Forumul Scientia

Haideti sa discutam despre metoda stiintifica de cautare a adevarului. Noi aici pe forum dorim sa promovam ce zice stiinta Oficiala, tocmai pentru ca este greu de gasit pe internet ce zice Stiinta oficiala. Deja pe internet oamenii sunt invadati de psedo-stiinta. Vad ca ei vin si aici pe forum cu teorii altenative, majoritatea dintre ele pseudo-stiinta. De aceea am creat o categorie speciala pentru aceste discutii, anume Critici la adresa paradigmei actuale in stiinta. Haidati sa discutam aici mai in detaliu care este metoda stiintifica de cautare a adevarului despre Universul material.

As incepe cu ceea ce spunea Cipri la un alt post (http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=416.msg8717#msg8717), cum ca el nu are incredere in fizica experimentala, desi o vede necesara. Iata aici ce a spus el.



Mai ales daca luam in considerare ca majoritate de aici daca stiu ceva fizica atunci e mai mult de natura "experimentala" , deci cunostiinte destul de ... instabile. De exemplu daca iai ceea ce se invata la inceput la fizica experimentala... e probabil axiomele lui Newton. Axiomile lui Newton chiar au probleme fondate in logica, si din pacate toate cartile de fizica experimentala (pe care le-au vazut eu, ce-i drept n-au fost chiar asa de mult, fiindca is anti-fizica-experimentala, chiar daca e nevoie de ea) au preluat versiunea lui Newton fara prea mari modificari. In schimb daca te uiti cum is prezentate intro carte de fizica teoretica sau de matematica ( chiar matematicieni foarte faimosi se ocupa de mecania) ai sa vezi o diferenta mare fata ce versiunile din cartile de fizica experimentala( poate ca un experimentalist nici nu observa modificare). (Si asemenea probleme continua cam in tot ce am vazut eu din domeniul fizca experimentala)
Probabil ca pe sandokhan l-a suparat ca voi ati venit cu ideia ca voi stiiti cum e corect si el nu stie. Si probabil ca la fel a facut si el, poate ca si voi v-ati suparat cand a spus sandokhan ca el stie cum e corect si ca voi nu stiiti.
Nu stiu cine a inceput, dar daca cineva va greseste nu inseamna ca aveti dreptul sa-i gresiti si voi. Cel putin asta se zice la "drept", ca nu exista egalitate in "nedrept".
Si poate mai trebuie mentinut ca intro cearta nu exista numai un singur vinovat.

Iata raspunsul meu pentru Cipri.

Acum relativ la faptul ca nu ai incredere in fizica experimentala (dar zici ca totusi e nevoie de ea). Poti dezvolta la ce te referi? Amintesti si de faptul ca in cartile de fizica experimentala si in cartile de fizica teoretica apar diferit cele trei principii ale lui Newton. Sunt chiar interesat sa dezvolti, caci din cate stiu eu, adevarul despre Univers este decis DOAR de experiment, adica modelul teoretic dezvoltat pe anumite principii este verificat experimental. Fizica a devenit o stiinta adevarata odata cu observatiile experimentale ale lui Galilei pe la 1580, care a testat experimental afirmatii teoretice/filosofice despre natura facute de Aristotel 1900 de ani inainte si care fusesera transmite din generatie in generatie ca si adevaruri absolute, dar nimeni nu le testase si asa cum s-a vazut, erau de fapt gresite. Astept cu interes completarile tale, asadar.

normal ca vara fizica experimentala, fizica teoretica nu are prea mult rost, ne-am intoarce inapoi la ... filozofie, pe cand, se refuza sa faca un experiment fiindca ziceau ca asaceva e rusinos. Normal ca marile progrese au inceput cu experimentul, pur si simplu e necesar.
Dar e interesant ca majoritatea fizicienilor cu succes erau si matematicieni. Incepand de la Galileo (care a studiat matematica pana in ultimul an, dar a trebuit sa se reintoarca acasa fara ultimul examen din cauza banilor, si din cate stiu eu nu a dat acel examen niciodata, deci era fara diploma. Dar fiindca era bun la matematica tot a primit pana la urma post de prof. de matematica) ,
si pana la Newton (care e considerat ca unul dintre cei mai  buni matematicieni care au existat vreodata) , Einstein ( a studiat mate/fizica ), Dirac ( a studiat electrotehnica, si apoi a studiat si matematica)... si si si.....

Problema mea legata de fizica experimentala este ca, am vazut cat de putina matematica invata un fizician de fizica exp. , si ca se bazeaza mult pe unele formule  fara ca sa fie stapani si pe fundamentul teoriei. Ca teoretician e atat de usor sa faci un experimentator sa se balbaie si sa nu mai stie ce sa zica. In acelas timp experimentatorul stie multe chestii practice pe care un teoretician nu prea are cum sa le stie fiindca is greu de dedus.
In plus am remarcat ca majoritatea celor care au ales sa se axeze pe fizica exp si nu teoretica au fost acei care erau cei mai slabi. La fel este si la institutul de astronomie, cei care nu prea se pricep se axeaza repede pe astronomie observabila si nu cea teoretica.
Un experimentator nici macar cele mai simple chestii nu le intelege chiar corect. De exemplu intreaba pe un exp. ce e un vector si intreaba pe un teoretician(sau mai bine pe un matematician) ce e un vector.

Normal ca e importanta munca experimentatorilor in colectarea datelor si in efectuarea experimentelor (chiar este o arta apreciabila cum procedeaza experimentatorii ca sa elimine "elemente care perturba" experimentul ) ,
dar cand vine vorba de calcule si de explicatii teoretice, chiar nu e bine sa te bazezi prea mult, fiindca are tendinda de a explicatii "intuitive". Chiar si la institutul de fizica teoretica exista teoreticieni care au studiat numai fizica teoretica, si exista si teoreticieni care au studiat si matematica, si chiar si aici se cunoaste diferenta de calitate.
Eu doar un singur prof. de fizcia experimentala am intalnit care sa aibe cat de cat cunostiinte acceptabile de matematica, si acesta e la nivel de candidat de primiu nobel (a fost nominalizat de cateva ori) , dar si acesta atunci cand a studiat fizica a studiat si matematica (dar nu cred ca a incheiat studiul de matematica cu ceva diploma) .

Un matematician chiar ramane mut cand vede cum de multe ori matematica e violata de catre fizicieni. Si uneori fizicienii (cu cunostiinte matematice mai slabe) socotesc si trag concluzii pe care nu ai voie sa le faci.

Asa ca mereu cand aud afirmatii venind de la experimentatori mereu am unele suspiciuni.

Buna Cipri, multumesc pentru raspuns, este mai clar acum. Ca sa comentez pe scurt totusi, exista si multi oameni de stiinta experimentatori care au luat premiul Nobel pentru descoperirile lor, acolo unde teoreticienii nici nu se asteptau (Chadwick, Anderson, Onnes, Milikan ar fi doar cateva exemple). In al doilea rand, in ziua de azi, nu te poti specializa in toate. Fizica a devenit atat de sofisticata, incat experimentatorii sunt varza la teoretica si teoreticienii sunt varza la experimentala. De aceea marile universitati din strainatate fac seminarii cu discutii intre teoreticieni si experimentatori si de aceea exista cursuri in care un student la doctorat trebuie sa cunoasca minimul si din domeniul opus. Desigur ca daca exista o discutie despre teorie, trebuie sa fii suspect la ce zice un experimentator. Si invers.

Nu stiu daca ai facut o aluzie sau nu la faptul ca eu fac fizica experimentala, dar o sa clarific oricum. Acest site este unul de popularizare, unde explicam bazele stiintei, care, cred eu, sunt accesibile oricarui student la doctorat, atat experimentator cat si teoretician. Adica noi traducem aici in limbaj simplu ce zice stiinta. As fi putut face aceasta popularizare si daca eram teoretician. Poate si daca eram inginer, dar cu olimpiade de fizica in liceu.

Teoreticienii sunt de fapt de doua feluri: teoreticieni puri (vreo cateva zeci in toata lumea si chiar sunt genii) si fenomenologisti (adica cei care calculeaza pornind de la teoria actuala ce masuratori sunt prezise pentru experimente complete - aici intra 90% din teoreticieni).

Experimentatorii trebuie sa invete multa programare, multa electronica, etc, in functie de ce anume fac. Un student la doctorat in experimental petrece mult timp poate construid aparatul.

Asadar, zic ca e firesc ca un experimentator si un teoretician sa nu fie expert in celalalt domeniu. Sunt de acord ca un experimentator este mai slab la matematica ca un teoretician in medie, dar asta nu inseamna ca este mai slab per ansamblu. Uita-te la minunea LHC-ului, creeata de experimentalisti si ingineri.

Dar una peste alta, ma bucur ca esti de acord ca fizica e o stiinta bazata pe experiment si ca adevarul in Univers vine din ce experimentul confirma din predictiile teoriei sau din descoperirile accidentale ce apar.   

Eu unul, dimpotriva, am suspiciuni atunci cand aud informatii netestate. In particular, de exemplu, nu stiu de unde ai ideea ca Newton si-a bazat principiile fundamentale pe logica si mai putin pe baza experimentala. E fix de-a-ndoaselea. Explicatia intuitiva, teoretica, dar neexperimentala, era foarte populara atunci. Ce i-a lipsit lui Galilei, de pilda, pentru a ajunge la aceleasi concluzii ca Newton, a fost nu doar calculul diferential, ci si o formulare axiomatica reala.

In schimb, principiile fundamentale ale mecanicii nu numai ca au fost initial bazate pe un fundament experimental, dar se si demonstreaza foarte usor, tot experimental.

Felul cum ele sunt prezentate in cartile de matematica sau de mecanica teoretica nu trebuie in niciun caz sa-l consideri "mai bun", ci mai degraba, "mai potrivit" pentru scopul respectiv. Nu numai ca nu-s modificari, dar sunt fix aceleasi principii, adaptate insa unor alte scopuri.

Exemplu dotzent: forma diverselor teoreme si ecuatii legate de campul electromagnetic din cursul de fizica cu care-am avut de-a face in anul I era destul de diferita de forma in care exact aceleasi lucruri erau prezentate la cursul de bazele electrotehnicii din acelasi an. Diferenta e ca daca tu poti sa construiesti un motor sau un radio dupa ce ai citit cursul ala, esti tare :D.

Mi se pare o atitudine complet gresita sa fii anti-experimental (sau anti-teoretician). Pana una-alta si in ciuda preferintelor personale, toate ipotezele sunt fix la fel de bune si de valide pana la dovada experimentala. Nu experimentele au dus la explicatii proaste, pentru ca ar fi prea intuitive; eu as zice mersi pentru fizica experimentala, altfel inca ai fi incercat sa deslusesti tainele teoriei eterului ;).

Complet de acord cu ce ai raspuns, Alexandru. Ma bucur sa avem inca un student fizician intre noi.

 Din ce povesteste cirpi imi da de inteles ca pentru el teoretician se numeste cel care efectiv inventeaza/descopera/construieste teorii. Evident ca un experimentalist nu se poate compara cu un astfel de teoretician: experimentalistul petrece poate cativa ani de zile (!) numai contruind un aparat, in timp ce teoreticianul foloseste toate aparatele matematice (uneori chiar le si inventeaza daca nu exista, cum a fost cazul lui Einstein) ca sa poata construi in mod consistent o teorie. Extremele astea sunt asa de departate ca nu le poti atinge.
Este adevarat ca in general sunt putini teoreticieni de exceptie, la fel si experimentalisti. Intre ei o mare de cercetatori mai mult sau mai putin gri... experimentalisti care masoara tot felul de chestii ciudate si pe cum nu le-a mai facut nimeni se pot pune intr-un articol... teoreticieni care studiaza tot felul de sisteme fizice mai mult sau mai putin realiste, mai modifica cate un coeficient la o ecuatie diferentiala si astfel mai publica cate un articol.

Totusi cand vine vorba de stiinta aplicata, sunt experimentalisti care fac si calcule teoretice (adica manevreaza bine aparatul matematic), invers mai rar. Experimentalistii spun ca "teoreticieni au numai doua maini"  :D (adica ei nu se pot descurca in laborator unde trebuie sa faci multe manevre, sa urmaresti multe aparate).

Foarte frumos ai raspuns, HarapAlb. Sunt de acord cu tot ce ai zis si cred ca clarifica si mai mult situatia reala despre experimentatori si teoreticieni.

În ultima vreme au apărut oameni foarte activi pe forum şi care dau răspunsuri excelente, aşa că aproape că îmi este de ajuns doar să citesc ceea ce scrieţi, deşi de multe ori nu am timp să citesc tot.

Subiectul acesta este atât de interesant, încât nu m-am putut abţine să nu dedic câteva minute pentru a-mi exprima şi eu puţin părerea despre metoda ştiinţifică. În plus, bănuiesc că aici se doreşte să se afle părerea părerea noastră despre metoda ştiinţifică şi nu părerile deja arhicunoscute, pe care le puteţi găsit prin Wikipedia (http://ro.wikipedia.org/wiki/Metod%C4%83_%C5%9Ftiin%C5%A3ific%C4%83) sau mai ştiu eu pe unde.

Din punctul meu de vedere, metoda ştiinţifică este strict bazată pe raţionamentul logic. Dacă am fi făcut numai experimente şi nu am fi grupat deloc rezultatele experimentelor în ceea ce numim ,,teorie", am fi rămas în peşteri şi am fi depins de ceea ce vânăm în fiecare zi. Singurul lucru care ne-a scos din peşteri a fost raţionamentul logic. Dar nu şi invers. Adică, dacă am fi pornit numai cu experimentele pe care le făceau oamenii în peşteri şi am fi extras toate raţionamentele logice care pot fi extrase din acele date, atunci am fi ajuns foarte departe (nu chiar până aici).

În acest context, consider că experimentul îşi are utilitatea numai atunci când au fost epuizate toate concluziile logice care pot fi trase din mulţimea datelor care ne sunt puse la dispoziţie. A face abuz de experiment la modul în care s-a ajuns în Fizica actuală este o mare greşeală. Experimentele sunt scumpe şi nu trebuie făcute decât atunci când avem mare nevoie de ele, deci atunci când am epuizat toate concluziile logice relevante şi nu putem deduce logic cum se comportă natura (ceea ce se întâmplă foarte rar).

În concluzie, consider că cea mai eficientă metodă pentru a înţelege corect natura este raţionamentul logic şi mai consider că în prezent este neglijată profund valoarea teoriei.

Abel, multumim mult pentru raspunsul tau detaliat, in care ti-ai afirmat frumos punctul de vedere. Sper ca interlocutorii nostri sa iti raspunda si ei. Eu zic ca e nevoie de experiment si de teorie si merg mana in mana. Doar logica au folosit filosofii greci antici, iar apogeul a fost reprezentat de Aristotel care a tras niste concluzii logice foarte bune la informatiile experimentale pe care le avea, dar ce s-au dovedit false atunci cand au inceput sa fie verificate experimental (starea de miscare fireasca a corpurilor e miscarea, iar nu repausul, cum credea Aristotel; toate corpurile cad cu aceeasi viteza, iar nu cele mai masive cad primele, asa cum credea Aristotel; vedem corpurile pentru ca lumina cade pe ele si ajunge la ochiii nostri si nu invers, ochiii nostri sa trimita raze ce apoi ajung la acele obiecte, cum credea Aristotel si asa mai departe). Plecand de la fapte experimental, Galilei a dedus principii teoretice care explicau aceste fapte. Apoi aceste principii teoretice au dus prin deductie logica la noi predictii despre comportamentul Naturii, iar aceste principii au fost apoi testate experimental. Unele au fost confirmate de teorie, altele nu. Si in istoria stiintei au existat o multime de teorii ce au murit in fasa, tot asa cum exista si astazi multe teorii. Acesta este mersul stiintei. Dar experimentul este judecatorul suprem care alege intre teorii.

In concluzie, eu vad ca atat teoria cat si expermimentul sunt importante in egala masura in stiinta. De asemenea, eu cred ca teoria are un prea mare avant relativ la experimente. De aceea este bine ca avem acum experimentele de la LHC sa descopere noi fapte experimentale despre lumea subatomica pe care teoria apoi sa le incorporeze in modele teoretice. La fel in cosmologie exista experimente clare care ne spun mai multe despre structura Universului la scala mare. De asemenea in astrofizica si astronomie are loc o revolutie cu telescoape tot mai puternice. In 10-20 de ani o sa stim Universul cu mult mai bine experimental, iar de acolo teoria poate dezvolta modele noi prin care sa descrie mai bine Universul.

Sunt curios ce vor raspunde si ceilalti interlocutori. Intr-adevar, in ultima vreme au venit noi oameni pe site ce ofera raspunsuri de calitate si aceasta ma bucura mult.

un link de la CERN:
http://public.web.cern.ch/public/en/People/Theorists-en.html (http://public.web.cern.ch/public/en/People/Theorists-en.html)

Cred ca e buna comparatia pe care o face teoreticianul  :D

Eu nu am foarte multe tangente cu fizica, dar o folosesc, ii folosesc aparatul teoretic chiar daca nu inteleg toate demonstratiile matematice din spate. Ideea este ca, eu nu trebuie sa stiu TOT rationamentul matematic din spatele formulei cu care jonglez, ca sa o pot folosii cu succes.

CitatDoar logica au folosit filosofii greci antici, iar apogeul a fost reprezentat de Aristotel care a tras niste concluzii logice foarte bune la informatiile experimentale pe care le avea, dar ce s-au dovedit false atunci cand au inceput sa fie verificate experimental

Exact! Problema modelelor teoretice este aceea ca ele sunt niste modele, si nu pot furniza decat atata informatie corecta cata informatie corecta (si implicit testata) intra in ele. E binecunoscutul sistem garbage in - garbage out, pentru care traducerea cvasi-mot-a-mot este gunoi intra, gunoi iese :D.

Sunt de acord cu faptul ca rationamentele inductive, cu baza initial strict teoretica, au avut o mare importanta in dezvoltarea stiintei, insa asta exclusiv in masura in care au fost testate. Posibilitatea de a ne debarasa la timp de ipotezele gresite este unul din cele mai importante aspecte ale metodei stiintifice; altfel, daca nu am fi permanent preocupati de testarea teoriilor actuale, pana si a celor mai bine impamantenite, am putea cara dupa noi cateva secole teorii ca modelul geocentric.

In plus, testarea diverselor aspecte ale teoriilor acceptate ne permit si sa le dezvoltam mai corect. Primul exemplu care-mi vine in minte este acela al precesiei periheliului lui Mercur, care a stat la baza multor alte teste ale teoriei relativitatii generale.

Poate sunt oarecum subiectiv din cauza viitoarei formatii de inginer (e destul de posibil ca Politehnica sa ma lobotomizeze intrucatva :D), insa cred ca testarea permanenta, pe baza experimentala, a oricarei ipoteze si a oricarui aspect teoretic al unui model, este ceea ce diferentiaza activitatea stiintifica de simpla speculatie.

Total de acord cu Alexandru, care cred ca a explicat foarte frumos.

Cine are impresia ca "Metoda Stiintifica" se refera strict la partea experimentala a stiintei face o eroare grava. Dat fiind stadiul actual al stiintei actuale, a diversitatii si enormei cantitati de cunostinte deja acumulate in timp, foarte rare sunt persoanele care pot sa fie experti si in partea teoretica si in cea experimentala, si asta se vede foarte usor in Fizica. Metoda stiintifica cuprinde ambele faze iar ciclul teorie-experiment-teorie-experiment etc nu poate fi oprit nici de unii nici de altii.

A minimiza importanta experimentului fata de teorie este greseala pe care o fac unii teoreticieni (in speicial matematicieni) care uita ca Matematica (si implicit aparatul matematic folosit in Fizica) e o constructie pur rationala, cu existenta independenta de realitatea fizica a Universului studiat de Fizica experimentala. O teorie (formulare matematica) care nu e confirmata de experimente ramane pura speculatie. Iar daca e infirmata, nu are valoare pentru Fizica decat cel mult ca exemplu de "alternativa/incercare nereusita", cu eticheta clar stabilita de "necorespunzatoare in Universul fizic cunoscut".

Matematicienii pot mentine in arhiva lor o multime de teorii "frumoase" (elegante, consistente logic etc), chiar daca nu au de-a face cu realitatea fizica. Fizicienii insa nu pot, ci trebuie sa se debaraseze de modelele necorespunzatoare, daca vor sa se apropie tot mai mult de intelegerea corecta a Universului fizic.

Fara partea teoretica, experimentele produc date mai mult sau mai putin comprehensive, si nu duc prin ele insele la "intelegerea fenomenului" studiat. Fara partea experimentala, teoreticienii porduc speculatii care pot sa nu aiba de-a face absolut deloc cu realitatea fizica a fenomenelor observabile. E nevoie de amandoua, pentru a nu aluneca in activitati irelevante (pentru stiinta naturala).

Ca un exemplu de neintelegere al acestui "detaliu", avem chiar aici pe forum persoane care au impresia ca un rezultat matematic (oricat ar fi el de corect sau incorect) trebuie sa corespunda neaparat unei realitati fizice (e.g. discutiile despre "infinit") sau care au impresia ca daca un anumit concept nu are reprezentare reala in natura atunci el nu exista sau nu sunt utile (e.g. ideile unora despre numerele irationale).

Sper ca discutiile de aici sa deschida ochii si unora si altora, si sa reduca "prapastia" si neintelegerile dintre teoreticieni si experimentatori. Daca vrem sa avem o stiinta care avanseaza, avem nevoie de ambele activitati.

e-

Electron, ai raspuns foarte clar, comprehensiv si corect. Aceasta clarifica si mai mult situatia, iar acest topic sper ca intr-adevar ajuta la clarificarea metodei stiintifice pentru utilizatorii acestui forum.

-Ma asteptam ca domnul Adi autorul subiectului postat, ca specialist in domeniu sa  expuna pe scurt metoda stiintifica de cautare a adevarului (in fizica cel putin). Eu cand postez un subiect pe forum si tratez despre el.(sper ca s-a vazut aceasta).
Personal cred ca pentru cautarea (aflarea) adevarului stiintific este necesar atat experimentul fizic cat si rationamentul stiintific. Rationamentul stiintific pleaca atat de la datele experimentale cat si de la ipoteze stiintifice (mai ales cand fenomenele studiate sunt foarte subtile). Rationamentul stiintific este argumentat logic si (in fizica) demonstrat matematic. Apoi se cauta  confirmarea experimentala a adevarului nou aflat. 
-(Ar fi chiar o minune daca cineva de pe forum ar putea separa cu precizie ideile stiintifice de cele pseudostiintifice. Mi se pare ca se separa doar ideile oficiale de cele neoficiale, fiindca cele neoficiale se stie dinainte ca sunt nestiintifice si curat pseudostiintifice si false.)   

Intr-adevar, de obicei prezint detaliat, dar acum nu am avut timp, asa ca am prezentat pe scurt. Apoi Electron si altii au dezvoltat frumos. Pana la urma, prin contributia utilizatorului forumului, s-a ajuns la o explicare precisa a metodei stiintifice. Asa e ideal, sa fie contributia tuturor.

Legat de pseudo-stiinta si idei personale, stiu ca este greu sa fie diferentiate de ce zice stiinta, dar ne straduim din tot sufletul aici pe forum si va rog sa va straduiti si dumneavoastra.

Buna,
   O sa dau si eu o parere aici. Nu vreau sa minimizez absolut deloc rolul teoriei dar fara experiment, a face teorie inseamna sa discuti despre sexul ingerilor. Experimentul observa lucruri care se intampla in natura in anumite conditii experimentale controlate. Teoria construieste modele care trebuie sa indeplineasca minim 2 conditii:
  1.) sa respecte logica
  2.) sa respecte TOATE observatiile experimentale
  Ambele conditii sunt necesare pentru ca o teorie/model sa fie corecta. Daca o teorie este logica dar nu are nici o tangenta cu realitatea este ori gresita ori inutila. Nu vreau sa fiu inteles gresit, modelele dezvoltate de teoreticieni pe baza unor rezultate experimentale sunt necesare pentru a se putea face calcule si predictii pentru sumedeniile de fenomene pe care le observam si folosim zi de zi. Asta e rolul teoreticienilor, si nu e unul de neglijat.
   Cineva isi exprima neincrederea in rezultatele experimentale. Nu a dat in schimb nici un motiv serios pentru asta avand in vedere ca orice teoretician serios nu se apuca sa faca o teorie pe baza unor date experimentale in care nu are incredere. In orice domeniu al stiintei exista in ziua de azi conferinte la care participa atat teoreticieni cat si experimentalisti. Vreau sa va asigur ca teoreticienii au foarte mare grija sa intrebe si cel mai mic detaliu pentru a accepta un anume rezultat si nu e la indemana oricui sa prezinte date experimentale. Chestia asta este valabila si invers, teoreticienii (poate cu exceptia celor care lucreaza in teoria stringurilor) au OBLIGATIA ca atunci cand isi prezinta o idee sa faca o comparatie directa intre rezultatul calculelor lor si rezultatele experimentale. Asa ca nu stiu de unde isi iau ideile cei care zic ca experimentalistii sunt niste retardati, dar ei ar trebui sa stie ca teoria nu poate fi mai buna decat rezultatele experimentale.

Ionut, multumesc pentru completare. Este foarte frumos, clar si adevarat ce ai scris. De asemenea, inainte ta au fost completari foarte bune ale lui Alexandru, Electron si altii. Chiar si eu am adus niste completari cat am putut eu de complete. Asadar, nu a fost nevoie sa expun eu detaliat parerea de la inceput, cum a cerut interlocutorul nostru.

Citat din: ionut din Octombrie 09, 2008, 05:47:40 PMTeoria construieste modele care trebuie sa indeplineasca minim 2 conditii:
  1.) sa respecte logica
  2.) sa respecte TOATE observatiile experimentale
  Ambele conditii sunt necesare pentru ca o teorie/model sa fie corecta. Daca o teorie este logica dar nu are nici o tangenta cu realitatea este ori gresita ori inutila.

Salut, Ionuţ! Excelentă clarificarea ta, care arată părerea actuală despre teorie şi care arată cât de greşit aţi înţeles voi rolul logicii în cunoaşterea lumii. Dar, vreau să menţionez ceva foarte important pentru viitorul discuţiei despre metoda ştiinţifică. A doua condiţie pusă de tine nu este necesară, ci doar suficientă. Ea trebuie înlocuită cu următoarea:
2.) Să respecte CEL PUŢIN UNA dintre observaţiile experimentale.
Altfel spus, dacă o teorie respectă condiţiile:
1). Să respecte logica;
2). Să respecte măcar una dintre observaţiile experimentale.
, atunci teoria respectivă va respecta absolut toate observaţiile experimentale.
Această diferenţă profundă dintre ceea ce crede Ştiinţa actuală despre rolul experimentului şi ceea ce cred eu este fundamentală şi explică de ce rolul teoriei nu este înţeles astăzi la adevărata sa valoare. Mai precis, nu se înţelege că dacă porneşti de la un simplu experiment şi respecţi logica, nu se poate să nu poţi explica întreaga realitate. Realitatea este absolut logică şi nu are nevoie să fie cunoscută complet din punct de vedere experimental. În plus, dacă o teorie ar respecta, aşa cum ai spus, TOATE condiţiile experimentale, atunci prima condiţie nu ar mai fi necesară pentru că ar fi o consecinţă a celei de-a doua condiţii.

Abel, poti pleca de la o teorie care respecta toate faptele experimentale si face preziceri noi despre fapte experimantale noi. Acele preziceri se fac folosind logica. Testand experimental aceste preziceri, verifici daca teoria este corecta sau nu. Daca un singur fapt experimental contrazice teoria, intreaga teorie este gresita.

Tu spui ca poti pleca de la un singur fapt experimental si face o teorie coerenta a Universul. Poate se poate, cert e ca inca nu s-a facut. Dar daca s-ar realiza, tot comparand fiecare din prezicerile ei cu experimentul ai testa noua teorie, nu?

Citat din: Abel Cavaşi din Octombrie 09, 2008, 06:34:27 PM
2). Să respecte măcar una dintre observaţiile experimentale.
...
nu se înţelege că dacă porneşti de la un simplu experiment şi respecţi logica, nu se poate să nu poţi explica întreaga realitate. Realitatea este absolut logică şi nu are nevoie să fie cunoscută complet din punct de vedere experimental.

Contraexemplu: violarea paritatii in interactiunea slaba (http://en.wikipedia.org/wiki/Parity_(physics)#Parity_violation). Asta e o chestie "ilogica", nu a fost prezisa de teorie, ci s-a constatat experimental. Apoi teoria a fost adaptata ca sa includa si posibilitatea asta.

Exista multe alte cazuri de descoperiri experimentale suprinzatoare, care nu erau prezise de nici o alta teorie. Teoriile fizice au evoluat tocmai ingloband aceste noi fapte experimentale. Si de cateva ori teoriile nou aparute au revolutionat stiinta (teoria relativitatii, teoria cuantica).

Abel, tu vezi stiinta altfel decat oamenii de stiinta, dupa cum bine spui si tu.

  Abel, imi pare rau ca avem divergente pe tema asta. Tu nu ai ochi? Nu vezi lumea din jur? Preferi sa crezi o teorie care nu spune nimic despre lume in defavoarea a ceea ce ai in fata ochilor? Ce intelegi prin faptul ca o teorie trebuie sa respecte cel putin o observatie experimentala? Chiar ma mir ca poti sa gandesti asa. Nici un fizician adevarat nu ar spune asa ceva. Atunci cand o teorie sau presupunere ajunge sa fie contrazisa de un singur fapt experimental atunci teoria pica sau trebuie modificata (asta e progresul). Nu inteleg de ce zici ca am o logica gresita aici. Bag de seama ca tu ai o logica gresita. Banuiesc ca stii care este puterea contra-exemplului in orice demonstratie teoretica.

Citat din: Abel Cavaşi din Octombrie 09, 2008, 06:34:27 PM
A doua condiţie pusă de tine nu este necesară, ci doar suficientă.

Sper ca intelegi ca ceea ce ai spus in propozitia asta este o eroare de logica. Necesitatea si suficienta sunt 2 chestiuni diferite si trebuie demonstrate separat. Suficienta implica necesitatea, invers nu este adevarat. Un lucru nenecesar nu poate fi suficient :). Daca asta e logica ta atunci inteleg de ce ai probleme cu stiinta actuala.

Citat din: Abel Cavaşi din Octombrie 09, 2008, 06:34:27 PM
Mai precis, nu se înţelege că dacă porneşti de la un simplu experiment şi respecţi logica, nu se poate să nu poţi explica întreaga realitate. Realitatea este absolut logică şi nu are nevoie să fie cunoscută complet din punct de vedere experimental. În plus, dacă o teorie ar respecta, aşa cum ai spus, TOATE condiţiile experimentale, atunci prima condiţie nu ar mai fi necesară pentru că ar fi o consecinţă a celei de-a doua condiţii.

Abel, nu faci decat sa enumeri niste truisme. Ca sa explici intreaga realitate trebuie ca teoria ta sa satisfaca toate observatiile experimentale. Este exact ceea ce am zis eu si tu ai contrazis iar acum ma aprobi. Nu esti consistent in ce spui.

Ionut, sunt de acord complet cu ce spui tu. Abel gandeste altfel. Partea buna e ca si el recunoaste aceasta. Stie ca este diferit si gandeste diferit fata de restul cercetatorilor. De aceea si refuza sa fie considerat cercetator in sensul obisnuit al cuvantului. Asa cum a formulat, are greseli de logica grave. Si este de inteles atunci de ce nu este de acord cu Stiinta.

Totusi, tot incerc sa ma gandesc ca poate a spus altceva. Si cea mai buna ipoteza cu care vin este aceea ca poate el este de acord ca toate prezicerile unei teorii trebuie confirmate experimantal. Dar poate ca el zice ca daca esti teoretician genial, nu ai nevoie decat de un singur fapt experimental de la care sa pleci si sa iti formezi teoria si daca esti cu adevarat bun atunci acea teorie va fi cea corecta despre Univers, care va face preziceri si toate predictiile ei vor fi apoi confirmate experimantal. Adica poate Abel se gandeste la cate fapte experimentale sunt necesare ca sa incepi sa construiesti o teorie, dar poate e de acord ca fiecare prezicere in parte trebuie apoi verificata experimental si daca una singura nu e verificata experimental, atunci intreaga teorie cade.

Abel, imi poti confirma ca ai inteles ce am intrebat si daca la aceasta te referi, sau la altceva? Multumesc mult.

Completarea mea e relativ tardivă, dar...

Citat2.) Să respecte CEL PUŢIN UNA dintre observaţiile experimentale.

Nope. Dacă, de exemplu, vei încerca să verifici validitatea modelului newtonian al mişcării corpurilor, majoritatea experimentelor îl vor confirma. Foarte puține (i.e. în cazurile limită -- viteze apropiate de cea a luminii, câmpuri gravitaționale foarte puternice) îl vor infirma -- de exemplu, precesia periheliului planetei Mercur. Sau cazul amintit de HarapAlb mai sus.

Problema este, în acest sens, aceea că modelul construit reflectă numai cunoştințele dobândite până la acel moment. Newton nu avea de unde ştii că modelul elaborat de el este unul incorect pentru viteze mari; în cadrul modelului mecanicii newtoniene multe lucruri confirmate experimental (şi explicate de mecanica relativistă) sunt ilogice.

Cu un număr mic de excepții, legile formulate de noi nu au un caracter absolut universal sau axiomatic, aşa cum se întâmplă cu legile logicii formale. Sigur că e ilogic să spui, de pildă, că afirmația "A şi B" este adevărată dacă B e fals; dar valoarea de adevăr a acestor afirmații nu e întotdeauna absolută.

Desigur, exemplul pe care l-am dat eu a fost unul în care experimentele au confirmat realmente o teorie ce s-a dovedit, ulterior, a nu fi îndeajuns de fină. Dar este totuşi posibil ca anumite experimente să confirme o ipoteză, şi altele să o infirme, atunci când chiar e falsă.

Citat din: Adi din Octombrie 09, 2008, 07:28:27 PMDar poate ca el zice ca daca esti teoretician genial, nu ai nevoie decat de un singur fapt experimental de la care sa pleci si sa iti formezi teoria si daca esti cu adevarat bun atunci acea teorie va fi cea corecta despre Univers, care va face preziceri si toate predictiile ei vor fi apoi confirmate experimantal. Adica poate Abel se gandeste la cate fapte experimentale sunt necesare ca sa incepi sa construiesti o teorie, dar poate e de acord ca fiecare prezicere in parte trebuie apoi verificata experimental si daca una singura nu e verificata experimental, atunci intreaga teorie cade.

Da, Adi, la asta m-am referit. O teorie bună, care a pornit de la cel puţin un fapt experimental şi ale cărei concluzii au fost analizate complet din punct de vedere logic, nu poate să ducă la concluzii contrazise de experiment. Aşa că dacă experimentul contrazice o teorie, înseamnă că acea teorie nu a respectat prima condiţie.

Citat din: Abel Cavaşi din Octombrie 09, 2008, 07:36:16 PM

Citat din: Adi din Octombrie 09, 2008, 07:28:27 PMDar poate ca el zice ca daca esti teoretician genial, nu ai nevoie decat de un singur fapt experimental de la care sa pleci si sa iti formezi teoria si daca esti cu adevarat bun atunci acea teorie va fi cea corecta despre Univers, care va face preziceri si toate predictiile ei vor fi apoi confirmate experimantal. Adica poate Abel se gandeste la cate fapte experimentale sunt necesare ca sa incepi sa construiesti o teorie, dar poate e de acord ca fiecare prezicere in parte trebuie apoi verificata experimental si daca una singura nu e verificata experimental, atunci intreaga teorie cade.

Da, Adi, la asta m-am referit. O teorie bună, care a pornit de la cel puţin un fapt experimental şi ale cărei concluzii au fost analizate complet din punct de vedere logic, nu poate să ducă la concluzii contrazise de experiment. Aşa că dacă experimentul contrazice o teorie, înseamnă că acea teorie nu a respectat prima condiţie.

Wow ... chiar asta ziceai. Multumesc Abel, ma bucur ca am intuit atunci bine. Ma bucur ca esti de acord ca fiecare prezicere in parte trebuie confirmata experimental. Tu ai insa incredere ca daca un teoretician este suficient de bun, plecand de la un singur fapt experiemntal, poate crea o teorie care sa prezica corect totul despre Universul material. Bun. Cunosti vreun exemplu de o astfel de teorie deja dezvoltata sau in dezvoltare? Poate un om sa dezvolte o astfel de teorie, sau este un caz ideal (un super geniu, sau Dumnezeu, etc)? Multumesc mult.

Citat din: Abel Cavaşi din Octombrie 09, 2008, 07:36:16 PM
O teorie bună, care a pornit de la cel puţin un fapt experimental şi ale cărei concluzii au fost analizate complet din punct de vedere logic, nu poate să ducă la concluzii contrazise de experiment. Aşa că dacă experimentul contrazice o teorie, înseamnă că acea teorie nu a respectat prima condiţie.

Abel, ce inseamna logic in contextul de mai sus ? Sa nu-mi zici ca inseamna verificarea tuturor datelor experimentale  :D

Citat din: Adi din Octombrie 09, 2008, 07:40:54 PMCunosti vreun exemplu de o astfel de teorie deja dezvoltata sau in dezvoltare? Poate un om sa dezvolte o astfel de teorie, sau este un caz ideal (un super geniu, sau Dumnezeu, etc)?

Hmmm... Faină problemă ai ridicat. Păi, uite cum văd eu lucrurile: Dumnezeu nu ar avea nevoie de condiţia 2 pentru că El ar fi omniscient. Altfel spus, îl putem parafraza pe Laplace, spunând ,,Daţi-mi gândire şi voi construi Universul!". Cum noi nu suntem Dumnezei, avem nevoie şi de condiţia 2, iar condiţia 2 se răsfrânge în existenţa postulatelor.

Citat din: HarapAlb din Octombrie 09, 2008, 07:48:49 PMAbel, ce inseamna logic in contextul de mai sus ? Sa nu-mi zici ca inseamna verificarea tuturor datelor experimentale  :D

Într-adevăr, este important să înţelegem ce înseamnă ,,logic". Păi, şi eu înţeleg prin ,,logic" acelaşi lucru pe care îl înţelegeţi şi voi. Restul rezultă din ce am scris mai sus.

Printr-o concluzie (afirmație etc.) logică eu unul înțeleg corectă din punct de vedere formal, adică o concluzie la care se poate ajunge, pe bază deductivă sau inductivă, plecând de la un set finit de informații (legi, aserțiuni, cum vrei să le zici). Cum spațiul aserțiunilor este unul finit, şi numărul concluziilor pe care le putem trage este tot finit.

Ce te faci atunci cu acele informatii care nu sunt cuprinse în sfera cunoştințelor noastre actuale? Astea cum le deduci exclusiv pe bază logică?

De asemenea, ce te faci cu acele informații obținute deductiv sau inductiv, pe baza unor aserțiuni pe care le consideri corecte, dar care în final se dovedesc a fi greşite? Cum poți testa corectitudinea lor?

Problema în ştiințele naturale este că nu există nicio afirmație cu valoare axiomatică. Nu e ca în matematică, unde îți impui că prin două puncte distincte trece o dreaptă şi numai una. Destule aspecte aparent evidente sau total corecte sunt, în anumite situatii, infirmate -- iar situațiile respective nu pot fi întotdeauna prevăzute din punct de vedere teoretic (de exemplu, cum ai descrie mişcarea corpurilor într-o gaură neagra, fără o teorie cuantică a gravitației?).

Ipotetic, pentru a fi mai sigur, ai putea totuşi să reduci un întreg sistem la cele mai elementare legi (i.e. cu cât o lege pe care o iei drept axiomă e mai simplă, cu atât e mai puțin probabil să poată fi infirmată). Din păcate, asta mi se pare total nepractic în fizică, chiar presupunând că un asemenea sistem ar exista (ceea ce nu e cazul). Pentru un exemplu bun legat de cât ar fi de nepractic, îți recomand orice carte bună de teoria mulțimilor în care se prezintă sistemul ZFC. Într-o carte nu foarte detaliată vei avea ocazia de a lectura vreo 30-40 de pagini în care ți se demonstrează că există mulțimi, şi încă vreo 20-30 în care ți se arată că reuniunea, intersecția şi diferența există iar rezultatele lor sunt tot mulțimi.

Multumesc mult pentru raspuns, Abel. Inteleg ca nu stii exemplu de vreo teorie descoperita prin metoda descrisa de tine si nici de vreun om ce ar putea dezvolta in principiu o teorie prin metoda dezvoltata de tine. Daca e asa, atunci nu vad de ce aceasta metoda este de fapt o metoda de a cunoaste Universul mai bine.

Citat din: AlexandruLazar din Octombrie 09, 2008, 09:02:31 PMCum spațiul aserțiunilor este unul finit, şi numărul concluziilor pe care le putem trage este tot finit.

Eu cred că dintr-un număr finit de postulate putem trage o infinitate de concluzii.

CitatProblema în ştiințele naturale este că nu există nicio afirmație cu valoare axiomatică.

Nu sunt de acord. Consider că orice fapt are valoare axiomatică. De exemplu, dacă am fi suficient de deştepţi, am studia o furnică şi am putea trage concluzii despre întregul Univers.

Citat din: Adi din Octombrie 10, 2008, 07:27:59 AMInteleg ca nu stii exemplu de vreo teorie descoperita prin metoda descrisa de tine si nici de vreun om ce ar putea dezvolta in principiu o teorie prin metoda dezvoltata de tine. Daca e asa, atunci nu vad de ce aceasta metoda este de fapt o metoda de a cunoaste Universul mai bine.

Inexistenţa unei asemenea teorii sau a unui asemenea geniu nu contestă valabilitatea metodei, deoarece, în principiu e posibilă existenţa lor. Tocmai de aceea eu recomand mai multă meditaţie şi mai puţin experiment.

Atata timp cat in practica masuratorile sunt limitate de precizia aparatelor de masura (a se vedea ce inseamna asta in mecanica cuantica, de ex), nu putem spera sa gasim nici un experiment (solitar) "absolut concludent" de pe urma caruia sa sa deducem teoretic teoria unificata a tot ce exista (GUT).

Teoria nu poate fi "prioritara" experientei. Exemplul cu teoria lui Newton si limitarile ei dat mai devreme este foarte concludent.

e-

Multumesc, Abel, pentru raspuns. Iti inteleg acum mai bine ca niciodata punctul de vedere asupra metodei cautarii adevarului. Personal, sunt sceptic in privinta acestei metode, am incredere in metoda stiintei, dar sa stii ca iti tin pumnii in incercarea ta de a folosi aceasta metoda care poate fi folosita in principiu, dar pe care nu a reusit-o nimeni pana acum.

Citat din: Electron din Octombrie 10, 2008, 09:35:02 AMAtata timp cat in practica masuratorile sunt limitate de precizia aparatelor de masura (a se vedea ce inseamna asta in mecanica cuantica, de ex), nu putem spera sa gasim nici un experiment (solitar) "absolut concludent" de pe urma caruia sa sa deducem teoretic teoria unificata a tot ce exista (GUT).

Foarte bună şi această observaţie! Într-adevăr, tocmai de aceea trebuie să folosim rezultatele experimentelor macroscopice, care sunt mai sigure şi mai evidente.

CitatTeoria nu poate fi "prioritara" experientei. Exemplul cu teoria lui Newton si limitarile ei dat mai devreme este foarte concludent.

Teoria lui Newton nu a respectat condiţia 1, cea cu logica. Dacă ar fi respectat-o, ar mai fi avut mult de finisat şi ar fi ajuns să descopere o mulţime de noutăţi. De exemplu, experimentul lui Michelson şi Morley nu ar fi fost necesar pentru a descoperi constanţa vitezei luminii în vid, deoarece nu numai Pământul se mişcă prin spaţiu, ci şi Sistemul solar prin Galaxie, ba chiar şi Galaxia se mişcă prin Univers, aşa că vitezele implicate nu necesitau precizia de ordinul al doilea obţinută abia de către Michelson şi Morley.

Citat din: Abel Cavaşi din Octombrie 10, 2008, 08:33:12 AM

Citat din: AlexandruLazar din Octombrie 09, 2008, 09:02:31 PMCum spațiul aserțiunilor este unul finit, şi numărul concluziilor pe care le putem trage este tot finit.

Eu cred că dintr-un număr finit de postulate putem trage o infinitate de concluzii.

După cum a arătat Godel, nu-i chiar aşa ;), sau mai bine zis, nu-i chiar suficient. În orice sistem închis (deci definit de un număr finit de axiome sau postulate), există aserțiuni a căror valoare de adevăr nu poate fi cunoscută.

De aceea, dacă vrei să cunoşti întregul univers exclusiv pe baza logicii (deci pornind de la un număr finit de aserțiuni cu valoare de axiome), vor rămâne în permanență lucruri "pe lângă", pe care nu le poți cunoaşte pe bază exclusiv inductivă sau deductivă.

Citat din: AlexandruLazar din Octombrie 10, 2008, 01:31:57 PMDupă cum a arătat Godel, nu-i chiar aşa ;), sau mai bine zis, nu-i chiar suficient. În orice sistem închis (deci definit de un număr finit de axiome sau postulate), există aserțiuni a căror valoare de adevăr nu poate fi cunoscută.

Bună şi obiecţia cu Gödel doar că aceasta nu contrazice numărul infinit al concluziilor pe care le putem trage dintr-un număr finit de axiome. În plus, singurele metapropoziţii a căror valoare de adevăr nu poate fi stabilită sunt cele care se referă la ele însele. Gödel nu a demonstrat nimic în plus decât faptul că propoziţiile care se referă la ele însele rămân indecidabile. Doar atât. Că noi facem pe deştepţii şi spunem că mai există şi altfel de propoziţii indecidabile înafara acestora, ca să subminăm importanţa logicii e o altă discuţie.

CitatDe aceea, dacă vrei să cunoşti întregul univers exclusiv pe baza logicii (deci pornind de la un număr finit de aserțiuni cu valoare de axiome), vor rămâne în permanență lucruri "pe lângă", pe care nu le poți cunoaşte pe bază exclusiv inductivă sau deductivă.

Singurele lucruri ,,pe lângă" vor fi doar acele propoziţii care se referă la ele însele. Restul (care de fapt ne interesează pe noi) vor putea fi demonstrate exclusiv pe calea logicii.

Apropo, propoziţiile care vorbesc despre ele însele nu sunt propoziţii constante, ci sunt variabile (predicate), deci e normal să nu cunoaştem valoarea lor de adevăr, aşa cum nu putem cunoaşte nici valoarea de adevăr a propoziţiei ,,omul x are 2 metri".

OK, să o luăm altfel :) îmi poți răspunde la următoarele întrebări?

1. Cum poți decide dacă o aserțiune are valoare axiomatică? Altfel spus, în condițiile în care nu impui tu legile sistemului considerat (vorbim de fizică, deci sistemul este Universul nostru), cum ai putea decide care afirmații sunt întotdeauna adevărate, indiferent de condițiile date, şi deci orice raționament format exclusiv din ele este corect?

2. Presupunând că aceste axiome există, şi pentru a asigura faptul că ele oferă o cunoaştere universală, cum poți fi sigur că numărul lor este finit? Altfel spus, odată ce ai fixat n axiome, cum poți verifica faptul că ele sunt suficiente?

3. Care este criteriul de consistență? Altfel spus, dacă ai n aserțiuni pe care vrei să le consideri ca axiome, iar două din ele sunt contradictorii, cum ai putea decide care este cea corectă? (i.e. cum ai asigura consistența sistemului?)


Nu m-am legat, în mesajul meu, neapărat de faptul că se pot construi o infinitate de aserțiuni (dealtfel lucrul e evident), ci de posibilitatea de a avea o infinitate de aserțiuni valide.

Citat din: Abel Cavaşi din Octombrie 10, 2008, 11:21:00 AM
Teoria lui Newton nu a respectat condiţia 1, cea cu logica. Dacă ar fi respectat-o, ar mai fi avut mult de finisat şi ar fi ajuns să descopere o mulţime de noutăţi. De exemplu, experimentul lui Michelson şi Morley nu ar fi fost necesar pentru a descoperi constanţa vitezei luminii în vid, deoarece nu numai Pământul se mişcă prin spaţiu, ci şi Sistemul solar prin Galaxie, ba chiar şi Galaxia se mişcă prin Univers, aşa că vitezele implicate nu necesitau precizia de ordinul al doilea obţinută abia de către Michelson şi Morley.

Abel, zici ceva foarte neasteptat, cum ca teoria lui Newton nu a fost dezvoltata pe logica. Eu vad asa. A plecat de la trei axiome (postulate) plus unul pentnru gravitatiei si a dezvoltat logic o teorie nu a fost contrazisa de nimic pe vremea lui si mult timp dupa aceea. A dezvoltat teoria cum ai dezvoltat si geometria, plecand de la axiome si bazandu-te pe logica. Poti asadar sa ne spui argumentul tau cum ca teoria lui Newton nu a respectat logica. Nu doar ca sunt foarte curios, dar faci cea mai grava afirmatie de pana acum si e foarte important sa o argumentezi. Mersi mult.

Citat din: AlexandruLazar din Octombrie 10, 2008, 04:48:50 PM1. Cum poți decide dacă o aserțiune are valoare axiomatică? Altfel spus, în condițiile în care nu impui tu legile sistemului considerat (vorbim de fizică, deci sistemul este Universul nostru), cum ai putea decide care afirmații sunt întotdeauna adevărate, indiferent de condițiile date, şi deci orice raționament format exclusiv din ele este corect?

Am mai spus asta: orice fapt are valoare axiomatică. Este suficient să alegi unul singur, oricare şi printr-o logică desăvârşită nu poţi ajunge decât la afirmaţii consistente cu realitatea. De exemplu, dacă aleg faptul că pe geamul meu acum şi aici se găseşte insecta cutare mergând în direcţia cutare cu viteza cutare, atunci, dacă aş fi extrem de deştept, din acest fapt aş putea trage toate concluziile necesare pentru a înţelege realitatea în întregime. Cum însă am o mulţime de lacune în logica mea, voi fi nevoit să mai culeg date din realitate pe care să le coroborez şi treptat să pot ajunge la o cunoaştere din ce în ce mai avansată şi mai profundă.

Răspunsurile la 2 şi 3 rezultă din acesta.

Citat din: Adi din Octombrie 10, 2008, 04:59:08 PMAbel, zici ceva foarte neasteptat, cum ca teoria lui Newton nu a fost dezvoltata pe logica. Eu vad asa. A plecat de la trei axiome (postulate) plus unul pentnru gravitatiei si a dezvoltat logic o teorie nu a fost contrazisa de nimic pe vremea lui si mult timp dupa aceea. A dezvoltat teoria cum ai dezvoltat si geometria, plecand de la axiome si bazandu-te pe logica. Poti asadar sa ne spui argumentul tau cum ca teoria lui Newton nu a respectat logica. Nu doar ca sunt foarte curios, dar faci cea mai grava afirmatie de pana acum si e foarte important sa o argumentezi. Mersi mult.

Adi, teoria lui Newton nu s-a bazat doar pe cele trei axiome. Există o mulţime de alte axiome subînţelese, care nu au fost formulate niciodată explicit şi care pot veni în contradicţie cu axiomele iniţiale. De aceea ţi-am dat exemplul cu experimentul lui Michelson ca să poţi deduce şi răspunsul la astfel de întrebări. În acest exemplu, s-a folosit axioma tacită ,,Pământul se mişcă prin Univers cu 30 km/s". Această axiomă este una suplimentară şi a obligat Ştiinţa să aştepte sute de ani până când s-a construit un aparat foarte precis care să testeze constanţa vitezei luminii.

Abel, poti sa dai exemple de astfel de axiome neprecizate? Eu cred ca nu s-a bazat decat pe cele trei postulate. Pana si eu personal la liceu am dedus din ele conservarea impulsului si energiei, de exemplu ..

CitatDe exemplu, dacă aleg faptul că pe geamul meu acum şi aici se găseşte insecta cutare mergând în direcţia cutare cu viteza cutare, atunci, dacă aş fi extrem de deştept, din acest fapt aş putea trage toate concluziile necesare pentru a înţelege realitatea în întregime.

Ba nu, pentru că o axiomă nu trebuie să fie numai reală, ea trebuie să aibă şi alte calități, şi anume:

1. Să nu limiteze aserțiunile posibile şi valide. Altfel spus, dacă notezi prin A aserțiunile ce reies din axiomele alese de tine şi prin V totalitatea aserțiunilor valide din universul de discurs, orice axiome introduci, trebuie ca A să rămână permanent egal cu V. Altfel vor rămâne întotdeauna aserțiuni "pe lângă", care sunt valide şi consistente în V, dar invalide în A.

2. Să fie ele însele corecte. Dacă iei ca axiomă propoziția "pe geamul meu există o muscă", cum testezi validitatea ei fără o bază experimentală? De unde ştii că nu-i o pată? Fără să-ți dai seama, ai luat cu valoare axiomatică o propoziție bazată ea însăşi pe nişte aserțiuni ce ar putea fi invalide (de exemplu, ai presupus tacit ca validă aserțiunea "văd bine". La strabismul meu, dacă aş lua ca axiomă aceeaşi propoziție, sunt şanse mari să obtin o varză :D).

2 variantă: ăsta e paradoxul validității :). Altfel spus, să zicem (păstrând notațiile de mai sus) că ai folosit axiomele a1..an pentru a genera mulțimea A. Fără a cunoaşte a1..an, ci doar aserțiunile din A, cum ai putea ajunge la a1..an, testându-le totodată şi validitatea? Asta e exact problema de care s-a lovit Newton: evident că dacă elementele lui A sunt consistente, a1..an vor apărea ca fiind valide şi corecte, dar ele vor fi valide şi corecte numai dacă A=V. Totuşi, există (chiar în mecanica newtoniană) aserțiuni care sunt independente de ele şi nu pot fi verificate.

Prin urmare, dacă alegi orice fapt ca axiomă, atunci presupui implicit că toate axiomele care îl permit sunt corecte, valide şi consistente, ceea ce nu poți deduce numai pe baza aserțiunilor pe care le deduci în acest spațiu (format din aserțiunile obținute presupunând axiomele ce îl permit valide şi consistente).


Ca precizare generală dealtfel: termenul de "axiomă" e unul relativ, iar în sensul lui matematic, este introdus special pentru a limita universul de discurs (ceea ce, dacă vrem o cunoaştere universală, pe noi nu ne interesează, ci chiar dimpotrivă). De exemplu, în teoria numerelor ți se prezintă ca axiomă faptul că orice număr natural are un succesor şi un predecesor unice. Totuşi, ceea ce aparent este evident de la sine şi nu trebuie demonstrat, e totuşi ceva ce se demonstrează şi încă cu destulă transpirație folosind ordinali, şi care, dacă vorbeşti de cadrul general al matematicii, nu e deloc evident de la sine. Aşa ceva nu are un corespondent real în fizică; tot ce se apropie, măcar vag de ele, sunt observatiile experimentale, dar şi astea au hibele lor.

    Vad ca discutia s-a "incins" :).
    In principiu ceea ce spune Abel ca poti construi o teorie pornind de la un singur fapt experimental ar putea fi adevarat. Depinde de teorie de fapt. Orice teorie contine un formalism care pana la urma se bazeaza pe un numar de parametri. Acesti parametri trebuie extrasi din natura pentru ca teoria sa aiba sens asa ca daca autorul unui asemenea model este capabil sa isi extraga toata informatia necesara dintr-o singura observatie experimentala, atunci tot respectul. Numai ca nu prea am auzit de asa o teorie, cu exceptia poate a faimoasei teorii a stringurilor pe care nu o cunosc prea bine, dar stiu ca are foarte putini parametri (poate doar 1 sau 2). In schimb, aceasta teorie include o multime de conjecturi si conjecturi in conjecturi (au si conjecturi in conjecturi in conjecturi :) ) care mie mi-ar da o stare de nervozitate daca as lucra in acest domeniu. Pana acum nu s-a dovedit absolut nimic din teoria stringurilor si din cauza asta pana si cei ce lucreaza in acest domeniu sunt divizati. Exista o sumedenie de sub-teorii in teoria stringurilor.
   Am expus chestiile astea aici pentru a da un exemplu din ceea ce se intampla atunci cand o teorie nu este constransa de experiment: teoria incepe sa divearga si apar o gramada ramuri si ramurele pana la un punct in care nimeni nu va mai sti ce fac colegii din aceeasi breasla. Din pacate foarte multi tineri capabili sunt absorbiti de acest domeniu pentru ca este dificil si provocator din punct de vedere teoretic si nu prea le explica nimeni cum stau lucrurile intr-adevar.

Alex, asa este. Din cate inteleg eu de la Abel, nici el nu stie o asa o teorie inca, dar are incredere ca ea poate fi gasita cu mintea umana. Dar este de acord ca odata gasita, ea trebuie confirmata tot experimental. Pana atunci, sa lasam cazurile utopice si sa aducem si noi un progres (micut) stiintei, cu metodele stiintei.

Iata un exemplu bun de metoda stiintifica. Este un exemplu simplu (un fapt experimental neexplicat de teorie, cineva dezvolta un model care explica acest lucru dar mai face si noi preziceri, acele noi preziceri vor fi verificate iar experimental, etc). Este o stire de stiinta, unde am incercat sa accentuez pasii acestia ai metodei stiintifice.

Citat din: Abel Cavaşi din Octombrie 09, 2008, 07:36:16 PM
O teorie bună, care a pornit de la cel puţin un fapt experimental şi ale cărei concluzii au fost analizate complet din punct de vedere logic, nu poate să ducă la concluzii contrazise de experiment. Aşa că dacă experimentul contrazice o teorie, înseamnă că acea teorie nu a respectat prima condiţie.

Eu inteleg ca Abel se refera la o teorie gen "TO(a)E", Theory of (almost) Everything. Evident ca este de dorit ca o astfel de teorie sa aiba cat mai putine date de intrare (de exemplu, pornind de la viteza luminii in vid sa deduca restul parametrilor, sa explice interactiunile etc.).

In schimb "TOE" chiar nu ar necesita deloc date de intrare, pur si simplu prin contructiile si contrangereile matematice ar trebui sa rezulte toti parametrii fizici, toate interactiunile etc.

Cam asta este planul, sa se ajunga la un TO(a)E... dar pana atunci, ne carpim cu ce avem  :)
De fapt nu stiu daca cineva poate spune ca trebuie sa existe un "TO(a)E".

Va salut domnilor. Vad ca foarte multi doresc metode experimentale de a determina daca anumite teorii sunt adevarate. Mi se pare foarte normal asa ceva.
Doar ca s-a omis un lucru: daca acele experimente pe care noi le luam de bune, nu sunt intocmai corecte ?
Poate va intrebati cum se poate asa ceva. Se poate, in momentul in care experimentul nostru este influentat de ceva ce noi nu am luat in considerare. Iar daca exista un singur factor pe care nu l-am luat in considerare, rezultatul poate fi interpretat total gresit. Astfel de exemple voi furniza. Unul este legat chiar de viteza lumnii, care s-a luat a fi constanta, dar ea totusi nu este (si s-a dovedit deja de cateva ori asta, si o pot demonstra si eu matematic, fizic si experimental). Alt exemplu il constituie omiterea partii longitudinale de unda din ecuatiile Maxwell. Aici consecintele sunt nenumarate si le voi discuta in momentul in care va fi necesar.
Singurul lucru care ma intereseaza pe mine este daca sunteti gata sa aflati multe lucruri noi si inedite ce vor deschide multe alte posibilitati in lumea fizicii si vor raspunde la mare parte din intrebarile ce au ramas fara raspuns datorita abordarilor curente. In ce va pot prezenta veti afla raspunsuri la multe intrebari critice, se vor putea defini noi legi fundamentale ale fizicii, se va determina componenta exacta a tuturor particulelor cunoscute si implicit a materiei, se va clarifica problema dualitatii materie-unda si se va crea o Teorie Unificata ce leaga toate interactiunile. Legile propuse si toate determinarile vor fi suportate nu doar matematic, ci si experimental si fizic.
Problema este ca aceste lucruri nefiind 100% bazate pe teoriile curente vor contrazice multe. Din ce am vazut in general (la nivel mondial), asa ceva ii deranjeaza pe multi. Daca v-ar deranja asa ceva, spuneti si ma opresc aici. Daca nu, va anunt ca anumite parti din teoria relativitaii vor fi contrazise si demonstrate a fi incorecte, la fel cum vor fi si foarte multe parti din fizica cuantica. Repet, totul se va demonstra. Nu voi folosi afirmatii nefondate, ci cel mult voi formula teorii ce vor fi abordate si demonstrate pana la capat.
Astept un raspuns din partea comunitatii dvs.
Multumesc.

Citat din: Overmind din Decembrie 17, 2008, 09:25:29 PM
Singurul lucru care ma intereseaza pe mine este daca sunteti gata sa aflati multe lucruri noi si inedite ce vor deschide multe alte posibilitati in lumea fizicii si vor raspunde la mare parte din intrebarile ce au ramas fara raspuns datorita abordarilor curente. In ce va pot prezenta veti afla raspunsuri la multe intrebari critice, se vor putea defini noi legi fundamentale ale fizicii, se va determina componenta exacta a tuturor particulelor cunoscute si implicit a materiei, se va clarifica problema dualitatii materie-unda si se va crea o Teorie Unificata ce leaga toate interactiunile. Legile propuse si toate determinarile vor fi suportate nu doar matematic, ci si experimental si fizic.

Asta e o promisiune interesanta. Sper sa fii in stare sa o indeplinesti intocmai. :)

CitatProblema este ca aceste lucruri nefiind 100% bazate pe teoriile curente vor contrazice multe. Din ce am vazut in general (la nivel mondial), asa ceva ii deranjeaza pe multi. Daca v-ar deranja asa ceva, spuneti si ma opresc aici.

Problema nu e cand cineva contrazice teoriile sau cunostintele actuale. Problema apare atunci cand aceasta contrazicere se bazeaza (doar) pe altceva decat rationamente si argumente falsificabile. Din ce promiti tu aici, tu vei evita aceste practici. :)

CitatDaca nu, va anunt ca anumite parti din teoria relativitaii vor fi contrazise si demonstrate a fi incorecte, la fel cum vor fi si foarte multe parti din fizica cuantica. Repet, totul se va demonstra. Nu voi folosi afirmatii nefondate, ci cel mult voi formula teorii ce vor fi abordate si demonstrate pana la capat.

Trebuie sa tii cont de un lucru: acest forum deja are un volum si o experienta non-neglijabila, si am avut deja parte de speculatii (mai mult sau mai putin "initiatice") si exprimari de tot felul pana acum. Ca atare e posibil ca rabdarea si toleranta sa fie cam limitate, in caz ca promisiunile tale se vor dovedi fara baza. Recomandarea mea este, pe langa respectarea normelor acestui forum, sa-ti structurezi clar ideile, sa nu amesteci topicele, si sa porti un dialog (si nu un monolog) cu noi.

Nu o lua ca ceva personal, pana una alta abea ai venit. Si cum se spune versul, "cat suntem inca pe pace, eu iti zic: bine-ai venit". Spor la discutii.


e-

Citat din: Overmind din Decembrie 17, 2008, 09:25:29 PM
Problema este ca aceste lucruri nefiind 100% bazate pe teoriile curente vor contrazice multe. Din ce am vazut in general (la nivel mondial), asa ceva ii deranjeaza pe multi. Daca v-ar deranja asa ceva, spuneti si ma opresc aici.

Tocmai ca nu deranjeaza atata vreme cat are suport experimental, concurenta este acerba intre oamenii de stiinta.
Ceea ce deranjeaza sunt criticile bazate pe necunoasterea, pe reinterpretarea "dupa ureche" a teoriilor actuale.

Citat din: Overmind din Decembrie 17, 2008, 09:25:29 PM
Va salut domnilor. Vad ca foarte multi doresc metode experimentale de a determina daca anumite teorii sunt adevarate. Mi se pare foarte normal asa ceva.
Doar ca s-a omis un lucru: daca acele experimente pe care noi le luam de bune, nu sunt intocmai corecte ?
Poate va intrebati cum se poate asa ceva. Se poate, in momentul in care experimentul nostru este influentat de ceva ce noi nu am luat in considerare. Iar daca exista un singur factor pe care nu l-am luat in considerare, rezultatul poate fi interpretat total gresit. Astfel de exemple voi furniza. Unul este legat chiar de viteza lumnii, care s-a luat a fi constanta, dar ea totusi nu este (si s-a dovedit deja de cateva ori asta, si o pot demonstra si eu matematic, fizic si experimental). Alt exemplu il constituie omiterea partii longitudinale de unda din ecuatiile Maxwell. Aici consecintele sunt nenumarate si le voi discuta in momentul in care va fi necesar.
Singurul lucru care ma intereseaza pe mine este daca sunteti gata sa aflati multe lucruri noi si inedite ce vor deschide multe alte posibilitati in lumea fizicii si vor raspunde la mare parte din intrebarile ce au ramas fara raspuns datorita abordarilor curente. In ce va pot prezenta veti afla raspunsuri la multe intrebari critice, se vor putea defini noi legi fundamentale ale fizicii, se va determina componenta exacta a tuturor particulelor cunoscute si implicit a materiei, se va clarifica problema dualitatii materie-unda si se va crea o Teorie Unificata ce leaga toate interactiunile. Legile propuse si toate determinarile vor fi suportate nu doar matematic, ci si experimental si fizic.
Problema este ca aceste lucruri nefiind 100% bazate pe teoriile curente vor contrazice multe. Din ce am vazut in general (la nivel mondial), asa ceva ii deranjeaza pe multi. Daca v-ar deranja asa ceva, spuneti si ma opresc aici. Daca nu, va anunt ca anumite parti din teoria relativitaii vor fi contrazise si demonstrate a fi incorecte, la fel cum vor fi si foarte multe parti din fizica cuantica. Repet, totul se va demonstra. Nu voi folosi afirmatii nefondate, ci cel mult voi formula teorii ce vor fi abordate si demonstrate pana la capat.
Astept un raspuns din partea comunitatii dvs.
Multumesc.

NU, SA FIE CLAR CA NU MA INTERESEAZA. NE-AM FRIPT DESTUL CU PRIETENUL MATA SADOKHAN.

1. N-am nici o treaba cu mai sus numitul.
2. M-am lamurit cu voi si atitudinea voastra de atotstiutori si cu respectul care-l aveti in general pentru forumisti. Mare parte din utilizatorii vostri sunt banati. Asta spune multe. Preferati sa urmati orbeste niste absurditati care nu vor fi demonstrate niciodata practic, iar daca dati de ceva necunoscut, inventati pe loc ceva care sa ocupe spatiul liber. Foarte poetica abordare, dar eu ii zic pas pentru ca prefer una stiintifica, aplicabila practic si demonstrabila matematic.
3. Voua nici daca vi s-ar demonstra ca 1+1 nu fac neaaparat 2 nu ati recunoaste ca ati gresit. Nu vad rostul in a va prezenta ceva nou din moment ce aveti din oficiu atitudinea de gica contra. Ca atare, ma retrag de pe acest forum si va urez mult succes la inventat pseudo-particule.

Overmind, cam repede renunti. Pacat. Daca Adi nu e interesat, nu inseamna ca nu poti discuta cu nimeni pe acest forum.

Poate insa doar asta asteptai, un motiv sa pleci. Treaba ta. Actiunile tale nu sunt pe masura promisiunilor.

e-

Dl. Adi este administrator. Asta ii da dreptul sa faca absolut ce vrea cu posturile mele de pe acest forum. Iar in momentul cand nu ii va place ceva si va considera ca este cazul, va actiona in consecinta. Insist pe asta pentru ca au patit-o colegi de-ai mei de pe forumuri de fzica din afara. S-au prezentat diverse terorii, dupa care ei au fost banati, paginile respective au disparut, iar parte din demonstratiile publicate acolo mai apoi au aparut sub diversi autori de-ai lor. Asadar de ce sa suport eu consecintele frustrarii lui care alt utilizator ?
Inteleg ca l-ati oprit pe cel cu copilariile despre pamantul plat...dar cu restul utilizatorilor ce ati avut ?  Si care este logica in a avea atati administratori la un forum asa de mic ?

Oamenii de stiinta adevarati sunt cei care cauta intodeauna ceva nou si cauta sa rapsunda corect la intrebarile fara raspuns ale stiintei din acel moment, nu cei care iau totul de-a gata si se bat cu pumnul in piept ca au dreptate. O astfel de atitudine nu va duce niciodata la progres din multiple motive.

Iar cu exemplul cu 1+1 nu fac neaaprat 2...am vorbit foarte serios. Este demonstrabil, iar demonstratia arata ceva foarte important ...dar nu despre matematica, ci despre om.

Citat din: Overmind din Decembrie 19, 2008, 09:39:57 AM
Dl. Adi este administrator.

Nu doar atat. Adi este principalul "vinovat" ca acest forum exista, adica face cele mai multe eforturi (printre care si financiare) pentru a ne oferi acest spatiu de discutii. El doreste un anumit standard pentru acest forum, si asa cum te-am avertizat, rabdarea sa in fata afirmatiilor nedemonstrate este afectata de experienta dinainte. Nu o lua la nivel personal, dar nici nu-l judeca pe Adi doar pe baza a celor cateva mesaje adresate tie. Incearca sa citesti tot ce a scris si raspuns pe acest forum, si vei puta intelege de ce acum are atat de putina rabdare.

Pentru ca sederea ta aici sa nu deranjeze pe nimeni, solutia e foarte simpla: sa te tii de promisiune, la fiecare pas pe care il faci. Adica, sa nu emiti teorii si afirmatii fara demonstratia de care dispui si pe care ai promis-o de la inceput. Ok?

CitatAsta ii da dreptul sa faca absolut ce vrea cu posturile mele de pe acest forum. Iar in momentul cand nu ii va place ceva si va considera ca este cazul, va actiona in consecinta. Insist pe asta pentru ca au patit-o colegi de-ai mei de pe forumuri de fzica din afara. S-au prezentat diverse terorii, dupa care ei au fost banati, paginile respective au disparut, iar parte din demonstratiile publicate acolo mai apoi au aparut sub diversi autori de-ai lor. Asadar de ce sa suport eu consecintele frustrarii lui care alt utilizator ?

Ai dreptate ca poate face asta, dar te asigur eu ca nu o va face. Eu il cunosc de ceva timp, si stiu ca e o persoana rezonabila.

CitatInteleg ca l-ati oprit pe cel cu copilariile despre pamantul plat...dar cu restul utilizatorilor ce ati avut ?

Motivele pentru banare sunt incalcarea normelor acestui forum.  

CitatSi care este logica in a avea atati administratori la un forum asa de mic ?

Pare mic forumul, dar are activitate. Din pacate, curatarea forumului cere timp, iar pentru un singur admin e prea mult, deoarece fiecare are si alte treburi in afara forumului.
Ca sa nu mai amintesc de avantajul ca un singur admin ar putea deveni "despot" pe cand intr-o echipa se mai modereaza extremele. ;)

CitatOamenii de stiinta adevarati sunt cei care cauta intodeauna ceva nou si cauta sa rapsunda corect la intrebarile fara raspuns ale stiintei din acel moment, nu cei care iau totul de-a gata si se bat cu pumnul in piept ca au dreptate. O astfel de atitudine nu va duce niciodata la progres din multiple motive.

Perfect de acord. Tot oamenii de stiinta adevarati sunt cei care demonstreaza tot ce afirma, asa cum ai promis ca vei face tu.

CitatIar cu exemplul cu 1+1 nu fac neaaprat 2...am vorbit foarte serios. Este demonstrabil, iar demonstratia arata ceva foarte important ...dar nu despre matematica, ci despre om.

Eu sunt interesat de acest exemplu. Daca nu vrei sa apara pe forum, trimite-mi pe privat. Daca vrei sa continui dialogul, desigur.

e-

Exemplul nu-i nici un mare secret. Cineva oarecare (ce de obicei se incadreaza in caracterul celui ce sustine ceva oficial si batut in cuie) va spune din oficiu ca nu adunarea 1+1 nu are cum sa dea altceva decat rezultatul 2.  Acel cineva s-a limitat astfel singur, pentru ca a luat in considerare un singur sistem de a judeca lucrurile. 1+1 la fel de bine poate face 10 daca lucram in baza 2. Problema evident este ca foarte multi se limiteaza strict la cate ceva anume si oricat le-ai explica sau demonstra ceva, tot la fel vor ramane.

Referitor la teoria mea...de specificat ca este ceva foarte complex, pentru ca pornesc chiar cu structura interna a particulelor, continuand cu formularea unei terorii fundamentale a campurilor iar in final ajung la gravitatie si unificarea interactiunilor. Toate sunt extrem de legate intre ele. Din aceasta cauza nu pot de exemplu demonstra direct natura gravitatiei fara sa abordez inainte multe alte lucruri esentiale.

Citat din: Overmind din Decembrie 19, 2008, 01:27:01 PM
Exemplul nu-i nici un mare secret. Cineva oarecare (ce de obicei se incadreaza in caracterul celui ce sustine ceva oficial si batut in cuie) va spune din oficiu ca nu adunarea 1+1 nu are cum sa dea altceva decat rezultatul 2.  Acel cineva s-a limitat astfel singur, pentru ca a luat in considerare un singur sistem de a judeca lucrurile. 1+1 la fel de bine poate face 10 daca lucram in baza 2. Problema evident este ca foarte multi se limiteaza strict la cate ceva anume si oricat le-ai explica sau demonstra ceva, tot la fel vor ramane.

Acesta e un simplu exemplu in care rigurozitatea clarifica foarte usor situatia. Cand cineva spune "1+1=2" se refera (din oficiu) la baza 10 de numeratie. Si asta pentru ca baza 10 fiind "speciala" (cea uzata in mod curent), ea nu se mai specifica de fiecare data. (Apropo, "1+1=2" in toate bazele de numeratie strict mai mari decat 2)
Cand spui ca "1+1=10" te referi la baza 2 (si ai specificat-o, diferita de cea din oficiu).
Nu e nimic nou, si nu tine de vreo persoana. Matematica e cat se poate de obiectiva in acest sens.
Ca atare exemplul tau nu constitue "o demonstratie" ca "1+1 poate fi si alteceva decat 2". Daca spui doar atat, gresesti (din oficiu). Daca spui ca "1+1 e altceva decat 2 in baza 2 de numeratie" e ceva absolut corect si nimeni nu va contesta asta. ;)

EDIT: sunt curios daca vei accepta ca ai gresit (te-ai grabit) cand ai afirmat asta:

Citat din: Overmind din Decembrie 19, 2008, 09:14:55 AM
3. Voua nici daca vi s-ar demonstra ca 1+1 nu fac neaaparat 2 nu ati recunoaste ca ati gresit.

--

CitatReferitor la teoria mea...de specificat ca este ceva foarte complex, pentru ca pornesc chiar cu structura interna a particulelor, continuand cu formularea unei terorii fundamentale a campurilor iar in final ajung la gravitatie si unificarea interactiunilor. Toate sunt extrem de legate intre ele. Din aceasta cauza nu pot de exemplu demonstra direct natura gravitatiei fara sa abordez inainte multe alte lucruri esentiale.

Ok, atunci iti recomand sa faci un topic special, in care sa incepi cu inceputul, cu premisele si axiomele tale. Nu mai incepe cu "finalul" (afirmatii despre particulele elementare) cand nu ai specificat inainte pe ce te bazezi. Asta a deranjat (si va deranja) pe Adi, el fiind un cercetator tocmai in domeniul particulelor elementare. Eu sunt chiar interesat sa vad de la ce premise pornesti. :)

e-

Citat din: Overmind din Decembrie 19, 2008, 09:39:57 AM
Dl. Adi este administrator. Asta ii da dreptul sa faca absolut ce vrea cu posturile mele de pe acest forum. Iar in momentul cand nu ii va place ceva si va considera ca este cazul, va actiona in consecinta. Insist pe asta pentru ca au patit-o colegi de-ai mei de pe forumuri de fzica din afara. S-au prezentat diverse terorii, dupa care ei au fost banati, paginile respective au disparut, iar parte din demonstratiile publicate acolo mai apoi au aparut sub diversi autori de-ai lor. Asadar de ce sa suport eu consecintele frustrarii lui care alt utilizator ?
Inteleg ca l-ati oprit pe cel cu copilariile despre pamantul plat...dar cu restul utilizatorilor ce ati avut ?  Si care este logica in a avea atati administratori la un forum asa de mic ?

Oamenii de stiinta adevarati sunt cei care cauta intodeauna ceva nou si cauta sa rapsunda corect la intrebarile fara raspuns ale stiintei din acel moment, nu cei care iau totul de-a gata si se bat cu pumnul in piept ca au dreptate. O astfel de atitudine nu va duce niciodata la progres din multiple motive.

Iar cu exemplul cu 1+1 nu fac neaaprat 2...am vorbit foarte serios. Este demonstrabil, iar demonstratia arata ceva foarte important ...dar nu despre matematica, ci despre om.

Buna Overmind,
    Inainte de toate, sper ca ai remarcat ca acest forum este dedicat popularizarii fizicii. Teoriile avansate de fizica, precum cele pe care le anunti tu, se publica in reviste stiintifice de specialitate. Asta daca doresti sa primesti credit pentru teoriile tale revolutionare.
    Aici se discuta subiecte de fizica la un nivel la care sa inteleaga si elevii de liceu sau din clasele superioare de gimnaziu (asa ar fi ideal). Daca ai ceva de discutat in mod deschis si cat mai pedagogic, te rog frumos sa o faci. Nu ai de ce sa te temi si nu o sa-ti sara nimeni in cap daca respecti regulile unei conversatii civilizate chiar daca ideile tale nu sunt conforme cu cele ale altor membri de pe forum. Nu conteaza ce credem si cine suntem atata timp cat discutia se bazeaza pe argumente si nu pe dogme.

In regula. In acest caz putem discuta in continuare civilizat.
D-le Ionut, dupa parerea dvs in Romania mai exista reviste care sa isi mentina neutralitatea stiintifica sau nu ? Si daca da care ? Pentru ca in acest moment eu nu pot numi mai mult de doua care sa indeplineasca aceast criteriu.

Overmind, nu exista neutralitate stiintifica. Stiinta nu este o democratie. Adevarul este unul singur. Ori este acceptat de stiinta oficiala, ori nu. Nu poti spune in jumate de articol argumente pentru teoria evolutiei si in jumate articole impotriva, din moment ce 99% din cercetatorii in biologie cred in teoria evolutiei si este teoria de baza a intregii biologii si medicini. Dar da, desigur ca putem discuta si civilizat. Cateodata unii mai exagereaza, precum Nano2k azi si atunci eu ii raspund pe masura. Personal am petrecut prea mult timp pe forum raspunzand la toate aberatiile numeroase si la mai putinele comentarii serioase pentru a fi tolerant la nesfarsit, cateodata e bine sa indepartezi pe cei ce monologheaza cu ei insisi. Speram sa nu fie si cazul tau.

Ok poate repet o afirmatie care a mai fost pusa, sau nu ii este locul aici. Daca acesta este cazul, imi cer scuze.

CitatAdevarul este unul singur. Ori este acceptat de stiinta oficiala, ori nu.

Stiinta oficiala se poate insela, exista o marja de eroare, stiu se numeste progres, dar eu cred ca asta nu ar trebuii sa ne impiedice sa avem mintea deschisa. Parerea mea...

Corect, Stiinta Oficiala nici nu pretinde ca nu se inseala, ci pretinde ca argumentele sunt stiintifice si ca cine vorbeste despre natura trebuie sa stie clar ce zice stiinta, de ce, care sunt motivele. Stiinta Oficiala nu e adevarul, dar e cel mai aproape de adevar ce suntem. E ca un copac unde adevarul e pe o frunzulita si mergem de pe trunchi pe o ramura groasa de acolo pe un amai micuta apoi pe una si mai micuta apoi pe o ramurica pana ajungem la frunza adevarului.

Citat din: Overmind din Ianuarie 07, 2009, 03:56:34 PM
In regula. In acest caz putem discuta in continuare civilizat.
D-le Ionut, dupa parerea dvs in Romania mai exista reviste care sa isi mentina neutralitatea stiintifica sau nu ? Si daca da care ? Pentru ca in acest moment eu nu pot numi mai mult de doua care sa indeplineasca aceast criteriu.

Buna Overmind,
   Nu inteleg la ce fel de neutralitate te referi. Neutralitate fata de ce?
   Oricum, daca te referi la partizanat pentru anumite idei, eu nu am auzit inca de asa ceva in Romania si nici in strainatate. Cele mai "rele" lucruri de care am auzit vreodata in procesul de publicare a unui articol stiintific ar fi sa primesti sugestia de a cita anumite articole care de regula apartin celui care iti referentiaza articolul. Mai mult de atat un referent nu poate face avand in vedere ca autorii articolelor pot cere oricand schimbarea lor.
   Exemple de reviste stiintifice romanesti ar fi mai multe, depinde de domeniul in care activezi. Le poti gasi pe siturile Academiei Romane si eventual pe siturile institutelor de cercetare si cele ale universitatilor majore. Nu iti pot da exemple concrete inafara de "Romanian Journal of Physics" care este o revista cu spectru mai larg. Cu putine exceptii insa, revistele stiintifice romanesti nu prea mai au cotatie ISI.

Citat din: Adi din Ianuarie 07, 2009, 05:52:20 PM
Overmind, nu exista neutralitate stiintifica. Stiinta nu este o democratie. Adevarul este unul singur. Ori este acceptat de stiinta oficiala, ori nu. Nu poti spune in jumate de articol argumente pentru teoria evolutiei si in jumate articole impotriva, din moment ce 99% din cercetatorii in biologie cred in teoria evolutiei si este teoria de baza a intregii biologii si medicini.

As tinde sa afirm ca stiinta curenta este o democratie, pentru ca exact acolo unii scriu legi dupa cum vor si restul nu au ce face decat sa zica 'da, sa traiti' si sa accepte tot. Adevarul da, de acord ca este unul singur dar o probabilitate de 99% nu se poate spune ca-l defineste in totalitate. Pentru multi 1% este o sansa buna. Evident ca este logic a face un articol care se contrazice singur, dar asta nu inseamna ca trebuie sa ne limitam la o singura varianta considerata oficiala. Cu teoria evolutie eu sunt de acord, dar nu sunt de acord pentru ca sunt si majoritatea cercetatorilor ci pentru ca am ajuns singur la conlcuzia respectiva.

D-le Ionut, am vorbit de neutralitate la mod general. Neutralitatea fata de o teorie de exemplu. Adica daca sa spunem ca exista doi indivizi care in acelasi timp publica fiecare o terorie ce o contrazice pe-a celuilalt. Cinstit ar fi sa fie publicate ambele si sa fie fiecare lasat sa le gandeasca ... nu sa se publice doar cea care este mai mult conforma cu standardele in vigoare in acel moment. Asa ceva nu se intampla inainte...dar acum are loc prea des, iar asta impiedica practic avansul. Se impune o limitare fortata la ceva care nu neaaparat este adevarat, pentru ca in acel moment este luat ca bun.

Un exemplu concet este aparitia relativitatii, care nu a fost respinsa din cauza sistemului deja prezent creat de Newton. Exact asa, cercetarea avanseaza si inevitabil va aparea inca ceva si mai nou...si mai corect. Relativitatea este ceva incomplet prin definitie, deoarece tine cont doar de un punct de vedere si nu prezinta universalitate. Problema am mai spus, este ca in zilele noastre noul este impiedicat.

Citat din: Overmind din Ianuarie 08, 2009, 11:06:05 AM
D-le Ionut, am vorbit de neutralitate la mod general. Neutralitatea fata de o teorie de exemplu. Adica daca sa spunem ca exista doi indivizi care in acelasi timp publica fiecare o terorie ce o contrazice pe-a celuilalt. Cinstit ar fi sa fie publicate ambele si sa fie fiecare lasat sa le gandeasca ... nu sa se publice doar cea care este mai mult conforma cu standardele in vigoare in acel moment. Asa ceva nu se intampla inainte...dar acum are loc prea des, iar asta impiedica practic avansul. Se impune o limitare fortata la ceva care nu neaaparat este adevarat, pentru ca in acel moment este luat ca bun.

Un exemplu concet este aparitia relativitatii, care nu a fost respinsa din cauza sistemului deja prezent creat de Newton. Exact asa, cercetarea avanseaza si inevitabil va aparea inca ceva si mai nou...si mai corect. Relativitatea este ceva incomplet prin definitie, deoarece tine cont doar de un punct de vedere si nu prezinta universalitate. Problema am mai spus, este ca in zilele noastre noul este impiedicat.

      Overmind,
    Ca si in cazul teoriei evolutiei pe care spui ca o consideri corecta pentru ca tu ai ajuns la aceasta concluzie si nu prentru ca majoritatea "cred" in ea, tu va trebui sa incerci sa publici un articol si apoi sa tragi concluzia ca noul este impiedicat. Exista locuri unde aproape oricine poate publica ceva chiar daca este gresit si beneficiaza totusi de o mare publicitate. Ia de exemplu baza de articole http://xxx.lanl.gov. Acolo poti publica fara referenti. Poate acum un secol era posibil sa "musamalizezi" diverse idei dar acum acest lucru nu mai este posibil. Iti spun asta cu toata increderea.
   In domeniul meu exista zeci si sute de modele pentru ciocnirile nucleare a caror idei sunt publicate dar totusi aceste modele sunt infirmate de datele experimentale noi. Practic aceste articole descriu ceva gresit si opus altor modele, dar ele au fost totusi publicate. Asa ca eu zic sa ai incredere. Exista prea multe locuri pe lumea asta unde se poate publica ceva pentru a putea fi controlate de cineva.
    Incompletitudinea teoriei relativitatii la care te referi tu este ceva natural pentru ca este o consecinta a naturii umane. Nu suntem perfecti si nu stiu daca va aparea vreodata o teorie completa, dar spre asta tindem... cel putin sper. Astazi se publica si teorii gresite nu doar incomplete asa ca ai incredere in neutralitatea stiintifica a resurselor care publica idei.

Citat din: Adi din Ianuarie 07, 2009, 05:52:20 PM
[..]din moment ce 99% din cercetatorii in biologie cred in teoria evolutiei si este teoria de baza a intregii biologii si medicini.

Adi, pe ce statistica se bazeaza procentul de 99% si ce anume din medicina si biologie nu poate fi explicat in absenta teoriei darwiniste(evolutioniste)?

Citat din: Adi din Ianuarie 07, 2009, 05:52:20 PM
[...]Cateodata unii mai exagereaza, precum Nano2k azi si atunci eu ii raspund pe masura[...]

Recitind posturile respective este usor sa observi ca singura exagerare a venit din partea ta, iar afirmatiile tale - "Problema ta e ca te-a prostit Romania complet, Din pacate te-a prostit Romania si experienta de a trai in tara" umbresc lucrurile bune pe care le-ai facut cu acest site.... Probabil, de vina este influenta filozofiei lui Cioran, un alt emigrant pe care suferinta provocata de departarea fata de Romania l-a facut sa se imbolnaveasca de sindromul Bacovia si sa "creada in salvarea umanitatii, in viitorul cianurii"....

Citat din: adrian din Ianuarie 08, 2009, 12:53:43 PM

Citat din: Adi din Ianuarie 07, 2009, 05:52:20 PM
[..]din moment ce 99% din cercetatorii in biologie cred in teoria evolutiei si este teoria de baza a intregii biologii si medicini.

Adi, pe ce statistica se bazeaza procentul de 99% si ce anume din medicina si biologie nu poate fi explicat in absenta teoriei darwiniste(evolutioniste)?

Nu stiu, corect ar fi 100%. Am zis si eu un numar asa dupa ochi. Trebuie sa vorbesti cu un biolog pentru un procent exact. Oricum, ce stiu sigur ca teoria evolutiei e fundamentul intregii stiinte a biologiei (atat cea fiziologica, cat si ceea comportantala, si asa mai departe).

Citat din: adrian din Ianuarie 08, 2009, 12:53:43 PM

Citat din: Adi din Ianuarie 07, 2009, 05:52:20 PM
[...]Cateodata unii mai exagereaza, precum Nano2k azi si atunci eu ii raspund pe masura[...]

Recitind posturile respective este usor sa observi ca singura exagerare a venit din partea ta, iar afirmatiile tale - "Problema ta e ca te-a prostit Romania complet, Din pacate te-a prostit Romania si experienta de a trai in tara" umbresc lucrurile bune pe care le-ai facut cu acest site.... Probabil, de vina este influenta filozofiei lui Cioran, un alt emigrant pe care suferinta provocata de departarea fata de Romania l-a facut sa se imbolnaveasca de sindromul Bacovia si sa "creada in salvarea umanitatii, in viitorul cianurii"....

Da, nu neg ca eu am exagerat. Dar nu are nimic, asa e viata. Cine se autoexclude, se autoexclude. Si e un mare adevar. Pe multi i-a prostit si continua sa ii prosteasca Romania. De aia nu sunt politician, ca eu zic lucrurilor mai pe sleau. De aia eu fac, nu vorbesc.

100% nu poate fi din moment ce inca mai exista legaturi lipsa (referindu-ma aici strict la teoria evolutiei).

Nu s-au gasit oase de la toate etapele evolutiei. Asta da. Dar genetic s-a studiat clar legatura intre specii. Si de la genetica a plecat revolutia biologiei. La asta ma refeream cand ziceam suta la suta.

Apoi stim clar ca virusii de gripa au mutatii genetice si de aia ne imbolnavim iar si iar. Deci evolutia exista.

Am vazut ca unii fac diferenta intre microevolutie (adica cred ca ciresul si visinul au avut acelasi stramos ce a evoluat in doua specii diferite, la fel pentru leu si tigru) dar nu cred in macroevolutie (adica nu cred ca pasarile si mamiferele au avut acelasi stramos comun). Sincer, cred ca dovezile experimentale pentru microevolutie sunt clare, pentru macroevolutie sunt dar nu as putea sa le exemplic aici, caci nu sunt expert in domeniu, dar pot spune ca mie imi au sens (cum pestii au ajuns pe uscat, cum au denenit gradat broaste, apoi cum pielea s-a intarit si au devenit reptile si tot asa). Si sunt si folosile in acest sens, doar ca e clar ca nu poti gasi oase la fiecare etapa intermediara a speciei, ca doar e mare Pamantul si nu am sapat peste tot.

Intre microevolutie (sa zicem la virusi) si macroevolutie (de exemplu mamifere) exista diferenta semnificativa la viteza de evolutie.
Cine accepta ca cele doua se desfasoara dupa celeasi legi (si nu vad de ce n-ar fi asa) va putea studia macroevolutia lucrand la nivel micro. Cine nu accepta asta, evident ca va afirma ca la scara macro lucrurile se pot desfasura cu totul altfel.

Da, aici de acord. La nivel macro se produc schimbari, mai lente, dar se produc. Tocmai de aia viata a avoluat pe milioane de ani la nivel  macro.

eu as spune in felul urmator

METODOLOGIA CUNOASTERII STIINTIFICE
1.1 ETAPELE RATIONALE
• Acumularea tuturor datelor experimentale, cu privire la fenomenul investigat, pe o anumita perioada de timp, din cat mai multe locatii posibile unde acesta a mai fost observat.
• Corelarea datelor cu un model matematic sau o teorie prin intermediul careia fenomenul devine reproductibil ori de cate ori este necesar.
• Realizarea unor predictii, pe baza teoriei sau modelului matematic descoperit, cu scopul validarii acesteia (sau acestora) privind manifestarile viitoare ale fenomenului investigat.
• Reformularea in limbaj comun a teoriei pentru persoanele care nu sunt specialisti in domeniu, aceasta reprezentand in acelasi timp si o autoevaluare a cercetatorului privind gradul de intelegere a fenomenului respectiv.

Metoda ştiinţifică (de aflare a adevărului despre Univers) despre care se discută aici este cea care a adus cele mai multe rezultate concrete din toată istoria ştiinţei.
Este "unealta" ştiinţifică cea mai eficientă pe care a creat-o până acum omul. De aceea este absolut normal să fie folosită în continuare, cel puţin până va fi creată alta.

Putem cel mult să încercăm să vedem care sunt limitele acestei metode de cunoaştere. Şi să încercăm să le depăşim.
Deci limitările actualei metodei ştiinţifice sunt (după părerea mea):
1. Nu toate aspectele unei teorii pot fi dovedite experimental din diverse motive: nu se poate imagina un experiment care să dovedească caracteristica în discuţie, nu există mijloace materiale sau financiare pentru ca experimentul să fie realizat, evenimentul are loc atât de rar încât e puţin probabil că va fi vreodată observat (asta în cazul dovezilor experimentale "pasive"), etc.
2. Se caută doar acele rezultate ştiinţifice care dovedesc validitatea teoriilor acceptate. Este foarte greu să obţii fonduri pentru a dovedi că teoria "la zi" NU este corectă. Aceste observaţii "contra curentului" se obţin doar întâmplător. De aceea există ideea că "teoria este foarte corectă de vreme ce nu se obţin rezultate experimentale care o contrazic": normal că atunci când nu se caută dovezi ele nu "se obţin".
3. Volumul rezultatelor experimentale a devenit atât de mare încât nu mai poate fi cuprins de nici un experimentalist, cu atât mai puţin de un teoretician. În consecinţă este extrem de greu ca cineva să realizeze o teorie care să fie în concordanţă cu toate evidenţele experimental-observaţionale. Poate greşesc eu, însă nu am auzit de "grupuri" de teoreticieni (sau mixte) care să încerce să elaboreze teorii noi ci există doar încercări individuale. De obicei grupurile există doar pentru realizarea experimentelor nu şi pentru dezvoltarea teoriilor. Asta nu este o limitare a metodei ştiinţifice în sine ci a modului în care e ea pusă în practică.

Vă invit să aduceţi şi dvs. alte critici ale actualei metode ştiinţifice, sunt convins că mai există.
Precizez că acest demers este în vederea identificării slăbiciunilor actualei metode şi pentru îmbunătăţirea ei şi nicidecum pentru a o contesta.

Sunt de acord si eu ca metoda stiintifica are limite mai ales practice, si ca a cunoaste aceste limite si a incerca sa marim tot mai mult orizontul stiintei este o abordare benefica. Din pacate asa cum se vede adesea in sectiunea de critici la paradigma actuala, exista o mare limitare a oamenilor in ceea ce priveste orizontul deja acoperit de stiinta. Ignoranta este un dusman mult mai redutabil al stiintei decat imensitatea Universului. ;)

Citat din: Skolon din Iulie 07, 2009, 04:56:38 PM
1. Nu toate aspectele unei teorii pot fi dovedite experimental din diverse motive: nu se poate imagina un experiment care să dovedească caracteristica în discuţie, nu există mijloace materiale sau financiare pentru ca experimentul să fie realizat, evenimentul are loc atât de rar încât e puţin probabil că va fi vreodată observat (asta în cazul dovezilor experimentale "pasive"), etc.

Formularea subliniata de mine cu rosu e cam nefericita. Cum adica "nu se poate imagina" ? Eu cred ca se poate imagina orice, doar ca nu oricine in particular poate sa isi imagineze orice. E totusi o diferenta.
In schimb, limitarile practice (materiale si/sau financiare) sunt evidente si inconturnabile. De aceea "arme" precum ratiunea si logica sunt atat de valoroase in arsenalul stiintific.

Citat2. Se caută doar acele rezultate ştiinţifice care dovedesc validitatea teoriilor acceptate. Este foarte greu să obţii fonduri pentru a dovedi că teoria "la zi" NU este corectă. Aceste observaţii "contra curentului" se obţin doar întâmplător. De aceea există ideea că "teoria este foarte corectă de vreme ce nu se obţin rezultate experimentale care o contrazic": normal că atunci când nu se caută dovezi ele nu "se obţin".

Partea subliniata cu rosu, desi probabil adevarata in practica, nu este corect sa o imputam metodei stiintifice. Nu metoda e de vina, ci interesele financiare implicate. Trebuie subliniat ca tocmai metoda stiintifica cere ca orice rezultat teoretic sa fie falsificabil, spre deosebire de credinta oarba, de indoctrinare si alte sisteme filozofice si/sau religioase.

Citat3. Volumul rezultatelor experimentale a devenit atât de mare încât nu mai poate fi cuprins de nici un experimentalist, cu atât mai puţin de un teoretician. În consecinţă este extrem de greu ca cineva să realizeze o teorie care să fie în concordanţă cu toate evidenţele experimental-observaţionale.

Din nou, asta nu se poate imputa metodei stiintifice. Nimic nu impiedica posibilitatea de a gasi o teorie care sa explice toate rezultatele experimentale. In fond, o teorie nu e obligatoriu sa fie inceputa abea cand se cunosc toate rezultatele experimentale, ci poate fi construita plecand de la o parte din experimente, restul trebuind sa rezulte (sa fie explicate) prin rationamente logice. De aceea mai nou teoriile "constructive" (care pleaca de la principii -- mai mult sau mai putin abstracte -- pentru a deduce consecinte) sunt mai de succes si mai puternice, comparate cu teoriile "sintetice" (care se bazeaza pe multimea de rezultate experimentale pentru a "decanta", sau "sintetiza" explicatii si legi care sa le explice in totalitate).

CitatPoate greşesc eu, însă nu am auzit de "grupuri" de teoreticieni (sau mixte) care să încerce să elaboreze teorii noi ci există doar încercări individuale. De obicei grupurile există doar pentru realizarea experimentelor nu şi pentru dezvoltarea teoriilor. Asta nu este o limitare a metodei ştiinţifice în sine ci a modului în care e ea pusă în practică.

Comparand cu secolele trecute, lucrul in echipe e mult mai pus in practica acum. Ca se poate colabora mai mult, si investi mai multe resurse, e evident, dar interesele de alte feluri primeaza in lumea asta materialista.

CitatVă invit să aduceţi şi dvs. alte critici ale actualei metode ştiinţifice, sunt convins că mai există.

O critica legata tot de punerea in practica a metodei stiintifice este ca prea multi au pretentia ca o aplica fara sa aiba habar de ceea ce fac sau de ceea ce inseamna aceasta metoda. Adica, aceasta metoda ar trebui explicata si popularizata mai mult, pentru ca mintile capabile sa nu fie incatusate in doctrine si metode nestiintifice, irosindu-se astfel multe resurse intelectuale.


Iar daca tot s-a plecat pe ideea gasirii neajunsurilor si limiterlor metodei stiintifice, si a criticii lor, eu propun in paralel sa ne uitam si la avantajele si partile bune pe care metoda stiintifica le ofera fata de alte metode de "cautare in cunoastere".


e-

În legătură cu "imaginarea experimentului" doream să spun că poate există limitări ale creativităţii umane atunci când trebuie să dovedească unele aspecte ale teoriilor. Nu ştiu dacă e posibil să se dovedească limitele creativităţii umane însă nu cred că ea nu are limite.

În legătură cu comparaţia cu alte metode de "căutare în cunoaştere" eu zic că ar fi bine venită.
Dar care ar fi aceste alte metode? La ce te referi? Sper că nu la revelaţie, meditaţie transcendentală şi altele înrudite.  :)

Citat din: Skolon din Iulie 08, 2009, 02:18:00 PM
În legătură cu comparaţia cu alte metode de "căutare în cunoaştere" eu zic că ar fi bine venită.
Dar care ar fi aceste alte metode? La ce te referi? Sper că nu la revelaţie, meditaţie transcendentală şi altele înrudite.  :)

Eu ma refer la alte metode folosite de oameni, cu mai mult sau mai putin succes, in afara de metoda stiintifica. Cele amintite de tine sunt in mod cert candidate.

e-

Pentru o sustinuta idee despre ce inseamna o teorie stiintifica si cum se cerceteaza in stiinta, va recomand sa cititi "Logica Cercetarii" a lui Karl Popper. Parerea mea este ca aparatul matematic si speculatia sunt foarte necesare in fizica (vorbesc de fizica fiindca o consider mama tuturor stiintelor). Multe salturi in stiinta s-au facut urmarind initial un model matematic teoretic, care nu avea o baza reala testabila la vremea la care a fost elaborat. Matematica este limbajul naturii, cum spunea Galilei, si pentru a cerceta natura trebuie sa-i cunoastem limbajul. Desigur, cea mai mare parte a matematicii a fost dezvoltata de fizicieni si de nevoia de a explica fenomene care nu aveau corespondent in matematica. Asta nu inseamna insa ca matematica poate oferi toate raspunsurile, unele notiuni matematice nu au absolut nicio baza reala (spatiile vectoriale n-dimensionale) insa ele ofera un suport bun pentru intelegerea unor aspecte ce tin de anumite subtilitati (in cuantica, spre exemplu, spatiile Hilbert).

Frumoasa completare. Bine ai venit la noi pe forum si te invit sa scrii si tu articole alaturi de noi!

Eu nu sunt de acord ca fizica e mama tuturor stiintelor. Sunt chestii pe care nu vad cum le-ar putea explica fizica, de exemplu teoria evolutionismului. Ca fizica studiaza caramizile materiei si ale lumii perceptibile prin stiinta, da, cu asta sunt de acord, ca fizica apare aproape in orice alta stiita, da, si cu asta sunt de acord. Dar nu e doar fizica acolo, e mai mult.

Citat din: graethel din Iulie 26, 2009, 07:16:37 PM
Eu nu sunt de acord ca fizica e mama tuturor stiintelor. Sunt chestii pe care nu vad cum le-ar putea explica fizica, de exemplu teoria evolutionismului. Ca fizica studiaza caramizile materiei si ale lumii perceptibile prin stiinta, da, cu asta sunt de acord, ca fizica apare aproape in orice alta stiita, da, si cu asta sunt de acord. Dar nu e doar fizica acolo, e mai mult.

Cred ca vrei sa spui ca fizica nu ar putea explica evolutia, nu?
O teorie nu trebuie sa fie explicata ci este un instrument pentru a intelege (sau explica, daca vrei)  natura.
Adica sigur, un profesor explica teoria elevilor sai. Dar nu de sensul asta e vorba aici.

Teoria evolutiei este teoria care incearca sa explice evolutia vietii.
Fizica contine mai multe teorii care incearca sa explice diferite aspecte ale naturii. Evolutia nu este unul din ele, corect.
Dar asta e doar o chestie de clasificare.

Fizica este mama chimiei, chimia e mama biologiei iar biologia e mama evolutiei. Deci fizica e mama la toti.

Iata un clip youtube si cu subtitrare in romana despre metoda stiintifica. Pare fain.

http://www.youtube.com/watch?v=H3IJByKEfhM

Citat din: graethel din Iulie 26, 2009, 07:16:37 PM
Eu nu sunt de acord ca fizica e mama tuturor stiintelor. Sunt chestii pe care nu vad cum le-ar putea explica fizica, de exemplu teoria evolutionismului. Ca fizica studiaza caramizile materiei si ale lumii perceptibile prin stiinta, da, cu asta sunt de acord, ca fizica apare aproape in orice alta stiita, da, si cu asta sunt de acord. Dar nu e doar fizica acolo, e mai mult.

Corpul e format din celule , care sunt formate din molecule care sunt formate din atomi, care sunt formati din particule elementare. Cu siguranta nu se poate explica din prima cum functioneaza celulele de exemplu , in termeni de particule elementare. Intai  pt a explica ceva mare trebuie sa explicam cum functioneaza componentele mai mici din care el e alcatuit, apoi alea mai mici in functie de alea si mai mici s.a.m.d

Totusi, una din teoriile care incearca sa explice viata este urmatoarea si se bazeaza pe proprietatile cristalelor de argila (sau argilei formate din cristale de silicati). Nu se stie cum a aparut prima molecula organica capabila de autoreplicare (ceva asemanator ADN sau ARN) insa s-a constatat ca aceasta proprietate ar fi putut fi "imprumutata" de la cristalele de argila. Pt ca daca o bucata de argila de exemplu se faramiteaza iar praful este luat de vant, bucatile respective daca ajung inapoi intr-o apa , duc la formarea altor cristale de argila (functioneaza ca matrite). Si s-a observat ca partile componente ale ADN-ului sau ARN-ului , adica A, T, G, C, au un fel de afinitate pt argila, adica se grupeaza la suprafata acesteia. Deci am putea spune ca teoria evolutiei popate fi oarecum explicata prin prisma fizicii sau chimiei :)

Foarte frumos, Raul, nu stiam, aceasta proprietate a cristalelor de argila. Dar da, imi pare clar ca trebuie cautate in natura (fizica sau chimie) exemple de reproducere abiotica. Si apoi trecerea la cea biotica ar fi doar un pas suplimentar. Mie unul imi pare perfect inteligibil ca viata a aparut prin pasi mici, naturali, fara sa fie nevoie de interventia niciunei puteri supernaturale.

Şi eu sunt de aceaşi părere cu Adi, însă prin mesajul lui Raul se confirmă (ştiinţific dacă vreţi) fraza: "Din pământ aţi fost făcuţi ...".  ;)

Interesant, nici eu nu cunoşteam această proprietate a argilei, cu toate că ştiam cât este ea de benefică (utilizată corect) în domeniul sănătăţii.

Citat din: raul din Decembrie 15, 2009, 08:50:28 PM

Citat din: graethel din Iulie 26, 2009, 07:16:37 PM
Eu nu sunt de acord ca fizica e mama tuturor stiintelor. Sunt chestii pe care nu vad cum le-ar putea explica fizica, de exemplu teoria evolutionismului. Ca fizica studiaza caramizile materiei si ale lumii perceptibile prin stiinta, da, cu asta sunt de acord, ca fizica apare aproape in orice alta stiita, da, si cu asta sunt de acord. Dar nu e doar fizica acolo, e mai mult.

Corpul e format din celule , care sunt formate din molecule care sunt formate din atomi, care sunt formati din particule elementare. Cu siguranta nu se poate explica din prima cum functioneaza celulele de exemplu , in termeni de particule elementare. Intai  pt a explica ceva mare trebuie sa explicam cum functioneaza componentele mai mici din care el e alcatuit, apoi alea mai mici in functie de alea si mai mici s.a.m.d

Totusi, una din teoriile care incearca sa explice viata este urmatoarea si se bazeaza pe proprietatile cristalelor de argila (sau argilei formate din cristale de silicati). Nu se stie cum a aparut prima molecula organica capabila de autoreplicare (ceva asemanator ADN sau ARN) insa s-a constatat ca aceasta proprietate ar fi putut fi "imprumutata" de la cristalele de argila. Pt ca daca o bucata de argila de exemplu se faramiteaza iar praful este luat de vant, bucatile respective daca ajung inapoi intr-o apa , duc la formarea altor cristale de argila (functioneaza ca matrite). Si s-a observat ca partile componente ale ADN-ului sau ARN-ului , adica A, T, G, C, au un fel de afinitate pt argila, adica se grupeaza la suprafata acesteia. Deci am putea spune ca teoria evolutiei popate fi oarecum explicata prin prisma fizicii sau chimiei :)

Ai cumva vreo referinta in legatura cu teoria asta a argilei?

sigur......teoria ii apartine biologului si chimistului graham cairn-smith ( http://en.wikipedia.org/wiki/Graham_Cairns-Smith ) si a fost preluata si de richard dawkins in cartea sa "the blind watchmaker".

Pt Skolon: nicidecum aceasta teorie nu confirma ideea ca din pamant suntem facuti. pamantul sau argila aia contine in primul rand siliciu iar noi suntem alcatuiti pe baza de carbon. Ideea e doar ca o anumita proprietate a moleculelor organice a fost imprumutata de la molecule anorganice care o aveau deja (intr-o anumita masura). Iar acele componente organice cum ar fi de ex bazele pirimice sau pirimidinice (caramizile din care este alcatuit ADN-ul sau ARN-ul) se poate sa fi aparut spontan; chiar s-a demonstrat asta intr-un experiment cand din metan, hidrogen etc s-au obtinut molecule complexe precum aminoacizi sau baze azotate.

Pacat, îmi pare rău să vă contrazic, sau să va completez. Atîta timp cît nu există realitate pentru nici o entitate cum putem vorbi despre un adevăr, eventual putem vorbi de un adevăr convenţional, un adevăr relativ, un adevăr uman, un adevăr spiritual sau existenţial, dar în nici un caz adevăr real. Să nu ne lăsăm păcăliţi de convenţii. De ce credeţi că orice imagine, orice adevăr, orice convenţie dacă este reflectată de toţi oamenii de pe glob fiecare are reflectarea sa? simplu pentru ca fiecare interpretare este o convenţie, o convenţie a spiritului fiecărui individgrup (entitate, caz particular om) în nici un caz realitatea care le cuprinde pe toate, aşa cum ADN-ul cuprinde evoluţia ulterioară a omului sau oricărei entităţi. Să nu credeţi ca mă joc spunînd că realitatea noastră ete simultaneitatea iluzierealitate. Este o nouă filozofie pe cît de accesibilă pe atît de sistematizată.

Citat din: tudor din Iunie 22, 2010, 10:34:03 PM
Să nu credeţi ca mă joc spunînd că realitatea noastră ete simultaneitatea iluzierealitate. Este o nouă filozofie pe cît de accesibilă pe atît de sistematizată.

O fi vorba de auto-ironie aici?

e-

Redeschid acest fir si poate in acelasi timpil il si reinchid daca se poate spune "in acelasi timp ", adica in simultaneitate unor actiuni succesive, dar daca sunt facute oarecum in acest text adica daca nu va apare necesitatea de a fi continuat cu ceva desi pe acest forum s-a mai discutat despre stiinta si pseudostiinta si pe multe alte fire atunci exprimarea mea are sens, intelegand doar aici si acum si metaforic ca textul acesta si citirea lui se face intrun timp virtual extrem de scurt si deci ar fi precum o simultaneitate cu rezultatul niciunei actiuni suplimentare(noua postare) si deci lasarea firului in adormire de unde il scot acum pentru o clipa cum am spus.
Si eu pe firul deschis de Hodor si pe care inca nu l-am finalizat am scris cate ceva despre conceptia meu despre pseudosiinta despre teorie si ipoteza dar daca as fi cunoscut atunci acest foarte scurt si excelent text tradus din engleza  unde a aparut in 14 ianuarie 2014 adica mult dupa ce acest fir a fost inchis in iulie 2010 prin ultima postare ironica a lui Electron, nu as fi facut decat sa trimit la el.
Articolul pe care il prezint cu mult entuziasm aici si acum  a fost  publicat in https://phys.org/news/2014-01-einstein-wrong.html , traducerea fiind publicata desigur ca dupa ianuarie 2014(cand? nu am reusit sa deduc) chiar pe forumul scientia la http://www.scientia.ro/75-homo-humanus/granitele-gandirii/6106-de-ce-teoria-gravitatiei-a-lui-einstein-nu-se-va-dovedi-niciodata-gresita.html
O fac acum redeschizand firul acesta inceput in 2008 si care s-a bucurat mult de sprijinul lui Adi spunand ca articolul pe care-l prezint cred ca incheie toti nasturii la aceasta problema care a prilejuit si prilejuieste multe discutii. Un articol adevarat , simplu si frumos.
Repet linkul romanesc:
http://www.scientia.ro/75-homo-humanus/granitele-gandirii/6106-de-ce-teoria-gravitatiei-a-lui-einstein-nu-se-va-dovedi-niciodata-gresita.html