Elemente de Fizică elicoidală

[Abel Cavaşi]

Desigur că fiecare dintre noi vede doar ceea ce îi convine, tu şi eu nu facem excepţie. Eu am spus ce am putut şi ce am vrut să spun despre film şi despre Big Bang. Probabil şi tu ai spus ce ai avut pe suflet. Cine are urechi, să audă, cine are ochi, să vadă.

Aşa că poate ar fi mai bine să ne concentrăm la lucrurile cu adevărat valoroase. De exemplu, am prezentat aici ceva extrem de valoros: teorema de recurenţă a formulelor lui Frenet şi un postulat ajutător care să scoată în evidenţă utilitatea teoremei pentru Fizică. Hai să continuăm studiul lor şi să-i lăsăm pe ceilalţi să mediteze la cele spuse.

Acum vreau să fac o precizare în legătură cu primul postulat, pentru a arăta cumva că el nu este atât de necesar cum lăsaţi voi să se întrevadă. Mai precis, în contextul Fizicii actuale, teorema de recurenţă este suficientă pentru a deduce primul postulat. Important este să ne bazăm pe lucruri elementare ştiute deja de Fizica actuală. Raţionamentul pentru aceasta este următorul.

Să presupunem că urmărim un corp în mişcare şi constatăm iniţial că el se deplasează rectiliniu. La o analiză mai atentă vom observa cu siguranţă (pentru că nici un corp din Univers nu este izolat) că traiectoria nu este tocmai rectilinie, ci este un pic mai complicată. Până aici n-am spus nimic din ce nu ştie Fizica actuală.

Mai departe intervine teorema de recurenţă. Aceasta ne spune că traiectoria un pic mai complicată decât o dreaptă este o elice. Apoi, o analiză şi mai atentă ne arată că traiectoria este chiar mai complicată decât o elice, caz în care teorema de recurenţă ne spune că este vorba de o elice de ordinul doi. Desigur că pe măsură ce adâncim studiul traiectoriei vom constata că ea este o elice de ordinul n. Iar prin aceasta am arătat exact ce am vrut să scot în evidenţă cu primul postulat.

Aşadar, aprofundaţi teorema de recurenţă! Ea este baza noii Fizici!

[Electron]

Abel Cavasi, care sunt postulatele "fizicii elicoidale" ? Daca nu ai lista completa inca, indica totusi pe care le-ai stabilit pana acum.

Desigur că fiecare dintre noi vede doar ceea ce îi convine, tu şi eu nu facem excepţie. Eu am spus ce am putut şi ce am vrut să spun despre film şi despre Big Bang. Probabil şi tu ai spus ce ai avut pe suflet. Cine are urechi, să audă, cine are ochi, să vadă.

Cand prezinti intentionat doar o parte (cea care iti convine tie) a problemei si a ceea ce se spune intr-o sursa, aplici o tactica pseudostiintifica. Nu mai propaga pseudostiinta si tacticile pseudostiintifice pe acest forum.

Aşa că poate ar fi mai bine să ne concentrăm la lucrurile cu adevărat valoroase. De exemplu, am prezentat aici ceva extrem de valoros: teorema de recurenţă a formulelor lui Frenet şi un postulat ajutător care să scoată în evidenţă utilitatea teoremei pentru Fizică. Hai să continuăm studiul lor [...]

Ce-ar fi sa-i lasi pe ceilalti sa stabileasca daca ceea ce ai prezentat este "extrem de valoros" sau nu? Nu ti se pare ca e cam arogant sa ne bagi pe gat aceast calificativ despre propriile realizari, in timp ce afirmi ca cel putin anumite parti din Stiinta de azi sunt ... "bolnave"? Crezi ca te ajuta la ceva pe acest forum sa fii atat de ingamfat si cu nasul pe sus?

Acum vreau să fac o precizare în legătură cu primul postulat, pentru a arăta cumva că el nu este atât de necesar cum lăsaţi voi să se întrevadă.

Asta-i culmea! Noi lasam sa se intrevada ca e necesar primul postulat al tau? Tu singur ai propus acel postulat ca primul postulat. Adica nu tu ai decis singur, nu doar ca el sta la baza "fizicii elicoidale", ci si ca e tocmai primul dintre postulate?
Decide-te cum e: e acesta un postulat al teoriei tale, sau nu? Cand o dai la intors in acest fel, in plus acuzi pe altii de lucruri pe care nu le-au facut in legatura cu propria teorie, aplici tactici pseudostiintifice. Nu mai propaga pseudostiinta pe acest forum!

Mai precis, în contextul Fizicii actuale, teorema de recurenţă este suficientă pentru a deduce primul postulat.

Poti sa demonstrezi acest lucru?

Important este să ne bazăm pe lucruri elementare ştiute deja de Fizica actuală.

Daca vrei ca "fizica elicoidala" sa includa si "lucruri elementare sitiute deja de Fizica actuala", trebuie sa le precizezi care sunt acelea, nu de alta, dar deja s-a stabilit ca "fizica elicoidala" este o restrangere a Fizicii.

Raţionamentul pentru aceasta este următorul.

Hai sa vedem.

Să presupunem că urmărim un corp în mişcare şi constatăm iniţial că el se deplasează rectiliniu.

Cum constatam acest lucru? In Fizica, exista o metoda practica (un criteriu operational) care permite sa constatam astfel de lucruri. Cum se face asta insa in "fizica elicoidala" ?

La o analiză mai atentă vom observa cu siguranţă (pentru că nici un corp din Univers nu este izolat) că traiectoria nu este tocmai rectilinie, ci este un pic mai complicată.

Folosesti acelasi sistem de referinta (reper) ca in prima faza, sau altul?

Până aici n-am spus nimic din ce nu ştie Fizica actuală.

Deja esti pe langa Fizica actuala. In Fizica se folosesc sisteme de referinta clar definite si se specifica ce aproximatii se fac in cazul observatiilor sau modelelor folosite. Tu ce referential folosesti si ce aproximatii faci?

Mai departe intervine teorema de recurenţă. Aceasta ne spune că traiectoria un pic mai complicată decât o dreaptă este o elice.

Cum anume demonstrezi ca "o elice este o traiectorie un pic mai complicata decat o dreapta"? Nu intreb degeaba, ci pentru ca pana nu definesti ce inseamna "un pic mai complicata", nu are nici un sens ce afirmi. Cu alte cuvinte propagi pseudostiinta.

Apoi, o analiză şi mai atentă ne arată că traiectoria este chiar mai complicată decât o elice, caz în care teorema de recurenţă ne spune că este vorba de o elice de ordinul doi.

Fata de ce sistem de referinta? Nu mai propaga pseudostiinta pe acest forum!

Desigur că pe măsură ce adâncim studiul traiectoriei vom constata că ea este o elice de ordinul n.

Unde e demonstratia?

Iar prin aceasta am arătat exact ce am vrut să scot în evidenţă cu primul postulat.

Te inseli amarnic. Nimic din ceea ce numesti tu "rationament" nu constituie o demonstratie rationala. Nu ai precizat nimic, nici macar definitiile notiunilor cu care jonglezi. Si inca vrei sa te credem pe cuvant ca ai demonstrat ceva si ca ai niste contributii "extrem de valoroase" ?

Aşadar, aprofundaţi teorema de recurenţă! Ea este baza noii Fizici!

Fals. Faptul ca tu vrei sa crezi asta nu o si face adevarat. Inca nu ai indicat nici un motiv rational pentru care "teorema de recurenta" ar fi relevanta pentru studiul traiectoriilor corpurilor (in masura in care "noua Fizica" -- o fi ceva derivata a "noii Drepte" ?!? -- vrea sa fie relevanta pentru studiul traiectoriilor corpurilor). Doar faptul ca repeti asta ad nauseam nu este suficient.

Abel Cavasi, nu mai propaga pseudostiinta pe acest forum!


e-

[virgil 48]

Daca lui Einstein i-ar fi repetat cineva, de atatea ori, cuvantul "pseudostiinta" probabil ca
Teoria Relativitatii ar fi fundamentat-o altcineva. Sau nu fusese inca inventat ?

[Electron]

Daca lui Einstein i-ar fi repetat cineva, de atatea ori, cuvantul "pseudostiinta" probabil ca Teoria Relativitatii ar fi fundamentat-o altcineva.

Pe ce te bazezi cand afirmi asemenea ineptii? Ai citit macar vreodata teoria despre care vorbesti aici? Dar despre modul in care s-a ajuns la ea, cum a fot confirmata experimental, ai vreo idee?

Lasa-ti frustrarile personale, nu le mai varsa pe oameni din trecut.

Sau nu fusese inca inventat ?

Pseudostiinta a aparut inca inaintea stiintei. De aceea e asa de greu de lepadat.

e-

[ariel55]

Draga Abel Cavasi, repeti obsedant trei cuvinte(recurenta,Frenet si lancretian):

" teorema de recurenţă a formulelor lui Frenet şi un postulat ajutător care să scoată în evidenţă utilitatea teoremei pentru Fizică."

Banuiesc ca, te excita in mod deosebit termenul "recurenta si "lancretian".Recunosc ca in 5 ani de studiu al fizicii nu am auzit de "lancretian".Este o mare lipsa in cultura mea generala si as fi recunoscator daca l-ai definii.
Am inceput sa ma plictisesc de atatea elicii si vortex-uri(vezi protelisav), lipsite de un suport matematic serios, sustinut de exemple practice.Cred ca un loc , caldutz de "conducator auto" (vezi propriul CV European: http://abelcavasi.blogspot.co.nz/2012_01_01_archive.html ), ti-ar fi suficient.Cu stiinta este mai greu....  
Eu zic , ca nu ar fi rau sa te reprofilezi de la stiinta la viata practica. Pentru documentare, te rog revizuieste-ti aceste postari publice: https://plus.google.com/photos/103347971110726728384/albums?banner=pwa
Succes pe soselele patriei!...sau...sinele patriei.Peisajul este minunat, reverie!
P.S.Uneori, in viata , este bine sa ne mai masuram lungimea nasului (elicoidal sau nu, ca distantele vor fi diferite.... Un experiment ar fi binevenit).
Daca nu, iti recomand sa citesti atent articolul acesta aparut intr-o revista de specialitate romaneasca: http://www.timesnewroman.ro/politic/6804-vanghelie-cere-sectii-speciale-pentru-analfabeti-in-universitati-cu-predare-in-limbajul-semnelor
Este fundamental pentru inchiderea subiectului.
Succes in stiinte!

[Electron]

ariel55, nu e relevant ce scrie pe CV-ul utilizatorilor de pe acest forum. Aici discutam idei, nu persoane. Pentru postarea de mai sus ti-am dat o dezaprobare.

Oricine care e in stare sa aduca idei inovatoare si argumente rationale pentru ele, in spirit stiintific, va fi apreciat aici, chiar daca e maturator de strazi fara nici o diploma. Si orice diplome ar avea unul sau altul, cat timp va emite erori, sau va propaga pseudostiinta, va fi corectat si combatut asa cum se cuvine.

e-

[ariel55]

Dragul meu Electron, iti admir spiritul democratic, dar, imi mentin punctul de vedere.A curs prea multa "cerneala" si lucrurile se gasesc intr-un punct stationar, fara evolutie elicoidala. Teoria asta , abeliana, face numai zgomot...Succes in incercarile tale.Eu am obosit citind "argumentarile abeliene" ,suport matematic al adevarului absolut woodycad-ist.Ce este, mult...este totusi mult.
P.S.Sunt totusi curios daca ai intalnit in cariera ta "lancretieni".Eu...nu.Ilumineaza-ma .

[sumalan dorin]

 Sa fiu nebun daca inteleg ceva din cele 8 pagini de raspunsuri (as ruga frumos autorul acestei teorii sa explice in termenii cat mai practici) astfel incat si cei ca si mine fara o baza in ale fizicii sa inteleaga ceva.Asta daca e ceva de inteles,bineinteles.Multumesc!

 De ce sa se explice si in termenii practici?deoarece datoria morala a autorului este sa il faca si pe (ala) care nu poate (din variate motive) sa inteleaga rationamente abstracte ,sa inteleaga ceea ce vrea autorul sa inteleaga.Multumesc anticipat!

O ultima remarca,il iubesc si il stimez parca si mai mult pe Eminescu in momentul de fata,imi aduc aminte de urmatoarea poezie "Glossa" ,oare aceste ganduri subtile ale lui sa se regaseasca peste tot chiar si in stiinta?

 "Vremea trece,Vremea vine
Toates-s vechi,si noua toate.."

Mesajul se incadreaza in formatul topicului!

[Abel Cavaşi]

Foarte important pentru a înţelege Fizica elicoidală este să fie înţeleasă teorema de recurenţă a formulelor lui Frenet. Restul se poate înţelege de către cei ce cunosc deja Fizica actuală, căci Fizica elicoidală este o Fizică actuală completată (sau îmbunătăţită) cu teorema de recurenţă a formulelor lui Frenet.

Teorema de recurenţă a formulelor lui Frenet spune că în fiecare punct al unei curbe obişnuite din spaţiu (adică o curbă care are în fiecare punct o curbură şi o torsiune bine definite), pe lângă triedrul lui Frenet se mai pot construi alte triedre care satisfac şi ele formulele lui Frenet.

Mai mult, proprietăţile fiecărui triedru nou format (numit, din acest motiv, triedru de ordin superior) depinde de variaţiile triedrului anterior. De exemplu, dacă numim triedru de ordinul întâi tocmai triedrul lui Frenet, atunci triedrul de ordinul doi are un versor egal cu versorul vectorului lui Darboux al curbei (pe care îl numim tangentă de ordinul doi), un versor coliniar cu normala triedrului lui Frenet şi un versor coliniar cu produsul vectorial al celorlalţi doi definiţi deja.

Aşadar, teorema de recurenţă demonstrează că şi triedrul de ordinul doi astfel definit satisface formulele lui Frenet. Iar acest proces se repetă până când ajungem la un triedru a cărui tangentă nu mai variază. Ajungând la acest triedru, ajungem la un număr natural care defineşte ordinul curbei iniţiale. De exemplu, ordinul elicei propriu-zise (curbă pentru care lancretianul (raportul dintre curbură şi torsiune) este constant peste tot) este unu. Ordinul curbei de precesie constantă este doi. Şi aşa mai departe.

[Electron]

P.S.Sunt totusi curios daca ai intalnit in cariera ta "lancretieni".Eu...nu.Ilumineaza-ma .

Nu l-am intalnit "in cariera mea", ci pe acest forum, notiunea fiind o inventie a lui Abel Cavasi. Vezi aici:

În general, o curbă care are curbură este acea curbă care se abate de la o linie dreaptă. Curbura ne arată cât de repede se îndepărtează un corp de la linia dreaptă care este tangentă la traiectorie.

Dar cu toate că are curbură, acea curbă ar putea rămâne într-un plan. Atunci, aşa cum curba s-a putut îndepărta de dreapta ei tangentă, tot astfel, ea se poate îndepărta şi de planul ei (plan care, de data aceasta, se numeşte plan osculator). Noţiunea care arată cât de repede se îndepărtează un corp de planul osculator se numeşte torsiune.

Aceste două noţiuni ne conduc la o altă noţiune importantă, pe care eu am numit-o „lancretian”, acesta fiind raportul dintre curbură şi torsiune. Am numit astfel acest raport deoarece Lancret este cel care a scos în evidenţă importanţa lui în studiul elicelor.

e-

[Electron]

Restul se poate înţelege de către cei ce cunosc deja Fizica actuală, căci Fizica elicoidală este o Fizică actuală completată (sau îmbunătăţită) cu teorema de recurenţă a formulelor lui Frenet.

De ce minti, Abel Cavasi? Chiar nu ti-e rusine?

Crezi ca suntem imbecili si am uitat cu totii de asta:

Completare:
„Dacă, în schimb, folosim o Fizică despre care afirmăm că nu admite reperele vagi care permit existenţa traiectoriilor cu lancretian care nu este bine definit, atunci acea Fizică nu mai este nevoită să postuleze că lancretianul trebuie să fie bine definit, deoarece lancretianul este bine definit din start faţă de orice reper posibil.”

Ultima completare scoate în evidenţă în ce fel Fizica elicoidală este o restrângere (pentru că elimină din discuţie reperele vagi care permit existenţa traiectoriilor cu lancretian care nu este bine definit.).

Din modul in care ai prezentat-o pana acum aici, "fizica elicoidala" e doar o restrangere a Fizicii (una pseudostiintifica in plus, deoarece nu e definita riguros). Asta e cu atat mai evident cu cat Fizica poate studia toate traiectoriile, nu doar cele "permise" de "fizica elicoidala". Am inteles ca nu poti pricepe asta, dar chiar sa minti in felul acesta si sa nu fi combatut aici pentru asta, nu e posibil.


e-

[sumalan dorin]

Foarte important pentru a înţelege Fizica elicoidală este să fie înţeleasă teorema de recurenţă a formulelor lui Frenet. Restul se poate înţelege de către cei ce cunosc deja Fizica actuală, căci Fizica elicoidală este o Fizică actuală completată (sau îmbunătăţită) cu teorema de recurenţă a formulelor lui Frenet.

Teorema de recurenţă a formulelor lui Frenet spune că în fiecare punct al unei curbe obişnuite din spaţiu (adică o curbă care are în fiecare punct o curbură şi o torsiune bine definite), pe lângă triedrul lui Frenet se mai pot construi alte triedre care satisfac şi ele formulele lui Frenet.

Mai mult, proprietăţile fiecărui triedru nou format (numit, din acest motiv, triedru de ordin superior) depinde de variaţiile triedrului anterior. De exemplu, dacă numim triedru de ordinul întâi tocmai triedrul lui Frenet, atunci triedrul de ordinul doi are un versor egal cu versorul vectorului lui Darboux al curbei (pe care îl numim tangentă de ordinul doi), un versor coliniar cu normala triedrului lui Frenet şi un versor coliniar cu produsul vectorial al celorlalţi doi definiţi deja.

Aşadar, teorema de recurenţă demonstrează că şi triedrul de ordinul doi astfel definit satisface formulele lui Frenet. Iar acest proces se repetă până când ajungem la un triedru a cărui tangentă nu mai variază. Ajungând la acest triedru, ajungem la un număr natural care defineşte ordinul curbei iniţiale. De exemplu, ordinul elicei propriu-zise (curbă pentru care lancretianul (raportul dintre curbură şi torsiune) este constant peste tot) este unu. Ordinul curbei de precesie constantă este doi. Şi aşa mai departe.

Abel Cavasi,sincer nu rezolvi nimic.De ce? deoarece numai tu intelegi ce vrei sa spui,numai tu iti intelegi rationamentele (astea bineinteles daca sunt corecte).Te rog frumos explica-mi practic ce vrei sa spui,nu imi explica abstract,deoarece nu te inteleg.
Fiecare partener al acestei discutii iti cere ceva:unul iti cere dovezii matematice,altul iti cere dovezi experimentale,etc.Eu,iti cer sa imi explici (asta bineinteles daca vrei sa ai feed-back al acestei teorii) sa imi explici practic.
Cu alte cuvinte sa ei teoria ta si sa o explici astfel incat sa fie cuprinsa si de cei care nu au cunostiinte din domeniul matematico-fizic la nivel avansat.
Ultima remarca:As avea multe intrebari sa iti adresez dar degeba daca nu inteleg ce vrei sa spui cu teorema ta,si ma trimti sa inteleg alte teorii si din teoriile alea sa iti inteleg teoria ta.
Intrebare:Daca o naveta spatiala pleaca de pe Terra in momentul de fata cum stii ce pe ce traiectorii se deplaseaza?Naveta spatiala respectiva cum se poate intoarce inapoi spre Terra daca de exemplu a ajuns pe o alta planeta la distanta de mii de ani lumina?

Mutlumesc!

[Abel Cavaşi]

Te rog frumos explica-mi practic ce vrei sa spui,nu imi explica abstract,deoarece nu te inteleg.

Practic, teorema spune că orice traiectorie pe care s-ar putea deplasa un corp este o elice în jurul altei elice. Elicea este ca un solenoid, o înşurubare, un arc de pix. Cu cât este mai complicată traiectoria pe care o descrie un corp din Univers, cu atât ea este de mai multe ori o elice în jurul altei elice (adică este o elice de ordin mai mare).

Un triedru este un ansamblu de trei săgeţi reciproc perpendiculare. Poţi folosi primele trei degete ale mâinii tale drepte ca să formezi un triedru drept în aşa fel încât degetul mare să fie tangenta, arătătorul să fie normala, iar degetul mijlociu să fie binormala. Un asemenea triedru poţi găsi pe orice traiectorie descrisă de un corp. Alegi să pui degetul mare paralel cu curba în acel punct, arătătorul să indice spre interiorul curbei şi rămâne ca al treilea deget să fie perpendicular pe planul format de ceilalţi doi versori (plan numit plan osculator). Astfel ai construit tocmai triedrul lui Frenet în acel punct. Desigur, în alt punct triedrul lui Frenet va avea o altă orientare, iar dacă originea triedrului parcurge curba cu o oarecare viteză, atunci triedrul lui Frenet se va roti şi el cu o anumită viteză de rotaţie. Interesant este că pe orice asemenea curbă viteza de rotaţie este mereu perpendiculară pe normala triedrului lui Frenet! Această proprietate este cea care ne permite construirea următorului triedru (de ordinul doi).

Intrebare:Daca o naveta spatiala pleaca de pe Terra in momentul de fata cum stii ce pe ce traiectorii se deplaseaza?Naveta spatiala respectiva cum se poate intoarce inapoi spre Terra daca de exemplu a ajuns pe o alta planeta la distanta de mii de ani lumina?

Naveta spaţială este controlată de om, iar omul îi poate furniza traiectorii oricât de complicate doreşte el. Dacă în schimb omul vrea ca naveta lui să consume cât mai puţin combustibil, atunci va fi nevoit să determine care este ordinul elicei pe care naveta va consuma cel mai puţin combustibil.

[Electron]

Sumi, pe mine Abel Cavasi ma ignora pentru ca, el fiind un propagator de pseudostiinta, il deranjeaza intrebarile la subiect puse pana acum. Dar, invita-l sa exemplifice concret, aplicarea teoremei sale minunate, pe o traiectorie data, cat mai complicata. Cu calcule si derivate si ce mai are el nevoie. Sa se vada clar ce vrea el cu elicile lui de diverse ordine si complexitati, sa demonstreze ca miscarile sunt posibile doar "pe o elice in jurul altei elice". Sa vedem daca poate.

e-

[sumalan dorin]

Intrebari:Ce mistere despre viata putem afla cu aceasta teorie a ta? Ce mistere putem afla despre Terra ?Ce solutii propui pentru problemele cu care se confrunta oamenii de stiinta.De ce denumesti "fizica elicoidala" fizica viitorului? pe ce te bazezi cand faci asemenea afirmati?Cu ce difera "fizica elicoidala" de restul ramurilor din fizica?

Practic, teorema spune că orice traiectorie pe care s-ar putea deplasa un corp este o elice în jurul altei elice. Elicea este ca un solenoid, o înşurubare, un arc de pix. Cu cât este mai complicată traiectoria pe care o descrie un corp din Univers, cu atât ea este de mai multe ori o elice în jurul altei elice (adică este o elice de ordin mai mare).

De ce trebuie neaparat ca traiectoria respectiva sa fie sub forma de "elice" incorporata in jurul altei "elice"?

Cum poate fi verificata teoria ta astfel incat sa i se stabileasca valoarea de adevar?
Elicea respectiva pana la ce ordin poate ajunge?

Cand spui "elice" in minte imi vine automat o elice de la un avion sau elicopter care are un rol defint.Dar tot nu pot cuprinde ce legatura este intr-o elice de avion si ...fizica elicoidala.
Sa inteleg ca fizica elicoidala ofera o alta realitate despre planete,galaxii etc? asta daca o numesti..fizica viitorului?
Pacat ca inca nu exista ceva programe simulator pentru aceasta teorie sau teorii in general pentru a i-se stabili valoarea : adevarata/falsa.

Ca tot am ocazie si de mult timp ma macina aceasta intrebare:Daca de exemplu teoriile din care ai dedus tu aceasta teorie a ta sunt gresite sau interpretate gresit ?Nu ma intreba sa ti le explic ca nu stiu,dar mi se pare de bun-simt sa pun la indoiala orce.De ce? simplu cu ocazia asta pot face deosebirea intre ce poate fii considerat "stiinta" si ce poate fii considerat "pesudostiinta" sau invers ce e considerat "stiinta" e "pseudostiinta" si ce e "pseudostiinta" e considerat "stiinta".Cu alte cuvinte eu cred ca fac "stiinta" dar defapt  fac...nimic.
Crede-ma ca nu am habar de matematica sau fizica sau prescurtat matematico-fizica.Numai ca imi pun intrebari peste intrebari.De ce? sa verific daca intr-adevar am gandit corect sau gresit sau partial corect sau partial gresit.