Ştiri:

Vă rugăm să citiţi Regulamentul de utilizare a forumului Scientia în secţiunea intitulată "Regulamentul de utilizare a forumului. CITEŞTE-L!".

Main Menu

Elemente de Fizică elicoidală

Creat de Abel Cavaşi, Aprilie 08, 2012, 12:29:53 PM

« precedentul - următorul »

0 Membri şi 3 Vizitatori vizualizează acest subiect.

AlexandruLazar

#15
Citat din: Abel Cavasi din Aprilie 09, 2012, 09:10:51 AM
Mai precis, două particule care se deplasează împreună pe aceeaşi traiectorie constituie un sistem mai masiv decât o singură particulă care se deplasează pe acea traiectorie. În acest context, Jupiter are mult mai multe particule componente decât Pământul. Mai mult, Jupiter are o parte gazoasă mult mai mare decât a Pământului, iar particulele din gaze se mişcă pe traiectorii mai complicate decât traiectoriile din solide..

Nu neaparat. Patru atomi de heliu care se deplaseaza impreuna sunt mai usori decat doi atomi de uraniu. Fara niste argumente cantitative nu prea merge.

Citatnsă mă gândesc că masa nu trebuie pusă doar pe seama formei traiectoriei descrise de centrul de masă, ci trebuie luat în considerare şi numărul particulelor care se deplasează pe aceeaşi traiectorie.

Afirmatia asta e cel putin ironica in contextul de fata  ;D. Desigur, probabil numarul de moli de substanta si masa molara a componentelor dintr-un corp influenteaza masa corpului, dar nici pe departe la fel de radical ca traiectoria, motiv din care multe reactii chimice nu functioneaza decat daca te dai de-a rostogolul. Iti urez mult succes in a introduce conceptul de densitate in fizica elicoidala  ::)

Teodor Sarbu

Conform celor prezentate de mine, în ultima mea intervenţie pe acest subiect ar rezulta că o particulă elementară este formată din cuante electrice care se mişcă pe o elice levo sau dextrogiră pe un cerc a cărui rază interioară este cu atât mai mică cu cât masa sa este mai mare. Personal cred că teoria lui Abel Cavasi este aplicabilă în prezent la particulele elementare iar pentru macrocorpuri cred că mai trebuie lucrat. Mişcarea elicoidală a fost studiată de Abel Cavasi în special din punct de vedere matematic dar nu numai. Independent plecând de la alte ipoteze am ajuns la concluzia că mişcarea cuantelor electrice nu se poate face decât pe o spirală levo sau dextrogiră pentru a putea explica sarcina electrică negativă sau pozitivă.

Abel Cavaşi

@AlexandruLazar
Sunt de acord că avem nevoie de argumente cantitative. Eu nu le pot aduce deocamdată şi regret asta. În schimb, dacă vrei să mai povestim, ai grijă la mesajele tale, la acuzele tale. Eu n-am fost ironic deloc, ci chiar aşa cred, că este important şi numărul de particule care se deplasează pe o traiectorie. Şi asta explică de ce Jupiter este mai masiv decât Pământul.

@Teodor Sarbu
Ce este o cuantă electrică?

Teodor Sarbu

Abel Cavasi. Am denumit cuantă electrică acel ceva care se mişcă pe un cerc într-o mişcare elicoidală şi reprezintă o particulă elementară. Semnul sarcinii electrice al particulei elementare este dat de mişcarea pe o elice levo sau dextrogiră. Cuantele electrice sunt formate la rândul lor din cuantine, care la rândul lor sunt la fel ca şi cuanta electrică care le produce, levo sau dextrogire. Din masa unei particule elementare 1/137, constanta de structură fină, o reprezintă cuantinele care sunt emise sau recepţionate de cuanta electrică şi ajung practic în tot universul. Energia acestor cuantine este invers proporţională cu distanţa de particula elementară emitentă. Ele sunt responsabile de toate interacţionările din univers.

AlexandruLazar

Abel Cavasi, n-am zis ca ai fost ironic intentionat :). Pur si simplu suna amuzant (in sensul propriu al cuvantului, nu intr-un sens urat) cand spui ca este important şi numărul de particule care se deplasează pe o traiectorie. Evident ca e important, stim asta din clasa a sasea sau cand s-o face toata filosofia cu numarul de moli si masa molara.

Ce nu vad de unde ar rezulta e ca masa unui obiect ar depinde de traiectoria lui -- dealtfel, asta ar avea consecinte experimentale destul de evidente si nu ma pot gandi la vreun exemplu care sa o confirma\e...

Abel Cavaşi

Citat din: Teodor Sarbu din Aprilie 09, 2012, 12:59:15 PM
Abel Cavasi. Am denumit cuantă electrică acel ceva care se mişcă pe un cerc într-o mişcare elicoidală şi reprezintă o particulă elementară.
Când spui ,,acel ceva" te referi la un corp obişnuit, neutru din punct de vedere electric?

Citat din: AlexandruLazar din Aprilie 09, 2012, 01:05:18 PM
Abel Cavasi, n-am zis ca ai fost ironic intentionat :). Pur si simplu suna amuzant (in sensul propriu al cuvantului, nu intr-un sens urat) cand spui ca este important şi numărul de particule care se deplasează pe o traiectorie. Evident ca e important, stim asta din clasa a sasea sau cand s-o face toata filosofia cu numarul de moli si masa molara.
Tocmai din acest motiv, Fizica elicoidală trebuie privită ca pe o Fizică în stare să completeze cunoştinţele noastre, nu neapărat să le contrazică. Deci, Fizica elicoidală nu contrazice faptul că numărul de particule contează în ponderea masei.
CitatCe nu vad de unde ar rezulta e ca masa unui obiect ar depinde de traiectoria lui -- dealtfel, asta ar avea consecinte experimentale destul de evidente si nu ma pot gandi la vreun exemplu care sa o confirma\e...
Poate ar trebui să pornim un raţionament în care corpul care merge pe o elice are mai multă energie (potenţială) decât acelaşi corp dacă ar merge în linie dreaptă. Iar această energie potenţială se poate regăsi în masa corpului. Ce părerea ai? Mai precis se pune următoarea problemă: diferă prin ceva energetic două corpuri de aceeaşi masă (de repaus) care se deplasează cu aceeaşi viteză, doar că unul merge rectiliniu, iar celălalt merge pe o elice?

AlexandruLazar

La prima vedere as zice ca nu, dar mecanica nu e chiar punctul meu forte. Daca viteza corpurilor e aceeasi, ar trebui sa aiba aceeasi energie cinetica, si din cate imi aduc aminte energia potentiala (sau mai bine zis variatia energiei potentiale) nu depinde de traiectorie, intrucat forta gravitationala este conservativa.

Teodor Sarbu

Abel Cavasi.Nu mă refer la un corp neutru din pdv electric. Personal consider, din anumite motive că o particulă elementară este o particulă încărcată electric şi care este stabilă în timp. În acest sens cuanta de lumină este o particulă elementară, deşi stabilă, compusă din două cuantine de semn opus. La fel este vorba şi de neutroni şi neutrino.

Electron

#23
Am si eu cateva intrebari legate de ceva ce ai spus pe alt topic. Probabil aici e mai indicat sa le adresez:
Citat din: Abel Cavasi din Aprilie 07, 2012, 06:31:01 PM
[...] unei curbe plane îi corespunde un lancretian infinit, [...]
1) Cum ai ajuns la concluzia ca pentru curbele plane "lancretianul" este infinit?

2) In "fizica elicoidala" impartirea cu zero este permisa si da in mod consistent "infinit", cu plus?

3) E aceasta, adica posibilitatea operatiei de impartire la zero, unul din postulatele acestei teorii?

Edit: Daca tot nu ai avut timp sa raspunzi, adaug si a patra intrebare:
Citat din: Abel Cavasi din Aprilie 07, 2012, 06:31:01 PMîţi voi spune doar că lancretianul de ordinul doi al unei curbe plane este nul, ceea ce înseamnă că ea este o elice (de ordinul unu)
4) Care e definitia "elicei (de ordinul unu)"? /Edit.


e-
Don't believe everything you think.

Abel Cavaşi

Citat din: AlexandruLazar din Aprilie 09, 2012, 02:14:00 PM
La prima vedere as zice ca nu, dar mecanica nu e chiar punctul meu forte. Daca viteza corpurilor e aceeasi, ar trebui sa aiba aceeasi energie cinetica, si din cate imi aduc aminte energia potentiala (sau mai bine zis variatia energiei potentiale) nu depinde de traiectorie, intrucat forta gravitationala este conservativa.
Imaginează-ţi o cutie neagră în care un corp masiv descrie un cerc sub acţiunea unei forţe centripete. Din exterior nu ştii ce este înauntru. Dacă printr-un fenomen oarecare dispare forţa centripetă vei constata că din interior ţâşneşte cu viteză mare corpul cu o energie imensă. Este un proces prin care energia ,,potenţială" din cutie (am pus-o în ghilimele ca să suspendăm o discuţie despre natura acelei energii) se transformă în energie cinetică.

Ei bine, în Fizica elicoidală toate corpurile au numai astfel de energie. Corpurile din jurul nostru sunt asemenea cutii în care se mişcă pe traiectorii întortocheate corpuri din ce în ce mai mici (în ultimă instanţă, luxoni).

Citat din: Teodor Sarbu din Aprilie 09, 2012, 02:21:16 PM
Abel Cavasi.Nu mă refer la un corp neutru din pdv electric. Personal consider, din anumite motive că o particulă elementară este o particulă încărcată electric şi care este stabilă în timp. În acest sens cuanta de lumină este o particulă elementară, deşi stabilă, compusă din două cuantine de semn opus. La fel este vorba şi de neutroni şi neutrino.
Înseamnă că Fizica elicoidală ar putea aduce un plus decât teoria ta. În Fizica elicoidală chiar şi electromagnetismul se datorează formei traiectoriilor (vezi raţionamentul de mai sus cu acea cutie neagră).


Citat din: Electron din Aprilie 09, 2012, 05:23:50 PM
Am si eu cateva intrebari legate de ceva ce ai spus pe alt topic. Probabil aici e mai indicat sa le adresez:
Citat din: Abel Cavasi din Aprilie 07, 2012, 06:31:01 PM
[...] unei curbe plane îi corespunde un lancretian infinit, [...]
1) Cum ai ajuns la concluzia ca pentru curbele plane "lancretianul" este infinit?
Curbele plane au torsiunea nulă, deci numitorul lancretianului se anulează.
Citat2) In "fizica elicoidala" impartirea cu zero este permisa si da in mod consistent "infinit", cu plus?
Fizica elicoidală nu aduce nimic nou în acest domeniu. Doar că se referă la traiectorii ce pot fi parcurse de corpuri. Deci lancretianul poate fi şi infinit cu minus, lucru pe care l-am omis pentru că nu caut şi nici nu pot să fiu infinit de riguros (nimeni nu poate fi infinit de riguros).
Citat3) E aceasta, adica posibilitatea operatiei de impartire la zero, unul din postulatele acestei teorii?
Mă tem că întrebarea este tendenţioasă. Evident, Fizica elicoidală nu umblă cu asemenea fleacuri.
CitatEdit: Daca tot nu ai avut timp sa raspunzi, adaug si a patra intrebare:
Citat din: Abel Cavasi din Aprilie 07, 2012, 06:31:01 PMîţi voi spune doar că lancretianul de ordinul doi al unei curbe plane este nul, ceea ce înseamnă că ea este o elice (de ordinul unu)
4) Care e definitia "elicei (de ordinul unu)"? /Edit.
Elicea de ordinul unu este curba pentru care lancretianul este constant.

Teodor Sarbu

Abel Cavasi. Este foarte posibil. Totuşi eu aşi vrea să ştiu şi de ce apar aceste curbe elicoidale.

AlexandruLazar

CitatImaginează-ţi o cutie neagră în care un corp masiv descrie un cerc sub acţiunea unei forţe centripete. Din exterior nu ştii ce este înauntru. Dacă printr-un fenomen oarecare dispare forţa centripetă vei constata că din interior ţâşneşte cu viteză mare corpul cu o energie imensă. Este un proces prin care energia ,,potenţială" din cutie (am pus-o în ghilimele ca să suspendăm o discuţie despre natura acelei energii) se transformă în energie cinetică.

Nu mi-e clar ce vrei să arăţi prin asta. Desigur că un corp poate avea şi energie cinetică, şi energie potenţială, şi că poţi "transforma" energia potenţială în energie cinetică (e.g. prin cădere liberă într-un câmp gravitaţional), dar variaţia energiei cinetice se regăseşte în variaţia energiei potenţiale.

De exemplu, dacă am două bile identice de masă [tex]m[/tex] situate la înălţimea [tex]h[/tex] faţă de o referinţă, şi uneia îi dau drumul în cădere liberă iar alteia îi dau drumul pe un plan înclinat, ambele vor "folosi" în timpul căderii lor la fel de multă energie potenţială ca să ajungă până jos. Desigur că uneia îi va lua mai mult să ajungă la nivelul de referinţă, aşa că la un moment oarecare din timpul căderii celor două corpuri, ele vor avea energii cinetice, respectiv potenţiale, diferite, dar energia lor totală e aceeaşi, lucru care cred că se demonstrează destul de uşor.

CitatEi bine, în Fizica elicoidală toate corpurile au numai astfel de energie. Corpurile din jurul nostru sunt asemenea cutii în care se mişcă pe traiectorii întortocheate corpuri din ce în ce mai mici (în ultimă instanţă, luxoni).

Ăsta presupun că e un model aplicabil; aşa, dacă ţin bine minte, şi în mecanica fluidelor se lucrează cu "cutii" care se mişcă pe tot felul de traiectorii. Presupun că alegerea unei traiectorii elicoidale are meritele ei matematice -- pe-astea n-am ştiut niciodată să le apreciez (pe motiv că mai multă matematică decât mi-a trebuit ca să-mi fac treaba de inginer am refuzat cu obstinaţie să învăţ ;D).

CitatÎnseamnă că Fizica elicoidală ar putea aduce un plus decât teoria ta. În Fizica elicoidală chiar şi electromagnetismul se datorează formei traiectoriilor (vezi raţionamentul de mai sus cu acea cutie neagră).

Bine... asta nu se întâmplă numai în fizica elicoidală, se întâmplă în fizica stării solide cu care mi-am tocit coatele prin facultate. Diversele forme de magnetism, de exemplu, se pot caracteriza cantitativ prin tipul mişcărilor efectuate de anumite particule (în principal de electroni).

Electron

Citat din: Abel Cavasi din Aprilie 09, 2012, 08:22:50 PM
Citat1) Cum ai ajuns la concluzia ca pentru curbele plane "lancretianul" este infinit?
Curbele plane au torsiunea nulă, deci numitorul lancretianului se anulează.
Dar daca numitorul "lancretianului" se anuleaza, cum obtii valoarea infinita despre care vorbesti?

Citat
Citat2) In "fizica elicoidala" impartirea cu zero este permisa si da in mod consistent "infinit", cu plus?
Fizica elicoidală nu aduce nimic nou în acest domeniu. Doar că se referă la traiectorii ce pot fi parcurse de corpuri. Deci lancretianul poate fi şi infinit cu minus, lucru pe care l-am omis pentru că nu caut şi nici nu pot să fiu infinit de riguros (nimeni nu poate fi infinit de riguros).
Nu ai raspuns la intrebre: este impartirea cu zero permisa in "fizica elicoidala". Te rog raspunde clar, cu "da" sau "nu".

Citat
Citat3) E aceasta, adica posibilitatea operatiei de impartire la zero, unul din postulatele acestei teorii?
Mă tem că întrebarea este tendenţioasă. Evident, Fizica elicoidală nu umblă cu asemenea fleacuri.
Asta inseamna ca raspunsul e "nu"? Intreb pentru ca vreau sa inteleg ce contine "fizica elicoidala".

Citat
Citat4) Care e definitia "elicei (de ordinul unu)"?
Elicea de ordinul unu este curba pentru care lancretianul este constant.
Ok, ai afirmat ca toate curbele plane sunt elice de ordin unu. Cum demonstrezi ca "lancretianul" curbelor plane este constant?

e-
Don't believe everything you think.

Abel Cavaşi

Citat din: Teodor Sarbu din Aprilie 09, 2012, 08:46:33 PM
Abel Cavasi. Este foarte posibil. Totuşi eu aşi vrea să ştiu şi de ce apar aceste curbe elicoidale.
Să presupunem că iniţial traiectoriile tuturor corpurilor sunt drepte. Faptul că ele întâlnesc în drumul lor nişte obstacole (mediu dens, (echivalent cu) corpuri cu care se ciocnesc) face ca traiectoriile corpurilor să sufere deformări şi să absoarbă energie. Deformările traiectoriilor se exprimă prin modificarea curburii şi torsiunii (sau, dacă vrei, prin modificarea torsiunii complexe (un număr complex cu partea reală egală cu torsiunea şi cu partea imaginară egală cu curbura)).


Citat din: AlexandruLazar din Aprilie 09, 2012, 08:49:02 PM
CitatImaginează-ţi o cutie neagră în care un corp masiv descrie un cerc sub acţiunea unei forţe centripete. Din exterior nu ştii ce este înauntru. Dacă printr-un fenomen oarecare dispare forţa centripetă vei constata că din interior ţâşneşte cu viteză mare corpul cu o energie imensă. Este un proces prin care energia ,,potenţială" din cutie (am pus-o în ghilimele ca să suspendăm o discuţie despre natura acelei energii) se transformă în energie cinetică.

Nu mi-e clar ce vrei să arăţi prin asta. Desigur că un corp poate avea şi energie cinetică, şi energie potenţială, şi că poţi "transforma" energia potenţială în energie cinetică (e.g. prin cădere liberă într-un câmp gravitaţional), dar variaţia energiei cinetice se regăseşte în variaţia energiei potenţiale.

De exemplu, dacă am două bile identice de masă [tex]m[/tex] situate la înălţimea [tex]h[/tex] faţă de o referinţă, şi uneia îi dau drumul în cădere liberă iar alteia îi dau drumul pe un plan înclinat, ambele vor "folosi" în timpul căderii lor la fel de multă energie potenţială ca să ajungă până jos. Desigur că uneia îi va lua mai mult să ajungă la nivelul de referinţă, aşa că la un moment oarecare din timpul căderii celor două corpuri, ele vor avea energii cinetice, respectiv potenţiale, diferite, dar energia lor totală e aceeaşi, lucru care cred că se demonstrează destul de uşor.
Sunt de acord, iar Fizica elicoidală nu contrazice asta, dacă am înţeles bine ce vrei să spui.
Citat
CitatEi bine, în Fizica elicoidală toate corpurile au numai astfel de energie. Corpurile din jurul nostru sunt asemenea cutii în care se mişcă pe traiectorii întortocheate corpuri din ce în ce mai mici (în ultimă instanţă, luxoni).
Ăsta presupun că e un model aplicabil; aşa, dacă ţin bine minte, şi în mecanica fluidelor se lucrează cu "cutii" care se mişcă pe tot felul de traiectorii. Presupun că alegerea unei traiectorii elicoidale are meritele ei matematice -- pe-astea n-am ştiut niciodată să le apreciez (pe motiv că mai multă matematică decât mi-a trebuit ca să-mi fac treaba de inginer am refuzat cu obstinaţie să învăţ ;D).
Fizica elicoidală spune că alegerea unei traiectorii elicoidale este chiar singura alternativă posibilă, în sensul că între o elice de ordinul n şi o elice de ordinul n-1 nu există altă traiectorie posibilă.
Citat
CitatÎnseamnă că Fizica elicoidală ar putea aduce un plus decât teoria ta. În Fizica elicoidală chiar şi electromagnetismul se datorează formei traiectoriilor (vezi raţionamentul de mai sus cu acea cutie neagră).
Bine... asta nu se întâmplă numai în fizica elicoidală, se întâmplă în fizica stării solide cu care mi-am tocit coatele prin facultate. Diversele forme de magnetism, de exemplu, se pot caracteriza cantitativ prin tipul mişcărilor efectuate de anumite particule (în principal de electroni).
Am uitat să menţionez mai explicit că în Fizica elicoidală electromagnetismul rezultă din mişcarea corpurilor neutre. Deci aceasta ar fi noutatea. Desigur, încă nu am postulatul cantitativ care să descrie precis aceasta, ci doar postulatul calitativ: câmpul electromagnetic este un efect produs de mişcarea corpurilor neutre. Probabil, câmpul magnetic este produs de curbură, iar câmpul electric este produs de torsiune. Nu ştiu încă...



Citat din: Electron din Aprilie 09, 2012, 09:14:59 PMDar daca numitorul "lancretianului" se anuleaza, cum obtii valoarea infinita despre care vorbesti?
Nefiind infinit de riguros şi adresându-mă celor care pot citi dincolo de cuvinte.
CitatNu ai raspuns la intrebre: este impartirea cu zero permisa in "fizica elicoidala". Te rog raspunde clar, cu "da" sau "nu".
Încearcă să pui cât mai puţine întrebări de acest gen, pentru că ele nu se adresează esenţei Fizicii elicoidale. Dar pot să-ţi spun că în Fizica elicoidală nu au ce căuta traiectorii plane, deci nici cu torsiunea nulă. Deci, putem spune că împărţirea cu zero nu este permisă şi, implicit, nu există lancretian infinit sau minus infinit.
CitatIntreb pentru ca vreau sa inteleg ce contine "fizica elicoidala".
Dacă vrei să înţelegi ce este Fizica elicoidală, atunci gândeşte-te mai mult la teorema de recurenţă şi la demonstraţia ei.
CitatOk, ai afirmat ca toate curbele plane sunt elice de ordin unu. Cum demonstrezi ca "lancretianul" curbelor plane este constant?
Există două metode: prima se bazează pe faptul că inversul unei constante este tot o constantă, iar a doua se bazează pe faptul că lancretianul de ordinul doi al unei curbe plane este nul.

Acuma spune-mi şi tu ce urmăreşti cu aceste întrebări.

Electron

Citat din: Abel Cavasi din Aprilie 09, 2012, 10:13:05 PM
Citat din: Electron din Aprilie 09, 2012, 09:14:59 PMDar daca numitorul "lancretianului" se anuleaza, cum obtii valoarea infinita despre care vorbesti?
Nefiind infinit de riguros şi adresându-mă celor care pot citi dincolo de cuvinte.
Asta este pseudostiinta. Nu esti pe forumul protrivit pentru asta.

Citat din: Abel Cavasi din Aprilie 09, 2012, 10:13:05 PM[...] putem spune că [...] nu există lancretian infinit sau minus infinit.
vs
Citat din: Abel Cavasi din Aprilie 07, 2012, 06:31:01 PM
[...] unei curbe plane îi corespunde un lancretian infinit, [...]
Te auto-contrazici. Acesta este alta dovada foarte clara ca propavaduiesti pseudostiinta.

Citat
CitatOk, ai afirmat ca toate curbele plane sunt elice de ordin unu. Cum demonstrezi ca "lancretianul" curbelor plane este constant?
Există două metode: prima se bazează pe faptul că inversul unei constante este tot o constantă, iar a doua se bazează pe faptul că lancretianul de ordinul doi al unei curbe plane este nul.
Ok, prezinta-le aici, ce astepti, invitatie speciala? Ma intereseaza cea cu "inversul unei constante".

CitatAcuma spune-mi şi tu ce urmăreşti cu aceste întrebări.
Urmaresc sa ma asigur ca inteleg corect ceea ce vrei sa transmiti cu "teoria" ta.

e-
Don't believe everything you think.