica a constiintei prin care se arata cum aceasta este structurata intr-o ierarhie emergenta de nivele.
In a doua parte, tinand cont de fenomenologia emergenta a constiintei, fizica actuala (mecanica cuantica si teoria relativitatii) este aratata cum este defapt parte din structura emergenta a constiintei.

Astfel, tot ceea ce exista este constiinta, fizica actuala fiind doar moduri in care constiinta functioneaza.

Semnat,
http://alicematters.web.cern.ch/?q=CosminVisan
Titlu: Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
Scris de: Electron din Octombrie 03, 2017, 09:34:41 a.m.
Salut Cosmine, bine ai venit pe forum.

Am citit articolul postat aici si as avea niste intrebari legate de el. Daca mai treci pe aici si esti dispus la un dialog, iata prima intrebare:

1) Cat de importanta conisderi a fi integrarea Teoriei Relativitatii in modelul tau ontologic? Adica, ar putea fi ontologia propusa de tine compatibila cu legi ale fizicii care sa fie obiective ?

e-
Titlu: Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
Scris de: Cosmin_Visan din Octombrie 03, 2017, 10:59:22 a.m.
Nu cred ca pot exista legi ale fizicii obiective, decat cel mult moduri prin care sa intelegem in viitor cum sa ne cream qualii si domenii qualice noi in propria constiinta. In rest, cred ca starea curenta a "universului" este doar o stare evolutiva contingenta in functie de cum au emers nivelele emergente in constiintele care alcatuiesc lumea la momentul curent. Dar intr-un viitor in care constiintele vor evolua, si "legile fizicii" se vor schimba si ele.

Modul in care am propus integrarea Teoriei Relativitatii in constiinta (o constiinta care prin intentia de a misca corpul isi modifica in ea insasi structura emergenta, schimbare in structura care este simtita in alta constiinta prin modificarea nivelului trecerii timpului din ea) este doar unul din modurile prin care constiintele se pot influenta una pe alta prin arborele emergentei. Dar pot fi o infinitate de alte moduri, unul dintre cele mai cunoscute la momentul actual fiind de exemplu telepatia. In functie de cat de mult vor evolua constiintele si cat de constiente vor deveni de ele insele, modurile de interactiune intre ele se vor diversifica si ele, asa incat nu vei mai avea un univers asa de simplu si uniform cum ne apare azi astfel incat sa il poti descrie cu "legi ale fizicii" universale.
Titlu: Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
Scris de: atanasu din Octombrie 03, 2017, 06:44:44 p.m.
Ce sunt qualii si domeniile qualice in plus de c e pot gasi pe wiki?
Adica citind acestea recunosc ca nu prea pricep cine stie ce si vad ca este la tine un cuvant cheie. Recunosc ca spre deosebire de Electron nu am citit opusul dumitale, dar pur si simplu incerc sa inteleg un dialog si vad ca raman pe afara :)
Titlu: Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
Scris de: Cosmin_Visan din Octombrie 03, 2017, 07:11:39 p.m.
Qualiile sunt orice stari de constiinta: culori, sunete, sentimente, ganduri, etc.
Domeniile qualice sunt cand grupezi anumite qualii dupa anumite criterii definite mai mult sau mai putin arbitrar. De exemplu: rosul, verdele, galbenul fac parte din domeniul vizual; fericirea, tristetea, dorinta, speranta fac parte din domeniul emotiilor.
Titlu: Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
Scris de: Electron din Octombrie 04, 2017, 10:58:44 a.m.
Nu cred ca pot exista legi ale fizicii obiective, decat cel mult moduri prin care sa intelegem in viitor cum sa ne cream qualii si domenii qualice noi in propria constiinta.
Asta inseamna ca modelul tau ontologic nu este compatibil cu legi obiective ale fizicii? Sau altfel spus, daca acceptam postulatul ca legile fizicii sunt obiective (chiar daca noi ca umanitate nu am ajuns inca sa le descoperim pe toate, sau macar in forma finala pe cele descoperite deja), atunci ontologia ta este exclusa ?

Citat
In rest, cred ca starea curenta a "universului" este doar o stare evolutiva contingenta in functie de cum au emers nivelele emergente in constiintele care alcatuiesc lumea la momentul curent.
Asta suna foarte ciudat pentru mine. Modelul stiintific actual al "universului" arata ca acesta a existat cu mult inainte sa se fi format Pamantul. Pe Pamant sunt singurele exemple de constiinta pe care le avem, sau din perspectiva solipsista, singura care exista. Iata deci a doua intrebare:

2) Inseamna asta ca "istoria" universala de peste 10 bilioane de ani este doar o iluzie, un fals absolut, fiind imposibila existenta "universului" fara prezenta unei (singurei) constiinte?  Sau inseamna ca a existat constiinta in tot acest timp? Cum impaci asta cu modelul tau ontologic?

Citat
Dar intr-un viitor in care constiintele vor evolua, si "legile fizicii" se vor schimba si ele.
3) Tu consideri ca pana acum constiintele au evoluat (de exemplu de la forme mai simple spre forme mai complexe) ? Daca da, ce schimbari la nivelul legilor fizicii poti asocia acestei evolutii? Adica, de unde ai ajuns la concluzia ca evolutia constiintelor implica o schimbare a legilor fizicii ?

De fapt o intrebare subsidiara este, cum anume consideri tu ca se poate detecta (macar in principiu), daca legile fizicii se schimba? Cu alte cuvinte, cum se poate detecta (in caz ca e posibil), daca legile fizicii sunt obiective sau subiective?

Citat
Modul in care am propus integrarea Teoriei Relativitatii in constiinta (o constiinta care prin intentia de a misca corpul isi modifica in ea insasi structura emergenta, schimbare in structura care este simtita in alta constiinta prin modificarea nivelului trecerii timpului din ea) este doar unul din modurile prin care constiintele se pot influenta una pe alta prin arborele emergentei.
Te-am intrebat specific despre integrarea Teoriei Relativitatii in modelul tau, nu ca exemplu de mod de influentare intre constiinte, ci pentru ca mi se pare ca propunerea ta de integrare nu este corecta. (Aceasta e o continuare a subiectului din intrebarea 1).
Aici ar fi mai multe puncte:
1.i) Argumentul tau legat de "sursa miscarii" il consider gresit, pentru ca nu ai stabilit o legatura inechivoca intre miscare (orice miscare) si intentia unei constiinte.
1.ii) Fenomenul de dilatare temporala este unul relativ, nu absolut, ceea ce inseamna de fapt ca "numarul de experiente avute" de fiecare constinta (ca indicator de durata fizica) in fiecare sistem de referinta nu poate fi comparat in felul propus de tine.
1.iii) Fenomenul de dilatare temporala nu este contingent de prezenta vreunei constiinte in fiecare sistem de referinta folosit in experiment, ceea ce consider ca ma indreptateste sa pun acest fenomen (descris de o lege a fizicii curente) in categoria de obiectiv, nu subiectiv.

Citat
Dar pot fi o infinitate de alte moduri, unul dintre cele mai cunoscute la momentul actual fiind de exemplu telepatia.
Cand spui aici "cunoscut", te referi ca exista anecdote documentate, sau ca e un fenomen confirmat independent?

Citat
In functie de cat de mult vor evolua constiintele si cat de constiente vor deveni de ele insele, modurile de interactiune intre ele se vor diversifica si ele, asa incat nu vei mai avea un univers asa de simplu si uniform cum ne apare azi astfel incat sa il poti descrie cu "legi ale fizicii" universale.
Asta suna a predictie a modelului tau, ceea ce in principiu este ceva pozitiv, pentru ca inseamna ca modelul tau ar avea sanse sa aiba calitatea de a fi falsificabil. Dar deocamdata aceasta "predictie" nu mi se pare suficient de argumentata (ca fiind o consecinta inevitabila a modelului) ca sa o putem folosi vreodata in acest nobil scop.

Nota: Dupa cum vezi, am tendinta sa pun multe intrebari, poate prea multe pentru o singura postare. Daca vrei sa te concentrezi cu raspunsurile pe cate o intrebare per postare, nu ma deranjeaza. Intrebarile mele raman aici si le putem relua dupa ce lamurim fiecare punct atacat in detaliu.


e-
Titlu: Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
Scris de: Cosmin_Visan din Octombrie 04, 2017, 12:41:16 p.m.
Nota: Dupa cum vezi, am tendinta sa pun multe intrebari, poate prea multe pentru o singura postare. Daca vrei sa te concentrezi cu raspunsurile pe cate o intrebare per postare, nu ma deranjeaza. Intrebarile mele raman aici si le putem relua dupa ce lamurim fiecare punct atacat in detaliu.
Da, e bine sa pui cat mai multe intrebari, in felul asta imi stimulez si eu gandirea.

Asta inseamna ca modelul tau ontologic nu este compatibil cu legi obiective ale fizicii? Sau altfel spus, daca acceptam postulatul ca legile fizicii sunt obiective (chiar daca noi ca umanitate nu am ajuns inca sa le descoperim pe toate, sau macar in forma finala pe cele descoperite deja), atunci ontologia ta este exclusa ?
N-ai cum sa ai legi obiective ale fizicii, din mai multe motive. Unul e ca nu poti da socoteala pentru ontologia subiectiva in niciun fel de la exterior. Nu ai cum sa faci o teorie a culorii rosii de exemplu, prin care sa il faci pe un orb sa inteleaga ce e rosul. Gandeste-te numai la ce fel de "fizica" ar putea ajunge o specie fara qualii vizuale. Iar cum acea specie ar pierde multe din "legile fizicii" pe care noi le avem, fix la fel si noi acum pierdem multe prin simplul fapt de a nu avea acces la alte qualii.
Alt motiv este insasi natura existentei, lucru pe care doar l-am mentionat in treacat in articol la inceputul sectiunii despre fizica, dar care ar fi util sa fie accentuat aici. "Existenta" este o calitate a Eului, iar aceasta calitate are printre aspectele ei acela ca este ontologic subiectiva. Deci a postula o entitate X si a spune despre X ca exista este echivalent cu a spune ca X este o constiinta.

Asta suna foarte ciudat pentru mine. Modelul stiintific actual al "universului" arata ca acesta a existat cu mult inainte sa se fi format Pamantul. Pe Pamant sunt singurele exemple de constiinta pe care le avem, sau din perspectiva solipsista, singura care exista. Iata deci a doua intrebare:

2) Inseamna asta ca "istoria" universala de peste 10 bilioane de ani este doar o iluzie, un fals absolut, fiind imposibila existenta "universului" fara prezenta unei (singurei) constiinte?  Sau inseamna ca a existat constiinta in tot acest timp? Cum impaci asta cu modelul tau ontologic?
Au existat constiinte dintotdeauna. Daca vrei, poti spune, intr-un mod vag, si ca electronul are constiinta. Existenta dintotdeauna si pentru totdeauna deriva din eternitatea Eului. Eternitatea Eului este datorita self-referentialitatii. Self-referentialitatea mereu referindu-se la ea insasi, isi asigura mereu existenta.
Un mod de a aplica aceste fundamente la o cosmologie poate fi de exemplu imaginarea unei cosmologii ciclice in care constiintele evolueaza mereu spre o anumita stare ultima sa ii zicem, toate constiintele din lume unificandu-se, dar odata ce se va obtine acea stare ultima, acel "zeu" desi poate candva idealul constiintelor din lume, isi da seama ca este singur si singuratatea este ingrozitoare, asa ca decide sa uite iar de sine, si prin uitare se imparte iar in catralioane de constiinte primitive care vor incepe un nou proces evolutiv prin care sa atinga starea de zeu. Si tot asa la infinit.

3) Tu consideri ca pana acum constiintele au evoluat (de exemplu de la forme mai simple spre forme mai complexe) ? Daca da, ce schimbari la nivelul legilor fizicii poti asocia acestei evolutii? Adica, de unde ai ajuns la concluzia ca evolutia constiintelor implica o schimbare a legilor fizicii ?

De fapt o intrebare subsidiara este, cum anume consideri tu ca se poate detecta (macar in principiu), daca legile fizicii se schimba? Cu alte cuvinte, cum se poate detecta (in caz ca e posibil), daca legile fizicii sunt obiective sau subiective?
Un mod e prin masurarea vitezei luminii. De exemplu, daca viteza luminii ar tinde spre 0, atunci orice pas pe care l-ai face departe de o alta fiinta, te va desparti de aceasta prin miliarde de ani. Deci o viteza a luminii egala cu 0 ar izola toate constiintele in lumi solipsiste ontologic. O lume in care constiintele evolueaza, un mod de evolutie al acestora e prin unificari la diferite nivele emergente, si asta va duce la cresterea vitezei luminii. Intr-un viitor in care constiintele vor deveni tot mai unificate, viteza luminii va tinde la infinit.
O astfel de evolutie se observa la momentul inflatiei. In cadrul acestui model, inflatia reprezinta o perioada in care viteza luminii a fost apropiata de 0, si constiintele erau izolate unele de altele prin miliarde de ani.

Iar alt lucru trivial: constiintele misca corpul. Deci constiintele muta "materia" in moduri care nu sunt in concordanta cu nicio "lege a fizicii" ar fi inventata. Nicio lege a fizicii nu va putea captura motivatiile subiective pe care le au constiintele pentru a muta "materia".

Te-am intrebat specific despre integrarea Teoriei Relativitatii in modelul tau, nu ca exemplu de mod de influentare intre constiinte, ci pentru ca mi se pare ca propunerea ta de integrare nu este corecta. (Aceasta e o continuare a subiectului din intrebarea 1).
Aici ar fi mai multe puncte:
1.i) Argumentul tau legat de "sursa miscarii" il consider gresit, pentru ca nu ai stabilit o legatura inechivoca intre miscare (orice miscare) si intentia unei constiinte.
1.ii) Fenomenul de dilatare temporala este unul relativ, nu absolut, ceea ce inseamna de fapt ca "numarul de experiente avute" de fiecare constinta (ca indicator de durata fizica) in fiecare sistem de referinta nu poate fi comparat in felul propus de tine.
1.iii) Fenomenul de dilatare temporala nu este contingent de prezenta vreunei constiinte in fiecare sistem de referinta folosit in experiment, ceea ce consider ca ma indreptateste sa pun acest fenomen (descris de o lege a fizicii curente) in categoria de obiectiv, nu subiectiv.

1. I) Da, nici mie nu imi este neaparat clar. Dar atata timp cat miscarea este legata de timp, atunci o poti descrie complet in functie de timp, si atunci poti restrange discutia doar la trecerea timpului din constiinte, fara sa mai conteze si ca dintr-o anumita perspectiva acea trecere a timpului este observata ca si miscare.
1. II) Fenomenul de dilatare temporala poate fi pus in evidenta cand cele 2 constiinte gemene se reintalnesc si una ii poveste celeilalte ca a avut mai putine experiente.
1. III) Constiintele sunt peste tot. Fiecare particula cu constiinta ei. (evident, nu exista particule, dar vorbind asa vag, pentru a pune in termeni materialisti faptul ca ai constiinte "peste tot", poti spune ca particulele au constiinta)

Cand spui aici "cunoscut", te referi ca exista anecdote documentate, sau ca e un fenomen confirmat independent?
Experiente proprii pe care nimeni nu mi le poate contrazice, cat si experimente stiintifice. Dar acele experimente stiintifice sunt doar asa un bonus, ar fi putut si sa nu fie, atata timp cat experientele proprii arata clar atat existenta telepatiei cat si a precognitiei.
Titlu: Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
Scris de: atanasu din Octombrie 04, 2017, 06:49:52 p.m.
Dar de ce nu preferi o viteza a luminii egala cu UNU?
Titlu: Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
Scris de: atanasu din Octombrie 04, 2017, 07:01:30 p.m.
Si ceva referitor la articol: Poate fi el integrat in asa numitul idealism subiectiv?
Titlu: Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
Scris de: Electron din Octombrie 05, 2017, 06:51:37 p.m.
Am sa iau intrebarile pe rand si voi rearanja putin fragmentele pentru a asocia mai usor raspunsurile per intrebare.

Te-am intrebat specific despre integrarea Teoriei Relativitatii in modelul tau, nu ca exemplu de mod de influentare intre constiinte, ci pentru ca mi se pare ca propunerea ta de integrare nu este corecta. (Aceasta e o continuare a subiectului din intrebarea 1).
Aici ar fi mai multe puncte:
1.i) Argumentul tau legat de "sursa miscarii" il consider gresit, pentru ca nu ai stabilit o legatura inechivoca intre miscare (orice miscare) si intentia unei constiinte.
1. I) Da, nici mie nu imi este neaparat clar. Dar atata timp cat miscarea este legata de timp, atunci o poti descrie complet in functie de timp, si atunci poti restrange discutia doar la trecerea timpului din constiinte, fara sa mai conteze si ca dintr-o anumita perspectiva acea trecere a timpului este observata ca si miscare.
Pe de o parte, sunt de acord ca miscarea este legata de timp, dar nu doar de timp ci si de spatiu. Ca atare nu sunt convins ca poti descrie complet miscarea in functie de timp. Poti tu sa faci asta?

Pe de alta parte, chiar si in descrierea nivelelor emergente de constiinta descrise de tine in articol, devine clar ca fara miscare (prin definitie micarea este variatia pozitiei in spatiu a formelor intre observatii "succesive") nu se poate forma senzatia de timp pe baza nivelelor anterioare (in speta pe baza memoriei). Daca ceea ce observam este mereu acelasi lucru (aceleasi forme in aceeasi relatie reciproca), nu vom putea distinge in nici un fel o "memorie" a lumii de observatia curenta, si ca atare nu avem de unde sa ne formam (construim) senzatia de timp (al constiintei).

Cu alte cuvinte, mi se pare ca te contrazici singur si ca nu putem sa reducem discutia doar la trecerea timpului din constiinte, fara sa conteze "miscarea" fara de care nu putem nici macar defini conceptul (sau qualia) de timp.

1.ii) Fenomenul de dilatare temporala este unul relativ, nu absolut, ceea ce inseamna de fapt ca "numarul de experiente avute" de fiecare constinta (ca indicator de durata fizica) in fiecare sistem de referinta nu poate fi comparat in felul propus de tine.
1. II) Fenomenul de dilatare temporala poate fi pus in evidenta cand cele 2 constiinte gemene se reintalnesc si una ii poveste celeilalte ca a avut mai putine experiente.
De acord, fenomenul de dilatare temporala poate fi pus in evidenta in acest fel, dar ceea ce vreau eu aici este sa atrag atentia ca in genul acela de experiment, numarul de experiente avut de fiecare geaman nu se poate compara atat de superficial intre ei, din cauza relativitatii reciproce a fenomenului de dilatare a timpului.

Concret, daca impartim experimentul cu gemenii in doua segmente, primul in care ei se indeparteaza unul de altul si al doilea in care calatorul revine inapoi, atunci, de exemplu strict pe durata primului segment, niciunul din cei doi gemeni nu poate spune in mod absolut ca el are mai multe sau mai putine experiente comparat cu celalalt. Pe intreaga durata a primului segment, fiecare geaman are strict mai multe experiente decat celalalt. La fel si pe intreaga durata a celui de-al doilea segment. De fapt asimetria (faptul ca geamanul calator revine mai tanar, echivalent cu a spune ca numarul total al experientelor constiintei sale a fost mai mic) survine din modul in care se trece dintr-un sistem de referinta in altul tocmai intre cele doua segmente (deocamdata nu stiu cum sa formulez pe scurt altfel motivul, deoarece sistemele de referinta sunt "instrumentul" conceptual folosit de Teoria Relativitatii).

De aceea observatia mea este ca pe intreaga durata a fiecarui segment luat in parte, legatura ta dintre "miscare" si numarul de experiente (sau altfel spus "viteza de curgere a timpului") nu e valabila, pentru ca repet, niciuna dintre constiinte nu are in mod absolut mai multe sau mai putine experiente decat cealalta. Iar asta face ca incercarea ta din articol de integrare a Teoriei Relativitatii in ontologia ta sa fie incoerenta. Desigur, daca dilatarea timpului ar fi un fenomen absolut (si nu relativ) atunci incercarea ta e integrare ar avea sens, dar in Teoria Relativitatii acesta este un fenomen relativ.

1.iii) Fenomenul de dilatare temporala nu este contingent de prezenta vreunei constiinte in fiecare sistem de referinta folosit in experiment, ceea ce consider ca ma indreptateste sa pun acest fenomen (descris de o lege a fizicii curente) in categoria de obiectiv, nu subiectiv.
1. III) Constiintele sunt peste tot. Fiecare particula cu constiinta ei. (evident, nu exista particule, dar vorbind asa vag, pentru a pune in termeni materialisti faptul ca ai constiinte "peste tot", poti spune ca particulele au constiinta)
Ca sa putem vorbi in mod relevant de "constiinta particulelor", ar trebui sa definesti mai precis ce intelegi tu prin asta. Nu e suficient sa atribui verbal o constiinta particulelor (ca parti ale modelului nostru "material" al universului) daca nu e clar ce spui de fapt. Pana atunci, obiectia asta a ta la obiectivitatea fenomenului (descris de o lege a fizicii) o consider complet invalida.


e-
Titlu: Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
Scris de: Cosmin_Visan din Octombrie 05, 2017, 09:40:17 p.m.
Pe de o parte, sunt de acord ca miscarea este legata de timp, dar nu doar de timp ci si de spatiu. Ca atare nu sunt convins ca poti descrie complet miscarea in functie de timp. Poti tu sa faci asta?

Pe de alta parte, chiar si in descrierea nivelelor emergente de constiinta descrise de tine in articol, devine clar ca fara miscare (prin definitie micarea este variatia pozitiei in spatiu a formelor intre observatii "succesive") nu se poate forma senzatia de timp pe baza nivelelor anterioare (in speta pe baza memoriei). Daca ceea ce observam este mereu acelasi lucru (aceleasi forme in aceeasi relatie reciproca), nu vom putea distinge in nici un fel o "memorie" a lumii de observatia curenta, si ca atare nu avem de unde sa ne formam (construim) senzatia de timp (al constiintei).

Cu alte cuvinte, mi se pare ca te contrazici singur si ca nu putem sa reducem discutia doar la trecerea timpului din constiinte, fara sa conteze "miscarea" fara de care nu putem nici macar defini conceptul (sau qualia) de timp.

Timpul poate sa treaca si avand doar qualii auditive sau orice alte qualii, cum ar fi emotiile. Si mai mult decat atat: unele domenii qualice pot avea in ierarhia lor emergenta trecerea timpului, altele nu. De exemplu, e afectiunea asta in care qualiile vizuale isi pierd emergenta din nivelul timpului: https://en.wikipedia.org/wiki/Akinetopsia si miscarea nu mai e perceputa. Dar pentru ca oamenii aceia pot raporta afectiunea inseamna ca celelalte domenii qualice raman neafectate. De exemplu domeniul auditiv prin intermediul caruia gandim a ramas neafectat si oamenii aceia inca pot gandi si pot raporta afectiunea. Ba inca si mai mult, chiar si in cadrul aceluiasi domeniu qualic pot fi diviziuni care emerg din trecerea timpului si diviziuni care nu fac asta. De exemplu, in articol vorbesc despre acele experiente pe care le pot avea noaptea cand ma trezesc din somn in care vad imagini super detaliate la o rata de cateva pe secunda. Acele imagini nu contin timp. In principiu, pot deschide ochii si sa vad lumea din jur in mod temporal, iar peste lumea din jur sa se suprapuna acele imagini care nu au timp. Deci in cadrul constiintei mele se unifica 2 ramuri independente de constiinta, o ramura in care qualiile vizuale sunt emerse din timp, o alta ramura in care qualiile vizuale nu sunt emerse din timp.

Nu uita aici sa fii atent la faptul ca timpul in constiinta e o trecere, deci e mai mult decat o succesiune de imagini statice, e un nivel emergent peste nivelul imaginilor statice.

Chiar si asa, problema ta ramane intr-un fel valida, in sensul ca trebuie sa ma dau jos din pat sa merg pana la cineva daca vreau sa ii dau o palma si astfel sa creez in constiinta lui durere, deci cumva tot trebuie explicat ce anume e chestia aia pe care o fac intre momentul in care ma dau jos din pat si momentul in care ii dau o palma. Probabil e ceva super complicat care deriva din fel si fel de interactiuni dintre constiintele din corpul meu si constiintele din lumea larga.


De acord, fenomenul de dilatare temporala poate fi pus in evidenta in acest fel, dar ceea ce vreau eu aici este sa atrag atentia ca in genul acela de experiment, numarul de experiente avut de fiecare geaman nu se poate compara atat de superficial intre ei, din cauza relativitatii reciproce a fenomenului de dilatare a timpului.

Concret, daca impartim experimentul cu gemenii in doua segmente, primul in care ei se indeparteaza unul de altul si al doilea in care calatorul revine inapoi, atunci, de exemplu strict pe durata primului segment, niciunul din cei doi gemeni nu poate spune in mod absolut ca el are mai multe sau mai putine experiente comparat cu celalalt. Pe intreaga durata a primului segment, fiecare geaman are strict mai multe experiente decat celalalt. La fel si pe intreaga durata a celui de-al doilea segment. De fapt asimetria (faptul ca geamanul calator revine mai tanar, echivalent cu a spune ca numarul total al experientelor constiintei sale a fost mai mic) survine din modul in care se trece dintr-un sistem de referinta in altul tocmai intre cele doua segmente (deocamdata nu stiu cum sa formulez pe scurt altfel motivul, deoarece sistemele de referinta sunt "instrumentul" conceptual folosit de Teoria Relativitatii).

De aceea observatia mea este ca pe intreaga durata a fiecarui segment luat in parte, legatura ta dintre "miscare" si numarul de experiente (sau altfel spus "viteza de curgere a timpului") nu e valabila, pentru ca repet, niciuna dintre constiinte nu are in mod absolut mai multe sau mai putine experiente decat cealalta. Iar asta face ca incercarea ta din articol de integrare a Teoriei Relativitatii in ontologia ta sa fie incoerenta. Desigur, daca dilatarea timpului ar fi un fenomen absolut (si nu relativ) atunci incercarea ta e integrare ar avea sens, dar in Teoria Relativitatii acesta este un fenomen relativ.

Atunci poate ca integrarea se poate face doar aducand constiintele in acelasi sistem de referinta. De gandit pe viitor.

Ca sa putem vorbi in mod relevant de "constiinta particulelor", ar trebui sa definesti mai precis ce intelegi tu prin asta. Nu e suficient sa atribui verbal o constiinta particulelor (ca parti ale modelului nostru "material" al universului) daca nu e clar ce spui de fapt. Pana atunci, obiectia asta a ta la obiectivitatea fenomenului (descris de o lege a fizicii) o consider complet invalida.

Constiintele, ca singurele entitati care pot exista, se influenteaza una pe alta prin arborele emergentei. Influentele astea cand sunt vazute din "exterior" arata ca o lume fizica pe care noi o descriem in felurite moduri. Deci orice lucru pe care il observam ca fiind parte dintr-o lume fizica exterioara, e defapt un efect al influentelor dintre constiinte ce au loc la interior. Evident, nu poti localiza constiintele alea undeva. Constiintele nu sunt "undeva", ele doar sunt si au anumite experiente. (Localizarea insasi e o experienta in constiinta). Deci nu poti sa iei electronul si sa zici ca acolo e o constiinta. Ci ceea ce poti spune e ca datorita influentelor ce au loc la interior intre constiinte, la exterior iau nastere aparentele de particule aflate intr-un spatiu. Deci nu poti sa izolezi un sistem "pur fizic" si sa zici ca acolo are loc dilatare temporala fara nicio constiinta.

Si sa adaug, in caz ca poate exista impresia ca eu chiar stiu despre ce vorbesc. Nu, nu stiu. :D Doar am gandit si eu un model, asa cum am putut, prin care am incercat sa dau un sens lumii. Dar doar asa putem face progres, permitandu-ne sa gandim liber. Daca ne este restrictionata gandirea la o anumita paradigma, vom sta mult si bine, cu secolele, cu mileniile, fara sa facem progres corespunzator. Articolul meu trebuie privit doar ca o incercare de a face un astfel de progres, o incercare ce poate fi un esec total. :D
Accept orice atacuri, atata timp cat sunt bine argumentate.
Titlu: Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
Scris de: Electron din Octombrie 06, 2017, 02:17:02 p.m.
Timpul poate sa treaca si avand doar qualii auditive sau orice alte qualii, cum ar fi emotiile. Si mai mult decat atat: unele domenii qualice pot avea in ierarhia lor emergenta trecerea timpului, altele nu. De exemplu, e afectiunea asta in care qualiile vizuale isi pierd emergenta din nivelul timpului: https://en.wikipedia.org/wiki/Akinetopsia si miscarea nu mai e perceputa. Dar pentru ca oamenii aceia pot raporta afectiunea inseamna ca celelalte domenii qualice raman neafectate. De exemplu domeniul auditiv prin intermediul caruia gandim a ramas neafectat si oamenii aceia inca pot gandi si pot raporta afectiunea.
Poate acestea nu sunt cele mai bune exemple. Daca analizam ceva mai profund qualiile auditive si chiar emotiile, ele depind de existenta miscarii fizice.

Pentru a auzi, senzorul auditiv al constiintei (elementele urechii interne) trebuie sa fie supus la o variatie de presiune a fluidului cu care este in contact, iar presiunea (in modelul cinetico-molecular) este cauzata de miscarea moleculelor de fluid (putem auzi nu doar in gaze ci si in lichide.) Pe scurt, daca moleculele nu s-ar misca, nu am putea avea senzatii de auz. Un experiment relevant aici este cel cu soneria sub un clopot vidat, care nu se aude.

Pentru emotii (inclusiv afectiunea), ele sunt legate de nivelul de abundenta (concentratie) al anumitor substante chimice in corp, iar daca nivelul acestora nu ar varia, nu am putea distinge vreo emotie. Iar ca sa se poata modifica concentratia, e nevoie de miscarea (deplasare, eliminare, transformare) moleculelor corespunzatoare.

Acum se poate pune urmatoarea problema: vorbim de nevoia de miscare fizica pentru senzatia de timp, sau de perceptia unei miscari pentru a percepe timpul? Mai sus eu argumentez despre prima versiune, anume ca e nevoie de miscare fizica pentru temporalitate, indiferent daca noi percepem constient prin vreun simt direct acea miscare. Asta inseamna ca pentru mine miscarea (formelor de materie) in univers este ceva obiectiv, nu depinde de prezenta unei eventuale constiinte. Poate de aceea mi-e greu sa inteleg ce implicatii are modelul tau ontologic si pun astfel de intrebari.

Ramane o intrebare colaterala: la nivelul emergent la care are loc gandirea, exista temporalitate? Daca esti de acord ca da, este ea bazata pe vreo miscare, eventual mostenita de la un nivel inferior de emergenta ?

Citat
Ba inca si mai mult, chiar si in cadrul aceluiasi domeniu qualic pot fi diviziuni care emerg din trecerea timpului si diviziuni care nu fac asta. De exemplu, in articol vorbesc despre acele experiente pe care le pot avea noaptea cand ma trezesc din somn in care vad imagini super detaliate la o rata de cateva pe secunda. Acele imagini nu contin timp. In principiu, pot deschide ochii si sa vad lumea din jur in mod temporal, iar peste lumea din jur sa se suprapuna acele imagini care nu au timp. Deci in cadrul constiintei mele se unifica 2 ramuri independente de constiinta, o ramura in care qualiile vizuale sunt emerse din timp, o alta ramura in care qualiile vizuale nu sunt emerse din timp.
Trebuie sa recunosc faptul ca nu prea inteleg in acest exemplu ce vrei sa spui cand afirmi ca acele imagini nu au timp, dar "lumea din jur" ofera imagini care sunt emerse din timp. Vrei sa spui ca primele nu se modifica, in timp ce imaginile lumii din jur se modifica? Daca te-ai uita la un tablou in timp ce vezi buclucasele imagini, imaginea tabloului ar avea elementul timp spre deosebire de celelalte imagini ?

Citat
Nu uita aici sa fii atent la faptul ca timpul in constiinta e o trecere, deci e mai mult decat o succesiune de imagini statice, e un nivel emergent peste nivelul imaginilor statice.
Ok, pot sa accept asta, dar cum anume putem distinge intre o "iluzie de trecere" (o succesiune de imagini statice) si o trecere adevarata? Daca luam exemplul dat de tine mai sus, cel cu Akinetopsia, se poate face o paralela cu privirea unui film la care frecventa cu care se schimba imaginea este mai mica de 20-30 cadre pe secunda. In acest caz, chiar si cei fara defectul de mai sus, vor vedea imagini sacadate, nu un film "cursiv". Si atunci, asta inseamna ca acea "trecere" (miscare cursiva) este doar un rezultat al frecventei de perceptie, nu este un nivel emergent superior, peste cel al succesiunii de imagini statice.

Citat
Chiar si asa, problema ta ramane intr-un fel valida, in sensul ca trebuie sa ma dau jos din pat sa merg pana la cineva daca vreau sa ii dau o palma si astfel sa creez in constiinta lui durere, deci cumva tot trebuie explicat ce anume e chestia aia pe care o fac intre momentul in care ma dau jos din pat si momentul in care ii dau o palma. Probabil e ceva super complicat care deriva din fel si fel de interactiuni dintre constiintele din corpul meu si constiintele din lumea larga.
De fapt, problema ramane la trecerea de la intentie (a constiintei)  la actiune (detectabila) in lumea reala. Iar problema asta se complica in urma studiilor care arata ca de fapt constientizarea unei intentii este chiar ulterioara detectarii experimentale a semnalelor din creier/sistemul nervos care declanseaza miscarea muschilor necesari actiunii. Sper ca stii la ce ma refer, daca nu voi cauta niste referine specifice.

Citat
De acord, fenomenul de dilatare temporala poate fi pus in evidenta in acest fel, dar ceea ce vreau eu aici este sa atrag atentia ca in genul acela de experiment, numarul de experiente avut de fiecare geaman nu se poate compara atat de superficial intre ei, din cauza relativitatii reciproce a fenomenului de dilatare a timpului.

Concret, daca impartim experimentul cu gemenii in doua segmente, primul in care ei se indeparteaza unul de altul si al doilea in care calatorul revine inapoi, atunci, de exemplu strict pe durata primului segment, niciunul din cei doi gemeni nu poate spune in mod absolut ca el are mai multe sau mai putine experiente comparat cu celalalt. Pe intreaga durata a primului segment, fiecare geaman are strict mai multe experiente decat celalalt. La fel si pe intreaga durata a celui de-al doilea segment. De fapt asimetria (faptul ca geamanul calator revine mai tanar, echivalent cu a spune ca numarul total al experientelor constiintei sale a fost mai mic) survine din modul in care se trece dintr-un sistem de referinta in altul tocmai intre cele doua segmente (deocamdata nu stiu cum sa formulez pe scurt altfel motivul, deoarece sistemele de referinta sunt "instrumentul" conceptual folosit de Teoria Relativitatii).

De aceea observatia mea este ca pe intreaga durata a fiecarui segment luat in parte, legatura ta dintre "miscare" si numarul de experiente (sau altfel spus "viteza de curgere a timpului") nu e valabila, pentru ca repet, niciuna dintre constiinte nu are in mod absolut mai multe sau mai putine experiente decat cealalta. Iar asta face ca incercarea ta din articol de integrare a Teoriei Relativitatii in ontologia ta sa fie incoerenta. Desigur, daca dilatarea timpului ar fi un fenomen absolut (si nu relativ) atunci incercarea ta e integrare ar avea sens, dar in Teoria Relativitatii acesta este un fenomen relativ.

Atunci poate ca integrarea se poate face doar aducand constiintele in acelasi sistem de referinta. De gandit pe viitor.
Cu siguranta este ceva de gandit pe viitor daca vrei sa duci mai departe teoria din articol. Nu de alta, dar din cate am inteles eu, unul din obiectivele principale ale teoriei, pe langa descrierea modelului de nivele de emergenta ale constiintei, este posibilitatea de a integra in model si Fizica, ca o necesitate pentru a oferi Fizicii un viitor de dezvoltare. Daca modelul tau nu poate integra in mod coerent Teoria Relativitatii, atunci acest obiectiv este ratat.

Iar obiectia mea de mai sus apropo de fenomenul de dilatare a timpului, nu este una superficiala, ci tine de fundamentele Teoriei Relativitatii.

Citat
Ca sa putem vorbi in mod relevant de "constiinta particulelor", ar trebui sa definesti mai precis ce intelegi tu prin asta. Nu e suficient sa atribui verbal o constiinta particulelor (ca parti ale modelului nostru "material" al universului) daca nu e clar ce spui de fapt. Pana atunci, obiectia asta a ta la obiectivitatea fenomenului (descris de o lege a fizicii) o consider complet invalida.

Constiintele, ca singurele entitati care pot exista, se influenteaza una pe alta prin arborele emergentei. Influentele astea cand sunt vazute din "exterior" arata ca o lume fizica pe care noi o descriem in felurite moduri. Deci orice lucru pe care il observam ca fiind parte dintr-o lume fizica exterioara, e defapt un efect al influentelor dintre constiinte ce au loc la interior. Evident, nu poti localiza constiintele alea undeva. Constiintele nu sunt "undeva", ele doar sunt si au anumite experiente. (Localizarea insasi e o experienta in constiinta). Deci nu poti sa iei electronul si sa zici ca acolo e o constiinta. Ci ceea ce poti spune e ca datorita influentelor ce au loc la interior intre constiinte, la exterior iau nastere aparentele de particule aflate intr-un spatiu. Deci nu poti sa izolezi un sistem "pur fizic" si sa zici ca acolo are loc dilatare temporala fara nicio constiinta.
Ok, sa acceptam acest lucru. Dar ramane sa detaliezi ce fel de interactiuni (intre constiinte) sustin "legile fizicii" cunoscute astazi, legi pentru care inca nu avem motive sa le suspectam ca nu ar fi obiective. Poate o analiza a nivelelor emergente ale "constiintei electronilor" si a influentelor posibile intre ele si restul constiintelor ar ajuta la clarificarea modelului tau la acest nivel.

Citat
Si sa adaug, in caz ca poate exista impresia ca eu chiar stiu despre ce vorbesc. Nu, nu stiu. :D Doar am gandit si eu un model, asa cum am putut, prin care am incercat sa dau un sens lumii. Dar doar asa putem face progres, permitandu-ne sa gandim liber. Daca ne este restrictionata gandirea la o anumita paradigma, vom sta mult si bine, cu secolele, cu mileniile, fara sa facem progres corespunzator. Articolul meu trebuie privit doar ca o incercare de a face un astfel de progres, o incercare ce poate fi un esec total. :D
Ok, de apreciat atitudinea ta. Daca intrebarile mele te ajuta in acest sens, cu atat mai bine.

In acest context, de pe acum iti spun ca, daca vreodata vei percepe intrebarile mele ca un mod de atac meschin menit sa-ti puna bete in roate, prefer sa mi-o spui direct si sa intrerupem dialogul, pentru linistea tuturor. :)

Citat
Accept orice atacuri, atata timp cat sunt bine argumentate.
Zicea cineva faimos : Atacurile (afirmatiile) facute fara argumente se pot respinge fara argumente. :)

e-
Titlu: Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
Scris de: Cosmin_Visan din Octombrie 06, 2017, 10:17:01 p.m.
Poate acestea nu sunt cele mai bune exemple. Daca analizam ceva mai profund qualiile auditive si chiar emotiile, ele depind de existenta miscarii fizice.

Pentru a auzi, senzorul auditiv al constiintei (elementele urechii interne) trebuie sa fie supus la o variatie de presiune a fluidului cu care este in contact, iar presiunea (in modelul cinetico-molecular) este cauzata de miscarea moleculelor de fluid (putem auzi nu doar in gaze ci si in lichide.) Pe scurt, daca moleculele nu s-ar misca, nu am putea avea senzatii de auz. Un experiment relevant aici este cel cu soneria sub un clopot vidat, care nu se aude.

Pentru emotii (inclusiv afectiunea), ele sunt legate de nivelul de abundenta (concentratie) al anumitor substante chimice in corp, iar daca nivelul acestora nu ar varia, nu am putea distinge vreo emotie. Iar ca sa se poata modifica concentratia, e nevoie de miscarea (deplasare, eliminare, transformare) moleculelor corespunzatoare.

Acum se poate pune urmatoarea problema: vorbim de nevoia de miscare fizica pentru senzatia de timp, sau de perceptia unei miscari pentru a percepe timpul? Mai sus eu argumentez despre prima versiune, anume ca e nevoie de miscare fizica pentru temporalitate, indiferent daca noi percepem constient prin vreun simt direct acea miscare. Asta inseamna ca pentru mine miscarea (formelor de materie) in univers este ceva obiectiv, nu depinde de prezenta unei eventuale constiinte. Poate de aceea mi-e greu sa inteleg ce implicatii are modelul tau ontologic si pun astfel de intrebari.

Ramane o intrebare colaterala: la nivelul emergent la care are loc gandirea, exista temporalitate? Daca esti de acord ca da, este ea bazata pe vreo miscare, eventual mostenita de la un nivel inferior de emergenta ?

Corpul, substantele chimice, etc. sunt la randul lor qualii in constiinta ta. Deci qualiile auditive, emotiile, si restul, nu depind de corp. E ca si cum ai zice ca imaginea lui Bugs Bunny depinde de gustul saormei.
Daca e sa dai o desciere cat mai buna timpului, timpul este Eul experimentandu-se pe el insusi, avand in vedere ca timpul emerge din memorie si din Eu. Deci nu prea are nicio legatura cu miscarea. Miscarea este doar o qualie de nivel inalt, atunci cand timpul primeste diferite obiecte. Si chiar si cand primeste obiecte, ceea ce se obtine sunt qualii care au calitatea de trecere temporala, nu miscare. Uite, ca sa intelegi mai bine cum vine asta, sa luam ierarhia sunete < cuvinte < propozitii si sa le demergem, ba mai mult chiar, sa le afectam iremediabil, ceva in genul akinetopsiei dar aplicata qualiilor auditive. Fiecare din aceste qualii sunt qualii temporale. Daca aplici akinetopsia nivelului propozitiilor, pierderea temporala se va manifesta printr-o pierdere a propozitiilor. Ceea ce vei obtine vor fi cuvinte independente, fara sa mai fii in stare sa le aduni sub forma propozitiilor. Daca aplici iar akinetopsia cuvintelor, pierderea temporala se va manifesta prin pierderea capacitatii de a intelege vreo limba. Vei mai auzi doar sunete independente, deconectate, imposibil de a le mai aduna in vreun inteles. Deci, dupa cum observi, pierderea temporala nu are nimic de a face cu miscarea, ci are de a face cu intelegerea. Timpul in constiinta este o forma de manifestare a intelegerii. Adaug aici si primul meu articol, "Is Qualia Meaning or Understanding?", scris acum 3 ani, in care arat cum qualiile sunt intelegeri. In procesul demonstrarii de acolo rezolv pe gratis si o problema ridicata de Schrodinger in Mind and Matter: de ce foarte cald se simte ca foarte frig.

http://jcer.com/index.php/jcj/article/view/407

La gandire nu prea am curaj sa ma bag. Intr-un fel, mare parte din gandire pare sa aiba loc pe un nivel ce emerge din nivelul qualiilor auditive. Dar, cum am spus si in articol, gandirea duce la idei noi, deci pare sa aiba puterea de a isi emerge noi nivele. Aici pot fi mai multe explicatii. Una ar fi ca toata cunoasterea lumii este stocata in nivelul memoriei, si gandirea defapt nu emerge nimic nou, ci dimpotriva, demerge intrebarea si cade pe nivelul memoriei de unde preia raspunsul. E complicata gandirea.

Citat
Trebuie sa recunosc faptul ca nu prea inteleg in acest exemplu ce vrei sa spui cand afirmi ca acele imagini nu au timp, dar "lumea din jur" ofera imagini care sunt emerse din timp. Vrei sa spui ca primele nu se modifica, in timp ce imaginile lumii din jur se modifica? Daca te-ai uita la un tablou in timp ce vezi buclucasele imagini, imaginea tabloului ar avea elementul timp spre deosebire de celelalte imagini ?

Acele imagini sunt doar imagini, nu se misca, se schimba brusc una dupa alta. Privirea tablolui ar avea timp, pentru ca de exemplu cand te uiti la tablou nu poti sa stai fix, te mai misti, mai respiri, si perceptia privirii tabloului se observa ca e temporala. Daca nu ar fi temporala, atunci fiecare miscare oricat de fina a corpului data de respiratie, ar rezulta in imagini ale tabloului deconectate, ar parea ca tabloul sare din loc in loc.
Arborele emergentei nu e atat de simplu precum ar parea. Ramificarile pot fi foarte diverse. De exemplu, in sinestezie, cei care vad literele colorate in mod specific (A e rosu, B e verde, etc.) vad asta deoarece ramura emergentei pe care se afla qualiile de litere se unifica cu ramura emergentei pe care se afla culorile. Pot fi fel si fel de imbarligaturi.

Citat
Ok, pot sa accept asta, dar cum anume putem distinge intre o "iluzie de trecere" (o succesiune de imagini statice) si o trecere adevarata? Daca luam exemplul dat de tine mai sus, cel cu Akinetopsia, se poate face o paralela cu privirea unui film la care frecventa cu care se schimba imaginea este mai mica de 20-30 cadre pe secunda. In acest caz, chiar si cei fara defectul de mai sus, vor vedea imagini sacadate, nu un film "cursiv". Si atunci, asta inseamna ca acea "trecere" (miscare cursiva) este doar un rezultat al frecventei de perceptie, nu este un nivel emergent superior, peste cel al succesiunii de imagini statice.

Poti sa ai o frecventa de 1000 de cadre pe secunda, fara sa rezulte nicio trecere. Ai nevoie sa emergi timpul daca e sa ai trecere. E ca si cum ai avea o pictura cu 1000 de culori peste tot. Nu numarul de culori te fac sa vezi obiecte acolo, ci faptul ca din culori emerg obiecte. Altfel te-ai uita mult si bine la petele de culoare, ca n-ai vedea niciodata nimic mai mult decat pete de culoare.

Citat
De fapt, problema ramane la trecerea de la intentie (a constiintei)  la actiune (detectabila) in lumea reala. Iar problema asta se complica in urma studiilor care arata ca de fapt constientizarea unei intentii este chiar ulterioara detectarii experimentale a semnalelor din creier/sistemul nervos care declanseaza miscarea muschilor necesari actiunii. Sper ca stii la ce ma refer, daca nu voi cauta niste referine specifice.

Intr-adevar trecerea de la fenomenologia constiintei la ceea ce ne apare ca o lume fizica nu e ceva trivial. Nu am o solutie pentru asta. Trebuiesc facute analize foarte atente pentru a vedea exact cum iau nastere aparentele lumii fizice.
Referitor la a doua problema pe care o ridici, nu stiu cat de valida este formularea ei. Si asta deoarece, asa cum am aratat si in articol, nu poate exista timp fizic, pentru ca nu ai pe ce axa temporala sa pui elementele unei retentii, pentru ca o retentie este o unitate temporala, nu poate fi divizata. Niciununul din cuvintele sau sunetele propozitiei “Guess who I saw at this party! It’s our high school colleague, John!” nu poate fi pus pe o axa temporala, pentru ca intreaga propozitie are loc in constiinta abia dupa ce numele John a fost rostit in "lumea fizica", iar dupa ce numele John a fost rostit, Alice tocmai a spus despre ce prajituri a mai gatit, si tu auzi in continuare si despre prajiturile lui Alice. Asa ca nu vad cum poate fi facuta o corespondenta intre gandurile unei constiinte si o axa inventata a "timpului fizic". Asa ca daca aceasta problema cu scanarile cerebrale care prezic ceva este valida, explicatia trebuie sa vina in alta forma, iar la momentul actual nu imi dau seama care ar putea fi explicatia corespunzatoare.

Citat
Ok, sa acceptam acest lucru. Dar ramane sa detaliezi ce fel de interactiuni (intre constiinte) sustin "legile fizicii" cunoscute astazi, legi pentru care inca nu avem motive sa le suspectam ca nu ar fi obiective. Poate o analiza a nivelelor emergente ale "constiintei electronilor" si a influentelor posibile intre ele si restul constiintelor ar ajuta la clarificarea modelului tau la acest nivel.

Clar. Cum am si zis in articol: desi am prezentat doar vreo 10 nivele ale ierarhiei, poate adevarata structura cuprinde sute de nivele. Asa ca e mult de lucru si meditat pentru a vedea ce e pe acolo si cum acele lucruri duc concret, cu ecuatii chiar, la fizica actuala.
Titlu: Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
Scris de: Electron din Octombrie 20, 2017, 04:35:04 p.m.
Salutari, pana revin cu un raspuns la topic, ma gandeam sa pun aici un link catre un Google Tech Talk din 2011 (videoul este in engleza), dar care pare sa aiba ceva relevanta pe subiectul acesta: https://www.youtube.com/watch?v=dEaecUuEqfc
Ma refer la partea care vorbeste despre "zero worlds interpretation", mai spre final. :)

e-
Titlu: Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
Scris de: 07Marius din Noiembrie 01, 2017, 03:30:07 p.m.
Iar alt lucru trivial: constiintele misca corpul. Deci constiintele muta "materia" in moduri care nu sunt in concordanta cu nicio "lege a fizicii" ar fi inventata. Nicio lege a fizicii nu va putea captura motivatiile subiective pe care le au constiintele pentru a muta "materia".

Ca sa parafrazez o chestie simpatica, am sa pun urmatoarea intrebare, ce atrage firesc o alta intrebare:
Constiinta muta materia sau materia muta constiinta? ne poti da un exemplu simplu pentru un astfel de fenomen?

Dupa mine, cele doua constiinta, respectiv materia sunt intrinsec legate, le poti izola partial din anumite puncte de vedere, insa reprezinta forme de manifestare ale unuia si aceluiasi lucru pana la urma, the beautiful universe.

Asadar, in functie de cum privesti lucrurile, poti sa observi probabil una din cele doua variante "de miscare" mentionate la inceputul interventiei mele. Daca exista o relatie de cauzalitate intre cele doua doua, ma gandesc ca functioneaza in ambele sensuri.

Titlu: Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
Scris de: atanasu din Noiembrie 02, 2017, 11:10:27 a.m.
Intervin acum dupa  postarea lui 07 Marius, sigurul care m-a onorat cu un comentariu la un fir dechis de mine ca replica la unul mai vechi existent pe aici denumit “Articole in lucru” si deschis  de ADI in 2008 (http://forum.scientia.ro/index.php/topic,800.975.html), care prezenta intentii de deschidere de subiecte(foarte multe) si unde dupa 66 de pagini, la ultima postare a unui vizitator destul de asiduu  numit Tibi, postare cu nr 979 din februarie 2011(3 ani de propuneri tematice!)  referitor la SETI,  care insa nu a mai revenit pe forum cel putin cu nickul Tibi, in care acesta indica problema comunicarii cu inteligenta extraterestra(ETI) la linckul   https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1101/1101.4968.pdf , cu un articol foarte interesant “A Protocol for Messaging to Extraterrestrial Intelligence “ .

Firul deschis de mine pe acest subiect este  botezat chiar  METI adica “Messaging to extraterrestrial intelligence”, http://forum.scientia.ro/index.php/topic,4946.msg66217.html#msg66217
si acolo  cred ca stiam despre ce vorbesc.

Desi 07 Marius a intervenit cu un subiect colateral ideii de comunicare ETI(adica mai mult despre riscuri , pericole posibile dinspre ETI ) eu ii multumesc, mai ales ca a fost singurul care s-a ostenit dar nu stiu daca si el a inteles mesajul de tip METI transmis, mai in gluma mai in serios, intrucat nu o spune si nefiind alte comentarii eu m-am oprit din desvoltarea acestui subiect.

Cu ocazia asta pot spune ca este dezamagitor pentru mine ca articole la care macar autorul este convins ca stie ce spune nu se bucura de succes , chiar daca ridica poate aspecte interesante(cu siguranta METI este unul) in timp ce un articol la care autorul, undeva marturiseste ca nici el nu stie despre ce vorbeste  se bucura de atentie.
Desigur ca pt electron in cautare de paralogisme, sofisme si alte ilogisme la care se si pricepe foarte bine este amuzant sa intervina si-i multumesc pentru filmuletul TED de mai sus referitor la cuantica (etanglement si asa numita “zero worlds interpretation") unde  am reauzit cu placere zicerea lui Einstein cum ca "cel mai incomprehensibil lucru care se poate spune despre Univers este ca el este comprehensibil. " :)

07 Marius  probabil inspirat de acestea face o butada amuzanta:
"Constiinta muta materia sau materia muta constiinta? "

Dar textul lui Cosmin Visan straluceste ici colo prin perle pe care nu le observam (nu citesc texte prea lungi decat cand comentarii mai scurte imi trezesc interesul pentru acestea si nici daca nu prea primesc raspunsuri la intrebari)  daca butada lui Einstein cat si a lui 07 Marius m-ar fi facut sa ma mai uit si sa remarc ceva de milioane si voi cita dintr-o postare din data de 5 octombrie :
“Si sa adaug, in caz ca poate exista impresia ca eu chiar stiu despre ce vorbesc. Nu, nu stiu.  Doar am gandit si eu un model, asa cum am putut, prin care am incercat sa dau un sens lumii. Dar doar asa putem face progres, permitandu-ne sa gandim liber. Daca ne este restrictionata gandirea la o anumita paradigma, vom sta mult si bine, cu secolele, cu mileniile, fara sa facem progres corespunzator. Articolul meu trebuie privit doar ca o incercare de a face un astfel de progres, o incercare ce poate fi un esec total “

Asadar esec total sau nu,  mai astept pana cand Cosmin se hotaraste sa inteleaga sau sa stie despre ce vorbeste, altfel riscand sa fie confundat cu un guru care tocmai a iesit dintr-o transa inexplicabila si pentru el sau s-a trezit dintr-un vis ale carui elemente se chinuie sa le lege povestindu-l :)
Titlu: Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
Scris de: Cosmin_Visan din Noiembrie 02, 2017, 02:50:50 p.m.
Constiinta muta materia sau materia muta constiinta?

Constiinta e tot ce exista. Si fiind tot ce exista, se muta pe sine insasi.
Titlu: Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
Scris de: 07Marius din Noiembrie 02, 2017, 03:23:41 p.m.
Constiinta muta materia sau materia muta constiinta?
Constiinta e tot ce exista. Si fiind tot ce exista, se muta pe sine insasi.

Aici raspunsul cred ca este pur filozofic decat stiintific. Mi-ar place daca am putea sa particularizam putin.
Mi se pare cam mult afirmatia ca constiinta cuprinde absolut tot, nelasand nimic ptr. "altii/altele"... Inghite pana la urma spatiul-timpul, universul cu si fara dark matter, dark energy, pana la ultimul foton ramas de la creatia universului. Inghite pana si nimicul si asta chiar nu-mi place. E prea absolut. Trebuie sa existe ceva mai simplu, mai elegant.

Fiind absoluta (constiinta) ideea de mutare isi pierde sensul. De ce s-ar mai muta undeva? De ce ar mai face ceva? Faptul ca exista este totul si orice altceva ramane fara noima. Ar fi mult prea boring chiar si ptr. o chestie atat de absoluta.

Mai degraba o vad ca pe o etapa de existenta limitata in functie de nivelul de organizare a materiei. O stralucire absolut fantastica care insa isi are si ea sfarsitul la un moment dat, cand materia se destrama intr-o alta forma de existenta.
Titlu: Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
Scris de: Cosmin_Visan din Noiembrie 02, 2017, 03:29:51 p.m.
Trebuie sa existe ceva mai simplu, mai elegant.

Te invit sa specifici ceva de dinafara constiintei.
Titlu: Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
Scris de: 07Marius din Noiembrie 02, 2017, 03:45:47 p.m.
Cu ocazia asta pot spune ca este dezamagitor pentru mine ca articole la care macar autorul este convins ca stie ce spune nu se bucura de succes , chiar daca ridica poate aspecte interesante(cu siguranta METI este unul) in timp ce un articol la care autorul, undeva marturiseste ca nici el nu stie despre ce vorbeste  se bucura de atentie.

O sa-ti raspund cu un banc care probabil poate fi adaptat la orice epoca din istoria noastra:

Cocosul se uita falnic dupa o gaina din curte. Gaina observa si este un pic incurcata. Se gandeste ca daca se lasa prinsa, cocosul o sa zica ca-i o cur_a. Pe de alta parte, daca va fugi, cocosul s-ar putea sa nu o mai prinda... Asa ca, mai bine se impiedica.

Perspectiva cocosului
Daca o prind o ... Daca nu o prind, macar fac sport.

Morala
Povestea succesului este una lunga si plina de obstacole. Un exercitiu de gandire nu dauneaza nimanui, iar in cel mai rau caz, ne alegem doar cu sportul... In acest sport, nici o constiinta nu a fost ranita  :)
Titlu: Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
Scris de: 07Marius din Noiembrie 02, 2017, 03:58:41 p.m.
Trebuie sa existe ceva mai simplu, mai elegant.
Te invit sa specifici ceva de dinafara constiintei.

...hmmm. Mie imi plac provocarile, asa ca I'm in. Pe modelul filozofiei chineze, dar si a fizicii moderne, a mecanicii cuantice unde spatiul este populat de fluctuatii de energie din creatia/anihilarea particulelor, ar trebui sa existe o anticonstiinta, reflexia constiintei absolute.

Daca constiinta este totul, unde mai intra "anticonstiinta"?

Daca este prea abstract sau prea general acest exemplu, atunci sa zicem ca am putea sa consideram ceva mai putin absolut, de ex. incertitudinea sau viitorul. Ce parere ai?
Titlu: Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
Scris de: Cosmin_Visan din Noiembrie 02, 2017, 04:14:49 p.m.
...hmmm. Mie imi plac provocarile, asa ca I'm in. Pe modelul filozofiei chineze, dar si a fizicii moderne, a mecanicii cuantice unde spatiul este populat de fluctuatii de energie din creatia/anihilarea particulelor, ar trebui sa existe o anticonstiinta, reflexia constiintei absolute.

Daca constiinta este totul, unde mai intra "anticonstiinta"?

Nu asa merge procesul de judecata. Nu poti pur si simplu sa inventezi cuvinte la nimereala.

Daca este prea abstract sau prea general acest exemplu, atunci sa zicem ca am putea sa consideram ceva mai putin absolut, de ex. incertitudinea sau viitorul. Ce parere ai?

Trebuie sa detaliezi ce intelegi prin incertitudine si viitor. In ce fel exista aceste entitati ?
Titlu: Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
Scris de: 07Marius din Noiembrie 02, 2017, 04:43:34 p.m.
...hmmm. Mie imi plac provocarile, asa ca I'm in. Pe modelul filozofiei chineze, dar si a fizicii moderne, a mecanicii cuantice unde spatiul este populat de fluctuatii de energie din creatia/anihilarea particulelor, ar trebui sa existe o anticonstiinta, reflexia constiintei absolute.
Daca constiinta este totul, unde mai intra "anticonstiinta"?
Nu asa merge procesul de judecata. Nu poti pur si simplu sa inventezi cuvinte la nimereala.

OK. Daca cuvantul "anticonstiinta" nu face parte din vocabularul de specialitate, tot ce-i posibil. Insa ideea ramane. Pe modelul particula/antiparticula din fizica, sau yin si yang din filozofia chineza, cred ca este rezonabil sa ne intrebam daca nu exista o anticonstiinta (scuze daca folosesc din nou acest termen, dar nu stiu altul mai bun).

Daca este prea abstract sau prea general acest exemplu, atunci sa zicem ca am putea sa consideram ceva mai putin absolut, de ex. incertitudinea sau viitorul. Ce parere ai?

Trebuie sa detaliezi ce intelegi prin incertitudine si viitor. In ce fel exista aceste entitati ?

Ambele sunt 100% reale si nu pot fi evitate. Pot fi folosite la un moment dat pentru a descrie o realitate fizica. Incertitudinea este un fenomen care la fel de bine descrie o realitate precum alte qualii pe care le-ai exemplificat mai devreme: culoare, miros etc.

Viitorul il putem percepe ca o stare a universului nedefinita in totalitate deoarece poate fi alterata de alte evenimente in desfasurare. Dar cred ca este clar ca nu poate fi evitat, iar din stare probabila devine una reala, certa, dupa care doar o amintire, deoarece fiecare stare este diferita de cele anterioare sau viitoare. Cred ca se poate spune fara sa gresesc, ca viitorul este o caracteristica a universului material care sufera schimbari in permanenta. Ce-i drept una "alunecoasa" daca pot sa o numesc asa, insa inseparabila de evolutia universului.
Titlu: Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
Scris de: atanasu din Noiembrie 02, 2017, 09:53:24 p.m.
@07 Marius,
Cred ca si cocosul cat si gaina asigura aparitia dragutilor de puisori si alt simbolism mai realist al povestii nu vad, dar daca crezi ca discutiile astea care desigur ca nu dauneaza nimanui dar nici pui macar de gaina nu produc, iti pun mintea la polizor si nu pe moate este desigur alegerea ta. :)
Titlu: Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
Scris de: Cosmin_Visan din Noiembrie 03, 2017, 09:21:45 a.m.
OK. Daca cuvantul "anticonstiinta" nu face parte din vocabularul de specialitate, tot ce-i posibil. Insa ideea ramane. Pe modelul particula/antiparticula din fizica, sau yin si yang din filozofia chineza, cred ca este rezonabil sa ne intrebam daca nu exista o anticonstiinta (scuze daca folosesc din nou acest termen, dar nu stiu altul mai bun).

Cum am zis, nu asa functioneaza procesul de judecata. Nu poti pur si simplu sa inventezi cuvinte bazate pe analogii aleatorii. Cand inventezi un concept, trebuie sa spui exact la ce se refera. Da, in constiinta exista lucruri opuse. Pana si notiunile de particula/antiparticula sunt idei in constiinta, deci da, constiinta e in stare sa conceapa qualii de opozabilitate. Si chiar si unele qualii exista in perechi, cum ar fi albul cu negrul. Dar lucrurile astea trebuiesc mentionate explicit, nu inventate cuvinte goale.

Ambele sunt 100% reale si nu pot fi evitate. Pot fi folosite la un moment dat pentru a descrie o realitate fizica. Incertitudinea este un fenomen care la fel de bine descrie o realitate precum alte qualii pe care le-ai exemplificat mai devreme: culoare, miros etc.

Viitorul il putem percepe ca o stare a universului nedefinita in totalitate deoarece poate fi alterata de alte evenimente in desfasurare. Dar cred ca este clar ca nu poate fi evitat, iar din stare probabila devine una reala, certa, dupa care doar o amintire, deoarece fiecare stare este diferita de cele anterioare sau viitoare. Cred ca se poate spune fara sa gresesc, ca viitorul este o caracteristica a universului material care sufera schimbari in permanenta. Ce-i drept una "alunecoasa" daca pot sa o numesc asa, insa inseparabila de evolutia universului.

Astea sunt tot proprietati ale constiintei.
Titlu: Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
Scris de: atanasu din Noiembrie 03, 2017, 11:59:29 a.m.
Sa ma mai bag putin in seama sa sa intreb: adica atunci cand te referi la qualii de opozabilitate te candesti si la Nicusor  ala din Cusa? :)
Titlu: Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
Scris de: 07Marius din Noiembrie 03, 2017, 01:20:42 p.m.
Cum am zis, nu asa functioneaza procesul de judecata. Nu poti pur si simplu sa inventezi cuvinte bazate pe analogii aleatorii. Cand inventezi un concept, trebuie sa spui exact la ce se refera. Da, in constiinta exista lucruri opuse. Pana si notiunile de particula/antiparticula sunt idei in constiinta, deci da, constiinta e in stare sa conceapa qualii de opozabilitate. Si chiar si unele qualii exista in perechi, cum ar fi albul cu negrul. Dar lucrurile astea trebuiesc mentionate explicit, nu inventate cuvinte goale.

OK. Atunci ca am definit si spatiul de lucru cum ar trebui sa arate, ma gandesc ca aceasta constiinta absoluta fiind un concept de baza in aceasta discutie, ar trebui sa fie definita in termeni exacti, in mod univoc dupa niste principii stiintifice. Ma intreb atunci unde gasim o astfel de descriere a acestui concept esential si atat de cuprinzator. Cine si cum i-a stabilit proprietatile, cum pot fi verificate/demonstrate aceste caracteristici? Intrebarea nu este ostentativa ci pur si simplu vreau sa ne aliniem (sau mai degraba sa-mi aliniez vocabularul si notiunile pe aceasta tema).

Ambele sunt 100% reale si nu pot fi evitate. Pot fi folosite la un moment dat pentru a descrie o realitate fizica. Incertitudinea este un fenomen care la fel de bine descrie o realitate precum alte qualii pe care le-ai exemplificat mai devreme: culoare, miros etc.

Viitorul il putem percepe ca o stare a universului nedefinita in totalitate deoarece poate fi alterata de alte evenimente in desfasurare. Dar cred ca este clar ca nu poate fi evitat, iar din stare probabila devine una reala, certa, dupa care doar o amintire, deoarece fiecare stare este diferita de cele anterioare sau viitoare. Cred ca se poate spune fara sa gresesc, ca viitorul este o caracteristica a universului material care sufera schimbari in permanenta. Ce-i drept una "alunecoasa" daca pot sa o numesc asa, insa inseparabila de evolutia universului.

Astea sunt tot proprietati ale constiintei.
sa inteleg ca constiinta determina un anumit rezultat, particularizeaza un proces aleator si controleaza/determina viitorul? Cu alte cuvinte trecutul, prezentul si viitorul se afla pe o "sina a constiintei"?
Titlu: Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
Scris de: Cosmin_Visan din Noiembrie 03, 2017, 01:35:45 p.m.
OK. Atunci ca am definit si spatiul de lucru cum ar trebui sa arate, ma gandesc ca aceasta constiinta absoluta fiind un concept de baza in aceasta discutie, ar trebui sa fie definita in termeni exacti, in mod univoc dupa niste principii stiintifice. Ma intreb atunci unde gasim o astfel de descriere a acestui concept esential si atat de cuprinzator. Cine si cum i-a stabilit proprietatile, cum pot fi verificate/demonstrate aceste caracteristici? Intrebarea nu este ostentativa ci pur si simplu vreau sa ne aliniem (sau mai degraba sa-mi aliniez vocabularul si notiunile pe aceasta tema).

Definitia e simpla: Constiinta e culori, sunete, sentimente, ganduri, etc. Explicarea functionarii ei e cu totul altceva si e o tema de cercetare pentru poate mii de ani.

sa inteleg ca constiinta determina un anumit rezultat, particularizeaza un proces aleator si controleaza/determina viitorul? Cu alte cuvinte trecutul, prezentul si viitorul se afla pe o "sina a constiintei"?

Nu putem stii lucrurile astea. Ceea ce avem sunt experientele ca atare. Apoi explicarea lor ramane de vazut. Poate explicarea lor se afla intr-adevar in afara ei, poate in ea insasi. Dar daca e sa postulezi ca s-ar afla in afara ei, trebuie sa spui si cum anume. Pana ce explicatia e adusa, tot ce avem suntem doar noi insine, deci nu avem nimic in afara noastra.
Titlu: Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
Scris de: 07Marius din Noiembrie 03, 2017, 02:08:05 p.m.
Definitia e simpla: Constiinta e culori, sunete, sentimente, ganduri, etc. Explicarea functionarii ei e cu totul altceva si e o tema de cercetare pentru poate mii de ani.

hmmm...  Scuze daca poate o iau prea scolareste, dar in acest fel ne stabilim si "curtea de joaca". Constiinta in definitia de mai sus pare sa fie tot ce este perceput de o entitate (ramane de vazut daca se accepta si entitati artificiale, ex. roboti) ca interactiune cu universul inconjurator. Fiecare qualie mentionata, pana la urma nu este altceva decat un mecanism de receptie si interpretare la nivel de entitate considerata a universului material (de discutat daca si cel spiritual intra aici). Ceea ce face ca acest lucru sa fie relativ, functie de entitate si nu absolut functie de proprietate. Pina in prezent se cunoaste destul de bine cum functioneaza aceste sisteme de receptie si interpretare a informatiilor parvenite din universul material, fie ca vorbim de culori (vaz), sunete (auz), chiar si ganduri ca efect al activitatii neuronale sau altele. Dar de aici si pana la a integra totul sub forma constiintei, mi se pare o cale cam lunga...

sa inteleg ca constiinta determina un anumit rezultat, particularizeaza un proces aleator si controleaza/determina viitorul? Cu alte cuvinte trecutul, prezentul si viitorul se afla pe o "sina a constiintei"?

Nu putem stii lucrurile astea. Ceea ce avem sunt experientele ca atare. Apoi explicarea lor ramane de vazut. Poate explicarea lor se afla intr-adevar in afara ei, poate in ea insasi. Dar daca e sa postulezi ca s-ar afla in afara ei, trebuie sa spui si cum anume. Pana ce explicatia e adusa, tot ce avem suntem doar noi insine, deci nu avem nimic in afara noastra.

Nu stiu. Eu cred ca nu ne putem izola de universul inconjurator, chiar si la nivel de individ/entitate. Facem parte din acest univers si resimtim intr-o anumita masura schimbarile din acesta. Evoluam si noi si constiinta noastra, avand un cod sursa ascuns adanc in ADN-ul nostru care ne duce specia mai departe. Cu bune si cu rele. Pe mine ma intereseaza mai mult ideile despre acea constiinta unica, absoluta care se pare ca este totul. Aici daca ai vrea sa dezvolti subiectul, in sensul lucrurilor care te uimesc pe tine vis-a-vis de acest concept, cred ca am avea un subiect de discutie interesant.
Titlu: Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
Scris de: 07Marius din Noiembrie 04, 2017, 12:19:00 a.m.
Cu ocazia asta am mai citit si aflat lucruri interesante pe marginea acestui subiect. Mai jos este un link unde se poate citi un rezumat la zi, scurt, interesant pe acest subiect (constiinta) si modul cum este perceputa de cei care se pricep cel mai bine in acest domeniu.

Am extras un pasaj care m-a amuzat prin imaginatie. Recomand lectura ptr. cei care urmaresc subiectul.
"Neuroscientist and psychiatrist Giulio Tononi, at the University of Wisconsin-Madison, proposes a slightly different take on panpsychism, called integrated information theory. Here, consciousness is a manifestation with a real, physical location, somewhere in the universe. We just haven’t found it yet. Perhaps this heavenly body radiates out consciousness as our sun radiates light and heat."

http://bigthink.com/philip-perry/the-universe-may-be-conscious-prominent-scientists-state

https://www.youtube.com/watch?v=3WXTX0IUaOg
Titlu: Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
Scris de: Cosmin_Visan din Noiembrie 04, 2017, 08:46:26 p.m.
hmmm...  Scuze daca poate o iau prea scolareste, dar in acest fel ne stabilim si "curtea de joaca". Constiinta in definitia de mai sus pare sa fie tot ce este perceput de o entitate ca interactiune cu universul inconjurator.

Nu exista separatie intre "entitatea care percepe" si "lucrul perceput". Entitatea ESTE lucrul perceput. Tu cand vezi un scaun, te afli practic in starea "Eu sunt scaun". Cand asculti o melodie, te afli in starea "Eu sunt melodia".

(ramane de vazut daca se accepta si entitati artificiale, ex. roboti)

Nu se aplica, pentru motivul trivial ca "robotii" nu sunt entitati. O entitate e o chestie unificata. Un "robot" nu e unificat. E doar o adunatura de chestii independente. Doar constiinta e unificata. Constiinta nu poate fi altfel decat naturala.

Fiecare qualie mentionata, pana la urma nu este altceva decat un mecanism de receptie si interpretare la nivel de entitate considerata a universului material (de discutat daca si cel spiritual intra aici).

Nu exista univers material. Exista constiinte care au diverse qualii.

Pina in prezent se cunoaste destul de bine cum functioneaza aceste sisteme de receptie si interpretare a informatiilor parvenite din universul material, fie ca vorbim de culori (vaz), sunete (auz), chiar si ganduri ca efect al activitatii neuronale sau altele. Dar de aici si pana la a integra totul sub forma constiintei, mi se pare o cale cam lunga...

Nu se cunoaste nimic. Nu exista "activitate neuronala". "Activitate neuronala" e doar o idee in constiinta.

Nu stiu. Eu cred ca nu ne putem izola de universul inconjurator, chiar si la nivel de individ/entitate. Facem parte din acest univers si resimtim intr-o anumita masura schimbarile din acesta. Evoluam si noi si constiinta noastra, avand un cod sursa ascuns adanc in ADN-ul nostru care ne duce specia mai departe. Cu bune si cu rele. Pe mine ma intereseaza mai mult ideile despre acea constiinta unica, absoluta care se pare ca este totul. Aici daca ai vrea sa dezvolti subiectul, in sensul lucrurilor care te uimesc pe tine vis-a-vis de acest concept, cred ca am avea un subiect de discutie interesant.

Nu exista "ADN". "ADN" e doar o idee in constiinta. Nu exista constiinta unica. Doar Eul e unic. Dar apoi din Eu emerg mai multe constiinte.
Titlu: Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
Scris de: Cosmin_Visan din Noiembrie 04, 2017, 08:55:17 p.m.
Cu ocazia asta am mai citit si aflat lucruri interesante pe marginea acestui subiect.

E bine cand astfel de idei pe care le popularizez peste tot provoaca in unele persoane sa caute informatii mai departe. Doar asa civilizatia umana poate merge mai departe. Doar ca trebuie sa ai grija si din ce surse citesti. Recomand pentru incepatori, John Searle:

https://www.youtube.com/watch?v=yCii726A4Jc

Am extras un pasaj care m-a amuzat prin imaginatie. Recomand lectura ptr. cei care urmaresc subiectul.
"Neuroscientist and psychiatrist Giulio Tononi, at the University of Wisconsin-Madison, proposes a slightly different take on panpsychism, called integrated information theory. Here, consciousness is a manifestation with a real, physical location, somewhere in the universe. We just haven’t found it yet. Perhaps this heavenly body radiates out consciousness as our sun radiates light and heat."

Nu, Tononi nu e un exemplu bun. Tononi e un materialist care spune ca constiinta nu exista (zice ca e epifenomenala, adica practic ca nu exista). Ceea ce evident n-are niciun sens.

Discurs Roger Penrose

Discursul lui Penrose e super. Doar ca trebuie sa stii despre ce e cu constiinta asta ca sa intelegi ce zice Penrose acolo. Sa lamuresc eu. Penrose vorbeste acolo de fenomenul Intelegerii, si zice despre acesta ca e non-computational. ("What you do when you Understand something is not computation. Is something else."). Intelegerea este un fenomen din constiinta. Penrose a devenit interesat de Intelegere datorita interesului lui in teorema lui Godel din care se ajunge la concluzia ca matematicienii pot Intelege lucruri de dinafara unui sistem formal, deci Intelegerea e mai mult decat un set de reguli. Recomand cartea lui, "Shadows of the Mind", si extensia Intelegerii asupra intregii constiinte pe care o gasesti in articolul meu, "Is Qualia Meaning or Understanding?", postat undeva mai sus in topic, sau gasit la o cautare pe google.
Titlu: Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
Scris de: 07Marius din Noiembrie 05, 2017, 10:18:21 a.m.
hmmm...  Scuze daca poate o iau prea scolareste, dar in acest fel ne stabilim si "curtea de joaca". Constiinta in definitia de mai sus pare sa fie tot ce este perceput de o entitate ca interactiune cu universul inconjurator.

Nu exista separatie intre "entitatea care percepe" si "lucrul perceput". Entitatea ESTE lucrul perceput. Tu cand vezi un scaun, te afli practic in starea "Eu sunt scaun". Cand asculti o melodie, te afli in starea "Eu sunt melodia".

De dragul experimentului am incercat acest exercitiu, dar nu-mi iasa. Ceva lipseste din acest exercitiu mental.

Nu exista univers material. Exista constiinte care au diverse qualii.
...
Nu se cunoaste nimic. Nu exista "activitate neuronala". "Activitate neuronala" e doar o idee in constiinta.
...
Nu exista "ADN". "ADN" e doar o idee in constiinta. Nu exista constiinta unica. Doar Eul e unic. Dar apoi din Eu emerg mai multe constiinte.

Aici m-ai cam pierdut. Din ce-am citit nu reiasa de nicaieri aceste idei, care rastoarna total imaginea noastra despre univers, viata, intelegere. Chiar din materialul recomandat de tine, John Searle spune explicit ca constiinta este un fenomen natural, real care are un substrat biologic. Sunt aproape 100% de acord cu tot ce-a spus, mai putin cu faptul ca inteligenta artificiala nu poate fi capabila de a obtine constiinta. Deocamdata este corect, dar aici daca vrei o sa revin cu precizari.

Revenind la John Searle, tabloul lui despre constiinta este fundamental diferit de ceea ce sustii mai sus. Tot la acest subiect, as adauga un link unde John Searle concentreaza aceste idei f. frumos in 15 min. cu subtitrare in lb. romana, ptr. cei care se simt atrasi de subiect.
https://www.ted.com/talks/john_searle_our_shared_condition_consciousness?language=ro#t-883033

Daca vrei, mi-ar place sa detailezi afirmatiile tale de mai sus, care desfiinteaza conceptul de realitate obiectiva. De ex. ca nu exista un univers material sau alte procese, care dupa mine par destul de reale si obiective. Daca nu ma insel, este o abordare budhista care reduce universul la o superconstiinta.
Titlu: Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
Scris de: atanasu din Noiembrie 05, 2017, 11:59:12 a.m.
Dle Visan,
Am inteles in cele din urma mai bine ce faci dta. Cred ca incerci sa creezi un limbaj nou in cadrul limbajului existent exprimat aici in limba romana dar cred ca si daca ai reusi sa traduci cele ce spui si in alta limba un altul precum mine utilizator si ganditor in acea limba ar reusi sa ridice aceiasi problema. Daca nu ar ridica-o inseamna ca acea limba are deja in cadrul semanticii ei posibilitatea de a folosi in propozitii cu sens cuvinte deja existente pentru a spune altfel lucruri existente sau chiar a exprima idei absolut noi.
Asa ceva fac pentru o limba geniile aparute in cadrul ei si la noi unul, cel mai mare cred eu, a fost Eminescu dupa care limba romana a devenit semantic aproape o alta, lucru continuat de marii poeti care i-au urmat.
Asadar daca as dori sa invat o noua astfel de limba cred ca mi-as folosi timpul cu engleza su cu germana sau cu franceza sau cu multe alte limbi pentru a-i putea citi in original pe cei care pentru limbile lor au facut ce a facut Eminescu pentru a noastra.
In stiinta moderna este mai usor intrucat cum pana acum limbajul logico-matematic a fost si sper sa ramana asa mreu, limbajul acesteia, chiar daca un Bertrand Russell(parca)spunea ca matematica este “ce vorbesc matematicienii intre ei”.
Tu insa aduci formulari pe care se pare esti constient ca nici tu nu le intelegi exact(Eminescu cred ca intelegea si noi credem ca asa era stiind cat muncea pe un text).
La intebarea mea daca esti un idealist subiectiv nu ai raspuns pentru ca probabil te crezi creator al unui alt curent filozofic care in romana macar nu are corespondent desi negand existenta oricarei enitati existente si independent de constiinta eului ce o percepe esti cu siguranta un idealist subiectiv care incearca sa largeasca sfera acestui curent.
Te intreb daca are corespondent in alta limba si care ar fi termenul daca nu cumva ramane a fi inventat si poate spui carui curent de gandire apartii, desigur ca daca acesta incepe cu tine este mai greu, modest fiind, sa spui ca celui care incepe cu tine dar te rog indrazneste caci  eu in cntinuare te incadrez intrunul de idealism subiectiv cu pretentii de modernizare la nivel de fizica cuantica asa cum se straduie s faca multi care apartin acestui heteroclit new age.

Am inteles ce spun mai sus citind ultime raspunsuri ale tale spuse in romana cu sens in acest moment de dezvoltare a limbii(si Eminescu cand scria un articol politic era nevoit sa foloseaca romana contemporana acelui articol poate doar introducand elemente noi dar evidente din context) la comentarii ale lui 07Marius care inca se exprima in limba romana cu sens, adica nu trebuie sa-si explice mereu semantica formularilor. De exemplu in bancul cu cocosul a fost explicit doar ca nivelul sau de intelegere a spuselor mele a avut o scapare si deci bancul desi bun nu era corelat realmente discutiei lucru pe care I l-am explicat scurt si taios dar si politicos. :)

Asadar spui:


a)Nu exista univers material. Exista constiinte care au diverse qualii.
Nu se cunoaste nimic. Nu exista "activitate neuronala". "Activitate neuronala" e doar o idee in constiinta.
Nu exista "ADN". "ADN" e doar o idee in constiinta.  Nu exista constiinta unica. Doar Eul e unic. Dar apoi din Eu emerg mai multe constiinte.
Nu exista separatie intre "entitatea care percepe" si "lucrul perceput". Entitatea ESTE lucrul perceput. Tu cand vezi un scaun, te afli practic in starea "Eu sunt scaun". Cand asculti o melodie, te afli in starea "Eu sunt melodia".

De acord cu tine din punctul de vedere al “perceptorului” dar nu stiu daca si al perceputului.
Asa cum nu se poate demonstra existenta sau inexistenta lui Dumnezeu printr-o inductie completa nici existenta celor doua “realitati” nu pot fi demonstrate. Credem asa sau altfel dar raportarea la vis(vezi o poveste a lui Theophile Gautier) si la posibilitatea de a cunoste intre doua oglinzi paralele ne-ar obliga sa oprim o inductie infinita si sa introducem enuntul: cred astfel si actionez in baza acestei credinte. PUNCT.

b) De acord cu tine cand spui :

“Un "robot" nu e unificat. E doar o adunatura de chestii independente. Doar constiinta e unificata. Constiinta nu poate fi altfel decat naturala”
 
Sau alaturi de Penrose :
“Discursul lui Penrose e super. Doar ca trebuie sa stii despre ce e cu constiinta asta ca sa intelegi ce zice Penrose acolo. Sa lamuresc eu. Penrose vorbeste acolo de fenomenul Intelegerii, si zice despre acesta ca e non-computational. ("What you do when you Understand something is not computation. Is something else."). Intelegerea este un fenomen din constiinta. Penrose a devenit interesat de Intelegere datorita interesului lui in teorema lui Godel din care se ajunge la concluzia ca matematicienii pot Intelege lucruri de dinafara unui sistem formal, deci Intelegerea e mai mult decat un set de reguli. Recomand cartea lui, "Shadows of the Mind", si extensia Intelegerii asupra intregii constiinte pe care o gasesti in articolul meu, "Is Qualia Meaning or Understanding?", postat undeva mai sus in topic, sau gasit la o cautare pe google. “

Dar cred ca si Penrose va fi de acord ca “matematicienii pot Intelege lucruri de dinafara unui sistem formal, deci Intelegerea e mai mult decat un set de reguli”  creind un nou sistem formal care le cuprinde pe celelalte.

Si de aceea procesul nu se inchide niciodata dar in acelasi timp “non Totul  apartine Totului” si deci ai dreptate cand spui ca si opozabilitatea intra in constiinta cum  spune in felul lui cu acea celebra “coincidentia oposittorum” cardinaul Nicolaus Cusanus(din Cusa)

PS Cred ca electron intelegand inaintea mea acestea si poate si altele s-a retras din discutie.
Titlu: Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
Scris de: Cosmin_Visan din Noiembrie 05, 2017, 01:43:29 p.m.
esti un idealist subiectiv ?

Incadrarea la o doctrina sau alta nu poate decat limita campul investigatiilor care in mod normal trebuie sa fie fara limite.
Titlu: Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
Scris de: atanasu din Noiembrie 05, 2017, 03:52:56 p.m.
OK.Am inteles si cred ca si tu ai inteles tot restul :)
In concluzie este cam cum spun eu numai ca sarcina de a te incadra ramane apologetilor care deocamdata suntem noi cei care te citim aici sau posteritatii . Dupa mine te incadrezi intr-un ilimitat idealism subiectiv si asta sper sa te multumeasca si sa nu contrazica axiomele pe care in discutie le-ai pus la baza doctrinei si pe care eu le-am adunat pe cat posibil si prezentat in postarea mea anterioara.
Din punctul meu de vedere discutia este destul de finalizata dar asta nu inseamna ca eventual nu voi mai interveni .Oricum ai un interlocutor care scoate la zi problemele cu care te confrunti .Intrebarile sau comentariile dsale te-au facut sa dai niste explicatii inteligibile si pe care cred ca si tu le-ai inteles. :) (ce sa fac daca cred ca zicerea aia senzationala a ta ramane antologica pentru doctrina nu-i asa? chiar daca starneste cocosi la alergat cu sau fara sa prinda gaini. :) )
Titlu: Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
Scris de: Cosmin_Visan din Noiembrie 07, 2017, 01:37:35 p.m.
07Marius, scuze, abia acum ti-am vazut postul.

De dragul experimentului am incercat acest exercitiu, dar nu-mi iasa. Ceva lipseste din acest exercitiu mental.

Ceea ce lipseste e intelegerea adecvata a Eului, care de cele mai multe ori e confundat cu ego-ul. Exercitiul pe care l-ai incercat tu a fost sa incerci sa iti faci ego-ul sa fie scaunul, ceea ce evident ca nu e asa usor de facut (in stari modificate de constiinta e posibil). Eul in schimb, in momentul in care vezi un scaun, este scaun by default. "Eu sunt scaun" inseamna ca Eul, datorita naturii sale self-referentiale, gaseste obiecte in sine insusi, si gasindu-le, devine acele obiecte, motivul pentru care poti sa vezi un scaun fiind deoarece Eul s-a identificat cu scaunul.


Aici m-ai cam pierdut. Din ce-am citit nu reiasa de nicaieri aceste idei, care rastoarna total imaginea noastra despre univers, viata, intelegere. Chiar din materialul recomandat de tine, John Searle spune explicit ca constiinta este un fenomen natural, real care are un substrat biologic. Sunt aproape 100% de acord cu tot ce-a spus, mai putin cu faptul ca inteligenta artificiala nu poate fi capabila de a obtine constiinta. Deocamdata este corect, dar aici daca vrei o sa revin cu precizari.

Revenind la John Searle, tabloul lui despre constiinta este fundamental diferit de ceea ce sustii mai sus. Tot la acest subiect, as adauga un link unde John Searle concentreaza aceste idei f. frumos in 15 min. cu subtitrare in lb. romana, ptr. cei care se simt atrasi de subiect.
https://www.ted.com/talks/john_searle_our_shared_condition_consciousness?language=ro#t-883033

Daca vrei, mi-ar place sa detailezi afirmatiile tale de mai sus, care desfiinteaza conceptul de realitate obiectiva. De ex. ca nu exista un univers material sau alte procese, care dupa mine par destul de reale si obiective. Daca nu ma insel, este o abordare budhista care reduce universul la o superconstiinta.

Discursul lui John Searle, asa cum am si precizat, e doar o introducere in studiul constiintei. Dar mai departe, lucrurile se complica. John Searle e cam amator asa, dar e bun pentru incepatori, si are talentul de a vorbi clar.
Nu stiu de ce zici ca din ce ai citit din ce am scris nu reies aceste idei, cand ele se afla pe prima pagina a articolului meu. Motivul e simplu: tot ce ai sunt imagini in constiinta. Tu vezi un scaun, dar asta e doar o imagine in constiinta ta. Nu inseamna ca scaunul si exista. E doar o poza pe care tu o vezi. Atat. Si la fel pentru toate cele. ADN-ul e doar o poza pe care biologii o vad in constiinta lor cand folosesc ceea ce in constiinta lor vad ca microscop. Niciodata nu poti rupe lantul asta si sa iesi in afara ta. Par reale, dar si dragonul in vise pare real. Sunt intr-adevar reale, dar doar ca manifestari in constiinta.

Sunt aproape 100% de acord cu tot ce-a spus, mai putin cu faptul ca inteligenta artificiala nu poate fi capabila de a obtine constiinta.

AI-ul nu poate fi constient, pentru motivul trivial ca AI-ul nu exista. E doar o idee in constiinta ta.
Titlu: Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
Scris de: 07Marius din Noiembrie 08, 2017, 09:16:02 a.m.
De dragul experimentului am incercat acest exercitiu, dar nu-mi iasa. Ceva lipseste din acest exercitiu mental.

Ceea ce lipseste e intelegerea adecvata a Eului, care de cele mai multe ori e confundat cu ego-ul. Exercitiul pe care l-ai incercat tu a fost sa incerci sa iti faci ego-ul sa fie scaunul, ceea ce evident ca nu e asa usor de facut (in stari modificate de constiinta e posibil). Eul in schimb, in momentul in care vezi un scaun, este scaun by default. "Eu sunt scaun" inseamna ca Eul, datorita naturii sale self-referentiale, gaseste obiecte in sine insusi, si gasindu-le, devine acele obiecte, motivul pentru care poti sa vezi un scaun fiind deoarece Eul s-a identificat cu scaunul.
Mi se pare cam ciudat acest mecanism de relationare a constiintei individuale cu mediul. Cred ca mai degraba, lucrurile pot fi explicate printr-un proces evolutiv de invatare. Sa luam de exemplu un bebelus. Constiinta lui nu se poate identifica cu mare lucru, poate cu vocea mamei sau a persoanelor din familie pe care le-a perceput inca de timpuriu, chiar inainte de a se naste. Dupa nastere, constiinta lui nu este alterata de nici o doctrina (care sa-l manipuleze in vreun fel) ci este modelata de experientele pe care le traieste zi de zi.
Ca urmare, constiinta lui invata zilnic noi experiente (caldura, frig, apa, prosop,... sunete care la inceput nu au prea mult sens. Repetand experientele, se construiesc primele informatii abstracte in asociere cu universul sau cu care relationeaza. Acest proces de invatare dureaza... o viata intreaga.

Constiinta se formeaza treptat si creste in complexitate pe masura ce noi informatii, experimente se adauga la cele traite. Ca urmare, intervine aici un proces de invatare, memoria, capacitatea individului de a sistematiza si prelucra informatiile cu care vine in contact. Cred ca tot acest univers, exista si fara prezenta bebelusului devenit acum adult inteligent, constient de propria sa existenta si a universului in general. Ideea ca acest univers nu poate exista in afara constiintei bebelusului mi se pare falsa. Este adevarat insa, ca relativ la mine, cel care face interpretarea, universul nu poate exista fara constiinta mea care sa-l perceapa, dar acest lucru este relativ la persoana mea si nu poate fi extins, generalizat la tot universul.

Discursul lui John Searle, asa cum am si precizat, e doar o introducere in studiul constiintei. Dar mai departe, lucrurile se complica. John Searle e cam amator asa, dar e bun pentru incepatori, si are talentul de a vorbi clar.
Nu stiu de ce zici ca din ce ai citit din ce am scris nu reies aceste idei, cand ele se afla pe prima pagina a articolului meu. Motivul e simplu: tot ce ai sunt imagini in constiinta. Tu vezi un scaun, dar asta e doar o imagine in constiinta ta. Nu inseamna ca scaunul si exista. E doar o poza pe care tu o vezi. Atat. Si la fel pentru toate cele. ADN-ul e doar o poza pe care biologii o vad in constiinta lor cand folosesc ceea ce in constiinta lor vad ca microscop. Niciodata nu poti rupe lantul asta si sa iesi in afara ta. Par reale, dar si dragonul in vise pare real. Sunt intr-adevar reale, dar doar ca manifestari in constiinta.
Ma refeream la alte materiale pe care le-am citit pe net (ex: https://plato.stanford.edu/entries/conscience/#ConsFacuForIndiMoraKnow)
si altele. Am vrut sa vad daca se regasesc aceste idei in publicatii mai academice. Toate notiunile cu care lucram la un moment dat sunt filtrate/procesate de constiinta individuala. Feedback-ul primit din realitatea fizica ne ajuta sa ajustam realitatea din constiinta noastra si sa evoluam, sa ne perfectionam constiinta noastra, ceea ce nu este altceva decat un proces de invatare.

Sunt aproape 100% de acord cu tot ce-a spus, mai putin cu faptul ca inteligenta artificiala nu poate fi capabila de a obtine constiinta.
AI-ul nu poate fi constient, pentru motivul trivial ca AI-ul nu exista. E doar o idee in constiinta ta.
AI este o idee in constiinta mea, insa a ajuns acolo datorita interactiei mele cu lumea contemporana. AI nu avea cum sa ajunga in constiinta oamenilor ce-au trait acum 100 de ani sau mai demult. Asa cum oricat m-as stradui acum "constient" intr-o anumita masura sa intre in constiinta mea experienta zborului pe luna folosindu-ma doar de maini. Asta ptr. simplul motiv, ca nu am avut bucuria sa experimentez asa ceva, dar poate in perioada urmatoare zborul lunar va fi la fel de banal ca mersul pe bicicleta. Ideea este ca nu poti exclude universul, lasand loc numai constiintei la modul absolut. Cel putin, dupa mine.
Titlu: Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
Scris de: Cosmin_Visan din Noiembrie 08, 2017, 09:39:40 a.m.
Mi se pare cam ciudat acest mecanism de relationare a constiintei individuale cu mediul. Cred ca mai degraba, lucrurile pot fi explicate printr-un proces evolutiv de invatare. Sa luam de exemplu un bebelus. Constiinta lui nu se poate identifica cu mare lucru, poate cu vocea mamei sau a persoanelor din familie pe care le-a perceput inca de timpuriu, chiar inainte de a se naste. Dupa nastere, constiinta lui nu este alterata de nici o doctrina (care sa-l manipuleze in vreun fel) ci este modelata de experientele pe care le traieste zi de zi.
Ca urmare, constiinta lui invata zilnic noi experiente (caldura, frig, apa, prosop,... sunete care la inceput nu au prea mult sens. Repetand experientele, se construiesc primele informatii abstracte in asociere cu universul sau cu care relationeaza. Acest proces de invatare dureaza... o viata intreaga.

Procesul de invatare are loc strict in constiinta. Asta nu demonstreaza existenta vreunui univers.

Este adevarat insa, ca relativ la mine, cel care face interpretarea, universul nu poate exista fara constiinta mea care sa-l perceapa, dar acest lucru este relativ la persoana mea si nu poate fi extins, generalizat la tot universul.

Aici inversezi logica. Logica corecta e defapt asa: "Percep in mintea mea un univers, dar asta nu inseamna ca ceea ce percep si exista."

Ma refeream la alte materiale pe care le-am citit pe net (ex: https://plato.stanford.edu/entries/conscience/#ConsFacuForIndiMoraKnow)
si altele.

Termenul din engleza pentru constiinta este consciousness. Conscience e altceva, e cea cu bine si rau.

AI este o idee in constiinta mea, insa a ajuns acolo datorita interactiei mele cu lumea contemporana. AI nu avea cum sa ajunga in constiinta oamenilor ce-au trait acum 100 de ani sau mai demult. Asa cum oricat m-as stradui acum "constient" intr-o anumita masura sa intre in constiinta mea experienta zborului pe luna folosindu-ma doar de maini. Asta ptr. simplul motiv, ca nu am avut bucuria sa experimentez asa ceva, dar poate in perioada urmatoare zborul lunar va fi la fel de banal ca mersul pe bicicleta. Ideea este ca nu poti exclude universul, lasand loc numai constiintei la modul absolut. Cel putin, dupa mine.

Si ideea de spiridusi a ajuns in constiinta ta prin interactiunea cu lumea contemporana. Asta nu inseamna ca spiridusii exista.
Titlu: Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
Scris de: 07Marius din Noiembrie 09, 2017, 12:39:27 a.m.
Procesul de invatare are loc strict in constiinta. Asta nu demonstreaza existenta vreunui univers.

Ma tem ca implica acest lucru. Invatarea presupune o interactie cu universul cu pricina. Pe de alta parte se pot concepe experimente simple care sa-ti confirme existenta lui. De pilda poti sta nemiscat pe sinele de tren, deoarece trenul nu exista fizic ci doar ca idee in constiinta si ca atare chiar daca vine "idea" nu va produce efecte. In aceasta situatie, concluziile le vor trage alte constiinte, care probabil vor fi mai rezervate pe viitor  in ceea ce priveste "ideea" de tren.


Este adevarat insa, ca relativ la mine, cel care face interpretarea, universul nu poate exista fara constiinta mea care sa-l perceapa, dar acest lucru este relativ la persoana mea si nu poate fi extins, generalizat la tot universul.
Aici inversezi logica. Logica corecta e defapt asa: "Percep in mintea mea un univers, dar asta nu inseamna ca ceea ce percep si exista."
...hmmm. Mai degraba putem discuta privind  diferentele din universul perceput, ca urmare a subiectivismului perceptiei individuale. Daca este o constiinta unica, n-ar trebui sa existe aceste diferente, deoarece informatia provine dintr-o constiinta unica.

Ma refeream la alte materiale pe care le-am citit pe net (ex: https://plato.stanford.edu/entries/conscience/#ConsFacuForIndiMoraKnow)
si altele.
Termenul din engleza pentru constiinta este consciousness. Conscience e altceva, e cea cu bine si rau.
Da, m-am grabit cand am cautat link-ul. Cel la care am vrut sa fac referinta este aici:
https://plato.stanford.edu/entries/consciousness/

Si ideea de spiridusi a ajuns in constiinta ta prin interactiunea cu lumea contemporana. Asta nu inseamna ca spiridusii exista.
:) . Da, diferenta este ca ideea de spiridus exista si acum 500 de ani, pe cand cea de AI nu.
Aici este frumusetea naturii pana la urma, lasi sa creasca in constiinta individuala ceea ce permiti pana la urma. Unele chestii la clasifici ca si folclor, ex. spiridusii, iar altele ca si realitate, vezi AI. Depinde de fiecare individ cum si ce alege constiinta lui sa considere realitate. Nu degeaba se spune ca este subiectiva.
Titlu: Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
Scris de: Cosmin_Visan din Noiembrie 09, 2017, 11:07:46 a.m.
Ma tem ca implica acest lucru. Invatarea presupune o interactie cu universul cu pricina. Pe de alta parte se pot concepe experimente simple care sa-ti confirme existenta lui. De pilda poti sta nemiscat pe sinele de tren, deoarece trenul nu exista fizic ci doar ca idee in constiinta si ca atare chiar daca vine "idea" nu va produce efecte. In aceasta situatie, concluziile le vor trage alte constiinte, care probabil vor fi mai rezervate pe viitor  in ceea ce priveste "ideea" de tren.

Nu te loveste "trenul". Ci constiinta ta interactioneaza cu alte constiinte si rezulta anumite efecte. Sau cum spune Donald Hoffman, doar pentru ca nu iau lucrurile literar, nu inseamna ca nu le iau serios:

https://www.youtube.com/watch?v=oYp5XuGYqqY

...hmmm. Mai degraba putem discuta privind  diferentele din universul perceput, ca urmare a subiectivismului perceptiei individuale. Daca este o constiinta unica, n-ar trebui sa existe aceste diferente, deoarece informatia provine dintr-o constiinta unica.

Tocmai, ca nu exista constiinta unica. Exista constiinte individuale si fiecare influenteaza realitatea in functie de propria subiectivitate. Doar Eul e unic.


:) . Da, diferenta este ca ideea de spiridus exista si acum 500 de ani, pe cand cea de AI nu.
Aici este frumusetea naturii pana la urma, lasi sa creasca in constiinta individuala ceea ce permiti pana la urma. Unele chestii la clasifici ca si folclor, ex. spiridusii, iar altele ca si realitate, vezi AI. Depinde de fiecare individ cum si ce alege constiinta lui sa considere realitate. Nu degeaba se spune ca este subiectiva.

AI-ul nu e una din acele lucruri care pot fi considerate realitate. AI-ul nu exista.
Titlu: Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
Scris de: atanasu din Noiembrie 09, 2017, 11:51:30 a.m.
Cosmine,
Out of topic
In primul tau text cu care deschizi acest fir te prezinti ca un fost student(2013 fata de 2017) in Anglia si castigator olimpic la CERN, adica esti un fizician profesionist si chiar poate un cercetator cum este cu respectul diferentei de varsta si Adi(Adrian Buzatu) .
Te intreb:
1) Azi cu ce te ocupi si unde (daca nu este un secret ) ? Si daca intre preocuparile tale cred ca de fizica si acesta privind cunoasterea si structura ganditoare si rationala a omului nu sunt ceva contradictii?
2) Poate ca poti fi interesat si de altele decat stricta ta problema filozofic-psihologica si fiind fizician sa ne ajuti cu niste opinii la cele prezentate succint de Calahan mai ales ca si acolo este vorba de niste idei originale in fizica...
Titlu: Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
Scris de: Cosmin_Visan din Noiembrie 09, 2017, 12:54:10 p.m.
Nu exista fizica. "Fizica" e doar o idee in constiinta.
Titlu: Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
Scris de: atanasu din Noiembrie 09, 2017, 01:04:40 p.m.
 O fi cum spui dar ca student si invatacel la CERN ai studiat-o. Poate castigi si ceva bani de pe urma ei sau tu te hranesti doar cu "prana" ? Tocmai redactez o interventie mai ampla in completarea celei la care imi raspunzi atat de dragalas si in cateva minute o vei avea  :)
Titlu: Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
Scris de: Cosmin_Visan din Noiembrie 09, 2017, 01:12:10 p.m.
Studiul adevarat al fizicii iti arata ca aceasta este doar o iluzie. Cei care inca mai cred in fizica sunt cei care au studiat-o mecaniceste.
Titlu: Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
Scris de: atanasu din Noiembrie 09, 2017, 01:27:27 p.m.
PS. Cosmine neavand rabdare sa astept raspunsl tau si cum numele tau imi parea ceva cunoscut la fel ca si folosirea repetata a termenului qualia am cautat pe google la numele tau si am gasit acest fir deschis de un vizitator care l-a parasit repede poate datorita unor replici care l-au deranjat si care-i puneau sub semnul indoielile

http://forum.scientia.ro/index.php?topic=4908.0

unde doar ca vizitator sub nickul  Abc2010ro (ai mai folosit unul de aceiasi natura adica  Abc2000ro pe forumul softpedia unde discutiile s-au incins, interlocutorii neavand rabdarea si politetea unui electron, 07Marius si chiar si a mea(de ce nu?) : https://forum.softpedia.com/topic/1006340-influenta-mintii-asupra-generatorului-de-numere-aleatoare/ ) ai avut cateva interventii recomanadand mai multe opusuri personale incepand cu "Is Qualia Meaning or Understanding?" pe care o gasesc referita si mai jos si care a facut ca userul Sumi sa intrebe daca nu esti acelas personaj cu olimpicul la fizica Cosmin Visan iar eu am intervenit (de aceea imi era in amintire numele tau )aparandu-te in fata unui intervenient destul de grabit sa te ia la misto (si eu te-am luat aici dar cu totul altfel) . Oricum ai parasit firul constatand ca problemele lansate de tine nu prea au aderenta la comentatori iar tu nevvand dispozitie favorabila pentru rugamintea mea de a te manifesta aici si ca fizician pe care deja am repetat-o mai sus inainte sa descoper acel fir mai vechi din 2015.

Am mai gasit si referinta http://jcer.com/index.php/jcj/article/view/407 unde apare rezumatul unei lucrari a unui domn Visan:

Is Qualia Meaning or Understanding?
Cosmin Visan

Acum in acest fir deschis sub numele real citezi ultima ta lucrare care la bibliografie are citate lucrarile indicate in 2015  de cel cu nickul Abc2010ro cu care astfel logic vorbind devii identic si userul Sumi poate fi linistit caci a avut dreptate atunci in 2015 .

Singura intrebare pentru ceva nedovedit inca este daca tot tu esti si eroul fizician al articolului prezentat de tine acum si de Sumi in 2015 tot la  http://alicematters.web.cern.ch/?q=CosminVisan?

Incep sa cred ca poate este doar o coincidenta de nume pe care o folosesti ca sa-ti dai greutate si atunci Valangjed sa aiba dreptate in interventia lui din 2015 pe cuantica si este normal ca eviti sa intri in acea fizica pe care sustii ca ai invatat-o. Oricum daca esti acel tanar fizician regret ca nu ai obtinut un doctorat la CERN(asa se pare a sta lucrurile) dar poate ca aia acolo nu sunt chiar asa de calati pe cuantica ca ultra idealism subiectiv.  :)
Daca vrei incearca sa raspunzi la tot ce te intreb chiar si refuzand explicit raspunsul . OK?

PS Am vazut raspunsurile tale scurte dar iti raman si altele de spus asa ca astept :)
Titlu: Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
Scris de: 07Marius din Noiembrie 09, 2017, 02:28:08 p.m.
Nu te loveste "trenul". Ci constiinta ta interactioneaza cu alte constiinte si rezulta anumite efecte. Sau cum spune Donald Hoffman, doar pentru ca nu iau lucrurile literar, nu inseamna ca nu le iau serios:
https://www.youtube.com/watch?v=oYp5XuGYqqY

Mi-a placut ce zice Hoffman, foarte interesant. Chiar si aici se pot face unele precizari. De pilda, ceea ce vedem si interpretam ca realitate, este de fapt o stare simplificata a realitatii, care satisface conditiile de supravietuire a speciei. De pilda marul. Putem considera mai multe "nivele" ale realitatii, desi la nivel fundamental exista doar o singura realitate.
- fruct care satisface foamea
- molecule organice intre care se manifesta forte de interactiune
- atomi ce sunt distribuiti intr-o anumita locatie a spatiului-timpului
- particule sub-atomice, cuarci etc....
- stringuri...

Fiecare descriere este o anumita perceptie a realitatii, insa are o anumita complexitate care nu trebuie sa fie vizibila observatorului in toate detaliile. Pina la urma ar fi si imposibil fizic sa percepi realitatea la nivelul cel mai fundamental. De fapt, creierul nostru face tot felul de smecherii ptr. a castiga timp, resurse ce pot fi folosite in alte scopuri de protejare a "proprietarului". Magicienii se folosesc de astfel de trick-uri ptr. a face spectacole.

Ca urmare, operam cu concepte simplificate pe care le asimilam realitatii, realitate pe care creierul nostru o reconstruieste mental in constiinta noastra. Exista astfel o paralela a realitatii, reconstruita mental in constiinta noastra. Totusi, se face distinctie si aici intre realitatea obiectiva si perceptia acesteia in constiinta noastra. Una nu anuleaza pe cealalta, ci se formeaza o conexiune la nivelul individului care interactioneaza cu realitatea obiectiva si construieste imagini, idei, concepte care partial surprind realitatea la un anumit nivel de intelegere specific individului.

Titlu: Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
Scris de: 07Marius din Noiembrie 09, 2017, 11:00:21 p.m.
AI-ul nu e una din acele lucruri care pot fi considerate realitate. AI-ul nu exista.

Atunci, din materialul de mai jos putem deduce fie ca masinile au capatat constiinta, fie ca interpretam gresit perceptia noastra asupra realitatii. Pana la urma, cine sau ce conduce masinile din filmele de mai jos?
https://www.youtube.com/watch?v=aw2s-o-sC8c
sau
https://www.youtube.com/watch?v=KGctOXn-qlw

Nu cred ca este util sa renuntam la concepte care ne-au adus la acest nivel de intelegere a realitatii, in ideea de a lucra doar cu realitati fundamentale. Adica de genul, marul nu este mar, ci doar string-uri de energie. Inteligenta artificiala nu este ce pare, ci doar electroni ce calatoresc prin chip-uri, care nu sunt chip-uri ca sunt straturi de semiconductori dopati, care de fapt nici acestea nu sunt ce par a fi, ptr. ca sunt atomi cu proprietati intermediare intre metale si nemetale, etc...
Pe de alta parte sunt de acord ca trebuie sa cercetam lucrurile cu mintea deschisa si sa acceptam ca ceea ce stim s-ar putea dovedi a fi o iluzie, care se dovedeste destul de buna pana la urma...

Mi-a placut f. mult si acest material f. interesant. Interactiune constiinta cu fenomene fizice dupa metoda stiintifica.
https://www.youtube.com/watch?v=nRSBaq3vAeY
Titlu: Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
Scris de: Cosmin_Visan din Noiembrie 09, 2017, 11:37:06 p.m.
Atunci, din materialul de mai jos putem deduce fie ca masinile au capatat constiinta, fie ca interpretam gresit perceptia noastra asupra realitatii. Pana la urma, cine sau ce conduce masinile din filmele de mai jos?

Legile fizicii.

Inteligenta artificiala nu este ce pare, ci doar electroni ce calatoresc prin chip-uri

Fix asta e AI-ul. A crede ca e altceva e totuna cu a crede in magie si a nu avea niciun habar de ce anume se afla intr-un calculator. Asta de obicei la copii intalnesti: cand vad o papusa trasa de sfori si au impresia ca papusa e vie. De la un om adult te-ai astepta sa aiba o intelegere mai matura a lumii din jur. Din pacate, se pare ca si oamenii adulti tot niste copii care cred in magie sunt. Trist.

Mi-a placut f. mult si acest material f. interesant. Interactiune constiinta cu fenomene fizice dupa metoda stiintifica.

Da, astea sunt in sfarsit niste experimente de wake-up call pentru fizicieni. Toti fizicienii ar trebui sa stie de ele ca sa treaca odata peste imaturitatea cu "lumea fizica". Nu e nicio lume fizica. Sunt doar constiinte.
Titlu: Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
Scris de: 07Marius din Noiembrie 10, 2017, 12:06:03 p.m.
Atunci, din materialul de mai jos putem deduce fie ca masinile au capatat constiinta, fie ca interpretam gresit perceptia noastra asupra realitatii. Pana la urma, cine sau ce conduce masinile din filmele de mai jos?
Legile fizicii.
:) Marul lui "Newton" a cazut din copac, cu mult inainte ca Newton sa postuleze legea fizicii care-i "permite" sa o faca. Mai tarziu, Einstein a completat tabloul si de aceasta data marul a trebuit sa tina seama de distorsiunea spatiului-timp ca sa fie in "acord" cu legile fizicii la momentul respectiv. Probabil ca marul acesta devenit faimos acum, va mai descoperi si alte legi ale fizicii care sunt acum pe "masa" fizicienilor. Chestie de constiinta, legi ale fizicii sau de ceea ce numim realitate obiectiva? Atat de obiectiva cat stim deocamdata...

Inteligenta artificiala nu este ce pare, ci doar electroni ce calatoresc prin chip-uri
Fix asta e AI-ul. A crede ca e altceva e totuna cu a crede in magie si a nu avea niciun habar de ce anume se afla intr-un calculator. Asta de obicei la copii intalnesti: cand vad o papusa trasa de sfori si au impresia ca papusa e vie. De la un om adult te-ai astepta sa aiba o intelegere mai matura a lumii din jur. Din pacate, se pare ca si oamenii adulti tot niste copii care cred in magie sunt. Trist.
Ma tem ca nici macar asta nu este (AI), daca ar fi sa luam ad-literam conceptul de realitate fundamentala. Circuitul electric nu-i circuit, sarcina electrica nu-i sarcina si practic nimic nu este, din ceea ce spunem noi ca este. Curand, nu am mai putea comunica in nici un fel deoarece, sunetele nu-s sunete, s.a.m.d. Realitatea simplificata nu este un moft, ci o chestiune absolut necesara pentru a putea transmite niste idei, cu logica si continut. Daca mereu ar trebui sa ne adresam doar in termeni absolut fundamentali, care sa nu reprezinte o simplificare a realitatii, nu am putea exprima nici macar o idee simpla, iar specia noastra s-ar intoarce in copaci sau ma rog, ceea ce a mai ramas din acestia.
Magia este frumoasa, chiar si pentru adulti. Chestia este sa nu reducem totul la magie.


Mi-a placut f. mult si acest material f. interesant. Interactiune constiinta cu fenomene fizice dupa metoda stiintifica.
Da, astea sunt in sfarsit niste experimente de wake-up call pentru fizicieni. Toti fizicienii ar trebui sa stie de ele ca sa treaca odata peste imaturitatea cu "lumea fizica". Nu e nicio lume fizica. Sunt doar constiinte.
Si fizicienii se supun realitatilor obiective, care cuprind si interactii sociale, inertie profesionala si altele. Cert este ca a crescut interesul lor si a altor specialisti in descoperirea "sforilor" si a "papusarului" care este responsabil cu constiinta. Cu siguranta se vor descoperi lucruri interesante, idei care acum nici macar nu exista, care sa descrie ceea ce cred ca numim realitate fundamentala (obiectiva). Chiar si atunci, vom fi departe de esenta pura a realitatii.
Titlu: Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
Scris de: Cosmin_Visan din Noiembrie 10, 2017, 01:53:56 p.m.
Ma tem ca nici macar asta nu este (AI), daca ar fi sa luam ad-literam conceptul de realitate fundamentala. Circuitul electric nu-i circuit, sarcina electrica nu-i sarcina si practic nimic nu este, din ceea ce spunem noi ca este. Curand, nu am mai putea comunica in nici un fel deoarece, sunetele nu-s sunete, s.a.m.d. Realitatea simplificata nu este un moft, ci o chestiune absolut necesara pentru a putea transmite niste idei, cu logica si continut. Daca mereu ar trebui sa ne adresam doar in termeni absolut fundamentali, care sa nu reprezinte o simplificare a realitatii, nu am putea exprima nici macar o idee simpla, iar specia noastra s-ar intoarce in copaci sau ma rog, ceea ce a mai ramas din acestia.

Tocmai din motivul asta AI-ul nu exista, pentru ca nu exista un capat ontologic in care sa te opresti si sa zici ca aia e. In schimb la constiinta exista. Rosul e rosu.
Titlu: Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
Scris de: atanasu din Noiembrie 10, 2017, 04:40:04 p.m.
Asadar nu exista realitate obiectiva exterioara constiintei noastre respectiv : "Nu e nicio lume fizica. Sunt doar constiinte". OK
Asadar exista exista doar constiinte , adica nu una ci mai multe. Cate sunt sau cum le numaram? :)
Titlu: Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
Scris de: Cosmin_Visan din Noiembrie 10, 2017, 08:43:44 p.m.
Asadar exista exista doar constiinte , adica nu una ci mai multe. Cate sunt sau cum le numaram? :)

La nivelul actual de cunoastere nu avem nicio sansa sa putem raspunde la intrebarile astea.
Titlu: Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
Scris de: 07Marius din Noiembrie 10, 2017, 09:37:38 p.m.
Ma tem ca nici macar asta nu este (AI), daca ar fi sa luam ad-literam conceptul de realitate fundamentala. Circuitul electric nu-i circuit, sarcina electrica nu-i sarcina si practic nimic nu este, din ceea ce spunem noi ca este. Curand, nu am mai putea comunica in nici un fel deoarece, sunetele nu-s sunete, s.a.m.d. Realitatea simplificata nu este un moft, ci o chestiune absolut necesara pentru a putea transmite niste idei, cu logica si continut. Daca mereu ar trebui sa ne adresam doar in termeni absolut fundamentali, care sa nu reprezinte o simplificare a realitatii, nu am putea exprima nici macar o idee simpla, iar specia noastra s-ar intoarce in copaci sau ma rog, ceea ce a mai ramas din acestia.
Tocmai din motivul asta AI-ul nu exista, pentru ca nu exista un capat ontologic in care sa te opresti si sa zici ca aia e. In schimb la constiinta exista. Rosul e rosu.

...hmmm! Ma tem ca acest capat ontologic pentru constiinta seamana cu luminita din capatul tunelului din societatea romanesca.
Rosul experimentat de constiinta mea este diferit de rosul experimentat de constiinta ta si nu doar intr-un sens semantic, ci chiar obiectiv. Nr. de receptori optici ptr. fiecare observator este diferit, sinapsele, sistemul de perpceptie este unic si diferit la fiecare constiinta. Ca atare, rosul din constiinta are atatea variante, cate constiinte exista si nici macar nu putem experimenta "rosul"perceput de celelalte constiinte. Nu prea imi seamana a capat ontologic...

In fine, eu accept limitarea noastra in ceea ce priveste cunoasterea realitatii absolute si cred ca este pina la urma consecinta naturala a vietii (inteligente si dotate cu constiinta), de fapt se aseamana perfect. Stii ca inevitabil vine o zi in care fiecare dintre noi se va duce din aceasta lume si totusi mergi inainte spre inevitabil.

Asa si aici. Absolutul nu este permis, dar cautarea acestuia este recomandata. Imi place si abordarea lui Michio Kaku pe acest subiect, care mi se pare f. pragmatica si cu sens (logica).
https://www.youtube.com/watch?v=iONlo9WcKgQ
Titlu: Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
Scris de: Cosmin_Visan din Noiembrie 10, 2017, 10:00:33 p.m.
...hmmm! Ma tem ca acest capat ontologic pentru constiinta seamana cu luminita din capatul tunelului din societatea romanesca.
Rosul experimentat de constiinta mea este diferit de rosul experimentat de constiinta ta si nu doar intr-un sens semantic, ci chiar obiectiv. Nr. de receptori optici ptr. fiecare observator este diferit, sinapsele, sistemul de perpceptie este unic si diferit la fiecare constiinta. Ca atare, rosul din constiinta are atatea variante, cate constiinte exista si nici macar nu putem experimenta "rosul"perceput de celelalte constiinte. Nu prea imi seamana a capat ontologic...

Nu exista "receptori optici", nu exista "sinapse", nu exista "sistem de perceptie". Toate astea sunt idei in constiinta. In schimb, rosul exista si e ceea ce e: rosul e rosu.
Titlu: Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
Scris de: 07Marius din Noiembrie 10, 2017, 10:21:15 p.m.
...hmmm! Ma tem ca acest capat ontologic pentru constiinta seamana cu luminita din capatul tunelului din societatea romanesca.
Rosul experimentat de constiinta mea este diferit de rosul experimentat de constiinta ta si nu doar intr-un sens semantic, ci chiar obiectiv. Nr. de receptori optici ptr. fiecare observator este diferit, sinapsele, sistemul de perpceptie este unic si diferit la fiecare constiinta. Ca atare, rosul din constiinta are atatea variante, cate constiinte exista si nici macar nu putem experimenta "rosul"perceput de celelalte constiinte. Nu prea imi seamana a capat ontologic...

Nu exista "receptori optici", nu exista "sinapse", nu exista "sistem de perceptie". Toate astea sunt idei in constiinta. In schimb, rosul exista si e ceea ce e: rosul e rosu.

O fi asa, dar eu prefer varianta cu radiatia electromagnetica cu lung. de unda intre 625–740 nm. Ce sa-i faci, renuntam cu greu la conexiunile noastre neurologice...

In alta ordine de idei, mi se pare interesant documentul:
http://cams.ocgov.com/Web_Publisher_Sam/Agenda09_10_2013_files/images/TINGLE-09102013.PDF
aici, scurt extras video de la momentul respectiv:
https://www.youtube.com/watch?v=W9QIOj3IYuk

Materialul de mai jos nu este o dovada, dar poate trezi o empatie fata de "necuvantatoarele" din jurul nostru. Cred ca exista multa emotie in jurul nostru, dar nu suntem pregatiti pentru aceasta realitate si ca atare o ignoram in majoritatea cazurilor.
https://www.youtube.com/watch?v=VPN95ibNTdE
Titlu: Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
Scris de: Cosmin_Visan din Noiembrie 11, 2017, 10:34:04 a.m.
O fi asa, dar eu prefer varianta cu radiatia electromagnetica cu lung. de unda intre 625–740 nm. Ce sa-i faci, renuntam cu greu la conexiunile noastre neurologice...

Nu exista "radiatie electromagnetica". Nu exista "conexiuni neurologice".
Titlu: Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
Scris de: atanasu din Noiembrie 18, 2017, 06:45:41 p.m.
Sa mai inveselesc putin atmosfera care dupa cum se vede fara mine cam sufera de spleen :)
Cu schizofrenia ce facem ?
A se vedea un film foaete bun: https://filme-online.eu.com/a-beautiful-mind-o-minte-sclipitoare-2001-online-subtitrat.html 
si poate daca iti place franceza superba a lui Teophille Gautier citeste si nuvela asta:
http://classiques.uqac.ca/classiques/gautier_theophile/morte_amoureuse/morte_amoureuse_print.pdf


Titlu: Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
Scris de: atanasu din Ianuarie 05, 2018, 07:48:42 p.m.
Electron ,
out of topic:
1) La multi ani!
2) Ti-am scris ceva in ultimul text la firul de care ma ocup in mod special
Titlu: Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
Scris de: Cosmin_Visan din Martie 08, 2018, 09:25:27 p.m.
Articolul va fi prezentat la conferinta "The Science of Consciousness" din Tucson, Arizona, 2-7 aprilie 2018.

(https://eagle.sbs.arizona.edu/sc/images/tsc2018.jpg)