Forumul Scientia

Diverse => Critici ale paradigmei curente in stiinta => Subiect creat de: ilasus din Aprilie 03, 2020, 08:05:58 p.m.

Titlu: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Aprilie 03, 2020, 08:05:58 p.m.
Poti sa formalizezi matematic ipoteza ta, ca sa fie mai usor de inteles cum intervine ea, explicit, in rationament?

În matematică, pe o dreaptă d pot fi definite două sisteme carteziene de coordonate S, T având originea comună într-un punct O. În cazul de față, dreapta d o voi asimila cu traiectoria unui foton M emis cu viteza c (în vid, c=299.792.458m/s) de o sursă de lumină O, iar pe cele două sisteme carteziene de coordonate S și T, cu un sistem de coordonate pentru spațiu și respectiv cu un sistem de coordonate pentru timp. În acest caz, unitatea de spațiu (metrul), în sistemul de coordonate S este reprezentată de un segment OA, iar unitatea de timp (secunda), în sistemul de coordonate T este reprezentată de un segment OB , între aceste segmente existând relațiile
                                                            (*)     OB = qOA,  OA = (1/q)OB
numărul q având valoarea q=299.792.458.

Să ne imaginăm acum că ne deplasăm pe dreapta d în cele două sisteme de coordonate S, T, așadar de-a lungul traiectoriei descrisă de fotonul M. Pornind din originea O a sistemului de coordonate S, ajungem în punctul A aflat la un metru de origine, apoi ajungem în punctul B aflat la q metri de origine, dacă ne întoarcem în punctul A, atunci din nou ne aflăm la un metru de origine etc. În acest caz ne deplasăm în sistemul de coordonate S, adică în spațiu. Pe de altă parte, deplasându-ne pe dreapta d ne deplasăm și în sistemul de coordonate T. Când ajungem în punctul A, ne aflăm la un interval de timp de mărime 1/q secunde față de origine, când ajungem în punctul B, ne aflăm la o secundă față de origine, dacă ne întoarcem în A, din nou ne aflăm la 1/q secunde față de origine etc. În acest caz ne deplasăm în sistemul de coordonate T, adică în timp.

Mai sus am prezentat ipoteza (cadrul general) de la care pornesc, adică faptul că mă refer la cele două sisteme de coordonate S pentru spațiu și T pentru timp, că între segmentele OA și OB, care reprezintă unitățile de spațiu (metrul) și respectiv de timp (secunda), există relațiile (*) și am dat un exemplu arătând în ce constă deplasarea sau mișcarea 'în spațiu' și respectiv deplasarea sau mișcarea 'în timp'.
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: atanasu din Aprilie 03, 2020, 11:25:42 p.m.
Ilasus nu vreau sa te iau la misto cum il ia psihedelicul Copil minune pe Electron ca sa razbune epoca in care el fiind pusti, Electron care probabil ca nu a publicat nimic nicaieri niciodata il tinea in pumni si-l si dadea afara de pe forum  iar azi cand el se lauda si cu carti si cu articole in engleza si pe la simpozioane in frumoasa Elvetie lucru iarasi pe care cred ca Electron nu l-a pupat nicicand, vreau doar sa ma asigur ca nu sunteti tu si cu el , doar doi animatori ai acestui forum care se fac ca discuta stiinta si ca sa ma convingi ca nu este asa si ca eventual sa-mi pierd vremea sa-ti urmaresc rationamentele ciudate si contra naturii,  adica,  stii vorba aia care este precum una pe care o tot citez eu cu soarele ce intareste organismul si se refera la o anume actiune conrtra vantului...
Asadar ca sa nu se intample toate astea explica pentru toti si in mod clar care este scopul teoriilor tale prezentate aici, inafara de un eventual Nobel penru fizica pe care sa-l imparti cu Electron.
Ce vom putea face in plus de ce putem face azi in mecanica, ce vom stii in plus despre miscarea corpurilor, stelelor, cometelor, gakaxiilor, luminii sau chiar gandului dupa ce vom fi inteles cele propovauite de tine pe aici?
Daca  poti explica te rog in cateva cuvinte sau propozitii care este scopul acestor magistrale incursiuni in mecanica facute spre deliciul celor ce-si pierd vremea pe aici si eu nu cred ca in mod dezinteresat, dar pe care eu unul nu le pot urmarii daca nu stiu la ce mi-ar folosi aceasta eu nefiind pe aici in serviciu comandat. Ma intelegi dragule?
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Aprilie 04, 2020, 06:15:43 a.m.
Cred că este posibilă și o altă interpretare a transformărilor Lorentz-Einstein, total diferită de cea cunoscută. 
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: Cosmin_Visan din Aprilie 04, 2020, 11:16:15 a.m.
Daca tot ai deschis alt topic, la care te referi la timp, ce ar fi in primul rand, pentru ca toata teoria ta sa aiba sens, sa definesti ce-i ala timp ?
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Aprilie 04, 2020, 03:31:50 p.m.
Daca tot ai deschis alt topic, la care te referi la timp, ce ar fi in primul rand, pentru ca toata teoria ta sa aiba sens, sa definesti ce-i ala timp ?

Am precizat că mă refer la un sistem de coordonate T a cărui unitate de măsură este privită ca unitate de măsură pentru timp și ale cărui coordonate sunt considerate coordonate de timp. Totodată, am precizat că mișcare sau deplasare ‘în timp’ înseamnă parcurgerea unui interval de timp în sistemul de coordonate T, deci de la un moment la altul, într-un sens sau în sens opus. Alte precizări nu mi s-au părut necesare.
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: Cosmin_Visan din Aprilie 04, 2020, 04:27:22 p.m.
Ce-i ala timp ?
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Aprilie 04, 2020, 06:12:51 p.m.
Ce-i ala timp ?

Un sistem de coordonate.
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: atanasu din Aprilie 04, 2020, 08:21:03 p.m.
Infine o propozitie inteligibila pentru mine si deci:
1) Incearca sa enunti concluzia ca la geometrie adica ce se va demonstra .Deci expliciteaza interpretarea ta a transformarilor Lorenz-Einstein pentrcuca trebuie sa o stii daca anunti existenta a asa ceva.
2) Timpul dupa tine pare a fi o entitate care-si ajunge siesi si deci nu are nevoie de nici-o referinta externa. Deci tu te afli intr-o lume monovalenta. Nu crezi ca daca este asa asta este moartea mintii? Daca este asa si daca nu raspunde-i Minunatului Copil eventual unde asezi tu originea acelui sistem de coordonate.
3) Nu-i raspunde lui Electron ca el nu vrea raspunsuri ci doar un concurs intre diverse  activitati care au in comun doar cu soarele  intarirea  organismului dar  si tampirea mintii daca este sa-i cred pe popi si desi am observat si la tine actractia spre asa ceva mai bine sa te abtii
:)
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: Cosmin_Visan din Aprilie 04, 2020, 09:35:42 p.m.
Un sistem de coordonate.

Cum adica timpul e sistem de coordonate ? Tu dai definitii la nimereala ?
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Aprilie 05, 2020, 08:56:50 a.m.
Un sistem de coordonate.

Cum adica timpul e sistem de coordonate ? Tu dai definitii la nimereala ?

N-am dat ‘definiții la nimereală’, am răspuns la întrebarea ‘ce-i ăla timp’. Iar răspunsul dat mi se pare logic având în vedere postarea precedentă, în care am precizat că deplasare ‘în timp’ înseamnă deplasare ‘într-un sistem de coordonate pentru timp’. Am dat și un exemplu, pe care îl repet acum și pentru tine. Să zicem că în fiecare minut eu fac câte o poză ceasului meu și o trimit pe drum spre tine. Și să zicem că te afli pe drumul cu poze care se succed în fața ta cu viteză constantă. Probabil vei percepe această defilare de poze la minut ca pe un fel de ceas cu cadran rectangular. Dacă compari timpul pe care îl indică acest ‘ceas’ alcătuit din poze, cu timpul pe care îl indică ceasul de la mâna ta, vei constata un decalaj temporal. Acest decalaj temporal nu se modifică cât timp tu stai pe loc, dar scade dacă te apropii de mine și crește dacă te departezi de mine. Și știi de ce? Pentru că te deplasezi pe o axă temporală, adică într-un sistem de coordonate temporale. Altfel spus, pe noi ne desparte nu doar o distanță anume, variabilă dacă noi nu stăm pe loc, ci și un interval de timp anume, de asemenea variabil dacă ne mișcăm unul față de altul. Poate vei spune că nu ți-am spus o noutate, pentru că știai că te deplasezi în timpul indicat de ceasul de la mână, și că acest timp poate fi mai mare sau mai mic în funcție de distanța care ne desparte. Eu însă nu m-am referit la ceasul de la mâna ta, ci la ceasul de la mâna mea. Deci eu ți-am propus să-ți imaginezi că te deplasezi intr-un timp care, spre deosebire de timpul indicat de ceasul de la mâna ta, nu se deplasează împreună cu tine.
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: Cosmin_Visan din Aprilie 05, 2020, 10:17:49 a.m.
Si salata pe care o mananc la pranz face parte dintr-un sistem de coordonate culinar ?
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Aprilie 05, 2020, 10:46:16 a.m.
Si salata pe care o mananc la pranz face parte dintr-un sistem de coordonate culinar ?
Deci ce ți-am spus ai priceput în gură ...
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: Cosmin_Visan din Aprilie 05, 2020, 12:16:47 p.m.
Pai pe o axa poti sa pui salata, pe alta friptura, si sa trasezi un grafic de cat de vegetarian e cineva.
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: Cosmin_Visan din Aprilie 05, 2020, 10:48:48 p.m.
Uite aici ca sa intelegi de ce te-am pus sa definesti ce-i ala timp, e 5 minute, nu poti gasi scuze sa nu te uiti:

https://www.youtube.com/watch?v=pEXbZ3gIkAE

Spatiul si timpul sunt qualii in constiinta. Prin urmare, orice teorie fizica despre spatiu si timp nu e nimic altceva decat o absurditate. Da, merge intre anumite limite, poti face predictii intre anumite limite, ca cine stie din ce motive s-a intamplat sa mearga. Dar doar pentru ca merge intre anumite limite nu inseamna ca tresa iei teoria respectiva de buna si sa faci prea mult pe seriosul. Foloseste-o sa faci tehnologie si aia e. Nu-ti bate capul prea mult cu ea. Nu e nimic real in ea, nu e nimic logic la ea. E doar o nimereala ca merge.
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Aprilie 06, 2020, 08:02:14 a.m.
Conform postării tale, n-ar trebui puse întrebări de genul celei puse.
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Aprilie 06, 2020, 08:41:52 a.m.
Poti sa formalizezi matematic ipoteza ta, ca sa fie mai usor de inteles cum intervine ea, explicit, in rationament?

În postarea precedentă m-am referit la două sisteme de coordonate S, T definite pe o dreaptă d având originea comună într-un punct O. Unitățile de măsură în sistemele de coordonate S, T le-am notat cu OA și respectiv cu OB, între acestea existând relațiile
                                  (*)           OB = qOA,  OA = (1/q)OB
Numărul q depinde de alegerea punctelor A, B pe dreapta d. În cazul de față, deoarece dreapta d o asimilez cu traiectoria unui foton M emis de o sursă de lumină notată cu O, voi considera că q=299.792.458. Deoarece am spus că segmentul OA reprezintă metrul (OA=m), iar segmentul OB reprezintă secunda (OB=s), conform (*) putem să scriem
                                   (1*)              s = qm,  m = (1/q)s
Conform (1*), în sistemul de coordonate S, așadar în spațiu, secunda o privim ca pe o distanță de mărime q metri, iar în sistemul de coordonate T, așadar în timp, metrul îl privim ca pe un interval de timp de mărime 1/q secunde. În aceste condiții, dacă în sistemele de coordonate S, T, fotonului M îi atribuim coordonatele x și respectiv t, deci distanța și timpul la care se află fotonul M față de originea O sunt
                                     (2*)                 OM = xm,  OM = ts
atunci conform (1*), relațiile (2*) se scriu
                                     (3*)        OM = (1/q)xs,  OM = qtm
iar din (2*) și (3*) rezultă egalitățile
                                                     xm = qtm,  ts = (1/q)xs
de unde, eliminând unitățile de măsură, rezultă că între coordonatele x, t există relațiile
                                     (4*)               x = qt,  t = (1/q)s
Ținând cont de (4*) rezultă că între distanța x și timpul t există relațiile
                                     (1)                   x = ct, t = (1/c)x
unde c este viteza luminii în vid (c=qm/s). Mai exact, în prima egalitate din (1) am exprimat mișcarea în spațiu a fotonului M, adică distanța parcursă de fotonul M cu viteza c în timpul t, iar în cea de a doua egalitate din (1) am exprimat mișcarea în timp a fotonului M, adică timpul parcurs de fotonul M cu viteza 1/c pe distanța x.

Relații de tip (4*) există între orice două coordonate de spațiu și respectiv de timp care se asociază unui punct pe dreapta d în sistemele de coordonate S, T. De exemplu, dacă mă refer la o altă sursă de lumină aflată pe traiectoria fotonului M, notată cu O’, și notez coordonatele de spațiu și de timp care se asociază lui O’ cu x1 și respectiv cu t1
                                     (5*)                  OO’ = x1m,  OO’ = t1s                               
atunci între aceste coordonate există relațiile
                                     (6*)                x1 = qt1,  t1 = (1/q)x1
Pe de altă parte, dacă presupun că sursa O’ se deplasează pe traiectoria OM, deci pe aceeași direcție și în același sens cu fotonul M, are o mișcare rectilinie uniformă și a pornit din O simultan cu fotonul M, atunci mișcarea sursei O’ o putem considera proporțională cu mișcarea fotonului M, adică putem scrie relația
                                      (7*)                          OO’ = aOM
unde a este un număr pozitiv subunitar. Ca urmare, ținând cont de (2*) putem să scriem
                                     (8*)  OO’= a(xm) = x1m = xm1, OO’ = a(ts) = t1s = ts1
unde am notat
                                     (9*)                      s1 = as,  m1 = am
iar
                                    (10*)                        x1 = ax, t1 = at 
sunt relații între coordonatele lui O’ și M conform (2*), (5*) și (7*). În continuare, dacă în (9*) ținem cont de (1*), obținem
                                     (11*)                  s1 = aqm,  m1 = a(1/q)s
iar dacă în (11*) notăm aq=v, rezultă
                                      (12*)                     s1 = vm,  m1 = (v/q2)s
Ținând cont de relațiile (6*), (1*), (8*) și (12*) rezultă succesiv
                                 x1m=qt1m=t1s =ts1=tvm,  t1s = (1/q)x1s  = x1m=xm1=(v/q2)xs
prin urmare avem egalitățile
                                         (13*)                 x1m = vtm,  t1s = (v/q2)xs
iar dacă în (13*) eliminăm unitățile de măsură, rezultă că între coordonatele x1, t1 și x, t există relațiile
                                         (14*)                      x1 = vt,  t1 = (v/q2)x
Ținând cont de (14*) rezultă că mișcarea în spațiu și în timp a sursei O’ se exprimă prin relațiile
                                          (2)                        x1 = vt,  t1 = (v/c2)x                   
Prima egalitate din (2) exprimă mișcarea în spațiu a sursei O’ cu viteza v=ac în timpul t, iar cea de a doua egalitate din (2) exprimă mișcarea în timp a sursei O’ cu viteza v/c2 pe distanța x.

Conorm (1) și (2), mișcarea în spațiu și în timp – așadar în sistemele de coordonate S și respectiv T – a fotonului M în raport cu sursa de lumină O’ este descrisă de relațiile
                                          (3)                   x2 = x – vt,  t2 = t – (v/c2)x                           

Pentru a finaliza raționamentul, amintesc că relațiile (1), (2) și (3) au fost deduse in ipoteza că sursa O este în repaus relativ, iar sursa O’ și fotonul M sunt în mișcare în același sens cu vitezele v și respectiv c în spațiu și în timp, adică în sistemele de coordonate S, T cu originea O. Putem însă să presupunem și invers, anume că sursa O’ este în repaus relativ și că sursa O și fotonul M sunt în mișcare în sens opus cu vitezele –v și respectiv c în spațiu și în timp, adică în sistemele de referință S’, T’ cu orinea O’. În acest caz, procedând ca și în cazul precedent, obținem relațiile
                                              (1’)               x’ = ct’,  t’ = (1/c)x’
și                                 
                                             (2’)              x1’ = vt’,  t1’  = (v/c2)x’                                       
care descriu mișcarea în spațiu și în timp a fotonului M și sursei O în raport cu sursa O’, respectiv relațiile
                                             (3’)         x2’ = x’ + vt’,  t2’ = t’ + (v/c2)x’                                             
care descriu mișcarea în spațiu și în timp a fotonului M în raport cu sursa O.

Având în vedere cele două ipoteze mai sus prezentate, se pune întrebarea dacă pot fi egale intervalele de spațiu și timp omoloage din sistemele de coordonate S, T și S’, T’, adică dacă factorul k din relatiile
                                             (4)        x = k(x’ + vt’),  t = k(t’ + (v/c2)x’)
și respectiv
                                             (4’)       x’ = k(x - vt),  t’ = k(t – (v/c2)x)
poate fi unitar. Cum se știe, răspunsul este negativ, k fiind factorul Lorentz.

Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: Cosmin_Visan din Aprilie 06, 2020, 10:29:09 a.m.
Conform postării tale, n-ar trebui puse întrebări de genul celei puse.

Cum adica ?
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Aprilie 06, 2020, 11:16:19 a.m.
Adică nu poți să întrebi pe cineva ‘ce-i ăla x’, când tu știi deja că orice teorie despre x nu e nimic altceva decât o absurditate.
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: Cosmin_Visan din Aprilie 06, 2020, 11:45:54 a.m.
Adică nu poți să întrebi pe cineva ‘ce-i ăla x’, când tu ști deja că orice teorie despre x nu e nimic altceva decât o absurditate.

Si tu de ce nu stii asta ?
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Aprilie 06, 2020, 12:45:25 p.m.
Pentru că eu știu alta și ți-am spus ce știu, deci nici astă întrebare pare-mi-se că sens n-are.
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: Cosmin_Visan din Aprilie 06, 2020, 01:15:04 p.m.
Pentru că eu știu alta și ți-am spus ce știu, deci nici astă întrebare pare-mi-se că sens n-are.

Ce ti se pare de exemplu clar la formula viteza = spatiu/timp daca nu stii nici ce-i aia viteza, nici ce-i ala spatiu, nici ce-i ala timp ?
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: atanasu din Aprilie 06, 2020, 03:39:17 p.m.
A spus si Kant cu alte cuvinte dar mai frumos cum ca spatiul si timpul sunt  aprioric existente in constiinta noastra adica entitati primare -prime si care nu se pot defini ele nefiind rezultate in procese fizice de natura cauzala  adica cauza efect. Daca vrei sunt postulate cum este postulata si linia dreapta in geometria euclidiana , doar ca in geometrie poti inlocui un postulat cu o teorema si ele-si schimba rolul.Un frumos exemlu este inlocuitea postulatului paralelelor (pentru mine nu este un postulat ) cu unicitatea cercului prin trei puncte necoliniare. Si ma voi mai gandi si la acest aspect al geometriei.
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Aprilie 07, 2020, 08:16:14 a.m.

Ce ti se pare de exemplu clar la formula viteza = spatiu/timp daca nu stii nici ce-i aia viteza, nici ce-i ala spatiu, nici ce-i ala timp ?

Spațiul este un frumos cuvânt inventat de SSB. Și timpul tot așa. Dar SSB nu mi-a spus ce înseamnă ele, m-a lăsat să le înțeleg eu singur sensul. A definit în schimb alți termeni, cum ar fi aceia de ’sistem cartezian de coordonate’ și de ‘măsură’. Atunci m-am gândit la o dreaptă orientată d pe care am fixat trei puncte O, A, B (O<A<B) și pe care am definit două sisteme carteziene de coordonate cu originea în O, notate cu S (de la ‘Spațiu’) și respectiv cu T (de la ‘Timp’), unitățile lor de măsură fiind segmentele OA și respectiv OB. Și m-am gândit că procedând astfel, poate am dat sens cuvintelor pe care nu le înțelesesem. Și într-adevăr, acum pot spune despre un punct M că ‘se află’ pe dreapta d, deci că ‘există’ – un alt frumos cuvânt inventat de SSB, al cărui sens abea acum mi se relevă. Adică pot preciza cele două elemente esențiale care caracterizează existența în spațiul S și în timpul T a punctului M pe dreapta d, locul și momentul, adică coordonata de spațiu și coordonata de timp, adică distanța (decalajul spațial) față de origine în S și timpul (decalajul temporal) față de origine în T. Formularea ‘spațiu/timp’ e o exprimare cam liberă, dar noi înțelegem că e vorba despre niște intervale – de spațiu și respectiv de timp, intervale care, în sistemele de coordonate S și T se exprimă prin niște numere. Iar viteza e o noțiune definită în fizică - deocamdată ne aflăm la matematică. În acest mod poate fi construită o teorie logică (deci nu ‘absurdă’) care să răspundă întrebării tale. Eu nu pretind că am dat răspunsul complect (e un roman de scris), am vrut doar să sugerez că nu sunt motive serioase de disperare.
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Aprilie 11, 2020, 11:09:54 a.m.
Văd că nu răspunzi ceea ce înseamnă că nu te-a mulțumit răspunsul meu. Nici nu era de imaginat, cât timp tu consideri absurdă orice explicație cu referire la spațiu și timp. Totuși, nu înțeleg de ce mai pui astfel de întrebări. Ai vreo speranță că cineva, cândva, ți-ar putea da un răspuns care să te elibereze de robia absurdului? Sau ești atât de pătruns de această idee îcât vrei s-o împărtășești oricui și tuturor? Oricum, nu poți pretinde să fii înțeles decât de cei care cunosc metodele de cunoaștere pe care le practici – din păcate nu fac parte din această elită.
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Aprilie 11, 2020, 11:13:48 a.m.
...
Asadar ca sa nu se intample toate astea explica pentru toti si in mod clar care este scopul teoriilor tale prezentate aici, inafara de un eventual Nobel penru fizica pe care sa-l imparti cu Electron.
Ce vom putea face in plus de ce putem face azi in mecanica, ce vom stii in plus despre miscarea corpurilor, stelelor, cometelor, gakaxiilor, luminii sau chiar gandului dupa ce vom fi inteles cele propovauite de tine pe aici?
Daca  poti explica te rog in cateva cuvinte sau propozitii care este scopul acestor magistrale incursiuni in mecanica facute spre deliciul celor ce-si pierd vremea pe aici si eu nu cred ca in mod dezinteresat, dar pe care eu unul nu le pot urmarii daca nu stiu la ce mi-ar folosi aceasta eu nefiind pe aici in serviciu comandat. Ma intelegi dragule?
E amuzantă cererea ta. Dar ca să încep cu sfârșitul și să nu te mai obosesc în continuare, îți aduc la cunoștință că ‘incursiunile mele în mecanică’ nu-ți folosesc la nimic și deci nu ai pierdut nimic dacă nu le urmărești. E ‘plăcerea mea vinovată’ să mă preocup cu ‘incursiunile’ respective pe acest forum în speranța că voi găsi parteneri de dialog cu care să discut și să aflu dacă – și unde – greșesc. De aceea tot încerc să explic și să mă explic cât mai clar posibil. Dar în câteva cuvinte e mai greu pentru că ne putem referi doar la generalități. Iar la acest nivel pot doar să-ți precizez că, conform punctului meu de vedere, mișcarea, existența, se manifestă atât ‘în spațiu’, cât și ‘în timp’, ceea ce înseamnă ‘într-un’ sistem de referință care include atât un sistem de coordonate pentru spațiu, cât și un sistem de coordonate pentru timp. Și pentru că văd că ești preocupat de ‘noutăți’, o consecință ar fi următoarea: deplasarea ‘în raport’ cu un sistem de referință nu e totuna cu deplasarea ‘în’ sistemul respectiv. Cum știi, în transformarea Galilei nu există noțiunile de ‘interior’ sau ‘exterior’ al unui sistem de referință.
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: Cosmin_Visan din Aprilie 11, 2020, 01:36:28 p.m.
Văd că nu răspunzi ceea ce înseamnă că nu te-a mulțumit răspunsul meu. Nici nu era de imaginat, cât timp tu consideri absurdă orice explicație cu referire la spațiu și timp. Totuși, nu înțeleg de ce mai pui astfel de întrebări. Ai vreo speranță că cineva, cândva, ți-ar putea da un răspuns care să te elibereze de robia absurdului? Sau ești atât de pătruns de această idee îcât vrei s-o împărtășești oricui și tuturor? Oricum, nu poți pretinde să fii înțeles decât de cei care cunosc metodele de cunoaștere pe care le practici – din păcate nu fac parte din această elită.

Pai na, oamenii mai au viata. Nu stau toata ziua pe forumuri. Nu orice explicatie e absurda. Explicatia care nu e absurda e ca spatiul si timpul sunt qualii in constiinta. Si au cu totul alta fenomenologie decat ai crede. La prima vedere pare ca timpul e doar ceva care trece asa liniar, de aici greseala facuta de atatia "stiintifici" in a descrie timpul ca o axa intr-un sistem de coordonate. Dar o sa iti dau doar un exemplu de fenomenologie sa iti arat ca timpul nu e deloc liniar. E un experiment in care se afiseaza un punct A pe ecran, apoi dupa 200ms alt punct B se afiseaza in alta parte pe ecran. Experienta avuta e aceea a unui punct care se misca de la A la B. Stii care-i smecheria aici ? Ca pentru a vedea miscare de la A la B, e necesar ca B sa fie afisat, altfel constiinta n-ar stii in ce directie sa genereze miscarea. Deci toata miscarea de 200ms are loc in 0ms de timp fizic, la momentul afisarii punctului B. Pricepi ? Ai timp in constiinta care se intampla instantaneu in inventatul "timp fizic". Prin urmare, timpul ala fizic de-l desenezi tu pe axe de coordonate nu poate exista. Intelegi ?
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: atanasu din Aprilie 11, 2020, 02:03:02 p.m.
Cosmin,
Cu timpul si cu cuantele de timp fata de cum il simtim noi adica fata de qualiile noastre de timp avem o problema. Dar trebuie sa acceptam sa traim cu ea caci in esenta timpului si a spatiului nu putem intra. Repet in nuca numita "eu sunt", in logica identitatea sau in fizico-matematica e^x nu putem in niciun fel intra acestea acoperind tot ce a fost, este sau va fi.
Nimeni nu poate sa-mi demonstreze ca eu gresesc si mie personal imi este deajuns acest rezultat la care am ajuns singurel prin forta gandirii proprii.
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: Electron din Aprilie 15, 2020, 03:33:13 p.m.
[...] o consecință ar fi următoarea: deplasarea ‘în raport’ cu un sistem de referință nu e totuna cu deplasarea ‘în’ sistemul respectiv. Cum știi, în transformarea Galilei nu există noțiunile de ‘interior’ sau ‘exterior’ al unui sistem de referință.
Ce inseamna pentru tine "exteriorul" unui sistem de referinta? Cum stabilesti pentru un cuplu: mobil <-> sistem de referinta, daca mobilul e in "interior" sau in "exterior" ?


e-
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Aprilie 16, 2020, 09:22:55 a.m.
Mișcarea unui mobil M în ’interiorul’ sau în ’exteriorul’ unui sistem de referință este exemplificată în continuare. Mai exact, mișcarea mobilului M în ‘interiorul’ sistemului de referință S asociat șoselei și în ‘exteriorul’ sistemului de referință P asociat platformei este descrisă de relațiile (1) și (3), iar mișcarea mobilului M în ‘interiorul’ sistemului de referință P asociat platformei și în ‘exteriorul’ sistemului de referință S asociat șoselei este descrisă de relațiile (1’) și (3’).

Consider un mobil M și o platformă P în mișcare în același sens pe o șosea rectilinie S cu vitezele constante u și respectiv v (v<u) și presupun că acestea au pornit în același moment și din același loc de pe șosea. Atunci, mișcarea în spațiu și în timp a mobilului M și a platformei P în sistemul de referință S asociat șoselei este descrisă de ecuațiile
                                                  (1)                                x = ut,  t = (1/u)x               
și respectiv
                                                  (2)                               x1 = vt,  t1 = (v/u2)x                                   
iar mișcarea mobilului față de platformă este descrisă de ecuațiile
                                                  (3)                            x2 = x – vt,  t2 = t – (v/u2)x                                                     
Pe de altă parte, dacă presupun că în sistemul de referință P asociat platformei, mobilul M și șoseaua S se deplasează în sensuri opuse cu vitezele u și respectiv –v, atunci mișcarea în spațiu și în timp a acestora este descrisă de ecuațiile
                                                  (1’)                                x’ = u t’,  t’ = (1/u)x’
și respectiv
                                                  (2’)                              x’1 = vt’,  t’1 = (v/u2)x’                                 
iar mișcarea mobilului față de șosea este descrisă de ecuațiile
                                                  (3’)                        x’2 = x’ + vt’,  t'2= t’ + (v/u2)x’                                                                                                                               
Ecuațiile (1’) descriu mișcarea mobilului M pe platformă (în ‘interiorul’ sistemului de referință P asociat platformei), iar ecuațiile (3) descriu mișcarea mobilului M în raport cu platforma (‘în exteriorul’ sistemului de referință P asociat platformei), între acestea existând relațiile
                                                   (4)                       x’ = k(x – vt),  t’ = k(t – (v/u2)x)                                             
Pe de altă parte, ecuațiile (1) descriu mișcarea mobilului M pe șosea (în ‘interiorul’ sitemului de referință S asociat șoselei), iar ecuațiile (3’) descriu mișcarea mobilului M în raport cu șoseaua (în ‘exteriorul’ sistemului de referință S asociat șoselei), între acestea existând relațiile
                                                  (4’)                     x = k(x’ + vt’),  t = k(t’ + (v/u2)x’)
unde k are valoarea
                                                   (5)                              k = 1/sqrt(1 – v2/u2)                                 

Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: Electron din Aprilie 16, 2020, 11:33:04 a.m.
Mișcarea unui mobil M în ’interiorul’ sau în ’exteriorul’ unui sistem de referință este exemplificată în continuare. Mai exact, mișcarea mobilului M în ‘interiorul’ sistemului de referință S asociat șoselei și în ‘exteriorul’ sistemului de referință P asociat platformei este descrisă de relațiile (1) și (3), iar mișcarea mobilului M în ‘interiorul’ sistemului de referință P asociat platformei și în ‘exteriorul’ sistemului de referință S asociat șoselei este descrisă de relațiile (1’) și (3’).
Vrei sa spui ca, in conceptia ta, dat fiind un mobil si un sistem de referinta, mobilul se afla simultan si "in interiorul" si "in exteriorul" acestuia?


e-
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Aprilie 16, 2020, 01:19:05 p.m.
Nu, nu vreau să spun ceea ce insinuezi. O iei pe ghicite?
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: Electron din Aprilie 16, 2020, 02:13:44 p.m.
Nu, nu vreau să spun ceea ce insinuezi.
In primul rand, nu vreau sa insinuez nimic. Te-am intrebat direct, tocmai pentru a clarifica lucrurile.
In al doilea rand, daca nu am inteles corect, atunci te invit sa explici ce ai vrut sa spui. Cu ce crezi ca ma ajuta raspunsul pe care tocmai mi l-ai dat?

Te invit deci sa explici: care este, in conceptia ta, relatia lui M fata de "interiorul" / "exteriorul" lui S, la un moment dat?  Si chiar te rog sa profiti de ocazie si sa explici ce e asa de gresit in interpretarea despre care te-am intrebat.

O iei pe ghicite?
Dat fiind ca nu iti inteleg conceptele pe care le folosesti, prefer sa te intreb, sa vad ce inseamna ele, ca sa evit sa le interpretez gresit. Ce altceva pot sa fac?

Arpopos, am mai spus-o si o repet: daca te deranjeaza ca te intreb, pot foarte bine sa ma opresc. Decat sa devii irascibil si ostil, mai bine te las in pace.


e-
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Aprilie 16, 2020, 06:15:46 p.m.
Îmi cer scuze dacă vrei, dar deocamdată alte răspunsuri mai clare decât cele date nu am. Nu mă deranjează că întrebi și pot să repet aceste răspunsuri, dar până la urmă tot trebuie să citești ce am scris, dacă într-adevăr dorești să-ți exprimi un punct de vedere.
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Aprilie 17, 2020, 03:22:05 p.m.
”Teoria absurdă” (orice teorie despre spațiu și timp este o absurditate – zicea cineva) cu care mă tot afișez pe aici și pe care o ignoră toată lumea are la bază ideea spațializării timpului în sensul că o secundă poate fi privită ca o distanță de 299.792.458 metri. Pornind de la considerente de ordin matematic, mi s-a părut că secunda poate fi definită ca fiind ”timpul în care lumina parcurge distanța de 299.792.458 metri în vid”, așa cum și metrul este definit ca fiind ”distanța parcursă de lumină în vid într-un interval de timp de 1/299.792.458 dintr-o secundă”. Asta înseamnă că un mobil se deplasează o secundă în timp dacă și numai dacă acesta parcurge o distanță de 299.792.458 metri în spațiu. Însă în fizică poate că nu e posibil să privești raportul unităților de măsură OA, OB ca în matematică: OB=299.792.458OA, OA=(1/299.792.458)OB. Dar de ce? Adică de ce această relație duală între unitățile de măsură OA, OB este posibilă doar dacă ne referim la unități de măsură din matematică (segmente), nu și în cazul în care segmentele OA și OB reprezintă metrul și respectiv secunda?
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Aprilie 17, 2020, 05:05:30 p.m.
Mișcarea unui mobil M în ’interiorul’ sau în ’exteriorul’ unui sistem de referință este exemplificată în continuare. Mai exact, mișcarea mobilului M în ‘interiorul’ sistemului de referință S asociat șoselei și în ‘exteriorul’ sistemului de referință P asociat platformei este descrisă de relațiile (1) și (3), iar mișcarea mobilului M în ‘interiorul’ sistemului de referință P asociat platformei și în ‘exteriorul’ sistemului de referință S asociat șoselei este descrisă de relațiile (1’) și (3’).
Vrei sa spui ca, in conceptia ta, dat fiind un mobil si un sistem de referinta, mobilul se afla simultan si "in interiorul" si "in exteriorul" acestuia?

e-

Cum rezultă din textul pe care l-ai citat, mobilul M se deplasează conform (1) în ”interiorul” lui S și conform (3’) în ”exteriorul” lui S, respectiv conform (1’) în ”interiorul” lui P și conform (3) în ”exteriorul” lui P, în ambele cazuri timpul t fiind diferit de timpul t’. Deci intrebarea ta nu are sens. M-am gândit să fac această precizare deoarece se pare că n-ai observat.

Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: Electron din Aprilie 22, 2020, 02:43:23 p.m.
Pornind de la considerente de ordin matematic, mi s-a părut că secunda poate fi definită ca fiind ”timpul în care lumina parcurge distanța de 299.792.458 metri în vid”, așa cum și metrul este definit ca fiind ”distanța parcursă de lumină în vid într-un interval de timp de 1/299.792.458 dintr-o secundă”.
Definitiile unitatilor de masura din fizica sunt intr-adevar alese conventional, dar ele trebuie sa respecte anumite reguli, ca sa fie si utile. Observi ce problema ar avea cele doua definitii de mai sus, daca le-am folosi simultan?

Asta înseamnă că un mobil se deplasează o secundă în timp dacă și numai dacă acesta parcurge o distanță de 299.792.458 metri în spațiu.
Ai observat ca aceasta interpretare care-ti apartine, este incompatibila cu interpretarea clasica a notiunii de timp?

Însă în fizică poate că nu e posibil să privești raportul unităților de măsură OA, OB ca în matematică: OB=299.792.458OA, OA=(1/299.792.458)OB. Dar de ce? Adică de ce această relație duală între unitățile de măsură OA, OB este posibilă doar dacă ne referim la unități de măsură din matematică (segmente), nu și în cazul în care segmentele OA și OB reprezintă metrul și respectiv secunda?
Reprezentarea grafica (cum sunt segmentele tale OA si OB) a unitatilor de masura nu e totuna cu unitatile de masura respective.

Cum rezultă din textul pe care l-ai citat, mobilul M se deplasează conform (1) în ”interiorul” lui S și conform (3’) în ”exteriorul” lui S, respectiv conform (1’) în ”interiorul” lui P și conform (3) în ”exteriorul” lui P, în ambele cazuri timpul t fiind diferit de timpul t’. Deci intrebarea ta nu are sens. M-am gândit să fac această precizare deoarece se pare că n-ai observat.
Ok, se pare ca nu am formulat bine intrebarea mea, pentru ca eu nu m-am referit nici la t nici la t', nici la o eventuala relatie dintre t si t'. Eu vreau sa inteleg notiunea noua introdusa de tine in acest topic, cea de "exteriorul unui sistem de referinta". Asadar, la un moment dat, de exemplu cand M incepe sa se miste, el se afla "in interiorul" lui S, sau "in exteriorul" lui S ?


e-
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Aprilie 23, 2020, 09:28:01 a.m.
Cum rezultă din textul pe care l-ai citat, mobilul M se deplasează conform (1) în ”interiorul” lui S și conform (3’) în ”exteriorul” lui S, respectiv conform (1’) în ”interiorul” lui P și conform (3) în ”exteriorul” lui P, în ambele cazuri timpul t fiind diferit de timpul t’. Deci intrebarea ta nu are sens. M-am gândit să fac această precizare deoarece se pare că n-ai observat.
Ok, se pare ca nu am formulat bine intrebarea mea, pentru ca eu nu m-am referit nici la t nici la t', nici la o eventuala relatie dintre t si t'. Eu vreau sa inteleg notiunea noua introdusa de tine in acest topic, cea de "exteriorul unui sistem de referinta". Asadar, la un moment dat, de exemplu cand M incepe sa se miste, el se afla "in interiorul" lui S, sau "in exteriorul" lui S ?
Noțiunea introdusă de mine are legătură doar cu problema la care m-am referit eu. Deci dacă vrei să faci abstracție de timp, atunci întrebarea ta modifică datele problemei, adică te referi la o noțiune introdusă de mine într-un context ales de tine. Prin urmare, între mișcarea ”într-un” sistem de referință și mișcarea ”în raport cu” un sistem de referință există o diferență - exprimată de relațiile (4), (4') - numai dacă t și t' sunt diferite.

Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: Electron din Aprilie 24, 2020, 02:07:37 p.m.
Noțiunea introdusă de mine are legătură doar cu problema la care m-am referit eu. Deci dacă vrei să faci abstracție de timp, atunci întrebarea ta modifică datele problemei, adică te referi la o noțiune introdusă de mine într-un context ales de tine. Prin urmare, între mișcarea ”într-un” sistem de referință și mișcarea ”în raport cu” un sistem de referință există o diferență - exprimată de relațiile (4), (4') - numai dacă t și t' sunt diferite.
Ok, o sa incerc sa reformulez, referindu-ma explicit la t si t'.

Tu ai folosit acest exemplu:
Consider un mobil M și o platformă P în mișcare în același sens pe o șosea rectilinie S cu vitezele constante u și respectiv v (v<u) și presupun că acestea au pornit în același moment și din același loc de pe șosea.                       
Sa zicem ca de-a lungul soselei este un lac, iar pe marginea lacului (la o distanta xB de origine), este o broscuta B, care sare in apa in momentul tB, moment in care M trece pe langa ea, aceastea fiind valorile "in interiorul" sistemul de referinta S.

Din ce spui tu, eu inteleg ca locul si momentul in care broscuta B sare in apa, au alte valori "in exteriorul" sistemului S, fiind un x'B diferit de xB si un t'B diferit de tB. Totusi, chiar daca sunt valori diferite, intre xB si x'B si respectiv intre tB si t'B exista cate o relatie matematica, adica stiind pe unele dintre ele, le putem calcula pe celelalte.

Am inteles corect pana aici?


e-

Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Aprilie 24, 2020, 03:17:38 p.m.
Din ce ai citat nu rezultă dacă și ce ai înțeles corect din postarea #28. Dar sper să ai în vedere că x, t se referă la deplasarea lui M cu viteza u pe șosea, iar x', t' se referă la deplasarea lui M cu viteza u pe platformă. În acest caz, sunt chiar curios să aflu cum calculezi relațiile dintre xB, tB și x'B, t'B.
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: Electron din Aprilie 24, 2020, 07:17:19 p.m.
Din ce ai citat nu rezultă dacă și ce ai înțeles corect din postarea #28.
Ok. Reformulez:

Din ce ai scris in acest topic (inclusiv postarea #28), eu am inteles ca, printre altele, tu sustii urmatoarele trei lucruri:

1) Cand M se afla "in interiorul" lui S la distanta x si t de origine*, el se afla la distanta x' si t' de origine "in exteriorul" lui S. (Asta tine de notatii si terminologie).

*Nota: Eu am adaugat in postarea anterioara broscuta B, in incercarea de a concretiza acel cuplu de valori, si pentru asta am folosit indicele "B".

2) Valorile acestea, x si t, sunt diferite** de x' si t' (o exceptie este originea desigur, pentru ca acolo sunt toate zero in urma alegerii tale a conditiilor initiale).

**Nota: Presupun ca din cauza asta mi-ai raspuns negativ la intrebarea din postarea #29, in care am folosit termenul "simultan".

3) Desi nu sunt egale, intre x si x' pe de o parte, si intre t si t' pe de alta parte, exista*** cate o relatie matematica, ce permite calcularea unora in functie de celelalte.

***Nota: Nu despre forma concreta a relatiilor este intrebarea, ci despre existenta lor.

Deci, tu sustii aceste trei lucruri, adica le consideri adevarate (in cadrul "teoriei" tale), sau nu?


e-
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Aprilie 24, 2020, 07:19:54 p.m.
Pornind de la considerente de ordin matematic, mi s-a părut că secunda poate fi definită ca fiind ”timpul în care lumina parcurge distanța de 299.792.458 metri în vid”, așa cum și metrul este definit ca fiind ”distanța parcursă de lumină în vid într-un interval de timp de 1/299.792.458 dintr-o secundă”.
Definitiile unitatilor de masura din fizica sunt intr-adevar alese conventional, dar ele trebuie sa respecte anumite reguli, ca sa fie si utile. Observi ce problema ar avea cele doua definitii de mai sus, daca le-am folosi simultan?

Nu observ, care e problema? 

Citat
Asta înseamnă că un mobil se deplasează o secundă în timp dacă și numai dacă acesta parcurge o distanță de 299.792.458 metri în spațiu.
Ai observat ca aceasta interpretare care-ti apartine, este incompatibila cu interpretarea clasica a notiunii de timp?

N-am observat și aștept să explici în ce constă incompatibilitatea la care te referi.

Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: valangjed din Aprilie 24, 2020, 08:50:58 p.m.
Problema celor doua definitii este ca sunt redundante.
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Aprilie 26, 2020, 10:40:16 a.m.
Eu nu susțin afirmația ta notată cu 1) în postarea #39: când M se află ”în interiorul” lui S, el se află ”în exteriorul” lui S. M se află sau ”în interiorul” lui S, sau ”în exteriorul” lui S, cu ”sau” exclusiv. De fapt vorbim de două sisteme de referință, adică ”exteriorul” lui S este un sistem de referință P. Dacă M se află în S, atunci M nu se află în P, și invers. Altfel spus, dacă în S, M are o existență reală, atunci în P, M are o existență virtuală, adică există ca posibilitate. Eu consider posibilă schimbarea sistemului de referință - în condițiile (4), (4'), deci existența virtuală a lui M să devină reală, dar în acest caz și existența reală a lui M devine virtuală. Deci schimbarea sistemului de referință, sau trecerea lui M dintr-un sistem de referință în altul, nu înseamnă dedublarea existenței reale a lui M, cum insinuezi tu.
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: Electron din Aprilie 27, 2020, 01:10:56 p.m.
Eu nu susțin afirmația ta notată cu 1) în postarea #39: când M se află ”în interiorul” lui S, el se află ”în exteriorul” lui S. M se află sau ”în interiorul” lui S, sau ”în exteriorul” lui S, cu ”sau” exclusiv.
Ok, multumesc pentru clarificare.

De fapt vorbim de două sisteme de referință, adică ”exteriorul” lui S este un sistem de referință P.
Si daca am mai avea un sistem de referinta, sa-l notam cu R (o alta platforma cu alta viteza decat v, si ea mai mica decat u), atunci cum ar fi? Care ar fi "exteriorul" lui S, P sau R? Sau ar avea S doua "exterioare" diferite?

Dacă M se află în S, atunci M nu se află în P, și invers. Altfel spus, dacă în S, M are o existență reală, atunci în P, M are o existență virtuală, adică există ca posibilitate. Eu consider posibilă schimbarea sistemului de referință - în condițiile (4), (4'), deci existența virtuală a lui M să devină reală, dar în acest caz și existența reală a lui M devine virtuală.
Ok, multumesc pentru explicatii.

Deci schimbarea sistemului de referință, sau trecerea lui M dintr-un sistem de referință în altul, nu înseamnă dedublarea existenței reale a lui M, cum insinuezi tu.
Iti repet inca o data ca nu doresc sa insinuez nimic cu intrebarile mele, intentia mea este de a comunica cat mai clar posibil, pentru a intelege notiunile pe care le folosesti, pentru a clarifica astfel ce vrei sa spui.

Ideea cu "dedublarea existentei reale a lui M" nici macar nu mi-a trecut prin minte, pentru ca ea nu are sens pentru mine.


e-
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: Electron din Aprilie 27, 2020, 02:13:37 p.m.
Pornind de la considerente de ordin matematic, mi s-a părut că secunda poate fi definită ca fiind ”timpul în care lumina parcurge distanța de 299.792.458 metri în vid”, așa cum și metrul este definit ca fiind ”distanța parcursă de lumină în vid într-un interval de timp de 1/299.792.458 dintr-o secundă”.
Definitiile unitatilor de masura din fizica sunt intr-adevar alese conventional, dar ele trebuie sa respecte anumite reguli, ca sa fie si utile. Observi ce problema ar avea cele doua definitii de mai sus, daca le-am folosi simultan?

Nu observ, care e problema?
Problema este ca cele doua definitii nu permit stabilirea inechivoca a etaloanelor pentru masurarea distantelor si intervalelor de timp, numite "metru" si respectiv "secunda". Adica, nu isi indeplinesc menirea lor de definitii, si in consecinta sunt complet inutile. 

Si precizez ca nu ma refer la dificultati de ordin practic. Adica, chiar si stiind ca avem posibilitatea sa detectam durate foarte mici de timp, cu precizie foarte buna, asta nu schimba cu nimic situatia.


e-
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Aprilie 27, 2020, 03:16:23 p.m.

De fapt vorbim de două sisteme de referință, adică ”exteriorul” lui S este un sistem de referință P.
Si daca am mai avea un sistem de referinta, sa-l notam cu R (o alta platforma cu alta viteza decat v, si ea mai mica decat u), atunci cum ar fi? Care ar fi "exteriorul" lui S, P sau R? Sau ar avea S doua "exterioare" diferite?
Ipoteza că exteriorul lui S este unic ar conduce la concluzia falsă că există doar două sisteme de referință.

Am folosit (greșit) cuvântul a insinua cu sensul de a sugera - mea culpa.
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: Electron din Aprilie 28, 2020, 04:58:02 p.m.
Asta înseamnă că un mobil se deplasează o secundă în timp dacă și numai dacă acesta parcurge o distanță de 299.792.458 metri în spațiu.
Ai observat ca aceasta interpretare care-ti apartine, este incompatibila cu interpretarea clasica a notiunii de timp?

N-am observat și aștept să explici în ce constă incompatibilitatea la care te referi.
Ma refer la faptul ca in interpretarea clasica a notiunii de timp, timpul este unidimensional si deplasarea in timp are un singur sens, cel de "inainte" (cel al imbatranirii). Deplasarea "invers" in timpul clasic nu este posibila practic.

Tu ai inventat o notiune diferita, care desi spui ca se masoara in unitati de timp, este diferita de (si incompatibila cu) timpul clasic. O voi boteza "timp ilasusian", pentru a face distinctia cu timpul clasic, in discutiile de pe aici.

Timpul ilasusian, asa cum l-ai prezentat pe forum, nu este unidimensional, ci are tot atatea dimensiuni ca si spatiul considerat (el fiind doar o "omotetie" a spatiului). Apoi, deplasarea in timpul ilasusian e conditionata doar de deplasarea in spatiu, fiind deci posibila si oprirea deplasarii in timp ilasusian cat si intoarcerea inapoi in timp ilasusian, iar asta la nivel practic, asa cum descrii in exemplele tale.

Precizez ca nu spun asta ca o critica implcabila sau ca o apreciere negativa a notiunii de "timp ilasusian". Observ doar ca timpul ilasusian nu e compatibil cu timpul clasic. Si din cauza incompatibilitatii descrise mai sus, timpul ilasusian nu poate descrie timpul clasic. Chiar si asa, nu consider ca din cauza incompatibilitatii, timpul ilasusian devine, in mod automat, complet inutil. La ce ar fi util insa, nu pot sa ma pronunt, pana nu ajung sa inteleg rationamentele prezentate de tine aici si care folosesc printre altele aceasta notiune inventata de tine.


e-
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Aprilie 29, 2020, 10:13:56 a.m.
Afirmând că interpretarea mea este incompatibilă cu noțiunea clasică de timp, s-ar putea înțelege că eu nu folosesc timpul clasic, acela care are o variație continuă într-un sens unic, este ireversibil și este indicat de ceas, deci că am substituit acest timp cu un alt tip de timp, respectiv cu unul inventat de mine, cee ce este complect fals. Deci precizez că eu folosesc timpul clasic în sens clasic, așa cum îl știe toată lumea și nu îl substitui cu nici un alt tip de timp. Dar, pe lângă ceea ce este știut de toată lumea, eu mi-am permis o completare, un add-on, adică să adaug ceva în plus, ceva ce mie mi se pare că nu ar trebui ignorant și de fapt este ignorant cu bună știință de toată lumea. Și precizez că completarea mea se referă și la spațiu, nu doar la timp. Pentru a clarifica acest aspect mă voi referi la exemplul citat în #28. Presupun că în timpul t=6s, mobilul M a parcurs distanța x=30m cu viteza u=5m/s, iar platforma P a parcurs distanța x1=18m cu viteza v=3m/s. Precizez că timpul t=6s este clasic, adică are o curgere continuă și într-un singur sens fiind indicat de cronometru, din momentul 00:00:00 până în momentul 00:00:06, spre exemplu. Este de asemenea ireversibil, adică nu este posibilă o eventuală întoarcere la momentul 00:00:00 inițial. Totodată, timpul t=6s trece (curge) la fel atât pentru mobilul M, cât și pentru platforma P, adică ambele se află mereu în același (nou) moment, indiferent de distanța parcursă de fiecare. De fapt calculele prezentate sunt o concretizare a formuleleor cunoscute
                                              (F)                  x = ut,  x1 = vt,  x2 = x – vt                           
unde x2=12m este distanța la care se află mobilul M în raport cu platforma P după 6s. Acum urmează să mă refer la acea completare (add-on) de care vorbeam mai sus și despre care spuneam că în mod obișnuit este considerată inutilă. În acest scop, voi utiliza două sisteme de coordonate S (pentru spațiu) și T (pentru timp). Sistemul de coordonate S l-am utilizat deja atunci când am stabilit formulele (F) de mai sus și am calculat distanțele parcurse de mobilul M și de platforma P. În sistemul de coordonate S, unitatea de măsură este metrul. Deci dacă voi dori să reprezint grafic mișcarea rectilinie și uniformă a mobilului și platformei pe o dreaptă d (reprezentând șoseaua), unitatea de măsură pentru spațiu (metrul) o voi reprezenta printr-un segment OA de mărime fixă arbitrară (ales convenabil în funcție de suportul utilizat pentru reprezentarea grafică). În continuare definesc sistemul de coordonate T. De fapt acesta este similar cu S, are aceeași origine O si este tot de tip cartezian ca și S. Deosebirea se referă doar la faptul că în T, unitatea de măsură și coordonatele sunt de timp. Deci în T, unitatea de măsură este secunda, pe care o reprezint grafic printr-un segment OB, în general diferit de OA (eu aici mă refer - pentru simplitate - la niște definiții exemplificative ale unităților de măsură pentru spațiu și timp, nu la cele reale, care sunt definite de deplasarea luminii în vid – pentru a formula cazul real, M trebuie privit ca un foton de lumină). Deoarece segmentele OA, OB reprezintă unități de măsură, prin definiție ele au valori unitare. Pe de altă parte, prin simplul faptul că sunt două, deci le putem compara, ele au și valori neunitare. Pentru a calcula mărimea neunitară a unității OB in S, așadar în raport cu unitatea OA, cât și mărimea neunitară a unității OA în T, așadar în raport cu unitatea OB, voi folosi formulele
                                          (*)                  OB = uOA,  OA = (1/u)OB                                                     
Într-adevăr, dacă M parcurge o secundă în T (reprezentată prin segmentul OB) și un metru în S (reprezentat prin segmental OA), atunci M parcurge totodată și o distanță de u metri în S (segmentul uOA), cât și un interval de timp de 1/u dintr-o secundă în T (segmental (1/u)OB). De aici rezută relațiile
                                             (1)                   x = ut,  t = (1/u)x                                           
adică dacă M parcurge un număr de x metri în S și respectiv un număr de t secunde în T, atunci M parcurge totodată și un număr de x intervale de timp de mărime 1/u dintr-o secundă în T, cât și un număr de t distanțe de mărime u metri în S. Egalitățile din (1) descriu mișcarea în spațiul S și respectiv în timpul T a mobilului M. Prima dintre egalitățile din (1) este aceeași cu cea din (F). Ce am adăugat eu este cea de a doua egalitate, despre care am spus că descrie mișcarea în timpul T a mobilului M. Deci conform primei egalități din (1), în S mobilul M a parcurs distanța x=30m, cu viteza u=5m/s, în timpul t=6s (cum am mai precizat), iar conform celei de a doua egalități din (1), în T mobilul M a parcurs timpul t=6s, cu viteza 1/6m/s – sau cu viteza (1/6)s/m – pe distanța x=30m. În cazul formulelor
                                            (2)                   x1 = vt,  t1 = (v/u2)x                                           
care descriu mișcarea în spațiul S și respectiv în timpul T a platformei P, conform primei egalități din (2), în S platforma P a parcurs distanța x1=18m, cu viteza v=3m/s, în timpul t=6s (cum am mai precizat, prima egalitate din (2) fiind aceeași cu cea de a doua egalitate din (F)), iar conform celei de a doua egalități din (2), pe care am adăugat-o eu, în T platforma P a parcurs timpul t1=(18/5)s, cu viteza v/u2=(3/25)m/s, pe distanța x=30m. Iar față de platformă, mișcarea în S și în T a mobilului M este descrisă de ecuațiile
                                            (3)                   x2=x-vt,  t2 = t-(v/u2)x                                           
Conform (3), în raport cu platforma mobilul M parcurge distanța x2=12m în timpul t=6s în sistemul de coordonate S pentru spațiu, respectiv timpul t2=(12/5)s pe distanța x=30m în sistemul de coordonate T pentru timp (cea de a doua egalitate din (3) fiind adăugată de mine).
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: A.Mot-old din Aprilie 29, 2020, 12:26:36 p.m.
................................................
                                          (*)                  OB = uOA,  OA = (1/u)OB                                                     
Într-adevăr, dacă M parcurge o secundă în T (reprezentată prin segmentul OB) și un metru în S (reprezentat prin segmental OA), atunci M parcurge totodată și o distanță de u metri în S (segmentul uOA), cât și un interval de timp de 1/u dintr-o secundă în T (segmental (1/u)OB). De aici rezută relațiile
                                             (1)                   x = ut,  t = (1/u)x                                           
adică dacă M parcurge un număr de x metri în S și respectiv un număr de t secunde în T, atunci M parcurge totodată și un număr de x intervale de timp de mărime 1/u dintr-o secundă în T, cât și un număr de t distanțe de mărime u metri în S. Egalitățile din (1) descriu mișcarea în spațiul S și respectiv în timpul T a mobilului M. Prima dintre egalitățile din (1) este aceeași cu cea din (F). Ce am adăugat eu este cea de a doua egalitate, despre care am spus că descrie mișcarea în timpul T a mobilului M. Deci conform primei egalități din (1), în S mobilul M a parcurs distanța x=30m, cu viteza u=5m/s, în timpul t=6s (cum am mai precizat), iar conform celei de a doua egalități din (1), în T mobilul M a parcurs timpul t=6s, cu viteza 1/6m/s – sau cu viteza (1/6)s/m – pe distanța x=30m. În cazul formulelor
                                            (2)                   x1 = vt,  t1 = (v/u2)x                                           
care descriu mișcarea în spațiul S și respectiv în timpul T a platformei P, conform primei egalități din (2), în S platforma P a parcurs distanța x1=18m, cu viteza v=3m/s, în timpul t=6s (cum am mai precizat, prima egalitate din (2) fiind aceeași cu cea de a doua egalitate din (F)), iar conform celei de a doua egalități din (2), pe care am adăugat-o eu, în T platforma P a parcurs timpul t1=(18/5)s, cu viteza v/u2=(3/25)m/s, pe distanța x=30m. Iar față de platformă, mișcarea în S și în T a mobilului M este descrisă de ecuațiile
                                            (3)                   x2=x-vt,  t2 = t-(v/u2)x                                           
Conform (3), în raport cu platforma mobilul M parcurge distanța x2=12m în timpul t=6s în sistemul de coordonate S pentru spațiu, respectiv timpul t2=(12/5)s pe distanța x=30m în sistemul de coordonate T pentru timp (cea de a doua egalitate din (3) fiind adăugată de mine).
Eu cred că este greșit ceea ce afirmi! ::) Care este unitatea de măsură a lui (https://microsoft.codecogs.com/svg.latex?u)?? :o
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: atanasu din Aprilie 29, 2020, 01:50:58 p.m.
Iti multumesc pentru  ce reprezinta  acest forum. Eu nu-l mai pot urmari pe ilasus si nici pe tine desigur pe fond,dar vad ca nu pui intrebari imbecile ci constati ceva concret in mod gresit sau corect, vei vedea asta tu impreuna cu ilasus. Asadar scoti discuti din fundaura in care ajungea si o aduci undeva unde sper ca daca nu veti fi peturbati tu si cu Ilasus veti ajunge la o concluzie comuna. Succes.
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Aprilie 29, 2020, 02:13:06 p.m.
Eu cred că este greșit ceea ce afirmi! ::) Care este unitatea de măsură a lui (https://microsoft.codecogs.com/svg.latex?u)?? :o
Mie atât exclamația cât și întrebarea mi se par imbecile.
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: A.Mot-old din Aprilie 29, 2020, 03:41:04 p.m.
Iti multumesc pentru  ce reprezinta  acest forum. Eu nu-l mai pot urmari pe ilasus si nici pe tine desigur pe fond,dar vad ca nu pui intrebari imbecile ci constati ceva concret in mod gresit sau corect, vei vedea asta tu impreuna cu ilasus. Asadar scoti discuti din fundaura in care ajungea si o aduci undeva unde sper ca daca nu veti fi peturbati tu si cu Ilasus veti ajunge la o concluzie comuna. Succes.
A mai pus cineva întrebări imbecile la subiectul "Mișcarea în timp"?? :o
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: A.Mot-old din Aprilie 29, 2020, 03:42:06 p.m.
Eu cred că este greșit ceea ce afirmi! ::) Care este unitatea de măsură a lui (https://microsoft.codecogs.com/svg.latex?u)?? :o
Mie atât exclamația cât și întrebarea mi se par imbecile.
Vezi că aici nu se joacă "Unscramble ILASUS".... >:(
Poate nu am înțeles eu bine ce afirmi tu....
Hai să analizăm afirmațiile tale...Dacă OA se măsoară în metri în sistemul S iar OB se măsoară în secunde , atunci rezultă că (https://microsoft.codecogs.com/svg.latex?u) se măsoară în secunde pe metru și din (https://microsoft.codecogs.com/svg.latex?x=u%20\cdot%20t) rezultă că (https://microsoft.codecogs.com/svg.latex?x) se măsoară în secunde la pătrat pe metru ceea ce este aberant deoarece inițial tu ai spus că (https://microsoft.codecogs.com/svg.latex?x) este distanța egală cu 30 de metri...
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: atanasu din Aprilie 29, 2020, 03:52:06 p.m.
@A.Mot
Crezi ca eu i-am dat ideea lui ilasus cu introducerea termenului de imbecil referitor la spusele tale. regret daca ar fi astfel :) La ce ma intrebi poate ca exagerez cu termenul dar nu am vrut sa spun de tip onanist ca am folosit cu supramasura acest calificativ.
Dar oricum nu asta era important ci ca mie mi s-a parut ca nu faci parte din tabara respectivilor indivizi specialisti in sportul mnual. Si aici daca gresesc sa fiu scuzat :)
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: A.Mot-old din Aprilie 29, 2020, 04:09:22 p.m.
Ce-i ala timp ?
Eu am impresia că tu dormi tot timpul și prin somn întrebi "Ce-i ăla timp?"....Eu nu vreau să cred că ești tâmp și nu știi ce înseamnă timp! ???
De la "dexonline" citire:

1) timp [At: PO 171/2 / V: (îrg) tâmp / Pl: (îrg) ~i sm, ~uri, (înv) ~ure sn / E: ml tempus, -oris] 1 sn Perioadă măsurată în ore, zile etc., care corespunde desfășurării unei acțiuni, unui fenomen, unui eveniment

2) TIMP, (II, V) timpuri, s. n., (III) s. n., (IV) timpi, s. m. I. S. n. Mediu omogen și nedefinit, analog spațiului, în care ne apare succesiunea ireversibilă a fenomenelor.

3) TIMP, (II, V, rar IV) timpuri, s. n., (IV, înv. și II) timpi, s. m. I. S. n. Dimensiune a Universului după care se ordonează succesiunea ireversibilă a fenomenelor.
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: Electron din Aprilie 29, 2020, 04:45:15 p.m.
Afirmând că interpretarea mea este incompatibilă cu noțiunea clasică de timp, s-ar putea înțelege că eu nu folosesc timpul clasic, acela care are o variație continuă într-un sens unic, este ireversibil și este indicat de ceas, deci că am substituit acest timp cu un alt tip de timp, respectiv cu unul inventat de mine, cee ce este complect fals.
Eu am citat precis interpretarea la care ma refeream, o reiau:

Asta înseamnă că un mobil se deplasează o secundă în timp dacă și numai dacă acesta parcurge o distanță de 299.792.458 metri în spațiu.
Despre asta am facut observatia, pentru ca aici e vorba de "timpul ilasusian", cel inventat de tine, si nu de timpul clasic.

Deci precizez că eu folosesc timpul clasic în sens clasic, așa cum îl știe toată lumea și nu îl substitui cu nici un alt tip de timp. Dar, pe lângă ceea ce este știut de toată lumea, eu mi-am permis o completare, un add-on, adică să adaug ceva în plus, ceva ce mie mi se pare că nu ar trebui ignorant și de fapt este ignorant cu bună știință de toată lumea. Și precizez că completarea mea se referă și la spațiu, nu doar la timp.
Ok. Pe aceasta "completare" sau "add-on" am botezat-o eu "timp ilasusian", ea fiind incompatibila cu timpul clasic din motivele amintite.

Problema (din perspectiva mea) este tocmai faptul ca tu scrii mereu "timp", cand de fapt amesteci relatii si afirmatii despre timpul clasic cu relatii si afirmatii despre "timpul ilasusian", ceea ce face mesajele tale foarte greu de urmarit si inteles, cu atat mai mult cu cat cele doua sunt incompatibile.

De exemplu, lucrurile ar fi mult mai usor de urmarit daca ai face si tu explicit aceasta distinctie, si ai scrie ceva de genul:

"Asta înseamnă că un mobil se deplasează o secundă în timp ilasusian dacă și numai dacă acesta parcurge o distanță de 299.792.458 metri în spațiu."

Desigur ca asta nu inseamna ca esti obligat sa scrii in felul asta.

Cat timp consider ca mai este vreo speranta sa inteleg ce vrei sa spui, voi veni cu intrebari de clarificare, ca si pana acum.


e-
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Aprilie 30, 2020, 08:07:44 a.m.
Eu mă refer la un sistem cartezian de coordonate pentru timp notat cu T (nu l-am precizat când am considerat că rezultă implicit), iar fraza la care te referi o pot enunța sub forma: ”Asta înseamnă că un mobil se deplasează o secundă in timpul T dacă și numai dacă parcurge o distanță de 299.792.458 metri în spațiul S”. Iar mie mi se pare că ar fi mai ușor de urmărit distincția cu ”timpul T” propusă de mine decât cea de ”timp ilasusian” propusă de tine. Plus că nu este vorba de un ”alt timp inventat de mine incompatibil cu timpul clasic”. De exemplu, dacă am în vedere un sistem de coordonate T cu originea O pe Pământ, voi remarca de la Pământ la Lună un decalaj temporal de 1.2 secunde pe care nu l-am inventat eu și nu este incompatibil cu timpul clasic. Mai exact, dacă un astronaut parcurge distanța de 384.400 km de la Pământ la Lună, va constata că ceasul de la mâna soției lui aflată pe Pământ, de la care tocmai a primit un selfie, a rămas în urmă față de al lui cu 1.2 secunde.

Sper să precizezi la ce relații și afirmații pe care eu le amestec te referi, pentru a incerca să le clarific. Distincția dintre relațiile
                                     (F)                         x=ut, x1=vt, x2 = x-vt                           
și relațiile
                                      (F’)         t = (1/u)x,  t1 = (v/u2)x, t2 = t - (v/u2)x                 
e clară? Ai sesizat că în (F) este vorba despre timpul din sistemul de coordonate S, iar în (F’) este vorba despre timpul din sistemul de coordonate T?

Cat timp consider ca mai este vreo speranta sa inteleg ce vrei sa spui, voi veni cu intrebari de clarificare, ca si pana acum.
Ms.
Titlu: Re: Mișcarea în timp ilasusian
Scris de: Electron din Aprilie 30, 2020, 02:29:07 p.m.
Eu mă refer la un sistem cartezian de coordonate pentru timp notat cu T (nu l-am precizat când am considerat că rezultă implicit), iar fraza la care te referi o pot enunța sub forma: ”Asta înseamnă că un mobil se deplasează o secundă in timpul T dacă și numai dacă parcurge o distanță de 299.792.458 metri în spațiul S”. Iar mie mi se pare că ar fi mai ușor de urmărit distincția cu ”timpul T” propusă de mine decât cea de ”timp ilasusian” propusă de tine.
Notatia propusa de tine ("timpul T") mi se pare nepotrivita, atata timp cat inventia ta bazata pe "sistemul de coordonate T" nu e compatibila cu timpul clasic, ea permitand "oprirea in timp T" si "intoarcerea inapoi in timp T".

Plus că nu este vorba de un ”alt timp inventat de mine incompatibil cu timpul clasic”. De exemplu, dacă am în vedere un sistem de coordonate T cu originea O pe Pământ, voi remarca de la Pământ la Lună un decalaj temporal de 1.2 secunde pe care nu l-am inventat eu și nu este incompatibil cu timpul clasic. Mai exact, dacă un astronaut parcurge distanța de 384.400 km de la Pământ la Lună, va constata că ceasul de la mâna soției lui aflată pe Pământ, de la care tocmai a primit un selfie, a rămas în urmă față de al lui cu 1.2 secunde.
Nu contest si nu am contestat niciodata "decalajul temporal" din situatii ca cea din citatul de mai sus. Acest decalaj este un decalaj de timp in sens clasic.

Ceea ce este incompatibil cu timpul clasic este "deplasarea in timpul T", care foloseste inventia ta (timpul ilasusian), conform careia:
[...] un mobil se deplasează o secundă in timpul T dacă și numai dacă parcurge o distanță de 299.792.458 metri în spațiul S
Asta e incompatibil cu timpul clasic. Deplasarea in timpul clasic (imbatranirea) e cu totul altceva, iar timpul clasic are proprietati incompatibile cu "timpul T", cum am precizat deja. Negi cumva asta?


e-
Titlu: Re: Mișcarea în timp ilasusian
Scris de: Electron din Aprilie 30, 2020, 02:31:41 p.m.
Sper să precizezi la ce relații și afirmații pe care eu le amestec te referi, pentru a incerca să le clarific.
E vorba de exemplu de relatiile notate de tine cu cifrele (1), (2) si (3). In fiecare din ele, apar ambele notiuni de timp, si cel clasic si cel ilasusian, dar folosesti pentru amandoua aceeasi notatie "t", o alegere de fuziue de notatie foarte nefericita, consider eu. Daca scopul tau e sa te faci inteles, de ce preferi astfel de notatii ambigue?

Distincția dintre relațiile
                                     (F)                         x=ut, x1=vt, x2 = x-vt                           
și relațiile
                                      (F’)         t = (1/u)x,  t1 = (v/u2)x, t2 = t - (v/u2)x                 
e clară?
Din explicatiile recente, eu am inteles ca in relatiile (F), "t"-ul reprezinta timpul clasic, iar in (F') "t"-ul reprezinta timpul ilasusian (adaugirea ta, add-on-ul pe care-l consideri ingorat pe nedrept).

Ai sesizat că în (F) este vorba despre timpul din sistemul de coordonate S, iar în (F’) este vorba despre timpul din sistemul de coordonate T?
Aici ma bagi iar in ceata, pentru ca tu l-ai definit pe S in prima postare din topic ca fiind "un sistem de coordonate pentru spatiu":
Mai sus am prezentat ipoteza (cadrul general) de la care pornesc, adică faptul că mă refer la cele două sisteme de coordonate S pentru spațiu și T pentru timp, [...]
De unde este timp in acel sistem de coordonate unidimensional pentru spatiu? Sau altfel spus, cum se reprezinta/masoara timpul (presupun ca te referi la cel clasic, si ca atare intrebarea mea se refera tot la el) in S?


e-
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: A.Mot-old din Aprilie 30, 2020, 05:31:42 p.m.
@A.Mot
Crezi ca eu i-am dat ideea lui ilasus cu introducerea termenului de imbecil referitor la spusele tale. regret daca ar fi astfel :) La ce ma intrebi poate ca exagerez cu termenul dar nu am vrut sa spun de tip onanist ca am folosit cu supramasura acest calificativ.
Dar oricum nu asta era important ci ca mie mi s-a parut ca nu faci parte din tabara respectivilor indivizi specialisti in sportul mnual. Si aici daca gresesc sa fiu scuzat :)
Eu cred ca tu ai niște frustrări...și asta nu este bine.... :( Ce insatisfacții ai?  ???
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: A.Mot-old din Aprilie 30, 2020, 05:46:39 p.m.
Eu mă refer la un sistem cartezian de coordonate pentru timp notat cu T (nu l-am precizat când am considerat că rezultă implicit), iar fraza la care te referi o pot enunța sub forma: ”Asta înseamnă că un mobil se deplasează o secundă in timpul T dacă și numai dacă parcurge o distanță de 299.792.458 metri în spațiul S”. Iar mie mi se pare că ar fi mai ușor de urmărit distincția cu ”timpul T” propusă de mine decât cea de ”timp ilasusian” propusă de tine. Plus că nu este vorba de un ”alt timp inventat de mine incompatibil cu timpul clasic”. De exemplu, dacă am în vedere un sistem de coordonate T cu originea O pe Pământ, voi remarca de la Pământ la Lună un decalaj temporal de 1.2 secunde pe care nu l-am inventat eu și nu este incompatibil cu timpul clasic. Mai exact, dacă un astronaut parcurge distanța de 384.400 km de la Pământ la Lună, va constata că ceasul de la mâna soției lui aflată pe Pământ, de la care tocmai a primit un selfie, a rămas în urmă față de al lui cu 1.2 secunde.

Sper să precizezi la ce relații și afirmații pe care eu le amestec te referi, pentru a incerca să le clarific. Distincția dintre relațiile
                                     (F)                         x=ut, x1=vt, x2 = x-vt                           
și relațiile
                                      (F’)         t = (1/u)x,  t1 = (v/u2)x, t2 = t - (v/u2)x                 
e clară? Ai sesizat că în (F) este vorba despre timpul din sistemul de coordonate S, iar în (F’) este vorba despre timpul din sistemul de coordonate T?

Cat timp consider ca mai este vreo speranta sa inteleg ce vrei sa spui, voi veni cu intrebari de clarificare, ca si pana acum.
Ms.
Hai sa analizăm pas cu pas!
Ce semnificații au x , u și t din relația x=ut? ::)
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Aprilie 30, 2020, 09:27:49 p.m.
x e distanță, u e viteză, t este timp.
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: A.Mot-old din Mai 01, 2020, 07:42:17 a.m.
x e distanță, u e viteză, t este timp.
Din afirmațiile tale și citez "În acest scop, voi utiliza două sisteme de coordonate S (pentru spațiu) și T (pentru timp). Sistemul de coordonate S l-am utilizat deja atunci când am stabilit formulele (F) de mai sus și am calculat distanțele parcurse de mobilul M și de platforma P.În sistemul de coordonate S, unitatea de măsură este metrul.Deci dacă voi dori să reprezint grafic mișcarea rectilinie și uniformă a mobilului și platformei pe o dreaptă d (reprezentând șoseaua), unitatea de măsură pentru spațiu (metrul) o voi reprezenta printr-un segment OA de mărime fixă arbitrară (ales convenabil în funcție de suportul utilizat pentru reprezentarea grafică). În continuare definesc sistemul de coordonate T. De fapt acesta este similar cu S, are aceeași origine O si este tot de tip cartezian ca și S. Deosebirea se referă doar la faptul că în T, unitatea de măsură și coordonatele sunt de timp.Deci în T, unitatea de măsură este secunda, pe care o reprezint grafic printr-un segment OB, în general diferit de OA [/b](eu aici mă refer - pentru simplitate - la niște definiții exemplificative ale unităților de măsură pentru spațiu și timp, nu la cele reale, care sunt definite de deplasarea luminii în vid – pentru a formula cazul real, M trebuie privit ca un foton de lumină). Deoarece segmentele OA, OB reprezintă unități de măsură, prin definiție ele au valori unitare. Pe de altă parte, prin simplul faptul că sunt două, deci le putem compara, ele au și valori neunitare. Pentru a calcula mărimea neunitară a unității OB in S, așadar în raport cu unitatea OA, cât și mărimea neunitară a unității OA în T, așadar în raport cu unitatea OB, voi folosi formulele
                                          (*)                  OB = uOA,  OA = (1/u)OB                                                     
Într-adevăr, dacă M parcurge o secundă în T (reprezentată prin segmentul OB) și un metru în S (reprezentat prin segmental OA), atunci M parcurge totodată și o distanță de u metri în S (segmentul uOA), cât și un interval de timp de 1/u dintr-o secundă în T (segmental (1/u)OB). De aici rezută relațiile
                                             (1)                   x = ut,  t = (1/u)x       " rezultă că OB se măsoară în secunde iar OA se măsoară în metri ceea ce înseamnă că u=OB/OA și deci u se măsoară în secunde/metru iar asta înseamnă că x=ut se măsoară în (secunde la puterea a doua)/metru ceea ce nu este corect deoarece x se măsoară în metri și nu în (secunde la puterea a doua)/metru....EU NU AM AUZIT CA VITEZA SĂ SE MĂSOARE IN SECUNDE/METRU ȘI NICI NU AM AUZIT CA DISTANȚA SĂ SE MĂSOARE ÎN (SECUNDE LA PUTEREA A DOUA)/METRU! :o :o :o
Dacă nu am dreptate , atunci aștept sa vii cu clarificări!Dacă am dreptate , atunci fă corecturile corespunzătoare sau schimbă raționamentul! ::)
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Mai 01, 2020, 01:28:14 p.m.
În postările #57 și #58 sunt mai multe idei, însă nu pot fi abordate toate la grămadă, fiecare dintre acestea probabil necesitând și un dialog pentru a fi clarificată. Mă voi referi acum la problema decalajului temporal, despre care în raspunsul #57 zici că nu-l contești și îl consideri un decalaj în sens clasic. Pentru a ne putea sprijini pe un exemplu concret, am să reiau mai în amănunt exemplul prezentat în postul precedent. Presupun că originea O a sistemelor de coordonate S, T este pe Pământ și axa lor comună trece pe lângă Lună, aceasta fiind descrisă de o rază laser R. Mai presupun că un astronaut A pornește de pe Pământ și se deplasează spre Lună pe traiectoria descrisă de raza laser:
               O -------------------------A---------------------------------------------------------------------------R
Cum am mai precizat, unitatea de măsură pentru spațiu în S este metrul și este parcursă de raza laser într-un interval de timp de mărime 1/292.792.758 dintr-o secundă, iar unitatea de timp în T este secunda și este parcursă de raza laser pe o distanță de de 292.792.758 metri. Pentru simplitate, voi admite că astronautul A se deplasează rectiliniu și uniform cu viteza constantă v=16.000 m/s, ceea ce înseamnă că A va putea parcurge distanța x1=384.400.000 metri de la Pământ la Lună într-un timp egal cu t=24.025 secunde. Așadar pot să scriu relațiile (1), (2), (3):
                 (1)       x = ct,  t = (1/c)x = 24.025s                                                                                   
                 (2)       x1 = vt = 384.400.000m,  t1 = (v/c2)x = 1.28s                                                                                                                     
                 (3)       x2 = x – vt,  t2 = t – (v/c2)x                                                                                           
unde x și t sunt distanța și timpul parcurse de raza R în raport cu Pământul, x1 și t1 sunt distanța și timpul parcurse de astronautul A de la Pământ la Lună, iar x2 și t2 sunt distanța și timpul parcurse de raza laser R în raport cu astronautul A, distanțele x, x1, x2 fiind parcurse în S, așadar în spațiu (în timpul t!), iar intervalele de timp t, t1, t2 fiind parcurse în T, așadar în timp (pe distanța x!). Am văzut că există mai multe întrebări cu privire la relațiile (1), (2), (3), dar deocamdată să analizăm doar decalajul temporal t1=1.28s care se calculează conform (2). Acesta este de fapt un timp indicat pe axa temporală T cu originea O. Deci când mă refer la timpul t1=1.28s, de fapt văd o anume porțiune a axei temporale T, respectiv acea parte a axei T care pornește de la Pământ și se oprește pe Lună. Cea de a doua parte am notat-o cu t2 și reprezintă porțiunea rămasă a acestei axe. Remarcăm că, atât timp cât astronautul se află pe Lună, decalajul temporal t1 (așadar intervalul de timp dintre Pământ și Lună specificat pe axa temporală T) rămâne fix, nu-și schimbă valoarea. Ne putem întreba însă ce s-ar fi întâmplt cu acest decalaj dacă astronautul, în loc să se oprească pe Lună, și-ar fi continuat deplasarea mai departe de Lună, sau ce se va întâmpla cu decalajul temporal t1 dacă astronautul se va decide să se întoarcă pe Pământ. Evident, în primul caz se va mări, iar în cazul al doilea se va micșora. Astronautul va putea sesiza aceste modificări ale valorii decalajului t1 chiar și fără a face calcule pe baza relației din (2), ci pur și simplu privind axa T a coordonatelor de timp (axa temporală). Cu alte cuvinte, astronautul va constata că se deplasează în timpul T, dovada deplasării lui în timp fiind tocmai variația acestui decalaj temporal t1 pe care astronautul îl sesizează pe axa T. Ai înțeles, acum, ce legătură este între decalajul temporal t1 pe care îl consideri decalaj de timp în sens clasic și deplasarea în timpul T despre care zici că ”nu e compatibilă cu timpul clasic, ea permițând oprirea în timpul T și întoarcerea înapoi în timpul T”? Ai înțeles că deplasarea astronautului în timpul T se identifică cu decalajul temporal t1? Ai înțeles ce înseamnă staționarea – starea de repaus în timp și deplasarea într-un sens sau în altul și că în realitate acestea nu au legătură cu îmbătrânirea (vârsta)? Într-adevăr, astronautul ar putea afirma despre soția sa, care tocmai i-a trimis un selfie, că pare mai tânără ca de obicei cu un timp t1=1.28 secunde. Însă această ”întinerire” nu este în genul celei cunoscute, adică nu este reală. Deci când astronautul se va întoarce pe Pământ, afectul de ”întinerire” va dispărea (soția astronautului va ”re-îmbătrâni” cu timpul t1=1.28s), tocmai pentru că întoarcerea în timpul T este posibilă. Și mai adaug că deplasarea în timpul T nu este posibilă fără o anume viteză - e vorba de o viteză în timp, nu în spațiu. De exemplu, în cazul de față astronautul s-a deplasat, de la Pământ la Lună, cu viteza (v/c2) secunde pe metru în timpul T. La întoarcere se poate deplasa cu aceeași viteză în timp sau cu alta. Viteza maximă posibilă în timp este viteza cu care se deplasează lumina (în vid), respectiv 1/c metri pe secundă, sau (1/c) secunde pe metru.
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Mai 01, 2020, 02:17:42 p.m.
" rezultă că OB se măsoară în secunde iar OA se măsoară în metri ceea ce înseamnă că u=OB/OA și deci u se măsoară în secunde/metru iar asta înseamnă că x=ut se măsoară în (secunde la puterea a doua)/metru ceea ce nu este corect

De unde știi?
Titlu: Re: Mișcarea în timp ilasusian
Scris de: ilasus din Mai 04, 2020, 09:28:47 a.m.

Ceea ce este incompatibil cu timpul clasic este "deplasarea in timpul T", care foloseste inventia ta (timpul ilasusian), conform careia:
[...] un mobil se deplasează o secundă in timpul T dacă și numai dacă parcurge o distanță de 299.792.458 metri în spațiul S
Asta e incompatibil cu timpul clasic. Deplasarea in timpul clasic (imbatranirea) e cu totul altceva, iar timpul clasic are proprietati incompatibile cu "timpul T", cum am precizat deja. Negi cumva asta?


e-

Propoziția citată este echivalentă cu următoarele două afirmații. Dacă mobilul s-a deplasat o secundă în T (deci la destinație decalajul temporal t1 este egal cu o secundă) atunci a parcurs distanța x1=292.792.458m în S. Invers, dacă mobilul a parcurs distanța x1=292.792.458m in S, atunci s-a deplasat o secundă în T (deci la destinație decalajul temporar t1 este egal cu o secundă). Prin urmare nu e nimic ”incompatibil cu timpul clasic” în  propoziția citată, dimpotrivă, aceasta exprimă un adevăr verificabil experimental.

Sper să precizezi la ce relații și afirmații pe care eu le amestec te referi, pentru a incerca să le clarific.
E vorba de exemplu de relatiile notate de tine cu cifrele (1), (2) si (3). In fiecare din ele, apar ambele notiuni de timp, si cel clasic si cel ilasusian, dar folosesti pentru amandoua aceeasi notatie "t", o alegere de fuziue de notatie foarte nefericita, consider eu. Daca scopul tau e sa te faci inteles, de ce preferi astfel de notatii ambigue?

Timpul notat cu t în relațiile (1), (2), (3) este același peste tot, nu folosesc aceeași notație ”t” pentru două tipuri diferite de timp. Și nu cred că am inventat alt timp cum sugerezi tu. Într-adevăr, am imaginat o modalitate de reprezentare a timpului și îl privesc ca pe un sistem de coordonate T pentru timp, dar simplul fapt că privesc timpul sub un alt unghi nu înseamnă că am inventat un nou tip de timp. Nu pretend însă că am gasit explicațiile cele mai plauzibile.

Citat
Ai sesizat că în (F) este vorba despre timpul din sistemul de coordonate S, iar în (F’) este vorba despre timpul din sistemul de coordonate T?
Aici ma bagi iar in ceata, pentru ca tu l-ai definit pe S in prima postare din topic ca fiind "un sistem de coordonate pentru spatiu":
Mai sus am prezentat ipoteza (cadrul general) de la care pornesc, adică faptul că mă refer la cele două sisteme de coordonate S pentru spațiu și T pentru timp, [...]
De unde este timp in acel sistem de coordonate unidimensional pentru spatiu? Sau altfel spus, cum se reprezinta/masoara timpul (presupun ca te referi la cel clasic, si ca atare intrebarea mea se refera tot la el) in S?


e-

Pe o dreaptă d am definit două sisteme de coordonate cu originea comună O, unul pentru spațiu, notat cu S, și unul pentru timp, notat cu T, iar coordonatele x, t sunt vizibile în ambele sisteme de coordonate prin intermediul relațiilor (1), x=ct, t=(1/c)x.

Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: A.Mot-old din Mai 04, 2020, 07:37:24 p.m.
" rezultă că OB se măsoară în secunde iar OA se măsoară în metri ceea ce înseamnă că u=OB/OA și deci u se măsoară în secunde/metru iar asta înseamnă că x=ut se măsoară în (secunde la puterea a doua)/metru ceea ce nu este corect

De unde știi?
O știu de la tine pentru că tu ai stabilit definițiile privind sistemul S și T precum și acele formule aberante de comparație...Recitește ceea ce ai scris și vei vedea că rezultă niște aberații colosale...  >:(
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: Electron din Mai 05, 2020, 06:48:09 p.m.
[...] Așadar pot să scriu relațiile (1), (2), (3):
                 (1)       x = ct,  t = (1/c)x = 24.025s                                                                                   
                 (2)       x1 = vt = 384.400.000m,  t1 = (v/c2)x = 1.28s                                                                                                                     
                 (3)       x2 = x – vt,  t2 = t – (v/c2)x                                                                                           
unde x și t sunt distanța și timpul parcurse de raza R în raport cu Pământul, [...]
Tu poti sa scrii acele relatii, dar interpretarile tale pentru "t", cum e cea subliniata aici cu rosu, sunt incompatibile cu interpretarea clasica a deplasarii in timp (imbatranirea). Deplasarea in timp in sens clasic (imbatranirea) are alte proprietati decat notiunea inventata de tine, pe care o exprimi prin fraza "timp parcurs in raport cu un obiect". De aceea iti atrag atentia ca, daca in relatiile tale, "t" reprezinta "timpul parcurs in raport cu un obiect", atunci "t" nu este timpul clasic ci un timp ilasusian incompatibil cu acesta.


distanțele x, x1, x2 fiind parcurse în S, așadar în spațiu (în timpul t!),
Aici se pare ca il folosesti (il interpretezi) pe "t" ca "interval de timp" in sens clasic. Distinctia relevanta este ca un "interval de timp" clasic nu poate fi "parcurs" asa cum interpretezi tu (in timpul ilasusian), adica nu ne putem opri in interiorul lui sau sa ne intoarcem inapoi in interval.

Survine deci intrebarea: care e interpretarea pe care o dai fiecarui "t" din relatiile (1)? Daca "t" e un interval de timp clasic (intervalul de timp in care R s-a deplasat in spatiu pe distanta x), el nu poate fi "timpul parcurs in raport cu Pamantul", care are proprietatile timpului ilasusian.

iar intervalele de timp t, t1, t2 fiind parcurse în T, așadar în timp (pe distanța x!).
Iar aici amesteci notiunile, rezultand un nonsens. Mai sus "t" era "timp parcurs in raport cu un obiect", iar acum spui ca e "interval de timp parcurs in T". Daca ar fi "interval de timp" in sens clasic, el nu ar putea fi parcurs in sens invers, cum se intampla in cazul timpului ilasusian (timpul T). Cu alte cuvinte, aici introduci o alta notiune, cea de "interval de timp ilasusian", care fiind "parcurs in T" (in timpul ilasusian), poate fi parcurs in ambele sensuri, ceea ce il face evident diferit de (si incompatibil cu) notiunea clasica de interval de timp.

-- va urma --


e-
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: Electron din Mai 06, 2020, 09:31:13 a.m.
Am văzut că există mai multe întrebări cu privire la relațiile (1), (2), (3), dar deocamdată să analizăm doar decalajul temporal t1=1.28s care se calculează conform (2). Acesta este de fapt un timp indicat pe axa temporală T cu originea O.
Decalajul temporal de 1.28 secunde este un interval de timp clasic, anume intervalul de timp in care R parcurge distanta Pamant - Luna. In interpretarea clasica, nu putem parcurge intervalul de timp inapoi.

Deci când mă refer la timpul t1=1.28s, de fapt văd o anume porțiune a axei temporale T, respectiv acea parte a axei T care pornește de la Pământ și se oprește pe Lună.
Tu poti sa reprezinti intervalul de timp clasic respectiv cu un segment de dreapta, suprapus cu axa spatiala, dar in momentul in care interpretezi miscarea unui mobil pe axa spatiala ca "miscare in timp T", deja nu mai e vorba de intervalul de timp clasic ci de inventia ta personala, care are cu totul alte proprietati.

Remarcăm că, atât timp cât astronautul se află pe Lună, decalajul temporal t1 (așadar intervalul de timp dintre Pământ și Lună specificat pe axa temporală T) rămâne fix, nu-și schimbă valoarea. Ne putem întreba însă ce s-ar fi întâmplt cu acest decalaj dacă astronautul, în loc să se oprească pe Lună, și-ar fi continuat deplasarea mai departe de Lună, sau ce se va întâmpla cu decalajul temporal t1 dacă astronautul se va decide să se întoarcă pe Pământ. Evident, în primul caz se va mări, iar în cazul al doilea se va micșora.
Sunt de acord cu toate astea. Decalajul temporal despre care vorbesti, corespunzator distantei dintre Pamant si Astronaut, calculat folosind viteza razei, se modifica dupa cum se modifica acea distanta. Cand interpretezi acel decalaj ca fiind intervalul de timp in care raza parcurge distanta respectiva, e vorba de intervalul de timp clasic. Cand insa interpretezi decalajul ca segment pe "axa T", inventia ta, si pretinzi ca Astronautul se poate opri sau deplasa invers in acel "timp T", vorbesti despre cu totul altceva, un "timp ilasusian" (sau "interval de timp ilasusian") care nu are proprietatile timpului (sau intervalului de timp) clasic, ci unele incompatibile cu acestea, cum am mai precizat deja.

Astronautul va putea sesiza aceste modificări ale valorii decalajului t1 chiar și fără a face calcule pe baza relației din (2), ci pur și simplu privind axa T a coordonatelor de timp (axa temporală).
Cand imparte distanta dintre el si Pamant la viteza razei, Astronautul calculeaza intervalul de timp in sens clasic. Cand "priveste axa ilasusiana T" si interpreteaza modificarea lungimii intervalului (adica modificarea valorii citite pe "axa T") ca o "miscare in timp T", atunci foloseste timpul ilasusian care este incompatibil cu timpul clasic.


Cu alte cuvinte, astronautul va constata că se deplasează în timpul T, dovada deplasării lui în timp [ilasusian] fiind tocmai variația acestui decalaj temporal t1 pe care astronautul îl sesizează pe axa T.
Ok, tocmai de aceea iti atrag atentia ca ce am subliniat cu rosu aici nu mai este timpul clasic, ci timpul inventat de tine, cel ilasusian (fapt pentru care am introdus completarea verde in paranteza patrata).



 Ai înțeles, acum, ce legătură este între decalajul temporal t1 pe care îl consideri decalaj de timp în sens clasic și deplasarea în timpul T despre care zici că ”nu e compatibilă cu timpul clasic, ea permițând oprirea în timpul T și întoarcerea înapoi în timpul T”?
Legatura este o coincidenta de valori, dar interpretarile sunt diferite si incompatibile. Atata vreme cat delpasarea in timp clasic (imbatranirea) nu se poate face si invers, dar "deplasarea in timp T" (in timpul ilasusian) se poate face si invers, cele doua notiuni de timp sunt inechivoc distincte si incompatible.

Iti repet ca prin asta nu pretind ca invnetia ta (timpul ilasusian) este neaparat invalida si inutila, ci doar observ incompatibilitatea dintre interpretarile folosite. Si o observ doar pentru ca tu amesteci interpretarile fara sa faci distinctia explicita, ceea ce produce confuzii si face mesajele tale de pe forum mult mai greu de urmarit.


Ai înțeles că deplasarea astronautului în timpul T se identifică cu decalajul temporal t1?
Tu vrei sa indentifici doua interpretari incompatibile, care folosesc notiuni de timp cu proprietati distincte. Eu ti-am atras atentia asupra acestui lucru, dar tu esti liber sa faci cum vrei in continuare.


 Ai înțeles ce înseamnă staționarea – starea de repaus în timp și deplasarea într-un sens sau în altul și că în realitate acestea nu au legătură cu îmbătrânirea (vârsta)?
Da, am inteles, si despre asta iti tot atrag atentia. Prima e "miscarea in timp ilasusian", iar a doua, imbatranirea, e "deplasarea in timp clasic".


e-
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Mai 06, 2020, 11:08:50 a.m.
În rezumat, concluzia ta e următoarea: timpul t din relațiile (1), x=ct, t=(1/c)x, nu este același, în relația x=ct, t este ”clasic”, iar în relația t=(1/c)x, t este ”ilasusian”. Am înțeles bine?
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Mai 06, 2020, 03:04:21 p.m.
Survine deci intrebarea: care e interpretarea pe care o dai fiecarui "t" din relatiile (1)? Daca "t" e un interval de timp clasic (intervalul de timp in care R s-a deplasat in spatiu pe distanta x), el nu poate fi "timpul parcurs in raport cu Pamantul", care are proprietatile timpului ilasusian.

In relațiile (1), x=ct, t=(1/c)x, timpul t este același, doar că îl privesc din unghiuri diferite, adică din punctul de vedere al unui observator situat în spațiu și respectiv din punctul de vedere al unui observator situat în timp – prin spațiu înțeleg sistemul de coordonate S pentru spațiu, iar print timp înțeleg sistemul de coordonate T pentru timp. Datorită faptului că privesc timpul din unghiuri diferite, proprietățile timpului pe care le sesizez sunt diferite. Dar asta nu înseamnă ”incompatibilitate”, ci doar faptul că unele dintre proprietățile timpului pot fi puse în evidență numai dacă timpul este privit dintr-un anumit unghi, iar altele pot fi puse în evidență numai dacă timpul este privit dintr-un alt unghi. În primul caz, proprietatea timpului pe care o pun în evidență este că acesta se poate identifica cu ”intervalul de timp în care R s-a deplasat în spațiu pe distanța x”, iar în cazul al doilea, proprietatea timpului pe care o pun în evidență este că acesta se poate identifica cu ”timpul parcurs de R în raport cu Pământul”. Pentru a susține aceste afirmații, mă voi referi la două exemple pe care le voi analiza atât din punctul de vedere al observatorului aflat în spațiul S, cât și din punctul de vedere al observatorului aflat în timpul T. În primul caz, dacă presupun că x este distanța de la Pământ la Lună, atunci semnalul laser R parcurge distanța x în timpul t=1.28 secunde:

                  O(t=1.28s)--------------x=ct----------------R(t=1.28s)

iar dacă presupun că x este distanța de la Pâmânt la asteroidul (imaginar) Q, atunci semnalul laser R parcurge distanța x în timpul t=24.025 secunde:

                  O(t=24.025s)---------------------------x=ct--------------------------------R(t=24.025s)

În aceste exemple, timpul t se identifică cu ”intervalul de timp în care R s-a deplasat în spațiu pe distanța x” și, cum se constată, momentul t este același – are aceeași valoare – în orice punct al distanței x, oricare ar fi aceasta. În acest caz, proprietățile timpului t din relația x=ct pe care le mai putem remarca sunt: ireversibilitatea, coordonata de timp t are o variație continua și în același sens, observatorul (astronautul) A care a urmărit semnalul R a îmbătrânit cu timpul t=1.28 secunde în primul exemplu și cu timpul t=24.025 secunde în exemplul al doilea.

În continuare reiau cele două exemple de mai sus, însă voi privi timpul sub un alt unghi, adică din punctul de vedere al observatorului A situat în timp. Conform primului exemplu, timpul t se identifică cu decalajul temporal de la Pământ la Lună:

          O(t=0s)--------------t=(1/c)x---------------R(t=1.28s)

iar conform celui de-al doilea exemplu, timpul t se identifică cu decalajul temporal de la Pământ la asteroidul Q:

           O(t=0s)----------------------------t=(1/c)x--------------------------------------R(t=24.025s)

În aceste exemple, timpul t se identifică cu ”timpul parcurs de R în raport cu Pământul” și, cum se constată, momentul t diferă – are valori diferite – de la un punct la altul al distanței x: pe Pământ (în O) este egal cu 0 secunde, pe Lună este egal cu 1.28 secunde, pe Q este egal cu 24.025 secunde etc. De data aceasta văd valorile diferite ale timpului în diferite locuri din spațiu - nu mai văd aceeași valoare a timpului în toate locurile din spațiu. Și e normal, deoarece de data aceasta privesc timpul din ”interiorul” lui, adică mă situez ”de-a lungul” timpului, nu ”în creștetul” timpului, cum am procedat în cazul precedent când mă consideram în spațiu (deci în ”exteriorul” timpului). Totodată, observatorul A va îmbătrâni cu timpul t=1.28 secunde în primul exemplu, și cu timpul t=24.025 secunde în exemplul al doilea ca și în cazul precedent. Iar dacă presupun că în momentul t=24.025 secunde observatorul A se află pe Lună, unde staționează să zicem un timp t=24.025 secunde (sau se întoarce pe Pământ în acest timp), atunci el îmbătrânește cu un timp dublu (48.050s), cu toate că distanța temporală (decalajul temporal) t1=1.28 secunde la care A se află în raport cu Pământul nu se modifică (dacă A rămâne pe Lună, dacă A se întoarce pe Pământ, atunci t1 devine egal cu 0 secunde). În acest caz, ”timpul parcurs de R în raport cu Pământul” devine egal cu t=48.050 secunde. Așadar timpul t=(1/c)x nu a pățit nimic: coordonata t de timp asociată lui R este ireversibilă, are o variație continua și în același sens, iar observatorul A a îmbătrânit cum se îmbătrânește. Precizez că timpul t1=1.28s este citit de observatorul A în dreptul său, adică în poziția în care se află în timpul T (pe Lună), respectiv pe cadranul ”ceasului” T definit de semnalul laser R, iar timpul t=48.050 este citit de observatorul A pe ceasul T în dreptul ”indicatorului de timp” R - sau pe ceasul de la mână, evident. 

Deci timpul t din relația t=(1/c)x nu diferă cu nimic de timpul t din relația x=ct. În cazul timpului t din relația t=(1/c)x am pus în evidență niște aspecte care în mod obișnuit sunt ignorate, dar asta nu înseamnă că am pus în evidență un timp ilasusian, cum spui tu.
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: Electron din Mai 07, 2020, 09:23:17 a.m.
În rezumat, concluzia ta e următoarea: timpul t din relațiile (1), x=ct, t=(1/c)x, nu este același, în relația x=ct, t este ”clasic”, iar în relația t=(1/c)x, t este ”ilasusian”. Am înțeles bine?
Nu, nu ai inteles bine.

Eu nu am prerogativa sa concluzionez ce fel de timp (sau interpretare a timpului) folosesti tu in fiecare relatie, pentru simplul fapt ca sunt relatiile tale. Tu le-ai scris si doar tu poti sa explicitezi ce inseamna (pentru tine) fiecare "t" din formulele acelea. Tocmai de aceea iti tot cer lamuriri si revin cu intrebarile, pentru ca mie inca nu mi-e clar.

Pana una alta, eu iti atrag doar atentia ca in ceea ce scrii, amesteci doua interpretari incompatibile despre "timp". Una este interpretarea timpului clasic, unidirectional, si a doua e o interpretare de-a ta personala, ilasusiana, a unui "timp T" (timp ilasusian), care poate fi parcurs in ambele sensuri. Precizez ca tocmai interpretarea legata de "deplasarea in timp" este punctul unde incompatibilitatea mie imi este evidenta (si care este o sursa majora de confuzii in scrierile tale).

Desigur ca nu esti obligat sa accepti (si sa o afirmi explicit) ca cele doua interpretari sunt incompatibile (desi nu inteleg deloc de ce te feresti de asta). Eu am semnalat acest aspect in primul rand pentru a clarifica in oarecare masura ceea ce vrei sa transmiti, dar si in ideea ca ar putea sa te ajute sa-ti exprimi ideile intr-un mod mai putin obscur.


e-
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Mai 07, 2020, 10:31:42 a.m.
Ai dreptate, cele două interpretări atribuite timpului - ”clasică” și respectiv ”ilasusiană”, sunt incompatibile. De asemenea și cele două interpretări atribuite spațiului - ”clasică” și ”ilasusiană” (despre care nu am vorbit încă), sunt incompatibile. Dar ar mai trebui adăugat că aceste interpretări coexistă simultan, iar incompatibil înseamnă tocmai contrariul...
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: Electron din Mai 07, 2020, 12:55:55 p.m.
Dar ar mai trebui adăugat că aceste interpretări coexistă simultan, iar incompatibil înseamnă tocmai contrariul...
Interpretarile incompatiblie pot sa coexiste, ca sunt doar interpretari. Care dintre el e utila pentru anume lucru, depinde de context si de ceea ce urmaresti.

A ignora incompatibilitatile dintre ele e cu totul altceva, si asta poate afecta negativ claritatea mesajelor si chiar validitatea unor rationamente.


e-
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Mai 08, 2020, 08:50:39 a.m.
În răspunsul #70 încerc să te conving că cele două interpretări, ”clasică” și ”ilasusiană”, sunt perfect compatibile. Am reușit? Dacă nu, care sunt argumentele pe care nu le accepți sau la care te-ai oprit pentru că le consideri neclare?
Titlu: Re: Mișcarea în timp ilasusian
Scris de: Electron din Mai 08, 2020, 10:53:03 a.m.
Inainte sa ajung la #70, voi raspunde la #65:


Ceea ce este incompatibil cu timpul clasic este "deplasarea in timpul T", care foloseste inventia ta (timpul ilasusian), conform careia:
[...] un mobil se deplasează o secundă in timpul T dacă și numai dacă parcurge o distanță de 299.792.458 metri în spațiul S
Asta e incompatibil cu timpul clasic. Deplasarea in timpul clasic (imbatranirea) e cu totul altceva, iar timpul clasic are proprietati incompatibile cu "timpul T", cum am precizat deja. Negi cumva asta?


e-

Propoziția citată este echivalentă cu următoarele două afirmații. Dacă mobilul s-a deplasat o secundă în T (deci la destinație decalajul temporal t1 este egal cu o secundă) atunci a parcurs distanța x1=292.792.458m în S. Invers, dacă mobilul a parcurs distanța x1=292.792.458m in S, atunci s-a deplasat o secundă în T (deci la destinație decalajul temporar t1 este egal cu o secundă). Prin urmare nu e nimic ”incompatibil cu timpul clasic” în  propoziția citată, dimpotrivă, aceasta exprimă un adevăr verificabil experimental.
Incompatibilitatea despre care iti atrag eu atentia este faptul ca propozitia citata se aplica, asa cum ai precizat deja de mai multe ori, pentru deplasari si inainte si inapoi in timpul ilasusian, lucru care este imposibil in cazul timpului clasic. Sa o spun altfel: daca vrei, poti interpreta deplasarea pe "axa T" ca fiind o deplasare in "timp ilasusian" (daca asta te ajuta la ceva), dar nu o poti interpreta ca o deplasare in timp clasic. De aceea e nevoie de explicitarea distinctiei si tot de aceea recomand folosirea explicita a notiunii de "timp ilasusian" (si notatii diferite in formule) acolo unde o folosesti, pentru a nu se confunda cu timpul clasic.

Sper să precizezi la ce relații și afirmații pe care eu le amestec te referi, pentru a incerca să le clarific.
E vorba de exemplu de relatiile notate de tine cu cifrele (1), (2) si (3). In fiecare din ele, apar ambele notiuni de timp, si cel clasic si cel ilasusian, dar folosesti pentru amandoua aceeasi notatie "t", o alegere de fuziue de notatie foarte nefericita, consider eu. Daca scopul tau e sa te faci inteles, de ce preferi astfel de notatii ambigue?

Timpul notat cu t în relațiile (1), (2), (3) este același peste tot, nu folosesc aceeași notație ”t” pentru două tipuri diferite de timp.
Eu tot nu sunt convins ca e acelasi timp in relatiile acelea, pentru ca de exemplu ai facut distinctia la un moment dat intre niste formule notate cu (F) si altele notate cu (F') si din explicatiile acelea rezulta ca in formulele (1), (2) si (3) ai amestecat cele doua interpretari incompatibile. Cu alte cuvinte, se pare ca inca te contrazici singur, iar aceste auto-contradictii nu ajuta la nimic.

Chiar te-as ruga sa te decizi cat mai repede si sa scrii explicit, pentru fiecare formula din relatiile tale, ce reprezinta (pentru tine) ceea ce ai notat cu "t": intervalul de timp clasic (care nu se poate parcurge invers), sau intervalul de timp ilasusian (care se poate parcurge si invers). Repet, tu esti cel care are prerogativa sa decida asta, dar o data luata decizia, e musai sa ramai consistent cu acea decizie, daca vrei sa aiba vreun sens mesajele tale.

Și nu cred că am inventat alt timp cum sugerezi tu.
Daca nu ai inventat tu timpul (pe care eu il numesc "ilasusian") care poate fi parcurs si invers, prin simpla intoarcere pe drumul parcurs in spatiu, atunci de unde l-ai luat? Sau tu inca ai impresia ca un "timp" care poate fi parcurs si invers ca cel ilasusian, este acelasi cu timpul clasic?

Într-adevăr, am imaginat o modalitate de reprezentare a timpului și îl privesc ca pe un sistem de coordonate T pentru timp, dar simplul fapt că privesc timpul sub un alt unghi nu înseamnă că am inventat un nou tip de timp. Nu pretend însă că am gasit explicațiile cele mai plauzibile.
Ceea ce vad eu ca faci e asa: iei un "sistem de coordonate T" si il privesti ca si cum ar reprezenta in mod adecvat timpul clasic. Problema este ca, pe "axa T" te poti intoarce inapoi (fiind de fapt o axa spatiala). Si, ca sa nu existe confuzii, eu nu contest deloc posibilitatea intoarcerii inapoi pe o axa spatiala. Dar tu faci pasul urmator si pretinzi ca orice deplasare pe "axa T", inclusiv intoarcerea inapoi, reprezinta si o "deplasare (corespunzatoare) in timp", ceea ce nu este valabil pentru timpul clasic. Ar putea fi insa valabil intr-ul alt fel de timp, adica intr-o alta interpretare a conceptului de timp, pe care daca vad ca o tot folosesti iar si iar, am botezat-o "timp ilasusian" si despre ea, fiind interptetarea ta, poti sa pretinzi ca are ce proprietati vrei tu, inclusiv posibilitatea "intoarcerii in timp ilasusian prin simpla intoarcere inapoi pe drumul parcurs in spatiu". Desigur, ar ramane de vazut cat de consistenta logic este si la ce ar fi utila o asemenea interpretare, care este inechivoc incompatibila cu timpul clasic.


-- va urma --


e-
Titlu: Re: Mișcarea în timp ilasusian
Scris de: Electron din Mai 08, 2020, 12:20:48 p.m.
Citat
Ai sesizat că în (F) este vorba despre timpul din sistemul de coordonate S, iar în (F’) este vorba despre timpul din sistemul de coordonate T?
Aici ma bagi iar in ceata, pentru ca tu l-ai definit pe S in prima postare din topic ca fiind "un sistem de coordonate pentru spatiu":
Mai sus am prezentat ipoteza (cadrul general) de la care pornesc, adică faptul că mă refer la cele două sisteme de coordonate S pentru spațiu și T pentru timp, [...]
De unde este timp in acel sistem de coordonate unidimensional pentru spatiu? Sau altfel spus, cum se reprezinta/masoara timpul (presupun ca te referi la cel clasic, si ca atare intrebarea mea se refera tot la el) in S?


e-

Pe o dreaptă d am definit două sisteme de coordonate cu originea comună O, unul pentru spațiu, notat cu S, și unul pentru timp, notat cu T, iar coordonatele x, t sunt vizibile în ambele sisteme de coordonate prin intermediul relațiilor (1), x=ct, t=(1/c)x.
Reciteste postarea citata din 30 Aprilie: spui explicit faptul ca in relatiile (F) timpul este "cel din S" iar in relatiile (F') timpul este "cel din T".

Prima intrebare: Este sau nu este acelasi concept de timp in ambele? Deja distinctia dintre timpul clasic si cel ilasusian a fost explicitata de destule ori ca sa nu mai fie deloc ambigua intrebarea pe care o pun si la care astept raspuns.

A doua intrebare: Cum se pune in evidenta (sau masoara) "timpul din S" ? Prin citirea "coordonatei t de pe axa T", sau altfel?


e-
Titlu: Re: Mișcarea în timp ilasusian
Scris de: Electron din Mai 08, 2020, 12:54:14 p.m.
Survine deci intrebarea: care e interpretarea pe care o dai fiecarui "t" din relatiile (1)? Daca "t" e un interval de timp clasic (intervalul de timp in care R s-a deplasat in spatiu pe distanta x), el nu poate fi "timpul parcurs in raport cu Pamantul", care are proprietatile timpului ilasusian.

In relațiile (1), x=ct, t=(1/c)x, timpul t este același, doar că îl privesc din unghiuri diferite, adică din punctul de vedere al unui observator situat în spațiu și respectiv din punctul de vedere al unui observator situat în timp – prin spațiu înțeleg sistemul de coordonate S pentru spațiu, iar print timp înțeleg sistemul de coordonate T pentru timp. Datorită faptului că privesc timpul din unghiuri diferite, proprietățile timpului pe care le sesizez sunt diferite.
Am subliniat aici cu rosu ceea ce eu consider a fi o contradictie in ceea ce spui, o auto-contradictie care ingreuneaza foarte mult intelegerea postarilor tale pe acest subiect.

Ajungem la logica elementara: un acelasi obiect/concept nu poate avea caracteristici contradictorii. Concret, acelasi concept de timp nu poate fi si unidirectional si bidirectional. Daca nu esti de acord cu asta, atunci spune clar.

Dar asta nu înseamnă ”incompatibilitate”, ci doar faptul că unele dintre proprietățile timpului pot fi puse în evidență numai dacă timpul este privit dintr-un anumit unghi, iar altele pot fi puse în evidență numai dacă timpul este privit dintr-un alt unghi.
Proprietatea de a fi unidirectional este incompatibila cu proprietatea de a fi bidirectional. Tu insisti sa le ai pe amandoua pentru acelasi concept de timp, si anume pentru timpul clasic, dar timpul clasic este unidirectional si atat.

În primul caz, proprietatea timpului pe care o pun în evidență este că acesta se poate identifica cu ”intervalul de timp în care R s-a deplasat în spațiu pe distanța x”, iar în cazul al doilea, proprietatea timpului pe care o pun în evidență este că acesta se poate identifica cu ”timpul parcurs de R în raport cu Pământul”.
Cele doua proprietati nu pot fi atribuite simultan aceluiasi concept de timp, pentru ca ele sunt contradictorii. Si sunt contradictorii (in ce priveste reversibilitatea) in ciuda faptului ca in reprezentarile tale "se masoara in unitati de timp" si "au aceeasi valoare".


[...]
Deci timpul t din relația t=(1/c)x nu diferă cu nimic de timpul t din relația x=ct. În cazul timpului t din relația t=(1/c)x am pus în evidență niște aspecte care în mod obișnuit sunt ignorate, dar asta nu înseamnă că am pus în evidență un timp ilasusian, cum spui tu.
Probabil confuzia in care persisti este produsa tocmai de valorile numerice care coincid, dar asa cum am aratat deja in repetate randuri, incompatibilitatea e de alta natura. Timpul ireversibil (clasic) ramane clar distinct si incompatibil cu timpul reversibil, ilasusian.


e-
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Mai 11, 2020, 09:30:28 a.m.
Prin faptul că te referi la lucruri străine de raționamentul meu, ca cele de timp clasic și ilasusian, rezultă că deocamdată nu am reușit să explic prea clar în ce constă acest raționament. Eu nu vreau să te contrazic, vreau doar să-ți spun care este punctul meu de vedere. De aceea caut încă argumente.

În continuare am să mă refer la o construcție inedită pe care o numesc ceas ilasusian (inspirat de idea ta cu privire la invențiile proprii).

Traiectoria OR descrisă de raza laser, pe care sunt definite sistemele de coordonate S, T, poate fi privită atât ca o riglă gradată (S), cât și ca un ceas (T), vârful R al razei laser reprezentând indicatorul de timp (secundarul) pe acest ceas. Pe cadranul ceasului, două indicații de timp successive, aflate la o distanță temporală de o secundă, se află la o distanță spațială de 292.792.458 metri pe rigla gradată, iar pe rigla gradată, două gradații de spațiu succesive, aflate la distanța de un metru, se află la o distanță temporală de 1/292.792.458 dintr-o secundă pe cadranul ceasului.

Ceasul ilasusian mai sus prezentat se identifică cu o rază laser OR care se extinde în spațiu și în timp:

                    O(0,0)--------------A(x1,t1)-----------------------------------------------------------R(x,t)

O particularitate a ceasului ilasusian este că acesta se extinde dinspre prezent înspre trecut. Prezentul, reprezentat de originea O de coordonate x=0, t=0, corespunde locului și momentului emiterii ultimului foton al razei laser OR, iar trecutul, reprezentat de punctul R de coordonate x, t, corespunde locului și momentului în care se află primul foton al razei laser OR. De exemplu, dacă presupun că sursa laser O, aflată pe Pământ, emite fotoni spre Alfa Centauri de 4 ani de zile, atunci primul foton emis - cel din vârful razei OR – tocmai sosește pe Alfa Centauri. În acest caz, raza laser OR leagă prezentul de trecut - sau trecutul de present, dacă presupun că raza laser OR a plecat în urmă cu 4 ani de pe Alfa Centauri și  sosește acum pe Pământ.

Consideri clară descrierea făcută ceasului ilasusian?
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: Electron din Mai 11, 2020, 12:06:06 p.m.
Prin faptul că te referi la lucruri străine de raționamentul meu, ca cele de timp clasic și ilasusian, rezultă că deocamdată nu am reușit să explic prea clar în ce constă acest raționament. Eu nu vreau să te contrazic, vreau doar să-ți spun care este punctul meu de vedere.
Ok, daca timpul clasic si timpul ilasusian sunt "straine de rationamentul tau", te rog lamureste-ma la ce timp se refera afirmatia de mai jos:

[...] un mobil se deplasează o secundă in timpul T dacă și numai dacă parcurge o distanță de 299.792.458 metri în spațiul S
Ce este "timpul T" ?


e-
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Mai 11, 2020, 01:43:43 p.m.
Ai putea privi ceasul ilasusian ca o reprezentare schematică a extinderii spațiului și timpului Universului de la Big Bang? Dacă da, atunci cred că bănuiești ce înțeleg eu prin timpul T.
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: Electron din Mai 11, 2020, 02:16:18 p.m.
Ai putea privi ceasul ilasusian ca o reprezentare schematică a extinderii spațiului și timpului Universului de la Big Bang?
Nu am nici cea mai vaga idee cum reprezinta ceasul ilasusian pentru tine extinderea spatiului si timpului de la Big Bang.


e-
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Mai 11, 2020, 02:31:29 p.m.
Adică, originea O reprezintă Big Bang-ul, iar R reprezintă radiația cosmică de fond.
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: Electron din Mai 11, 2020, 04:22:56 p.m.
Adică, originea O reprezintă Big Bang-ul, iar R reprezintă radiația cosmică de fond.
M-ai pierdut cu totul.


e-
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Mai 11, 2020, 06:32:09 p.m.
OK. Voi folosi atunci noțiunile de timp clasic și timp ilasusian. Am considerat că este suficientă utilizarea noțiunii de timp și am vrut să fiu consecvent raționamentului inițial. Dar poate ai dreptate și este necesară disocierea timpului în componentele sale, acestea fiind timpul clasic și timpul ilasusian. În ce privește reprezentarea timpului de la Big Bang prin intermediul ceasului ilasusian, este o idee la care nu m-am mai gândit până acum și nu pot să o dezvolt. De altfel, problema de care mă preocup în raționamentul meu este deducerea și interpretarea formulelor (1), (2), (3). În acest scop am prezentat ceasul ilasusian. Aștept deci răspuns la întrebarea #78.
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: Electron din Mai 11, 2020, 06:51:45 p.m.
De altfel, problema de care mă preocup în raționamentul meu este deducerea și interpretarea formulelor (1), (2), (3). În acest scop am prezentat ceasul ilasusian.
La ce iti foloseste deducerea si interpretarea formulelor (1), (2) si (3)? Daca vrei sa reprezinti legile miscarii si formulele de transformare dintr-un sistem de referinta in altul, asta s-a facut deja in Fizica. E vreo problema cu ele in Fizica actuala, pe care vrei sa o remediezi cu rationamentul tau? Chiar sunt curios care e motivatia ta.

Legat de ceasul ilasusian:
În continuare am să mă refer la o construcție inedită pe care o numesc ceas ilasusian (inspirat de idea ta cu privire la invențiile proprii).

Traiectoria OR descrisă de raza laser, pe care sunt definite sistemele de coordonate S, T, poate fi privită atât ca o riglă gradată (S), cât și ca un ceas (T), vârful R al razei laser reprezentând indicatorul de timp (secundarul) pe acest ceas. Pe cadranul ceasului, două indicații de timp successive, aflate la o distanță temporală de o secundă, se află la o distanță spațială de 292.792.458 metri pe rigla gradată, [...]
O prima intrebare: indicatiile (marcajele) de pe ceasul ilasusian, exista independent de pozitia indicatorului "R"? Adica, valorile marcajelor sunt fixe, sau nu?


e-
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Mai 12, 2020, 09:46:04 a.m.
La ce iti foloseste deducerea si interpretarea formulelor (1), (2) si (3)?

Mi se pare importantă înțelegerea relațiilor (1), (2), (3), pentru că aceste relații par să ascundă unele răspunsuri legate de spațiu și timp. Dar nu știu la ce-mi folosește și în general nu știu la ce folosesc activitățile cu caracter enigmistic celor ce-și pierd vremea cu ele. 

Citat
Legat de ceasul ilasusian:
O prima intrebare: indicatiile (marcajele) de pe ceasul ilasusian, exista independent de pozitia indicatorului "R"? Adica, valorile marcajelor sunt fixe, sau nu?

Ceasul ilasusian sesizează mișcarea – mobilului M, a razei laser R etc. – și afișează pe un ecran electronic indicațiile de spațiu de pe rigla gradată S și de timp de pe cronometrul T, nu este necesară prezența fizică a razei laser R. Cum am precizat, un mobil M se deplasează o secundă în T, dacă și numai dacă se deplasează 299.792.458 metri în S. Sau, echivalent, mobilul M se deplasează un metru în S, dacă și numai dacă se deplasează un timp de 1/299.792.458 dintr-o secundă în T. Prin urmare, dacă presupun că mă aflu în spațiu, adică în S, și mă deplasez pe distanța de un metru, atunci cronometrul T îmi indică un timp de 1/299.792.458 dintr-o secundă – deci va trebui să parcurg 299.792.458 metri pentru ca T să indice o secundă. Dacă presupun că mă aflu în timp, adică în T, și mă deplasez o secundă, atunci rigla gradată S îmi indică distanța parcursă de 299.792.458 metri – deci va trebui să mă deplasez un timp de 1/299.792.458 dintr-o secundă pentru ca S să indice distanța parcursă de un metru.

În cazul razei laser R, cronometrul T indică o secundă dacă R parcurge 299.792.458 metri în S și un număr de t secunde dacă R se deplasează pe distanța x=ct metri în S, iar rigla S indică un metru dacă R se deplasează un timp de 1/299.792.458 dintr-o secundă în T și un număr de x metri dacă R se deplasează un timp de t=(1/c)x secunde în T.

Dacă mobilul M se deplasează cu viteza v=ac, unde a este un număr pozitiv subunitar, 0<a<1, atunci cronometrul T indică t1=at secunde, dacă M se deplasează pe distanța x1=act=vt metri în S, iar rigla S indică un număr de x1=ax metri, dacă M se deplasează un timp t1=a(1/c)x=(v/c2)x secunde în T. Rezultă deci formulele (1), (2), (3) din #63. În exemplul din #63, astronautul A se deplasează atât în S, caz în care parcurge distanța x1=384.400.000 metri și cronometrul T indică timpul t1=1.28 secunde, cât și în T, caz în care se deplasează în timpul t=24.025 secunde și rigla S indică distanța x=ct metri.


Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: Electron din Mai 12, 2020, 11:36:06 a.m.
Mi se pare importantă înțelegerea relațiilor (1), (2), (3), pentru că aceste relații par să ascundă unele răspunsuri legate de spațiu și timp.
Ok. Daca afli acele "raspunsuri ascunse", te invit sa le prezinti si aici.

Ceasul ilasusian sesizează mișcarea – mobilului M, a razei laser R etc. – și afișează pe un ecran electronic indicațiile de spațiu de pe rigla gradată S și de timp de pe cronometrul T, nu este necesară prezența fizică a razei laser R. Cum am precizat, un mobil M se deplasează o secundă în T, dacă și numai dacă se deplasează 299.792.458 metri în S.
Ce inseamna pentru tine "T" in partea subliniata de mine cu rosu? Este "cronometrul T"? Este "axa de coordonate T"? Este "timpul T"? Altceva?


e-
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Mai 12, 2020, 11:59:32 a.m.
Am modificat ultima propoziție ”caz în care se deplasează în timpul t=24.0025 secunde și rigla S indică distanța x1=384.400.000 metri”, deoarece era greșită.

Întrebare: ai citit doar ceea ce ai citat din #86?
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: Electron din Mai 12, 2020, 02:14:21 p.m.
Întrebare: ai citit doar ceea ce ai citat din #86?
Am citit toata postarea, si chiar cu corecturile aduse, intrebarea mea tot aceeasi ramane.

Si iti pun intrebarea pentru ca vad ca ai nefericitul obicei sa folosesti notatii identice (in acest caz "T") pentru mai multe lucruri (uneori in aceeasi postare), ceea ce face scrierile tale extrem de opace si greu de urmarit si de inteles pentru mine. Asa ca intreb pentru a clarifica si pentru a putea urmari daca e coerent ceea ce scrii mai departe.

Ai de gand sa raspunzi la intrebare, sau nu? Evident ca nu esti obligat sa raspunzi, dar as prefera macar sa stiu la ce intrebari nu ai de gand sa raspunzi, ca poate gasesc altele cu care sa continuam dialogul.


e-
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Mai 12, 2020, 04:29:47 p.m.
Te rog să nu iei întrebarea mea drept reproș, pentru că nu este vorba despre așa ceva. Chiar credeam că nu ai citit (și ai tot dreptul să citești ce și cât dorești, nu e problema mea), deci am vrut să știu dacă întrebarea este serioasă și nu cumva ai pus întrebarea din greșală, adică pentru că nu ai mai citit în continuare, deoarece două rânduri mai jos vorbesc de cronometrul T. Și de fapt nici nu prea înțeleg ce probleme crează faptul că notez cu T atât sistemul de coordonate pentru timp, timpul, cât și cronometrul sau cadranul de pe ceasul ilasusian. Ceasul ilasusian are două componente diferite, S, adică spațiul, sau sistemul de coordonate pentru spațiu, sau rigla gradată, și T, adică timpul, sau sistemul de coordonate pentru timp, sau cronometrul. Iar între aceste două componente nu există nici o posibilitate de confuzie, pentru că le-am notat cu litere diferite, și le-am atribuit denumiri diferite. Alte precizări nu mai sunt necesare. Cel puțin așa mi se pare mie. Dacă greșesc, te rog să mă atenționezi și încerc să mă corectez.
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: Electron din Mai 12, 2020, 05:09:49 p.m.
[...] două rânduri mai jos vorbesc de cronometrul T.
Ok, deci in propozitia citata (o reiau) :
Ceasul ilasusian sesizează mișcarea – mobilului M, a razei laser R etc. – și afișează pe un ecran electronic indicațiile de spațiu de pe rigla gradată S și de timp de pe cronometrul T, nu este necesară prezența fizică a razei laser R. Cum am precizat, un mobil M se deplasează o secundă în T, dacă și numai dacă se deplasează 299.792.458 metri în S.
"T" inseamna "cronometrul T" ? Incearca sa fii explicit si sa raspunzi fara ambiguitati la intrebari, ca altfel e nevoie sa revin cu intrebari de confirmare ca aceasta care pot fi evitate.

Și de fapt nici nu prea înțeleg ce probleme crează faptul că notez cu T atât sistemul de coordonate pentru timp, timpul, cât și cronometrul sau cadranul de pe ceasul ilasusian.
Problemele survin in cazul in care cele 3 concepte sunt diferite, adica au proprietati diferite. In acest caz, daca folosesti notatia comuna "T" in afirmatiile tale, si concluziile trase despre "T" le atribui tuturor celor trei concepte, rezulta o varza opaca si plina de erori si confuzii regretabile. Si sunt regretabile in sensul in care ele ar putea fi evitate prin simpla notatie corespunzatoare a lucrurilor, clar, fara ambiguitati.

Desigur, daca tu consideri ca cele 3 concepte sunt identice, in sensul ca orice concluzie tragi despre unul, se aplica in realitate si celorlalte 2, atunci recomandarea mea sa folosesti notatii diferite poate sa iti para un moft inutil. E cumva cazul?


e-
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Mai 12, 2020, 07:48:43 p.m.
[...] două rânduri mai jos vorbesc de cronometrul T.
Ok, deci in propozitia citata (o reiau) :
Ceasul ilasusian sesizează mișcarea – mobilului M, a razei laser R etc. – și afișează pe un ecran electronic indicațiile de spațiu de pe rigla gradată S și de timp de pe cronometrul T, nu este necesară prezența fizică a razei laser R. Cum am precizat, un mobil M se deplasează o secundă în T, dacă și numai dacă se deplasează 299.792.458 metri în S.
"T" inseamna "cronometrul T" ? Incearca sa fii explicit si sa raspunzi fara ambiguitati la intrebari, ca altfel e nevoie sa revin cu intrebari de confirmare ca aceasta care pot fi evitate.

Da. T înseamnă spațiu, sistem de coordonate, cronometru, cadran etc. Nu mă deranjează întrebările, dimpotrivă, deoarece cred că sunt necesare - nu poți fi explicit chiar 100% de la început.

Citat
Și de fapt nici nu prea înțeleg ce probleme crează faptul că notez cu T atât sistemul de coordonate pentru timp, timpul, cât și cronometrul sau cadranul de pe ceasul ilasusian.
Problemele survin in cazul in care cele 3 concepte sunt diferite, adica au proprietati diferite. In acest caz, daca folosesti notatia comuna "T" in afirmatiile tale, si concluziile trase despre "T" le atribui tuturor celor trei concepte, rezulta o varza opaca si plina de erori si confuzii regretabile. Si sunt regretabile in sensul in care ele ar putea fi evitate prin simpla notatie corespunzatoare a lucrurilor, clar, fara ambiguitati.

Desigur, daca tu consideri ca cele 3 concepte sunt identice, in sensul ca orice concluzie tragi despre unul, se aplica in realitate si celorlalte 2, atunci recomandarea mea sa folosesti notatii diferite poate sa iti para un moft inutil. E cumva cazul?

La ce confuzii te referi? Unde - și de ce - crezi că este necesar să folosesc notații diferite?
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Mai 13, 2020, 08:43:40 a.m.
În diagrama din desenul atașat prezentului post am reprezentat grafic deplasările în spațiu și în timp ale razei laser R și astronautului A descrise de ecuațiile (1), (2), (3) în postarea #63. Sistemele de coordonate S, T ale ceasului ilasusian OR descris în #78 sunt reprezentate de două axe rectangulare cu originea O (în #78, sistemele de coordinate S și T sunt confundate). Pe orizontală este reprezentat sistemul de coordonate S pentru spațiu, iar pe verticală este reprezentat sistemul de coordonate T pentru timp. Am desenat pe axe separate sistemele de coordonate S, T ale ceasului ilasusian OR, tocmai pentru a vizualiza în mod clar și distinct relațiile (1), (2), (3) și coordonatele care se asociază lui A și R. 

(a)Presupun că astronautul A se deplasează în spațiul S al ceasului ilasusian, pe distanța x1=384.400.000 metri de la Pământ la Lună. Ceasul ilasusian sesizează această mișcare și afișează pe ecranul electronic (imaginar) din T timpul t1=1.28 secunde, care este decalajul temporal dintre Pământ și Lună și care este de fapt timpul în care raza R se deplasează pe distanța x1.

(b)Presupun în continuare că astronautul A se deplasează în timpul T al ceasului ilasusian, în intervalul de timp t=24.025 secunde de la Pământ la Lună. Ceasul ilasusian sesizează această mișcare în timp și afișează pe ecranul electronic (imaginar) din S distanța x=ct=7.2e+12 metri, care de fapt este distanța parcursă de raza R în timpul t.

Notez cu CI ceasul ilasusian și recapitulez: (a)dacă A se deplasează în spațiul S al CI pe distanța x1=384.400.000m, atunci CI afișează timpul t1=1.28s, iar (b)dacă A se deplasează în timpul T al CI în intervalul t=24.025s, atunci CI afișează distanța x=7.2e+12m.

Observi că în (a) este vorba de x1 și t1, în (b) este vorba de despre t și x, iar între acestea există relațiile (2), x1=vt, t1=(v/c2)x. Deci în (a) este vorba despre coordonatele de spațiu și timp (x1, t1) ale lui A aflat pe Lună, iar în (b) este vorba despre coordonatele de spațiu și timp (x,t) ale lui R. Între aceste coordonate există o deosebire: coordontele de spațiu și timp ale lui A pot fi oprite (dacă A staționează pe Lună, de exemplu) și sunt reversibile, pe când coordonatele x, t ale lui R sunt ireversibile și nu pot fi oprite.

Sper că desenul din Fig.1 și observațiile de mai sus sunt de ajutor pentru a înțelege mai bine ultima frază din #86.

Putem să vorbim de timp reversibil și de timp ireversibil fără să apelăm la noțiuni incompatibile ca ”timp clasic” și ”timp ilasusian”?

Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: Electron din Mai 13, 2020, 09:53:35 a.m.
[...] două rânduri mai jos vorbesc de cronometrul T.
Ok, deci in propozitia citata (o reiau) :
Ceasul ilasusian sesizează mișcarea – mobilului M, a razei laser R etc. – și afișează pe un ecran electronic indicațiile de spațiu de pe rigla gradată S și de timp de pe cronometrul T, nu este necesară prezența fizică a razei laser R. Cum am precizat, un mobil M se deplasează o secundă în T, dacă și numai dacă se deplasează 299.792.458 metri în S.
"T" inseamna "cronometrul T" ? Incearca sa fii explicit si sa raspunzi fara ambiguitati la intrebari, ca altfel e nevoie sa revin cu intrebari de confirmare ca aceasta care pot fi evitate.

Da. T înseamnă spațiu, sistem de coordonate, cronometru, cadran etc.
Asta inseamna ca "secunda" din expresia subliniata cu rosu ("se deplasează o secundă în [spatiul] T") este de fapt o secunda ilasusiana, care nu e unitate de timp (nu e o durata) ci e unitate de spatiu (este distanta spatiala intre doua marcaje de secunde consecutive pe ceasul ilasusian)?

La ce confuzii te referi? Unde - și de ce - crezi că este necesar să folosesc notații diferite?
Inca nu pot decide daca faci sau nu confuzii, si in caz ca le faci, daca le faci intentionat sau nu. De aceea sunt nevoit sa reiau intrebarea:

Tu consideri ca cele 3 concepte (sistemul de coordonate pentru timp, timpul, cât și cronometrul sau cadranul de pe ceasul ilasusian) sunt identice, in sensul ca orice afirmatie faci si orice concluzie tragi despre unul, se aplica in realitate si celorlalte 2?


e-
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Mai 13, 2020, 10:42:30 a.m.
[...] două rânduri mai jos vorbesc de cronometrul T.
Ok, deci in propozitia citata (o reiau) :
Ceasul ilasusian sesizează mișcarea – mobilului M, a razei laser R etc. – și afișează pe un ecran electronic indicațiile de spațiu de pe rigla gradată S și de timp de pe cronometrul T, nu este necesară prezența fizică a razei laser R. Cum am precizat, un mobil M se deplasează o secundă în T, dacă și numai dacă se deplasează 299.792.458 metri în S.
"T" inseamna "cronometrul T" ? Incearca sa fii explicit si sa raspunzi fara ambiguitati la intrebari, ca altfel e nevoie sa revin cu intrebari de confirmare ca aceasta care pot fi evitate.

Da. T înseamnă spațiu, sistem de coordonate, cronometru, cadran etc.
Asta inseamna ca "secunda" din expresia subliniata cu rosu ("se deplasează o secundă în [spatiul] T") este de fapt o secunda ilasusiana, care nu e unitate de timp (nu e o durata) ci e unitate de spatiu (este distanta spatiala intre doua marcaje de secunde consecutive pe ceasul ilasusian)?

Repet: T este timp (T vine de la ”Timp”). Iar secunda este ceea ce știe toată lumea, e secunda de pe ceas, nu există o altă secundă, nu-ți mai imagina ceea ce nu există. Când întâlnești cuvântul secundă, nu te mai gândi la altceva. Secunda e secundă, și atât.

Citat
La ce confuzii te referi? Unde - și de ce - crezi că este necesar să folosesc notații diferite?
Inca nu pot decide daca faci sau nu confuzii, si in caz ca le faci, daca le faci intentionat sau nu. De aceea sunt nevoit sa reiau intrebarea:

Tu consideri ca cele 3 concepte (sistemul de coordonate pentru timp, timpul, cât și cronometrul sau cadranul de pe ceasul ilasusian) sunt identice, in sensul ca orice afirmatie faci si orice concluzie tragi despre unul, se aplica in realitate si celorlalte 2?


e-

Repet: da. E vorba de literatură, de sinonime, de o exprimare cât mai sugestivă.
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: Electron din Mai 13, 2020, 11:37:52 a.m.
Da. T înseamnă spațiu, sistem de coordonate, cronometru, cadran etc.

Repet: T este timp (T vine de la ”Timp”).

Citat
Tu consideri ca cele 3 concepte (sistemul de coordonate pentru timp, timpul, cât și cronometrul sau cadranul de pe ceasul ilasusian) sunt identice, in sensul ca orice afirmatie faci si orice concluzie tragi despre unul, se aplica in realitate si celorlalte 2?

Repet: da. E vorba de literatură, de sinonime, de o exprimare cât mai sugestivă.
Ok, in urma acestor raspunsuri cat se poate de clare, eu am ajuns la concluzia ca faci confuzii intre aceste concepte (cea mai flagranta fiind cea intre spatiu si timp), iar tu nu vezi nicio problema in a le considera sinonime.

Nu o spun in niciun caz ca pe un repros, ci doar ca o constatare pur si simplu.


e-
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Mai 13, 2020, 04:56:38 p.m.
Constatarea ta este greșită, dar important e ce crezi tu, nu ce cred eu. Totuși, sensul dialogului pare să se îndrepte spre o complicare a lucrurilor, de aceea voi relua tema discuției într-un alt topic.
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: Electron din Mai 13, 2020, 05:50:14 p.m.
Constatarea ta este greșită
Vrei sa spui ca tu esti convins ca spatiul si timpul sunt efectiv sinonime, ca au exact aceleasi proprietati si deci notarea lor cu acelasi "T" e complet justificata? Evident, eu vorbesc si intreb (si am facut constatarea de mai sus) in paradigma actuala a Fizicii, din simplul motiv ca intre ea si paradigma ilasusiana, doar pe prima o inteleg cat de cat.

Daca, de fapt sinonimia zici ca exista in paradigma ilasusiana (iar asta nu am cum sa o contest inca), si esti de acord ca in paradigma actuala a Fizicii nu e valabila, atunci iar ajungem la problema lipsei de distinctie explicita intre paradigme in scrierile tale.

dar important e ce crezi tu, nu ce cred eu.
Chiar nu inteleg ce vrei sa spui cu asta. In ce priveste lucrurile pe care (presupun ca) le intelegem amandoi, cum ar fi paradigma actuala din Fizica, ceea ce credem tu si eu are fix aceeasi importanta in acest dialog, ca oricare putem gresi la fel de bine, ca atare fiecare putem invata de la celalalt si ne putem corecta in consecinta. Iar in ce priveste lucrurile pe care doar tu le intelegi, cum ar fi paradigma ilasusiana, acolo ceea ce cred eu nu valoreaza nimic, si nici nu am pretentia sa corectez sau sa constat contradictii in ceva ce nu cunosc.


e-
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Mai 13, 2020, 07:11:50 p.m.
De 7 postări vorbim despre același lucru. Am precizat că S e spatiu și că T e timp de de n ori și o data am greșit. De ce insiști cu postarea greșită? Oare ai citit doar postarea aia? Te rog citește și postările anterioare #78, #90 de exemplu. Și pe cele ulterioare. Îți aduc la cunoștință că nu mă interesează filozofia, teoria despre vorbe și notații. Problema de care mă preocup este alta. Ți-am mai spus. Știi să deduci relațiile (1), (2), (3)? Știi să le interpretezi? Despre asta vreau să vorbim. Doar despre asta. Dorești?
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: Electron din Mai 14, 2020, 09:21:28 a.m.
De 7 postări vorbim despre același lucru. Am precizat că S e spatiu și că T e timp de de n ori și o data am greșit. De ce insiști cu postarea greșită? Oare ai citit doar postarea aia?
Care e acea greseala? Te rog sa precizezi care e fragmentul gresit si cum arata el corectat.


e-
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Mai 14, 2020, 10:04:09 a.m.
Da. T înseamnă spațiu, sistem de coordonate, cronometru, cadran etc.

Repet: T este timp (T vine de la ”Timp”).

Citat
Tu consideri ca cele 3 concepte (sistemul de coordonate pentru timp, timpul, cât și cronometrul sau cadranul de pe ceasul ilasusian) sunt identice, in sensul ca orice afirmatie faci si orice concluzie tragi despre unul, se aplica in realitate si celorlalte 2?

Repet: da. E vorba de literatură, de sinonime, de o exprimare cât mai sugestivă.
Ok, in urma acestor raspunsuri cat se poate de clare, eu am ajuns la concluzia ca faci confuzii intre aceste concepte (cea mai flagranta fiind cea intre spatiu si timp), iar tu nu vezi nicio problema in a le considera sinonime.

Nu o spun in niciun caz ca pe un repros, ci doar ca o constatare pur si simplu.


e-

Din neatenție, am zis ”T înseamnă spațiu” în primul citat, dar apoi am corectat, vezi următorul citat.
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: Electron din Mai 14, 2020, 11:25:12 a.m.
Din neatenție, am zis ”T înseamnă spațiu” în primul citat, dar apoi am corectat, vezi următorul citat.
Ok, multumesc de precizare. Precizez si eu ca aceasta corectura nu afecteaza constatarea mea, pentru ca ai confirmat sinonimia respectiva si in citatul 3 de acolo.

Te rog citește și postările anterioare #78, #90 de exemplu. Și pe cele ulterioare.
Le-am citit deja, dar asta nu inseamna ca am putut sa le si inteleg.

Îți aduc la cunoștință că nu mă interesează filozofia, teoria despre vorbe și notații.
Ok, multumesc de precizare.

Problema de care mă preocup este alta. Ți-am mai spus. Știi să deduci relațiile (1), (2), (3)? Știi să le interpretezi?
Nu stiu sa le deduc si nici sa le interpretez, si nici nu am cum, ca doar sunt formulele tale si interpretarile tale, pe care deocamdata nu le inteleg.

Despre asta vreau să vorbim. Doar despre asta. Dorești?
Eu sunt interesat sa inteleg cum le-ai dedus tu si ce interpretare le dai tu. De asemenea, sunt interesat sa inteleg cum ai ajuns la transformarile L-E pornind de la o singura ipoteza, cea numita [P] in topicul respectiv.


e-
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Mai 14, 2020, 12:04:21 p.m.
Din neatenție, am zis ”T înseamnă spațiu” în primul citat, dar apoi am corectat, vezi următorul citat.
Ok, multumesc de precizare. Precizez si eu ca aceasta corectura nu afecteaza constatarea mea, pentru ca ai confirmat sinonimia respectiva si in citatul 3 de acolo.

Adică vrei să spui că eu confund spațiul S cu timpul T? Vrei să spui că eu confund axa orizontală (sistemul de coordonate pentru spațiu) S cu axa verticală (sistemul de coordonate pentru timp) T din desenul din Fig.1? Asta-i bună! Păi atunci tu chiar n-ai înțeles ce-i ăla timp în accepția mea. Sunt pur și simplu stupefiat. Vorbim de atâta timp și vorbim degeaba! Păi am să reiau explicațiile ca pentru un elev. Nu mă interesează dacă te superi sau nu. Voi începe cu descrierea diagramei din Fig.1. Poate chiar azi. Apoi voi răspunde și celorlalte întrebări.
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: Electron din Mai 14, 2020, 12:54:01 p.m.
Adică vrei să spui că eu confund spațiul S cu timpul T?
Nu.

Vrei să spui că eu confund axa orizontală (sistemul de coordonate pentru spațiu) S cu axa verticală (sistemul de coordonate pentru timp) T din desenul din Fig.1?
Nu.

Asta-i bună! Păi atunci tu chiar n-ai înțeles ce-i ăla timp în accepția mea. Sunt pur și simplu stupefiat. Vorbim de atâta timp și vorbim degeaba!
Nu fi asa stupefiat, ca nu ma refer la ce ai presupus tu. La fel de stupefiat as putea sa fiu ca tu nu intelegi la ce ma refer eu ci crezi ca ma refer la o confuzie intre "S" si "T", cand nu am spus niciodata asta.

Uite reiau ca sa vezi la ce ma refer:
Citat
Tu consideri ca cele 3 concepte (sistemul de coordonate pentru timp, timpul, cât și cronometrul sau cadranul de pe ceasul ilasusian) sunt identice, in sensul ca orice afirmatie faci si orice concluzie tragi despre unul, se aplica in realitate si celorlalte 2?

Repet: da. E vorba de literatură, de sinonime, de o exprimare cât mai sugestivă.
Intre cele 3 concepte citate in paranteza si scrise cu rosu, se afla si timpul (ca atare), cat si spatiul (cadranul ceasului ilasusian). Cadranul ceasului ilasusian, fie el virtual sau materializat prin orice obiect material vrei, este ceva spatial, pe el aflandu-se marcaje cu cifre si valori.

Păi am să reiau explicațiile ca pentru un elev. Nu mă interesează dacă te superi sau nu. Voi începe cu descrierea diagramei din Fig.1. Poate chiar azi. Apoi voi răspunde și celorlalte întrebări.
Nu ma supar chiar deloc. Din contra, mi se pare o idee buna.


e-
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Mai 14, 2020, 02:14:05 p.m.
Am înțeles ce n-ai înțeles, nu trebuia să repeți. Adică am înțeles că pentru tine cadranul ceasului e ceva spațial, că nu poți să-l vezi ca pe un timp (sistem de coordonate pentru timp, axă temporală) T. Asta înseamnă că, începând cu prima postare din acest topic, tu nu ai înțeles nimic din ce am povestit cu referire la timpul T. Nu e o problemă. O luăm de la început.
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Mai 14, 2020, 06:06:00 p.m.
Am să reiau răspunsul #93 cu descrierea diagramei din Fig.1. Voi renunța însă la termenul acela exotic de ”ceas ilasusian”, pentru că ar trebui să-ți cer să vezi ceea ce nu poți să vezi, adică ar trebui să-ți cer să vezi două lucruri total diferite – spațiul (sistemul de coordonate pentru spațiu, axa spațială) S și timpul (sistemul de coordonate pentru timp, axa temporală) T – pe o aceeași axă. Deci vom porni de la ipoteza că spațiul (sistemul de coordonate pentru spațiu, axa spațială) S și timpul (sistemul de coordonate pentru timp, axa temorală) T sunt definite și reprezentate pe două axe (spațiale!) diferite, nu confundate. Precizez însă, că cine nu vede timpul T pe aceeași axă cu spațiul S, nu vede timpul T nici pe o altă axă, diferită de cea pe care se află spațiul S. Sper, însă, că tu faci excepție. Așadar pornim de la răspunsul #93, însă în locul comentariului de acolo, te rog să ai în vedere comentariul care urmează (și aștept feedback).

În diagrama din desenul atașat prezentului post am reprezentat grafic deplasările în spațiu și în timp ale razei laser R și astronautului A descrise de ecuațiile (1), (2), (3) în postarea #63. Sistemele de coordonate S, T sunt reprezentate de două axe rectangulare cu originea O. Pe orizontală este reprezentat sistemul de coordonate S pentru spațiu, iar pe verticală este reprezentat sistemul de coordonate T pentru timp. Am desenat pe axe separate sistemele de coordonate S, T (și nu pe aceeași axă), tocmai pentru a vizualiza în mod clar și distinct relațiile (1), (2), (3) și coordonatele care se asociază lui A și R.

(a)Presupun că astronautul A se deplasează în spațiul S, pe distanța x1=384.400.000 metri de la Pământ la Lună, distanță pe care raza laser R o parcurge în timpul t1=1.28 secunde.

(b)Presupun în continuare că astronautul A se deplasează în timpul T, în intervalul de timp t=24.025 secunde de la Pământ la Lună, timp în care raza R parcurge distanța x=ct=7.2e+12 metri.

Observi că în (a) este vorba de x1 și t1, în (b) este vorba despre t și x (reprezentate corespunzător în Fig.1 pe axele de spațiu S și de timp T), iar între acestea există relațiile (2), x1=vt, t1=(v/c2)x. Deci în (a) este vorba despre coordonatele de spațiu și timp (x1, t1) ale lui A aflat pe Lună, iar în (b) este vorba despre coordonatele de spațiu și timp (x,t) ale lui R. Între aceste coordonate există o deosebire: coordontele de spațiu și timp ale lui A pot fi oprite (dacă A staționează pe Lună, de exemplu) și sunt reversibile, pe când coordonatele x, t ale lui R sunt ireversibile și nu pot fi oprite.

Adaug câteva observații:

(O1) Fac această observație ca să mă asigur că ai înțeles la ce mă refer când vorbesc despre timpul (sau sistemul de coordonate pentru timp, sau axa temporală) T din Fig.1. Pe axa T reprezint intervalele de timp în care raza laser R parcurge diverse distanțe. De exemplu, t1=1.28s este intervalul de timp în care raza laser R parcurge distanța x1=384.400.000m de la Pământ la Lună, iar t=24.025s este intervalul de timp în care raza laser R parcurge distanța x=ct=7.2+e12 metri de la Pământ la asteroidul Q. Dacă vrei, pot să reprezint pe axa R si intervalul de timp în care raza R parcurge distanța de la Pământ la planeta Marte, și intervalul de timp în care raza laser R parcurge distanța de la Pământ la Soare, și intervalul de timp în care raza R parcurge distanța de la Pământ la Saturn. Și, dacă vrei, pot să reprezint pe axa T toate intervalele de timp corespunzătoare tuturor distanțelor pe care raza R le parcurge de la Pământ la toate corpurile materiale, planetele și stelele pe care la întâlnește în Univers (teoretic, evident). Dacă am în vedere toate distanțele posibile pe care le parcurge raza laser R în spațiu incepând cu locul O de unde este emisă, rezultă semidreapta OS, sau spațiul S. Iar dacă am in vedere toate intervalele de timp corespunzătoare acestor distanțe, atunci obțin semidreapta OT, sau timpul T. Nu vreau să expun aici toate ideile lui lui Rene Descartes, doar atât mai adaug, că unitățile de măsură pentru spațiu și timp pe care le utilizez sunt metrul pentru spațiu și secunda pentru timp, iar metrul pe axa orizontală S și intervalul de timp de 1/299.792.458 dintr-o secundă pe axa verticală T, în Fig.1 sunt reprezentate prin același segment de dreaptă.

O2. Pentru a nu se crea confuzii, precizez că reversibil înseamnă că ”poate reveni”, ”se poate întoarce la starea inițială”, ”se poate desfășura atât într-un sens, cât și în sens opus”. Deci coordonatele x1, t1 ale lui A din Fig.1 revin la valorile inițiale (zero) când astronautul A se întoarce pe Pământ. Când A se află în punctul O pe Pămînt, x1=0, t1=0, când A se află pe Lună, x1=384.400.000m, t1=1.28s, când A revine pe Pământ, x1=0, t1=0, când a se reântoarce pe Lună, x1=384.400.000m, t1=1.28s etc. De aceea zic despre aceste coordonate că pot fi oprite și că sunt reversibile, pentru că îl însoțesc pe A: dacă A stă pe loc, atunci coordonatele x1, t1 sunt fixe, dacă A își continuă mișcarea înainte, atunci valorile coordonatelor x1, t1 se măresc, dacă A se întoarce din drum, atunci valorile coordonatelor x1, t1 se micșorează. Deci pe axa T, timpii t1=1.28s de la Pământ la Lună și t=24.025s de la Pământ la asteroidul Q sunt reprezentati prin segmentele care se văd în Fig.1 (nu la scară, e adevărat). Pe de altă parte, R își urmează nestingherit calea, adică distanța x și timpul t se măresc într-una, aceste coordonate nu pot fi oprite și nu sunt reversibile ca cele ale lui A. Chiar dacă pun o oglindă ca să întorc din drum raza R, valorile coordonatelor x și t ale lui R nu încep să scadă așa cum se întâmplă cu valorile coordonatelor x1, t1 atribuite lui A, deci coordonatele x, t atribuite lui R sunt ireversibile.

Q3. Problema cu îmbătrânirea e mai complicată. Și știi de ce? Pentru că, cu toate explicațiile de mai sus, este posibil să nu fi scăpat de coșmarul timpului ilasusian. Desigur, este posibil și să fi înțeles despre ce este vorba. Vrei să verificăm? Dacă da, răspunde la următoarea întrebare: cu cât a îmbătrânit astronautul care tocmai s-a întors de pe Lună?
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: Electron din Mai 15, 2020, 09:58:54 a.m.
Deci în (a) este vorba despre coordonatele de spațiu și timp (x1, t1) ale lui A aflat pe Lună, iar în (b) este vorba despre coordonatele de spațiu și timp (x,t) ale lui R. Între aceste coordonate există o deosebire: coordontele de spațiu și timp ale lui A pot fi oprite (dacă A staționează pe Lună, de exemplu) și sunt reversibile, pe când coordonatele x, t ale lui R sunt ireversibile și nu pot fi oprite.

[...]

O2. Pentru a nu se crea confuzii, precizez că reversibil înseamnă că ”poate reveni”, ”se poate întoarce la starea inițială”, ”se poate desfășura atât într-un sens, cât și în sens opus”. Deci coordonatele x1, t1 ale lui A din Fig.1 revin la valorile inițiale (zero) când astronautul A se întoarce pe Pământ. Când A se află în punctul O pe Pămînt, x1=0, t1=0, când A se află pe Lună, x1=384.400.000m, t1=1.28s, când A revine pe Pământ, x1=0, t1=0, când a se reântoarce pe Lună, x1=384.400.000m, t1=1.28s etc. De aceea zic despre aceste coordonate că pot fi oprite și că sunt reversibile, pentru că îl însoțesc pe A: dacă A stă pe loc, atunci coordonatele x1, t1 sunt fixe, dacă A își continuă mișcarea înainte, atunci valorile coordonatelor x1, t1 se măresc, dacă A se întoarce din drum, atunci valorile coordonatelor x1, t1 se micșorează. Deci pe axa T, timpii t1=1.28s de la Pământ la Lună și t=24.025s de la Pământ la asteroidul Q sunt reprezentati prin segmentele care se văd în Fig.1 (nu la scară, e adevărat). Pe de altă parte, R își urmează nestingherit calea, adică distanța x și timpul t se măresc într-una, aceste coordonate nu pot fi oprite și nu sunt reversibile ca cele ale lui A. Chiar dacă pun o oglindă ca să întorc din drum raza R, valorile coordonatelor x și t ale lui R nu încep să scadă așa cum se întâmplă cu valorile coordonatelor x1, t1 atribuite lui A, deci coordonatele x, t atribuite lui R sunt ireversibile.
1) De ce exista aceasta deosebire intre proprietatile coordonatelor lui A si R? E din cauza ca R are viteza mai mare? Sau din cauza ca R are viteza luminii in vid? Din alta cauza?

2) Care sunt coordonatele x si t ale lui R, in cazul in care dupa ce a trecut de Luna a intalnit in drum oglinda si ajunge iar in dreptul Lunii?


e-
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Mai 15, 2020, 05:50:48 p.m.
Deci ai observant că unui punct i se asociază un număr de patru coordonate în sistemele de coordonate S, T, două reversibile și două ireversibile (într-un alt topic le numeam ”relative” și ”absolute”, încercam să răspund la întrebări de genul ”de ce sunt patru”, ”care e diferența dintre ele”). Coordonatele reversibile sunt situate în membrul stâng al egalităților (1) și (2), iar cele ireversibile sunt situate în membrul drept al acestor egalități. Coordonatele de timp reversible le-am mai numit și ”decalaje temporale”. Putem compara aceste decalaje temporale cu decalajele spațiale. Ar rezulta că ”întoarcerea în timp” este ceva similar cu ”întoarcerea în spațiu”. Mai exact, astronautul A a parcurs în S drumul dus-întors de la Pământ la Lună, adică s-a deplasat pe distanța x1+x1 (x1 la dus și x1 la întoarcere) față de cei de pe Pământ rămași în originea O a lui S. Tot așa s-a întâmplat și în timpul T, adică A s-a deplasat în timpul t1+t1 (t1 la dus și t1 la întoarcere) în raport cu cei de pe Pământ rămași în originea O a lui T. Prin ”deplasarea” lui A în timpul t1+t1 înțeleg ”îmbătrânirea” lui A în acest timp. În concluzie, pe drumul dus întors de la Pământ la Lună, astronautul A a parcurs distanța x+x1+x1 și a îmbătrânit cu timpul t+t1+t1 în raport cu cei de pe Pământ, care au parcurs distanța x și au îmbătrânit cu timpul t.

În cazul razei laser R e la fel. Adică R parcurge dus-întors distanța x+x și respectiv timpul t+t, față de cei rămași pe Pământ, care au parcurs distanța x și timpul t.
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Mai 18, 2020, 08:08:42 a.m.
De asemenea, sunt interesat sa inteleg cum ai ajuns la transformarile L-E pornind de la o singura ipoteza, cea numita [P] in topicul respectiv.


e-

De fapt eu nu am pornit în mod evident și explicit de la o ipoteză unică numită [P] și îmi cer iertare dacă (din neatenție, grabă, ignoranță etc.) asta ți-am dat de înțeles. Eu am pornit de la ralații de forma celor reprezentate în Fig.1:

                         (1) x=ct, t=(1/c)x , (2) x1=vt, t1=(v/c2)x, (3) x2=x-vt, t2=t-(v/c2)x                 

și de la relații similare cu acestea, care de asemenea pot fi reprezentate într-o diagramă similară celei din Fig.1:

                       (1’) x’=ct’, t’=(1/c)x’, (2’) x’1=vt’, t’1=(v/c2)x’, (3’) x’2=x’+vt’, t’2=t’+(v/c2)x’

Relațiile (1), (2), (3) se deduc în sistemele de coordonate S, T cu originea O și descriu cazul în care A și R se deplasează în același sens cu vitezele c și v (c este viteza luminii în vid și v=ac, unde a este un număr pozitiv subunitar) în raport cu O considerat în repaus, iar relațiile (1’), (2’), (3’) se deduc în sistemele de coordonate S’, T’ cu originea A și descriu cazul în care O și R se deplasează în sensuri opuse cu vitezele v și respectiv c în raport cu A considerat în repaus. Aceste relații, adică (1), (2), (3) și (1’), (2’), (3’), analizate împreună, conduc la formulele lui Lorentz. Mai exact, comparând cazurile exprimate de relațiile (1), (2), (3) și (1’), (2’), (3’), se poate pune întrebarea dacă intervalele de spațiu și timp omoloage din sistemele S, T și S’, T’, adică distanțele x, x’2 și x’, x2, respectiv intervalele de timp t, t’2 și t’, t2, pot fi egale. Cu alte cuvinte, se poate pune întrebarea dacă factorul k din egalitățile

                    (4) x = k(x’ + vt’),  t = k(t’ + (v/c2)x’),  (4’) x’ = k(x - vt), t’ = k(t - (v/c2)x)

poate fi unitar. Cum se știe, răspunsul este negativ, (4) și (4’) fiind relațiile lui Lorentz, deci k este neunitar. Rezultă, conform (4) și (4’), că distanța și intervalul de timp parcurse de R într-un sistem de referință, pot fi cel mult proprționale cu distanța și respectiv intervalul de timp parcurse de R în raport cu sistemul respectiv, factorul de proporționalitate fiind factorul Lorentz k.

Însă relațiile (1), (2), (3) și (1’), (2’), (3’) exprimă o ipoteză prin faptul că exprimă un punct de vedere dual în ce privește mișcarea, aceasta fiind considerată atât reversibilă în spațiu și ireversibilă în timp, cât și reversibilă în timp și ireversibilă în spațiu. Sau, dacă folosesc termenii de relativ și absolut în loc de reversibil și ireversibil, atunci ipoteza duală pe care o reflectă aceste relații se poate formula și astfel: mișcarea are atât un caracter relativ în spațiu și absolut în timp, cât și un caracter relativ în timp și absolut în spațiu. În sens antropic, asta înseamnă că este falsă ideea conform căreia îmbătrânim la fel indiferent dacă stăm sau ne mișcăm - această concluzie corespunde ipotezei conform căreia mișcarea este reversibilă doar în spațiu și ireversibilă doar în timp. În realitate îmbătrânim cu viteze diferite, în funcție de cât de puțin sau cât de mult și cât de încet sau cât de repede ne mișcăm - această concluzie corespunde ipotezei conform căreia mișcarea este reversibilă și în timp, respectiv ireversibilă și în spațiu.

De exemplu (Fig.1), astronautul A parcurge distanța x1=vt în raport cu cei de pe Pământ, care au rămas în repaus în locul initial (deci nu s-au deplasat pe distanța x1). Pe de altă parte, astronautul A îmbătrânește cu timpul t1=(v/c2)x în raport cu cei de pe Pământ, care au rămas în repaus în momentul initial (deci nu s-au deplasat în timpul t1). Rezultă că față de cei de pe Pământ, astronautul A a parcurs în plus ditanța x1 și a îmbătrânit în plus cu timpul t1. La întoarcerea sa de pe Lună, astronautul A parcurge încă o dată distanța x1=vt, și în continuare îmbătrănește cu timpul t1=(v/c2)x în raport cu cei de pe Pământ. Faptul că astronautul A se întoarce, deci parcurge distanța x1 și timpul t1 în sens invers, afectează doar poziția relativă a astronautului în raport cu cei rămași pe Pământ, nu și călătoria dus-întors în spațiu și în timp efectuată de A pe distanța 2x1 și respectiv în timpul 2t1. Prin urmare, în raport cu cei rămași pe Pământ, astronautul A a parcurs în plus distanța 2x1 și a îmbătrânit în plus cu timpul 2t1.
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: Electron din Mai 18, 2020, 10:14:39 a.m.
Deci ai observant că unui punct i se asociază un număr de patru coordonate în sistemele de coordonate S, T, două reversibile și două ireversibile (într-un alt topic le numeam ”relative” și ”absolute”, încercam să răspund la întrebări de genul ”de ce sunt patru”, ”care e diferența dintre ele”). Coordonatele reversibile sunt situate în membrul stâng al egalităților (1) și (2), iar cele ireversibile sunt situate în membrul drept al acestor egalități. Coordonatele de timp reversible le-am mai numit și ”decalaje temporale”. Putem compara aceste decalaje temporale cu decalajele spațiale. Ar rezulta că ”întoarcerea în timp” este ceva similar cu ”întoarcerea în spațiu”. Mai exact, astronautul A a parcurs în S drumul dus-întors de la Pământ la Lună, adică s-a deplasat pe distanța x1+x1 (x1 la dus și x1 la întoarcere) față de cei de pe Pământ rămași în originea O a lui S. Tot așa s-a întâmplat și în timpul T, adică A s-a deplasat în timpul t1+t1 (t1 la dus și t1 la întoarcere) în raport cu cei de pe Pământ rămași în originea O a lui T. Prin ”deplasarea” lui A în timpul t1+t1 înțeleg ”îmbătrânirea” lui A în acest timp. În concluzie, pe drumul dus întors de la Pământ la Lună, astronautul A a parcurs distanța x+x1+x1 și a îmbătrânit cu timpul t+t1+t1 în raport cu cei de pe Pământ, care au parcurs distanța x și au îmbătrânit cu timpul t.

În cazul razei laser R e la fel. Adică R parcurge dus-întors distanța x+x și respectiv timpul t+t, față de cei rămași pe Pământ, care au parcurs distanța x și timpul t.
Oare consideri ca asta raspunde la cele doua intrebari adresate?

Te intreb, pentru ca nu gasesc nimic aici care sa elucideze punctele despre care intreb. Reiau intrebarile pe care sper sa le lamuresti:

1) De ce coordonatele razei R au proprietati diferite (sunt "ireversibile") fata de cele ale astronatului A (care sunt "reversibile") ? Intreb asta deoarece asa cum ai precizat, si raza se poate intoarce din drum, ca si A.

2) Care sunt coordonatele x si t ale lui R cand revine pe Luna? Intreb despre valorile lor concrete, pentru exemplul considerat de tine. Poti sa plasezi oglinda unde vrei tu, pentru simplitatea calculelor.

e-
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Mai 18, 2020, 06:13:14 p.m.
Am spus că R are 4 coordonate (două x și două t), două reversibile și două ireversibile. Răspunsul la întrebarea ”de ce” este mai complicat – atât de enunțat cât și de înțeles. Însă am dat mai multe răspunsuri până  acum (#106, #108, #109) și aș vrea să știu ce ai înțeles (nu ce nu ai înțeles). Poți să faci un rezumat cu ce ai înțeles din aceste raspunsuri?
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: Electron din Mai 18, 2020, 06:51:43 p.m.
Am spus că R are 4 coordonate (două x și două t), două reversibile și două ireversibile. Răspunsul la întrebarea ”de ce” este mai complicat – atât de enunțat cât și de înțeles.
Ok.

Însă am dat mai multe răspunsuri până  acum (#106, #108, #109) și aș vrea să știu ce ai înțeles (nu ce nu ai înțeles). Poți să faci un rezumat cu ce ai înțeles din aceste raspunsuri?
Inca nu pot. Exprimarile tale sunt prea incalcite/obscure pentru mine. Din nou, nu e un repros, e doar o constatare.


e-
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Mai 18, 2020, 08:06:40 p.m.
OK. Atunci prezintă câteva dintre exprimările încâlcite și obscure la care te referi, despre care presupui sau bănuiești că exprimă idei, cu care ești de acord sau nu, le înțelegi sau nu, dar pe care le poți preciza în scris.
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: Electron din Mai 19, 2020, 10:25:50 a.m.
OK. Atunci prezintă câteva dintre exprimările încâlcite și obscure la care te referi, despre care presupui sau bănuiești că exprimă idei, cu care ești de acord sau nu, le înțelegi sau nu, dar pe care le poți preciza în scris.

Uite un prim exemplu de la inceputul raspunsului #106:
Deci vom porni de la ipoteza că spațiul (sistemul de coordonate pentru spațiu, axa spațială) S și timpul (sistemul de coordonate pentru timp, axa temorală) T sunt definite și reprezentate pe două axe (spațiale!) diferite, nu confundate.
Fragmentul este obscur pentru ca:
1) Nu e clar ce inseamna pentru tine conceptele pe care le folosesti: "ipoteza", "spatiul" (din sintagma "spatiul S"), "sistem de coordonate", "timpul" (din sintagma "timpul T"), "definitie", "reprezentare". Si nu, nu ajuta sa pretinzi ca ele inseamna acelasi lucru pentru tine ca si pentru mine, pentru ca s-a vazut deja ca pe cele consacrate le folosesti si cu alte sensuri, iar pe cele inventate de tine inca nu le-ai explicitat.
2) Nu e clar care e "ipoteza" de care vorbesti. Ipoteza e ca cele doua concepte inventate de tine ("spatiul S" si "timpul T") sunt definite in cutare fel? Sau ca sunt reprezentate in cutare fel? Sau ca sunt reprezentate pe doua axe spatiale? Sau ca sunt reprezentate pe doua axe spatiale diferite? Sau ca "ipoteza" te referi iar la toata litania pe care ai reprodus-o (deschizand acest topic tangent) cand te-am rugat sa formalizezi matematic ipoteza despre care vorbeai in celalalt topic?
3) Nu e clar care e pentru tine (in caz ca exista) diferenta dintre concept, definitie si reprezentare, in special in ceea ce priveste conceptele ilasusiene "spatiul S" si "timpul T".

Daca tot am ajuns pana aici, eu recomand sa incepem cu punctul 3, intr-un topic nou, in care sa abordam cat mai concis conceptele din paradigma ilasusina. Fara o baza de intelegere comuna, exprimarile tale vor ramane obscure pentru mine.


e-

Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Mai 19, 2020, 12:43:35 p.m.
Te-am rugat să spui ce înțelegi, nu ce nu înțelegi. Te-am mai rugat să te referi la acele exprimări pe care nu le înțelegi, dar despre care bănuiești că exprimă idei. Și te-am mai rugat să comentezi ideile respective, nu forma în care sunt prezentate. Începe cu acele fragmente despre care bănuiești că exprimă idei importante și pe care consideri că merită să le comentezi.
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: Electron din Mai 19, 2020, 05:39:09 p.m.
Te-am rugat să spui ce înțelegi, nu ce nu înțelegi. Te-am mai rugat să te referi la acele exprimări pe care nu le înțelegi, dar despre care bănuiești că exprimă idei. Și te-am mai rugat să comentezi ideile respective, nu forma în care sunt prezentate. Începe cu acele fragmente despre care bănuiești că exprimă idei importante și pe care consideri că merită să le comentezi.

Ok, mai incerc o data:
Deci vom porni de la ipoteza că spațiul (sistemul de coordonate pentru spațiu, axa spațială) S și timpul (sistemul de coordonate pentru timp, axa temorală) T sunt definite și reprezentate pe două axe (spațiale!) diferite, nu confundate.
Ce inteleg eu (si din acest fragment, dar si din ce ai mai scris pe aici pana acum) este ca:
1) Tu ai o paradigma noua pe care vrei sa o impartasesti cu ceilalti de pe forum. (Eu o voi numi "paradigma ilasusiana", pentru claritate).
2) In paradigma ta, exista doua concepte importante, numite de tine "spatiul S" si "timpul T".

Sunt convins ca folosind paradigma ilasusiana si cele doua concepte citate mai sus tu doresti sa transmiti niste idei importante. Despre paradigma in general si despre conceptele respective in special, prefer sa comentez doar dupa ce voi fi inteles ce inseamna ele - daca nu te superi.

E ok pana aici?


e-
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Mai 20, 2020, 08:40:40 a.m.
1) Mai exact, este vorba de o altă interpretare a transformărilor Lorentz-Einstein. Cei interesați îi rog să consulte raspunsul #109 din acest topic. Relațille căutate sunt (4) și (4’) și sunt ușor de dedus. Se pornește de la relațiile (1), (2), (3) și (1’), (2’), (3’), care sunt de asemenea ușor de înțeles. E adevărat, însă, că unii nu le pot înțelege în totalitate, în principal pentru că au probleme cu înțelegerea noțiunii de timp. Și pentru că am ajuns până aici, am să explic ce nu se înțelege în ce privește timpul. Mă refer la răspunsul #109 din acest topic, unde am considerat un exemplu banal: pe drumul de la Pământ la Lună, un astronaut parcurge 384.400.000 metri în 24.025 secunde. Întrebarea de la final era: cu cât a îmbătrânit astronautul care tocmai s-a întors de pe Lună? Până acum n-a răspuns nimeni la această întrebare. Dar sunt posibile două răspunsuri, unul corect și unul greșit. Răspunsul corect:

                 - astronautul a îmbătrânit cu 48.052.56 secunde

Răspunsul greșit:

                 - astronautul a îmbătrânit cu 48.050 secunde.

Răspunsul greșit îl dau cei ce nu știu că ”timpul de la Pământ la Lună” este de 1.28 secunde și că astronautul ”se deplasează în timp” pe distanța de la Pământ la Lună, adică îmbătrânește, cu 24.025+1.28 secunde la dus, și cu încă 24.025+1.28 secunde la întors.

Cam asta e ce vreau eu să împărtășesc celor de pe forum. Eu nu sunt fizician și nu prea știu cum să relaționez cu fizicienii care sunteți, dar vreau și pot raspunde oricăror întrebări îmi puneți, dacă nu sunt imbecile (această condiție este impusă de unul dintre voi căruia îi plac intrebările inteligente, se pare - mi-am amintit, își zice ”atanasu”).
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: Electron din Mai 20, 2020, 10:57:10 a.m.
1) Mai exact, este vorba de o altă interpretare a transformărilor Lorentz-Einstein. Cei interesați îi rog să consulte raspunsul #109 din acest topic. Relațille căutate sunt (4) și (4’) și sunt ușor de dedus. Se pornește de la relațiile (1), (2), (3) și (1’), (2’), (3’), care sunt de asemenea ușor de înțeles.
In ceea ce ai postat pana acum pe aici eu am vazut doar ca incerci sa deduci formulele transformarilor L-E in alt fel, dar nu ai explicat ce interpretare diferita dai transformarilor, o data deduse.

Din cate stiu eu, in Fizica actuala ele sunt interpretate ca fiind relatiile dintre doua seturi de coordonate spatio-temporale pentru un eveniment dat, fiecare set de coordonate corespunzand altui sistem e referinta, daca se stie relatia dintre cele doua sisteme de referinta (viteza relativa dintre ele).

Tu ce alta interpretare dai transformarilor L-E?

Și pentru că am ajuns până aici, am să explic ce nu se înțelege în ce privește timpul. Mă refer la răspunsul #109 din acest topic, unde am considerat un exemplu banal: pe drumul de la Pământ la Lună, un astronaut parcurge 384.400.000 metri în 24.025 secunde. Întrebarea de la final era: cu cât a îmbătrânit astronautul care tocmai s-a întors de pe Lună? Până acum n-a răspuns nimeni la această întrebare. Dar sunt posibile două răspunsuri, unul corect și unul greșit. Răspunsul corect:

                 - astronautul a îmbătrânit cu 48.052.56 secunde

Răspunsul greșit:

                 - astronautul a îmbătrânit cu 48.050 secunde.

Răspunsul greșit îl dau cei ce nu știu că ”timpul de la Pământ la Lună” este de 1.28 secunde și că astronautul ”se deplasează în timp” pe distanța de la Pământ la Lună, adică îmbătrânește, cu 24.025+1.28 secunde la dus, și cu încă 24.025+1.28 secunde la întors.
Din aceasta explicatie, eu inteleg faptul ca, daca un al doilea astronaut parcurge distanta de la Pamant la Luna in 10000 secunde, dupa un drum dus-intors, conform paradigmei ilasusiene, el imbatraneste cu 20002.56 secunde. Am inteles corect?


e-
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Mai 20, 2020, 11:41:49 a.m.
În răspunsul #109 am prezentat și interpretarea mea: comform (4) și (4’), distanța și intervalul de timp parcurse de raza R într-un sistem de referință pot fi cel mult proporționale cu distanța și timpul parcurse de raza R în raport cu sistemul de referință respectiv.

Exemplul tău cu cel de-al doilea astronaut este corect.
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: Electron din Mai 20, 2020, 12:45:49 p.m.
În răspunsul #109 am prezentat și interpretarea mea: comform (4) și (4’), distanța și intervalul de timp parcurse de raza R într-un sistem de referință pot fi cel mult proporționale cu distanța și timpul parcurse de raza R în raport cu sistemul de referință respectiv.
Ok, merci de precizare.

Exemplul tău cu cel de-al doilea astronaut este corect.
Ok. Tot din explicatia data, deoarece ai folosit terminologia de "imbatraneste cu ...", eu inteleg ca in paradigma ilasusiana acest efect de imbatranire se refera la timpul fizic (ireversibil), adica cel care poate fi masurat cu ceasurile clasice de la mana astronautilor.

Mai concret:
-> daca avem 3 frati gemeni, unul (P) care ramane pe Pamant, si doi astronauti, unul (A) care parcurge distanta Pamant - Luna in 24025 secunde iar celalat (B) in 10000 secunde;
-> si daca cei 3 au ceasuri identice (care functioneaza corect);
-> si daca cei 3 isi sincronizeaza ceasurile inainte de plecarea astronautilor (sincronizare in acelasi loc si acelasi moment, nu sincronizare cu metoda Einstein);
-> si daca dupa sincronizare astronautii pornesc intr-o calatorie dus-intors spre Luna, si la intoarcere isi compara ceasurile cu cel ramas pe Pamant,
atunci, in paradigma ilasusiana ar fi adevarat ca:
1) cand se intoarce primul (B), cel de pe Pamant (P) a imbatranit 20000 secunde si cel intors (B) a imbatranit 20002.56 secunde, iar ceasurile lor (P si B) nu mai sunt sincronizate, ci astronautul (B) are mai mult cu 2.56 secunde pe ceasul lui fata de (P)
2) cand se intoarece si al doilea (A), cel de pe Pamant (P) a imbatranit 48050 secunde si astronautul sosit (A) a imbatranit 48052.56 secunde, iar ceasurile lor (P si A) nu mai sunt sincronizate, ci astronatul (A) are mai mult cu 2.56 secunde pe ceasul lui fata de (P)
3) dupa intoarcerea celui de-al doilea (A), ceasurile astronautilor (A si B) re-devin sincronizate, deoarece amandoua au cu 2.56 secunde mai mult fata de ceasul celui ramas pe Pamant (P).

Am inteles corect?


e-
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Mai 21, 2020, 09:23:25 a.m.
Eu nu zic așa. În primul rând, nu doar timpul ireversibil este fizic, ci și timpul reversibil este un timp fizic. De exemplu ”timpul de la Pământ la Lună” este reversibil și este fizic – vezi și ultimul paragraf din #109. În al doilea rând, ceasul obișnuit nu indică vârsta reală a celui ce îl poartă, pentru asta ar fi nevoie de un ceas ilasusian - ceasul ilasusian redă informațiile care se calculează cu formulele (1), (2), (3). Conform ipotezei duale de la care pornesc – vezi penultimul paragraf din răspunsul #109, este falsă ideea că îmbătrânim la fel indiferent dacă stăm sau ne mișcăm, așa cum indică ceasul obișnuit. În realitate îmbătrânim cu viteze diferite, în funcție de cât de puțin sau cât de mult și cât de încet sau cât de repede ne mișcăm, așa cum arată ceasul ilasusian (vorbim de mișcări rectilinii și uniforme). Deci iată ce indică ceasul ilasusian (CI) și ceasul obișnuit (CO) în cazul celor doi astronauți gemeni.

1. La dus, fratele A îmbătrânește cu timpul tA=(1/c)xA=24025 secunde pe de-o parte, și cu timpul  t1=(vA/c2)xA=1.28 secunde pe de altă parte. Deci în acest moment, CI indică timpul tA+t1=24026.28s, iar CO de la mâna lui A indică timpul 24025s. La întoarcere, la fel. Deci dus-întors, fratele A îmbătrânește cu timpul 2(tA+t1)=48052.56 secunde – în acest moment, CI indică 48052.56s, iar CO indică 48050s.                       

2. La dus, fratele B îmbătrânește cu timpul tB=(1/c)xB=10000 secunde pe de-o parte, și cu timpul t1=(vB/c2)xB=1.28 secunde pe de altă parte. Deci în acest moment, CI indică 10001.28s, iar CO indică 10000s. La întoarcere, la fel. Deci dus-întors, fratele B îmbâtrânește cu timpul 2(tB+t1)=20002.56 secunde - CI indică 20002.56s, iar CO indică 20000s.                   

Prin urmare, când frații P și B se reîntâlnesc, aceștia vor fi îmbătrânit cu 20000 secunde și respectiv cu 20002.56 secunde, iar când frații P și B se reîntâlnesc cu A, atunci P a îmbătrânit cu 48050 secunde, iar A și B au îmbătrânit cu câte 48052.56 secunde fiecare.
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: atanasu din Mai 21, 2020, 12:23:23 p.m.
Ilasus, eu nu te-am urmarit dar acum aici dai niste elemente efective pe care preopinentul le intelege si le accepta, le intelege si nu le accepta, nu le accepta pentruca nu le intelege .Cred ca varianta nu le intelege dar le accepta nu ar trebui sa o iau in considerarre dar pe aici este chiar foarte posibila :)
PS Nu cred insa ca cineva va confirma sau infirma aceste valori numerice, trebuie sa ai curaj pentru asta , asa ca desigur se va continua discutia depre sexul ingerilor dar pana la urma rabdator cum esti se va ajunge poate si la o concluzie si poate atunci voi mai interveni si eu.
Succes in continuare.
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: Electron din Mai 21, 2020, 01:09:06 p.m.
Eu nu zic așa. În primul rând, nu doar timpul ireversibil este fizic, ci și timpul reversibil este un timp fizic. De exemplu ”timpul de la Pământ la Lună” este reversibil și este fizic
Indiferent daca-l numesti "timp fizic" sau nu, ce sper sa aflu este modul cum poate fi el (si efectele sale) observat si masurat empiric.

La acest punct am o intrebare:

Esti de acord ca timpul fizic in sens consacrat (fie ca e cel din paradigma Newtoniana, fie din cea Einsteiniana) este acela care se masoara cu ceasurile obisnuite si care are ca efect imbatranirea ireversibila? 

Daca tu nu esti de acord cu aceasta precizare asupra timpului fizic in sens consacrat, te invit sa o spui explicit si eu nu voi mai insista cu asta, dar voi si ignora cu totul orice referire faci la "timp fizic" de acum inainte.

În al doilea rând, ceasul obișnuit nu indică vârsta reală a celui ce îl poartă, pentru asta ar fi nevoie de un ceas ilasusian - ceasul ilasusian redă informațiile care se calculează cu formulele (1), (2), (3).
Din asta eu inteleg ca aici te referi la "varsta reala in paradigma ilasusiana" (varsta ilasusiana), care, deoarece sustii ca nu e indicata de ceasurile obisnuite, ea nu este provocata de trecerea timpului fizic in sens consacrat ci de cea a timpului ilasusian (care pare sa fie o combinatie dintre "timp ireversibil" si "timp reversibil").

Conform ipotezei duale de la care pornesc – vezi penultimul paragraf din răspunsul #109, este falsă ideea că îmbătrânim la fel indiferent dacă stăm sau ne mișcăm, așa cum indică ceasul obișnuit.
Aici inteleg ca te referi specific doar la ideea din paradigma Newtoniana, in care timpul este absolut si simultaneitatea la fel. Am inteles bine?

În realitate îmbătrânim cu viteze diferite, în funcție de cât de puțin sau cât de mult și cât de încet sau cât de repede ne mișcăm, așa cum arată ceasul ilasusian (vorbim de mișcări rectilinii și uniforme).
O conditie necesara (dar nu si suficienta) pentru a putea decide daca asa se intampla in realitate sau nu (adica daca paradigma ilasusiana descrie mai precis realitatea decat paradigma curenta) este ca efectele despre care vorbesti se poata fi testate experimental (empiric). Cu alte cuvinte, abea astept sa vad niste predictii ale paradigmei ilasusiene care sa indeplineasca aceasta conditie.


e-
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Mai 22, 2020, 08:12:37 a.m.
Esti de acord ca timpul fizic in sens consacrat (fie ca e cel din paradigma Newtoniana, fie din cea Einsteiniana) este acela care se masoara cu ceasurile obisnuite si care are ca efect imbatranirea ireversibila? 

Daca tu nu esti de acord cu aceasta precizare asupra timpului fizic in sens consacrat, te invit sa o spui explicit si eu nu voi mai insista cu asta, dar voi si ignora cu totul orice referire faci la "timp fizic" de acum inainte.


În exemplul cu astronautul A, eu consider că acesta a parcurs timpul reversibil t1=1.28 secunde de la Pământ la Lună în timpul ireversibil t=24.025 secunde, deci că a îmbătrânit cu timpul t+t1=24026.28 secunde. În acest caz, eu pornesc de la ipoteza [P], conform căreia între Pământ și Lună există un timp reversibil de 1.28 secunde. Dacă pornesc de la ipoteza [N], conform căreia timpul reversibil dintre Pământ și Lună este nul, atunci ajung la concluzia că astronautul a îmbătrânit doar cu timpul ireversibil t=24.025 secunde. Deoarece ceasul obișnuit măsoară doar timpul ireversibil t=24.025 secunde, acesta confirmă ipoteza [N], pe care o agreezi și tu. Dar ca să îți poți spune punctul de vedere despre părerea mea, va trebui să pornești de la ipoteza mea, pentru că dacă pornești de la ipoteza ta, atunci afirmațiile mele sunt puțin greșite și nu-mi spui o noutate.
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: Electron din Mai 22, 2020, 09:47:16 a.m.
În exemplul cu astronautul A, eu consider că acesta a parcurs timpul reversibil t1=1.28 secunde de la Pământ la Lună în timpul ireversibil t=24.025 secunde, deci că a îmbătrânit cu timpul t+t1=24026.28 secunde. În acest caz, eu pornesc de la ipoteza [P], conform căreia între Pământ și Lună există un timp reversibil de 1.28 secunde.
Ok.

Din acest exemplu eu inteleg ca "imbatranirea ilasusiana" are doua componente ("t" si respectiv "t1").

In povestea cu astronautul care pleaca si se intoarce pe Pamant, putem considera doua variabile: distanta dintre Pamant si locul de unde se intoarce (Luna) -> sa o notam cu "D", si magnitudinea vitezei de deplasare a astronautului fata de Pamant  -> sa o notam cu "v". Date fiind valorile si formulele folosite in exemplul tau, eu inteleg faptul ca prima componenta "t" depinde de ambele variabile (D si v), iar a doua "t1" depinde doar de prima (D). Am inteles corect?


e-
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Mai 22, 2020, 12:31:55 p.m.
Îmbătrânirea reprezintă o particularizare sau exemplificare (cu caracter antropic) a procesului de mișcare sau deplasare în timp, iar mișcarea în timp este o componentă a mișcării în spațiu și în timp. Pe de altă parte, mișcarea în spațiu și în timp este atât reversibilă, cât și ireversibilă (este vorba de ipoteza ”duală” amintită în #109). Deci mișcarea în spațiu și în timp a astronautului A este descrisă de relațiile (2), x1=vt, t1=(v/c2)x. Dacă am în vedere doar mișcarea în timp a lui A, adică îmbătrânirea acestuia, și mă refer la călătoria lui A de la Pământ la Lună, atunci am în vedere cele două componente ale timpului de care amintești și tu, respectiv timpul ireversibil t din relația x1=vt (în exemplul dat de tine, acest timp t este tA=24025 secunde în cazul fratelui A, respectiv tB=10000 secunde în cazul fratelui B) și respectiv timpul reversibil t1 din relația t1=(v/c2)x (timpul reversibil de la Pământ la Lună este t1=1.28 secunde). Deci timpul real cu care au îmbătrânit astronauții A și B, urmare călătoriei de la Pământ la Lună, este tA+t1=24026.28 secunde, respectiv tB+t1=10001.28 secunde

Să amintesc și de deplasarea în timp de la Pământ la Lună a fotonului R din vârful razei laser OR. Deplasarea în spațiu și în timp a lui R este descrisă de relațiile (1), x=ct, t=(1/c)x. Dacă am în vedere doar mișcarea în timp a lui R de la Pământ la Lună, atunci am în vedere timpul ireversibil din relația x=ct și timpul reversibil din relația t=(1/c)x, în ambele cazuri, t=1.28 secunde. Deci timpul real parcurs de fotonul R de la Pământ la Lună este 2t=2.56 secunde.
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: Electron din Mai 22, 2020, 02:48:46 p.m.
Dacă am în vedere doar mișcarea în timp a lui A, adică îmbătrânirea acestuia, și mă refer la călătoria lui A de la Pământ la Lună, atunci am în vedere cele două componente ale timpului de care amintești și tu, respectiv timpul ireversibil t din relația x1=vt (în exemplul dat de tine, acest timp t este tA=24025 secunde în cazul fratelui A, respectiv tB=10000 secunde în cazul fratelui B) și respectiv timpul reversibil t1 din relația t1=(v/c2)x (timpul reversibil de la Pământ la Lună este t1=1.28 secunde).
Ok. Deci imi confirmi ca "t" depinde si de "v" si de "D" (valoarea pe care o are "x1" cand astronautul e pe Luna), iar "t1" depinde doar de distanta de la Pamant la Luna (nu si de viteza "v"), sau nu?


e-
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Mai 22, 2020, 04:48:22 p.m.
Eu am prezentat formularea gândită de mine. Dar se poate spune și ca tine.
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: Electron din Mai 22, 2020, 06:48:47 p.m.
Eu am prezentat formularea gândită de mine. Dar se poate spune și ca tine.
Doar ca sa nu fie neintelegeri: eu nu contest formula ta "t1=(v/c2)x", vreau doar sa ma asigur ca inteleg corect faptul ca, desi formula contine la prima vedere pe "v", de fapt ea nu inseamna ca t1 depinde de "v".

Asta s-a vazut deja in exemplul cu cei doi astronauti care desi au viteze diferite, au aceeasi valoare pentru "componenta t1" din "imbatranirea ilasusiana", ei parcurgand aceeasi distanta spatiala.

Daca suntem amandoi de acord cu asta (ca t1 nu depinde de viteza astronautului), putem trece mai departe. Apropos, consider importanta aceasta clarificare, in speranta ca poate sa ne ajute in identificarea unui mod practic (empiric) de a masura "imbatranirea ilasusiana".


e-
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Mai 22, 2020, 08:18:23 p.m.
Nu prea e corect ce spui, dar deocamdată s-ar putea să nu conteze. De fapt v/c2 din relația t1=(v/c2)x reprezintă ”viteza în timp pe distanța x”, iar în cazul celor doi astronauți A și B, aceste viteze sunt diferite. Însă timpul t1 este același, pentru că și distanțele x - adică xA și xB - sunt diferite.
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: Electron din Mai 23, 2020, 12:58:06 p.m.
De fapt v/c2 din relația t1=(v/c2)x reprezintă ”viteza în timp pe distanța x”, iar în cazul celor doi astronauți A și B, aceste viteze sunt diferite. Însă timpul t1 este același, pentru că și distanțele x - adică xA și xB - sunt diferite.
Poti sa verifici ca in postarea precedenta eu de fapt nu am facut referire nici la cantitatea "v/c2" nici la "x", ci la "t1" care e produsul lor.

Voi detalia mai mult ce am inteles din paradigma ilasusiana la acest punct, ca sa poti sa indici cat mai exact ce anume gresesc.

Eu am inteles asa:
1) Cantitatea "v/c2" din formula depinde de viteza astronautului fata de Pamant.
2) Cantitatea "x" din formula depinde de viteza astronautului fata de Pamant.
3) Cu toate acestea, "t1", care e produsul celor doua cantitati conform formulei tale, nu depinde de viteza astronautului fata de Pamant (notata cu "v").

Nu prea e corect ce spui,
Dat fiind ca punctele 1) si 2) eu nu le-am contrazis, din aceasta observatie a ta eu inteleg faptul ca tu consideri ca gresesc la punctul 3), adica tu consideri ca in paradigma ilasusiana "t1" de fapt depinde de "v". Asa e?


e-
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Mai 23, 2020, 05:02:21 p.m.
Afirmația 2) este greșită, x=ct nu depinde de viteza astronautului față de Pământ, ci doar de timpul t. La fel și afirmația 3) este greșită, pentru că t1=(v/c2)x depinde de v și de x. Bănuiesc că exemplul cu astronauții gemeni A și B oferă o inducere în eroare subtilă pe care nu o sesizezi.

Apropos, consider importanta aceasta clarificare, in speranta ca poate sa ne ajute in identificarea unui mod practic (empiric) de a masura "imbatranirea ilasusiana".

Mai de grabă cred că vrei să identifici un mod practic de a stabili cine are dreptate:

- tu, care susții că astronautul A care a ajuns pe Lună a îmbătrânit cu timpul t=24.025 secunde, sau                           
- eu, care susțin că astronautul A a îmbătrânit cu timpul t+t1=24.026.28 secunde, unde t1=1.28s.                                                                                           
De fapt tu ești convins că eu n-am dreptate, dar probabil vrei să dovedești asta cu argumente.

Timpul t=24.025s este ireversibil, pe când timpul t1=1.28s este reversibil, adică e timpul în care lumina parcurge distanța x1=384.400.000 metri de la Pământ la Lună sau invers. Aș putea și eu să zic ca tine, că astronautul a îmbătrânit doar cu timpul t=24.025 secunde, deoarece îmbătrânirea suplimentară cu timpul t1=1.28 secunde este doar aparentă, tocmai pentru că acest timp este reversibil – ceea ce ar însemna că astronautul ”întinerește” la loc (tot aparent, evident) cu timpul t1=1.28 secunde când se întoarce pe Pământ. Și chiar așa gândeam la început. Acum nu mai judec așa, pentru că mi se pare mai interesantă ideea că îmbătrânirea cu timpul t1=1.28 secunde a astronautului ajuns pe Lună este reală, nu aparentă. Și nu e doar pentru reclamă, eu chiar nu văd de ce îmbâtrânirea cu 1.28s a astronautului aflat pe Lună n-ar fi reală.

PS. M-am mai gândit și cred că e greșită ideea mea de ieri, conform căreia îmbătrânirea astronautului ajuns pe Lună cu timpul t1=1.28 secunde este reală. E o îmbătrânire aparentă, nu reală.
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Mai 23, 2020, 05:05:49 p.m.
Ilasus, eu nu te-am urmarit dar acum aici dai niste elemente efective pe care preopinentul le intelege si le accepta, le intelege si nu le accepta, nu le accepta pentruca nu le intelege .Cred ca varianta nu le intelege dar le accepta nu ar trebui sa o iau in considerarre dar pe aici este chiar foarte posibila :)
PS Nu cred insa ca cineva va confirma sau infirma aceste valori numerice, trebuie sa ai curaj pentru asta , asa ca desigur se va continua discutia depre sexul ingerilor dar pana la urma rabdator cum esti se va ajunge poate si la o concluzie si poate atunci voi mai interveni si eu.
Succes in continuare.

Mulțumesc pentru urări. Văd că din când în când mai exprimi niște considerațiuni importante cu toate că, tu nefiind pe aici în serviciu comandat, n-ai nicio obligație în acest sens. Dar mă întreb și te întreb, dacă ești atât de interesat de concluzii încât este posibil poate chiar să intervii, de ce atunci nu pui și tu umărul să grăbești cumva nașterea sau chiar să influiențezi cumva soarta acelor concluzi pe care le aștepți cu stoicism? Deoarece de aproape două luni de când am început acest topic, nu fac altceva decât să tot repet același lucru, pot să repet același lucru și pentru tine (și alți eventuali preopinenți) despre problema la care mă refer: pornind de la relațiile (1), (2), (3) reprezentate în Fig.2, cât și de la relațiile similare (1’), (2’), (3’) reprezentate în Fig.3, ajung la formulele (4), (4’) descoperite de Lorentz. Am povestit în primul post și în răspunsul #15 (dar nu numai – vezi și #109, de exemplu) despre cum cred eu că se deduc și despre cum cred eu că se interpretează aceste relații, cât și despre cum cred eu că se ajunge la formulele lui Lorentz (4) și (4’). Dar poate că tu ai alte idei mai bune despre ce-i cu aceste formule, adică de ce ele există și dacă are sau nu rost să ne batem capul cu interpretarea fizică a lor. Deci ar putea fi importantă opinia ta dacă ți-ai face timp s-o împărtășești și împreună să deslușim adevărul. Pentru că pe mine nu m-ar deranja să împărțim la N (N>1) premiul Nobel pe care l-ai proorocit în magnificul tău răspuns #1 din acest topic. Înțelegi dragule?
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: atanasu din Mai 24, 2020, 09:42:35 a.m.
Ilasus,
Nu pot sa cer altora ceva ce nu as oferi si eu. Si mai demult am cerut si cred ca si am determinat pe cineva de pe acest forum sa te urmareasca cu atentie.  Nu mai stiu daca a fost o cerere explicita nominala  sau una generica dar ea a avut rezultatul dorit astfel ca tu ai avut ocazia sa intorci cu cineva care a considerat ca se pricepe, pe toate fetele problema care te framanta in discutia care s-a declansat poate si in urma interventiei mele,
Aceasta introducere nu are nici-o legatura cu ce urmeaza ci doar vrea sa explice ce ma motiveaza sa ma angajez intr-un efort deloc usor si ma retine  sa refuz acest angajament.

Dar aceasta discutie pe care o incep cu tine nu o fac decat daa acepti sa raspunzi punctual la intrebarile mele cu da sau cu nu si sa lasi in seama mea sa o pot continua in acest sistem . Daca este o intrebare la care nu poti raspunde cu da sau cu nu te rog sa precizez acest aspect si sa motivezi imposibilitatea de a raspunde.

Acceptul tau il va constitui  insasi raspunsul la aceasta postare.

Asadar:

1) Cunosti legea identitatii, a noncontradictiei cu consecinta lor imediata legea tertiului exclus si deasemeni si legea lui Leibnitz numita a ratiunii suficiente?
2) Daca da, accepti ca orice discurs rational trebuie intocmit cu respectarea acestora?
3)  Fara aceasta respectare adevarul disursului este indecidabil ?
4) In textele indicate mie, respectiv acesta la care raspund la care se adauga "primul post" (cred ca #1) , #15 si #109 sunt respetate cele de mai sus adica de la 2) ?
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Mai 24, 2020, 02:47:35 p.m.
E prea complicat ce zici. Oare așa par și eu în cele ce afirm? Dacă-i așa, eu zic să amânăm discuția într-un alt topic unde o iau da capo și te aștept cu întrebări de clarificare.
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: atanasu din Mai 24, 2020, 06:03:54 p.m.
Fantastic. Ce este complicat in a te intreba daca accepti principiile ratiunii umane in afara carora orice discutie este inutila. Si azi si mane si mereu ca sa intru intr-o discutie cu tine te voi intreba primele 3 sau macar primele doua pentruca daca la a treia spui ca nu stii cum este, iti spun eu ca da, este indecidabil .
Evident ca oamenii nu se intreaba unul pe altul acestea doua si totusi discuta si asta este pentruca ei chiar se cred fiinte rationale dar nu stiu de ce sunt din vina scolii parcurse. Adica mai pe surt se considera par default ca ele sunt indeplinite. Cat despre a patra intrebare poate ca nu trebuie sa ti- o pun raspunsul putand rezulta din chiar discutia care ar putea avea loc referitoare la ele.
Asa ca daca raspunzi la primele doua si accepti raspunsul meu la a treia putem discuta si daca  nu , nu nici acum nici cu alta ocazie.
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: Electron din Mai 25, 2020, 10:52:19 a.m.
Afirmația 2) este greșită, x=ct nu depinde de viteza astronautului față de Pământ, ci doar de timpul t.
Daca "x" depinde de "t", iar "t" depinde de viteza astronautului fata de Pamant, atunci eu inteleg ca si "x" depinde de viteza astronautului fata de Pamant. Asta e corect sau gresit?

In ce-l priveste pe "t", el este timpul (ireversibil) de care are astronautul are nevoie pentru a parcurge distanta Pamant - Luna, deci cu cat viteza lui fata de Pamant e mai mare, cu atat acel "t" e mai mic, si invers, iar din asta eu inteleg ca "t" depinde (invers proportional) de viteza astronautului fata de Pamant. Asta e corect sau gresit?

La fel și afirmația 3) este greșită, pentru că t1=(v/c2)x depinde de v și de x. Bănuiesc că exemplul cu astronauții gemeni A și B oferă o inducere în eroare subtilă pe care nu o sesizezi.
Voi reveni la afirmatia 3) dupa ce clarificam cele despre afirmatia 2).

Apropos, consider importanta aceasta clarificare, in speranta ca poate sa ne ajute in identificarea unui mod practic (empiric) de a masura "imbatranirea ilasusiana".

Mai de grabă cred că vrei să identifici un mod practic de a stabili cine are dreptate:

- tu, care susții că astronautul A care a ajuns pe Lună a îmbătrânit cu timpul t=24.025 secunde, sau                           
- eu, care susțin că astronautul A a îmbătrânit cu timpul t+t1=24.026.28 secunde, unde t1=1.28s.   
Ce as vreau eu sa aflu este ce elemente din paradigma ilasusiana (sau ce consecinte) pot fi testate empiric.
                                                                                       
De fapt tu ești convins că eu n-am dreptate, dar probabil vrei să dovedești asta cu argumente.
Te rog sa nu mai faci astfel de afirmatii despre ce sunt eu sau nu convins. Cel mult poti pretinde ca asta ai inteles tu, dar asa cum fac si eu, prima data verifica daca ai inteles gresit (punand o simpla intrebare).

Timpul t=24.025s este ireversibil, pe când timpul t1=1.28s este reversibil, adică e timpul în care lumina parcurge distanța x1=384.400.000 metri de la Pământ la Lună sau invers. Aș putea și eu să zic ca tine, că astronautul a îmbătrânit doar cu timpul t=24.025 secunde, deoarece îmbătrânirea suplimentară cu timpul t1=1.28 secunde este doar aparentă, tocmai pentru că acest timp este reversibil – ceea ce ar însemna că astronautul ”întinerește” la loc (tot aparent, evident) cu timpul t1=1.28 secunde când se întoarce pe Pământ. Și chiar așa gândeam la început. Acum nu mai judec așa, pentru că mi se pare mai interesantă ideea că îmbătrânirea cu timpul t1=1.28 secunde a astronautului ajuns pe Lună este reală, nu aparentă. Și nu e doar pentru reclamă, eu chiar nu văd de ce îmbâtrânirea cu 1.28s a astronautului aflat pe Lună n-ar fi reală.

PS. M-am mai gândit și cred că e greșită ideea mea de ieri, conform căreia îmbătrânirea astronautului ajuns pe Lună cu timpul t1=1.28 secunde este reală. E o îmbătrânire aparentă, nu reală.
Ok, ai tot dreptul sa te razgandesti.

Intrebarea ar fi, daca acum ai decis ca "t1" e doar o "imbatranire aparenta", poate fi ea detectata empric, sau nu? La un moment dat ziceai ca imbatranirea ilasusiana (care tine cont si de "t" si de "t1") e indicata de "ceasul ilasusian" (nu de cel obisnuit). Mai sustii asta, sau si despre asta te-ai razgandit?


e-
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Mai 25, 2020, 01:06:38 p.m.
Afirmația 2) este greșită, x=ct nu depinde de viteza astronautului față de Pământ, ci doar de timpul t.
Daca "x" depinde de "t", iar "t" depinde de viteza astronautului fata de Pamant, atunci eu inteleg ca si "x" depinde de viteza astronautului fata de Pamant. Asta e corect sau gresit?

In ce-l priveste pe "t", el este timpul (ireversibil) de care are astronautul are nevoie pentru a parcurge distanta Pamant - Luna, deci cu cat viteza lui fata de Pamant e mai mare, cu atat acel "t" e mai mic, si invers, iar din asta eu inteleg ca "t" depinde (invers proportional) de viteza astronautului fata de Pamant. Asta e corect sau gresit?

La fel și afirmația 3) este greșită, pentru că t1=(v/c2)x depinde de v și de x. Bănuiesc că exemplul cu astronauții gemeni A și B oferă o inducere în eroare subtilă pe care nu o sesizezi.
Voi reveni la afirmatia 3) dupa ce clarificam cele despre afirmatia 2).

Deoarece avem doi astronauți gemeni, A și B, ar trebui să precizezi la care astronaut te referi când vorbești de x și de t. Oricum, regulile pe care le propui sunt greșite. Adică vorbim de un foton R și de doi astronauți gemeni A și B care au pornit simultan, la momentul t=0, din același loc, x=0, de pe Pământ spre Lună. Legile mișcării rectilinii și uniforme în cazul celor trei sunt
                                                  x = ct,  xA = vAt,  xB = vBt
Timpul t din relația x=ct, care exprimă distanța la care a ajuns fotonul R în raport su sursa O, poate fi egal cu timpul în care a ajuns astronautul B pe Lună. Asta dacă vrei tu să fixezi timpul t în acest mod. Poți să fixezi timpul t și altfel, de exemplu te poți referi la timpul t în care a ajuns astronautul A pe Lună, sau te poți referi la timpul t în care a ajuns fotonul R pe Lună, sau te poți referi la timpul t în care a ajuns fotonul R pe asteroidul Q. În toate aceste cazuri rezultă un alt x. Deci nu poți să spui că x sau t depind de viteza vreunui astronaut.

Deci afirmația 2) este greșită. La fel și afirmația 3). Și ca să nu mai revii la această afirmație, îți spun eu de ce este greșită.

Presupun că mă refer la timpul în care a ajuns astronautul B pe Lună, deci presupun că t=tB=10000 secunde. În acest caz, x=ct=2.997.924.580.000 metri, vB=38440m/s, iar x1 și t1 din relațiile
                                           (2)   x1=vt,  t1 = (v/c2)x
au valorile x1B=vBt=384.400.000 metri, t1B=(vB/c2)x=1.28 secunde, în cazul astronautului B, respectiv valorile x1A=vAt=160.000.000m, t1A=(vA/c2)x=0.5337 secunde, în cazul astronautului A. Deci observi că t1 depinde de v și de x.   

Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: Electron din Mai 25, 2020, 05:08:07 p.m.
Deoarece avem doi astronauți gemeni, A și B, ar trebui să precizezi la care astronaut te referi când vorbești de x și de t.
Ma refer la orice astronaut, cand ajunge pe Luna. Asa era in exemplul tau cu astronautul A, ai calculat pe "t" si "t1" cand el ajunge pe Luna. Acolo am facut observatia ca "t1" nu depinde de viteza astronautului (cel care ajunge pe Luna).

Am completat apoi asta, ca sa vad de ce nu esti de acord cu observatia despre acel "t1", cu observatiile ca ambii factori din formula lui "t1", atat "v/c2" cat si "x", depind de viteza astronautului (mereu astronautul care ajunge pe Luna), pentru ca vorbim de "x"-ul calculat cand acel astronaut ajunge pe Luna, nu de un "x" generic. Cand e vorba de un singur astronaut, nu e nicio ambiguitate.

Deci, repet (afirmatia 2) : Valoarea lui "x" (unde se afla fata de Pamant fotonul care a pornit de pe Pamant deodata cu astronautul) cand orice astronaut ajunge pe Luna, depinde de viteza acelui astronaut. Corect sau nu?

De asemenea "t"-ul este timpul necesar astronautului sa ajunga pe Luna (oricare ar fi astronautul). Acest "t" depinde de viteza astronautului respectiv. Corect sau nu?

Oricum, regulile pe care le propui sunt greșite.
E nu am propus reguli, eu am facut observatii despre exemplele date de tine.

Adică vorbim de un foton R și de doi astronauți gemeni A și B care au pornit simultan, la momentul t=0, din același loc, x=0, de pe Pământ spre Lună. Legile mișcării rectilinii și uniforme în cazul celor trei sunt
                                                  x = ct,  xA = vAt,  xB = vBt
De fapt vorbeam de "imbatranirea ilasusiana" cu cele doua componente "t" si "t1", pentru un astronaut, cand astronautul ajunge pe Luna.

Timpul t din relația x=ct, care exprimă distanța la care a ajuns fotonul R în raport su sursa O, poate fi egal cu timpul în care a ajuns astronautul B pe Lună. Asta dacă vrei tu să fixezi timpul t în acest mod.
Eu nu "fixez" valoarea lui "t", valoarea de referinta e distanta Pamant-Luna, pentru ca era vorba de "t"-ul corespunzator momentului in care astronautul care pleaca de pe Pamant ajunge pe Luna. Acel "t" depinde de distanta aleasa (distanta Pamant - Luna, notata cu x1), dar depinde si de viteza celui care parcurge acea distanta: t = x1/v. Corect sau nu?

Poți să fixezi timpul t și altfel, de exemplu te poți referi la timpul t în care a ajuns astronautul A pe Lună, sau te poți referi la timpul t în care a ajuns fotonul R pe Lună, sau te poți referi la timpul t în care a ajuns fotonul R pe asteroidul Q. În toate aceste cazuri rezultă un alt x. Deci nu poți să spui că x sau t depind de viteza vreunui astronaut.
Repet, eu nu vorbeam de "fixarea" lui "t".

Deci afirmația 2) este greșită.
Asa cum am precizat deja, acel "t" din explicatiile afirmatiei 2 (despre care tu afirmi ca de el depinde "x") nu era un "t" fixat, ci timpul (ireversibil) calculat pentru un astronaut care ajunge pe Luna, cel din "imbatranirea ilasusiana". Acel timp esti de acord ca depinde de viteza astronautului, sau nu?

La fel și afirmația 3). Și ca să nu mai revii la această afirmație, îți spun eu de ce este greșită.

Presupun că mă refer la timpul în care a ajuns astronautul B pe Lună, deci presupun că t=tB=10000 secunde. În acest caz, x=ct=2.997.924.580.000 metri, vB=38440m/s, iar x1 și t1 din relațiile
                                           (2)   x1=vt,  t1 = (v/c2)x
au valorile x1B=vBt=384.400.000 metri, t1B=(vB/c2)x=1.28 secunde, în cazul astronautului B,
Ok, sunt de acord cu valorile pentru "x1B" (distanta Pamant - Luna) si "t1B" (componenta de timp "ireversibila" din imbatranirea ilasusiana a lui B cand acesta ajunge pe Luna, conform paradigmei ilasusiene).

respectiv valorile x1A=vAt=160.000.000m, t1A=(vA/c2)x=0.5337 secunde, în cazul astronautului A.
In afirmatia 3) nu e vorba de timpul "t1" al celui de-al doilea astronaut (A), cand primul (B) ajunge pe Luna, ci era vorba de "t1" pentru orice astronaut, cand el, astronautul respectiv, ajunge pe Luna. Altfel spus, pentru orice astronaut, componenta "t1" din "imbatranirea ilasusiana" cand ajunge pe Luna este independenta de (adica nu depinde de) viteza lui (uniforma si nenula). Corect sau nu?

Ia calculeaza cat e "x1A" si "t1A" cand A ajunge pe Luna.

Deci observi că t1 depinde de v și de x.
Da, dar "x" depinde si el de "v" (vezi afirmatia 2), iar produsul lor nu mai depide de "v" (afirmatia 3).


e-
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Mai 25, 2020, 07:42:14 p.m.
Am exemplificat relațiile (1) și (2) cu caracter general pentru un caz particular, însă dintr-o exemplificare cu caracter particular (nici măcar corect înțeleasă) nu poți trage concluzii cu caracter general. Din acest motiv, presupunerile tale sunt greșite. Ți-am explicat și în amănunt de ce. De altfel, eu am prezentat (la solicitarea ta) aceste relații în raspunsul #15, unde se vede  clar rolul și rostul acestor relații, cât și faptul că acestea nu au și nu pot avea nicio legătură cu afirmații de genul 2) sau 3).
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Mai 25, 2020, 08:35:12 p.m.
Intrebarea ar fi, daca acum ai decis ca "t1" e doar o "imbatranire aparenta", poate fi ea detectata empric, sau nu? La un moment dat ziceai ca imbatranirea ilasusiana (care tine cont si de "t" si de "t1") e indicata de "ceasul ilasusian" (nu de cel obisnuit). Mai sustii asta, sau si despre asta te-ai razgandit?

Mă ”răzgândesc”, adică îmi corectez singur greșelile pe care le sesizez, pentru că o altă posibilitate se pare că nu există. Problema cu îmbătrânirea este ideea ta, eu initial nu mam gândit să o abordez. Și este o altă greșală pe care va trebui să o corectez. Mai exact, nu de ”îmbătrânire” ar fi trebuit să mă ocup, ci de ”întinerire”.


Fantastic. Ce este complicat in a te intreba daca accepti principiile ratiunii umane in afara carora orice discutie este inutila. Si azi si mane si mereu ca sa intru intr-o discutie cu tine te voi intreba primele 3 sau macar primele doua pentruca daca la a treia spui ca nu stii cum este, iti spun eu ca da, este indecidabil .
Evident ca oamenii nu se intreaba unul pe altul acestea doua si totusi discuta si asta este pentruca ei chiar se cred fiinte rationale dar nu stiu de ce sunt din vina scolii parcurse. Adica mai pe surt se considera par default ca ele sunt indeplinite. Cat despre a patra intrebare poate ca nu trebuie sa ti- o pun raspunsul putand rezulta din chiar discutia care ar putea avea loc referitoare la ele.
Asa ca daca raspunzi la primele doua si accepti raspunsul meu la a treia putem discuta si daca  nu , nu nici acum nici cu alta ocazie.

OK, de acord cu tine. Voi deschide un alt topic.
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: Electron din Mai 25, 2020, 09:40:51 p.m.
Am exemplificat relațiile (1) și (2) cu caracter general pentru un caz particular, însă dintr-o exemplificare cu caracter particular (nici măcar corect înțeleasă) nu poți trage concluzii cu caracter general. Din acest motiv, presupunerile tale sunt greșite.
Te rog citeaza prima presupunere facuta de mine in postarea #139 pe care tu o consideri gresita.


e-
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Mai 26, 2020, 10:21:47 a.m.
Deci observi că t1 depinde de v și de x.
Da, dar "x" depinde si el de "v" (vezi afirmatia 2), iar produsul lor nu mai depide de "v" (afirmatia 3).


e-

Eu consider greșite afirmațiile tale 2) și 3), pentru că nu poți spune că ”x depinde de v”, atâta timp cât există relația x=ct, conform căreia ”x nu depinde de v”. Sau nu poți spune că ”t1 nu depinde de v”, cât timp există relația t1=(v/c2)x, conform căreia ”t1 depinde de v”. Mi-am spus punctul de vedere pentru că mi l-ai cerut și am înțeles că tu ai în vedere relația inversată x=t1c2/v și cazul în care t1 este fix.
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: Electron din Mai 26, 2020, 02:47:23 p.m.
Deci observi că t1 depinde de v și de x.
Da, dar "x" depinde si el de "v" (vezi afirmatia 2), iar produsul lor nu mai depide de "v" (afirmatia 3).


e-

Eu consider greșite afirmațiile tale 2) și 3), pentru că nu poți spune că ”x depinde de v”, atâta timp cât există relația x=ct, conform căreia ”x nu depinde de v”. Sau nu poți spune că ”t1 nu depinde de v”, cât timp există relația t1=(v/c2)x, conform căreia ”t1 depinde de v”. Mi-am spus punctul de vedere pentru că mi l-ai cerut și am înțeles că tu ai în vedere relația inversată x=t1c2/v și cazul în care t1 este fix.
Te-am rugat sa citezi prima presupunere facuta de mine in postarea #139, pe care o consideri gresita. Ai citit si restul postarii respective (intrebarea asta o pui tu de obicei) sau doar ce ai citat? Am precizat de fiecare data cat mai explicit la ce ma refer, si mi se pare ca tu respingi afirmatiile 2) si 3) doar de dragul contradictiei, cu calcule facute in alt context, nu in cel de la care am pornit.

Daca ai citit toata postarea si doar la ultima linie consideri ca gresesc, atunci te rog sa confirmi explicit ca esti de acord cu tot restul postarii #139.

Deoarece presimt ca de fapt nu esti de acord cu tot restul postarii #139, repet rugamintea sa-mi citezi primul paragraf cu care nu esti de acord de acolo.


e-
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Mai 26, 2020, 05:48:01 p.m.
Eu ți-am dat un răspuns clar cu privire la afirmațiile tale 2) și 3) pe care le repeți în toate paragrafele din #139 urmate de întrebarea ”Corect sau nu?”, cât și în ultimul. Și nu resping aceste afirmații de dragul contradicției, ci pentru că sunt incorecte, așa cu am arătat. Și nu înțeleg la ce îți folosește să tragi concluzii greșite. De exemplu, la ce îți folosește să inversezi legea de mișcare x1=vt, adică să te referi la formula t=x1/v și să tragi concluzia că t depinde de v? Și de ce nu te interesează relațiile (2) și te interesează relații incompatibile cu acestea? Mai este valabil ce spuneai în răspunsul #102, că ești interesat să înțelegi cum am dedus eu relațiile (1), (2), (3) și ce interpretare le dau? Dacă da, atunci te rog să te referi la acele formule și nu la altele.
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: Electron din Mai 27, 2020, 09:06:31 a.m.
Mai este valabil ce spuneai în răspunsul #102, că ești interesat să înțelegi cum am dedus eu relațiile (1), (2), (3) și ce interpretare le dau? Dacă da, atunci te rog să te referi la acele formule și nu la altele.
Da, dar in acest topic, conform titlului acestuia, e vorba de "miscarea in timp" in paradigma ilasusiana, nu de deducerea relatiilor (1), (2) si (3). De ce tot faci varza din topice si amesteci discutiile? Eu fac aici afirmatii intr-un context explicitat clar si tu ma contrazici folosind alt context (voi relua asta intr-o postare ulterioara).

Deoarece deducerea acelor relatii si interpretarea lor in paradigma ilasusiana e atat de obscura, iti recomand sa deschizi un topic dedicat unde sa explici aceste lucruri, pornind de la definitia conceptelor pe care le folosesti si (daca poti) de la identificarea ipotezelor (adica a acelor lucruri care trebuie acceptate ca adevarate) de la care pornesti.


e-
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Mai 27, 2020, 11:34:52 a.m.
Mai este valabil ce spuneai în răspunsul #102, că ești interesat să înțelegi cum am dedus eu relațiile (1), (2), (3) și ce interpretare le dau? Dacă da, atunci te rog să te referi la acele formule și nu la altele.
Da, dar in acest topic, conform titlului acestuia, e vorba de "miscarea in timp" in paradigma ilasusiana, nu de deducerea relatiilor (1), (2) si (3). De ce tot faci varza din topice si amesteci discutiile? Eu fac aici afirmatii intr-un context explicitat clar si tu ma contrazici folosind alt context (voi relua asta intr-o postare ulterioara).

Cred că ai pus punctul pe ”i”. Într-adevăr, e vorba de mișcarea în timp. Și am precizat de la început ce înțeleg eu prin mișcare sau deplasare în timp. Dar nu cred că ai înțeles, deși la un moment dat – vezi răspunsul #68, pagina 5, chiar tu ai utilizat culorile verde și roșu pentru a marca diferența dintre deplasarea în timpul reversibil la care mă refer eu în acest topic și deplasarea în timpul ireversibil. Deci să ne înțelegem: contextul la care te referi tu în răspunsul #139 este timpul ireversibil (clasic), deci e off topic, dacă vrei. Iar eu nu sunt de acord cu punctul tău de vedere, tocmai pentru că am în vedere timpul reversibil la care se referă acest topic. Înțelegi? Probabil că nu, așa că încerc să explic mai clar. Dacă timpul t1 – eu l-am numit ”reversibil”, iar tu l-ai numit ”ilasusian” – din relația t1=(v/c2)c este fix, de exemplu t1=1.28 secunde, atunci evident că acest timp nu depinde de viteza v cu care un eventual astronaut se deplasează de la Pământ la Lună. Dar cine a zis asta? Eu ți-am arătat cum se calculează acest timp cu formula t1=(v/c2)x, dar nu am spus că t1 depinde de viteza v cu care un astronaut parcurge distanța x1 de la Pământ la Lună. Eu am zis că timpul reversibil t1 depinde de viteza v/c2 a astronautului pe distanța x. Deci dacă te referi la aceeași distanță x, atunci timpul reversibil în cazul celor doi astronauți A și B este diferit: t1A=1.28 secunde, iar t1B=0.5337 secunde. Dar tu nu ai înțeles răspunsul meu #138 care este în contextual topicului, și ai venit cu raspunsul tău #139, care nu este în acest context. Și cât timp nu vrei să înțelegi relațiile (1), (2), (3) - nu recunoști explicit, dar acesta e adevărul – totul ți se va părea ”varză” și nu vom avea nicio șansă să ne înțelegem.

Citat
Deoarece deducerea acelor relatii si interpretarea lor in paradigma ilasusiana e atat de obscura, iti recomand sa deschizi un topic dedicat unde sa explici aceste lucruri, pornind de la definitia conceptelor pe care le folosesti si (daca poti) de la identificarea ipotezelor (adica a acelor lucruri care trebuie acceptate ca adevarate) de la care pornesti.

e-

Voi încerca, dacă va fi cazul, dar sper să ne înțelegem - dacă vei putea ignora greșelile pe care le-am făcut și recunoscut în acest topic.


Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: Electron din Mai 28, 2020, 09:29:08 a.m.
Cred că ai pus punctul pe ”i”. Într-adevăr, e vorba de mișcarea în timp. Și am precizat de la început ce înțeleg eu prin mișcare sau deplasare în timp.
Am recitit cu aceasta ocazie si prima postare din topic (plus raspunsurile tale date lui "Cosmin_Visan" pe prima pagina), dar dupa cate razgandiri ai avut in utlima vreme, nu sunt sigur ce mai e valabil si ce nu din ce ai afirmat atunci. De aceea, recomand sa reiei acele definitii, cu eventualele modificari necesare, si sa discutam aici despre ele. Iar pentru deducerea relatiilor sa folosesti alt topic.

Desigur, daca deducerea relatiilor depinde de ceea ce inseamna "miscarea in timp" in paradigma ilasusiana, logic ar fi sa nu pornim noua discutie pana nu se clarifica asta. Iar daca e invers, adica daca ceea ce inseamna "miscarea in timp" in paradigma ilasusiana, depinde de modul de deducere al relatiilor, atunci sa punem pauza aici si sa clarificam deducerea relatiilor prima data.

E foarte util sa te decizi de la ce pornesti: de la definitia "miscarii in timp in paradigma ilasusiana", sau de la relatiile acelea (de la deducera lor)? Doar asa o putem lua pas cu pas, de la inceput, ca sa vedem exact unde apar neintelegerile si sa incercam sa le clarificam.

Evident, faci cum vrei, acestea sunt doar sugestii din partea mea.

Pana una alta, eu voi mai raspunde la ce ai scris in ultimele postari si voi reveni la "afirmatia 3)" ca sa clarificam cum stau lucrurile.

Dar nu cred că ai înțeles, deși la un moment dat – vezi răspunsul #68, pagina 5, chiar tu ai utilizat culorile verde și roșu pentru a marca diferența dintre deplasarea în timpul reversibil la care mă refer eu în acest topic și deplasarea în timpul ireversibil.
In acea postare (si in cele dinaintea ei) am marcat diferenta dintre timpul reversibil si cel ireversibil, diferenta care le face incompatibile. Iar folosirea culorilor era ca sa vezi cum se schimba sensul frazei scrise daca se adauga explicit la ce te referi. Varianta care contine doar partea cu rosu (varianta scrisa de tine) este un nonsens, in timp ce varianta care contine completarea cu verde o face inteligibila. In discutia din ultimele postari nu e vorba de acea incompatibilitate.


e-
Titlu: Re: Mișcarea în timp in paradigma ilasusiana
Scris de: Electron din Mai 28, 2020, 10:43:31 a.m.
Deci să ne înțelegem: contextul la care te referi tu în răspunsul #139 este timpul ireversibil (clasic), deci e off topic, dacă vrei.
Gresesti. Poti sa verifici ca discutia a pornit de la exemplul cu astronautul care ajunge pe Luna si pentru care t1 = 1.25 secunde. Acela ("t1") este "componenta reversibila" din paradigma ta, si nu componenta ireversibila care era t = 24025 secunde in exemplul tau.

Deci, te rog sa verifici ca de fiecare data cand am facut afirmatia botezata "afirmatia 3)", ea se refera la t1 in acel context. Despre acea componenta de "timp reversibil" afirm ca nu depinde de viteza astronautului care ajunge pe Luna, lucru confirmat initial de tine prin faptul ca ai fost de acord ca si pentru astronautul care ajunge in 10000 secunde pe Luna, atunci cand ajunge pe Luna, "componenta reversibila" este tot de 1.25 secunde.

Iar eu nu sunt de acord cu punctul tău de vedere, tocmai pentru că am în vedere timpul reversibil la care se referă acest topic. Înțelegi?
Si vrei sa spui ca in exemplul cu astronautul care ajunge pe Luna, "t1" nu este "timpul reversibil"?

Probabil că nu, așa că încerc să explic mai clar. Dacă timpul t1 – eu l-am numit ”reversibil”, iar tu l-ai numit ”ilasusian” – din relația t1=(v/c2)c este fix,
de exemplu t1=1.28 secunde, atunci evident că acest timp nu depinde de viteza v cu care un eventual astronaut se deplasează de la Pământ la Lună.
Afirmatia 3) nu se refera la ce se intampla "daca t1 e fix", ci afirma ca daca ne referim la astronautii care plecand de pe Pamant ajung in acelasi loc (pe Luna) cu viteze diferite, pentru toti vom avea acelasi "t1", acea componenta de "timp reversibil" fiind independenta de viteza astronautilor.

Eu ți-am arătat cum se calculează acest timp cu formula t1=(v/c2)x, dar nu am spus că t1 depinde de viteza v cu care un astronaut parcurge distanța x1 de la Pământ la Lună.
Initial nu ai spus-o, dar cand am spus eu ca "t1" nu depinde de "v" (viteza astronautului care ajunge pe Luna), tu ai afirmat ca gresesc. Deci pana la urma cum e? Am dreptate in afirmatia 3) sau nu?

Eu am zis că timpul reversibil t1 depinde de viteza v/c2 a astronautului pe distanța x.
Asta este in primul rand incoerent, pentru ca astronautul nu parcurge distanta x (si v/c2 nu e o viteza).
In al doilea rand este si gresit, deoarece daca t1 nu depinde de v, atunci nu depinde nici de v/c2, orice interpretarea ai da tu acelui "v/c2".
Iar in al treilea rand, este irelevant si nu este un contra-argument pentru afirmatia 3), deoarece desi e adevarat ca v/c2 depinde de v, pentru calculul lui t1 mai este un factor, adica x, care depinde si el de v pentru diferitii astronauti care ajung pe Luna (afirmatia 2 pe care o negi), si deci e perfect posibil ca produsul lor sa nu depinda de v.

Deci dacă te referi la aceeași distanță x, atunci timpul reversibil în cazul celor doi astronauți A și B este diferit: t1A=1.28 secunde, iar t1B=0.5337 secunde.
Doar ca afirmatia 3) se refera la astronauti diferiti, care au viteze diferite, dar ajung toti in acelasi loc (pe Luna), deci e vorba de acelasi "x1", iar in acest caz pentru fiecare "x"-ul este diferit, (depinzand desigur de viteza astronautului considerat). Reciteste toata discutia dinainte sa vezi ca tu insisti cu un context diferit de cel in care am facut afirmatiile despre timpul reversibil "t1".

Dar tu nu ai înțeles răspunsul meu #138 care este în contextual topicului, și ai venit cu raspunsul tău #139, care nu este în acest context.
Amandoi vorbim de timpul reversibil "t1", dar tu insisti "sa fixezi pe x" sau pe "t", cand eu am analizat contextul in care "x1" e acelasi pentru astronauti diferiti care au viteze diferite. Ori te referi la contextul in care am facut afirmatia 3), ori ma contrazici doar de dragul de a ma contrazice, vorbind dspre altceva.

Repet, am facut afirmatia 3 in contextul astronautilor care ajung cu viteze diferite in acelasi loc (pe Luna). Pentru ei "t1" nu depinde de viteza lor. Corect sau nu?


e-
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Mai 28, 2020, 11:30:08 a.m.
Pana una alta, eu voi mai raspunde la ce ai scris in ultimele postari si voi reveni la "afirmatia 3)" ca sa clarificam cum stau lucrurile.

Ca să clarificăm cum stau lucrurile: afirmațiile 2) și 3), respectiv analizele tale din #139 și #149, exprimă un magistral exemplu de ”cum nu trebuie gândit”. Și poate că e bine că ai pus așa problema, pentru că dacă vom clarifica acum ”cum stau lucrurile”, eu zic că vom începe să ne înțelegem. De fapt tu nu ai înțeles corect relațiile (1), (2), (3) și de aceea ai pus problema ”câș”. Așa că voi relua aceste relații și exemplele cu astronauții și în final pun o întrebare la care sper să ai un răspuns.

Consider două sisteme de referință inerțiale S, S’, aflate în mișcare rectilinie uniformă unul față de altul cu viteza constantă v (v=ac, 0<a<1, c=viteza luminii în vid). Notez cu O, O’ originile celor două sisteme de referință și presupun că în momentul inițial t=t’=0, acestea coincid, adică se află în același loc inițial x=x’=0. De asemenea, presupun că începând din momentul inițial, din originea comună O=O’, pe direcția comună a axei absciselor sistemelor S, S’ este lansat un semnal luminos (o rază laser) R. În desenul din Fig.2 am ilustrat deplasarea în același sens a semnalului R (notat cu M acolo - desenul fiind mai vechi) și originii O’ a sistemului de referință S’, în raport cu originea O a sistemul de referință S considerat în repaus relativ, iar în desenul din Fig.3 am ilustrat deplasarea în sensuri opuse a semnalului R (notat cu M) și originii O a sistemului de referință S, în raport cu originea O’ a sistemului de referință S’ considerat în repaus relativ.

Semnificația relațiilor din Fig.2:
       (1) x = ct,  t = (1/c)x,  (2) x1 = vt,  t1 = (v/c2)x  (3) x2 = x – vt,  t2 = t – (v/c2)x
este următoarea.

(1):
- x = ct  este distanța parcursă cu viteza c (c=viteza luminii în vid) de semnalul R în timpul t   
- t = (1/c)x  este r-timpul (timpul reversibil) parcurs cu viteza 1/c de semnalul R pe distanța x 
                         
(2):
- x1 = vt  este distanța parcursă cu viteza v (v=ac, 0<a<1) în timpul t de O’ în raport cu O
- t1 = (v/c2)x  este r-timpul parcurs cu viteza v/c2 pe distanța x de O’ în raport cu O

(3):               
- x2 = x-vt  este distanța parcursă de R în raport cu O’
- t2 = t – (v/c2)x  este r-timpul parcurs de R în raport cu O’ 

Acesta este contextul în care trebuie înțelese formulele (1), (2), (3) în acest topic. Te rog să-mi spui dacă nu înțelegi ceva sau dacă consideri greșit ceva în prezentarea de mai sus a relațiilor (1), (2), (3).

Acum să analizăm exemplele cu astronauții A și B. Să presupunem, de exemplu, că originea O’ a sistemului de referință S’ tu vrei să fie astronautul A care parcurge distanța Pământ-Lună, sau astronautul B care parcurge parcurge aceeași distanță. Poți presupune oricâți astronauți dorești că se deplasează de la Pământ la Lună, fiecare cu o altă viteză, însă va trebui să ții cont că avem un singur sistem S’ și deci doar unul dintre aceștia poate fi considerat originea O’ a sistemului de referință S’. Deci dacă presupui că O’=A, atunci ai în vedere că x1A=vAt=340.400.000m, t1A=(vA/c2)x=1.28s și rezultă că x1B=923.521.000m, t1B=3.08s, iar dacă presupui că O’=B, atunci ai în vedere că x1B=vBt=340.400.000m, t1B=(vB/c2)x=1.28s și rezultă că x1A=160.000.000m, t1A=0.5337s.

Întrebare: din aceste exemple rezultă cum trebuie înțelese relațiile (2), deci că distanța x1 și timpul t1 depind de viteza v în spațiu și respectiv de viteza v/c2 în timp(*) a lui O’, sau că deplasarea în spațiu și în timp a fotonului R depinde de viteza vreunuia dintre astronauții A sau B (respectiv de viteza v a sistemului de referință S’ cu originea O’)?

(*)Distanța x1=vt parcursă de O’ într-un timp t depinde de viteza lui O’ în timpul t:
 -  dacă O’ se deplasează cu viteza v=vA, atunci acesta parcurge distanța x1A=vAt în timpul t,
 -  dacă O’ se deplasează cu viteza v=vB, atunci acesta parcurge distanța x1B=vBt în timpul t.   
Timpul reversibil t1=(v/c2)x parcurs de O’ pe o distanță x depinde de viteza v/c2 alui O’ pe distanța x:
- dacă O’ se deplasează cu viteza vA/c2, atunci acesta parcurge timpul t1A=(vA/c2)x pe distanța x;             
- dacă O’ se deplasează cu viteza vB/c2, atunci acesta parcurge timpul t1B=(vB/c2)x pe distanța x.                                 

PS. Voi clarifica problema ”îmbătrânirii” și a ”întineririi aparente”, adică a a mișcării în timpul ireversibil și respectiv a mișcării în timpul reversibil (”ilasusian”), legătura acestora cu relațiile (1), (2), (3), cât și problema legată de ”testarea empirică” a timpului reversibil, într-o altă postare.

Titlu: Re: Mișcarea în timp in paradigma ilasusiana
Scris de: Electron din Mai 28, 2020, 01:45:43 p.m.
Pana una alta, eu voi mai raspunde la ce ai scris in ultimele postari si voi reveni la "afirmatia 3)" ca sa clarificam cum stau lucrurile.

Ca să clarificăm cum stau lucrurile: afirmațiile 2) și 3), respectiv analizele tale din #139 și #149, exprimă un magistral exemplu de ”cum nu trebuie gândit”.
Probabil vrei sa spui ca exprima un magistral exemplu de cum nu trebuie gandit in paradigma ilausiana. Si daca paradigma ta dicteaza si "cum trebuie gandit", e bine de stiut dinainte.

De fapt tu nu ai înțeles corect relațiile (1), (2), (3)
Asta e perfect posibil, desigur.

și de aceea ai pus problema ”câș”.
Ok, e prerogativa ta sa pretinzi ca in paradigma ilasusiana, analizele mele din ultimele postari (in speta #139 si #149) reprezinta o "problema pusa câș", adica sa pretinzi ca a considera mai multi astronauti care ajung cu viteze diferite in acelasi loc si a observa ceva despre "timpul reversibil t1" dat de formulele tale este "un magistral exemplu de cum nu trebuie gandit in paradigma ilasusiana", dar te rog totusi sa-mi raspunzi la intrebarea asta:

In cadrul "problemei puse câș" (adica in contextul explicitat de fiecare data) din postarile #139 si #149, consideri ca afirmatiile mele (cele botezate 2 si 3) sunt gresite sau nu?

Iar daca le consideri gresite, astept cu interes sa-mi indici (cu citate, nu asa generic) care e prima afirmatie falsa din fiecare din cele 2 postari.


e-
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Mai 28, 2020, 05:01:54 p.m.
”Paradigma mea”, sau a cui vrei tu, dictează că trebuie gândit așa: mișcarea unui foton R emis de o sursă O, nu poate să depindă de deplasarea cu viteza v unui punct material (astronaut) O‘ pe traiectoria descrisă de raza laser OR. Iar faptul că judecățile tale din pagina 10 sunt corecte pe fond, nu justifică o eventuală gândire contrară. Adică tu poți să dai un exemplu cu poziția în spațiu a fotonului R, pornind de la o anume poziție a lui O’, sau plecând de la o anume viteză v în spațiu a lui O’, dar dacă ai în vedere rostul relațiilor (1), (2), (3), din astfel de exemple nu poți să tragi concluzii că deplasarea lui R ar depinde cumva de deplasarea lui O’. Plus că, procedând în acest mod, demonstrezi că nu te preocupă esența problemei, anume că decalajul temporal dintre O și O’, t1=(v/c2)x, depinde de viteza în timp v/c2 a lui O’ în raport cu O pe distanța x.

Mai fac unele precizări.

(a) Îmbătrânirea. Asta e o problemă umană și e ideea ta să o abordăm. Eu inițial am pornit de la ”mișcarea în timp”, care e o problemă mai generală ca ”îmbătrânirea”: un punct material se ”deplasează” în timpul ireversibil, nu ”îmbătrânește”. Cu toate astea, eu am amintit și de efectele umane ale mișcării în timp în exemplul din răspunsul #63, pagina 5 - exemplu care a condus la  analizele tale din pagina 10. Și anume, spuneam despre astronautul aflat pe Lună, care primește un selfie de la soția sa aflată pe Pământ, că acesta constată o ”întinerire aparentă” a soției sale cu 1.28 secunde. Această ”întinerire” este doar aparentă, deoarece dispare la întoarcerea astronautului pe Pământ. Evident, și soția astronautului își vede soțul mai tânăr cu 1.28 secunde, când acesta se află pe Lună. Nu știu cum s-a întâmplat, poate pentru că ”deplasare în timpul reversibil” de fapt înseamnă ”deplasare în trecut”, sau poate influiențat de repetatele tale aluzii la ”îmbătrânirea ilasusiană”, ulterior am început să vorbesc și eu de ”îmbătrânire” în loc de ”întinerire”. Mi-am revenit însă și am anunțat asta în raspunsul #141.

(b) Mișcarea în timp. Mișcarea în timp are două (culori: roșu și verde) sensuri: ireversibilă și reversibilă – în cazul omului este vorba de ”îmbătrânire” (reală, evident, nu aparentă) și respectiv de ”întinerire aparentă”. În relațiile (F), x=ct, x1=vt, x2=x-vt, este vorba de mișcări în spațiul reversibil în timpul t ireversibil, iar în relațiile (F’), t=(1/c)x, t1=(v/c2)x, t2=t-(v/c2)x, este vorba de mișcări în timpul reversibil în spațiul x ireversibil. Eu doar în relațiile (F) amintesc de timpul ireversibil.  Însă tema topicului de față nu este ”deplasarea în timpul ireversibil”, în particular ”îmbătrânirea”, ci ”deplasarea în timpul reversibil”, în particular ”întinerirea aparentă”. Deci dacă mă refer la timpul T, axa T a coordonatelor de timp, axa T a timpului (pe care o și reprezint explicit în diagrama din Fig.1), eu mă refer exclusiv la timpul reversibil, nu la cel ireversibil. De fapt, eu nici nu concep reprezentarea timpului ireversibil pe o axă de coordonate – timpul ireversibil este amintire, nu poate fi reprezentat grafic (zic eu).

(c) Timpul reversibil (”ilasusian”). Timpul este atât reversibil, cât și ireversibil. Timpul ireversibil este cel indicat de ceas, adică ne uităm la ceas și vedem cum trece timpul în mod ireversibil. Timpul reversibil este acela în care vedem obiectele care ne înconjoară. Cum se știe, imaginile obiectelor ajung la ochi cu ajutorul fotonilor, iar asta cere timp: cu cât obiectul la care te uiți este mai departe, cu atât imaginea recepționată este mai veche. Exemple de timp reversibil: timpul de 1.28 secunde de la Pământ la Lună, timpul de 182 secunde de la Pământ la Marte, timpul de 4.3 ani de la Pământ la Alfa Centauri etc. Timpul reversibil (tu îi zici ”timp ilasusian”) poate fi observant și măsurat empiric și chiar nu înțeleg de ce zici că nu știi cum. Comunicarea cu un astronaut aflat pe Lună este întârziată cu 1.28 secunde, la fel și imaginea vizuală. Același decalaj temporal îl resimte și astronautul când acesta comunică cu cei de pe Pământ. Dar ce se întâmplă cu acest decalaj temporal – pe care l-am numit ”timp reversibil” – și cum poate fi reprezentat el matematic (adică printr-o formulă) dacă astronautul se deplasează cu viteza constantă v în raport cu Pământul? Evident, decalajul temporal se mărește și comunicarea cu astronautul este întârziată tot mai mult. Această ”extindere” în spațiu a timpului reversibil este descrisă de relația t1=(v/c2)x, este cunoscută si evident poate fi măsurată empiric.

La punctele (a), (b), (c) am încercat să precizez mai clar care este tema topicului de față. Dacă ceva nu e suficient de clar, te rog să-mi spui ca să fac precizări suplimentare.

În legătură cu raspunsul dat lui Cosmin Vișan. Lui i-am spus ce cred eu că însemnă timpul de care mă ocup în acest topic, adică ce cred eu că inseamnă timpul reversibil, nu m-am referit la timpul ireversibil. În exemplul din răspunsul #63, pagina 5, am reluat exemplul dat lui Vișan, spațiul și timpul (reversibil) fiind reprezentate de sistemele de coordonate S și respectiv T, iar deplasarea în timp, de relația t1=(v/c2)x.

Titlu: Re: Mișcarea în timp in paradigma ilasusiana
Scris de: Electron din Mai 28, 2020, 06:26:46 p.m.
[...] Iar faptul că judecățile tale din pagina 10 sunt corecte pe fond, [...]
Nu stiu ce inseamna pentru tine "corect pe fond". Te rog sa raspunzi clar si concis la intrebarea adresata.

Daca din neatentie ai pierdut sirul discutiei, reiau:

Afirmatia 3 se refera la faptul ca, durata de "timp reversibil t1" pentru astronautii care parcurg aceeasi distanta "x1" (pleaca de pe Pamant si ajung pe Luna) nu depinde de viteza astronautilor (fata de Pamant).

Afirmatia 2 se refera la faptul ca, desi in formula ta pentru "t1" apare "v" (sau "v/c2" daca vrei), afirmatia 3 e corecta din cauza ca mai este un factor "x" care in acest context explicitat de fiecare data, depinde si el de "v", iar produsul lor nu depinde de "v", adica de viteza astronautului (fata de Pamant).

O alta formulare, echivalenta, ar fi asa:
Afirmatia 3: calculand pe "t1" (cu relatiile tale!) pentru doi astronauti cu viteze diferite, cand parcurg aceeasi distanta data "x1" (Pamant - Luna in exemplele tale), se obtine aceeasi valoare pentru amandoi.
Afirmatia 2: valoarea "x" implicata in calculele pentru "t1" din afirmatia 3, e diferita pentru cei doi astronauti si depinde de viteza astronautilor.

Te invit sa faci aceste calcule sa te convingi singur. Sau sa-mi spui sa ti le prezint eu.

Observa ca nu exista absolut nicio referire la miscarea vreunui foton in afirmatiile acestea. Valorile despre care e vorba se pot toate calcula (date fiind relatiile tale, nu altele) si fara emiterea de fotoni R de pe Pamant.

Deci, repet intrebarea la care astept un raspuns concis:

In cadrul "problemei puse câș" (adica in contextul explicitat de fiecare data) din postarile #139 si #149, consideri ca afirmatiile mele (cele botezate 2 si 3) sunt gresite sau nu?


e-
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Mai 28, 2020, 06:51:06 p.m.
Evident, dacă formulelor (2) nu le atribui iterpretarea fizică din acest topic, atunci poți face orice cu ele. În acest caz, afirmațiile tale 2) și 3) sunt corecte. Dar de ce ții așa mult la această confirmare?
Titlu: Re: Mișcarea în timp in paradigma ilasusiana
Scris de: Electron din Mai 29, 2020, 09:12:24 a.m.
Evident, dacă formulelor (2) nu le atribui iterpretarea fizică din acest topic, atunci poți face orice cu ele. În acest caz, afirmațiile tale 2) și 3) sunt corecte.
Ok, multumesc de confirmare.

Din asta eu inteleg ca de fapt nu ai obiectii legate de calculele si valorile numerice respective, la nivel de aritmetica, dar ca pentru tine modul acela de calcul reprezinta o interpretare gresita a relatiilor din paradigma ilasusiana. Precizez inca o data ca eu nu m-am legat in afirmatiile 2 si 3 de vreo interpretare a formulelor, pentru ca despre asta inca nu am ajuns sa discutam.

Dar de ce ții așa mult la această confirmare?
Pentru ca sunt constient ca pot gresi, iar daca sunt greseli pe care le-ai gasit, vreau sa le inteleg si sa mi le corectez. Acum ca ai confirmat ca afirmatiile 2 si 3 sunt corecte in contextul in care le-am facut, putem face pasul urmator si sa ajungem sa vedem de ce acel context reprezinta pentru tine o interpretare gresita a relatiilor din paradigma ilasusiana, iar pentru asta e nevoie sa lamurim care sunt interpretarile pe care le consideri corecte.

In postarea urmatoare voi incepe analiza raspunsului #150 unde in sfarsit incepi sa explicitezi interpretarile tale.


e-
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Mai 29, 2020, 10:07:23 a.m.
Afirmațiile 2) și 3) nu sunt corecte in contextul în care le-ai făcut, ci doar aritmetic (off topic). De exemplu, în răspunsul #153 te referi la ”timpul reversibil t1”, iar în acest caz afirmația 3) este incorectă. Deci faptul că astronauții A și B parcurg același timp t1 pe distanțe diferite (xA=ctA și respectiv xB=ctB), cu viteze în timp diferite (vA/c2 și respectiv vB/c2), înseamnă că timpul reversibil t1=(v/c2)x depinde de viteza v/c2 – și nu că nu depinde de viteza v/c2.
Titlu: Re: Mișcarea în timp in paradigma ilasusiana
Scris de: Electron din Mai 29, 2020, 11:40:37 a.m.
Afirmațiile 2) și 3) nu sunt corecte in contextul în care le-ai făcut, ci doar aritmetic (off topic). De exemplu, în răspunsul #153 te referi la ”timpul reversibil t1”, iar în acest caz afirmația 3) este incorectă. Deci faptul că astronauții A și B parcurg același timp t1 pe distanțe diferite (xA=ctA și respectiv xB=ctB), cu viteze în timp diferite (vA/c2 și respectiv vB/c2), înseamnă că timpul reversibil t1=(v/c2)x depinde de viteza v/c2 – și nu că nu depinde de viteza v/c2.
Uf, eram cat pe ce sa postez prima intrebare despre #150.

Ok, explica-mi te rog care e influenta factorului "v/c2" asupra lui "t1" in contextul in care am facut afirmatiile 2 si 3, daca se obtine acelasi "timp reversibil t1" pentru ambii astronauti.


e-
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Mai 29, 2020, 01:21:16 p.m.
Ok, explica-mi te rog care e influenta factorului "v/c2" asupra lui "t1" in contextul in care am facut afirmatiile 2 si 3, daca se obtine acelasi "timp reversibil t1" pentru ambii astronauti.


e-

Nu pui corect problema. E ca și cum te-aș pune eu să-mi explici influența factorului v asupra distanței x1 de la Pământ la Lună, în contextul unei afirmații de genul 3), ”distanța x1=vt nu depinde de viteza v cu care e parcursă”. Aici întrebarea e pusă ”câș”, pentru că nu distanța x1 de la Pământ la Lună depinde de viteza v a astronauților, ci deplasarea acestora pe distanța x1=vt. Tot astfel, nu timpul t1=(v/c2)x de la Pământ la Lună depinde de viteza v/c2 a astronauților, ci deplasarea acestora în timpul t1=(v/c2)x. 
Titlu: Re: Mișcarea în timp in paradigma ilasusiana
Scris de: Electron din Mai 29, 2020, 03:00:00 p.m.
Ok, explica-mi te rog care e influenta factorului "v/c2" asupra lui "t1" in contextul in care am facut afirmatiile 2 si 3, daca se obtine acelasi "timp reversibil t1" pentru ambii astronauti.


e-

Nu pui corect problema. E ca și cum te-aș pune eu să-mi explici influența factorului v asupra distanței x1 de la Pământ la Lună, în contextul unei afirmații de genul 3), ”distanța x1=vt nu depinde de viteza v cu care e parcursă”. Aici întrebarea e pusă ”câș”, pentru că nu distanța x1 de la Pământ la Lună depinde de viteza v a astronauților, ci deplasarea acestora pe distanța x1=vt.
Nu stiu cum ai ajuns la aceasta analogie, dar analogia este gresita.

Eu nu as contesta "afirmatia de genul 3" cum ca ”distanța x1=vt nu depinde de viteza v cu care e parcursă”. Aceasta afirmatie este evident corecta. Aici "x1" nu depinde de viteza "v", desi in formula apare "v", tocmai pentru ca apare si alt factor (de data asta "t", timpul in care se parcurge distanta "x1" cu viteza "v") care depinde de viteza, iar produsul "v*t" nu depinde de viteza.

Totusi de remarcat ca si in analogia ta, cat si in adevarata afirmatie 3), nu e vorba ca "deplasarea" in sine (adica modul de deplasare) nu depinde de "v", ci cantitatea analizata (in analogia de aici "x1", iar in afirmatia 3 "t1")


Tot astfel, nu timpul t1=(v/c2)x de la Pământ la Lună depinde de viteza v/c2 a astronauților, ci deplasarea acestora în timpul t1=(v/c2)x.
Te rog sa verifici ca niciodata in afirmatia 3), repetata in destule ocazii, nu am adus vorba de "dependinta deplasarii in timpul reversibil t1", ci doar de cantitatea de "timp reversibil t1".

Adica eu vorbesc de dependinta de viteza "v" a cantitatii de "timp reversibil t1" data de formula ta, si tu incerci sa ma contrazici referindu-te la altceva, care singur zici ca e diferit de "timpul reversibil t1", si anume la "dependinta deplasarii in timpul t1".

Si mai mult, uite cum te contrazici:
[...] înseamnă că timpul reversibil t1=(v/c2)x depinde de viteza v/c2 – și nu că nu depinde de viteza v/c2.
vs.
[...] nu timpul t1=(v/c2)x de la Pământ la Lună depinde de viteza v/c2 a astronauților, ci deplasarea acestora în timpul t1=(v/c2)x.

Te rog sa te decizi cum consideri ca e corect, in contextul afirmatiei 3) :  depinde "timpul reversibil t1" de "v" (viteza astronautului fata de Pamant), sau nu?

Repet ca doar la acest "timp reversibil t1" face referire afirmatia 3), inca de la prima instanta, si nu la "deplasarea in timpul t1" pe care o aduci tu acum in discutie.


e-
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Mai 29, 2020, 08:14:52 p.m.
Nu vreau să consideri că tratez cu superficialitate afirmațiile tale 1), 2), 3), dar dacă spui că n-au legătură cu interpretarea formulelor din topic (sunt off topic), atunci de ce totuși le legi de interpretarea formulelor x1=vt, t1=(v/c2)x – prin faptul că te referi la dependența de viteza v a timpului reversibil t1, la influența factorului v/c2 asupra lui t1 etc.? Propun mai întâi să analizăm formulele din topic și să reluăm ulterior, eventual într-un alt topic, afirmațiile respective. Ce zici?
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: Electron din Iunie 02, 2020, 12:24:43 p.m.
Nu vreau să consideri că tratez cu superficialitate afirmațiile tale 1), 2), 3),
Dat fiind ca ai raspuns la intrebarea despre corectitudinea afirmatiei 3) aplicand deja de doua ori tactica "omului de paie" (negi si ridiculizezi alte afirmatii decat cea pe care am facut-o eu), eu deduc faptul ca o tratezi suficient de superficial incat sa nu intelegi la ce se refera ea.

dar dacă spui că n-au legătură cu interpretarea formulelor din topic (sunt off topic), atunci de ce totuși le legi de interpretarea formulelor x1=vt, t1=(v/c2)x – prin faptul că te referi la dependența de viteza v a timpului reversibil t1, la influența factorului v/c2 asupra lui t1 etc.?
Ce am spus este ca afirmatia 3) se refera la un exemplu concret, cel cu diferiti astronauti care ajung in acelasi loc (pe Luna), si nu are nicio intentie sa traga concluzii despre interpretarea formulelor tale. Dar deoarece ma refer la cantitatea de "timp reversibil t1" care se obtine cu formulele tale din acest topic, si tu ai afirmat ca gresesc, doresc sa inteleg ce anume gresesc in acel caz, inainte sa mergem mai departe.

Asadar, chiar daca tu consideri ca "pun problema câș", problema care s-a pus (plecand de la exemplul tau cu astronautul) este urmatoarea:

Se da:
- un astronaut care pleaca de pe Pamant si ajunge pe Luna cu viteza constanta "v" (stim deci pe x1, fiind distanta Pamant - Luna) 
- timpul (ireversibil) "t" necesar astronautului sa ajunga pe Luna
Se cere:
- "timpul reversibil t1"

Eu am observat ca raspunsul e independent de viteza astronautului, adica problema se poate rezolva si fara sa stim viteza "v" a astronautului. (Ea este cunoscuta pentru se poate calcula din datele problemei, fiind raportul dintre "x1" si "t").

Pentru a verifica daca am inteles corect, am intrebat despre un alt astronaut, care are alta viteza (are nevoie e alt "t" pentru a ajunge pe Luna), daca valoarea cantitatii de "timp reversibil t1" e aceeasi ca si pentru primul astronaut, si numeric ai confirmat.

Afirmatia 3), de fiecare data (ca si acum) se refera la acest caz: "Pentru diferiti astronauti care ajung pe Luna, cantitatea de "timp reversibil t1" care se obtine din formulele tale nu depinde de viteza astronautului".

Repet intrebarea: Este corect sau nu?

Afirmațiile 2) și 3) nu sunt corecte in contextul în care le-ai făcut, ci doar aritmetic (off topic). De exemplu, în răspunsul #153 te referi la ”timpul reversibil t1”, iar în acest caz afirmația 3) este incorectă. Deci faptul că astronauții A și B parcurg același timp t1 pe distanțe diferite (xA=ctA și respectiv xB=ctB), cu viteze în timp diferite (vA/c2 și respectiv vB/c2), înseamnă că timpul reversibil t1=(v/c2)x depinde de viteza v/c2 – și nu că nu depinde de viteza v/c2.
Ai repetat de mai multe ori ca gresesc, si ca atare te rog inca o data sa-mi spui: Cum depinde cantitatea de "timp reversibil t1" in acest caz de viteza "v" a astronautului?


e-
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Iunie 03, 2020, 01:53:02 p.m.
Nu vreau să consideri că tratez cu superficialitate afirmațiile tale 1), 2), 3),
Dat fiind ca ai raspuns la intrebarea despre corectitudinea afirmatiei 3) aplicand deja de doua ori tactica "omului de paie" (negi si ridiculizezi alte afirmatii decat cea pe care am facut-o eu), eu deduc faptul ca o tratezi suficient de superficial incat sa nu intelegi la ce se refera ea.

Am deschis acest topic la rugămintea ta, pentru că ”ți-ar plăcea să înțelegi raționamentul meu complet, pas cu pas, de la ipoteze la concluzii”, raționament care se bazează pe interpretarea formulelor (1), (2), (3). Iar acum constat că nu te mai interesează raționamentul meu și că te interesează ca eu să înțeleg raționamentul tău off-topic bazat pe invențiile tale 1), 2), 3). În acest caz sunt obligat să renunț la a mai interveni în acest topic.

Citat
dar dacă spui că n-au legătură cu interpretarea formulelor din topic (sunt off topic), atunci de ce totuși le legi de interpretarea formulelor x1=vt, t1=(v/c2)x – prin faptul că te referi la dependența de viteza v a timpului reversibil t1, la influența factorului v/c2 asupra lui t1 etc.?
Ce am spus este ca afirmatia 3) se refera la un exemplu concret, cel cu diferiti astronauti care ajung in acelasi loc (pe Luna), si nu are nicio intentie sa traga concluzii despre interpretarea formulelor tale. Dar deoarece ma refer la cantitatea de "timp reversibil t1" care se obtine cu formulele tale din acest topic, si tu ai afirmat ca gresesc, doresc sa inteleg ce anume gresesc in acel caz, inainte sa mergem mai departe.

Asadar, chiar daca tu consideri ca "pun problema câș", problema care s-a pus (plecand de la exemplul tau cu astronautul) este urmatoarea:

Se da:
- un astronaut care pleaca de pe Pamant si ajunge pe Luna cu viteza constanta "v" (stim deci pe x1, fiind distanta Pamant - Luna) 
- timpul (ireversibil) "t" necesar astronautului sa ajunga pe Luna
Se cere:
- "timpul reversibil t1"

Eu am observat ca raspunsul e independent de viteza astronautului, adica problema se poate rezolva si fara sa stim viteza "v" a astronautului. (Ea este cunoscuta pentru se poate calcula din datele problemei, fiind raportul dintre "x1" si "t").

Pentru a verifica daca am inteles corect, am intrebat despre un alt astronaut, care are alta viteza (are nevoie e alt "t" pentru a ajunge pe Luna), daca valoarea cantitatii de "timp reversibil t1" e aceeasi ca si pentru primul astronaut, si numeric ai confirmat.

Afirmatia 3), de fiecare data (ca si acum) se refera la acest caz: "Pentru diferiti astronauti care ajung pe Luna, cantitatea de "timp reversibil t1" care se obtine din formulele tale nu depinde de viteza astronautului".

Repet intrebarea: Este corect sau nu?

Iată contradicția logică în care te afli: pe de-o parte zici că ”nu ai nicio intenție să tragi concluzii despre interpretarea formulelor mele” și pe de altă parte tocmai asta faci, tragi concluzii asupra ”timpului reversibil care se obține din formulele mele”. Eu zic că nu e corect ...

Citat
Afirmațiile 2) și 3) nu sunt corecte in contextul în care le-ai făcut, ci doar aritmetic (off topic). De exemplu, în răspunsul #153 te referi la ”timpul reversibil t1”, iar în acest caz afirmația 3) este incorectă. Deci faptul că astronauții A și B parcurg același timp t1 pe distanțe diferite (xA=ctA și respectiv xB=ctB), cu viteze în timp diferite (vA/c2 și respectiv vB/c2), înseamnă că timpul reversibil t1=(v/c2)x depinde de viteza v/c2 – și nu că nu depinde de viteza v/c2.
Ai repetat de mai multe ori ca gresesc, si ca atare te rog inca o data sa-mi spui: Cum depinde cantitatea de "timp reversibil t1" in acest caz de viteza "v" a astronautului?


e-

Întrebarea ta, pe lângă că e greșit pusă (pentru că nu faci diferența între vitezele v și v/c2), se referă exact la ”interpretarea formulelor despre care nu am ajuns să discutăm”. Ți-am propus să revenim cu discuția la tema topicului și, ulterior, să reluăm discuția legată de invențiile tale 1), 2), 3) – dacă va mai fi cazul, evident, pentru că nu se poate proceda invers. Mai exact, nu putem lămuri mai întâi problema ta, pentru că, așa cum arăt în acest post și tot repet de vreo 40 de postări încoace, asta ar însemna să punem căruța înaintea calului. 
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: Electron din Iunie 03, 2020, 03:02:21 p.m.
Am deschis acest topic la rugămintea ta, pentru că ”ți-ar plăcea să înțelegi raționamentul meu complet, pas cu pas, de la ipoteze la concluzii”, raționament care se bazează pe interpretarea formulelor (1), (2), (3).
Doar ca sa nu fie si mai multe confuzii, eu nu ti-am cerut sa deschizi acest topic. Tu l-ai deschis din proprie initiativa, ca tangenta la topicul cu rationamentul (cel intitulat "De la omotetie ..."), din care ai citat o intrebare si nici macar nu ai raspuns la ea. Eu te-am rugat sa prezinti formalizarea matematica a unicei ipoteze pe care ai declarat ca o folosesti acolo (notata ulterior cu [P]), iar tu ai deschis acest topic despre "Miscarea in timp" si se pare ca vrei sa-l dedici interpretarii relatiilor (1), (2) si (3).

E destul de frustrant cat de greu ne intelegem (si vad ca raspunzi cam des pe langa intrebarile adresate), dar cu perseverenta eu sunt convins ca putem depasi majoritatea neintelegerilor.

Iar acum constat că nu te mai interesează raționamentul meu și că te interesează ca eu să înțeleg raționamentul tău off-topic bazat pe invențiile tale 1), 2), 3).
Ma intereseaza in continuare rationamentul tau, dar in topicul dedicat acelei analize ai renuntat sa mai contribui. Daca chiar doresti sa continuam acea analiza, trebuie practic sa ne intoarcem la pasul 0 si sa listezi ipotezele (una sau mai multe) de la care consideri ca pleaca rationamentul tau de acolo.

Aici ai declarat intr-un tarziu ca de fapt vrei sa povestesti despre semnificatia relatiilor tale (1), (2) si (3), iar problema pusa de mine parea sa ajute indirect, dar se pare ca e un punct de blocaj major. Cel putin am clarificat cu asta ce doresti sa faci in acest topic, si eu ma voi conforma, adica in postarea urmatoare voi pune prima intrebare despre raspunsul #150 in care ai inceput sa explicitezi lucrurile.

Iată contradicția logică în care te afli: pe de-o parte zici că ”nu ai nicio intenție să tragi concluzii despre interpretarea formulelor mele” și pe de altă parte tocmai asta faci, tragi concluzii asupra ”timpului reversibil care se obține din formulele mele”. Eu zic că nu e corect ...
Eu am dorit (si doresc in continuare) sa vad cum se folosesc formulele tale intr-un caz concret, dar voi astepta pana lamurim subiectul acestui topic.

Întrebarea ta, pe lângă că e greșit pusă (pentru că nu faci diferența între vitezele v și v/c2), se referă exact la ”interpretarea formulelor despre care nu am ajuns să discutăm”. Ți-am propus să revenim cu discuția la tema topicului și, ulterior, să reluăm discuția legată de invențiile tale 1), 2), 3) – dacă va mai fi cazul, evident, pentru că nu se poate proceda invers. Mai exact, nu putem lămuri mai întâi problema ta, pentru că, așa cum arăt în acest post și tot repet de vreo 40 de postări încoace, asta ar însemna să punem căruța înaintea calului.
Ok.


e-
Titlu: Re: Mișcarea în timp in paradigma ilasusiana
Scris de: Electron din Iunie 03, 2020, 03:41:10 p.m.
Consider două sisteme de referință inerțiale S, S’, aflate în mișcare rectilinie uniformă unul față de altul cu viteza constantă v (v=ac, 0<a<1, c=viteza luminii în vid).
Ok.

Notez cu O, O’ originile celor două sisteme de referință și presupun că în momentul inițial t=t’=0, acestea coincid, adică se află în același loc inițial x=x’=0.
Ok.

De asemenea, presupun că începând din momentul inițial, din originea comună O=O’, pe direcția comună a axei absciselor sistemelor S, S’ este lansat un semnal luminos (o rază laser) R.
Ok.

În desenul din Fig.2 am ilustrat deplasarea în același sens a semnalului R (notat cu M acolo - desenul fiind mai vechi) și originii O’ a sistemului de referință S’, în raport cu originea O a sistemul de referință S considerat în repaus relativ,
Ok.

iar în desenul din Fig.3 am ilustrat deplasarea în sensuri opuse a semnalului R (notat cu M) și originii O a sistemului de referință S, în raport cu originea O’ a sistemului de referință S’ considerat în repaus relativ.
Din cate inteleg eu, pentru formulele (1), (2) si (3) nu e nevoie de Fig.3.

Semnificația relațiilor din Fig.2:
       (1) x = ct,  t = (1/c)x,  (2) x1 = vt,  t1 = (v/c2)x  (3) x2 = x – vt,  t2 = t – (v/c2)x
este următoarea.
Ia sa vedem. Le voi lua pe rand si voi pune cate o intrebare per postare, ca sa facem pasi suficienti de marunti incat sa minimizam riscul de a vorbi unul pe langa altul.

(1):
- x = ct  este distanța parcursă cu viteza c (c=viteza luminii în vid) de semnalul R în timpul t
Ok, din asta inteleg ca te referi la "x"-ul din prima relatie ilasusiana din (1), adica cel din formula ilasusiana "x = ct".

Intrebarea Q1: "x"-ul (din prima formula a relatiei (1), adica din formula ilasusiana "x = ct"), este distanta parcursa in spatiul fizic (cel din paradigma curenta), sau este "distanta parcursa in spatiul S" din paradigma ilasusiana?

Desigur, daca cele doua sunt unul si acelasi lucru, atunci putem trece mai departe. Daca nu, pasul urmator pe care-l propun este sa clarificam ce distinctie exista in acest sens.


e-
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Iunie 04, 2020, 09:29:56 a.m.
Am deschis acest topic la rugămintea ta, pentru că ”ți-ar plăcea să înțelegi raționamentul meu complet, pas cu pas, de la ipoteze la concluzii”, raționament care se bazează pe interpretarea formulelor (1), (2), (3).
Doar ca sa nu fie si mai multe confuzii, eu nu ti-am cerut sa deschizi acest topic. Tu l-ai deschis din proprie initiativa, ca tangenta la topicul cu rationamentul (cel intitulat "De la omotetie ..."), din care ai citat o intrebare si nici macar nu ai raspuns la ea. Eu te-am rugat sa prezinti formalizarea matematica a unicei ipoteze pe care ai declarat ca o folosesti acolo (notata ulterior cu [P]), iar tu ai deschis acest topic despre "Miscarea in timp" si se pare ca vrei sa-l dedici interpretarii relatiilor (1), (2) si (3).

E destul de frustrant cat de greu ne intelegem (si vad ca raspunzi cam des pe langa intrebarile adresate), dar cu perseverenta eu sunt convins ca putem depasi majoritatea neintelegerilor.

Iar acum constat că nu te mai interesează raționamentul meu și că te interesează ca eu să înțeleg raționamentul tău off-topic bazat pe invențiile tale 1), 2), 3).
Ma intereseaza in continuare rationamentul tau, dar in topicul dedicat acelei analize ai renuntat sa mai contribui. Daca chiar doresti sa continuam acea analiza, trebuie practic sa ne intoarcem la pasul 0 si sa listezi ipotezele (una sau mai multe) de la care consideri ca pleaca rationamentul tau de acolo.

Aici ai declarat intr-un tarziu ca de fapt vrei sa povestesti despre semnificatia relatiilor tale (1), (2) si (3), iar problema pusa de mine parea sa ajute indirect, dar se pare ca e un punct de blocaj major. Cel putin am clarificat cu asta ce doresti sa faci in acest topic, si eu ma voi conforma, adica in postarea urmatoare voi pune prima intrebare despre raspunsul #150 in care ai inceput sa explicitezi lucrurile.

Ai înțeles greșit: nu am renunțat la analiza din topicul ”De la omotetie la transformările L-E”, ci am reluat raționamentul prezentat acolo în varianta ”pentru tonți” (cu o șosea și o platformă, cu pisica și șoricelul, cu tabele de valori etc.) în răspunsul #15 din acest topic, unde am prezentat cazul general. Deci eu nu ”am declarat într-un târziu că vreau să povestim despre semnificația relațiilor (1), (2), (3)”, ci tocmai cu asta am început discuția în răspunsul #15. Iar în #150 este o reluare în rezumat a relațiilor deduse în #15. Deci cu #150, practic ne întoarcem la pasul 0. În ce privește ipoteza de la care consider că pleacă raționamentul, pe care am amintit-o și în #109, pagina 8, o putem analiza dacă crezi că e necesar.

iar în desenul din Fig.3 am ilustrat deplasarea în sensuri opuse a semnalului R (notat cu M) și originii O a sistemului de referință S, în raport cu originea O’ a sistemului de referință S’ considerat în repaus relativ.
Din cate inteleg eu, pentru formulele (1), (2) si (3) nu e nevoie de Fig.3.

Într-adevăr, Fig.3 nu este necesară pentru formulele (1), (2), (3), însă este necesară pentru formulele (1’), (2’), (3’), iar Fig.2 și Fig.3 îmreună sunt necesare pentru deducerea transformărilor L-E - dacă te mai interesează.

Citat
Semnificația relațiilor din Fig.2:
       (1) x = ct,  t = (1/c)x,  (2) x1 = vt,  t1 = (v/c2)x  (3) x2 = x – vt,  t2 = t – (v/c2)x
este următoarea.
Ia sa vedem. Le voi lua pe rand si voi pune cate o intrebare per postare, ca sa facem pasi suficienti de marunti incat sa minimizam riscul de a vorbi unul pe langa altul.

(1):
- x = ct  este distanța parcursă cu viteza c (c=viteza luminii în vid) de semnalul R în timpul t
Ok, din asta inteleg ca te referi la "x"-ul din prima relatie ilasusiana din (1), adica cel din formula ilasusiana "x = ct".

Intrebarea Q1: "x"-ul (din prima formula a relatiei (1), adica din formula ilasusiana "x = ct"), este distanta parcursa in spatiul fizic (cel din paradigma curenta), sau este "distanta parcursa in spatiul S" din paradigma ilasusiana?

Desigur, daca cele doua sunt unul si acelasi lucru, atunci putem trece mai departe. Daca nu, pasul urmator pe care-l propun este sa clarificam ce distinctie exista in acest sens.


e-

Ca să-mi dau seama ce neclarități reale ai, deci ca să nu mai fiu obligat să ghicesc ce nu înțelegi (și ”să răspund pe lingă întrebările adresate” - fiecare gândim altfel și ceea ce unuia i se pare foarte exact, pentru altul poate fi foarte obscur), te rog să pui toate întrebările pe care le consideri necesare referitoare la un anume subiect – în cazul de față relațiile (1), de exemplu.

Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: Electron din Iunie 04, 2020, 10:54:49 a.m.
Ai înțeles greșit: nu am renunțat la analiza din topicul ”De la omotetie la transformările L-E”, ci am reluat raționamentul prezentat acolo în varianta ”pentru tonți” (cu o șosea și o platformă, cu pisica și șoricelul, cu tabele de valori etc.) în răspunsul #15 din acest topic, unde am prezentat cazul general.
Ok.

Deci eu nu ”am declarat într-un târziu că vreau să povestim despre semnificația relațiilor (1), (2), (3)”, ci tocmai cu asta am început discuția în răspunsul #15.
Recomandarea mea este ca de acum inainte, cand deschizi un topic nou, sa explicitezi din prima postare care e scopul acelei discutii. In niciun caz nu se "incepe discutia in raspunsul #15" dintr-un topic.

Iar în #150 este o reluare în rezumat a relațiilor deduse în #15. Deci cu #150, practic ne întoarcem la pasul 0.
Ok, daca cu #150 suntem la inceput de drum, atunci e un bun punct de plecare.

În ce privește ipoteza de la care consider că pleacă raționamentul, pe care am amintit-o și în #109, pagina 8, o putem analiza dacă crezi că e necesar.
Decat sa dai asemenea referinte la alte postari si alte pagini, in alte topice, daca vrei sa continuam (sa re-incepem) analiza rationamentului tau, eu astept sa scrii explicit in topicul respectiv care e "ipoteza" de la care consideri mai nou ca pleaca rationamentul de acolo.

Ai precizat ca aici vrei sa discutam despre semnificatia relatiilor (1), (2), (3) si celelate. Despre rationamentul din "De la omotetie ..." hai sa discutam in topicul acela. Varza de idei nu ajuta la nimic.

Într-adevăr, Fig.3 nu este necesară pentru formulele (1), (2), (3), însă este necesară pentru formulele (1’), (2’), (3’), iar Fig.2 și Fig.3 îmreună sunt necesare pentru deducerea transformărilor L-E - dacă te mai interesează.
Ok, deci vom folosi aici Fig.3 pentru a intelege semnificatia formulelor (1'), (2') si (3'), cand vom ajunge la ele, iar despre rationamentul folosit pentru a deduce transformarile L-E vorbim in topicul dedicat. Presupun ca pentru a intelege rationamentul complet, e nevoie sa se clarifice mai intai semnificatia pe care o dai tu formulelor tale (1), (2), (3), (1'), (2') si (3'), deci hai sa ne concentram pe ele aici si sa revenim la celalalt topic pe urma.


e-
Titlu: Re: Mișcarea în timp in paradigma ilasusiana
Scris de: Electron din Iunie 04, 2020, 11:01:59 a.m.
Citat
Semnificația relațiilor din Fig.2:
       (1) x = ct,  t = (1/c)x,  (2) x1 = vt,  t1 = (v/c2)x  (3) x2 = x – vt,  t2 = t – (v/c2)x
este următoarea.
Ia sa vedem. Le voi lua pe rand si voi pune cate o intrebare per postare, ca sa facem pasi suficienti de marunti incat sa minimizam riscul de a vorbi unul pe langa altul.

(1):
- x = ct  este distanța parcursă cu viteza c (c=viteza luminii în vid) de semnalul R în timpul t
Ok, din asta inteleg ca te referi la "x"-ul din prima relatie ilasusiana din (1), adica cel din formula ilasusiana "x = ct".

Intrebarea Q1: "x"-ul (din prima formula a relatiei (1), adica din formula ilasusiana "x = ct"), este distanta parcursa in spatiul fizic (cel din paradigma curenta), sau este "distanta parcursa in spatiul S" din paradigma ilasusiana?

Desigur, daca cele doua sunt unul si acelasi lucru, atunci putem trece mai departe. Daca nu, pasul urmator pe care-l propun este sa clarificam ce distinctie exista in acest sens.


e-

Ca să-mi dau seama ce neclarități reale ai, deci ca să nu mai fiu obligat să ghicesc ce nu înțelegi (și ”să răspund pe lingă întrebările adresate” - fiecare gândim altfel și ceea ce unuia i se pare foarte exact, pentru altul poate fi foarte obscur), te rog să pui toate întrebările pe care le consideri necesare referitoare la un anume subiect – în cazul de față relațiile (1), de exemplu.
Pentru moment, lista intrebarilor pe care le consider necesare despre relatiile (1) se reduce la intrebarea Q1 de mai sus.  Deoarece nu pot ghici ce si cum vei raspunde la ea, nu pot anticipa ce alte intrebari vor mai fi necesare.


e-
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Iunie 04, 2020, 11:59:52 a.m.
Răspuns: putem trece mai departe.
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Iunie 04, 2020, 12:23:05 p.m.

Deci eu nu ”am declarat într-un târziu că vreau să povestim despre semnificația relațiilor (1), (2), (3)”, ci tocmai cu asta am început discuția în răspunsul #15.
Recomandarea mea este ca de acum inainte, cand deschizi un topic nou, sa explicitezi din prima postare care e scopul acelei discutii. In niciun caz nu se "incepe discutia in raspunsul #15" dintr-un topic.

Recomandarea ta e OK. Precizez însă că eu am început discuția în primul post, am așteptat părerea ta care nu a mai venit și între timp au intervenit alții cărora a trebuit să le răspund. Așa că abea în postul #15 am reușit să reiau discuția din primul post de unul singur, la care nu ai răspuns niciodată.

Citat
În ce privește ipoteza de la care consider că pleacă raționamentul, pe care am amintit-o și în #109, pagina 8, o putem analiza dacă crezi că e necesar.
Decat sa dai asemenea referinte la alte postari si alte pagini, in alte topice, daca vrei sa continuam (sa re-incepem) analiza rationamentului tau, eu astept sa scrii explicit in topicul respectiv care e "ipoteza" de la care consideri mai nou ca pleaca rationamentul de acolo.

Ai precizat ca aici vrei sa discutam despre semnificatia relatiilor (1), (2), (3) si celelate. Despre rationamentul din "De la omotetie ..." hai sa discutam in topicul acela. Varza de idei nu ajuta la nimic.

Mereu înțelegi altfel ceea ce spun eu: ce ai subliniat cu roșu se află în prezentul topic, nu în altele. Și repet, ”celălalt topic” este reluat în răspunsul #15, deci e cel de față! Deci vorbești de idei varză pentru că tu te referi la alt topic, nu eu.

Citat
Într-adevăr, Fig.3 nu este necesară pentru formulele (1), (2), (3), însă este necesară pentru formulele (1’), (2’), (3’), iar Fig.2 și Fig.3 îmreună sunt necesare pentru deducerea transformărilor L-E - dacă te mai interesează.
Ok, deci vom folosi aici Fig.3 pentru a intelege semnificatia formulelor (1'), (2') si (3'), cand vom ajunge la ele, iar despre rationamentul folosit pentru a deduce transformarile L-E vorbim in topicul dedicat. Presupun ca pentru a intelege rationamentul complet, e nevoie sa se clarifice mai intai semnificatia pe care o dai tu formulelor tale (1), (2), (3), (1'), (2') si (3'), deci hai sa ne concentram pe ele aici si sa revenim la celalalt topic pe urma.


e-

De ce să ”revenim la celălalt topic”? Chiar nu înțelegi că ”celălalt topic” este reluat în răspunsul #15 și deci e cel de față?
Titlu: Re: Mișcarea în timp in paradigma ilasusiana
Scris de: Electron din Iunie 04, 2020, 04:17:02 p.m.
Și repet, ”celălalt topic” este reluat în răspunsul #15, deci e cel de față! Deci vorbești de idei varză pentru că tu te referi la alt topic, nu eu.
[...]
De ce să ”revenim la celălalt topic”? Chiar nu înțelegi că ”celălalt topic” este reluat în răspunsul #15 și deci e cel de față?
Crearea de doua topice identice cu titluri diferite este o nefericita sursa de confuzii. Acum ca ai clarificat asta, voi continua aici cu intrebarile.

(1):
- x = ct  este distanța parcursă cu viteza c (c=viteza luminii în vid) de semnalul R în timpul t
Ok, din asta inteleg ca te referi la "x"-ul din prima relatie ilasusiana din (1), adica cel din formula ilasusiana "x = ct".

Intrebarea Q1: "x"-ul (din prima formula a relatiei (1), adica din formula ilasusiana "x = ct"), este distanta parcursa in spatiul fizic (cel din paradigma curenta), sau este "distanta parcursa in spatiul S" din paradigma ilasusiana?

Desigur, daca cele doua sunt unul si acelasi lucru, atunci putem trece mai departe. Daca nu, pasul urmator pe care-l propun este sa clarificam ce distinctie exista in acest sens.
Răspuns: putem trece mai departe.
Deoarece nu raspunzi explicit, sunt nevoit sa folosesc deductii pentru a extrage lucrurile pe care le stabilim/clarificam in urma acestor intrebari. Pentru a evita pe cat se poate neintelegerile, voi face de acum o lista cu acele lucruri stabilite (baza comuna) pe care putem sa construim in continuare. Ideea este sa urmaresti lista de afirmatii din baza comuna (le voi nota cu [BC...]) si sa nu lasi sa ramana acolo afirmatii cu care nu esti de acord, adica pe care nu le consideri adevarate in paradigma ilasusiana.

Asadar, in urma raspunsului la Q1, eu deduc faptul ca, cel putin in cazul formulei ilasusiene "x = ct", in legtura cu care vorbesti de "semnalul R", distanta parcursa in spatiul fizic (spatiul din paradigma curenta) si "distanta parcursa in spatiul S" din paradigma ilasusiana sunt unul si acelasi lucru.

Pana una alta, consider ca afirmatia urmatoare face parte din "baza comuna" stabilita pana acum:

[BC_01]: "x"-ul din prima formula din relatia (1), (adica cel din formula ilasusiana "x = ct") este echivalent cu distanta parcursa in spatiul fizic (cel din paradigma curenta).

Deoarece ai folosit atat de mult "spatiul S" in postarile tale de pana acum, intrebarea urmatoare este:

Q2: Echivalenta "distantei parcurse in spatiul S" din paradigma ilasusiana si distanta parcursa in spatiul fizic (spatiul din paradigma curenta), este valabila pentru orice mobil (orice viteza de deplasare), sau doar pentru "semnalul R", adica doar pentru viteza de deplasare egala cu viteza luminii in vid (notata cu c) ?


e-
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Iunie 04, 2020, 05:22:47 p.m.
Răspuns: pentru orice mobil.
Titlu: Re: Mișcarea în timp in paradigma ilasusiana
Scris de: Electron din Iunie 05, 2020, 09:49:41 a.m.
Q2: Echivalenta "distantei parcurse in spatiul S" din paradigma ilasusiana si distanta parcursa in spatiul fizic (spatiul din paradigma curenta), este valabila pentru orice mobil (orice viteza de deplasare), sau doar pentru "semnalul R", adica doar pentru viteza de deplasare egala cu viteza luminii in vid (notata cu c) ?
Răspuns: pentru orice mobil.
Ok. Lista cu baza comuna devine :

[BC_01]: "x"-ul din prima formula din relatia (1), (adica cel din formula ilasusiana "x = ct") este echivalent cu distanta parcursa in spatiul fizic (cel din paradigma curenta).
[BC_02]: Echivalenta dintre "distanta parcursa in spatiul S" din paradigma ilasusiana si distanta parcursa in spatiul fizic (spatiul din paradigma curenta), este valabila pentru orice mobil (orice viteza de deplasare).


Si acum, ca sa ramanem la prima formula din relatia (1), (adica la formula ilasusiana "x= ct"), intrebarea urmatoare este despre timpul "t", adica timpul in care "semnalul R" parcurge distanta spatiala "x" despre care e vorba in BC_01.

Q3: Timpul "t" din prima formula din relatia (1), (adica cel din formula ilasusiana "x= ct") este timpul clasic (cu proprietatea de a fi ireversibil) ce se poate masura cu ceasurile obisnuite?


e-
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Iunie 05, 2020, 11:03:39 a.m.
Da, evident.
Titlu: Re: Mișcarea în timp in paradigma ilasusiana
Scris de: Electron din Iunie 05, 2020, 01:52:17 p.m.
Q3: Timpul "t" din prima formula din relatia (1), (adica cel din formula ilasusiana "x= ct") este timpul clasic (cu proprietatea de a fi ireversibil) ce se poate masura cu ceasurile obisnuite?
Da, evident.

Ok. Lista cu baza comuna devine :

[BC_01]: "x"-ul din prima formula din relatia (1), (adica cel din formula ilasusiana "x = ct") este echivalent cu distanta parcursa in spatiul fizic (cel din paradigma curenta).
[BC_02]: Echivalenta dintre "distanta parcursa in spatiul S" din paradigma ilasusiana si distanta parcursa in spatiul fizic (spatiul din paradigma curenta), este valabila pentru orice mobil (orice viteza de deplasare).
[BC_03]: Timpul "t" din prima formula din relatia (1), (adica cel din formula ilasusiana "x= ct") este timpul clasic (cu proprietatea de a fi ireversibil) ce se poate masura cu ceasurile obisnuite.


As vrea sa clarificam in continuare cum se poate, sau nu se poate, utiliza prima egalitate din relatia (1), in cadrul paradigmei ilasusiene. Adica, din forma in care ai scris-o, eu inteleg ca ea permite calcularea distantei parcurse "x" (din BC_01) atunci cand se cunoaste timpul "t" (din BC_03), pentru semnalele luminoase (pentru care cunoastem viteza in vid "c", si ca pornesc de la coordonatele initiale ti=0 si xi=0). (Partea asta o presupun corecta, te rog sa ma corectezi daca gresesc).

Urmatoarea intrebare este:

Q4: In paradigma ilasusiana, se poate folosi prima egalitate din relatia (1) ( adica "x = ct"), pentru a calcula timpul "t" (timp clasic, ireversibil) necesar unui semnal luminos (care are viteza luminii in vid "c") sa parcurga in spatiul fizic o distanta data, "x"? Adica putem scrie si calcula "t = x/c", unde "x"-ul e cel din BC_01 si "t"-ul e cel din BC_03?


e-
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Iunie 08, 2020, 10:18:17 a.m.
Nu. Afirmațiile Q4 exprimă raționamentul din ”paradigma Electronică”. Ținând cont de numeroasele mele încercări nereușite de a te pune de acord cu raționamentul meu, consider că în prezentul topic nu mai e cazul să insist. Voi deschide un alt topic în care voi relua acest raționament și în care sper să mă fac înțeles.
Titlu: Re: Mișcarea în timp in paradigma ilasusiana
Scris de: Electron din Iunie 09, 2020, 06:22:34 p.m.
Q4: In paradigma ilasusiana, se poate folosi prima egalitate din relatia (1) ( adica "x = ct"), pentru a calcula timpul "t" (timp clasic, ireversibil) necesar unui semnal luminos (care are viteza luminii in vid "c") sa parcurga in spatiul fizic o distanta data, "x"? Adica putem scrie si calcula "t = x/c", unde "x"-ul e cel din BC_01 si "t"-ul e cel din BC_03?
Nu.

Ok, cu acest raspuns, baza de lucruri clarificate devine:

[BC_01]: "x"-ul din prima formula din relatia (1), (adica cel din formula ilasusiana "x = ct") este echivalent cu distanta parcursa in spatiul fizic (cel din paradigma curenta).
[BC_02]: Echivalenta dintre "distanta parcursa in spatiul S" din paradigma ilasusiana si distanta parcursa in spatiul fizic (spatiul din paradigma curenta), este valabila pentru orice mobil (orice viteza de deplasare).
[BC_03]: Timpul "t" din prima formula din relatia (1), (adica cel din formula ilasusiana "x= ct") este timpul clasic (cu proprietatea de a fi ireversibil) ce se poate masura cu ceasurile obisnuite.
[BC_04]: In paradigma ilasusiana, NU se poate folosi prima egalitate din relatia (1) ( adica "x = ct"), pentru a calcula timpul "t" (timp clasic, ireversibil) necesar unui semnal luminos (care are viteza luminii in vid "c") sa parcurga in spatiul fizic o distanta data, "x". Adica NU putem scrie si calcula "t = x/c", unde "x"-ul e cel din BC_01 si "t"-ul e cel din BC_03.


Ținând cont de numeroasele mele încercări nereușite de a te pune de acord cu raționamentul meu, consider că în prezentul topic nu mai e cazul să insist.
Chiar daca in paradigma ilasusiana exista limitarea precizata in BC_04, eu consider ca putem merge mai departe cu analiza semnificatiei relatiilor descrise in #150. Eu nu am intentia sa adaug lucruri cu care nu esti de acord la paradigma ta, doresc doar sa inteleg cat mai clar in ce consta ea.

Semnificația relațiilor din Fig.2:
       (1) x = ct,  t = (1/c)x,  (2) x1 = vt,  t1 = (v/c2)x  (3) x2 = x – vt,  t2 = t – (v/c2)x
este următoarea.

(1):
- x = ct  este distanța parcursă cu viteza c (c=viteza luminii în vid) de semnalul R în timpul t   
- t = (1/c)x  este r-timpul (timpul reversibil) parcurs cu viteza 1/c de semnalul R pe distanța x 

Ajungem deci la a doua formula din relatia (1), adica la "t = (1/c)x". Prima intrebare legata de asta:

Q5: Imi confirmi faptul ca "t"-ul din a doua formula din relatia (1), (adica cel din formula ilasusiana "t = (1/c)x"), este alt fel de timp decat cel din BC_03, adica cel din prima formula ilasusiana ("x = ct")?

Apropo, daca nu doresti sa mai raspunzi la intrebari in acest fir de discutii nu e nicio problema, te rog doar sa spui explicit acest lucru. (A "insista" nu e totuna pentru mine cu a "raspunde la intrebari").


e-
Titlu: Re: Mișcarea în timp in paradigma ilasusiana
Scris de: Electron din Iunie 15, 2020, 12:05:14 p.m.
Q5: Imi confirmi faptul ca "t"-ul din a doua formula din relatia (1), (adica cel din formula ilasusiana "t = (1/c)x"), este alt fel de timp decat cel din BC_03, adica cel din prima formula ilasusiana ("x = ct")?

Cum rezultă din (1) și (2), mișcarea fotonului R si mobilului M se desfășoară atât în spațiu în timpul t ireversibil, caz în care R și M parcurg distanțele x și respectiv x1:

                                                        (1*)            x = ct,  x1 = vt           

cât și în timpul reversibil pe distanța x, caz în care R și M parcurg intervalele de timp reversibile t și respectiv t1:

                                                         (2*)     t = (1/c)x,  t1 = (v/c2)x                                                             

în sistemul de referință S. Cum se observă din (1*) și (2*), între timpul ireversibil și timpul reversibil este exclusă posibilitatea unei eventuale confuzii, deoarece timpul ireversibil este situat în dreapta semnului ”=”, pe când timpul reversibil este situat în stânga semnului ”=”.
Dat fiind raspunsul la intrebarea Q4 si aceasta precizare citata din topicul nou, se pare ca am ajuns la un punct important care constituie o sursa majora de obscuritate in mesajele tale de pe aici.

Din aceste raspunsuri recente, eu inteleg ca in paradigma ilasusiana tu folosesti de fapt ceva cu totul original (eu nu am mai intalnit asa ceva pana acum), si anume egalitati uni-directionale. Raspunsul negativ la Q4 si precizarea ca situarea in stanga sau in dreapta semnului "=" are o semnificatie diferita pentru termenii folositi, mie imi da de inteles ca, in paradigma ta, daca avem egalitatea "A = B", asta nu permite sa scriem si egalitatea "B = A".

Chiar asa stau lucrurile?


e-
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Iunie 15, 2020, 04:29:19 p.m.
Faptul că din punct de vedere fizic, mărimile x și t din egalitățile (1), x=ct, t=(1/c)x, au semnificații diferite, nu justifică invenția din matematică la care te referi (”egalități uni-direcționale”). Iar egalitățile (1) nu doar că nu sunt ”sursă majoră de obscuritate”, ci exprimă intuitiv și foarte exact ipoteza enunțată (conform căreia mișcarea în spațiu și în timp este atât reversibilă în spațiu și ireversibilă în timp, cât  și reversibilă în timp și ireversibilă în spațiu) referitor la deplasarea rectilinie uniformă a unui foton R. Astfel, prima  egalitate din (1) exprimă distanța x ”reversibilă” parcursă de R în în timpul t ”ireversibil”, iar cea de a doua egalitate din (1) exprimă timpul t ”reversibil” parcurs de R pe distanța x ”ireversibilă”.
Titlu: Re: Mișcarea în timp in paradigma ilasusiana
Scris de: Electron din Iunie 16, 2020, 11:06:11 a.m.
Faptul că din punct de vedere fizic, mărimile x și t din egalitățile (1), x=ct, t=(1/c)x, au semnificații diferite, nu justifică invenția din matematică la care te referi (”egalități uni-direcționale”).
Ai dreptate, simplul fapt ca in paradigma ilasusiana folosesti aceleasi notatii pentru semnificatii diferite fizic, nu ar justifica utilizarea egalitatilor uni-directionale. Dar, asa cum ai explicat, pe langa asta se adauga faptul ca pozitionarea fata de "=" a termenilor (in dreapta sau stanga) le schimba semnificatia, ceea ce face ca egalitatile sa nu se poata folosi in mod obisnuit (bi-directional), iar asta ai confirmat explicit prin raspunsul negativ la intrebarea Q4.

Asadar, daca BC_04 ramane valabila, si sustii ca pozitionarea in stanga sau in dreapta semnului "=", schimba semnificatia fizica a lui "t" si "x", atunci egalitatile din paradigma ta sunt de fapt uni-directionale.

Reiau aici lista cu baza clarificata pana acum, in caz ca vrei sa completezi sau sa modifici ceva legat de primele 5 intrebari.

[BC_01]: "x"-ul din prima formula din relatia (1), (adica cel din formula ilasusiana "x = ct") este echivalent cu distanta parcursa in spatiul fizic (cel din paradigma curenta).
[BC_02]: Echivalenta dintre "distanta parcursa in spatiul S" din paradigma ilasusiana si distanta parcursa in spatiul fizic (spatiul din paradigma curenta), este valabila pentru orice mobil (orice viteza de deplasare).
[BC_03]: Timpul "t" din prima formula din relatia (1), (adica cel din formula ilasusiana "x= ct") este timpul clasic (cu proprietatea de a fi ireversibil) ce se poate masura cu ceasurile obisnuite.
[BC_04]: In paradigma ilasusiana, NU se poate folosi prima egalitate din relatia (1) ( adica "x = ct"), pentru a calcula timpul "t" (timp clasic, ireversibil) necesar unui semnal luminos (care are viteza luminii in vid "c") sa parcurga in spatiul fizic o distanta data, "x". Adica NU putem scrie si calcula "t = x/c", unde "x"-ul e cel din BC_01 si "t"-ul e cel din BC_03.
[BC_05]: "t"-ul din a doua formula din relatia (1), (adica cel din formula ilasusiana "t = (1/c)x"), este alt fel de timp (este "timp reversibil", fiind in stanga semului "=") decat cel din BC_03, adica cel din prima formula ilasusiana "x = ct" (unde este "timp ireversibil", fiind in dreapta semnului "=").


Iar egalitățile (1) nu doar că nu sunt ”sursă majoră de obscuritate”, ci exprimă intuitiv și foarte exact ipoteza enunțată (conform căreia mișcarea în spațiu și în timp este atât reversibilă în spațiu și ireversibilă în timp, cât  și reversibilă în timp și ireversibilă în spațiu) referitor la deplasarea rectilinie uniformă a unui foton R. Astfel, prima  egalitate din (1) exprimă distanța x ”reversibilă” parcursă de R în în timpul t ”ireversibil”, iar cea de a doua egalitate din (1) exprimă timpul t ”reversibil” parcurs de R pe distanța x ”ireversibilă”.
Poate ca sunt "intuitive si foarte exacte" pentru tine, fiind ale tale, dar pentru mine sunt inca obscure, pentru ca de exemplu nu e deloc clar de ce raspunsul la Q4 este negativ, si de ce insisti sa folosesti aceleasi notatii pentru semnificatii diferite (lucru pe care inainte il negai foarte vehement). Mai spui ca egalitatile tale nu sunt uni-directionale contrazicand raspunsurile la ultimele doua intrebari. Toate acestea fac postarile tale sa fie foarte greu de urmarit si de inteles.


e-
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Iunie 16, 2020, 04:11:52 p.m.
Te-aș crede că nu înțelegi raționamentul meu dacă motto-ul tău n-ar începe cu ”Don’t”.
Titlu: Re: tangenta despre motto
Scris de: Electron din Iunie 17, 2020, 08:49:42 a.m.
Te-aș crede că nu înțelegi raționamentul meu dacă motto-ul tău n-ar începe cu ”Don’t”.
Nu am nici cea mai vaga idee de ce crezi ca e relevant aici cu ce incepe motto-ul meu. Poti sa detaliezi?


e-
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Iunie 17, 2020, 12:47:11 p.m.
Regret, dar deja am atins nivelul maxim de detaliere.
Titlu: Re: tangenta despre motto
Scris de: Electron din Iunie 17, 2020, 04:54:18 p.m.
Regret, dar deja am atins nivelul maxim de detaliere.
Ciudat ca spui asta, atata timp cat nu ai dat nici macar un motiv pentru care tu crezi ca mottoul meu ar fi relevant aici.

Mi-e teama ca nici pe subiectele principale, nici pe cele tangente, tu de fapt nu doresti sa comunici in mod eficient, si sa clarifici ce si cum gandesti. Te astepti cumva sa stie lumea ce e in capul tau, desi te exprimi in scris atat de obscur si te contrazici la tot pasul?

Am inteles deja ca nu te intereseaza filozofia comunicarii, ca folosirea de notatii adecvate si coerenta logica a mesajelor ti se par inutile. Fa cum crezi tu de cuviinta, dar atitudinea asta a ta iti aduce deservicii in primul rand tie.


e-
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Iunie 17, 2020, 08:59:29 p.m.
Eu fiind matematician, m-am adresat fizicienilor din acest forum pentru a afla soarta invenției mele în domeniul fizicii. Și am aflat-o. Și am mai aflat că ”lumea care vrea să știe ce-i în capul meu” este mulțimea vidă. Așa că nu văd ce-ar mai fi de clarificat și nu știu la ce ”deservicii” te referi. Deși bănuiesc: consideri că poți motiva lipsa de interes pentru invenția mea. Cum ai observant însă, ”filozofia comunicării” pe această temă nu mă interesează. Și poate m-ar fi interesat, dacă măcar 50% dintre iluștri fizicieni ce mișună pe aici ar fi zis ca tine, că prezentarea mea e ”obscură” - deși eu cred că ceilalți 50% ar fi zis ca mine, că e pentru toNți.
Titlu: Re: Mișcarea în timp in paradigma ilasusiana
Scris de: Electron din Iunie 18, 2020, 09:10:18 a.m.
Eu fiind matematician, [...]
Tu esti matematician ?!?  Asta face si mai surprinzator raspunsul tau negativ la intrebarea Q4.  :o


e-
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: A.Mot-old din Iunie 19, 2020, 06:41:33 a.m.
Eu fiind matematician, m-am adresat fizicienilor din acest forum pentru a afla soarta invenției mele în domeniul fizicii. Și am aflat-o. Și am mai aflat că ”lumea care vrea să știe ce-i în capul meu” este mulțimea vidă. Așa că nu văd ce-ar mai fi de clarificat și nu știu la ce ”deservicii” te referi. Deși bănuiesc: consideri că poți motiva lipsa de interes pentru invenția mea. Cum ai observant însă, ”filozofia comunicării” pe această temă nu mă interesează. Și poate m-ar fi interesat, dacă măcar 50% dintre iluștri fizicieni ce mișună pe aici ar fi zis ca tine, că prezentarea mea e ”obscură” - deși eu cred că ceilalți 50% ar fi zis ca mine, că e pentru toNți.
Care este esența invenției tale în domeniul fizicii?
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Iulie 02, 2020, 10:01:31 a.m.
O altă interpretare data transformărilor Lorentz, mai clară și mai evidentă decât cea data de Einstein în TR – dar, din câte observ, mai greu de priceput de fizicienii de pe aici. Prezentarea cea mai simplă a ”invenției” mele o găsești în primul post din topicul intitulat ”Timpul reversibil – timpul din jurul nostru”.

Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: Cosmin_Visan din Iulie 02, 2020, 10:22:26 a.m.
O altă interpretare data transformărilor Lorentz, mai clară și mai evidentă decât cea data de Einstein în TR – dar, din câte observ, mai greu de priceput de fizicienii de pe aici. Prezentarea cea mai simplă a ”invenției” mele o găsești în primul post din topicul intitulat ”Timpul reversibil – timpul din jurul nostru”.

Ceea ce nu intelegi tu e ca TR si altele sunt simple artefacte istorice. Se vorbeste acum de ele, s-o mai vorbi pentru inca 100 de ani, apoi vor merge la cosul de gunoi al istoriei, fiind amintite in cartile de "stiinta" ale viitorului in aceeasi categorie cu alte superstitii ale omenirii precum alchimie, astrologie. Progresul in stiinta nu il faci jongland cu superstitii, ci il faci intelegand pe bune natura existentei.
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: atanasu din Iulie 02, 2020, 10:35:44 a.m.
Si tu Cosmine crezi ca o intelegi?
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: ilasus din Iulie 02, 2020, 10:42:56 a.m.
O altă interpretare data transformărilor Lorentz, mai clară și mai evidentă decât cea data de Einstein în TR – dar, din câte observ, mai greu de priceput de fizicienii de pe aici. Prezentarea cea mai simplă a ”invenției” mele o găsești în primul post din topicul intitulat ”Timpul reversibil – timpul din jurul nostru”.

Ceea ce nu intelegi tu e ca TR si altele sunt simple artefacte istorice. Se vorbeste acum de ele, s-o mai vorbi pentru inca 100 de ani, apoi vor merge la cosul de gunoi al istoriei, fiind amintite in cartile de "stiinta" ale viitorului in aceeasi categorie cu alte superstitii ale omenirii precum alchimie, astrologie. Progresul in stiinta nu il faci jongland cu superstitii, ci il faci intelegand pe bune natura existentei.

De acord cu tine în ce privește TR. Însă în primul post din topicul ”Timpul reversibil-timpul din jurul nostru” eu char la natura existenței (în spațiu și în timp) mă refer.
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: Cosmin_Visan din Iulie 02, 2020, 11:32:19 a.m.
De acord cu tine în ce privește TR. Însă în primul post din topicul ”Timpul reversibil-timpul din jurul nostru” eu char la natura existenței (în spațiu și în timp) mă refer.

Spatiul si timpul sunt idei in constiinta. Poate nu intelegi ce inseamna idee... te gandesti ca e chestie din aceea intelectuala. Nu doar asta inseamna. Ci e sinonim pentru qualii. Il folosesc asa cum il folosea Berkeley, de unde si numele de idealism in loc de qualism de exemplu.
Titlu: Re: Mișcarea în timp
Scris de: Cosmin_Visan din Iulie 02, 2020, 11:43:46 a.m.
Si tu Cosmine crezi ca o intelegi?

Nu ii inteleg detaliile, evident. Dar stiu directia in care trebuie cautat. De exemplu sa zicem ca cineva gaseste o caseta cu un film in padure. Si el incearca sa inteleaga provenienta casetei studiind cum se misca personajele prin film. Asta e total misguided. De o cu totul alta natura trebuie sa fie investigatiile ca sa afli provenienta casetei, gen sa iei amprente de pe ea, sa verifici firma producatoare, etc.