Forumul Scientia

Fizică, astronomie şi aerospaţiale => Cosmologie => Subiect creat de: Electron din Noiembrie 19, 2007, 02:40:22 p.m.

Titlu: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Electron din Noiembrie 19, 2007, 02:40:22 p.m.
Salutare,

Propun acest topic pentru a aduna diversele teorii despre nasterea Universului pe care le cunoasteti la un loc, si cine e interesat sa le poata compara si alege una preferata.

Pentru moment, in celelalte discutii de pe aici, au aparut 3 teorii:

1) Teoria Big-Bang-ului (explozia initiala care a produs materia si energia observabile azi)

2) Teoria Creatiei Pamantului Tanar (Creatia biblica a avut loc acum aproximativ 6000 de ani)

3) Teoria Creatiei Martea Trecuta (Universul a fost creat martea trecuta la 17:32).

Sa vedem ce mai adunam in continuare. :)

e-
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Adi din Noiembrie 19, 2007, 07:50:11 p.m.
Super idee:).

4)  Teoria ca Universul a existat dintotdeanua, Big Bang-ul fiind momentul la care a fost creata materia si a inceput o expansiune foarte foarte accelerata (teoria inflatiei).
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: mihnelis din Noiembrie 20, 2007, 03:05:30 a.m.
daca ar fi sa joc rolul unui personaj antagonist, dintr-o trilogie foare cunoscuta, as spune ca omul este manifestarea spontana si instantanee a nimicului, iar noi incercam sa dam sens universului atribuindu-i o definitzie, varsta si-o marime, noi inshishi fiind moartea clinica a unei perturbatzii a haosului.
In aceashi maniera nihilista, pot continua, spunand ca universul este un simplu construct teoretic intr-o lume definita in n dimensiuni spatziale, unde n este mai mare sau egal cu 4. un simplu desen pe o tabla, care este studiat de copiii din clasa a 5-a B de la Sc. nr 3 din Bacau la ora de matematica. un film rulat pe o panza, martzea de la ora 17.32. Putem continua shirul nemarginit de comparatzii, plonjand in abisul imaginatziei, dar oare mintea umana este capabila sa intzeleaga asa o imagine de ansamblu? este capabila oare sa admita ca adevarata asa o explicatzie nihilista?
Parerea mea este ca mintea umana nu este construita sa poata intzlege conceptul de "nimic". Cum spunea si Oscar Wilde odata, "Nimic este un lucru foarte greu de facut." Pentru specia umana totul trebuie sa aiba o logica. Asa ca cercetam si cautam, folosind gandirea. De ce ne bazam pe gandire? raspunsul este simplu. "Cogito ergo sum" (cuget, deci exsit) care la un anumit nivel de constient o consideram axioma.
Deci; ajungand la concluzia la care a ajuns Descartes acu apx 450 de ani, si anume ca gandim, deci existam, pe care nu o contestam...(momentan)..., incepem sa OBSERVAM ca toata lumea din jurul nostru incepe sa curga in aceashi directzie, ca toate lucrurile incep sa aiba un sens in constructul din mintea noastra, se formeaza cele mai elementare notziuni psihice, fizice, matematice, intr-un singur cuvant -constiintza. simtzul de prezentza si apartenentza intr-un loc si un timp. in termeni ordinari ar fi Terra -casa noastra si galaxia sau universul -ograda. Bineintzeles ca discutzia aici este gigantica iar eu doar am scos la iveala cateva idei. ce vreau sa evidentziez in schimb este cat la suta banuim noi ca universul este o "cladire" izvorata din adancurile constientului si cat la suta este un fundament fizic departe de observatorul partzial numit om.
Cine doreste poate participa la discutie schimband sau intregind imaginea cu opinii si argumente.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Adi din Noiembrie 20, 2007, 03:10:46 a.m.
Pe buna dreptate ridici intrebarea daca Universul exista in afara observatorului sau nu, daca Universul are o entitate proprie, aceeasi pentru toti observatorii, sau daca exista in mod unic pentru fiecare observator in parte. Daca un copac cade in padure si nu l-a auzit si vazut nimeni, inseamna sau nu ca a cazut?
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: tatule_m din Noiembrie 20, 2007, 07:44:27 a.m.
salutare...
in primul rand ca sa ajungi la anumite rezultate in stiintza trebuie sa treci peste "bunul simtz"....MIHNELIS ai spus ca pentru specia umana totul trebuie sa aiba un sens, o logica dar relativ la ce?!?!.....acum hai sa facem o analogie...inceputurile matematicii, cand pentru o oaie omul a facut o zgarietura pe un copac, apoi cu timpul ne-am separat de oaie si a ramas doar "o" sau "un"...asa a inceput gandirea abstracta......ce vreau sa zic este ca ar trebui sa dispara termenul de "relativ la ceva", in acest context relativ la se pare insasi gandirea noastra....nu stiu daca intelegi ce vreau sa zic....vrei sa spui ca ar trebui sa acceptam rezultate care nu au sens pentru noi.....adica sa luam in calcul un fel de 1+2=7 la propriu si fara interpretari si pe aceasta concluzie sa ne bazam mai departe.....nu prea merge din cauza naturii noastre....ar trebui sa ne detasam de tot....din pacate si cele mai abstracte teorii s-au bazat tot pe gandirea umana....totusi este ceva care ar trebui sa ne puna pe ganduri....noi momentan nu ne folosim decat o particica f mica din creier(deci si perceptia si gandirea ne este foarte limitata)....daca am putea trece peste aceasta asa numita bariera de potential al creierului cine stie la ce concluzii fara de precedent am ajunge......:D
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: tatule_m din Noiembrie 20, 2007, 09:48:50 a.m.
adevarul este ca nu stim cum s-a nascut universul.....inca....aveam niste idei....in legatura cu entropia, o a 5-a fortza fundamentala si cu campul Higgs....daca ne-am imagina universul un fel de bila cu o raza nu neaparat constanta si marginit de un camp Higgs.....universul stim ca e intr-o expansiune accelerata si la extrema lui se creeaza materie  cu masa prin interactiunea cu campul Higgs....daca la un moment dat expansiunea se va opri si universul ar fi un sistem inchis se va ajunge la o entropie maxima deci putem spune la moartea acestuia.....aici vreau sa aduc vorba despre o a 5-a fortza care ar actiona doar in acest moment si care ar propulsa universul existent  intr-o alta dimensiune(adica adaugand la cele deja existente ale universului inca un numar de dimensiuni).....astfel entropia si-ar schimba valoarea(nu va mai exista dezorndine maxima in univers) si universul si-ar putea continua existentza pana la un nou salt....
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Electron din Noiembrie 20, 2007, 05:16:31 p.m.
Parerea mea este ca mintea umana nu este construita sa poata intzlege conceptul de "nimic".

Asta e o extrema interesanta. Te-as intreba ce numesti tu "nimic", dar din cate spui nu pot face asa ceva. (Daca ai avea o definitie, ai putea imagina ce este).

Sa o luam altfel: Iti poti imagina o situatie in care nu PERCEPI nimic, nici cu vazul, auzul, pipaitul, nici cu alte simturi?

Sa zicem ca esti intr-o statie spatiala orbitala, intr-o camera fara ferestre si fara surse de lumina, izolata fonic si termic de restul statiei. Ca atare, nu vezi, nu auzi, nu poti pipai nimic (plutesti in imponderabilitate), esti complet lipsit de repere. Cum ai descrie ceea ce percepi in aceste conditii? ce "este" in plus de tine si "nimic" ?

e-
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Electron din Noiembrie 20, 2007, 05:48:33 p.m.
Pe buna dreptate ridici intrebarea daca Universul exista in afara observatorului sau nu, daca Universul are o entitate proprie, aceeasi pentru toti observatorii, sau daca exista in mod unic pentru fiecare observator in parte. Daca un copac cade in padure si nu l-a auzit si vazut nimeni, inseamna sau nu ca a cazut?
- - - sublinierea adaugata - - -

Eu am auzit de "enigma" asta sub alta forma: "Daca un copac cade in padure, si nimeni nu-l aude, a facut zgomot sau nu?".

In forma pe care o propui tu, raspunsul e simplu: Daca a cazut, a cazut. :P

In forma cu "a facut zgomot" ideea e oarecum la fel. Daca s-a determinat ca un copac, in momentul in care cade, produce zgomot, atunci putem fi siguri ca face zgomot si daca nimeni nu-l aude (in sensul ca nu e acolo sa perceapa sunetul). Putem fi la fel de siguri de asta ca si de faptul ca un obiect cu masa este afectat de campul gravitational, si modul in care o face.  S-a observat asta de fiecare data cand s-a urmarit acest lucru. De aceea s-a formulat o lege in acest sens. Ca atare, suntem siguri ca toate corpurile din Univers, daca au masa sunt afectate de campul gravitational, chiar si daca nu e nimeni acolo sa o observe. (Apropo, asta e definitia termenului "sigur" in stiinta. Prima observatie care arata ca nu e asa, reduce "legea" la un caz particular!)

Cu alte cuvinte, o data definite conditiile (initiale), stiinta poate spune in foarte multe cazuri "ce se intampla" (trebuie tinut cont ca stiinta are si ea limitele ei). Pentru ca daca cineva propune un copac in cadere in VID, atunci nu se produce nici un zgomot, dat fiind ca undele sonore se propaga in medii materiale.

Pe scurt, a cazut si a facut zgomot. ;)

e-
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Adi din Noiembrie 20, 2007, 06:01:45 p.m.
In fizica particulelor nu se vorbeste despre interactiunea materiei cu campul Higgs ca o a cincea interactiune. In plus, materia nu se creeaza prin interactia cu campul Higgs. Prin aceasta interactie, ea prinde si masa. Adica pe langa proprietati precum sarcina electrica, sarcina de culoare, spin, si alte numere cuantice, mai are si masa inertiala (o proprietate fundamentala, desigur). Iti poti imagina procesul ca o particula care merge asa prin un univers in care exista acest camp si cu cat este franata mai mult de camp (prin mai multe ciocniri cu campul, manifestat prin particulele Higgs), cu atat masa particulei este mai mare si particula merge mai incet. Daca masa ei ar fi zero, ar merge mereu cu viteza luminii. Daca are o masa nenula, viteza ei nu ar fi niciodata viteza luminii, oricat de multa energie i-ai oferi.

Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: tatule_m din Noiembrie 20, 2007, 06:10:31 p.m.
cred ca m-am exprimat eu gresit dar nu asta am vrut sa se intzeleaga..........scriu mai jos....:d
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Electron din Noiembrie 21, 2007, 11:20:53 a.m.
Adaug inca o teorie:

5) Existenta acetui Univers e rezultatul unui accident. Asa cum exista fulgere in timpul furtunilor, fara sa aiba nevoie de vreun "creator", asa si Universul a aparut accidental.

e-
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: tatule_m din Noiembrie 21, 2007, 11:24:12 a.m.
descrie accidentul......ce a presupus acest accident....cand spui asta te referi la probabilitati de existentza sau nu?...la o teorie a vietii si a mortii?
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Electron din Noiembrie 21, 2007, 11:52:16 a.m.
Da, exact despre PROBABILITATE vorbesc. Si aici vine principiul antropic in discutie, din nou.

Cu alte cuvinte, considerand ca parametri acestui univers (constantele fundamentale) ar putea fi teoretic oricare, multi aduc in discutie faptul ca probabilitatea ca ei sa fie deodata exact cei care sunt (si care permit aparitia vietii asa cum o vedem noi) e atat de mica (infima!!) incat e nevoie ca cineva sa le fi "pregatit" ca atare (pentru noi  ::)). Ideea principiului antropic e atat de simpla, incat ma mir ca nu e inteleasa de cei care o combat: Probabilitatea e extrem de mica, evident, dar noi existam exact in aces Univers, si nu in altul.

Analogie:Intr-o padure pot fi mii de copaci. Daca trasneste o data, va fi unul pe post de "paratrasnet" (sa zicem cel mai inalt). Daca esti exact in acel copac, probabilitatea sa fii prajit e 100%, si nu una la cateva mii. In cazul principiului antropic, acesta nu se refera la toti copacii, ci spune ca tu nu poti urca decat in copacii care sunt "paratrasnete". ;)

e-
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Adi din Noiembrie 21, 2007, 09:44:40 p.m.
Ce spune "acest principiu" despre legile fizicii? Cum poate un teoretician sa preia idei, sugestii, din principiul antropic? Electron, tu il privesti filosofic si e simplu. Teoreticienii incearca sa stoarca matematica din el si este greu. Din cate inteleg, ideea ce au luat-o este ca musai trebuie sa fie create foarte foarte foarte multe universuri, ori simultan, ori unul dupa altul, pentru ca sa nu fie pur si simplu o sansa infima ca noi existam. Cu analogia cu padurea.

Ai un film ce se reproduce de mii de ori (ori simultan in universuri paralele, ori succesiv) si de fiecare data te urci in cate un copac. Si in una din ele te va trazni si te vei trezi intreband: de ce exist eu tocmai in copacul asta?

Asadar ei au preluat ideea si au facut niste teorii care zic ca in puncte din Univers au loc mereu explozii cuantice cu niste mici universuri create acolo si cu cat Universul cel mare se extinde, cu atat aceste mici universuri cresc si devin universuri mari. Si noi am fi de fapt in unul din aceste universuri...Adica exista multe multe multe universuri, noi pur si simplu suntem in unul care are viata. Dar sansa de a exista unul ce are viata nu este mica, ci este suta la suta ... de vreme ce exista toate conditiile posibile.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Electron din Noiembrie 21, 2007, 10:32:36 p.m.
Ce spune "acest principiu" despre legile fizicii?
Asa cum il "aplic" eu, nu spune nimic mai mult decat faptul ca legile fizicii pe care le descoperim (prin alte mijloace) nu sunt "speciale" si nici neaparat "fabricate" pentru ca noi sa le putem percepe si intelege. Ele sunt cum sunt, iar noi suntem un produs secundar al lor, si ca atare le putem studia. E posibil sa existe (succesiv sau simultan) toate celelalte variante in care noi nu putem exista. Punct.


Citat
Cum poate un teoretician sa preia idei, sugestii, din principiul antropic?
Nu am nici cea mai vaga idee.

Citat
Electron, tu il privesti filosofic si e simplu. Teoreticienii incearca sa stoarca matematica din el si este greu.
Asta poate fi gresala lor, nu a mea. ;)

Citat
Din cate inteleg, ideea ce au luat-o este ca musai trebuie sa fie create foarte foarte foarte multe universuri, ori simultan, ori unul dupa altul, pentru ca sa nu fie pur si simplu o sansa infima ca noi existam.
Simplul fapt ca existam demonstreaza ca oricat de infima este sansa ca un Univers in care noi putem exista ar fi, ea s-a produs cel putin o data!  8)

Citat
Cu analogia cu padurea.

Ai un film ce se reproduce de mii de ori (ori simultan in universuri paralele, ori succesiv) si de fiecare data te urci in cate un copac. Si in una din ele te va trazni si te vei trezi intreband: de ce exist eu tocmai in copacul asta?
Poate ca nu am dus analogia pana la capat, in plus trebuie sa retinem ca e doar o analogie, perfecta nu e. :D
Ideea mai detaliata e urmatoarea:

(Probabil) este o padure de mii si mii de copaci, de diferite forme, inaltimi, grosimi si asa mai departe. Intre acestia, foarte putini (daca nu chiar unul singur) permite unui om sa se urce in el, ceilalti fiind prea scunzi, prea subtiri, prea spinosi etc. Ei bine, tocmai acest copac e cel mai inalt din padure, si ca atare este simultan si pe post de "paratrasnet". Deci, eu ca om, daca ma ascund de un urs (din ce alt motiv m-as urca in copac pe timp de furtuna?  ::) ) pot sa urc doar in copacul special. Si ca atare, cand trasneste voi avea 100% sa ma prajesc, petru ca in celelalte universuri (pardon, copaci) nici nu pot urca oameni, nici nu sunt atrase trasnetele. Principiul antropic spune ca sansa de a fi prajit nu depinde de numarul celorlalti copaci.


Citat
Asadar ei au preluat ideea si au facut niste teorii care zic ca in puncte din Univers au loc mereu explozii cuantice cu niste mici universuri create acolo si cu cat Universul cel mare se extinde, cu atat aceste mici universuri cresc si devin universuri mari. Si noi am fi de fapt in unul din aceste universuri...Adica exista multe multe multe universuri, noi pur si simplu suntem in unul care are viata. Dar sansa de a exista unul ce are viata nu este mica, ci este suta la suta ... de vreme ce exista toate conditiile posibile.
Asa o fi, principiul antropic nu poate prevede cate Universuri sunt, nici cate din ele suporta viata asa cum o stim noi.

e-
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Adi din Noiembrie 21, 2007, 11:03:09 p.m.
Ai detaliat foarte bine, Electron, o sa iti raspund mai detaliat. Pana atunci insa, reiau pe scurt:

Daca principiul antropic spune DOAR ca existam in Universul bun pt constiinta pentru ca daca nu am fi aici nu ne-am pune intrebari, ar fi ipoteza fizicienilor nr 1: din multe sanse, s-a ales aleator cea ce ducea la constiinta.

A doua lor ipoteza era ca Dumnezeu a ales acest Univers.

A treia ipoteza, adica cum interpreteaza fizicienii principiul antropic (dupa cate inteleg eu) este ca e MUSAI sa existe multe multe universe (ori succesiv in timp, ori paralel in spatiu, ori amandoua).

O sa detaliez curand mai mult.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Electron din Noiembrie 21, 2007, 11:23:54 p.m.
Ar fi interesant daca ai putea detalia mai ales ce au "castigat" fizicienii din a doua si a treia ipoteza.

e-
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Adi din Noiembrie 21, 2007, 11:30:49 p.m.
Din a doua ipoteza, nu au castigat nimic, de aceea o enumera ca posibilitate si spun ca ei prefera sa creada in explicatie mai "naturala".

A treia insa, e fascinanta! Face ca sa nu mai fie un miracol faptul ca universul nostru are constiinta. Adica nu mai suntem in copacul ala singur in desert, care are tocmai dimensiunile bune pentru a fi traznit. Nu mai e misterul: cum de exista un singur copac si tocmai asta? L-o fi creat Dumnezeu exact bun sa ma urc in el? O fi fost creat aleator exact la dimensiunea buna?

Dar nu, principiul zice: hehe, e  padure intreaga, de TOATE dimensiunile, inclusiv unul sau mai multi copaci lasa omul sa se urce in el. Asadar, aparitia vietii este un fapt BANAL, nu are nici cauza, nici scop. Efectiv exista sau eu existat toate tipurile de Univers, si unul din ele va avea si viata. In ala ne aflam noi acum, altfel nu a pune aceste intrebari.

Deci viata este un fapt banal! Asta aduce principiul antropic. Sansa de 100% sa existe in UNUL din universuri viata, apoi constiinta. Este un pic mai clar?
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Electron din Noiembrie 21, 2007, 11:44:36 p.m.
Pentru mine era clar inca de la inceput.  ;D

Poate acum vezi si tu mai clar cat de antagonic cu Biblia e acest principiu.

e-
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Adi din Noiembrie 22, 2007, 02:14:49 a.m.
Bai, ce mi-ai facut!:). Esti tare tare. Caci chiar asa este. La inceput imi era neclar ce zicea principiul antropic, credeam ca zice la fel ca si biblia, dar de fapt, zice cu totul altfel. Si mi-ai pus intrebarile bune care m-a ajutat sa inteleg aceasta. Iti multumesc din suflet. Sunt chiar entuzist ca am facut ordine in ideilea astea.

Asadar, de ce traim in un Univers ce permite existenta vietii inteligente? Trei posibilitati? Existenta vietii inteligente este:
1. O sansa rara (aleatorie, cu crearea unui singur Univers)
2. O decizie aleasa (de Dumnezeu, cu creearea unui singur Univers, varianta Biblica)
3. O necesitate (principiul antropic, creezi toate universurile posibile, inclusiv cel ce va putea dezvolta viata inteligenta)
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: tatule_m din Noiembrie 22, 2007, 08:42:06 a.m.
va recomand cartea "teoria vietii si a mortii"...Orman Gabriel
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: tatule_m din Noiembrie 22, 2007, 08:58:25 a.m.
de ce noi trebuie sa fim un punct de referinta in toate teoriile?...universul acesta , spuneti, contine viatza inteligenta....asa ne vedem noi(NOI), INTELIGENTI...deci daca nu mai suntem noi un pct de referinta atunci toate universurile ar putea contine viatza inteligenta chiar daca noi nu am putea percepe acest lucru....inteligentza relativ la ce?....relativ la planetele care nu pot sustine viatza asa cum o percepem noi sau la faptul ca suntem niste fiinte foarte limitate si care nu putem percepe decat o infima parte  din univers....?.....
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Adi din Noiembrie 22, 2007, 10:11:07 a.m.
Prin viata inteligenta se refera la viata constienta. Anumite vietati care sunt constiente ca exista. Asta e ceva absolut, nu relativ la ceva. O roca nu stie ca exista. Un animal nu stie ca exista. Dar asta de dezbatut. Sa zicem viata atunci, nu viata inteligenta. De ce exista viata in Univers? Tot la principiu antropic ajungem. Sau pot sa zici de ce exista galaxii? Tot la principiul antropic ajungem. Numai ca le-ai numit principiul viului si principiul galaxiei.

Tot ce zice este ca daca avem ceva, atunci au existat toate universurile posibile, deci automat si cel ce are acel ceva ce il are universul la care ne referim noi, acela in care traim (noi ca om, sau ca vietate, sau ca galaxie). 
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: tatule_m din Noiembrie 22, 2007, 10:15:59 a.m.
nu ma refer la o roca sau la un animal....pentru ca pe acestea le privim tot din punctul nostru de vedere....ci la faptul ca sigur exista si altceva superior noua pe care inca nu il putem concepe....spunea cineva la un moment dat ca noi suntem doar o proiectie 3D a unei fiinte care are mai multe dimensiuni....nu imi mai aduc aminte cine .....
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Adi din Noiembrie 22, 2007, 10:19:30 a.m.
de ce exista "sigur" cineva mai mare ca noi? de ce sigur?
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: tatule_m din Noiembrie 22, 2007, 10:20:29 a.m.
pentru ca existam noi care suntem mai mari ca altzii....
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Electron din Noiembrie 22, 2007, 10:24:15 a.m.
Faptul ca ne vedem ca punct de reper absolut in Univers se numeste EGOCENTRISM. Nu e neaparat ceva nociv, dar n-ar fi rau daca lumea ar accepta acest fapt, si si-ar deschide perspectiva spre alte posibilitati. :)

e-
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Adi din Noiembrie 22, 2007, 10:30:02 a.m.
Pai daca noi suntem mai mari ca altii si ne gandim ca neaparat exista ceva mai mare ca noi, ar insemna si ca daca unele lucruri sunt mai mici ca noi vor exista alte lucruri mai mici ca lucrurile mici, si unele lucuri ai mici decat alea mai mici si altele inca si mai mici si asa la infinit, nu? Dar uite, ca ajungi la ceva nu mai poti taia simplu, atomii. Si cand gasesti cum sa tai, ajungi la particule elementare pe care nu mai poti sa le tai, precum leptonii si cuarcii. Ah, te poti gandi ca poate nici ele nu sunt elementare, pentru ca experienta iti spune ca atunci cand credeai ca particulele sunt elementare, de fapt s-a dovedit ca erau formate din componente inca si mai mici, poti banui ca exista paticule si mai mici, iti tii deschisi ochiii sa verifici experimental, dar asta nu inseamna ca sigur exista componente mai mici si tot mai mici si asa la infinit. Undeva trebuie sa te opresti ...

Asa si la universul mare ...
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Electron din Noiembrie 22, 2007, 10:30:43 a.m.
pentru ca existam noi care suntem mai mari ca altzii....
Stiai ca in general generalizarile sunt false?  :-X

E posibil sa existe cineva "mai tare" ca noi, dar pentru REALITATEA noastra conteaza ceea ce putem percepe. Din ce putem percepe, putem folosi doar ceea ce intelegem si putem analiza prin metoda stiintifica. Doar asa putem trece peste diversitatea de credinte pe care fiecare are dreptul sa le aiba. Cand construiesc un pod, calculelel ingineresti ma asigura ca o pot face, si ca in plus pot fi ajutat de o echipa de alte persoane, care pot crede ce vor ei, dar care au cazut de acord asupra principiilor si concluziilor mecanicii.

Ideea e simpla: a dezbate proprietatile a ceva care poate fi studiat are sens, pentru ca in final se poate lua o decizie in urma experimentelor. A dezbate pe tema existentei unor entitati indetectabile e futil.

e-
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: tatule_m din Noiembrie 22, 2007, 10:37:57 a.m.
Pai daca noi suntem mai mari ca altii si ne gandim ca neaparat exista ceva mai mare ca noi, ar insemna si ca daca unele lucruri sunt mai mici ca noi vor exista alte lucruri mai mici ca lucrurile mici, si unele lucuri ai mici decat alea mai mici si altele inca si mai mici si asa la infinit, nu? Dar uite, ca ajungi la ceva nu mai poti taia simplu, atomii. Si cand gasesti cum sa tai, ajungi la particule elementare pe care nu mai poti sa le tai, precum leptonii si cuarcii. Ah, te poti gandi ca poate nici ele nu sunt elementare, pentru ca experienta iti spune ca atunci cand credeai ca particulele sunt elementare, de fapt s-a dovedit ca erau formate din componente inca si mai mici, poti banui ca exista paticule si mai mici, iti tii deschisi ochiii sa verifici experimental, dar asta nu inseamna ca sigur exista componente mai mici si tot mai mici si asa la infinit. Undeva trebuie sa te opresti ...

Asa si la universul mare ...
trebuie sa ne oprim undeva?....cand am ajuns la un punct indivizibil cred ca ar trebui atunci sa ne intrebam cu a fost creat acel punct sau de unde a venit....cu cat ne punem mai multe intrebari si cu cat gasim mai multe raspunsuri ajungem sigur la mult mai multe lucruri pe care nu le cunoastem si pe care le vrem clarificate....
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Adi din Noiembrie 22, 2007, 08:45:06 p.m.
Nici nu ne oprim din a ne pune intrebari. Am ajuns la particule elementare si ne intrebam daca sunt cu adevarat elementare. Natura insa s-a decis deja. Zarurile au fost aruncate. Noi o sa descoperim doar ce a ales Natura, daca descoperim. Asadar Natura nu are constrangeri, nu exista "trebuie" pentru Natura, a ales ce a vrut ea, adica mai precis:
1. aleatoriu
2. ce a vrut Dumnezeu
3. ce trebuia pentru a da viata inteligenta (principiul antropic).

Si ajungem de unde am plecat. Intrebarea "de ce e lumea asa cum e" este veche, este profunda si este importanta. Si fizicienii se gandesc la asta tot mai mult. De fapt de aceea a si aparut principiu antropic.

"De ce?" implica cauza, adica principiul cauza-efect si pe asta e construita fizica.
"In ce scop?" implica un scop, si in general pe asta merge religia (Dumenzeu a facut oameni ca sa il adore, si oamenii nu mananca de post ca sa mearga in Rai, etc).

Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: cipi604 din Noiembrie 29, 2007, 02:23:13 a.m.
Am si eu o intrebare. Daca voi incercati sa demonstrati ca urmatoarele particule vor fi cele mai mici, cum se transmite informatia inaintea luminii?  ;D
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Adi din Noiembrie 29, 2007, 03:07:00 a.m.
Nu inteleg intrebarea si nu inteleg legatura cu topul despre nasterea Universului. Poti elabora, eventual reformula? Apoi incerc sa raspund.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: cipi604 din Noiembrie 30, 2007, 02:36:16 a.m.
urata treaba sa traduci ganduri... deci incerc sa ma fac inteles.
nasterea universului nu cred ca a fost aleatorie , cred ca exista un program (informaterie) ce este asociat unei materii fara informatie (lumatie) si impreuna formeaza universul actual.
voi incercati sa explicati cum si ce e universul spargandu-l in cele mai elementare piese, dar pierdeti din vedere tocmai si faptul ca poate exista ceva ce nu este particula ci este informatie ,si care nu mai intra sub incidenta legilor fizicii cum o stim noi, spre exemplu sa nu fie limitata la notiunea de viteza, distanta sau timp. Intrebarea mea este, cum stie acea particula, cea mai mica... sa existe. Ca sa-si pastreze forma in univers trebuie sa aiba un program care ii face legile ei proprii sa existe in acea forma... altfel nu s-ar putea materializa si ar ramane doar o particula virtuala.
Informatia asta cred ca este ori entitatea in sine, ori creata de o entitate. Spre exemplu totul ar putea fi un joc nebun al unei stele de neutroni care se plictiseste, si nici n-ar sti ca existam, din cauza discrepantei prea mari intre timpul nostru si timpul ei.Adica ar fi logic de ce a facut universul... multe stele... poate mai apare inca una ca ea si se plictiseste... afla cum a aparut... de ce? trebuie sa incerce... si asa a creat multe stele... care mor si nu toate, dar multe devin stele de neutroni... si poate prind viata si ele... si tot asa.
herbal smokin'
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Adi din Noiembrie 30, 2007, 02:43:50 a.m.
Si pe mine m-a pasionoat si ma pasioneaza intrebarea "ce este informatia" si ce rol joaca ea in Univers, asadar si in nasterea Universului. Incep un nou subiect si discutam acolo mailul tau. Aici pot spune ca eu ma gandesc ca la inceput, inainte de Big Bang, exista o mare cantitate de energie in un spatiu foarte restrans, precum si informatie. Prin informatie inteleg aici legile fizicii, dupa care Universul a evoluat dupa Big Bang. Asadar, nimic mistic despre informatie aici.

Cum stie un electron ca exista? Cum stie un electron sa se respinga cu un alt electron si sa se atraga cu un proton? Si eu m-am intrebat astea, vezi raspunsul meu in noul topic.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Electron din Noiembrie 30, 2007, 05:11:14 a.m.
[...] herbal smokin'
No comment.

Daca vrei insa sa porti discutii coerente, poate ar trebui sa stii despre ce vorbesti (adica sa fii suficient de lucid), si nu doar sa emiti pareri personale cu statut de "adevar".

e-
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Adi din Noiembrie 30, 2007, 12:08:56 p.m.
Fara a incerca sa il apar, dar cateodata ideile "afumate" sunt tare interesante. Insa rationamente solide poti construi doar cand esti "trezit". Pana la urma, Cipi si-a exprimat credinta personala, in timp ce Electron nu a exprimat o credinta in privinta religiei, ci a spus mai multe ipoteze si faptul ca nu putem sti sigur.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: cipi604 din Noiembrie 30, 2007, 01:00:47 p.m.
[...] herbal smokin'
No comment.

Daca vrei insa sa porti discutii coerente, poate ar trebui sa stii despre ce vorbesti (adica sa fii suficient de lucid), si nu doar sa emiti pareri personale cu statut de "adevar".

e-
Discutiile mele sunt coerente, ma gandesc ca stiu despre ce vorbesc (adica sunt suficient de lucid), si nu emit doar pareri personale cu statut de "adevar".
Defapt ideea in sine nu e formulata de mine, ci de altii (care probabil baga si ei herbal... never know!)

Daca bei cafea,sau cafeina sub orice forma (cola, nestea) esti mai drogat ca mine:
Citat
From a soft-science perspective, one can also consider the rate at which people typically smoke marijuana. With an average dose of roughly 1/15 of a gram per inhalation, and optimal rates of respiration (inhale: 2 seconds, hold 5 seconds, exhale: 1 second, break: 0 sec, total 8 seconds per dose), it would take roughly 500 hits to consume the above LD50. This would take over an hour to accomplish. This assumes A) that the dog can smoke marijuana in an optimal manner (an impossibility I know) and B) that the dog doesn't pass out from a lack of oxygen first.

According to a study done by the Institute of Forensic Medicine at the University of Cologne in Germany peak THC levels are reached after just 20 minutes, and then rapidly decrease for the next 30 to 40 minutes. They then slowly taper off for several hours thereafter. This means that a 15 kg dog would have to consume significantly more than it's stated LD50 in order to be at risk of experiencing fatality simply because it is impossible for it to smoke the LD50 in the necessary timeframe.

http://en.wikipedia.org/wiki/LD50_of_THC
Nu cred ca vrei sa intrii in detalii cu mine si despre droguri acum... it's my life and I live it free (in Canada desigur).
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Adi din Noiembrie 30, 2007, 05:22:57 p.m.
Iti propun sa incepi acest topic la categoria diverse, ar fi un topi interesant, macar sa existe datele experimentale acolo. Pe mine unul nu m-ai convins ca merita incercate droguri, totusi. Dar de acord, ca Cola, cafea, alcool si tutun sunt rele. Totusi, Cola beau :).
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Electron din Noiembrie 30, 2007, 05:27:50 p.m.
Nu cred ca vrei sa intrii in detalii cu mine si despre droguri acum... it's my life and I live it free (in Canada desigur).
Nu trebuie sa-ti justifici in fata mea "dreptul" de a te droga (oriunde te-ai afla). Sunt de acord cu tine ca libertatea ta e a ta sa faci ce vrei cu ea. Dar mai cred ca e destul de greu sa fii liber in societatea de azi, tocmai pentru ca ceea ce faci nu te afecteaza doar pe tine, ci si pe ceilalti.

Poate aici esti de acord cu mine ca a conduce o masina la 200km/h sub influenta drogurilor inseamna un risc sporit de accident, NET mai mare decat daca nu ai fi sub incidenta efectelor halucinogene si a reflexelor "adormite". Ca atare presupun ca nu iti pui viata in pericol in acest fel, si nici a celorlalti din jurul tau.

In ce priveste "ideile afumate" (citat din Adi), ele nu ma afecteaza defel, eu am criteriile mele in a accepta sau respinge orice idee "interesanta". Poti emite aici ce idei doresti, in orice stare de luciditate doresti, dar in momentul in care vrei sa-ti aperi punctul de vedere, degeaba vii cu argumente "afumate" ca pentru mine nu au prea multa greutate. Daca nu esti in stare sa-ti aperi lucid si coerent ideile, atunci nu te simti ofensat cand nu te pot lua in serios.

e-

PS: a te "apara" zicand ca ideile nu sunt ale tale, ci le-ai preluat si tu de la altii (care poate au fumat si ei, you never know) nu e o mare realizare, pentru ca daca inghiti fara discriminare idei de la altii, inseamna nu doar ca nu intelegi despre ce vorbesti, dar ca, in mod evident, nici nu poti apara rational idei care nu sunt ale tale.
Poate ca aceasta dezbatere legata de epistemologie tine de alt topic. (Intr-un topic legat de droguri nu promit sa ma implic).


Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Electron din Noiembrie 30, 2007, 05:52:25 p.m.
[...] Electron nu a exprimat o credinta in privinta religiei, ci a spus mai multe ipoteze si faptul ca nu putem sti sigur.
Mai precis, m-am declarat sceptic, si cu asta vreau sa spun ca nu cred nici o varianta pana nu e demonstrata suficient de convingator pentru mine. ;)

e-
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: cipi604 din Noiembrie 30, 2007, 06:42:47 p.m.
 ;D
Nu inghit idei de la altii ci doar le rumeg, si oricum mi-ar fi imposibil sa-mi demonstrez mie ce e Universul, dar barem voua... asa ca discutiile pe aceasta tema or sa fie multa vreme de acum incolo SF.
Adevarul despre Univers as vrea si eu sa-l stiu... din pacate nu pot fi sigur ca-l stie cineva.
Erau doar idei, propuneam idei, era o discutie libera si frumoasa... nu conteaza ca sunt sau nu "lucid" cum spui tu, desi sunt mai lucid fumat decat treaz.
Dar cred ca te-ai suparat de cand cu geneza :) si nu e bine sa duci razboaie in numele religiei (gluma).
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Adi din Noiembrie 30, 2007, 07:49:48 p.m.
Hei, nimeni nu s-a supart. Electron a spus bine: aici poti propune orice idee doresti, dar ca sa o argumentezi, trebuie sa o argumentezi serios, logic, nu (doar) pe criterii ca au mai zis-o si altii. Acum, nimeni nu a adus argumente de suta la suta. Cipi a aratat o posibilitate care "are sens" lui si mie. Asta nu inseamna ca a demonstrat-o. Acest "are sens" pentru mine tine mai mult de o credinta interioara. In general credem in ceva ce "are sens" si nu credem pana pentru noi "are sens" cu adevarat.

Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Electron din Decembrie 01, 2007, 08:07:19 a.m.
Erau doar idei, propuneam idei, era o discutie libera si frumoasa...
Din cele cateva topic-uri in care te-am intalnit, mi-e foarte clar ca tu si eu avem conceptii total diferite despre "bun simt", "limbaj corect" si "discutii frumoase". Daca iti aduci aminte, tu ai fost cel care a sustinut ca are de partea sa "logica" legat de niste argumente care nu au nimic de-a face cu asa ceva. Faptul ca nu iti asumi responsabilitatea afirmatiilor facute e alegerea ta personala, cum e si reactia mea in fata acestui fapt.

Citat
Dar cred ca te-ai suparat de cand cu geneza :)
Decat se te victimizezi, mai bine aminteste-ti ca tu esti cel care a parasit discutia cand ti s-au cerut argumente. Poti sta linistit ca nu m-am suparat defel. Daca revezi replicile mele, eu nu am "aparat religia" ci am combatut modul tau de a o ataca. Daca vii cu argumente bine prezentate s-ar putea sa ai surpriza sa fiu de acord cu tine.

e-
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Adi din Decembrie 01, 2007, 07:20:31 p.m.
De acord cu Electron, conteaza modul (corect sau nu) in care se argumenteaza ceva, apoi se combati idei, nu persoane. 
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: ciresica din Decembrie 19, 2007, 11:31:57 a.m.
As dori sa se comenteze stirea aceasta :
http://www.adevarul.ro/articole/calea-lactee-are-un-strat-protector-de-stele/335540
Cat poate fi de adevarata  ??? ???
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Adi din Decembrie 20, 2007, 10:08:58 p.m.
Ciresica, articolul a primit comentarii direct pe site. Intai, felicitari Adevarului ca publica si articole de popularizare a stiintei. Apoi, articolul are si niste mici hibe. Este cam lung si nu este prea clar, dar in mare, zice ca niste astromoni interpreteaza date experimentale in un anumit mod nou, care inca nu a convins pe majoritatea astronomilor. Unele fraze sunt exagereate, precum ca teoria despre univers se schimba de la zi la zi sau ca noua interepretarea a datelor (2 galaxii in una) ar schimbat tot ce stim despre Univers. Ideea in mare o stim despre Univers, cum anume s-a organizat mai precis materia in galaxii,ca e spirala completa sau nu, etc, tine mai mult de detaliu. Legile fundamentale ale universului raman la fel.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Electron din Decembrie 21, 2007, 10:00:21 a.m.
As dori sa se comenteze stirea aceasta :
http://www.adevarul.ro/articole/calea-lactee-are-un-strat-protector-de-stele/335540
Cat poate fi de adevarata  ??? ???
Din pacate, avem in acest articol mai multe exemple de INFORMARE GRESITA. Trebuie sa spun ca sunt de-a dreptul INDIGNAT la vederea lui. :o

Cateva exemple:
Citat
Astfel, grupul de stele principal este aplatizat, se întinde până la 4,6x10 (la puterea) 17 kilometri faţă de centru şi se roteşte cu o viteză de aproximativ 20 de kilometri pe secundă, în sensul de mişcare al Soarelui faţă de centrul galaxiei.

Cel de-al doilea grup este sferic, ajunge până la 6x10 (la puterea) 17 kilometri faţă de centru şi se roteşte cu 70 de kilometri pe secundă, în sens invers faţă de primul. „Au fost astronomi care au notat, cu mult înaintea noastră, că unele stele sau mici galaxii se învârt în sens «greşit», dar ei nu au avut posibilitatea tehnică să-şi verifice observaţiile", precizează Daniela Carollo.
Poftim??? Viteze de rotatie in kilometri pe secunda? Mai bine exprimau lungimile in litri ...
NOTA: Vitezele angulare se exprima in radiani pe secunda, iar vitezele instantanee (tangetiale la circumferinta) ale unor puncte specificate din volumul care se roteste pot fi exprimate in (kilo)metri pe secunda. Ca atare, un grup de stele de dimensiuni Galactice nu poate fi caracterizat de o asemenea viteza. Daca centrul grupului are viteza propusa, cea mai mare parte din stele au alte viteze instantanee. Reiterez: viteza care caracterizeaza o asemenea miscare e cea angulara.

Citat
Cum un an lumină durează cam 1.400 de ani pământeşti, rezultă că, de când a apărut omul pe Terra, Soarele a parcurs numai a 0,0008-a parte dintr-o orbită.
Da, pentru ca o lungime e egala cu o perioada de timp. :-X Si greutatea Galaxiei este de trei ori mai scurta decat mintea celui/celei care a scris asemenea aberatii.

NOTA: un an lumina nu poate dura nimic pentru ca e o lungime! Chiar daca intentia era de a compara de fapt vitezele de deplasare (lumina / Pamant), tot nu are sens a folosi termeni ca "dureaza".

In rest, ce sa spun, stirea e interesanta, merita investigata mai profund in articolele stiintifice publicate de cercetatorii amintiti in ziar, unde in mod sigur exprimarea e corecta. Decat asa o "popularizare", cred ca as prefera pagini albe in ziar  :'(

e-


PS: sugerez reprezentantilor acestui site sa faca o "plangere oficiala" si sa o trimita ziarului in cauza. Eu ca cititor indignat pot sa trimit o scrisoare, care sigur va trece neobservata...


Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Adi din Decembrie 25, 2007, 11:38:27 p.m.
Observatii corecte, Electron, bine le-ai punctat, multumim mult. Multe comentarii a obtinut deja acel articol pe site-ul ziarului Adevarul, nu are rost sa mai dam si noi comentarii. Dar constati corect, ca este nevoie de o popularizare stiintifica, dar profesionalist facuta. Oricine poate face greseli, dar trebuie corectate de alti experti inainte sa fie publicata stirea.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Sagoth-sabathan din Iunie 23, 2008, 10:52:31 a.m.
Super idee:).

4)  Teoria ca Universul a existat dintotdeanua, Big Bang-ul fiind momentul la care a fost creata materia si a inceput o expansiune foarte foarte accelerata (teoria inflatiei).

Da,la aceasta ma gandeam si eu
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Adi din Iunie 23, 2008, 06:15:35 p.m.
Fiecare avem o parere asupra formarii Universului, se numeste filosofie personala. Adevarul stiintific e unul singur si incercam toti sa il gasim :).
Titlu: Teoria Big-Bang-ului nu respectă conservarea energiei
Scris de: Abel Cavaşi din Iunie 23, 2008, 08:16:25 p.m.
Singura teorie care poate explica modul în care a apărut Universul este o teorie care ne arată cum poate apărea ceva din nimic. Nicio altă teorie nu este corectă deoarece pentru a explica apariţia Universului trebuie să explicăm apariţia tuturor lucrurilor.

De exemplu, o teorie care spune că Universul ar fi apărut dintr-un Big-Bang nu explică şi cum a apărut acel Big-Bang. Mai grav, o asemenea teorie nu ţine seama de legea de conservare a energiei care spune că timpul trece uniform şi că nimic deosebit nu se poate întâmpla la un moment dat.

Aşadar, cum poate apărea ceva din nimic? 0+0+0=0, 0+0+0+0+0+0=0, etc. Deci zero adunat de un număr finit de ori ne dă tot zero, deci nimic lângă nimic de un număr finit de ori ne dă tot nimic. Dar dacă adunăm 0 de o infinitate de ori nu mai obţinem obligatoriu tot 0, ci putem obţine orice număr! Aşa se poate explica modul în care a apărut Universul: nimic lângă nimic de o infinitate de ori.

Puteţi găsi un articol mai detaliat pe această temă (http://abelcavasi.blogspot.com/2007/11/cum-aprut-universul-majoritatea.html) în blogul meu.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Adi din Iunie 23, 2008, 09:54:35 p.m.
Buna Abel, te asigur ca oamenii de stiinta stiu ca legile fizicii cad la momentul Big Bangului si nu stiu ce a creat Big Bang-ul. Asadar ei nu pretind ca inteleg totul. In rest, insa, ce ai spus tu este tot filosofie personala.

Am vazut pe blogul tau eticheta: Articole publicatein Evrika. Ai publicat articole in Evrika? Daca da, felicitari, frumos, acum vreo doua saptamani am avut si eu primul articol acolo ... cu stiri de stiinta ...
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Abel Cavaşi din Iunie 23, 2008, 10:13:34 p.m.
Buna Abel, te asigur ca oamenii de stiinta stiu ca legile fizicii cad la momentul Big Bangului si nu stiu ce a creat Big Bang-ul. Asadar ei nu pretind ca inteleg totul.
În momentul în care explicăm ceva „aruncând” legile Fizicii la gunoi, atunci de fapt nu am explicat nimic. Dacă Big-Bangul neagă legile importante ale Fizicii, atunci trebuie eliminat din calcul pentru că nu explică nimic.

Dacă ne bazăm pe ceva ce contrazice legile Fizicii, greşim amarnic. Un demers teoretic este adecvat doar atunci când nu duce la contradicţii.

Citat
In rest, insa, ce ai spus tu este tot filosofie personala.
Este tot aşa de personală precum 2+2=4. Ce este „personal” aici? Ce este personal în faptul că zero ori infinit nu este zero? De ce nu ar putea fi aplicat acest fapt la apariţia Universului?

Apropo, am clarificat ce înseamnă Univers?

OT:
Citat
Am vazut pe blogul tau eticheta: Articole publicatein Evrika. Ai publicat articole in Evrika? Daca da, felicitari, frumos, acum vreo doua saptamani am avut si eu primul articol acolo ... cu stiri de stiinta ...
Mersi, da, am publicat acolo şi am fost foarte entuziasmat. Totuşi, mi-ar fi plăcut să am ceva reacţii la ceea ce am scris acolo, dar nimic :( .
EOT.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Adi din Iunie 23, 2008, 10:20:20 p.m.
Abel, te referi la feedback din partea elevilor, precum un email? Aveai emailul dat acolo? Romanii sunt destul de inerti, asa ca nu m-as astepta la mult feedback. Si eu sunt entuziast de articolele mele din Evrika si unul in Stiinta si Tehnica, dar nu am primit nici un email de la vreun cititor. Dar da, feedback-ul ne-ar face foarte bine la toti.

Teoria Big Bangului nu contrazice legile fizicii, este chiar legile fizicii. Noi descoperim legile fizicii si ale Universului. Doar ca aceste legi nu arata nimic clar despre ce era inainte de Big Bang sau despre momentul Big Bang-ului, ci doar ce s-a intamplat imediat dupa. Nu imi e inca clar cum definesti Universul, dar nu o lua personal, am fost foart ocupat si am citit atatea comentarii si pareri aici pe forum, ca nu mai stiu pe fiecare in parte.
Titlu: Universul este mulţimea tuturor elementelor
Scris de: Abel Cavaşi din Iunie 23, 2008, 10:47:00 p.m.
OT:
Abel, te referi la feedback din partea elevilor, precum un email? Aveai emailul dat acolo?
Da, la feedback din partea tuturor celor care aveau acces la revistă. Da, aveam emailul acolo.
EOT.


Citat
Teoria Big Bangului nu contrazice legile fizicii, este chiar legile fizicii.
Şi cu legea conservării energiei cum rămâne? Deci cu legea uniformităţii timpului cum rămâne? Nu este contrazisă ea de acceptarea unui eveniment de gen „Big-Bang” care modifică drastic uniformitatea timpului? Să renunţăm la legea de conservare a energiei pentru o aberaţie ca aceasta? Să fim serioşi!

Citat
Noi descoperim legile fizicii si ale Universului. Doar ca aceste legi nu arata nimic clar despre ce era inainte de Big Bang sau despre momentul Big Bang-ului, ci doar ce s-a intamplat imediat dupa.
Legea conservării energiei ne arată clar că înainte de Big-bang trebuia să fie la fel ca şi după el. Altfel pică legea de conservare a energiei. Şi dacă renunţăm la legea de conservare a energiei (LCE) doar ca să explicăm deplasarea spre roşu, atunci în ce legi să mai avem încredere?

Citat
Nu imi e inca clar cum definesti Universul
Universul este mulţimea care conţine orice element. Tu înţelegi altceva prin Univers? Ce altceva?
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Adi din Iunie 23, 2008, 10:52:26 p.m.
Buna Abel, sa vorbim despre conservarea energiei. Intr-adevar, in universul expansionist energia nu se conserva. Se vede aceasta in metrica Roberson-Walker sau ceva in gen. Energia se conserva la scara Universala doar intre momente foarte apropiate. Este un element de baza in teoria Big Bang-ului. Natura este cum este, nu cum vrem noi. Inseamna doar ca conservarea energiei nu este lege universala.

Un alt exemplu in care energia nu se conserva este in fenomenele cuantice, in care energia se conserva doar inainte si dupa, intre timp energia poate fluctua, putand fiind "imprumutata" de la vid, ducand la aparitia de particula-antiparticula.

Personal, astept un nou limbaj al stiintei, probabil bazat pe informatie, din care va rezulta conservarea energiei ce o stim noi in prezent in anumite situatii.

Da, universul este tot ce exista, dar tot ce exista fizic. De exemplu, pentru mine numerele nu exista.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Abel Cavaşi din Iunie 23, 2008, 11:33:17 p.m.
Buna Abel, sa vorbim despre conservarea energiei. Intr-adevar, in universul expansionist energia nu se conserva. Se vede aceasta in metrica Roberson-Walker sau ceva in gen. Energia se conserva la scara Universala doar intre momente foarte apropiate. Este un element de baza in teoria Big Bang-ului. Natura este cum este, nu cum vrem noi. Inseamna doar ca conservarea energiei nu este lege universala.
Sunt buimăcit rău de tot acum! O să-mi ia ceva timp ca să-mi revin... Nu mă aşteptam să aflu că nici măcar LCE nu este valabilă la scară universală.

Citat
Un alt exemplu in care energia nu se conserva este in fenomenele cuantice, in care energia se conserva doar inainte si dupa, intre timp energia poate fluctua, putand fiind "imprumutata" de la vid, ducand la aparitia de particula-antiparticula.
Big-Bang sau mecanica cuantică tot una mi-e. Ambele sunt teorii duse de-a binelea din moment ce admit violarea LCE.

Citat
universul este tot ce exista, dar tot ce exista fizic. De exemplu, pentru mine numerele nu exista.
Între fizic şi nefizic nu există graniţe. Ceea ce există fizic se datorează numai lucrurilor nefizice. De exemplu, dacă un punct geometric se deplasează cu viteza luminii, el capătă masă. Deci, ceva nefizic devine fizic. În ultimă instanţă, dacă am avea un microscop infinit de performant, am vedea că Universul (tău fizic) nu conţine nimic, ci este doar nimic în mişcare cu viteza luminii. Tot ce este fizic există doar datorită relaţiilor nefizice.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Electron din Iunie 23, 2008, 11:38:00 p.m.
De exemplu, pentru mine numerele nu exista.
Adi, vrei sa spui ca numerele nu au corespondenta directa, intrinseca, in universul fizic, nu-i asa? Nu de alta, dar numerele, ca si concepte, exista, ca doar altfel nu am vorbi despre ele. ;D

Asa cum exista si IPU (Invizible Pink Unicorn) (http://en.wikipedia.org/wiki/Invisible_Pink_Unicorn) la nivel conceptual. Conceptele au utilitatea lor, totul e cum le folosim: in mod constructiv, sau ... aiurea, doar ca sa ne aflam in treaba.

Nota: cand cineva foloseste un concept dupa o definitie personala, contrara definitiei folosite de ceilalti, pentru a demonstra ca ceilalti gresesc, e o greseala de epistemologie, care ar trebui evitata.

e-
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Adi din Iunie 24, 2008, 12:24:53 a.m.
Adi, vrei sa spui ca numerele nu au corespondenta directa, intrinseca, in universul fizic, nu-i asa? Nu de alta, dar numerele, ca si concepte, exista, ca doar altfel nu am vorbi despre ele. ;D

Electron, asta voiam sa zic, numai ca tu ai zis-o mai bine. Ca si concept, multe pot exista, dar fizic, mai putine din ele chiar exista ca materie, energie sau informatie.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: bufnita din Iunie 25, 2008, 02:06:50 p.m.
Aşadar, cum poate apărea ceva din nimic? 0+0+0=0, 0+0+0+0+0+0=0, etc. Deci zero adunat de un număr finit de ori ne dă tot zero, deci nimic lângă nimic de un număr finit de ori ne dă tot nimic. Dar dacă adunăm 0 de o infinitate de ori nu mai obţinem obligatoriu tot 0, ci putem obţine orice număr! Aşa se poate explica modul în care a apărut Universul: nimic lângă nimic de o infinitate de ori.

Puteţi găsi un articol mai detaliat pe această temă (http://abelcavasi.blogspot.com/2007/11/cum-aprut-universul-majoritatea.html) în blogul meu.
Domnule Abel, afirmatia subliniata mai sus e FALSA in matematica. Iar demonstratia de pe blog, unde confunzi limita unui sir care tinde la zero cu numarul real ZERO, este gresita.

Cand ai scris "5 / infinit = 0" ai folosit o scriere prescurtata (abuz de notatie) a expresiei matematice "limita din 5/n, unde n tinde la infinit, e zero", dar aceasta nu-ti permite sa inmultesti ambii membri ai egalitatii cu "infinit" ca si cum ar fi o constanta oarecare, dupa evaluarea limitei.

Iar cand ai scris "0 * inifinit = 5", abuzul de notatie te-a indus in eroare, si ai considerat ca "0" din acea expresie e numarul real zero ceea ce nu e corect.
Adica, limita reala din spatele acestei exprimari prescurtate e in cazul tau "limita din (5/n) * n, cand n tinde la infinit, e 5", ca atare nu inmultesti niciodata pe zero cu infinit ci pe (5/n) cu n, produs care are limita 5 (pentru ca in acest caz e un sir constant egal cu 5, oricare ar fi n).

In general, limita produsului nu e egala cu produsul limitelor, mai ales in cazurile nedeterminate (infinit/infinit, 0*infinit etc). Este exact cazul tau.

Uite un contra-exemplu (scriu "infinit" in loc de semnul clasic ca un opt rasturnat):

 a) "limita din 5/n, cand n tinde la infinit, e 0"
 b) "limita din n^2, cand n tinde la infinit, e infinit"
 c) "limita din 2*n, cand n tinde la infinit, e infinit"
 d) "limita din n, cand n tinde la infinit, e infinit"

Daca inmultesti expresiile din limitele a) si b) obtii o expresie care are limita infinit. (Ar trebui sa scrii "0 * infinit = infinit")
Daca inmultesti expresiile din limitele a) si c) obtii o expresie care are limita 10 (Ar trebui sa scrii "0 * infinit = 10")
Daca inmultesti expresiile din limitele a) si d) obtii o expresie care are limita 5. (Tu ai scris "0 * inifnit = 5")

Ca atare a trece de la  "5/infinit = 0" la "0 * infinit = 5" e un pas gresit (reamintesc faptul ca "infinit" e simbolul acela ca un opt rasturnat) si mai mult, folosi a doua egalitate, pentru a trage concluzia ca zero adunat de o infinitate de ori nu e neaparat zero implica o grava confuzie a notatiilor din analiza matematica.

Pentru orice numar natural n, se arata usor prin inductie matematica faptul ca 0*n = 0. Inmultirea numarului real 0 cu "inifinit" (optul rasturnat) nu am vazut-o definita nicaieri, dar cel mai logic ar fi sa fie extinsa prin "continuitate" si sa aiba tot valoarea 0, pentru ca vorbim de numarul real zero si nu de o limita ce tinde spre zero (cazul in care vorbim de nedeterminare).

Deci, demonstratia de pe blog e gresita pentru ca foloseste notatii consacrate in mod incorect, ca atare concluziile nu sunt in nici un caz intr-un context matematic foarte riguros asa cum ai pretentia in finalul asa zisei tale demonstratii.


Buna Abel, sa vorbim despre conservarea energiei. Intr-adevar, in universul expansionist energia nu se conserva. Se vede aceasta in metrica Roberson-Walker sau ceva in gen. Energia se conserva la scara Universala doar intre momente foarte apropiate. Este un element de baza in teoria Big Bang-ului. Natura este cum este, nu cum vrem noi. Inseamna doar ca conservarea energiei nu este lege universala.
Sunt buimăcit rău de tot acum! O să-mi ia ceva timp ca să-mi revin... Nu mă aşteptam să aflu că nici măcar LCE nu este valabilă la scară universală.
Depinde cum definesti tu scara universala. Ca sa nu mai fii buimacit, ar fi necesar sa inveti fizica in mod corect, si sa nu mai aplici legile in afara domeniului lor de definitie, asa cum ti-a spus si Electron de atatea ori.

Citat
Citat
Un alt exemplu in care energia nu se conserva este in fenomenele cuantice, in care energia se conserva doar inainte si dupa, intre timp energia poate fluctua, putand fiind "imprumutata" de la vid, ducand la aparitia de particula-antiparticula.
Big-Bang sau mecanica cuantică tot una mi-e. Ambele sunt teorii duse de-a binelea din moment ce admit violarea LCE.
Teoriile fizicii au limite. Ce e atat de greu de inteles? Conservarea energiei este un principiu care limiteaza aceste legi, si in mod absolut natural, acolo unde conservarea energiei nu se poate aplica, legile nu se mai pot aplica. De aceea teoria Bing-Bang-ului nu se poate aplica si "inainite de Big-Bang", si aceasta limitare e cunoscuta si admisa de fizicieni, asa cum spunea si Adi mai devreme. Ca tu esti buimacit sa aflii acest lucru acum, denota cat de multa fizica cunosti ...

Cand vei descoperii acele legi care sunt valabile si "inainite de Big-Bang" (precizand exact la ce varianta de "Big-Bang" te referi) vei fi foarte apreciat de fizicieni. Pana una alta, studiaza ce au aflat altii inaintea ta, ca sa nu mai fii atat de buimacit ...

Citat
Între fizic şi nefizic nu există graniţe. Ceea ce există fizic se datorează numai lucrurilor nefizice. De exemplu, dacă un punct geometric se deplasează cu viteza luminii, el capătă masă. Deci, ceva nefizic devine fizic. În ultimă instanţă, dacă am avea un microscop infinit de performant, am vedea că Universul (tău fizic) nu conţine nimic, ci este doar nimic în mişcare cu viteza luminii. Tot ce este fizic există doar datorită relaţiilor nefizice.
Acest paragraf nu vorbeste de fizica, ci de meta-fizica, sau de filozofia ta particulara despre realitatea fizica si conexiunea sa cu realitatea "nefizica".

Legat de partea subliniata, am cateva intrebari:
1) de unde ai asimilat aceasta "regula"? (sau e inventia ta personala?)
2) cam cata masa capata acel punct geometric? De ordinul kilogramelor? De ordinul microgramelor? Cam de ce ordin de marime a masei vorbesti?
3) ai o demonstratie a acestei "reguli"? Daca da, o prezinti si aici ?

Multumesc.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Alexandru Rautu din Iunie 25, 2008, 02:50:21 p.m.
bufnita, ceea ce spui tu despre limita este adevarat, dar ca sa putem intelege ce-a facut Abel trebuie sa mergem cu cateva secole in urma.

In zilele noastre... analiza clasa a 11a... toata lumea stie ca ∞∙0 este o nedeterminare... dar hai sa privim problema atfel, uite ceva frumos:

1 - 1 + 1 - 1 + 1 - 1 + 1 - 1 + ... = 0 + 0 + 0 + 0 ... = 0

Dar daca grupam astfel:

1 + (-1 + 1) + (-1 + 1) + (-1 + 1) + (- 1 + 1) + ... = 1 + 0 + 0 + 0 +... = 1 ... si pot grupa cum vreau eu ... si pot obtine orice valoare vreau eu... chiar si infinit!

adica poate lua orice valoare:

1 - 1 + 1 - 1 + 1 - 1 + 1 - 1 + ... = 0

sau

1 - 1 + 1 - 1 + 1 - 1 + 1 - 1 + ... = 1

sau

1 - 1 + 1 - 1 + 1 - 1 + 1 - 1 + ... = ∞

deci

0 = 1 = ... = ∞, care e de fapt o absurditate.

∞∙0 este o operatie fara sens (si determinarea (0/0) este echivalenta cu ∞∙0, deoarece 1/0 = ∞). Deci nu poti spune ca ∞∙0 este egal doar cu zero.

Notiunea de limita a fost introdusa de d'Alembert pentru a scapa de astfel nedeterminari... pana la vremea lui matematica ducea lupte grele cu zero si infinit... limita a fost introdusa special pentru a evita aceste nedeterminari. Nu stiu daca stiii cum arata analiza matematica facuta de Newton... e fantasmagorica... dispar termeni ca prin magie... de aceea matematica a inventat notiunea de limita, ca sa evitam "contactul direct cu infinitul". Dar numarul plus sau minus infinit exista in multimea "numerelor reale extinse" (multimea numerelor reale ce cuprinde si multimea {-∞, +∞}), deci Abel nu greseste cand foloseste notatiile...
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: bufnita din Iunie 25, 2008, 03:07:36 p.m.
uite ceva frumos:

1 - 1 + 1 - 1 + 1 - 1 + 1 - 1 + ... = 0 + 0 + 0 + 0 ... = 0

Dar daca grupam astfel:

1 + (-1 + 1) + (-1 + 1) + (-1 + 1) + (- 1 + 1) + ... = 1 + 0 + 0 + 0 +... = 1 ... si pot grupa cum vreau eu ... si pot obtine orice valoare vreau eu... chiar si infinit!
Ia arata-mi ce grupare faci ca sa iti dea infinit. :)

Multumesc.

Citat
0 = 1 = ... = ∞, care e de fapt o absurditate.
De fapt, valoarea sumei "inifinte" (cu "..." la final) nu se poate evalua, adica nu e nici 0 nici 1 (inca nu cred ca poti obtine infinit ;)), ca atare "egalitatile" tale sunt absurde si gresite cu sau fara notiunea de limita.

Citat
∞∙0 este o operatie fara sens
Eu am spus ca nu am vazut-o definita niciunde, daca "0" e numarul real zero.

Citat
(si determinarea (0/0) este echivalenta cu ∞∙0, deoarece 1/0 = ∞).
Imi pare rau, dar 1/0 nu are nici o valoare, este un caz exceptat, nu ese o nedeterminare precm cazul "infinit * 0" (unde "0" e o limta spre zero)

Citat
Deci nu poti spune ca ∞∙0 este egal doar cu zero.
Repet: nu am spus ca "inifnit * 0" e egal doar cu zero, in contextul in care "0" e o limita. Te rog sa citesti mai atent.

Citat
Dar numarul plus sau minus infinit exista in multimea "numerelor reale extinse" (multimea numerelor reale ce cuprinde si multimea {-∞, +∞}), deci Abel nu greseste cand foloseste notatiile...
Daca tu esti de acord cu Abel, e alegerea ta, dar eu nu sunt de acord, si am prezentat argumentele mele.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Alexandru Rautu din Iunie 25, 2008, 03:48:44 p.m.
 
 1 + 1 + (-1  + 1) + (-1  + 1) + (-1  + 1) + (-1  + 1) + (-1  + 1) + (-1  + 1) + (-1  + 1) + ... = 2 + 0 + 0 + ...

 1 + 1 + 1 + (-1  + 1) + (-1  + 1) + (-1  + 1) + (-1  + 1) + (-1  + 1) + (-1  + 1) + (-1  + 1) + ... = 3 + 0 + 0 + ...

 ...

 ( 1 + 1 + 1 + ... ) + (-1  + 1) + (-1  + 1) + (-1  + 1) + (-1  + 1) + (-1  + 1) + (-1  + 1) + (-1  + 1) + ... = ∞ + 0 + 0 + ...


 N-am zis ca sunt de-acord si nici ca-l contrazic pe Abel si nici n-am avut timp sa citesc amanuntit chestia aia a lui de pe blog, dar sunt de-acord cu ideea ca ∞∙0 poate fi orice numar real. Ca sa ne intelegem: nu vorbim de limita aici! Pentru ca limita, conceptul de limita e altceva... vorbesc de aceste operatii intre numarul ∞ si numerele reale, care sunt de fapt nedeterminari, adica se poate obtine orice numar in urma unei astfel de operatie. Ti-am zis... tu cum crezi ca se lucra inaintea lui d'Alembert ? ...cum crezi ca Newton a introdus conceptul de differentiala fara sa folosesca limita?

 
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Alexandru Rautu din Iunie 25, 2008, 04:20:22 p.m.
P.S.


Sau

1 - 1 + 1 - 1 + 1 - 1 + 1 - 1 + ... = ( 1 + 1 + 1 + ... ) - ( 1 + 1 + 1 + ... ) =  ∞ - ∞, care este de fapt o nedeterminate (poate fi orice numar!)

1 - 1 + 1 - 1 + 1 - 1 + 1 - 1 + ... = 0 + 0 + 0 + 0 ... = ∞∙0

adica

∞∙0 = ∞ - ∞ ;D
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Abel Cavaşi din Iunie 25, 2008, 04:46:58 p.m.
Alex, excelente intervenţiile tale riguroase! Sper că ele l-au pus măcar un pic pe gânduri pe bunul nostru Electron, pardon, pe bufniţă :) .

Aşa este, luarea în considerare a faptului că ∞∙0 nu este neapărat 0, ne poate duce la explicarea modului în care a apărut lumea. Singura posibilitate de a explica riguros apariţia lumii este cea care porneşte de la nimic, deci de la zero. Este absurd să explicăm apariţia lumii din ceva care nu era nimic. Dacă lumea a apărut din elementul X atunci elementul X trebuie să fie tocmai nimicul, altfel şi el face parte din lume.


OT:
Ca sa nu mai fii buimacit, ar fi necesar sa inveti fizica in mod corect, si sa nu mai aplici legile in afara domeniului lor de definitie, asa cum ti-a spus si Electron de atatea ori.
Sunt aici ca să mă ajuţi să învăţ. Numai să nu mă cerţi prea tare. Sau, dacă trebuie, ceartă-mă, noa :) .


Citat
Cand vei descoperii acele legi care sunt valabile si "inainite de Big-Bang" (precizand exact la ce varianta de "Big-Bang" te referi) vei fi foarte apreciat de fizicieni. Pana una alta, studiaza ce au aflat altii inaintea ta, ca sa nu mai fii atat de buimacit ...
Ok, spune-i la băiatu' care sunt legile în care pot avea încredere deplină? Pe ce legi mă pot baza în cercetările mele viitoare? Pe niciuna? Nici măcar pe legea conservării energiei? Atunci mă las de cercetări pentru că eu credeam că legile naturii sunt imuabile :) .

Citat
1) de unde ai asimilat aceasta "regula"? (sau e inventia ta personala?)
2) cam cata masa capata acel punct geometric? De ordinul kilogramelor? De ordinul microgramelor? Cam de ce ordin de marime a masei vorbesti?
3) ai o demonstratie a acestei "reguli"? Daca da, o prezinti si aici ?
1). Din teoria relativităţii (variaţia relativistă a masei cu viteza). 2). Depinde pe ce traiectorie merge: cu cât este mai întortocheată, cu atât are masa mai mare. 3). Demonstraţia legii de variaţie a masei cu viteza rezultă din teoria relativităţii.
EOT.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: bufnita din Iunie 25, 2008, 05:50:04 p.m.
Abel, nu mai acuza Teoria Relativitatii ca ar contine toate greselile pe care le afirmi. A spune ca o aberatie de-a ta e rezultata din Teoria Relativitatii nu are nici o valabilitate, pana nu areti exact de unde si cum ai obtinut asa ceva, be baza respectivei teorii. Nu poti acuza Teoria Relativitatii pentru modul gresit in care o intelegi.

Sper că ele l-au pus măcar un pic pe gânduri pe bunul nostru Electron, pardon, pe bufniţă :) .
Bine, daca inca insisti ca sunt aceeasi persoana cu Electron, inseamna ca tot ce as spune vei considera prin prisma acestei prejudecati. Si daca nu iei in considerare ce ti-a spus el, n-o sa iei in considerare nici argumentele mele. Foarte bine, imi cer scuze ca te-am deranjat.


Alexandru, faptul ca ai rescris seria ta ca fiind "infinit - infinit" nu justifica absolut deloc rezultatele preliminare prin care ai vrut sa obtii 2 si 3 ... pana la infinit. A transforma o nedeterminare in alta nu este o demonstratie in acest caz.

Apropo, suma seriei originale care, in functie de paranteze poate fi evaluata la 0 sau la 1, e de fapt o serie geometrica cu factorul (-1), si care, conform formulei generale pentru seriile geometrice, de fapt nu se poate calcula! (Nici nu e de mirare, fiind o serie care nu e convergenta.)

***

<M1: inlaturat injurii>
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Alexandru Rautu din Iunie 25, 2008, 06:39:19 p.m.
Nu ne intelegem deloc... scuze ca n-am avut timpul sa detaliez problema si sa scriu mesajul mult mai detaliat si-ntr-o ordine mai coerenta... dar faptul ca adopti o atitudine trufasa si-un ton de superioritate in mesajele tale ma face sa ma opresc aici. Numai bine...
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Moderator1 din Iunie 25, 2008, 08:08:43 p.m.
@bufnita: te rog sa eviti asemenea expresii pe viitor, refera-te strict la continutul posturilor si nu la autorii lor.

<M1>
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Electron din Iunie 25, 2008, 08:17:16 p.m.
Alexandru, trecand peste atitudinea bufnitei, esti interesat sa continui discutia despre limitele astea aici (sau poate in alt topic tangent)?

e-

PS: daca si tu crezi ca eu sunt aceeasi persoana cu bufnita, atunci ignora acest post ...
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Moderator1 din Iunie 28, 2008, 11:45:19 a.m.
<M1: mesajele declarate off topic au fost mutate aici (http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=418.0)>
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: ionut din Iulie 03, 2008, 12:35:43 a.m.
   Adi,
   Energia se conserva, nu cred ca s-a observat nici un eveniment pe lumea asta care sa violeze acest lucru. Trebuie sa tii cont ca la scara universala exista o serie de necunoscute precum masa si energia intunecata care produc incertitudini imense asupra legilor de conservare a energiei la scara universala. Este greu sa spui ceva despre conservarea energiei totale a universului cand noi masuram abia cateva procente (masa si energia "vizibila").
   Din pacate inca sunt probleme in explicarea aparitiei Universului pornind de la principiile fundamentale, de aceea se folosesc multe modele. Pana acum modelul Big-Bang-ului sta inca in picioare pentru ca pare a explica o serie de observatii experimentale si inca nu avem ceva care sa o infirme. Sper ca Abel intelege ca un model este doar o ipoteza ce asteapta sa fie confirmata sau infirmata experimental. Asta este modul de lucru al fizicii. Este total diferit de matematica unde o ipoteza si demonstratia corespunzatoare se fac pe hartie de aceeasi persoana. In fizica orice ipoteza, chiar demonstrata teoretic, trebuie validata de experiment. Cred ca am mai explicat asta si in alt topic dar se pare ca nu am fost luat in seama.
    Chiar si modelul lui Abel poate fi luat in considerare daca are bunavointa sa explice cu ajutorul lui anumite lucruri concrete care sa poate fi apoi confruntate cu datele experimentale. Dar cum el nu o face, singura explicatie a lui fiind ca sumarea de o infinitate de ori a lui zero rezulta un numar finit, nu putem sa spunem nimic despre modelul lui.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Adi din Iulie 03, 2008, 02:30:56 a.m.
Foarte frumos ai raspuns, Ionut.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Osmiumbin din Septembrie 27, 2008, 04:35:26 a.m.
Big Bang o stiti cu totii, dintr-o singularitate a pornit totul. Big Crunch ar fi sfarsitul (poate un nou inceput dupa).

Teoria universurilor paralele care se ating: s-ar zice ca ar putea sa existe doua universuri paralele foarte apropiate care la un moment dat se ating si pornesc Big Bang-ul in ambele.

Teoria campului Higgs: Universul a intrat intr-un camp de forta care face materia sa se comporte ca si cum ar avea masa, cand de fapt nu are masa.

Teoria stringurilor: nu cunosc foarte mult despre ea, stiu ca e vorba de corzi, de mai multe dimensiuni, de vibratii; din cate stiu nu s-a dovedit nimic din ea.

Ca sa nu las pe nimeni pe dinafara, teoria creationista: o cunoasteti cu totii - interventia divina puf Univers. Nu are rost sa discut despre ea.

Nu vreau sa fie o alta discutie "creatie vs Big Bang". As vrea sa scrieti ceea ce credeti voi, nu e necesar sa fie corect din punct de vedere stiintific, as vrea sa fie discutii civilizate, sa se respecte parerile altora


Personal sustin Big Bangul!
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Adi din Septembrie 27, 2008, 04:55:05 a.m.
Big Bang o stiti cu totii, dintr-o singularitate a pornit totul. Big Crunch ar fi sfarsitul (poate un nou inceput dupa).

Corect despre Big Bang. Atentie, nu se stie daca Universul va sfarsi in un Big Crunch sau nu. Cum stim de vreo 20 de ani ca Universul e in expansiune tot mai accelerata, daca asta va continua mereu, atunci Big Crunch nu va avea loc, ci galaxiile se vor indeparta tot mai mult una de alta.

Teoria universurilor paralele care se ating: s-ar zice ca ar putea sa existe doua universuri paralele foarte apropiate care la un moment dat se ating si pornesc Big Bang-ul in ambele.

Asta inca nu e o teorie fizica, care sa faca preziceri concrete pe care experimentele sa le verifice. Este mai mult o filosofie, o idee asa calitativa, prezisa de teoria corzilor cumva. Oricum, tot de un Big Bang e vorba. Intrebarea e cine a creat acest Big Bang, iar teoria asta aduce o explicate, o coliziune de branes, etc.

Teoria campului Higgs: Universul a intrat intr-un camp de forta care face materia sa se comporte ca si cum ar avea masa, cand de fapt nu are masa.

De teoria asta nu am auzit niciodata si nu o inteleg. Eu chiar am lucrarea de doctorat pe cautarea bozonului Higgs. Mecanismul Higgs nu explica aparitia Universului, nu explica cum apar particulele, ci de ce particulele au masa.

Teoria stringurilor: nu cunosc foarte mult despre ea, stiu ca e vorba de corzi, de mai multe dimensiuni, de vibratii; din cate stiu nu s-a dovedit nimic din ea.

Teoria corzilor este cel mai bun candidat ce il avem pentru o teoria e totului, dar de fapt mai are multe sa se construiasca. A facut progrese in explicarea termodinamicii gaurilor negre, totusi. Si va mai face progrese. Pana atunci, trebuie vazuta doar ca o ipoteza, o teorie, neverificata experimental.


Ca sa nu las pe nimeni pe dinafara, teoria creationista: o cunoasteti cu totii - interventia divina puf Univers. Nu are rost sa discut despre ea.

Aceasta nu e o teorie stiintifica, este doar o idee filosofica. Cam asa vad eu lucrurile.
Nu vreau sa fie o alta discutie "creatie vs Big Bang". As vrea sa scrieti ceea ce credeti voi, nu e necesar sa fie corect din punct de vedere stiintific, as vrea sa fie discutii civilizate, sa se respecte parerile altora

Big Bang o stiti cu totii, dintr-o singularitate a pornit totul. Big Crunch ar fi sfarsitul (poate un nou inceput dupa).

Corect despre Big Bang. Atentie, nu se stie daca Universul va sfarsi in un Big Crunch sau nu. Cum stim de vreo 20 de ani ca Universul e in expansiune tot mai accelerata, daca asta va continua mereu, atunci Big Crunch nu va avea loc, ci galaxiile se vor indeparta tot mai mult una de alta.

Teoria universurilor paralele care se ating: s-ar zice ca ar putea sa existe doua universuri paralele foarte apropiate care la un moment dat se ating si pornesc Big Bang-ul in ambele.

Asta inca nu e o teorie fizica, care sa faca preziceri concrete pe care experimentele sa le verifice. Este mai mult o filosofie, o idee asa calitativa, prezisa de teoria corzilor cumva. Oricum, tot de un Big Bang e vorba. Intrebarea e cine a creat acest Big Bang, iar teoria asta aduce o explicate, o coliziune de branes, etc.

Teoria campului Higgs: Universul a intrat intr-un camp de forta care face materia sa se comporte ca si cum ar avea masa, cand de fapt nu are masa.

De teoria asta nu am auzit niciodata si nu o inteleg. Eu chiar am lucrarea de doctorat pe cautarea bozonului Higgs. Mecanismul Higgs nu explica aparitia Universului, nu explica cum apar particulele, ci de ce particulele au masa.

Teoria stringurilor: nu cunosc foarte mult despre ea, stiu ca e vorba de corzi, de mai multe dimensiuni, de vibratii; din cate stiu nu s-a dovedit nimic din ea.

Teoria corzilor este cel mai bun candidat ce il avem pentru o teoria e totului, dar de fapt mai are multe sa se construiasca. A facut progrese in explicarea termodinamicii gaurilor negre, totusi. Si va mai face progrese. Pana atunci, trebuie vazuta doar ca o ipoteza, o teorie, neverificata experimental.


Ca sa nu las pe nimeni pe dinafara, teoria creationista: o cunoasteti cu totii - interventia divina puf Univers. Nu are rost sa discut despre ea.

Aceasta nu e o teorie stiintifica, este doar o idee filosofica. Cam asa vad eu lucrurile.
Nu vreau sa fie o alta discutie "creatie vs Big Bang". As vrea sa scrieti ceea ce credeti voi, nu e necesar sa fie corect din punct de vedere stiintific, as vrea sa fie discutii civilizate, sa se respecte parerile altora


Personal sustin Big Bangul!

Si eu, este teoria stiitifica oficiala, verificata solid de experimentele COBE si WMAP, plus multe altele. S-a luat si premiul Nobel in 2006 pentru aceasta.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Ignorantul din Septembrie 27, 2008, 03:43:06 p.m.
Salutare,

Propun acest topic pentru a aduna diversele teorii despre nasterea Universului pe care le cunoasteti la un loc, si cine e interesat sa le poata compara si alege una preferata.

Pentru moment, in celelalte discutii de pe aici, au aparut 3 teorii:

1) Teoria Big-Bang-ului (explozia initiala care a produs materia si energia observabile azi)

2) Teoria Creatiei Pamantului Tanar (Creatia biblica a avut loc acum aproximativ 6000 de ani)

3) Teoria Creatiei Martea Trecuta (Universul a fost creat martea trecuta la 17:32).

Sa vedem ce mai adunam in continuare. :)

e-
Teoria Creationista in sase zile de catre DUMNEZEU.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Ignorantul din Septembrie 27, 2008, 03:46:55 p.m.
Personal sustin Big Bangul!
Ce era inainte de big-bang?
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Adi din Septembrie 27, 2008, 07:54:09 p.m.
Inainte de Big Bang, "balonul" (Universul) exista si era foarte foarte mic. Exista deci energie multa in un volum mic de spatiu. Si mai exista informatie (adica legile fizicii). Apoi Universul a evoluat conform legilor fizicii, balonul devenind din ce in ce mai mare, formandu-se particule din energie, etc. Dar ce anume era inainte de Big Bang, ce a declansat Big Bang-ul nu poate fi descris inca de stiinta actuala. Pentru aceasta ne trebuie o teorie cuantica a gravitatiei, ceea ce inca nu avem. Poate ca de fapt Universul a fost etern, dar mic, si ca la Big Bang a inceput brusc sa devina mai mare. Poate ca de fapt Universuri apar mereu in interiorul unui Univers mai mare. Noi stim doar ca ceea ce cunoastem noi a avut un inceput. Ne trebuie o teorie cuantica a gravitatiei. De asta sper din tot sufletul sa se descopere o gaura neagra microscopica la acceleratorul LHC.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Osmiumbin din Septembrie 27, 2008, 08:27:08 p.m.
Corect!  ;)
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Ignorantul din Septembrie 28, 2008, 04:27:58 p.m.
Inainte de Big Bang, "balonul" (Universul) exista si era foarte foarte mic. Exista deci energie multa in un volum mic de spatiu. Si mai exista informatie (adica legile fizicii). Apoi Universul a evoluat conform legilor fizicii, balonul devenind din ce in ce mai mare, formandu-se particule din energie, etc. Dar ce anume era inainte de Big Bang, ce a declansat Big Bang-ul nu poate fi descris inca de stiinta actuala. Pentru aceasta ne trebuie o teorie cuantica a gravitatiei, ceea ce inca nu avem. Poate ca de fapt Universul a fost etern, dar mic, si ca la Big Bang a inceput brusc sa devina mai mare. Poate ca de fapt Universuri apar mereu in interiorul unui Univers mai mare. Noi stim doar ca ceea ce cunoastem noi a avut un inceput. Ne trebuie o teorie cuantica a gravitatiei. De asta sper din tot sufletul sa se descopere o gaura neagra microscopica la acceleratorul LHC.
Cat de mare era spatiul inainte de big-bang?
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Adi din Septembrie 28, 2008, 04:46:14 p.m.
Nu se stie exact cat de mare era, teoria actuala il vede ca pe o singularitate, adica mic cat un punct. Tot ca o singularitate vede si o gaura neagra, mica cat un punct. Totusi, asta nu inseamna ca e musai asa, ci ca teoria noasta e incompleta. Pana nu vom face o teorie cuantica a gravitatiei  nu vom sti clar cum era Universul era mic. Stim insa din principiile generale ale mecanicii cuantice ca un punct nu putea sa fie, ci putea sa fie foarte mic, dar de dimensiune  nenula.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Ignorantul din Septembrie 28, 2008, 08:03:30 p.m.
Nu se stie exact cat de mare era, teoria actuala il vede ca pe o singularitate, adica mic cat un punct. Tot ca o singularitate vede si o gaura neagra, mica cat un punct. Totusi, asta nu inseamna ca e musai asa, ci ca teoria noasta e incompleta. Pana nu vom face o teorie cuantica a gravitatiei  nu vom sti clar cum era Universul era mic. Stim insa din principiile generale ale mecanicii cuantice ca un punct nu putea sa fie, ci putea sa fie foarte mic, dar de dimensiune  nenula.
Confuzie totala!Cum a luat "nastere" Universul?Intrebarea ramane domnilor savanti!Astept urgent raspuns!Nu mai am timp!Timpul meu se contracta vertiginos!
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Adi din Septembrie 28, 2008, 08:12:29 p.m.
Nu se stie exact cat de mare era, teoria actuala il vede ca pe o singularitate, adica mic cat un punct. Tot ca o singularitate vede si o gaura neagra, mica cat un punct. Totusi, asta nu inseamna ca e musai asa, ci ca teoria noasta e incompleta. Pana nu vom face o teorie cuantica a gravitatiei  nu vom sti clar cum era Universul era mic. Stim insa din principiile generale ale mecanicii cuantice ca un punct nu putea sa fie, ci putea sa fie foarte mic, dar de dimensiune  nenula.
Confuzie totala!Cum a luat "nastere" Universul?Intrebarea ramane domnilor savanti!Astept urgent raspuns!Nu mai am timp!Timpul meu se contracta vertiginos!

Desigur ca intrebare ramane. Stiinta spune clar ca inca nu a explicat ce a produs Big Bang-ul. Exista chiar mai multe nuante ale teoriei Big Bang-ului. Dar caracteristicile generale ale aparitiei Universului au fost deja estimate, iar pe acest model varsta Universului a fost deja calculata precis: 13.7 plus sau minus 0.2 miliarde de ani.

Dar nu inteleg impacientarea aceasta. Suferiti cumva de boala incurabila care va va aduce moartea in curand? Sper din tot sufletul sa nu fie cazul. Daca sunteti sanatos, va incurajez puternic sa cititi o carte de popularizare a cosmologiei, precum "O scurta istorie a timpului" de Stephen Hawking sau "Universul Elegant" de Brian Greene. Daca nu aveti bani sa vi le permiteti, o sa facem noi tot efortul sa le cumparam pentru dumneavoastra. Costa cam 30 RON prima si cam 70 de RON a doua. Vad ca sunteti foarte pasionat si doriti sa intelegeti si noi incercam sa va raspundem mereu, prompt. Totusi, nu va veti lamuri toate acestea pana nu veti citi una din aceste doua carti. Vorbesc serios ca daca nu va permiteti putem sa incercam sa va ajutam. Dar trebuie sa ne confirmati daca va permiteti sau nu si daca promiteti apoi ca le studiati si ne comentati capitol cu capitol aici pe forum, sa stim ca nu am dat banii degeaba, ci chiar studiati.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Ignorantul din Septembrie 28, 2008, 08:34:48 p.m.
Nu se stie exact cat de mare era, teoria actuala il vede ca pe o singularitate, adica mic cat un punct. Tot ca o singularitate vede si o gaura neagra, mica cat un punct. Totusi, asta nu inseamna ca e musai asa, ci ca teoria noasta e incompleta. Pana nu vom face o teorie cuantica a gravitatiei  nu vom sti clar cum era Universul era mic. Stim insa din principiile generale ale mecanicii cuantice ca un punct nu putea sa fie, ci putea sa fie foarte mic, dar de dimensiune  nenula.
Confuzie totala!Cum a luat "nastere" Universul?Intrebarea ramane domnilor savanti!Astept urgent raspuns!Nu mai am timp!Timpul meu se contracta vertiginos!

Desigur ca intrebare ramane. Stiinta spune clar ca inca nu a explicat ce a produs Big Bang-ul. Exista chiar mai multe nuante ale teoriei Big Bang-ului. Dar caracteristicile generale ale aparitiei Universului au fost deja estimate, iar pe acest model varsta Universului a fost deja calculata precis: 13.7 plus sau minus 0.2 miliarde de ani.

Dar nu inteleg impacientarea aceasta. Suferiti cumva de boala incurabila care va va aduce moartea in curand? Sper din tot sufletul sa nu fie cazul. Daca sunteti sanatos, va incurajez puternic sa cititi o carte de popularizare a cosmologiei, precum "O scurta istorie a timpului" de Stephen Hawking sau "Universul Elegant" de Brian Greene. Daca nu aveti bani sa vi le permiteti, o sa facem noi tot efortul sa le cumparam pentru dumneavoastra. Costa cam 30 RON prima si cam 70 de RON a doua. Vad ca sunteti foarte pasionat si doriti sa intelegeti si noi incercam sa va raspundem mereu, prompt. Totusi, nu va veti lamuri toate acestea pana nu veti citi una din aceste doua carti. Vorbesc serios ca daca nu va permiteti putem sa incercam sa va ajutam. Dar trebuie sa ne confirmati daca va permiteti sau nu si daca promiteti apoi ca le studiati si ne comentati capitol cu capitol aici pe forum, sa stim ca nu am dat banii degeaba, ci chiar studiati.
Nu sufar de nici o boala!Mie nu imi este frica de moartea trupeasca pentru ca Sufletul care anima trupul este nemuritor!Mie imi este frica de viata trupeasca pentru ca este prea scurta si iata va trece si eu ma duc dincolo si iar trebuie sa revin pentru a invata si deci pentru a sti raspunsuri clare si concise la intrebarile mele si ale oamenilor.Nu va mai chinuiesc cu intrebarile mele de stiinta decat foarte rar adica maxim o data pe saptamana!Nu mai vreau sa citesc speculatii!Toate cele bune!Azi este ziua a intaia a saptamanii si va urez o saptamana buna tuturor!
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Adi din Septembrie 28, 2008, 09:05:48 p.m.
Imi pare rau ca nu te-au ajutat cu nimic explicatiile mele, sa stii ca am sacrificat acest timp sa iti explic cu draga inima, ca sa te luminez. Ca nu ai reusit sa pricepi, e trist, dar am speranta. Ma bucur insa ca nu suferi de vreo boala. Inteleg ca mai crezi si in reincarnare si vrei sa intelegi acum ca sa evoluezi sa nu revii iar pe Pamant. Eu nu cred in reincarnare. Totusi, daca crezi in reincarnare, cu atat mai mult ar trebui sa stii ca ai mult timp la dispozitie sa inveti. Nu ar trebui sa panichezi, sa te grabesti, sa vrei raspunsuri urgente la intrebari asa de mari. Sau ar trebui sa te faci om de stiinta. Dar eu am o vaga banuire ca nu ai studiat fizica sistematic niciodata, ca nu ai fost la olimpiade de fizica, ca esti in cel mai bun caz un inginer si ca intre picaturi incerci sa intelegi stiinta, dar nu ajungi decat la filosofie si metafizica in cel mai bun caz. Din fericire, desi tu nu ai inteles nimic din ce ti-am explicat, explicatiile raman pe forum pentru ca altii sa le citeasca si ei. Spor mare mai departe si inteleg ca nu ai nevoie sa iti donam cartea O scurta istorie a timpului de Stephen Hawking, asadar imi retrag oferta. Numai bine si te mai asteptam pe forum!
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Osmiumbin din Septembrie 29, 2008, 08:03:22 p.m.
Draga ignorant, iata ce zice stiinta....

Iata o scurta istorie a Universului!

Pentru a nu încarca excesiv textul, am redus cât se poate cantitatea de informatie.

Era Primordiala 0 - 379.000 ani

Epoca Planck: 10-43 - 10-35 sec.
Dupa depasirea “Zidului Planck”, momentul 10-43 sec., îndaratul caruia Fizica si gândirea actuala nu pot patrunde, se instaleaza o perioada de timp în care Universul se raceste de la 1032 la 1027K. Diametrul Universului începe sa creasca de la valoarea Planck a razei, adica de la 10-35m.

Epoca Inflationara: 10-37 sec.

Este epoca în care raza Universului creste brusc, exponential cu timpul, ceea ce explica printre altele aparitia diverselor neomogeneitati în Univers.

Epoca Marii Unificari:- 10-35 - 10-12 sec

Toate cele patru forte (gravitationala, slaba, electromagnetica, tare) sunt una singura. Prima diferentiere este cea dintre forta gravitationala si forta electronucleara, aceasta din urma diferentiindu-se la rândul sau în forta nucleara (tare) si forta electroslaba. Când Universul are vârsta de 10-33 sec., temperatura sa este de aproximativ 1025K.

Epoca Electroslaba: 10-12 - 10-6 sec.

În acest moment, se diferentiaza si ultimele doua forte, cea slaba si cea electromagnetica. Temperatura ajunge la 1013K, iar diametrul creste pâna la 10-13 m. Forta slaba se separa în final de cea electromagnetica. În Univers vor exista de acum înainte toate cele patru forte fundamentale cunoscute astazi.

Epoca Hadronica: 10-6 - 10-3 sec.

Încep sa se formeze quarci, gluoni si leptoni. Ei “plutesc” în Univers într-o “supa quark-gluon”.

Epoca Leptonica: 1 sec.

Începe formarea nucleelor de hidrogen. Durata se întinde între 10-3 si 1 sec.

Epoca Nucleosintezei: 3 min.

Este epoca la finalul careia reactiile nucleare nu se mai pot desfasura “în mod natural” (Universul este... prea rece!). La aceasta data, Universul este format din 75% hidrogen, 25% heliu si urme de deuteriu, litiu, beriliu si bor. Acestea sunt faimoasele “primele trei minute ale Universului”, care reprezinta titlul unei celebre carti a lui Steven Weinberg.

Epoca Deionizarii: 379.000 ani

Finalul Erei Big Bang-ului. Materia domina, sub forma de ioni (energia electronilor este înca prea mare pentru ca acestia sa ramâna “închisi” în interiorul atomilor).

Era stelara 106 - 1014 ani

Epoca dominarii materiei: 379.000 ani

Electronii sunt “capturati” de protoni - se formeaza primii atomi. Pâna la aceasta data, Universul si-a creat toata materia de care are nevoie. Era Big Bang-ului se încheie. Se distrug galaxii existente sau reusesc sa se uneasca, generând primii clusteri galactici.

Epoca formarii galaxiilor/stelelor si a reionizarii: 100.000.000 - 1.000.000.000 ani. Se formeaza primele galaxii si quasarii.

Formarea Sistemului Solar: 9.100.000.000 ani

Elementul din care s-a format probabil Soarele a fost o supernova. La scurt timp dupa aceasta se formeaza si Pamântul.

Timpul actual: 13.700.000.000 ani

Universul - viitorul apropiat

Scenariul A: The Big Rip (Marea sfâsiere)

Intensitatea energiei întunecate creste progresiv, pâna când ajunge sa domine orice, inclusiv fortele care tin apropiate între ele galaxiile si chiar stelele si planetele individuale. Universul arata ca si cum cineva l-a sfâsiat... Este o epoca a degenerarii: nici unul dintre obiectele care au mai ramas înca intacte, nu este luminat din exterior - nu exista sursa necesara.

Scenariul B: Moartea termica

Cel mai probabil sfârsit. Universul sufera o hiper-inflatie, ceea ce face ca, desi energia întunecata este forta dominanta, ea sa nu “stinga” toate celelalte forte ale Naturii.

Scenariul C: The Big Crunch (Marea sfarâmare)

Energia întunecata nu reuseste în final sa contracareze gravitatia si Universul se prabuseste în el însusi...

Exista însa si previziuni pe termen mult mai lung. Datorita caracterului lor extrem de speculativ, ne limitam doar la a le mentiona:

Era degenerarii totale  1014 - 1040 ani

Înceteaza formarea de Galaxii si stele: 1014 ani.

Planetele sunt scoase de pe orbitele lor: 1015 ani.

Stelele sunt scoase de pe orbite: 1016 ani.

Jumatate dintre protonii din Univers s-au dezintegrat: 1036 ani

Toti protonii din Univers s-au dezintegrat: 1040 ani.

Era Gaurilor Negre 1040 - 10100 ani

Gaurile Negre domina: 1040 ani

Gaurile Negre se dezintegreaza: 10100 ani

La aceasta vârsta, Universul îsi contempla sfârsitul absolut. În el nu mai exista decât fotonii, ramasitele Gaurilor negre care s-au evaporat (radiatia Hawking)...

Era întunecata 10100 - 10150 ani

Toate Gaurile Negre s-au dezintegrat: 10150 ani

Era fotonica - 10150, pâna la sfârsit.

Universul ajunge într-o stare de energie joasa: 101000 ani si mai mult


Citat de pe situl: Revista Stiinta si Tehnica (http://"http://www.stiintasitehnica.ro/index.php?menu=8&id=368")
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Adi din Septembrie 29, 2008, 09:32:57 p.m.
Super articol din Stiinta si Tehnica. Cred ca ai rezumat bine trecutul Universului. Pentru viitor, trebuie sa privim cu scepticism, caci cosmolgia trece prin o perioada de revolutie. In vreo doua decenii o sa intelegem si mai bine cum va sfarsi Universul ...
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Sfinxul din Octombrie 10, 2008, 01:36:20 p.m.
Draga ignorant, iata ce zice stiinta....

Iata o scurta istorie a Universului!

Pentru a nu încarca excesiv textul, am redus cât se poate cantitatea de informatie.

Era Primordiala 0 - 379.000 ani

Epoca Planck: 10-43 - 10-35 sec.
Dupa depasirea “Zidului Planck”, momentul 10-43 sec., îndaratul caruia Fizica si gândirea actuala nu pot patrunde, se instaleaza o perioada de timp în care Universul se raceste de la 1032 la 1027K. Diametrul Universului începe sa creasca de la valoarea Planck a razei, adica de la 10-35m.

Epoca Inflationara: 10-37 sec.

Este epoca în care raza Universului creste brusc, exponential cu timpul, ceea ce explica printre altele aparitia diverselor neomogeneitati în Univers.

Epoca Marii Unificari:- 10-35 - 10-12 sec

Toate cele patru forte (gravitationala, slaba, electromagnetica, tare) sunt una singura. Prima diferentiere este cea dintre forta gravitationala si forta electronucleara, aceasta din urma diferentiindu-se la rândul sau în forta nucleara (tare) si forta electroslaba. Când Universul are vârsta de 10-33 sec., temperatura sa este de aproximativ 1025K.

Epoca Electroslaba: 10-12 - 10-6 sec.

În acest moment, se diferentiaza si ultimele doua forte, cea slaba si cea electromagnetica. Temperatura ajunge la 1013K, iar diametrul creste pâna la 10-13 m. Forta slaba se separa în final de cea electromagnetica. În Univers vor exista de acum înainte toate cele patru forte fundamentale cunoscute astazi.

Epoca Hadronica: 10-6 - 10-3 sec.

Încep sa se formeze quarci, gluoni si leptoni. Ei “plutesc” în Univers într-o “supa quark-gluon”.

Epoca Leptonica: 1 sec.

Începe formarea nucleelor de hidrogen. Durata se întinde între 10-3 si 1 sec.

Epoca Nucleosintezei: 3 min.

Este epoca la finalul careia reactiile nucleare nu se mai pot desfasura “în mod natural” (Universul este... prea rece!). La aceasta data, Universul este format din 75% hidrogen, 25% heliu si urme de deuteriu, litiu, beriliu si bor. Acestea sunt faimoasele “primele trei minute ale Universului”, care reprezinta titlul unei celebre carti a lui Steven Weinberg.

Epoca Deionizarii: 379.000 ani

Finalul Erei Big Bang-ului. Materia domina, sub forma de ioni (energia electronilor este înca prea mare pentru ca acestia sa ramâna “închisi” în interiorul atomilor).

Era stelara 106 - 1014 ani

Epoca dominarii materiei: 379.000 ani

Electronii sunt “capturati” de protoni - se formeaza primii atomi. Pâna la aceasta data, Universul si-a creat toata materia de care are nevoie. Era Big Bang-ului se încheie. Se distrug galaxii existente sau reusesc sa se uneasca, generând primii clusteri galactici.

Epoca formarii galaxiilor/stelelor si a reionizarii: 100.000.000 - 1.000.000.000 ani. Se formeaza primele galaxii si quasarii.

Formarea Sistemului Solar: 9.100.000.000 ani

Elementul din care s-a format probabil Soarele a fost o supernova. La scurt timp dupa aceasta se formeaza si Pamântul.

Timpul actual: 13.700.000.000 ani

Universul - viitorul apropiat

Scenariul A: The Big Rip (Marea sfâsiere)

Intensitatea energiei întunecate creste progresiv, pâna când ajunge sa domine orice, inclusiv fortele care tin apropiate între ele galaxiile si chiar stelele si planetele individuale. Universul arata ca si cum cineva l-a sfâsiat... Este o epoca a degenerarii: nici unul dintre obiectele care au mai ramas înca intacte, nu este luminat din exterior - nu exista sursa necesara.

Scenariul B: Moartea termica

Cel mai probabil sfârsit. Universul sufera o hiper-inflatie, ceea ce face ca, desi energia întunecata este forta dominanta, ea sa nu “stinga” toate celelalte forte ale Naturii.

Scenariul C: The Big Crunch (Marea sfarâmare)

Energia întunecata nu reuseste în final sa contracareze gravitatia si Universul se prabuseste în el însusi...

Exista însa si previziuni pe termen mult mai lung. Datorita caracterului lor extrem de speculativ, ne limitam doar la a le mentiona:

Era degenerarii totale  1014 - 1040 ani

Înceteaza formarea de Galaxii si stele: 1014 ani.

Planetele sunt scoase de pe orbitele lor: 1015 ani.

Stelele sunt scoase de pe orbite: 1016 ani.

Jumatate dintre protonii din Univers s-au dezintegrat: 1036 ani

Toti protonii din Univers s-au dezintegrat: 1040 ani.

Era Gaurilor Negre 1040 - 10100 ani

Gaurile Negre domina: 1040 ani

Gaurile Negre se dezintegreaza: 10100 ani

La aceasta vârsta, Universul îsi contempla sfârsitul absolut. În el nu mai exista decât fotonii, ramasitele Gaurilor negre care s-au evaporat (radiatia Hawking)...

Era întunecata 10100 - 10150 ani

Toate Gaurile Negre s-au dezintegrat: 10150 ani

Era fotonica - 10150, pâna la sfârsit.

Universul ajunge într-o stare de energie joasa: 101000 ani si mai mult


Citat de pe situl: Revista Stiinta si Tehnica (http://"http://www.stiintasitehnica.ro/index.php?menu=8&id=368")
O minciuna gogonata si de indoctrinare materialist-dialectica de tip comunist!
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Sfinxul din Octombrie 10, 2008, 01:37:42 p.m.
Super articol din Stiinta si Tehnica. Cred ca ai rezumat bine trecutul Universului. Pentru viitor, trebuie sa privim cu scepticism, caci cosmolgia trece prin o perioada de revolutie. In vreo doua decenii o sa intelegem si mai bine cum va sfarsi Universul ...
O super minciuna gogonata acest articol!
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: AlexandruLazar din Octombrie 10, 2008, 01:41:14 p.m.
Ar fi bine dacă ai putea aduce şi nişte argumente. În lipsa lor, articolul e la fel de valid ca Biblia ;).
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Sfinxul din Octombrie 10, 2008, 01:45:39 p.m.
Ar fi bine dacă ai putea aduce şi nişte argumente. În lipsa lor, articolul e la fel de valid ca Biblia ;).
Am sa aduc!
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: admin din Octombrie 11, 2008, 02:57:33 a.m.
Sfinxul a fost dat afara de pe forum, nu va mai aduce nici un argument. In plus, am constatat dupa IP ca era acelasi cu Ignorantul care a scris in acest topic.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Osmiumbin din Octombrie 11, 2008, 09:30:14 p.m.
Foarte bine admin!  ;) Ma bucur ca s-a identificat infractorul  :D Si sper ca l-ai banat dupa ip, nu?
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Adi din Octombrie 11, 2008, 10:08:55 p.m.
Foarte bine admin!  ;) Ma bucur ca s-a identificat infractorul  :D Si sper ca l-ai banat dupa ip, nu?

Si dupa IP-uri si dupa user si dupa email ...
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: panda din Octombrie 11, 2008, 11:50:19 p.m.
Cred ca trebuia sa-l banezi dupa CNP  ;D  Depinde ce server de DHCP are. Daca nu are IP fix, poate sa revina maine curat ca lacrima  :D cu alt IP
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: laurentiu din Octombrie 27, 2008, 10:43:35 p.m.

 1 + 1 + (-1  + 1) + (-1  + 1) + (-1  + 1) + (-1  + 1) + (-1  + 1) + (-1  + 1) + (-1  + 1) + ... = 2 + 0 + 0 + ...

 1 + 1 + 1 + (-1  + 1) + (-1  + 1) + (-1  + 1) + (-1  + 1) + (-1  + 1) + (-1  + 1) + (-1  + 1) + ... = 3 + 0 + 0 + ...

 ...

 ( 1 + 1 + 1 + ... ) + (-1  + 1) + (-1  + 1) + (-1  + 1) + (-1  + 1) + (-1  + 1) + (-1  + 1) + (-1  + 1) + ... = ∞ + 0 + 0 + ...


 N-am zis ca sunt de-acord si nici ca-l contrazic pe Abel si nici n-am avut timp sa citesc amanuntit chestia aia a lui de pe blog, dar sunt de-acord cu ideea ca ∞∙0 poate fi orice numar real. Ca sa ne intelegem: nu vorbim de limita aici! Pentru ca limita, conceptul de limita e altceva... vorbesc de aceste operatii intre numarul ∞ si numerele reale, care sunt de fapt nedeterminari, adica se poate obtine orice numar in urma unei astfel de operatie. Ti-am zis... tu cum crezi ca se lucra inaintea lui d'Alembert ? ...cum crezi ca Newton a introdus conceptul de differentiala fara sa folosesca limita?

 
salut.
faci niste confuzii.tu practic ai construit sirul x (n)=suma dupa k de la 1 la n din (-1)^(k+1) care kiar atata este 1-1+1-1+1-1+.....pana la infinit
in calculul limitei se tine seama de 2 subsiruri in cazul de fata ,subsirul termenilor de rang impar si subsirul termenilor de rang par .sirul oricum nu are limita deoarece lim x(2n)=0 si lim x(2n+1)=1 ..dupa cum ai explicat tu sirul are o infinitate de subsiruri cu limite diferite (1,2,3,....),dar dupa cum se stie daca luam primii n termeni din sir ,orice permutare am face intre termenii sirului limita ramane aceeasi (depinde de n limita ),daca vrei pot sa iti si demonstrez .oricum nu cred ca imi poti da un alt sir cu alt termen general care sa imi genereze mie seria 1-1+1-1.Astept raspuns
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: ReVaNgEr din Ianuarie 02, 2009, 02:53:41 a.m.
Ei totusi, eu am o intrebare care mai mult ca sigur va ramane fara raspuns, asta e limita.

Mai mult ca si sigur, putem accepta evident o teorie "big bang" a carui zid Planck ramane de nepatruns si cred ca va ramane vesnic asa. Nu putem sa ne raportam la fizica, ci mai degraba la logica ceruta intr-o astfel de gandire.

In logica, am impresia, ca aceasta teorie nu da nici macar siguranta care o dadea universul etern. Totusi analizand aceste 2 teorii, una care evident gresita, universul etern, inclusiv si logica ei e gresita. Ar fi totusi absurd sa constatam ca universul e etern, si nu vorbesc in fizica ( big bang, legile termodinamicii ), ci chiar si in logica. Deci practic putem afirma fara niciun regret ca universul are inceput.

Timpul, ca si definitie clasica a inceput odata cu universul?
Presupun ca e absurda o astfel de afirmatia, in limitele actualei cunoasteri, practic tinde catre 0 in aceasta materie, oricum.... de inteles.

Din moment ce nu stim ce a provocat nasterea universului, ar fi absurd sa credem ca a avut timpul o nastere. Totusi ramanem la forma simpla. Ca idee, efectul e universul, cauza e de materie necunoscuta si din moment ce timpul nu a inceput odata cu universul, atunci exista un infinit de timp in fata cauzei propriu-zise, nu indentificam practic infinitul in Dumnezeu? Deci in timp, deci in mediul inconjurator, in tot ceea ce exista, si ce nu exista, inainte de conceperea universului, oricum as gandi, tot trebuie sa-l aprob pe batranul Einstein, bravo batrane, ai zis-o.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: cris din Ianuarie 02, 2009, 11:44:15 a.m.
Cu cat acumulam mai multe informatii despre univers reusim sa mai facem un pas spre adevar.Teoria big bangului este buna dar in ultimul timp au aparut date noi.Astfel am gasit entitatea care poate produce un BB si anume o gaura neagra ajunsa la o anumita masa.Tot odata am aflat ca materia este o stare speciala a radiatiilor de mare energie.Se banuieste ca BB-ul afecteaza doar o zona din univers,restul fiind format din radiatii si gauri negre foarte vechi.Cind toata materia si radiatia va fi absorbita de acestea iar se va asterne intunericul in aceasta zona de univers.Dar partea buna e ca undeva dupa un timp iar se va forma o masa critica si se va produce un BB.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: ReVaNgEr din Ianuarie 02, 2009, 06:27:06 p.m.
Cu cat acumulam mai multe informatii despre univers reusim sa mai facem un pas spre adevar.Teoria big bangului este buna dar in ultimul timp au aparut date noi.Astfel am gasit entitatea care poate produce un BB si anume o gaura neagra ajunsa la o anumita masa.Tot odata am aflat ca materia este o stare speciala a radiatiilor de mare energie.Se banuieste ca BB-ul afecteaza doar o zona din univers,restul fiind format din radiatii si gauri negre foarte vechi.Cind toata materia si radiatia va fi absorbita de acestea iar se va asterne intunericul in aceasta zona de univers.Dar partea buna e ca undeva dupa un timp iar se va forma o masa critica si se va produce un BB.
In marea lor parte sunt presupuneri fara nicio siguranta indelungata.

Totusi ne-ai putea bucura cu un link, sa nu ramanem si noi cu ochii "beliti" aiurea la micile tale propozitii fara prea multa siguranta logica, si practica.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: cris din Ianuarie 02, 2009, 08:26:27 p.m.
http://www.world-science.net/othernews/080923_wmap
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: ReVaNgEr din Ianuarie 02, 2009, 09:19:30 p.m.
http://www.world-science.net/othernews/080923_wmap

Nu stiu ce sa zic, din start m-am aratat nedornic de teori gen universuri ciclice, paralele, corespondente, etc. In fapt, asta zici, la baza universului stand o gaura neagra, la urmatorul tot asa. Totusi vorbesti de un univers mama? Asta am presupune practic. Care ar fi natura lui logica? Si fizica?

p.s.
Poti explica un pic si cum sta treaba cu gaura neagra? Mie totusi treaba asta, cu gaura neagra, nu suna pur stiintific, mai e de cercetat. Suna totusi mai mult sf.  Recunosc, imi place mai mult radiatia Hawking, cui nu?
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Adi din Ianuarie 03, 2009, 12:37:30 a.m.
Datele noi experimentale apar mereu, este drept, dar toate sunt in acord cu teoria big bang-ului. Cu  ocazia anului international al astronomiei, 2009, echipa StiintaAzi.ro a tradus si va publica intr-o brosura "Universul pe intelesul tuturor" scris de experimentul WMAP de la NASA (link in engleza aici (http://map.gsfc.nasa.gov/universe/)). Daca vreti sa intelegeti cu adevarat Big Bang-ul, vedeti acest document. Caci nu este adevarat ca teoria Big Bang-ului nu poate fi inteleasa de publicul larg.

Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: ReVaNgEr din Ianuarie 03, 2009, 01:14:06 a.m.
Datele noi experimentale apar mereu, este drept, dar toate sunt in acord cu teoria big bang-ului. Cu  ocazia anului international al astronomiei, 2009, echipa StiintaAzi.ro a tradus si va publica intr-o brosura "Universul pe intelesul tuturor" scris de experimentul WMAP de la NASA (link in engleza aici (http://map.gsfc.nasa.gov/universe/)). Daca vreti sa intelegeti cu adevarat Big Bang-ul, vedeti acest document. Caci nu este adevarat ca teoria Big Bang-ului nu poate fi inteleasa de publicul larg.


Mie mi se pare ca teoria BB e de tip:elementara.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Adi din Ianuarie 03, 2009, 06:01:03 p.m.
Ce intelegi prin teorie elementara? Caci elementar este un lucru bun, cu cat e mai simpla conceptual, cu atat o teorie e mai puternica. Si teoria BB este intr-adevar simpla conceptual: Universul este ca un balon care se umfa.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: ReVaNgEr din Ianuarie 03, 2009, 10:18:28 p.m.
Ce intelegi prin teorie elementara? Caci elementar este un lucru bun, cu cat e mai simpla conceptual, cu atat o teorie e mai puternica. Si teoria BB este intr-adevar simpla conceptual: Universul este ca un balon care se umfa.
Da dar am o oarecare slabiciune pentru aceasta teorie. Cu cat trece timpul mai mult lasa tot mai multe goluri insa totusi deocamdata e cea mai buna dpdv stiintific si logic.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Adi din Ianuarie 05, 2009, 01:34:04 a.m.
Ce intelegi prin teorie elementara? Caci elementar este un lucru bun, cu cat e mai simpla conceptual, cu atat o teorie e mai puternica. Si teoria BB este intr-adevar simpla conceptual: Universul este ca un balon care se umfa.
Da dar am o oarecare slabiciune pentru aceasta teorie. Cu cat trece timpul mai mult lasa tot mai multe goluri insa totusi deocamdata e cea mai buna dpdv stiintific si logic.

Lasa tot mai multe goluri in sensul ca noi masuram noi chestii despre Univers, goluri care vor fi umplute ulterior. Dar este cel mai aproape de adevar ce am fost pana acum. Insa citeste textul de la NASA si discutam dupa. Incearca sa intelegi ce zice teoria de fapt, ca sa vorbesti despre teorie si nu despre altceva.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: ReVaNgEr din Ianuarie 05, 2009, 10:56:27 a.m.
Lasa tot mai multe goluri in sensul ca noi masuram noi chestii despre Univers, goluri care vor fi umplute ulterior. Dar este cel mai aproape de adevar ce am fost pana acum. Insa citeste textul de la NASA si discutam dupa. Incearca sa intelegi ce zice teoria de fapt, ca sa vorbesti despre teorie si nu despre altceva.
Da insa te lasa rece inca din prima clipita, cand incepe cu zidul Planck.

Da, poate momentan, aceasta problema intra mai degraba in cadrul filosofiei, dar totusi aceasta neputina nu poate trece neobservata, din moment ce practic nu ai un inceput al teoriei tale.

Nu ma asteptam sa faca descoperiri in acest sens, prin simplul fapt ca are o imposibilitate mai degraba in gandire decat in practica.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Adi din Ianuarie 05, 2009, 12:22:57 p.m.
Nu e teoria mea, e teoria Big Bang-ului. Si nu e nici o problema cu zidul Planck cum ii zici tu. Ci tocmai, asta e starea de inceput a Universului, cand toate fortele erau la fel de tari si interactiile echivalente, cand totul era armonios si uniform, doar energie si informatie, fara materie si forte ... Inteleg ca tu te rezumi la filolosofie, asa ca nu o sa iti mai repet sa citesti textul NASA.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: cris din Ianuarie 06, 2009, 08:52:49 a.m.
Problema e la noi.Trebuie sa intelegem ca materia nu este altceva decit pachete de energie.Doar dupa aceea putem sa intelegem ce procese au generat BB-ul.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Adi din Ianuarie 07, 2009, 01:29:01 p.m.
Materia este energie, stim deja din 1905 (E=mc2). Insa nu e doar energie, e energie ce are sarcina electrica, spin si alte numere cuantice.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: ReVaNgEr din Ianuarie 11, 2009, 01:26:58 a.m.
Nu e teoria mea, e teoria Big Bang-ului. Si nu e nici o problema cu zidul Planck cum ii zici tu. Ci tocmai, asta e starea de inceput a Universului, cand toate fortele erau la fel de tari si interactiile echivalente, cand totul era armonios si uniform, doar energie si informatie, fara materie si forte ... Inteleg ca tu te rezumi la filolosofie, asa ca nu o sa iti mai repet sa citesti textul NASA.
Deoarece totusi ne aflam pe un forum care promoveaza intelegerea, as putea spune ca nu am gasit asa ceva in materialul dat de tine, deci, repet:
Desi practic fara un pas in filosofie n-ai putea face vreo 10 milioane in fizica, raman la parerea ta.
Eu te intreb, inainte de big bang ce a existat si ce a cauzat acest bb? Un copy-paste m-ar ajuta sa vad despre ce vorbesti tu, ca nu am cea mai mica idee. Zici ca suni a idealist, ca "Dandanache". :not:
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Adi din Ianuarie 11, 2009, 01:53:09 a.m.
Nu inteleg ce zici si de ce zici asa. Intelege a ce nu ai gasit in raspunsul meu? Eu ti-am raspuns ce zice stiinta si ti-am dat o sursa buna din care sa citesti. Tu zici ca fara filosofie (adica idei noi) nu faci pasi inainte in stiinta. Sa zicem ca asa e, dar chiar si asa, doar cu idei nu faci nimic, trebuie si model matematic solid care sa ofere preziceri cantitative precise si apoi experimente precise care sa testeze prezicerile teoretice. Doar daca prezicerea filosofica este acopaniata de preziceri matematice si prezicerile matematice de confirmare experiemtala, numai atunci devine prezicerea filosofica un adevar.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: ReVaNgEr din Ianuarie 11, 2009, 12:14:50 p.m.
Nu inteleg ce zici si de ce zici asa. Intelege a ce nu ai gasit in raspunsul meu? Eu ti-am raspuns ce zice stiinta si ti-am dat o sursa buna din care sa citesti. Tu zici ca fara filosofie (adica idei noi) nu faci pasi inainte in stiinta. Sa zicem ca asa e, dar chiar si asa, doar cu idei nu faci nimic, trebuie si model matematic solid care sa ofere preziceri cantitative precise si apoi experimente precise care sa testeze prezicerile teoretice. Doar daca prezicerea filosofica este acopaniata de preziceri matematice si prezicerile matematice de confirmare experiemtala, numai atunci devine prezicerea filosofica un adevar.
Asa e, dar sa zicem ca mergem de la general la concret, nu invers.

Ce nu am inteles eu, este explicatia ta, care inlatura zidul Planck fara nicio problema. Surse, ca eu in acel document nasa nu am gasit.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Adi din Ianuarie 11, 2009, 01:40:23 p.m.
Ce nu am inteles eu, este explicatia ta, care inlatura zidul Planck fara nicio problema. Surse, ca eu in acel document nasa nu am gasit.

Ce intelegi  prin "Zidul Planck"? Ce intelegi prin "a inlatura zidul Planck"? Nu vad nici un zid, deci nu vad nici un zid ce trebuie inlaturat, deci NASA nu are de ce sa explice aceasta. De asta te rog mult sa imi explici ce intelegi tu prin notiunile astea, asa poate te voi putea ajuta cu un raspuns.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: sceptic din Ianuarie 12, 2009, 12:04:03 a.m.
Adi, cred ca ReVaNgEr se refera la problema ridicata de fluctuatiile cuantice in momentul in care sondarea spatiului/materiei se face (deocamdata doar matematic) pe distante din ce in ce mai mici pana sub lungimea Planck (probabil asta reprezinta "zidul Planck"). E vorba de contradictia fundamentala ce apare intre TR si mecanica cuantica. La nivel ultra-microscopic (sub lungimea Planck) spatiu-timpul nu-si mai pastreaza "forma neteda", fluctuatiile cuantice devenind enorme, afectand si campul gravitational.
Probabil ca problema va persista cel putin pana cand va fi elaborata o teorie cuantica care sa includa si gravitatia.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Adi din Ianuarie 12, 2009, 01:25:50 a.m.
Sceptic, ai raspuns frumos si clar si inteleg ce zici tu. Dar cum zici si tu, nu este nici un zid peste care trebuie sa trecem, pur si simplu asa e natura, spatiu-timpul pare sa nu mai fie netet, ci sa aiba fluctuatii cuantice la distante mici. Pana nu vom avea o teorie cuantica a gravitatiei, deci o teorie cuantica a spatiu-timpului curbat, nu vom putea descrie starea universului de cand era foarte mic. Dar asta e, nu stim. Asa cum nu stim cine l-a creat pe Dumnezeu, asa nu stim ce a creat Big Bang-ul. Sunt probleme egale din punct de vedere filosofic.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: sceptic din Ianuarie 12, 2009, 06:42:18 a.m.
Asa e Adi, cu singurul amendament ca "ipoteza" Dumnezeu, fiind nefalsificabila, nu are nevoie de o demonstratie. E vorba pur si simplu de credinta. In cazul fenomenului care ar fi putut produce big bangul e nevoie de o confirmare din partea stiintei.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: ionut din Ianuarie 12, 2009, 10:50:50 a.m.
Asa e Adi, cu singurul amendament ca "ipoteza" Dumnezeu, fiind nefalsificabila, nu are nevoie de o demonstratie. E vorba pur si simplu de credinta. In cazul fenomenului care ar fi putut produce big bangul e nevoie de o confirmare din partea stiintei.
     Sunt total de acord. Problema este ca multi nu inteleg cum merg lucrurile intr-un domeniu care evolueaza in timp precum fizica, cosmologia etc. In matematica enuntarea si demonstrarea unei teoreme se face de regula in acelasi timp. Cand cineva enunta o teorema o si demonstreaza. In fizica e mai complicat pentru ca se lucreaza cu multe necunoscute. Teoria BB este un model, un soi de teorema care isi asteapta inca demonstratia sau contrazicerea. Tot ceea ce se construieste pe baza acestei teorii BB tine seama de faptul ca aceasta teorie BB ar putea cadea la un moment dat.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Electron din Ianuarie 12, 2009, 10:51:55 a.m.
Asa e Adi, cu singurul amendament ca "ipoteza" Dumnezeu, fiind nefalsificabila, nu are nevoie de o demonstratie. E vorba pur si simplu de credinta.
Bine ar fi daca cei care contrazic stiinta pe baze religioase si-ar aduce aminte de acest lucru (si ar avea mai mult respect pentru metoda stiintifica).

Citat
In cazul fenomenului care ar fi putut produce big bangul e nevoie de o confirmare din partea stiintei.
Stai putin, tu te astepti sa reproduca cineva un Big-Bang in laborator?


e-
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: sceptic din Ianuarie 12, 2009, 11:20:56 a.m.
Stai putin, tu te astepti sa reproduca cineva un Big-Bang in laborator?
e-

Nu asta am vrut sa spun. Problema este strict legata de fluctuatiile cuantice. Mecanica cuantica (nu religia) se afla in momentul de fata in contradictie cu TR. Daca acceptam ideea ca fluctuatiile cuantice exista intr-adevar (si mecanica cuantica sustine acest lucru) atunci va trebui sa le punem in acord cu teoria oficiala. Teoria corzilor ar fi o solutie, dar mai e mult de lucru.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Electron din Ianuarie 12, 2009, 12:33:25 p.m.
Daca acceptam ideea ca fluctuatiile cuantice exista intr-adevar (si mecanica cuantica sustine acest lucru) atunci va trebui sa le punem in acord cu teoria oficiala.
Din cate stiu eu (cei din domeniu pot confirma sau infirma), fluctuatiile cuantice exista intr-adevar, cum e cazul efectului de tunel spre exemplu.

Ca atare, mecanica cuantica este teorie oficiala, asa cum e si TR. Asa cum TR a generalizat mecanica lui Newton, asa si o teorie viitoare va generaliza teoriile actuale aratand ca ele erau doar cazuri limita pentru microcosmos si respectiv macrocosmos. Mai e de lucru, dar cunoasterea acumulata pana acum are o valoare pe care nu o va pierde atata timp cat experientele sunt in concordanta cu fiecare teorie in domeniul ei de aplicabilitate.

e-
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Adi din Ianuarie 12, 2009, 12:38:02 p.m.
De acord cu toate completarile aduse de Sceptic, Ionut, Electron. Ma bucur mult cand un subiect de discutie evolueaza astfel.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: ionut din Ianuarie 12, 2009, 12:39:59 p.m.
Stai putin, tu te astepti sa reproduca cineva un Big-Bang in laborator?
e-
Nu asta am vrut sa spun. Problema este strict legata de fluctuatiile cuantice. Mecanica cuantica (nu religia) se afla in momentul de fata in contradictie cu TR. Daca acceptam ideea ca fluctuatiile cuantice exista intr-adevar (si mecanica cuantica sustine acest lucru) atunci va trebui sa le punem in acord cu teoria oficiala. Teoria corzilor ar fi o solutie, dar mai e mult de lucru.
    sceptic,
   Mecanica cuantica pe care o stim astazi ESTE teoria oficiala. Fluctuatiile cuantice nu fac ceea ce iti imaginezi tu, nu incalca nici o lege de conservare. Nu te astepta sa poti crea un Univers intreg dintr-o fluctuatie cuantica. Fluctuatiile astea cuantice vin din binecunoscutul principiu de nedeterminare al lui Heisenberg care spune ca nedeterminarea in energie dE este intotdeauna mai mare sau egal decat hbar/dt, unde dt este un interval de timp iar hbar este constanta Planck impartita la 2*pi. Nedeterminarea nu inseamna ca pot produce energie din nimic ci doar o lipsa intrinseca de informatie care depinde de scala temporala la care lucrez. Mecanica cuantica respecta conservarea energiei, impulsului si alte legi fundamentale.
   Universul intreg nu s-a format dintr-o fluctuatie de genul celor de tip Heisenberg. Energia intregului Univers trebuie sa fi existat cumva inainte de aparitia Universului asa cum il stim.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: sceptic din Ianuarie 12, 2009, 01:17:23 p.m.
Scuze pentru exprimare, cand am zis "teorie oficiala" ma refeream doar la TR si la problema cu gravitatia dintre TR si mecanica cuantica.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Adi din Ianuarie 12, 2009, 01:23:44 p.m.
Cum zicea si Ionut si Electron, atat teoria cuantica cat si TRR si TRG sunt teorii oficiale, doar ca nici una din ele nu descrie orice din Univers. Ne trebuie o teorie unificata a lor pentru a putea intelege mai bine Big Bang-ul sau interiorul gaurilor negre. Acesta este visul de aur al fizicienilor. Si de aceea va fi o veste foarte buna daca cumva se vor observa la LHC gauri negre miscroscopice, inseamna ca pentru prima data am observa experimental efecte cuantice ale gravitatiei si atunci am stii ca acestea exista si ca teoriilor pot fi unificate. Noi acum speram ca pot fi unificate, dar daca cumva intrinsec din natura nu pot fi unificate de fapt?

Aceasta observatie ar fi echivalenta cu observatia lui Oersted din 1820 cum ca curentul electric creeaza un camp magnetic. Dupa aceea oamenii de stiinta au avut o dovada ca exista o legatura intre electricitate si magnetism, care a dus la cercetari intense care dupa 11 ani au dus la crearea curentului electric cu ajutorul campului magnetic (1831, Faraday, inductia electromagnetica) si apoi la o teorie care unifica oficial electricitatea si magnetismul, teoria electromagnetica (1865, Maxwell).

Asadar, eu unul tare mult m-as bucura sa se observe gauri negre microscopice la LHC.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: ionut din Ianuarie 12, 2009, 05:22:14 p.m.
Scuze pentru exprimare, cand am zis "teorie oficiala" ma refeream doar la TR si la problema cu gravitatia dintre TR si mecanica cuantica.
   Buna sceptic,
  Dupa cum zicea si Adi, TR si celelalte teorii (teoriile cuantice de camp, mecanica statistica, etc) se refera la aspecte diferite ale fizicii si nu se contrazic ci sunt complementare. Exista combinatii de mecanica cuantica cu fizica relativista restransa, mecanica statistica cu fizica relativista, mecanica cuantica cu mecanica statistica, dar inca nu avem o teorie care sa incorporeze totul (incluzand aici si teoria generalizata a relativitatii).
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: sceptic din Ianuarie 12, 2009, 07:11:59 p.m.
Ionut, eu ma refeream strict la urmatorul aspect:
 
Desi atat principiile clasice cat si TR converg catre ideea ca spatiul gol prezinta un camp gravitational nul, mecanica cuantica arata ca, intr-adevar, campul e zero in medie, dar valoarea lui reala se misca in sus si in jos datorita fluctuatiilor cuantice. Mai mult, principiul de incertitudine ne arata ca amplitudinea oscilatiilor campului gravitational creste pe masura ce sondam spatiul pe distante din ce in ce mai mici. E un citat aproximativ din "Universul elegant" al lui Brian Greene.
Poate ca expresia "contradictie fundamentala" e prea dura. Si da, atat TR cat si mecanica cuantica sunt "teorie oficiala".
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Adi din Ianuarie 12, 2009, 08:08:39 p.m.
Din cate inteleg eu, ce descrie Sceptic este corect. De aceea e nevoie de o teorie cuantica a gravitatiei, care sa rezolva incompatibilitatea intre teoria relativitatii si teoria cuantica.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: ionut din Ianuarie 13, 2009, 11:42:39 a.m.
Ionut, eu ma refeream strict la urmatorul aspect:
 Desi atat principiile clasice cat si TR converg catre ideea ca spatiul gol prezinta un camp gravitational nul, mecanica cuantica arata ca, intr-adevar, campul e zero in medie, dar valoarea lui reala se misca in sus si in jos datorita fluctuatiilor cuantice.
    sceptic, mecanica cuantica nu trateaza forta gravitationala catusi de putin. Vidul cuantic este total altceva decat spatiul gol din TR. Vidul cuantic
reprezinta nivelul minim de energie pe care un anumit sistem il poate avea si este un mediu destul de complicat din punct de vedere teoretic. Acest vid cuantic prezinta intr-adevar fluctuatii de genul formarii si anihilarii imediate de perechi particula-antiparticula. Ele au fost puse in evidenta experimental, insa vidul cuantic nu a produs niciodata energie neta (adica un Big-Bang oricat de mic).

Mai mult, principiul de incertitudine ne arata ca amplitudinea oscilatiilor campului gravitational creste pe masura ce sondam spatiul pe distante din ce in ce mai mici. E un citat aproximativ din "Universul elegant" al lui Brian Greene.
      Recunosc ca nu am citit cartea la care te referi chiar daca e una cunoscuta de popularizare a fizicii. Nu prea cred ca cineva a pus in evidenta pana acum unde gravitationale, cu atat mai putin sa probeze principiul de incertitudine folosind campul gravitational. Nu zic ca acest principiu nu ar fi valabil si in cazul campului gravitational, dar momentan acest principiu a fost formulat in cadrul mecanii cuantice, nu pentru gravitatie. Gravitatia cuantica este inca un taram al speculatiilor.
    Totusi citatul tau este valabil daca in locul campului gravitational folosesti un camp cuantificabil. Inca odata incerc sa lamuresc faptul ca principiul de incertitudine ne indica ceea ce ii spune si numele, adica incertitudinea cu care o anumita stare cuantica poate fi probata/perceputa/masurata. Nu este vorba de o fluctuatie in sine. Nu este o discontinuitate in sine in conservarea energiei, impulsului etc. Principiul de incertitudine spune ca cu cat sondam spatiul pe distante din ce in ce mai mici (adica cu cat incertitudinea spatiala este mai mica) cu atat incertitudinea in masurarea impulsului creste dupa legea dX*dP >= h. Echivalent, se poate folosi dT*dE>h.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: sceptic din Ianuarie 13, 2009, 12:00:47 p.m.
    sceptic, mecanica cuantica nu trateaza forta gravitationala catusi de putin.          

Asa e, dar cum spunea si Adi e nevoie de o teorie cuantica a gravitatiei.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: sceptic din Ianuarie 13, 2009, 12:28:53 p.m.
Cred ca am fost prea laconic in ultimul post, dar am fost un pic ocupat ;).
Nu sunt un specialist, dar domeniul mecanicii cuantice ma fascineaza. Din cate am inteles, teoria cuantica a gravitatiei este necesara  pentru a face posibila includerea gravitatiei in Modelul Standard. Imi dau seama ca gravitatia cuantica este un domeniu oarecum speculativ (inca nu s-a descoperit experimental gravitonul, de exemplu), dar in cazul unui esec in acest domeniu, probabil specialistii vor trebui sa aduca alte ajustari modelului actual.

Nici eu nu vorbeam de incalcarea legii de conservare a impulsului si nici de "producere" de energie in vidul cuantic. O varianta poate mai apropiata de adevar ar fi aceea ca particulele "imprumuta" energie de la vid in anumite "situatii speciale".
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: ionut din Ianuarie 13, 2009, 01:11:09 p.m.
Cred ca am fost prea laconic in ultimul post, dar am fost un pic ocupat ;).
Nu sunt un specialist, dar domeniul mecanicii cuantice ma fascineaza. Din cate am inteles, teoria cuantica a gravitatiei este necesara  pentru a face posibila includerea gravitatiei in Modelul Standard. Imi dau seama ca gravitatia cuantica este un domeniu oarecum speculativ (inca nu s-a descoperit experimental gravitonul, de exemplu), dar in cazul unui esec in acest domeniu, probabil specialistii vor trebui sa aduca alte ajustari modelului actual.
      Cum inca gravitatia cuantica este la un nivel speculativ, nu o sa fie consecinte prea mari daca ceva se dovedeste a fi gresit. De fapt nici nu prea este ce sa se dovedeasca gresit pentru ca nu prea sunt date experimentale. Exista experimente pentru masurarea undelor gravitationale generate de evenimentele astrofizice majore precum explozia supernovelor. Deasemenea se asteapta cu interes datele de la LHC pentru explorarea posibilitatii formarii de micro-gauri negre. Toate aceste experimente au foarte mici sanse de reusita datorita raritatii semnalelor pe care le cauta dar sunt cruciale pentru luarea in considerare a cuantificarii gravitatiei.

Citat
Nici eu nu vorbeam de incalcarea legii de conservare a impulsului si nici de "producere" de energie in vidul cuantic. O varianta poate mai apropiata de adevar ar fi aceea ca particulele "imprumuta" energie de la vid in anumite "situatii speciale".
    Energia "imprumutata" este si data inapoi vidului intr-un timp extrem de scurt. Cu cat energia e mai mare, cu atat timpul de existenta a fluctuatiei este mai scurt.
   Imi pare rau daca nu am fost mai sugestiv cu chestiunile astea, sper sa redresez asta in posturile viitoare.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Adi din Ianuarie 13, 2009, 01:15:07 p.m.
Foarte frumos evolueaza discutia, atat Ionut, cat si Sceptic aduc completari, excelente, demne de popularizarea fizicii, incat un licean chiar ar putea invata citind aceasta discutie. Felicitari si ma bucur mult ca scrieti pe acest forum.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: sceptic din Ianuarie 13, 2009, 01:25:08 p.m.
      Cum inca gravitatia cuantica este la un nivel speculativ, nu o sa fie consecinte prea mari daca ceva se dovedeste a fi gresit.

O consecinta (poate singura) ar fi aceea ca s-ar "rata" unificarea celor 4 interactii. In Modelul Standard se unifica interactia electromagnetica cu cea slaba, iar in Modelul Standard Supersimetric se adauga si interactia tare. Gravitatia ar ramane pe dinafara. Poate ca aceasta consecinta va deschide drumul altor teorii, ca Teoria corzilor sau "Loop quantum gravity" (de ultima doar am auzit ca exista :D).

          Energia "imprumutata" este si data inapoi vidului intr-un timp extrem de scurt. Cu cat energia e mai mare, cu atat timpul de existenta a fluctuatiei este mai scurt.
 

Corect.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Adi din Ianuarie 13, 2009, 01:34:22 p.m.
Nu am auzit ca modelul standard supersimtric sa unifice interactia tare cu interactia electroslaba. Aceasta unificare s-ar putea face la energii mult mai mari, inca neaccesibile in laborator, si s-ar numi Grand Unified Theory (GUT).
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: sceptic din Ianuarie 13, 2009, 01:59:17 p.m.
Acum ca spui asta, nici eu nu sunt prea sigur, dar o sa-mi verific sursele :D. Cred ca totusi era vorba de ceva legat de supersimetrie.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Adi din Ianuarie 13, 2009, 02:21:26 p.m.
Da, te rog sa verifici. Supersimetria introduce o simetrie noua intre particulele de materie (fermioni) si particulele de forta (bosoni) si astfel introduce particule noi ce ar putea fi vazute chiar la energiile accesibile la LHC, cu mult mai mici decat cele ce ar fi necesare pentru Grand Unified Theory (ce prezice existenta unui nou bozon, denumit genetic boson X). Supersimetria eliminina niste "fine-tuning" tot asa cum introducerea simetriei intre materie si antimaterie a eliminat altul in anii 1930.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: ionut din Ianuarie 13, 2009, 02:27:31 p.m.
   Ca sa completez un pic ce zice Adi, dovedirea corectitudinii Supersimetriei este un pas necesar pentru validitatea teoriei corzilor.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Adi din Ianuarie 13, 2009, 02:29:32 p.m.
Asa este, desi am auzit si varianta inversa. Am inteles ca teoria corzilor are atat de multe posibilitati, incat daca se va descoperi supersimetria, teoreticienii din teoria corzilor vor spune "grozav, suntem pe drumul cel bun", iar daca nu se va descoperi, vor zice "oh, pai nu aveam nevoie de ea neaparat".
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: ionut din Ianuarie 13, 2009, 02:33:33 p.m.
    Tot ce e posibil Adi. In "teoria corzilor" sunt mai multe teorii, de fapt sunt mai multe clase de teorii. Atata timp cat teoria corzilor nu e constransa de date experimentale aceste teorii se pot extinde la infinit fara a converge undeva. Exista riscul ca foarte multi oameni inzestrati sa-si fi pierdut timpul degeaba. Sper sa nu se intample asta.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Adi din Ianuarie 13, 2009, 02:41:08 p.m.
Da, sunt foarte multi cercetatori pe teoria corzilor relativ la cati sunt pe cealalta teorie cuantica a gravitatiei, quantum loop theory. Poate ca teoria nu va duce la nimic, dar e greu de zis ca asta inseamna ca si-au pierdut timpul degeaba. Teoria corzilor a oferit deja progrese in interpretarea termodinamica a gaurilor negre (numarul mare de stari dintr-o gaura neagra ar fi dat de numarul mare de corzi ce ar exista in interiorul orizonului gaurii negre). De asemenea, poate vor veni cu noi idei pentru alte teorii. Dar cel mai important, daca nu va merge teoria, vor stii urmatoarele generatii ca nu merita de mers pe acel drum.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: ionut din Ianuarie 13, 2009, 06:50:13 p.m.
   Sunt de acord cu tine
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: sceptic din Ianuarie 13, 2009, 09:15:57 p.m.
Da, te rog sa verifici. Supersimetria introduce o simetrie noua intre particulele de materie (fermioni) si particulele de forta (bosoni) si astfel introduce particule noi ce ar putea fi vazute chiar la energiile accesibile la LHC, cu mult mai mici decat cele ce ar fi necesare pentru Grand Unified Theory (ce prezice existenta unui nou bozon, denumit genetic boson X). Supersimetria eliminina niste "fine-tuning" tot asa cum introducerea simetriei intre materie si antimaterie a eliminat altul in anii 1930.

Adi am mi-am verificat sursele: e vorba tot de "Universul elegant". Intr-adevar supersimetria introduce  o noua simetrie intre particulele cu spin 1/2 si cele cu spin 1. Totusi, pe la mijlocul anilor '70 fizicienii au descoperit ca particulele de forta (bosonii) nu pot fi partenerii fermionilor in cadrul supersimetriei si atunci s-au gandit ca poate, pentru fiecare particula cunoscuta exista un superpartener inca nedescoperit (de exemplu, pentru electron ar fi selectronul, pentru neutrin, sneutrinul etc.- "s"-ul vine de la "super"). Cu atatea noi particule nedescoperite, evident ca supersimetria a intampinat dificultati.

Totusi, legat de unificarea celor 3 forte negravitationale, discrepanta minuscula dar evidenta dintre taria lor, la scari de distante mici (adica la energii/temperaturi mari), dispare -potrivit lui Greene- in cazul incorporarii supersimetriei.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Adi din Ianuarie 13, 2009, 09:26:04 p.m.
Cu astea sunt de acord. Numai ca unificarea nu va fi la energia de 1 TeV la care vom avea acces la LHC si la care speram sa se manifeste particulele supersimetrice, si va fi vizibila la energii mult mai mari, la scara Grand Unified Theory.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: sceptic din Ianuarie 13, 2009, 09:34:04 p.m.
Da, asa e. Din pacate asemenea energii nu sunt inca disponibile. Ma bucur ca ne-am lamurit.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: ReVaNgEr din Ianuarie 26, 2009, 01:03:13 a.m.
Ce intelegi  prin "Zidul Planck"? Ce intelegi prin "a inlatura zidul Planck"? Nu vad nici un zid, deci nu vad nici un zid ce trebuie inlaturat, deci NASA nu are de ce sa explice aceasta. De asta te rog mult sa imi explici ce intelegi tu prin notiunile astea, asa poate te voi putea ajuta cu un raspuns.
Scuze ca nu am putut continua discutia am avut ceva treaba.

In legatura cu filosofia. In acest domeniu este oarecum facilitata. Dau un exemplu':
S-a observat in trecut, prin simpla gandire, prin logica, rationament ca:
Universul nu poate avea inceput. Cum? Doar nu aveau sateliti.
Pai daca universul este infinit asta ar insemna ca ar exista un infinit in fata fiecarui eveniment, ceea ce e absurd.
Aceasta observatie s-a facut fara vreun satelit. Ce a facut fizica? Doar a confirmat.

Totusi a fost doar un exemplu'. Vad ca ati continuat discutia impecabil, felicitari. O s-o termin de citit pe toata, cand o sa am timp.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Adi din Ianuarie 26, 2009, 01:07:38 a.m.
Bine ai revenit. Nu inteleg ce zici, pari sa te contrazici. Pe de o parte zici ca Universul nu poate fi infinit in timp, iar pe de alta parte ca nu poate avea inceput. Nu imi e clar care e punctul sustinut de tine. De asemenea, nu se poate observa prin gandire ceva. Observatia este doar experimentala.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: ReVaNgEr din Ianuarie 26, 2009, 02:40:57 p.m.
Bine ai revenit. Nu inteleg ce zici, pari sa te contrazici. Pe de o parte zici ca Universul nu poate fi infinit in timp, iar pe de alta parte ca nu poate avea inceput. Nu imi e clar care e punctul sustinut de tine. De asemenea, nu se poate observa prin gandire ceva. Observatia este doar experimentala.
Aceea era antiteza, eu am demonstrat existenta.
Deasemenea antiteza, ceea enuntata este de asemenea credibila daca nu am avea ipoteze care bat un pic spre idealism.( big crunch ,etc.)
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Ktulu din Aprilie 22, 2009, 10:34:18 a.m.
Hey! Salut!

Nu vreau sa deranjez pe careva dintre voi, dar am putea relua scrut de tot discutia (nu am vrut sa pornesc alt subiect)?

Pt. inceput, intrebare: cum se numesc astrii cei mai indepartati de NOI? Cumva Quasari? Nu mai tin minte...

Şi: de unde au fost observati (daca aveti cunostinta de acest lucru)? Sau, mai precis, da sau nu: Din Australia s-au observat? Dar din Americi? Dar din Europa? Dar din Antarctica?

Astept raspuns, apoi as vrea sa continuu.

Multumesc!
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Adi din Aprilie 22, 2009, 06:01:50 p.m.
Salut, bune intrebari. Din pacate nu posed raspunsul la ele, ar trebui sa caut. Incearca sa cauti tu intai despre quasari si sa vezi de unde au fost observati. Poate Wikipedia e un punct de plecare.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Ktulu din Aprilie 23, 2009, 10:16:18 a.m.
Bun!
Am găsit că, într-adevăr, astronomii îi consideră ca fiind cei mai îndepărtaţi aştri de noi. Şi am găsit şi o listă: http://seds.org/~spider/spider/misc/qso.html .
Din câte se vede, sunt quasari cam în fiecare constelaţie importantă.
Aşa...
Remember: ei au fost catalogaţi ca fiind la distanţe de 6-12 mld. de ani-lumină de Pământ.
Mi-e puţin teamă (nu ştiu de ce) să pornesc această discuţie. Nu deţin cunoştinţe aprofundate în domeniul cosmologiei, deci, nu am cum să fac nu ştiu ce calcule matematice... Merg mai mult pe bunul simţ şi pe faptul că legile fizicii sunt aceleaşi peste tot în Univers. Oricum, n-ar avea cum să existe alte legi, pt. că dacă ar fi aşa, atunci, noi făcând parte din acest Univers, în mod implicit ele ni s-ar aplica şi nouă.
Întrebarea mea este: cum de este posibil să putem observa quasari în aproape orice direcţie, din orice loc de pe Terra?
Dacă Universul a fost cvasi-datat 14-15 mld. ani vechime şi noi putem vedea aştri în orice direcţie, aştri apropiindu-se, ca vechime, de vechimea Big Bangului... Pentru mine este inexplicabil. Ceea ce noi vedem în direcţia lor, vedem, practic, conform cunoştinţelor, ceea ce a avut loc acum 10 mld. de ani.
Aşa...
Dacă totul a pornit de la un Bang, atunci totul s-a "răsfirat"... Am putea zice în mod egal? Sau, în orice caz, totul s-a "dus" liniar! Niciun corp nu a luat-o pe căi întortocheate, logic!
Atunci, de ce se văd quasari şi într-o direcţie, dar şi în alta?! Înţeleg să pot vedea un obiect la o depărtare de 8-10 mld. ani-lumină într-o parte (să zicem că din ACEA parte venim, conform unui Bang), dar cum de văd un alt corp, tot cam pe la o distanţă de 8-9 mld. ani-lumină, în direcţia opusă (când, conform, hai, NU cunoştinţelor mele "vagi", dar conform bunului simţ, nu ar fi trebuit să fie nimic într-acolo, deoarece nu cred că, la explozie, Universul ar fi avut cum să se extindă dintr-odata până acolo!)?
Mie, unul, mi se pare foarte ciudat.
Mai vorbim!
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Electron din Aprilie 23, 2009, 01:21:29 p.m.
Mi-e puţin teamă (nu ştiu de ce) să pornesc această discuţie. Nu deţin cunoştinţe aprofundate în domeniul cosmologiei, deci, nu am cum să fac nu ştiu ce calcule matematice...
Nu-ti fie teama. Nici aici pe forum nu sunt cine stie ce specialisti pe aceasta tema, dar cel putin vei putea afla ce stiu altii. :)

Citat
Merg mai mult pe bunul simţ şi pe faptul că legile fizicii sunt aceleaşi peste tot în Univers.
Faptul ca in fizica se considera ca legile fizicii sunt la aceleasi peste tot in Univers este intr-adevar ceva "de bun simt", as spune eu de "simt comun, intuitiv", iar asta deoarece experienta de pana acum confirma fara exceptie aceasta supozitie.

Citat
Oricum, n-ar avea cum să existe alte legi, pt. că dacă ar fi aşa, atunci, noi făcând parte din acest Univers, în mod implicit ele ni s-ar aplica şi nouă.
Acest rationament este fals. Este posibil ca in parti ale Universului pe care nu le putem vedea, sa existe alte legi ale fizicii. Din ce cunoastem nu exista vreo baza rationala prin care sa fim siguri ca tot Universul este omogen in ceeea ce priveste legile fizicii.

In cosmologia oficiala actuala, modelul numit al Big-Bang-ului, exista o perioada inflationista in care Universul s-a existins mai repede decat viteza luminii prin interiorul sau, ceea ce inseamna ca Universul este "mai mare" decat il putem noi vedea vreodata. Daca varsta Universului (sa-l numim "total") este estimata (calculata) la aproximativ 13,7 miliarde de ani, inseamna ca Universul vizibil are diametrul de 13,7 miliarde de ani lumina, dar diametrul total este mult mai mare. Iar ce se intampla in afara Universului vizibil este inaccesibil observatiilor pentru noi, deci nu putem sa spunem nimic sigur despre ce legi exista acolo. Exista motive filozofice sa consideram ca tot Universul este omogen in ce priveste legile fizicii, dar nici o observatie stiintifica nu poate confirma asa ceva.

Citat
Întrebarea mea este: cum de este posibil să putem observa quasari în aproape orice direcţie, din orice loc de pe Terra?
Dacă Universul a fost cvasi-datat 14-15 mld. ani vechime şi noi putem vedea aştri în orice direcţie, aştri apropiindu-se, ca vechime, de vechimea Big Bangului... Pentru mine este inexplicabil. Ceea ce noi vedem în direcţia lor, vedem, practic, conform cunoştinţelor, ceea ce a avut loc acum 10 mld. de ani.
Aşa...
Dacă totul a pornit de la un Bang, atunci totul s-a "răsfirat"... Am putea zice în mod egal? Sau, în orice caz, totul s-a "dus" liniar! Niciun corp nu a luat-o pe căi întortocheate, logic!
Atunci, de ce se văd quasari şi într-o direcţie, dar şi în alta?!
Pentru ca Universul vizibil este izotrop la scara mare, adica "se vede la fel in toate directiile" cu o foarte mica variatie de la "uniformitate". A se tine cont ca asta nu inseamna ca ar fi si "plat". Eventual are curbura aproximativ constanta, dar asta nu inseamna ca acea curbura este zero.

Citat
Înţeleg să pot vedea un obiect la o depărtare de 8-10 mld. ani-lumină într-o parte (să zicem că din ACEA parte venim, conform unui Bang), dar cum de văd un alt corp, tot cam pe la o distanţă de 8-9 mld. ani-lumină, în direcţia opusă (când, conform, hai, NU cunoştinţelor mele "vagi", dar conform bunului simţ, nu ar fi trebuit să fie nimic într-acolo, deoarece nu cred că, la explozie, Universul ar fi avut cum să se extindă dintr-odata până acolo!)?
Poate nu ai auzit niciodata despre analogia cu balonul care se umfla. Daca luam un balon pe care sunt desenate puncte la oarecare distanta unul de altul, pe masura ce umflam balonul, aceste puncte se departeaza unul de altul. Ei bine, daca stai sa te gandesti, masurate pe suprafata balonului, toate distantele cresc exact la fel de repede (cu acelasi factor, in functie de distanta), orice punct am lua ca referinta. Asta inseamna ca pentru suprafata balonului nu exista nici un "centru" de expansiune, ci toate punctele pot fi luate la fel de bine ca "centru" pentru ca fata de fiecare punct toate celelalte puncte se departeaza la fel de repede in toate drectiile. Aceasta situatie in doua dimensiuni este analoaga cu situatia spatiului tridimensional in care ne aflam noi.

Cu alte cuvinte, nu exista o "directie privilegiata" in care mergem, lasand in urma "locul Big-Bang-ului" si mergand spre ... "nimic". Orice punct din Univers vede ca restul se indeparteaza de el, exact ca punctele de pe balonul din analogie. Asta face ca Universul nostru sa fie izotrop, fara "centru" si evident curbat. Daca Universul ar fi plat, ceea ce observam nu are nici o explicatie decat ca eventual NOI suntem tocmai centrul Universului, egocentrism ultim care de mult a fost inlaturat din stiinta.

Citat
Mie, unul, mi se pare foarte ciudat.
Universul in care traim este foarte ciudat, dar si frumos in acelasi timp. ;)

e-
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Ktulu din Aprilie 23, 2009, 01:50:29 p.m.
Nu-mi ajunge analogia cu balonul...
Unde ne-am afla noi, daca e sa o facem, totusi? Unde, in balon?
Practic, chiar imi imaginez ca noi suntem undeva in balon, iar astrii sunt punctele desenate pe suprafata lui :)) Oarecum, seamana cu teoria pe putin "mârşavă" a pamantului plat! :))
Drept sa va spun, mi-ar fi mult mai usor sa vorbesc fata in fata cu cineva despre asta... Din pacate, nu stiu pe nimeni din Timisoara, care sa poate discuta despre asa ceva... Stii, e mult mai simplu sa te exprimi, gesticuland... Pe langa a vorbi!
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Electron din Aprilie 23, 2009, 02:26:22 p.m.
Unde ne-am afla noi, daca e sa o facem, totusi? Unde, in balon?
Nu, noi ne aflam pe suprafata balonului, doar ca "suprafata" noastra este tridimensionala.

Citat
Practic, chiar imi imaginez ca noi suntem undeva in balon, iar astrii sunt punctele desenate pe suprafata lui :))
Iti imaginezi gresit situatia, pentru ca nu intelegi analogia.

Citat
Oarecum, seamana cu teoria pe putin "mârşavă" a pamantului plat! :))
Poate ca seamana, pentru tine.

Citat
Drept sa va spun, mi-ar fi mult mai usor sa vorbesc fata in fata cu cineva despre asta... Din pacate, nu stiu pe nimeni din Timisoara, care sa poate discuta despre asa ceva... Stii, e mult mai simplu sa te exprimi, gesticuland... Pe langa a vorbi!
Mai cauta. Statistic vorbind este destul de probabil sa existe cineva in Timisoara cu care sa poti vorbi despre asta. :)

e-
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Ktulu din Aprilie 23, 2009, 02:36:53 p.m.
Nu, scuze!
Ma refeream la faptul ca, asa cum mi-o imaginam eu, semana cu teoria aia :) Nu ti-am jignit cele scrise ;)

Ca sa revin... :-?
Din pacate, nu reusesc sa inteleg analogia... Cam 90% din pop. Globului nu au sinapsele destul de bune :p Nu-i nimic! As dori atunci sa cer explicatii privind analogia respectiva.
Pentru mine, d. p. meu d. v., analogia ar trebui explicata pas cu pas. Remember chestiunea aceea ca voi doriti "sa explicati, daca s-ar putea, tuturor" despre stiinta.
Bine, acum nu imi propun formule, ci... Strict CE este analog cu CE. Stii, intotdeauna, pt. fiecare explicatie pt. oamenii ce au cunostinte exista si o explicatie mai de "gheorghe" :D Intotdeauna exista si "Cu alte cuvinte".
Pt. mine inca ramane in picioare:
- dom'le, daca EU sunt un punct in Univers si am plecat dintr-un anume loc (la mom. Bang), oricum, clar, am fost trimis intr-o directie, da? Dar toate corpurile au fost trimise cu cvasi aceeasi forta... Ma gandesc eu.
- oricum, daca intr-o directie poti observa, de ex., un corp la 10 mld. ani-lum. departare, iar in directia opusa - la fel, atunci eu nu pot decat sa trag o concluzie: deja are 20 mld. ani-lum. diametru (Universul)? O.K.! Clar acum acel obiect nu mai este acolo (d'oh, s-a intamplat acum 10 mld. de ani), dar daca eu il vad acolo, inseamna ca atunci el era acolo. Si in partea opusa - la fel!

Stii ce cred eu? Cred ca, de fapt, savantii habar n-au sa explice concret chestiunea asta.
Personal, la matematica, intotdeauna mi-au placut demonstratiile babesti, si nu cele un pic mai directe.

Mai vedem...
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Ktulu din Aprilie 23, 2009, 03:03:10 p.m.
A nu se intelege ca le contest descoperirile! Dimpotriva, cine sunt eu?! Nimic, pe langa ei!
Dar lumea asta e compusa 99% din oameni simpli, deci, 99% sunt mai indreptatiti sa inteleaga descoperirile, decat restul de 1%, nu?
Rezulta ca ar trebui explicatii mai pe intelesul tuturor ;)
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Adi din Aprilie 23, 2009, 03:54:31 p.m.
Ce anume nu ai inteles la analogia cu balonul? Am mai explicat-o si eu pe forum in alta parte si voi incerca sa explic si eu, cu alte cuvinte, daca imi spui ce anume nu ai inteles.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: jean din Aprilie 23, 2009, 04:44:46 p.m.
Salut!... Citat din ce a spus Electron mai sus:
Citat
Asta inseamna ca pentru suprafata balonului nu exista nici un "centru" de expansiune, ci toate punctele pot fi luate la fel de bine ca "centru" pentru ca fata de fiecare punct toate celelalte puncte se departeaza la fel de repede in toate drectiile. Aceasta situatie in doua dimensiuni este analoaga cu situatia spatiului tridimensional in care ne aflam noi.
Situatia cu suprafata balonului din doua dimensiuni nu este analoaga cu situatia suprafetei balonului in trei dimensiuni. In trei dimensiuni exista un centru de expansiune. Punctul central al balonului. Daca consideram o linie imaginara ce trece prin centrul balonului (universului) si un punct (Pamantul) ce se afla intre centrul balonului si exteriorul sau, atunci avem urmatoarele situatii:
-Pamantul fata de alte corpuri ce se afla pe aceasi linie si de aceasi parte a centrului, ambele avand acesi viteza de deplasare, rezulta ca nu se modifica distanta dintre ele. Nu se deplaseaza.
-fata de un corp ce se afla dincolo de centrul, locul exploziei Big Bang, punctul, Pamantul se indeparteaza. Deci distanta dintre ele creste, deplasanduse in sensuri opuse.
-Distanta dintre alte puncte aflate pe alte raze ale universului creste.
Deci, cred ca teoria conform careia toate corpurile din univers se indeparteaza unele de altele  este incorecta. Este posibil ca aceasta perceptie a noastra sa fie  gresita.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Stilicho din Aprilie 23, 2009, 05:21:25 p.m.
Citat
Nu, noi ne aflam pe suprafata balonului, doar ca "suprafata" noastra este tridimensionala.
Electron, să înţeleg din asta că spaţiul din jurul nostru ar fi atunci un fel de volum închis ? Echivalentul în două dimensiuni ar fi suprafaţa unei sfere (sau balon în cazul nostru) ?
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Adi din Aprilie 23, 2009, 06:03:25 p.m.
Citat
Nu, noi ne aflam pe suprafata balonului, doar ca "suprafata" noastra este tridimensionala.
Electron, să înţeleg din asta că spaţiul din jurul nostru ar fi atunci un fel de volum închis ? Echivalentul în două dimensiuni ar fi suprafaţa unei sfere (sau balon în cazul nostru) ?

Da, exact. Daca mergi doar inainte in spatiul nostru vei ajunge deunde ai plecat.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Adi din Aprilie 23, 2009, 06:04:33 p.m.
Salut!... Citat din ce a spus Electron mai sus:
Citat
Asta inseamna ca pentru suprafata balonului nu exista nici un "centru" de expansiune, ci toate punctele pot fi luate la fel de bine ca "centru" pentru ca fata de fiecare punct toate celelalte puncte se departeaza la fel de repede in toate drectiile. Aceasta situatie in doua dimensiuni este analoaga cu situatia spatiului tridimensional in care ne aflam noi.
Situatia cu suprafata balonului din doua dimensiuni nu este analoaga cu situatia suprafetei balonului in trei dimensiuni. In trei dimensiuni exista un centru de expansiune. Punctul central al balonului.

Paul, te inseli. Tocmai ca analogia este perfecta. Singura chestie este ca nu ne putem imagina o sfera 3D, caci creierul nostru este limitat de evolutie pentru a intelege mai ales ce ii este necesar supravietuirii.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Electron din Aprilie 23, 2009, 07:30:15 p.m.
Pentru mine, d. p. meu d. v., analogia ar trebui explicata pas cu pas. Remember chestiunea aceea ca voi doriti "sa explicati, daca s-ar putea, tuturor" despre stiinta.
Bine, acum nu imi propun formule, ci... Strict CE este analog cu CE. Stii, intotdeauna, pt. fiecare explicatie pt. oamenii ce au cunostinte exista si o explicatie mai de "gheorghe" :D Intotdeauna exista si "Cu alte cuvinte".
Analogia este intre spatiul bidimensional reprezentat de suprafata balonului, si spatiul tridimensional in care traim noi. Punctele de pe suprafata balonului sunt analoage punctelor din Universul nostru. Ceea ce trebuie sa intelegi este ca pentru ca balonul sa se umfle (si noi sa observam cum toate punctele de pe suprafata sa (2D) de departeaza de orice punct de referinta TOT de pe suprafata sa), e nevoie sa existe intr-un spatiu de dimensiune superioara, respectiv 3D (geometric). Centrul balonului (care nu se afla pe suprafata sa, ci in interior) este in acea a 3-a dimensiune, nu este in spatiul analizat. Ei bine, la fel, rezulta ca spatiul nostru 3D se afla intr-un spatiu de dimensiune superioara, 4D, geometric vorbind. Atentie, aici nu vorbim de cele 4 dimensiuni ale spatiu-timpului din teorii precum teoria relativitatii generalizate. Analogia este pur geometrica.

Uite, ca sa vezi cam cum se trece de la o dimensiune la alta in analogia asta, iti ofer si analogia in 1D a situatiei: Un cerc pe care am marcat un numar oarecare de puncte, a carui raza este in crestere, face ca fiecare punct de pe cerc sa se departeze de celelalte puncte de pe cerc, masurate de-a lungul cercului (doar e singura modalitate in acel spatiu 1D care este cercul), exact cum punctele de pe sfera se departeaza de celelalte puncte de pe balon pentru cazul 2D (si cum orice galaxie din Univers se indeparteaza de celelalte in 3D). Si de aceasta data, pe cerc nu exista nici un "centru de expansiune", toate punctele sunt la fel, adica spatiul este izotrop, la fel cum suprafata balonului este un spatiu izotrop, si Universul nostru (cel putin pare ca) este izotrop. Nu este nici un punct special, nici un "centru" de nici un fel in aceste spatii (cerc in 1D, suprafata balonului in 2D, Universul nostru in 3D).

Citat
Pt. mine inca ramane in picioare:
- dom'le, daca EU sunt un punct in Univers si am plecat dintr-un anume loc (la mom. Bang), oricum, clar, am fost trimis intr-o directie, da?
Nu. Nu iti imagina Big-Bang-ul ca o "explozie", ci ca un spatiu (in acest caz 3D) care se extinde, se umfla.  Asa cum nici un punct de pe balon nu se misca "intr-o anumita directie" fata de celelalte puncte de pe balon (repet, masurate pe suprafata balonului, deoarece e un spatiu 2D) asa nici punctele din Universul 3D nu se misca "intr-o anumita directie" fata de vreun punct special, "central".

Citat
Dar toate corpurile au fost trimise cu cvasi aceeasi forta... Ma gandesc eu.
Nu prea se poate vorbi de corpuri la moemntul Big-Bang-ului, iar inegalitatile (infime) din distributia energiei respective (vizibile si acum in neregularitatile radiatiei de fond) au dus la algomerarile pe care azi le numim Galaxii si tot ce contin ele. Universul este (aproape) izotrop doar la scara mare, local este cat se poate de neomogen.

Citat
- oricum, daca intr-o directie poti observa, de ex., un corp la 10 mld. ani-lum. departare, iar in directia opusa - la fel, atunci eu nu pot decat sa trag o concluzie: deja are 20 mld. ani-lum. diametru (Universul)? O.K.! Clar acum acel obiect nu mai este acolo (d'oh, s-a intamplat acum 10 mld. de ani), dar daca eu il vad acolo, inseamna ca atunci el era acolo. Si in partea opusa - la fel!
Ce spui aici nu este deloc incompatibil cu analogia prezentata.

Citat
Stii ce cred eu? Cred ca, de fapt, savantii habar n-au sa explice concret chestiunea asta.
Personal, la matematica, intotdeauna mi-au placut demonstratiile babesti, si nu cele un pic mai directe.
Ktulu, eu sunt de acord ca cerinta de a primi explicatii pe intelesul cat mai multor oameni este legitima, si e ceva ce specialistii (sau "savantii") ar trebui sa depuna tina cont, si sa faca suficiente eforturi pentru asta.

Dar mai exista si cazuri in care cei care vor explicatii (sau doar afirma asta) nu pot sa inteleaga, sau nu depun nici macar vreun efort sa inteleaga. In aceste cazuri, nu este rezonabil sa continui cu pretentia de a pierde energie nelimitata pentru a explica si pe intelesul celor care nu pot sau nu vor sa depuna nici un efort.

A da vina pe profesor ca nu stie sa explice e una, dar a nu intelege nici cu explicatii simplificate, e cu totul alta. Comentez asta nu ca vreun apropo, ci pentru ca ai atins acest subiect care este foarte important pentru cei care doresc sa popularizeze stiinta.

e-
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: jean din Aprilie 23, 2009, 09:17:58 p.m.
Citat
Nu iti imagina Big-Bang-ul ca o "explozie", ci ca un spatiu (in acest caz 3D) care se extinde, se umfla
Se extinde si se umfla fata de ce? Care este referinta? Dca nu stim atunci cum s-a constatat acest lucru? Numai pe baza deplasari luminii spre rosu? Lumina este influentata de gravitatie si alte campuri puternice din univers, si daca aceasta teorie nu este corecta? Aceasta duce la o interpretare falsa a indepartari galaxiilor.
 
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Adi din Aprilie 23, 2009, 09:29:43 p.m.
Citat
Nu iti imagina Big-Bang-ul ca o "explozie", ci ca un spatiu (in acest caz 3D) care se extinde, se umfla
Se extinde si se umfla fata de ce? Care este referinta?

Raza de curbura a spatiu-timpului se tot mareste in timp. Asta este referinta.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Ktulu din Aprilie 24, 2009, 08:55:46 a.m.
Citat
Nu, noi ne aflam pe suprafata balonului, doar ca "suprafata" noastra este tridimensionala.
Electron, să înţeleg din asta că spaţiul din jurul nostru ar fi atunci un fel de volum închis ? Echivalentul în două dimensiuni ar fi suprafaţa unei sfere (sau balon în cazul nostru) ?

Da, exact. Daca mergi doar inainte in spatiul nostru vei ajunge deunde ai plecat.


Cum poti sa spui asa ceva ?!!!!
Deci cum poti spune asa ceva ?!
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Ktulu din Aprilie 24, 2009, 09:24:19 a.m.
Salut!... Citat din ce a spus Electron mai sus:
Citat
Asta inseamna ca pentru suprafata balonului nu exista nici un "centru" de expansiune, ci toate punctele pot fi luate la fel de bine ca "centru" pentru ca fata de fiecare punct toate celelalte puncte se departeaza la fel de repede in toate drectiile. Aceasta situatie in doua dimensiuni este analoaga cu situatia spatiului tridimensional in care ne aflam noi.
Situatia cu suprafata balonului din doua dimensiuni nu este analoaga cu situatia suprafetei balonului in trei dimensiuni. In trei dimensiuni exista un centru de expansiune. Punctul central al balonului.

Paul, te inseli. Tocmai ca analogia este perfecta. Singura chestie este ca nu ne putem imagina o sfera 3D, caci creierul nostru este limitat de evolutie pentru a intelege mai ales ce ii este necesar supravietuirii.


Simplul fapt ca ai spus acest lucru si ca se stie, nu te face sa te gandesti ca e ceva ciudat cu perceptia noastra si ca ceea ce se presupune nu poate fi in intregime corect?
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Ktulu din Aprilie 24, 2009, 09:36:03 a.m.
Citat: "Uite, ca sa vezi cam cum se trece de la o dimensiune la alta in analogia asta, iti ofer si analogia in 1D a situatiei: Un cerc pe care am marcat un numar oarecare de puncte, a carui raza este in crestere, face ca fiecare punct de pe cerc sa se departeze de celelalte puncte de pe cerc, masurate de-a lungul cercului (doar e singura modalitate in acel spatiu 1D care este cercul), exact cum punctele de pe sfera se departeaza de celelalte puncte de pe balon pentru cazul 2D (si cum orice galaxie din Univers se indeparteaza de celelalte in 3D). Si de aceasta data, pe cerc nu exista nici un "centru de expansiune", toate punctele sunt la fel, adica spatiul este izotrop, la fel cum suprafata balonului este un spatiu izotrop, si Universul nostru (cel putin pare ca) este izotrop. Nu este nici un punct special, nici un "centru" de nici un fel in aceste spatii (cerc in 1D, suprafata balonului in 2D, Universul nostru in 3D)."

Aaaaaaa! Buuun! Am inteles! Si e f.f.f. interesant! :)
In cazul cercului, centrul fata de care se indeparteaza punctele este centrul sau (nu exista insa, propriu-zis un centru PE CERC, fata de care sa se depărt.), iar cei care ar trai in acea dimensiune de pe cerc n-ar avea "cum sa-si dea seama de centru".
La fel, in cazul suprafetei de pe balon, centrul este cel din balon si NU EXISTA un centru pe suprafata balonului.
Dar intrebare: Se poate determina presupusul centru 4D din "lumea noastra"?

P.S.: Asta nu inseamna, totusi, ca sunt de acord cu afirmatia ca, daca, in spatiul cunoscut, ma deplasez inainte, atunci voi ajunge la un mom. dat in punctul de unde am plecat! Este de neconceput!!! Si, parerea mea, tot prin extrapolare este clara faza!




Citat
- oricum, daca intr-o directie poti observa, de ex., un corp la 10 mld. ani-lum. departare, iar in directia opusa - la fel, atunci eu nu pot decat sa trag o concluzie: deja are 20 mld. ani-lum. diametru (Universul)? O.K.! Clar acum acel obiect nu mai este acolo (d'oh, s-a intamplat acum 10 mld. de ani), dar daca eu il vad acolo, inseamna ca atunci el era acolo. Si in partea opusa - la fel!

Citat: "Ce spui aici nu este deloc incompatibil cu analogia prezentata."

N-am prea inteles: deci, presupunerea mea e oarecum corecta?
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: jean din Aprilie 24, 2009, 09:39:38 a.m.
Citat
Raza de curbura a spatiu-timpului se tot mareste in timp. Asta este referinta.
Adi...Sunt curios sa stiu cum s-a stabilit ca spatiul-timpul are o raza de curbura si cine a stabilit. Si mai ales cum s-a stabilit ca se tot mareste in timp. Revenind la teoria relativitati pot sa intreb: raza de curbura fata de ce?
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Electron din Aprilie 24, 2009, 09:51:19 a.m.
Citat
Nu iti imagina Big-Bang-ul ca o "explozie", ci ca un spatiu (in acest caz 3D) care se extinde, se umfla
Numai pe baza deplasari luminii spre rosu?
Nu. Modelul cosmologic actual este mai mult decat interpretarea arbitrara (cum incerci tu sa sugerezi) a deplasarii luminii spre rosu. Ar trebui sa-ti dea de gandit faptul ca pe baza acestui model s-a prezis existenta radiatiei de fond, fapt masurat cu mare precizie. Ca atare, cauta sa studiezi mai amanuntit subiectul, ignoranta ta nu este si nu poate fi un argument.

Citat
Lumina este influentata de gravitatie
Asa, si? Ai auzit vreodata de teoria generala a relativitatii?

Citat
si alte campuri puternice din univers,
Care sunt acele alte campuri puternice din univers? Ai ceva teorie pe care o tii secreta? Spune domnule tot ce este relevant.

Citat
si daca aceasta teorie nu este corecta? Aceasta duce la o interpretare falsa a indepartari galaxiilor.
Jean, stiinta este una din metodele de cunoastere in care specialistii sunt constienti ca modelele actuale nu sunt "adevarul absolut". Modelele actuale se bazeaza pe observatiile de pana acum, si sunt cele mai bune pe care le avem, deocamdata. Deci da, s-ar putea ca unele interpretari sa fie gresite, dar pana nu se gasesc dovezi in acest sens, folosim modelele oficiale pe care le avem la ora actuala.

e-
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Electron din Aprilie 24, 2009, 10:01:00 a.m.
Da, exact. Daca mergi doar inainte in spatiul nostru vei ajunge deunde ai plecat.

Cum poti sa spui asa ceva ?!!!!
Deci cum poti spune asa ceva ?!
Simplu, Adi a luat cuvintele respective si le-a pus in ordine, spunand ceea ce a spus. Ce e asa de complicat?

Acum serios vorbind, daca revenim la analogia cu balonul, pe suprafata sa (spatiul 2D) liniile "cele mai drepte" (care nu se deviaza nici la stanga nici la dreapta) sunt de fapt niste cercuri, respectiv curbe inchise (cum e ecuatorul pe Pamant). Pentru cineva din acel spatiu ele sunt perfect drepte si mergand de-a lungul lor, ajunge exact de unde a plecat. Curbura Universului nostru, desi nu o percepem in 3D, produce acelasi efect: o linie dreapta e de fapt o curba inchisa, cu cea mai mare lungime posibila in Univers. (Atentie, asta in aproximatia in care Universul este izotrop. Neuniformitatile locale corespund unui balon cu tot felul de "gropi" care face ca o linie "dreapta" sa nu te duca exact la locul de pornire.)

e-
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Ktulu din Aprilie 24, 2009, 10:04:37 a.m.
Aha... aha...
Fa-mi, pls, analogia asta la 1D.

Si raspunde-mi, pls, daca nu cumva o faci chiar acum, la ceea ce am mai scris.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Electron din Aprilie 24, 2009, 10:52:48 a.m.
Simplul fapt ca ai spus acest lucru si ca se stie, nu te face sa te gandesti ca e ceva ciudat cu perceptia noastra si ca ceea ce se presupune nu poate fi in intregime corect?
De ce anume ar fi asa? Nici atomii nu-i putem percepe direct, pentru noi substantele solide par de-a dreptul "pline" cand de fapt sunt cea mai mare parte spatiu fara materie. Faptul ca stiinta a dus cunoasterea dincolo de perceptia directa e ceva admirabil, si eu nu vad de ce ti se pare atat de suspect. Poti sa te explici?

Aaaaaaa! Buuun! Am inteles! Si e f.f.f. interesant! :)
In cazul cercului, centrul fata de care se indeparteaza punctele este centrul sau (nu exista insa, propriu-zis un centru PE CERC, fata de care sa se depărt.), iar cei care ar trai in acea dimensiune de pe cerc n-ar avea "cum sa-si dea seama de centru".
La fel, in cazul suprafetei de pe balon, centrul este cel din balon si NU EXISTA un centru pe suprafata balonului.
Incepi sa intelegi exemplele. :)

Citat
Dar intrebare: Se poate determina presupusul centru 4D din "lumea noastra"?
Tocmai aici ar trebui sa te ajute analogia. Raspunsul este evident, NU. Nu de catre noi, locuitorii spatiului 3D. Pentru ca noi in spatiul 3D suntem limitati la acest spatiu, nici macar nu putem percepe intuitiv vreo dimensiune (spatiala) in plus. Asa cum cei care ar trai in spatiul reprezentat de suprafata balonului nu au acces la centrul balonului din a 3-a dimesiune (pe care ei nici macar nu o pot percepe  direct), asa nici noi nu avem acces la ceva din a 4-a dimensiune spatiala.

Totusi, niste observatori suficient de rationali, si-ar putea da seama ca suprafata balonului nu e plata (fiind asadar curba), folosind geoemtria spatiului lor. Dupa cum stii, spre exemplu, intr-un plan Euclidian, suma celor 3 unghiuri ale unui triunghi este mereu 180 grade (alfel spus de doua ori masura unui unghiului dintre doua perpediculare), dar pe un balon aceasta suma e mai mare (ceea ce corespunde in geometrie unei curburi pozitive). Daca ar putea masura suficient de precis acele unghiuri, sau desena un triunghi suficient de mare, ar obtine aceasta confirmare empirica a faptului ca spatiul lor nu este euclidian, fiind curb, desi nu ar avea nici o metoda sa gaseasca centrul de curbura, pentru ca nu au acces la alte dimensiuni, decat la suprafata lor 2D*. In mod analog, masuratori si observatii din Universul nostru au dus la concluzia ca spatiul este de fapt curb (si nu plat, Euclidian), si tocmai astfel de observatii sprijina modelul actual. Altfel spus, modelul actual a fost acceptat tocmai pentru ca descrie cel mai bine observatiile disponibile pana acum.

*Apropo, tot geometric se poate stabili daca suprafata Pamantului e plata sau nu la scara mare (in 3D). Dupa cum se poate vedea in sectiunea cu conspiratiile, inca sunt oameni care nu accepta ca Pamantul e curb, pentru ei e plat! E nevoie de ceva logica si cunostinte de geometrie pentru a deduce asta, chiar daca sunt limitati doar la o perceptie superficiala (ignorand dovezi precum disparitia corabiilor de jos in sus la orizont). Deci daca mai sunt si azi din cei care traiesc pe un Pamant "plat", nu e de mirare ca o curbura mult mai subtila (mai putin evidenta si apropiata de planeitate), cea a spatiului 3D, e inca non-intuitiva.

Citat
P.S.: Asta nu inseamna, totusi, ca sunt de acord cu afirmatia ca, daca, in spatiul cunoscut, ma deplasez inainte, atunci voi ajunge la un mom. dat in punctul de unde am plecat! Este de neconceput!!! Si, parerea mea, tot prin extrapolare este clara faza!
Este "clar" ce zici doar in geometria Euclidiana. Trebuie sa ajungi sa inveti (si sa accepti) ca exista si altfel de geometrii, unde asemenea "extrapolari" cum faci tu sunt complet false.


Citat
Citat
- oricum, daca intr-o directie poti observa, de ex., un corp la 10 mld. ani-lum. departare, iar in directia opusa - la fel, atunci eu nu pot decat sa trag o concluzie: deja are 20 mld. ani-lum. diametru (Universul)? O.K.! Clar acum acel obiect nu mai este acolo (d'oh, s-a intamplat acum 10 mld. de ani), dar daca eu il vad acolo, inseamna ca atunci el era acolo. Si in partea opusa - la fel!

Citat: "Ce spui aici nu este deloc incompatibil cu analogia prezentata."

N-am prea inteles: deci, presupunerea mea e oarecum corecta?
Care era presupunerea? Cea legata de diametrul Universului? Ti-am mai spus ca desi noi putem vedea obiecte la 10 miliarde de ani lumina in toate directiile (maximul ar fi aprox 13,7 asta fiind varsta estimata a Universului), asta nu inseamna ca Univesul are doar un diametru de 20 de miliarde de ani lumina. Dupa perioada inflationista el este mult mai mare decat e vizibil din orice punct al sau (cum ar fi Pamantul), deci putem spune ca e mai mare de 20 miliarde de ani lumina. Tot ce putem spune este ca raza Universului vizibil este 13,7 miliarde ani lumina (acestea fiind punctele cele mai indepartate de la care lumina a putut ajunge pana la noi, in intervalul de la Big-Bang incoace).

Totusi, sa nu uitam ca daca noi vedem ceva la o distanta x1 intr-o directie, si altceva la distanta x2 in directia opusa, asta nu inseamna ca in Univers distanta (minima) dintre cele doua obiecte este de x1+x2, chiar si in 3D.
Exemplu in 2D: Pe Pamant, sa alegem doua puncte la Sud de ecuator, de o parte si alta pe acelasi meridian. Distantele de la Polul Nord pana la ele ar fi x1 si x2. Sper ca vezi si tu ca distanta cea mai scurta dintre cele doua puncte (pe suprafata Pamantului) este mai mica decat x1+x2. Asta se intampla tocmai pentru ca x1+x2 in acest exemplu e mai mare decat "diametrul"** spatiului considerat (suprafata sferei).

**Atentie, aici "diametru" se refera la distanta maxima dintre doua puncte diametral opuse din acel spaiu, distanta masurata in acel spatiu (adica pe suprafata sferei), nu e vorba de diametrul sferei masurat in 3D.

e-
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Electron din Aprilie 24, 2009, 10:55:19 a.m.
Fa-mi, pls, analogia asta la 1D.
In cazul 1D, al cercului, nu exista decat o singura "linie dreapta" pentru locuitorii din acel spatiu: insusi cercul. Si in acest caz, daca pornesti "drept inainte" prin spatiul tau (1D) vei ajunge la un moement dat de unde ai plecat.

e-
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Ktulu din Aprilie 24, 2009, 11:24:19 a.m.
Pai nu!
Eu, de fapt, ma gandeam la linia dreapta, nu la cerc... Dar... In fine... In principiu, da, pe cerc asa e.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Ktulu din Aprilie 24, 2009, 12:01:35 p.m.
O.K....
In principiu, as putea crede, daca m-as ocupa cu asa ceva. Adica, da! Pot sa cred ceea ce eu descopar :))
Insa, pt. mine (si pt. toti ar trebui...) conteaza doar experimentele :| Pana nu aflam ca, da, s-a putut trimite un corp (apropo de corpuri: la corpurile de la big bang m-am referit, practic, la faptul ca orice a pornit de la bang a devenit corp, de la atomi pana la brânza de azi), iar el a ajuns, in linie dreapta, inapoi de unde a plecat, pentru un "cut to the chase" ca mine ramane doar o alta pov. de adormit copii.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Electron din Aprilie 24, 2009, 12:18:11 p.m.
Pai nu!
Eu, de fapt, ma gandeam la linia dreapta, nu la cerc... Dar... In fine... In principiu, da, pe cerc asa e.
Ktulu, analogiile facute aici folosesc spatiile curbe (adica spatii care nu sunt plate). Faptul ca tu "vezi" ca cercul e un spatiu 1D curb este pentru ca ai la dispozitie un spatiu 1D plat (dreapta Euclidiana) pentru comparatie cand le desenezi pe un plan (2D). La fel, "vezi" ca suprafata balonului e curba pentru ca ai la dispozitie un spatiu 2D plat (planul Euclidian) pentru comparatie, cand le construiesti in 3D. Dar la spatiul 3D curb, nu mai avem nici o posibilitate vizuala directa de comparatie cu un spatiu 3D plat (spatiul Euclidian) pentru ca nu avem acces intuitiv la un spatiu 4D. De aceea e nevoie de analogii pentru intelegere, matematic insa aceste lucruri sunt foarte clar stabilite si se pot face pentru orice numar de dimensiuni, chiar mai mari decat 3.

e-
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Electron din Aprilie 24, 2009, 12:26:01 p.m.
Insa, pt. mine (si pt. toti ar trebui...) conteaza doar experimentele :| Pana nu aflam ca, da, s-a putut trimite un corp [...], iar el a ajuns, in linie dreapta, inapoi de unde a plecat, pentru un "cut to the chase" ca mine ramane doar o alta pov. de adormit copii.
Ktulu, ai dreptul sa stabilesti criteriile tale pentru a accepta asa ceva sau nu (desi nu ai nici un drept sa il impui altora). Totusi, eu consider ca tu personal ai stabilit un criteriu imposibil, deoarece la dimensiunea preconizata a Universului, chiar deplasandu-se cu viteza luminii in vid, ar dura mult prea mult asemenea calatorie. Asta daca nu cumva ai intentia sa traiesti multe, multe miliarde de ani.

Daca doar experimentele te conving si nu accepti nici un fel de deductie (ce sa mai vorbesc de inductie), atunci te vei limita foarte tare in ce priveste stiintele naturale. E alegerea ta, eu fac doar o observatie impersonala, ca doar nu sunt decat un anonim de pe internet.

In orice caz, mult succes!

e-
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Ktulu din Aprilie 24, 2009, 12:37:22 p.m.
Wrong! :D (Ai presupus gresit despre mine :p )
Stim ca stiinta, in mare, e compusa din 2 "module": partea scrisa & p. experimentala.
Deci, da, cred ce deduc pe hartie, dar, pana cand nu voi reusi sa experimentez asa ceva, nu voi crede ca poate fi aplicabil.
In principiu, orice om care a terminat o facultate pe profil real, cred ca gandeste la fel. Bazele cunoasterii însele ale unui om de stiinta sunt sigur ca il determina pe respectivul sa nu creada in totalitate, pana cand nu vede.
Stim cu totii cum se termina explicatiile lor, cel putin in filme (dar si la prelegeri): "... Or at least, in theory."

O.K.! Crezi ca, in viitor, se va reusi un asemenea experiment? Daca se va intampla, atunci va contrazice ce-ai scris mai inainte :)
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Electron din Aprilie 24, 2009, 01:43:34 p.m.
Wrong! :D (Ai presupus gresit despre mine :p )
[...]
Deci, da, cred ce deduc pe hartie, dar, pana cand nu voi reusi sa experimentez asa ceva, nu voi crede ca poate fi aplicabil.
Totusi se pare ca nu m-am inselat. Te limitezi doar la "experimente". Crezi teoria dar totusi nu crezi pana nu vezi. Asta e limitarea de care vorbeam.

Citat
In principiu, orice om care a terminat o facultate pe profil real, cred ca gandeste la fel.
Ei bine, te asigur eu ca te inseli in aceasta credinta. Daca stii cat de cat logica, vei intelege ca si un singur contra-exemplu invalideaza ceea ce ai spus.

Citat
Bazele cunoasterii însele ale unui om de stiinta sunt sigur ca il determina pe respectivul sa nu creada in totalitate, pana cand nu vede.
De unde esti tu asa de sigur? Si cum ai extrapolat tu asa, chair la toti "respectivii" ?

Citat
Stim cu totii cum se termina explicatiile lor, cel putin in filme (dar si la prelegeri): "... Or at least, in theory."
Aici faci o confuzie intre a fi constient ca ceea ce stim este "teoria actuala" si ca asta se poate oricand anula prin experimente ulterioare (de aici fraza citata de tine), si a reusi sa construiesti modele in care sa ai suficienta incredere incat sa continui sa le aplici, singurul mod prin care stiinta in general are vreo relevanta practica.

Citat
Crezi ca, in viitor, se va reusi un asemenea experiment?
Experimentul cu trimisul unui obiect care sa se intoarca "din partea cealalta" ? Daca ma intrebi asta inseamna ca nu ai inteles mare parte din ce am scris.

Citat
Daca se va intampla, atunci va contrazice ce-ai scris mai inainte :)
Eu consider ca modul tau de a privi chestiunea a fost deja contrazis in mod incontestabil. Desigur, acele lucruri care m-au convins pe mine nu pot sa te conving si pe tine, ca doar ai niste criterii personale alese pe spanceana, criterii care in plus, faci eroarea sa crezi ca sunt ale tuturor celor interesati de subiecte stiintifice.


e-
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Ktulu din Aprilie 24, 2009, 02:02:34 p.m.
Citat
In principiu, orice om care a terminat o facultate pe profil real, cred ca gandeste la fel.
"Ei bine, te asigur eu ca te inseli in aceasta credinta. Daca stii cat de cat logica, vei intelege ca si un singur contra-exemplu invalideaza ceea ce ai spus."

Da-mi tu contra-exemplul! :)



Citat
Stim cu totii cum se termina explicatiile lor, cel putin in filme (dar si la prelegeri): "... Or at least, in theory."
"Aici faci o confuzie intre a fi constient ca ceea ce stim este "teoria actuala" si ca asta se poate oricand anula prin experimente ulterioare (de aici fraza citata de tine), si a reusi sa construiesti modele in care sa ai suficienta incredere incat sa continui sa le aplici, singurul mod prin care stiinta in general are vreo relevanta practica."

Citat
Crezi ca, in viitor, se va reusi un asemenea experiment?
"Experimentul cu trimisul unui obiect care sa se intoarca "din partea cealalta" ? Daca ma intrebi asta inseamna ca nu ai inteles mare parte din ce am scris."

Am inteles perfect toate explicatiile :) si, este si parerea mea, sunt si probabile, dar nu posibile, sau invers, dar in orice caz, nu amandoua deodata. Amandoua adverbele chiar nu-si au locul in cazul asta :D




Citat
Daca se va intampla, atunci va contrazice ce-ai scris mai inainte :)
"Eu consider ca modul tau de a privi chestiunea a fost deja contrazis in mod incontestabil. Desigur, acele lucruri care m-au convins pe mine nu pot sa te conving si pe tine, ca doar ai niste criterii personale alese pe spanceana, criterii care in plus, faci eroarea sa crezi ca sunt ale tuturor celor interesati de subiecte stiintifice."


[/quote]

Pur si simplu nu cred in vise. Dar daca stiinta, la acest ultim nivel, a ajuns sa-i faca pe savanti sa caute si sa caute in continuare solutia practica, eu sunt fericit pentru ei.
Sincer, nu-mi plac vorbele spuse "de sus". Sa stii ca ignorantii sunt cei care cred DOAR in vorbele lor :) Eu, prin cele ce le-am comentat, nu am vrut sa arat ca sunt incapatanat (ceea ce chiar ma caracterizeaza, dar reusesc uneori s-o las mai moale), ci doar ca nu avem in ce sa ne incredem deocamdata. Deci, nu am sustinut nici ca NU se poate, dar nici ca se poate. Adica, sigur! Totul O.K., pe hartie, dar asteptam evidenta.
Lumea asta e condusa, din pacate, NU de savanti, ci de niste oameni avand cultura generala medie, care doar aproba sau nu diverse acte. Pentru ei conteaza ceea ce vad in fata ochilor. World is based on facts, not on dreams. Daca savantii nu reusesc sa-i convinga in vreun fel, prin vreun exemplu, atunci nici nu pot trece mai departe, la alt nivel, adica cel de "exemplificare in masa" (ma rog...). Nu stiu cum s-o spun mai bine...

A! Si eu sunt PENTRU să se continue cercetarea :) Ea ne-a adus in stadiul avansat de acum si cred cu ferventa ca ne poate aduce mai multe in viitor.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Electron din Aprilie 24, 2009, 09:56:12 p.m.
Da-mi tu contra-exemplul! :)
Imi pare rau dar ma dezamagesti. Ma asteptam sa nu mai fie nevoie sa-ti explicitez si asta.

Citat
Am inteles perfect toate explicatiile :)
Daca tu crezi asta, bravo tie. Din ce spui mie imi e foarte clar ca nu prea ai inteles tot. O parte poate, dar nu tot.

Citat
si, este si parerea mea, sunt si probabile, dar nu posibile, sau invers, dar in orice caz, nu amandoua deodata. Amandoua adverbele chiar nu-si au locul in cazul asta :D
Ei bine, eu cred nu doar ca e posibil (ma refer aici la spatiul 3D curbat al Universului) ci si foarte probabil. Jongleriile tale semantice nu mi se par nici macar hazlii.

Citat
Pur si simplu nu cred in vise.
Pur si simplu este irelevant acest lucru. Eu in nici un moment nu m-am referit la asa ceva.

Citat
Dar daca stiinta, la acest ultim nivel, a ajuns sa-i faca pe savanti sa caute si sa caute in continuare solutia practica, eu sunt fericit pentru ei.
Nu inteleg la ce "ultim nivel" te referi, nici ce vrei sa spui cu asta...

Citat
Sincer, nu-mi plac vorbele spuse "de sus". Sa stii ca ignorantii sunt cei care cred DOAR in vorbele lor :)
Nici nu e recomandat sa crezi orbeste vorbele spuse "de sus". Pentru mine ignoranta este echivalenta cu lipsa cunoasterii. Ne nastem ignoranti, ideal ar fi sa scadem din ignoranta noastra de-a lungul vietii.

Citat
Eu, prin cele ce le-am comentat, nu am vrut sa arat ca sunt incapatanat (ceea ce chiar ma caracterizeaza, dar reusesc uneori s-o las mai moale), ci doar ca nu avem in ce sa ne incredem deocamdata.
Cine face parte din grupul pe care-l reprezinti? Sau vorbesti despre propria-ti persoana la pluralul de politete?

Citat
Deci, nu am sustinut nici ca NU se poate, dar nici ca se poate. Adica, sigur!
Pe mine personal nu ma intereseaza ce NU sustii, ci ceea ce sustii si mai ales argumentele pe care le folosesti.

Citat
Totul O.K., pe hartie, dar asteptam evidenta.
Iarasi la plural... Cine sunteti "voi" si ce anume evidente asteptati de fapt?

Citat
Lumea asta e condusa, din pacate, NU de savanti, ci de niste oameni avand cultura generala medie, care doar aproba sau nu diverse acte. Pentru ei conteaza ceea ce vad in fata ochilor.[...] Daca savantii nu reusesc sa-i convinga in vreun fel, prin vreun exemplu, atunci nici nu pot trece mai departe, la alt nivel, adica cel de "exemplificare in masa" (ma rog...). Nu stiu cum s-o spun mai bine...
Nu inteleg deloc despre ce vorbesti aici, sau ce relevanta crezi tu ca are nivelul de cultura stiintifica a celor care "conduc lumea asta" in discutia de fata.

Citat
World is based on facts, not on dreams.
Te rog sa ai grija si sa respecti regulile acestui forum. Renunta la insertiile astea in engleza absolut inutile. Sau daca le faci, tradu-le in romaneste. Considera asta primul avertisment formal.


e-
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Ktulu din Aprilie 25, 2009, 09:20:57 a.m.
O.K.! In lb. rom., "In regula!".
Eu ma retrag :)
Un week-end (sfarsit de saptamana) frumos tuturor!
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Electron din Aprilie 25, 2009, 11:02:27 a.m.
Ktulu, te retragi asa subit, fara sa-mi raspunzi la intrebarile adresate? Frumos iti sade...

e-
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Dendros din Iunie 11, 2009, 03:23:18 p.m.
Buna ziua. Ma intereseaza si pe mine acest subiect (geneza Universului). Eu personal sunt de parere ca Universul nu a avut inceput si nu va avea nici sfarsit, in virtutea legilor de conservare.
Dar ar trebui sa clarificam ce se intelege prin Univers: ceea ce se poate vedea (constata, vizual sau prin orice mijloc tehnic), in care caz el este mereu finit, fiindca nici un mijloc tehnic nu are "raza de actiune" infinita. Sau Universul inseamna tot ceea ce exista fizic, inclusiv ceea ce nu "vedem", in care caz ar putea fi infinit. Spre aceasta din urma varianta inclin eu.
Dv. ati spus ca legile de conservare ar putea sa nu mai fie valabile la scara Universului si la scara microscopica (cuantica), Universul aparand din vid, iar particulele aparand/disparand in/din vid. Atunci trebuie sa vedem ce inseamna vidul:
a) In sens filozofic, el inseamna gol, absenta totala a oricarei forme de existenta (si transformare, proces). Ma indoiesc ca Universul a aparut din acest tip de vid, fiindca nimicul, prin definitie, nu-si poate schimba starea, respectiv nu poate genera existenta niciodata, tocmai fiindca este nimic, adica nu admite nici un fel de "actiune", transformare.
b) In sens fizic, vidul este "ceva" care genereaza particule reale si respectiv contine particule virtuale (si energie). Din acest punct de vedere, vidul nu este vid in sens filozofic, ci mai degraba o stare a realitatii, simetria starii "reale", dar fiind o stare de natura fizica. Pe scurt, pentru mine, vidul este o entitate fizica, si de aceea legile de conservare se respecta mereu, oricand si oriunde. De ce afirm ca vidul este ceva fizic? Fiindca are proprietati fizice, asa cum am inteles din exemplul cu viteza luminii data de proprietatile vidului (permitivitatea si permeabilitatea).
Or, daca vidul are astfel de proprietati fizice, inclusiv energie, rezulta logic ca vidul este fizic, o existenta, nu un gol.
Si daca e asa, iar vidul este infinit (asa am inteles din teoria lui Dirac, ca este un "ocean" infinit, cu energie infinita), atunci fiind fizic, face parte din Univers, si fiind o parte infinita, rezulta ca Universul este infinit, spatial si temporal.

In acest sens, nu aveti dreptate cand spuneti ca vidul nu ne influenteaza cu nimic, si deci putem sa-l ignoram, ca si cum ar fi un nimic. Dimpotriva, se pare ca influenteaza strans realitatea: macroscopic, prin relatia cu viteza luminii, si microscopic, prin generarea de particule reale din particule virtuale (adica particulele virtuale se transforma in particule reale, si viceversa).

Iar BB-ul ar fi un fenomen local. Dar sa extind putin ideile despre BB. Cat de corecta este extinderea fenomenelor observate la scara intregului Univers? Asa cum am spus, nici o observatie, nici un instrument tehnic, nu are "raza de actiune" infinita, nu poate cuprinde tot ce se petrece, toate procesele fizice. De ex., de unde stim sigur ca radiatia de fond este ubicua (prezenta peste tot in Univers), si practic uniforma? Facand o analogie cu optica (care mi se pare corecta, observarea Universului fiind bazata in buna parte pe optica, daca includem in ea si radiatiile din afara spectrului vizibil), s-ar putea spune ca la departari mari, totul ni se arata uniform (efectul de orizont sau perspectiva).
 Din acest punct de vedere, nu putem extinde expansiunea spatiului la scara intregului Univers, si de aceea spun ca BB-ul ar putea fi local.
In privinta expansiunii spatiului si radiatiei de fond, am cateva idei.
Ideea mea ar putea fi numita ideea talazului (termenul si cateva aspecte le-am luat dintr-un roman SF, sper ca nu ma criticati prea mult pentru asta, dar mi s-au parut potrivite pentru expunerea ideii mele). Suna astfel:
In urma cu miliarde de ani, s-a petrecut un proces de o amploare extraordinara (ca magnitudine si energie eliberata), dar totusi locala. Acest proces ar putea fi asemanat cu un talaz marin ( sau mareic), dar unul 3D, si avand un caracter turbionar (fluctuant, violent). Propagarea acestui talaz s-a facut cu viteze superluminice (ceea ce ar explica scara enorma a efectelor produse de el), si a purtat energii uriase, capabile sa genereze efectele observate (expansiunea galaxiilor, etc). Iar radiatia de fond ar putea fi explicata ca o ramasita a talazului, "briza" care ramane dupa ce "uraganul" a trecut, sau ca radiatia remanenta ramasa in urma unei explozii nucleare (acestea sunt metafore). In plus, in ideea mea, radiatia de fond ar putea sa nu fie universala (adica avand aceeasi origine si fiind peste tot), ci ar putea avea origini multiple si caracter neuniform, la scara globala.
Aceasta este pe scurt ideea mea in privinta expansiunii galaxiilor si a prezentei radiatiei de fond.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Dendros din Iunie 12, 2009, 03:50:29 p.m.
Buna ziua. Sa inteleg ca sunteti de parere ca am scris numai aberatii, si din acest motiv nu va mai deranjati sa raspundeti?
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Adi din Iunie 12, 2009, 03:59:27 p.m.
Se pare ca nimeni nu are timp sa citeasca si sa aduca argumente la ceea ce ai spus tu. Dar te sfatuiesc sa citesti ce spune stiinta oficiala. Exista o prezentare foarte buna de la cel mai precis experiment ce a studiat povestea si istoria Universului, anume experimentul WMAP de la NASA: http://map.gsfc.nasa.gov/universe/. Lectura placuta!
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Dendros din Iunie 13, 2009, 03:26:03 p.m.
Buna ziua. Pentru Adi: multumesc pentru sfat. Am facut inainte afirmatia ca eu sunt de parere ca Universul este infinit (spatial si temporal). Stiu ca sunt si altii care cred asta, dar nu prea aduc argumente, de aceea eu voi incerca sa argumentez de ce am aceasta parere si nu alta. Incep cu cateva definitii:
Univers- totalitatea existentei fizice, inclusiv ceea ce noi nu 'vedem', dar exista fizic.
Neant- non-existenta, non-stare, non-proces, non-limita (pentru ca orice limita implica neuniformitate, iar neantul este o non-stare absoluta, deci este absolut uniform, si de aici infinit, fara limite).
Vid- 'ceva' care contine energie si particule virtuale (care se pot transforma in particule reale). Din acestea trag concluzia ca vidul este ceva fizic, avand proprietati fizice, si de aceea il includ in Univers.

Acum, sa vedem de ce cred ca Universul este infinit. Sa presupunem ca Universul (care include si vidul) ar fi finit. In acest caz, Universul ar o 'insula' intr-un 'ocean' infinit de neant, de fapt ar fi o singularitate in raport cu infinitatea neantului, chiar daca dimensiunile Universului nu sunt fizic infinitezimale. Dar in acest caz, Universul nu poate aparea (implicit nici exista), pentru ca prin definitie neantul nu admite nici o aparitie, nici un proces, pe scurt nici o existenta, el fiind absolut uniform, iar Universul ar fi tocmai un punct de ne-uniformitate (in raport cu neantul) ceea ce duce la o contradictie imposibila, de aici concluzia: Universul nu poate aparea in/din neant.
Si invers: Universul nu poate admite nici macar o singularitate de neant (un neant punctual, local) fiindca atunci existenta lui (a Universului) ar fi anulata. De ce?
Pentru ca din definitia neantului, daca ar fi prezent chiar si cat un 'graunte' in sanul realitatii fizice, ar duce la anularea tot mai extinsa a existentei, pe care nu o poate 'tolera', si nimic nu il poate opri de la aceasta extindere: nici o limita fizica, nici o energie, nici o masa. Pe scurt un neant local nu poate fi echilibrat (astfel incat sa ramana local si sa nu se extinda), fiindca echilibrul implica interactiune, si nu poti interactiona cu nimicul. Chiar daca Universul 'ar incerca' sa il echilibreze, si-ar consuma toata energia, toata masa, in acest scop si in cele din urma s-ar consuma total, chiar daca Universul ar fi infinit, pentru ca extinderea neantului nu este limitata nici macar de viteza luminii.

Din acestea, reiese ca dihotomia neant/existenta este absoluta, ca cele doua se exclud reciproc.
Concluzia: pentru a exista, Universul trebuie sa 'dezlocuiasca' total neantul, neputandu-l admite nici macar ca singularitate. Si cum neantul este infinit, pentru a-l 'dezlocui' total, trebuie ca si Universul sa fie infinit (spatial si temporal). Q.E.D.

Acum sper ca este mai clar de ce cred ca Universul este infinit.

Legat de infinitatea Universului, asta nu inseamna ce el este static. Dimpotriva, fiind opusul neantului, al uniformitatii absolute, este mereu dinamic, un continuum de procese, transformari, variatii. Asadar, eu vad Universul ca fiind neuniform la scara globala, iar uniformitatea este locala si aproximativa.
Legat de asta, consider ca numai doua legi fizice (sau mai degraba principii) sunt valabile la scara globala, universala: conservarea si cauzalitatea. Celelalte legi pot fi locale, valabile pe domenii si in conditii restranse.
Sa detaliez:
a) Conservarea trebuie trebuie sa fie valabila oricand si oriunde, pentru ca procesele fizice nu apar (nu pot aparea) din neant si nu pot disparea in neant, ci numai transforma unele in altele. Asadar conservarea are un caracter global, dat de caracterul infinit al Universului.

b) Cauzalitatea trebuie de asemenea sa fie valabila oriunde, la orice nivel, si in orice moment, pentru ca cauzalitatea implica interactiune. Daca ar exista un sistem non-cauzal, prin definitie el trebuie sa fie absolut izolat fata de toate celelalte sisteme si de Univers. Dar izolarea totala fata de Univers implica non-existenta, pentru ca un sistem total izolat este o idealizare, o imposibilitate. Asadar un sistem izolat ar fi pur si simplu un neant, si mai sus am aratat ca Universul nu admite neantul la nici un nivel. Evident, nu insemna ca cauzalitatea este numai de tip mecanicist, laplacian, ci are un caracter mai fluid, 'non-liniar'.

Acestea sunt motivele pentru care eu cred in infinitatea Universului, si in valabilitatea globala a conservarii si cauzalitatii. Daca vreti, sunt dispus sa discutam mai pe larg pe aceasta tema.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Electron din Iunie 13, 2009, 04:04:26 p.m.
Acum, sa vedem de ce cred ca Universul este infinit. Sa presupunem ca Universul (care include si vidul) ar fi finit. In acest caz, Universul ar o 'insula' intr-un 'ocean' infinit de neant, de fapt ar fi o singularitate in raport cu infinitatea neantului, chiar daca dimensiunile Universului nu sunt fizic infinitezimale.
Nu neaparat. Geometria Euclidiana nu e singura care exista.

Daca Universul este "inchis in el insusi" analog cum suprafata sferei este inchisa in ea insasi (exemplu de spatiu 2D), Universul ar putea fi continuu si fara limite, si totusi finit. Existenta "neantului" in ... "exterior", sau orice afirmatie despre "ce se alfa in celelalte dimensiuni" este irelevanta pentru noi deoarece nu avem acces din Universul nostru la ele.

e-
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Dendros din Iunie 15, 2009, 03:59:56 p.m.
Buna ziua. Ceea ce ati spus mi se pare o interpretare personala. Nu asta am vrut sa spun, nu m-am referit la geometrie, ci la existenta fizica. Am folosit o metafora ('insula intr-un ocean') pentru a descrie starea Universului in raport cu non-starea neantului. Chiar daca Universul ar fi o 'sfera' finita si totusi nelimitata, asta nu rezolva problema aparitiei Universului 'in' neant.
Mai sus am aratat ca existenta si non-existenta se exclud una pe alta, asadar Universul nu putea aparea in/din neant, asta am vrut sa spun. Si singura cale de a evita aceasta contradictie este de a admite infinitatea si eternitatea Universului.

Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Electron din Iunie 15, 2009, 04:12:11 p.m.
Ceea ce ati spus mi se pare o interpretare personala. Nu asta am vrut sa spun, nu m-am referit la geometrie, ci la existenta fizica. Am folosit o metafora ('insula intr-un ocean') pentru a descrie starea Universului in raport cu non-starea neantului.
Ok, dar nu ai nici o garantie ca "non-starea neantului" este ceva care corespunde "existentei", adica nu ai nici o garantie ca "in exteriorul Universului nostru" ar trebui sa se afle asa ceva. Poate ca in "exteriorul Universului este energie, poate este vid, poate altceva. Este ilogic sa declari ceea ce nu poti percepe ca fiind "neant" dupa definitia ta.

Citat
Chiar daca Universul ar fi o 'sfera' finita si totusi nelimitata, asta nu rezolva problema aparitiei Universului 'in' neant.
Da, dar "neantul" tau e postulat a priori, fara vreo justificare.

Citat
Mai sus am aratat ca existenta si non-existenta se exclud una pe alta,
Corect, conform definitiilor tale a priori.

Citat
asadar Universul nu putea aparea in/din neant, asta am vrut sa spun.
Corect, dar asta nu exclude un Univers finit.

Citat
Si singura cale de a evita aceasta contradictie este de a admite infinitatea si eternitatea Universului.
Gresit. Concluza asta este un non sequitur ilogic. Totul porneste de la o definitie a priori care nu garanteaza absolut deloc justetea ei.

Pe ce baza respingi posibilitatea ca Universul nostru sa fie finit in spatiu si timp in cele patru dimensiuni (3 spatiale si 1 temporara), iar in alte dimensiuni sa existe sursa de energie necesara Big-Bang-ului?

e-
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Dendros din Iunie 15, 2009, 05:06:15 p.m.
Citat din: Electron
Ok, dar nu ai nici o garantie ca "non-starea neantului" este ceva care corespunde "existentei", adica nu ai nici o garantie ca "in exteriorul Universului nostru" ar trebui sa se afle asa ceva. Poate ca in "exteriorul Universului este energie, poate este vid, poate altceva. Este ilogic sa declari ceea ce nu poti percepe ca fiind "neant" dupa definitia ta.
Sa vedem. Am definit neantul ca fiind negarea (absenta) totala a oricarei existente (fizice), adica o non-stare, ca sa folosesc un termen mai "la moda". Este corecta definitia aceasta din punct de vedere logic? Eu cred ca da, cel putin asa am inteles din logica.
Am mai definit Universul ca fiind totalitatea existentei (fizice), adica tot ce exista fizic, chiar si ce nu detectam in mod direct, din cauza limitelor instrumentelor noastre. Si aceasta definitie, desi sumara, mi se pare logica.
Asadar, conform definitiilor, daca Universul este finit, si daca Universul este insasi existenta (in sens total), atunci ceea ce este in "exteriorul" lui este non-existenta, adica neantul.
Este mai clar acum?

Citat din: Electron
Da, dar "neantul" tau e postulat a priori, fara vreo justificare.
Sper ca am justificat acum neantul "meu"  :).

Citat din: Electron
Corect, conform definitiilor tale a priori.
Definitiile mele nu sunt logice? Daca da, ele sunt a priori pentru ca trebuie sa am un punct de plecare.

Citat din: Electron
Corect, dar asta nu exclude un Univers finit.
Ba da, exclude, conform definitiilor de mai sus. Sa reiau: ca Universul sa existe, el nu poate aparea din neant (si nu-l poate "tolera"). Atunci trebuie sa "inlocuiasca" total neantul infinit, si asta nu se poate decat daca Universul este infinit (si etern).

Citat din: Electron
Gresit. Concluza asta este un non sequitur ilogic. Totul porneste de la o definitie a priori care nu garanteaza absolut deloc justetea ei.

Pe ce baza respingi posibilitatea ca Universul nostru sa fie finit in spatiu si timp in cele patru dimensiuni (3 spatiale si 1 temporara), iar in alte dimensiuni sa existe sursa de energie necesara Big-Bang-ului?
Dar definitiile mele a priori nu sunt corecte? Daca sunt corecte atunci sunt si juste, si pot trage concluzii pe baza lor.
Resping finitudinea Universului pe bazele aratate mai sus. Acele "alte dimensiuni" si "surse de energie" care ar fi "exterioare" Universului, nu sunt oare fizice, fiindca exista? Si daca sunt fizice, atunci conform definitiei Universului, fac parte din Univers, deci nu pot fi "exterioare" si atunci revenim la infinitatea Universului.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Electron din Iunie 15, 2009, 05:44:33 p.m.
Am definit neantul ca fiind negarea (absenta) totala a oricarei existente (fizice), adica o non-stare, ca sa folosesc un termen mai "la moda". Este corecta definitia aceasta din punct de vedere logic? Eu cred ca da, cel putin asa am inteles din logica.
Dendros, o definitie nu poate fi "ilgoica" decat daca implica auto-contradictii. In cazul de fata nu vad vreo contradictie, deci sunt de acord ca ea, ca definitie, nu poate fi respinsa pe baze de logica.

Ce nu e inca foarte clar (pentru mine) este justificarea definirii unui astfel de concept.

Citat
Am mai definit Universul ca fiind totalitatea existentei (fizice), adica tot ce exista fizic, chiar si ce nu detectam in mod direct, din cauza limitelor instrumentelor noastre. Si aceasta definitie, desi sumara, mi se pare logica.
Aici nu am fost eu atent inainte. Nu remarcasem ca ai folosit aceasta "definitie" pentru Univers. Fiind o definitie diferita de cea stiintifica, eu ma voi referi de acum la conceptul definit de tine ca "Univers Dendrosian". Stiintific nu se poate defini ca Univers decat ceea ce se poate percepe. (Tot ce nu se paote percepe, verifica, nu exista pentru stiinta, decat cel mult ca anecdota). In acest sens definitia stiintifica (pe care eu o folosesc implicit) este mai limitata.

Citat
Asadar, conform definitiilor, daca Universul este finit, si daca Universul este insasi existenta (in sens total), atunci ceea ce este in "exteriorul" lui este non-existenta, adica neantul.
Este mai clar acum?
Da, este mai clar acum. Totusi, nu vad rostul definirii Universului Dendrosian asa cum l-ai definit tu. O data fiind emisa respectiva definitie, a defini "neantul" e irelevant, deoarece e clar ca el nu poate sa existe. Adica prin definitia data Universului Dendrosian si a verbului "a exista" comun, e evident ca exista doar Universul Dendrosian nu si "neantul".

Citat
Citat din: Electron
Da, dar "neantul" tau e postulat a priori, fara vreo justificare.
Sper ca am justificat acum neantul "meu"  :).
Ai justificat faptul ca definitia nu poate fi respinsa ca "ilogica". Nici nu am acuzat-o de asa ceva. Tot ce caut eu este "justificarea" existentei acestui concept in rationamentul tau.

Citat
Definitiile mele nu sunt logice? Daca da, ele sunt a priori pentru ca trebuie sa am un punct de plecare.
Nu am afirmat nicaieri ca ar fi ilogice. "A priori" nu inseamna "ilogic". Si axiomele/definitiile din geometria euclidiana sunt "a priori" si pentru asta sunt perfect utilizabile.

Citat
Citat din: Electron
Corect, dar asta nu exclude un Univers finit.
Ba da, exclude, conform definitiilor de mai sus. Sa reiau: ca Universul sa existe, el nu poate aparea din neant (si nu-l poate "tolera"). Atunci trebuie sa "inlocuiasca" total neantul infinit, si asta nu se poate decat daca Universul este infinit (si etern).
Da, ai dreptate, cu definitia ta Univesul Dendrosian trebuie sa fie "infinit (si etern)", lucruri care nu prea stiu ce semnificatie au in celelalte eventuale dimensiuni ale sale (imperceptibile pentru noi).

Citat
Dar definitiile mele a priori nu sunt corecte? Daca sunt corecte atunci sunt si juste, si pot trage concluzii pe baza lor.
Una e sa nu fie ilogice definitile tale, si alta e sa fie utile pentru tras concluzii. Cu ce anume te ajuta definirea unui Univers Dendrosian asa cum ai facut-o (care sa includa si ceea ce nu putem percepe) si definirea unui concept care nu poate exista (neantul)?

O data ce explicitezi ce intelegi tu prin Univers (Dendrosian) -- si ai facut-o, eu sunt cel care a comentat considerand alta definitie --, concluziile sunt imediate. Eu le consider insa absolut irelevante, pentru ca nu aduc nimic nou. Spun asta pentru ca Univesul Dendrosian este diferit de conceptul de Unives (in acceptiunea stiintifica, cea folosita de mine). Despre Univers spune stiinta ca e posibil sa fie finit, ea nu face afirmatii despre ce se intampla in "afara sa" tocmai pentru ca nu se poate percepe ce se petrece pe acolo. Altfel spus: e absolut nestiintific sa se faca afirmatii despre "ceea ce nu se poate percepe".

Ca atare, concluzia ta ca "Universul (Dendrosian) este infinit si etern" nu contrazice stiinta actuala, nici nu o completeaza in vreun fel stiintific, ci cel mult filozofic.

Citat
Resping finitudinea Universului pe bazele aratate mai sus. Acele "alte dimensiuni" si "surse de energie" care ar fi "exterioare" Universului, nu sunt oare fizice, fiindca exista? Si daca sunt fizice, atunci conform definitiei Universului, fac parte din Univers, deci nu pot fi "exterioare" si atunci revenim la infinitatea Universului.
Da, acum am inteles. In comentariile mele am folosit o cu totul alta definitie a Universului (cea stiintifica), nu pe cea folosita de tine. Cu definita Universului Dendrosian, concluzia este absolut irelevanta (pentru mine) deoarece puteai sa spui ca definitia ta corespunde unui "Dumnezeu" sau "Entitati" sau "Inorog Roz Invizibil" si exact tot atata informatie utila (adica zero) puteam extrage din rationamentul tau.


e-
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Dendros din Iunie 15, 2009, 06:41:48 p.m.
Citat din: Electron
Dendros, o definitie nu poate fi "ilgoica" decat daca implica auto-contradictii. In cazul de fata nu vad vreo contradictie, deci sunt de acord ca ea, ca definitie, nu poate fi respinsa pe baze de logica.

Ce nu e inca foarte clar (pentru mine) este justificarea definirii unui astfel de concept.
Am inteles. Justificarea definirii unui astfel de concept este legata tocmai de (presupusa) finitudine a Universului, adica daca Universul este finit, atunci ceea ce este "in afara" lui este opusul sau, adica neantul.

Citat din: Electron
Aici nu am fost eu atent inainte. Nu remarcasem ca ai folosit aceasta "definitie" pentru Univers. Fiind o definitie diferita de cea stiintifica, eu ma voi referi de acum la conceptul definit de tine ca "Univers Dendrosian". Stiintific nu se poate defini ca Univers decat ceea ce se poate percepe. (Tot ce nu se paote percepe, verifica, nu exista pentru stiinta, decat cel mult ca anecdota). In acest sens definitia stiintifica (pe care eu o folosesc implicit) este mai limitata.
Cu alte cuvinte, spuneti ca definitia pe care am dat-o eu Universului este nestiintifica. Sa vedem atunci o definitie alternativa, luata din DEX-online:
"  UNIVÉRS s.n. 1. Lumea în totalitatea ei, nemărginită în timp şi în spaţiu, infinit de variată în ceea ce priveşte formele pe care le ia materia în procesul dezvoltării ei; cosmos. 2. Globul terestru, Pământul. 3. (Fig.) Cerc îngust al vieţii cuiva; mediu. 4. Populaţie în cadrul unei operaţii statistice. [Pl. -suri. / < fr. univers, it. universo, engl. univers, cf. lat. universus]."
Este si aceasta definitie nestiintifica?
In acest sens, n-ati fost atent la definitia mea. Am definit Universul ca fiind tot ce exista in mod real (fizic), inclusiv ceea ce nu percepem din cauza limitelor instrumentelor noastre, nu pentru ca ar fi pentru totdeauna imperceptibile. Iata o definitie pe care am dat-o mai sus:
"Dar ar trebui sa clarificam ce se intelege prin Univers: ceea ce se poate vedea (constata, vizual sau prin orice mijloc tehnic), in care caz el este mereu finit, fiindca nici un mijloc tehnic nu are "raza de actiune" infinita. Sau Universul inseamna tot ceea ce exista fizic, inclusiv ceea ce nu "vedem", in care caz ar putea fi infinit."
In acest sens am definit Universul: el este finit daca ne referim la "raza noastra de perceptie", fiindca ea este mereu finita, (adica Universul este finit in sens senzorial), dar daca ne referim la el in sensul ca este totalitatea realitatii, inclusiv ceea ce este in afara razei senzoriale, atunci el este infinit. Evident, pe masura ce creste "raza de perceptie" cresc si dimensiunile Universului observat. Asta am avut in vedere cand am definit Universul si nu vad ce este nestiintific in aceasta definitie.

Citat din: Electron
Da, este mai clar acum. Totusi, nu vad rostul definirii Universului Dendrosian asa cum l-ai definit tu. O data fiind emisa respectiva definitie, a defini "neantul" e irelevant, deoarece e clar ca el nu poate sa existe. Adica prin definitia data Universului Dendrosian si a verbului "a exista" comun, e evident ca exista doar Universul Dendrosian nu si "neantul".
Am definit neantul tocmai pentru a combate ipoteza finitudinii Universului.

Citat din: Electron
Ai justificat faptul ca definitia nu poate fi respinsa ca "ilogica". Nici nu am acuzat-o de asa ceva. Tot ce caut eu este "justificarea" existentei acestui concept in rationamentul tau.
La asta cred ca am raspuns mai sus.

Citat din: Electron
Nu am afirmat nicaieri ca ar fi ilogice. "A priori" nu inseamna "ilogic". Si axiomele/definitiile din geometria euclidiana sunt "a priori" si pentru asta sunt perfect utilizabile.
De acord.

Citat din: Electron
Da, ai dreptate, cu definitia ta Univesul Dendrosian trebuie sa fie "infinit (si etern)", lucruri care nu prea stiu ce semnificatie au in celelalte eventuale dimensiuni ale sale (imperceptibile pentru noi).
Inteleg. Nu ma refeream la alte "dimensiuni imperceptibile" ci la ceea ce exista in afara razei senzoriale actuale. Prin extinderea ei, evident ca vom percepe ceea ce astazi nu percepem, in acest sens am definit Universul.

Citat din: Electron
Una e sa nu fie ilogice definitile tale, si alta e sa fie utile pentru tras concluzii. Cu ce anume te ajuta definirea unui Univers Dendrosian asa cum ai facut-o (care sa includa si ceea ce nu putem percepe) si definirea unui concept care nu poate exista (neantul)?

O data ce explicitezi ce intelegi tu prin Univers (Dendrosian) -- si ai facut-o, eu sunt cel care a comentat considerand alta definitie --, concluziile sunt imediate. Eu le consider insa absolut irelevante, pentru ca nu aduc nimic nou. Spun asta pentru ca Univesul Dendrosian este diferit de conceptul de Unives (in acceptiunea stiintifica, cea folosita de mine). Despre Univers spune stiinta ca e posibil sa fie finit, ea nu face afirmatii despre ce se intampla in "afara sa" tocmai pentru ca nu se poate percepe ce se petrece pe acolo. Altfel spus: e absolut nestiintific sa se faca afirmatii despre "ceea ce nu se poate percepe".

Ca atare, concluzia ta ca "Universul (Dendrosian) este infinit si etern" nu contrazice stiinta actuala, nici nu o completeaza in vreun fel stiintific, ci cel mult filozofic.
Aici e o problema de interpretare. E si vina mea ca n-am enuntat mai clar ce inteleg prin Univers. Inca o data: nu spun ca ceea ce nu putem percepe nu va putea fi perceput niciodata, ci ca din cauza limitelor tehnice nu putem percepe totul, adica nu putem "vedea" intreg Universul, dar prin progresul stiintei "vedem' tot mai mult din el.

Citat din: Electron
Da, acum am inteles. In comentariile mele am folosit o cu totul alta definitie a Universului (cea stiintifica), nu pe cea folosita de tine. Cu definita Universului Dendrosian, concluzia este absolut irelevanta (pentru mine) deoarece puteai sa spui ca definitia ta corespunde unui "Dumnezeu" sau "Entitati" sau "Inorog Roz Invizibil" si exact tot atata informatie utila (adica zero) puteam extrage din rationamentul tau.
Este parerea dv. personala.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Electron din Iunie 15, 2009, 08:53:34 p.m.
Am inteles. Justificarea definirii unui astfel de concept este legata tocmai de (presupusa) finitudine a Universului, adica daca Universul este finit, atunci ceea ce este "in afara" lui este opusul sau, adica neantul.
Din pacate, asa cum subliniam in mesajul precedent, conceptele definite de tine, in special Universul Dendrosian nu poate fi folosit in acest sens, deoarece nu corespunde definitiei stiintifice a Universului.

Citat
Cu alte cuvinte, spuneti ca definitia pe care am dat-o eu Universului este nestiintifica. Sa vedem atunci o definitie alternativa, luata din DEX-online:
"  UNIVÉRS s.n. 1. Lumea în totalitatea ei, nemărginită în timp şi în spaţiu, infinit de variată în ceea ce priveşte formele pe care le ia materia în procesul dezvoltării ei; cosmos. 2. Globul terestru, Pământul. 3. (Fig.) Cerc îngust al vieţii cuiva; mediu. 4. Populaţie în cadrul unei operaţii statistice. [Pl. -suri. / < fr. univers, it. universo, engl. univers, cf. lat. universus]."
Este si aceasta definitie nestiintifica?
Bineinteles ca este nestiintifica. De unde ai tu impresia ca definitiile din DEX sunt (toate) stiintifice?

Citat
In acest sens, n-ati fost atent la definitia mea. Am definit Universul ca fiind tot ce exista in mod real (fizic), inclusiv ceea ce nu percepem din cauza limitelor instrumentelor noastre, nu pentru ca ar fi pentru totdeauna imperceptibile. Iata o definitie pe care am dat-o mai sus:
"Dar ar trebui sa clarificam ce se intelege prin Univers: ceea ce se poate vedea (constata, vizual sau prin orice mijloc tehnic), in care caz el este mereu finit, fiindca nici un mijloc tehnic nu are "raza de actiune" infinita. Sau Universul inseamna tot ceea ce exista fizic, inclusiv ceea ce nu "vedem", in care caz ar putea fi infinit."
In acest sens am definit Universul: el este finit daca ne referim la "raza noastra de perceptie", fiindca ea este mereu finita, (adica Universul este finit in sens senzorial), dar daca ne referim la el in sensul ca este totalitatea realitatii, inclusiv ceea ce este in afara razei senzoriale, atunci el este infinit. Evident, pe masura ce creste "raza de perceptie" cresc si dimensiunile Universului observat. Asta am avut in vedere cand am definit Universul si nu vad ce este nestiintific in aceasta definitie.
Este nestiintifica varianta in care incluzi in Universul Dendrosian tot ce exista fizic, desi nu e perceptibil din spatiul-timp in care ne aflam noi, cum ar fi alte eventuale dimensiuni ale existentei. Nu e vorba de limitari ale aparatelor de masura, ci de o limita fizica.

Uite o posibilitate explicita: Universul la care putem accede noi (de unde suntem, chiar cu cele mai sofisticate aparate de masura imaginabile), sa fie doar o perturbare "locala" (in sensul de doar 4 dimensiuni spatio-temporare) ale unei existente fizice multidimensionale. Din aceasta "perturbare locala" sa nu se poata ajunge in "exterior" decat la energii de ordinul celei continute in Big-Bang, sau mai mari. Ca atare, orice am face in "interiorul" acestei perturbatii, deoarece nu avem acces la energii mai mare decat cea a Big-Bang-ului, nu vom putea percepe nimic din "exterior". In acest sens, Universul stiintific este doar "perturbatia" in timp ce Universul Dendrosian este si "perturbatia" si ce o mai fi in exterior, conform definitiei tale.

Acum, care e chestia cu "stiintific" aici? Pai stiinta se ocupa (se poate ocupa) doar de ceea ce poate fi in principiu perceput (chiar daca azi nu sunt aparate suficient de performante pentru a o face). Dar daca noi suntem limitati fizic la acest Univers, care este finit, si nu putem face nimic sa accedem in "exterior", asta inseamna automat ca nu se pot face afirmatii stiintifice despre "exterior", nici macar sa se afirme ca in "exterior" ar fi "neantul". Daca nu putem sti ce e in exterior, atunci nu putem si e nestiintific sa afirmam ceva despre el, altceva decat ca "nu stim ce e acolo, dar nici nu putem sti, data fiind configuratia cunoscuta a Universului". Acum intelegi diferenta dintre definitii ?


Citat
Am definit neantul tocmai pentru a combate ipoteza finitudinii Universului.
Am inteles, dar definitia ta a Universului (Dendrosian) nu este utilizabila in mod stiintific pentru asa ceva.


Citat
Inteleg. Nu ma refeream la alte "dimensiuni imperceptibile" ci la ceea ce exista in afara razei senzoriale actuale. Prin extinderea ei, evident ca vom percepe ceea ce astazi nu percepem, in acest sens am definit Universul.
Aici te auto-contrazici. Pai ai afirmat in repetate randuri ca Universul (Dendrosian) din definitia ta e tot ce exista fizic. Asta ar include si eventualele dimensiuni care sunt imperceptibile din Universul nostru finit.

Citat
Inca o data: nu spun ca ceea ce nu putem percepe nu va putea fi perceput niciodata, ci ca din cauza limitelor tehnice nu putem percepe totul, adica nu putem "vedea" intreg Universul, dar prin progresul stiintei "vedem' tot mai mult din el.
Si pe ce baza respingi posibilitatea sa existe ceva in afara Universului (definit stiintific) la care sa nu se poata ajunge oricat de mult am avansa tehnic?

Citat
Citat din: Electron
Da, acum am inteles. In comentariile mele am folosit o cu totul alta definitie a Universului (cea stiintifica), nu pe cea folosita de tine. Cu definita Universului Dendrosian, concluzia este absolut irelevanta (pentru mine) deoarece puteai sa spui ca definitia ta corespunde unui "Dumnezeu" sau "Entitati" sau "Inorog Roz Invizibil" si exact tot atata informatie utila (adica zero) puteam extrage din rationamentul tau.
Este parerea dv. personala.
Bineinteles, de aceea am si precizat acest lucru (vezi sublinierea facuta acum cu albastru).


e-
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Dendros din Iunie 16, 2009, 03:47:59 p.m.
Citat din: Electron
Din pacate, asa cum subliniam in mesajul precedent, conceptele definite de tine, in special Universul Dendrosian nu poate fi folosit in acest sens, deoarece nu corespunde definitiei stiintifice a Universului.
In primul rand, sper ca nu va deranjeaza sa discutam aceste lucruri, chiar daca avem pareri diferite.
In al doilea rand, voi incerca sa reformulez definitia mea a Universului:
Universul este tot ceea ce exista in mod real, fizic, indiferent cat percepem noi din el. Este poate nestiintifica aceasta definitie, dar mi se pare "reala", logica, fiindca se refera la tot ce exista. Cu alte cuvinte, fac o distinctie intre partea, "felia" de Univers observata, perceputa de noi, si Universul ca intreg. Progresul stiintei inseamna tocmai largirea acestei "felii". Cred ca ca si stiinta este de acord cu aceasta formulare:
Ceea ce vedem (observam, percepem) nu este tot ceea ce exista fizic.
In al treilea rand, sa vedem de ce spun ca Universul este infinit. Daca neantul nu poate exista (nici in partea vizibila, nici in cea "invizibila" a Universului), atunci el nu poate exista niciunde (de aici infinitatea spatiala a Universului) si niciodata (de aici infinitatea temporala a Universului).

Citat din: Electron
Bineinteles ca este nestiintifica. De unde ai tu impresia ca definitiile din DEX sunt (toate) stiintifice?
Nu, evident ca nu, dar am citat-o pentru ca e o definitie "oficiala".

Citat din: Electron
Este nestiintifica varianta in care incluzi in Universul Dendrosian tot ce exista fizic, desi nu e perceptibil din spatiul-timp in care ne aflam noi, cum ar fi alte eventuale dimensiuni ale existentei. Nu e vorba de limitari ale aparatelor de masura, ci de o limita fizica.

Uite o posibilitate explicita: Universul la care putem accede noi (de unde suntem, chiar cu cele mai sofisticate aparate de masura imaginabile), sa fie doar o perturbare "locala" (in sensul de doar 4 dimensiuni spatio-temporare) ale unei existente fizice multidimensionale. Din aceasta "perturbare locala" sa nu se poata ajunge in "exterior" decat la energii de ordinul celei continute in Big-Bang, sau mai mari. Ca atare, orice am face in "interiorul" acestei perturbatii, deoarece nu avem acces la energii mai mare decat cea a Big-Bang-ului, nu vom putea percepe nimic din "exterior". In acest sens, Universul stiintific este doar "perturbatia" in timp ce Universul Dendrosian este si "perturbatia" si ce o mai fi in exterior, conform definitiei tale.

Acum, care e chestia cu "stiintific" aici? Pai stiinta se ocupa (se poate ocupa) doar de ceea ce poate fi in principiu perceput (chiar daca azi nu sunt aparate suficient de performante pentru a o face). Dar daca noi suntem limitati fizic la acest Univers, care este finit, si nu putem face nimic sa accedem in "exterior", asta inseamna automat ca nu se pot face afirmatii stiintifice despre "exterior", nici macar sa se afirme ca in "exterior" ar fi "neantul". Daca nu putem sti ce e in exterior, atunci nu putem si e nestiintific sa afirmam ceva despre el, altceva decat ca "nu stim ce e acolo, dar nici nu putem sti, data fiind configuratia cunoscuta a Universului". Acum intelegi diferenta dintre definitii ?
Da, cred ca inteleg: daca exista o limitare (principiala) fizica, atunci pentru noi Universul este finit, fiindca nu putem depasi aceasta limitare. Admit, din punct de vedere logic, si posibilitatea prezentata de dv., dar o resping din punct de vedere fizic. Exista 2 cazuri:
1. Energia continuta de BB a fost infinita. In acest caz, nu se poate vorbi de un "exterior" al Universului, adica BB-ul a fost totul, tot ce putea exista, din punct de vedere fizic (energetic). Dar atunci ne intoarcem de unde am plecat, fiindca nu se rezolva problema aparitiei Universului din "ceva" fizic preexistent, si se ajunge la neant, adica la o imposibilitate.
2. Energia continuta de BB a fost finita, desi foarte mare. Atunci, in principiu, putem depasi aceasta energie, intr-un fel oarecare, si astfel putem accede la exterior, si deci definitia mea a Universului ar putea fi stiintifica.

Citat din: Electron
Am inteles, dar definitia ta a Universului (Dendrosian) nu este utilizabila in mod stiintific pentru asa ceva.
Poate ca ar putea fi utilizabila in mod stiintific, din ce reiese mai sus.

Citat din: Electron
Aici te auto-contrazici. Pai ai afirmat in repetate randuri ca Universul (Dendrosian) din definitia ta e tot ce exista fizic. Asta ar include si eventualele dimensiuni care sunt imperceptibile din Universul nostru finit.
Aveti dreptate. Multumesc pentru atentionare.

Citat din: Electron
Si pe ce baza respingi posibilitatea sa existe ceva in afara Universului (definit stiintific) la care sa nu se poata ajunge oricat de mult am avansa tehnic?
Intr-un fel, asta am spus si eu: Universul perceput va fi intotdeauna finit in raport cu Universul ca intreg. Ceea ce resping este ideea unei granite rigide, fizice, a zonei locale in care existam. E ca si cum ati spune ca vom ajunge la un "zid" care margineste zona noastra, si care este imposibil de strapuns. Nu stiu de ce, dar asta seamana pentru mine cu TPP (teoria pamantului plat, si cu zidurile ei). Ganditi-va: daca ar exista un asfel de "zid", el izoleaza in ambele sensuri (adica pe noi fata de exterior si pe exterior fata de noi), pentru ca prin definitie este impenetrabil. Dar atunci cum ar mai putea exista zona noastra, fara un aport fizic din exterior? Altfel spus, daca admitem ca suntem izolati, rezulta ca ne aflam intr-un sistem local absolut izolat, lucru imposibil din punct de vedere fizic, pentru ca ar insemna sa existam fara nici un suport fizic. Ce spuneti?

Citat din: Electron
Bineinteles, de aceea am si precizat acest lucru (vezi sublinierea facuta acum cu albastru).
Am inteles.







Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Electron din Iunie 16, 2009, 06:52:14 p.m.
In primul rand, sper ca nu va deranjeaza sa discutam aceste lucruri, chiar daca avem pareri diferite.
Nu ma deranjeaza deloc. Atata timp cat putem schimba argumente e perfect. :)

Citat
In al doilea rand, voi incerca sa reformulez definitia mea a Universului:
Universul este tot ceea ce exista in mod real, fizic, indiferent cat percepem noi din el. Este poate nestiintifica aceasta definitie, dar mi se pare "reala", logica, fiindca se refera la tot ce exista. Cu alte cuvinte, fac o distinctie intre partea, "felia" de Univers observata, perceputa de noi, si Universul ca intreg.
Am inteles. Se pare ca suntem amandoi de acord ca Universul Dendrosian nu are o definitie stiintifica, din cauza posibilei limitari a accesului nostru la tot ce "exista fizic".

Citat
Progresul stiintei inseamna tocmai largirea acestei "felii". Cred ca ca si stiinta este de acord cu aceasta formulare:
Ceea ce vedem (observam, percepem) nu este tot ceea ce exista fizic.
Nu pot eu vorbi "in numele stiintei", dar sunt convins ca orice om de stiinta care se respecta va fi de acord ca nu avem nici un fundament logic sa declaram ca exista doar ceea ce putem percepe. Poate exista si altceva, dar pana nu putem percepe acel ceva, e imposibil sa studiem acel ceva in mod stiintific. Repet, asta nu inseamna ca stiinta poate pretinde ca acel ceva chiar nu exista.

Citat
In al treilea rand, sa vedem de ce spun ca Universul este infinit. Daca neantul nu poate exista (nici in partea vizibila, nici in cea "invizibila" a Universului), atunci el nu poate exista niciunde (de aici infinitatea spatiala a Universului) si niciodata (de aici infinitatea temporala a Universului).
Repet, accept faptul ca dupa definitia ta, Universul Dendrosian este "infinit" (necazul e ca nu stiu ce relevanta are asta in alte dimensiuni decat in cele pe care le putem percepe). Totusi, Universul accesibil stiintific poate foarte bine sa fie finit, si din cate stiu eu, conform observatiilor astronomice de pana acum, asta e cea mai probabila situatie reala.

Citat
Citat din: Electron
Bineinteles ca este nestiintifica. De unde ai tu impresia ca definitiile din DEX sunt (toate) stiintifice?
Nu, evident ca nu, dar am citat-o pentru ca e o definitie "oficiala".
O fi "oficiala" dar nu e stiinta oficiala. Deci e irelevanta in acest context in care vorbim de varianta stiintifica.

Citat
Da, cred ca inteleg: daca exista o limitare (principiala) fizica, atunci pentru noi Universul este finit, fiindca nu putem depasi aceasta limitare. Admit, din punct de vedere logic, si posibilitatea prezentata de dv., dar o resping din punct de vedere fizic.
Ok, asta doream sa aduc in discutie, posibilitatea ca totusi Universul (stiintific vorbind) sa fie finit. Argumentele fizice pe care le-ai dat nu ma conving, vezi comentariile de mai jos.

Citat
Exista 2 cazuri:
1. Energia continuta de BB a fost infinita. In acest caz, nu se poate vorbi de un "exterior" al Universului, adica BB-ul a fost totul, tot ce putea exista, din punct de vedere fizic (energetic). Dar atunci ne intoarcem de unde am plecat, fiindca nu se rezolva problema aparitiei Universului din "ceva" fizic preexistent, si se ajunge la neant, adica la o imposibilitate.
Eu nu cred ca energia ar fi fost infinita. Oricum, fizica (si stiinta in general) nu poate lucra cu cantitati infinite, deci am fi limitati in studiul realitatii in acest sens prin instrumentele noastre intelectuale, nu doar prin tehnologie.

Citat
2. Energia continuta de BB a fost finita, desi foarte mare. Atunci, in principiu, putem depasi aceasta energie, intr-un fel oarecare, si astfel putem accede la exterior, si deci definitia mea a Universului ar putea fi stiintifica.
Imi pare rau, dar asta (ce am subliniat cu rosu) este o eroare. Cum sa avem acces la mai multa energie decat totalul energiei de la Big-Bang? Tocmai asta ziceam eu in posibilitatea teoretica descrisa in mesajul precedent: ca e posibil ca accesul de al "interior" la "exterior" sa se faca doar la nivele de energii de ordinul celei de la Big-Bang, cand aceasta e concentrata in spatii foarte restranse, iar acum, dupa ce Unviersul nostru s-a extins cat s-a extins, sa nu mai fie posibil sa "strangem intr-un spatiu suficient de mic, suficienta energie". Si atunci, sa fie "blocata" pentru restul existentei acestui Univers "poarta de acces spre exterior". Ca tot veni vorba, din exterior poate se va mai putea accede in interior, deoarece nu stim cata energie se afla in exterior si in ce configuratii se afla ea. Deci nu putem respinge logic aceasta posibilitate. Dar accesul din interior spre exterior se poate respinge logic, daca se intampla sa fie valabile conditiile descrise de mine mai sus.


Citat
Intr-un fel, asta am spus si eu: Universul perceput va fi intotdeauna finit in raport cu Universul ca intreg.
Cu asta sunt de acord, dar daca vorbim de Universul stiintific. Despre Universul Dendrosian nu ma pronunt pentru ca nu ma intereseaza sa filozofez in afara stiintei pe acest subiect, aici.

Citat
Ceea ce resping este ideea unei granite rigide, fizice, a zonei locale in care existam. E ca si cum ati spune ca vom ajunge la un "zid" care margineste zona noastra, si care este imposibil de strapuns.
Cam asta spun, dar vezi in expunerea de mai sus diferenta dintre cele doua sensuri. Faptul ca noi nu avem acces spre exterior nu implica faptul ca nu exista acces din exterior spre interior, adica posibilitatea ca in urma unor configuratii de energie din exterior sa existe temporar o comunicare, transfer de energie (cel mai probabil din exterior spre interior). Oricum noi ca locatari ai acestui Univers nu am putea face nimic in acest sens, pentru ca nu avem acces la un astfel de nivel de energie in spatiul nostru finit. In plus, existenta "zidului" este postulata ad-hoc de tine, am precizat deja ca Universul nostru poate fi finit si totusi nemarginit (fara limite fizice abrupte).

Citat
Nu stiu de ce, dar asta seamana pentru mine cu TPP (teoria pamantului plat, si cu zidurile ei).
O fi pentru ca nu stai sa te gandesti la diferentele majore de situatie.

Citat
Ganditi-va: daca ar exista un asfel de "zid", el izoleaza in ambele sensuri (adica pe noi fata de exterior si pe exterior fata de noi), pentru ca prin definitie este impenetrabil.
Am aratat mai sus ca nu se implica asa ceva din modelul Universului finit. Nimeni nu a afirmat ca aceasta limita fizica ar fi impenetrabila din ambele sensuri. Impenetrabila pentru locuitorii acestui Univers, desigur, dar nu pentru restul existentei (eventuale).

Citat
Dar atunci cum ar mai putea exista zona noastra, fara un aport fizic din exterior? Altfel spus, daca admitem ca suntem izolati, rezulta ca ne aflam intr-un sistem local absolut izolat, lucru imposibil din punct de vedere fizic, pentru ca ar insemna sa existam fara nici un suport fizic. Ce spuneti?
Nu e vorba de perfect izolati. Doar captivi in mod iremediabil (fizic). ;)


e-
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Dendros din Iunie 17, 2009, 04:45:17 p.m.
Citat din: Electron
Nu ma deranjeaza deloc. Atata timp cat putem schimba argumente e perfect. 
De acord.

Citat din: Electron
Am inteles. Se pare ca suntem amandoi de acord ca Universul Dendrosian nu are o definitie stiintifica, din cauza posibilei limitari a accesului nostru la tot ce "exista fizic".
Acum am inteles si eu asta, dar asa cum ati spus (am subliniat cu albastru), e o posibilitate, nu o certitudine, de aceea eu inclin spre cealalta posibilitate, aceea ca aceasta limitare nu este rigida.

Citat din: Electron
Nu pot eu vorbi "in numele stiintei", dar sunt convins ca orice om de stiinta care se respecta va fi de acord ca nu avem nici un fundament logic sa declaram ca exista doar ceea ce putem percepe. Poate exista si altceva, dar pana nu putem percepe acel ceva, e imposibil sa studiem acel ceva in mod stiintific. Repet, asta nu inseamna ca stiinta poate pretinde ca acel ceva chiar nu exista.
Am inteles si asta si sunt de acord.

Citat din: Electron
Repet, accept faptul ca dupa definitia ta, Universul Dendrosian este "infinit" (necazul e ca nu stiu ce relevanta are asta in alte dimensiuni decat in cele pe care le putem percepe). Totusi, Universul accesibil stiintific poate foarte bine sa fie finit, si din cate stiu eu, conform observatiilor astronomice de pana acum, asta e cea mai probabila situatie reala.
V-as ruga ceva: nu mai numiti Universul definit de mine "Dendrosian", fiindca se da impresia ca l-am inventat, ceea ce nu-i adevarat. Numiti-l "fizic", fiindca se refera la tot ce este fizic, iar Universul in sensul dv. numiti-l "stiintific". E rezonabila cererea?
Relevanta in alte dimensiuni decat cele percepute actual poate fi pur si simplu aceea ca existenta fizica (totala) este infinita, fara inceput sau sfarsit.

Citat din: Electron
O fi "oficiala" dar nu e stiinta oficiala. Deci e irelevanta in acest context in care vorbim de varianta stiintifica.
Mea culpa, aveti dreptate.

Citat din: Electron
Ok, asta doream sa aduc in discutie, posibilitatea ca totusi Universul (stiintific vorbind) sa fie finit. Argumentele fizice pe care le-ai dat nu ma conving, vezi comentariile de mai jos.
Ati adus in discutie aceasta posibilitate, si din punct de vedere logic este admisibila, dar nici pe mine nu ma conving argumentele dv., voi comenta si eu mai jos.

Citat din: Electron
Eu nu cred ca energia ar fi fost infinita. Oricum, fizica (si stiinta in general) nu poate lucra cu cantitati infinite, deci am fi limitati in studiul realitatii in acest sens prin instrumentele noastre intelectuale, nu doar prin tehnologie.
Cu asta se pare ca suntem amandoi de acord.

Citat din: Electron
Imi pare rau, dar asta (ce am subliniat cu rosu) este o eroare. Cum sa avem acces la mai multa energie decat totalul energiei de la Big-Bang? Tocmai asta ziceam eu in posibilitatea teoretica descrisa in mesajul precedent: ca e posibil ca accesul de al "interior" la "exterior" sa se faca doar la nivele de energii de ordinul celei de la Big-Bang, cand aceasta e concentrata in spatii foarte restranse, iar acum, dupa ce Unviersul nostru s-a extins cat s-a extins, sa nu mai fie posibil sa "strangem intr-un spatiu suficient de mic, suficienta energie". Si atunci, sa fie "blocata" pentru restul existentei acestui Univers "poarta de acces spre exterior". Ca tot veni vorba, din exterior poate se va mai putea accede in interior, deoarece nu stim cata energie se afla in exterior si in ce configuratii se afla ea. Deci nu putem respinge logic aceasta posibilitate. Dar accesul din interior spre exterior se poate respinge logic, daca se intampla sa fie valabile conditiile descrise de mine mai sus.
Nu stim daca sunt valabile conditiile descrise de dv. mai sus. La  exterior, energia totala (nu "locala") este infinita prin definitie, si numarul (global) de configuratii este, de asemenea, nelimitat. De ce accesul invers, din interior spre exterior, sa necesite energii de ordinul celei din BB, sau sa fie imposibil? N-am putea iesi prin ceva asemanator efectului tunel? Pare plauzibil acest lucru. Nici aceasta posibilitate nu poate fi respinsa logic, din moment ce ati admis ca nu suntem complet izolati, sau, echivalent, nu ne aflam intr-o "groapa de potential" infinit de adanca.

Citat din: Electron
Cu asta sunt de acord, dar daca vorbim de Universul stiintific. Despre Universul Dendrosian nu ma pronunt pentru ca nu ma intereseaza sa filozofez in afara stiintei pe acest subiect, aici.
In regula.

Citat din: Electron
Cam asta spun, dar vezi in expunerea de mai sus diferenta dintre cele doua sensuri. Faptul ca noi nu avem acces spre exterior nu implica faptul ca nu exista acces din exterior spre interior, adica posibilitatea ca in urma unor configuratii de energie din exterior sa existe temporar o comunicare, transfer de energie (cel mai probabil din exterior spre interior). Oricum noi ca locatari ai acestui Univers nu am putea face nimic in acest sens, pentru ca nu avem acces la un astfel de nivel de energie in spatiul nostru finit. In plus, existenta "zidului" este postulata ad-hoc de tine, am precizat deja ca Universul nostru poate fi finit si totusi nemarginit (fara limite fizice abrupte).
Cand ma refeream la acest "zid", ma refeream la o granita fizica. Chiar daca zidul e curb si te poti "plimba" pe el de cate ori vrei, tot zid ramane, asta am vrut sa spun. Ati ignorat o posibilitate: chiar daca accesul este unidirectional ( exterior->interior), ce ne opreste sa "extragem" energie din exterior, prin aceasta cale de comunicare, si sa o folosim pentru a parasi interiorul? Este o posibilitate, nu credeti?

Citat din: Electron
O fi pentru ca nu stai sa te gandesti la diferentele majore de situatie.
Poate, dar daca se postuleaza o limita absoluta (imposibilitatea parasirii interiorului prin orice mijloace), atunci exista o asemanare, cel putin formala, cu TPP.

Citat din: Electron
Am aratat mai sus ca nu se implica asa ceva din modelul Universului finit. Nimeni nu a afirmat ca aceasta limita fizica ar fi impenetrabila din ambele sensuri. Impenetrabila pentru locuitorii acestui Univers, desigur, dar nu pentru restul existentei (eventuale).
De ce ar fi impenetrabila pentru locuitorii acestui Univers? Va rog sa detaliati, ce ati spus pana acum nu mi se pare clar.

Citat din: Electron
Nu e vorba de perfect izolati. Doar captivi in mod iremediabil (fizic).
Astept lamuriri in privinta acestei pareri.








Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Electron din Iunie 17, 2009, 06:10:48 p.m.
V-as ruga ceva: nu mai numiti Universul definit de mine "Dendrosian", fiindca se da impresia ca l-am inventat, ceea ce nu-i adevarat.
Eu l-am numit "Dendrosian" tocmai pentru ca este o definitie pe care o folosesti tu, nici stiinta nici eu nu includ implicit in Univers mai mult decat se poate stuida stiintific. 

Citat
Numiti-l "fizic", fiindca se refera la tot ce este fizic, iar Universul in sensul dv. numiti-l "stiintific". E rezonabila cererea?
Nu as fi de acord cu asemenea denumire. Nu pentru ca ar fi complet gresita, ci pentru ca duce la anumite confuzii. Adica: fizica e parte a stiintei, ca atare Universul stiintific ar trebui sa fie echivalent cu cel fizic. Faptul ca noi speculam despre o existenta "fizica" in afara Universului e ceva care din start este nestiintific, deci a numi "fizic" acea versiune de Univers extinsa la ceva ce nu stim ca ar exista, ar fi prea artificial pentru mine. Nu sunt eu sa dictez altcuiva acest lucru, dar eu personal nu as folosi aceasta denumire. Iar denumirea de "Dendrosian" a fost in ideea de a recunoaste contributia ta, nu pentru a minimiza importanta conceptului respectiv.

Citat
Relevanta in alte dimensiuni decat cele percepute actual poate fi pur si simplu aceea ca existenta fizica (totala) este infinita, fara inceput sau sfarsit.
Da, dar pentru mine asta nu inseamna nimic relevant. Repet, e o speculatie nestiintifica si ca atare personal ma interesaza destul de putin (daca nu chiar deloc).

Citat
Citat din: Electron
Ok, asta doream sa aduc in discutie, posibilitatea ca totusi Universul (stiintific vorbind) sa fie finit. Argumentele fizice pe care le-ai dat nu ma conving, vezi comentariile de mai jos.
Ati adus in discutie aceasta posibilitate, si din punct de vedere logic este admisibila, dar nici pe mine nu ma conving argumentele dv., voi comenta si eu mai jos.
Am inteles. Trebuie sa iti aduci aminte ca eu am intervenit in discutie tocmai pentru ca ai facut niste afirmatii foarte "absolutiste" in care negai practic posibilitatea unei alte alternative. Eu am prezentat o alternativa care nu se poate exclude logic, si pe care in plus o vad (personal) mai interesanta decat versiunea "infinita" pe care o consideri tu. Mai ales cand vorbim despre Universul stiintific. Ca Universul Dendrosian ar fi infinit, chiar nu ma incalzeste deloc, pentru ca este o afirmatie din afara domeniului stiintei in general si al fizicii in particular.

Citat
Nu stim daca sunt valabile conditiile descrise de dv. mai sus.
Corect. Nu le-am prezentat ca un "adevar absolut" (nici pe departe) ci doar ca pe o posibilitate alternativa "infinitului" pe care l-ai prezentat tu ca singura optiune (in urma rationamentului tau).

Citat
La  exterior, energia totala (nu "locala") este infinita prin definitie, si numarul (global) de configuratii este, de asemenea, nelimitat.
Aici deja e vorba de speculatii nestiintifice, de aceea nici nu vad rostul sa mai comentez. Despre "exteriorul Universului stiintific" poti crede ce doresti, e ca si cum ai vorbi despre Inorogul Roz Invizibil.

Citat
De ce accesul invers, din interior spre exterior, sa necesite energii de ordinul celei din BB, sau sa fie imposibil?
De ce nu? Asta e problema. Adica eu am propus o alternativa, nu am adus-o ca adevar verificat. Oricum e vorba doar de speculatii.

Citat
N-am putea iesi prin ceva asemanator efectului tunel? Pare plauzibil acest lucru. Nici aceasta posibilitate nu poate fi respinsa logic, din moment ce ati admis ca nu suntem complet izolati, sau, echivalent, nu ne aflam intr-o "groapa de potential" infinit de adanca.
Bineinteles ca nu se poate respinge pe baze logice asta. E o posibilitate.


Citat
Cand ma refeream la acest "zid", ma refeream la o granita fizica. Chiar daca zidul e curb si te poti "plimba" pe el de cate ori vrei, tot zid ramane, asta am vrut sa spun.
Iar eu am precizat ca nu este absolut deloc implicita o astfel de limita in modelul Universului finit de care vorbesc eu. Ce limita exista pe suprafata unei sfere ? Suprafata sferei este limitata in 2D si noi putem vedea asta pentru ca percepem o a treia dimensiune. Dar o fiinta in 2D (eventuala) care nu poate percepe o a treia dimensiune spatiala, nu ar vedea absolut nicaieri vreun "zid" care sa limiteze Universul sau. In schimb, daca stie geometrie poate deduce daca spatiul sau este plat sau curbat, si ca atare poate deduce ca e finit chiar daca nu gaseste nicaieri limite (pentru ca e curbat). Asa si noi in 3D, am observat ca spatiul nu e plat (in 3D) ci curb (curbat din cauza maselor continute), dar nu am gasit limite si nici macar nu se justifica sa ne asteptam sa le gasim. Putem foarte bine sa locuim un spatiu finit si fara limite, iar ce spun eu este ca stiinta vede aceasta varianta ca cea mai plauzibila.

Citat
Ati ignorat o posibilitate: chiar daca accesul este unidirectional ( exterior->interior), ce ne opreste sa "extragem" energie din exterior, prin aceasta cale de comunicare, si sa o folosim pentru a parasi interiorul? Este o posibilitate, nu credeti?
In conditiile descrise de mine (ca posibilitate) nu ar fi posibil, tot prin "definitie". Dar eu nu am prezentat posibilitatea de care vorbeam ca fiind unica posibila, ci ca una din cele plauzibile. Ca mai sunt si altele plauzibile, se poate, dar asta deja tine de faptul ca tu ai venit aici sustinand obligativitatea Universului (stiintific) infinit, lucru pe care eu nu-l accept deloc, tocmai pentru ca exista mai multe alte posibilitati, dintre care eu m-am rezumat sa prezint doar una. Ca mai exista si altele nu imi contrazice mie ideea, ci tocmai ca ti-o contrazice si mai tare pe cea cu care ai venit la inceput.

Citat
Citat din: Electron
O fi pentru ca nu stai sa te gandesti la diferentele majore de situatie.
Poate, dar daca se postuleaza o limita absoluta (imposibilitatea parasirii interiorului prin orice mijloace), atunci exista o asemanare, cel putin formala, cu TPP.
In fine, daca asta crezi, nu am cum sa-ti schimb opinia. In TPP se postuleaza niste limite fizice abrupte (si absurde) ce nu exista in modelul Universului curbat si finit. Daca aceste diferente nu sunt importante pentru tine, asta e.


Citat
De ce ar fi impenetrabila pentru locuitorii acestui Univers? Va rog sa detaliati, ce ati spus pana acum nu mi se pare clar.
Pentru ca nu am avea de unde sa luam suficienta energie pentru a produce perturbatii suficient de puternice ale spatiu-timpului incat sa "strapungem" in alte dimensiuni. E un scenariu, o posibilitate teoretica, o speculatie. Nu am de unde sa aduc argumente stiintifice pentru asta. Eu am adus-o in discutie doar ca posibilitate plauzibila logic, nu cu pretentia ca am argumente stiintifice pentru a o demonstra ca fiind reala.

Citat
Citat din: Electron
Nu e vorba de perfect izolati. Doar captivi in mod iremediabil (fizic).
Astept lamuriri in privinta acestei pareri.
Asta era o precizare la interpretarea ta despre speculatiile mele. Din ce am propus eu nu rezulta de nicaieri ca am fi "perfect izolati". Era vorba de implicatii logice, nu de demonstratii fizice.


e-
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: 123 din Iunie 17, 2009, 06:17:11 p.m.
Discutia a devenit greu de urmarit, de aceea voi intra mai abrupt in subiect, fara referiri punctuale la anumite afirmatii.

Dendros, faptul ca ideea ta legata de un Univers infinit este nestiintifica nu inseamna ca e aberanta. Ea arata mai degraba incapacitatea stiintei de a opera cu marimi infinite. Stiinta efectueaza masuratori si cuantificari ale fenomenelor, iar infinitul nu poate fi masurat in vreun fel. Din acest punct de vedere in dau dreptate lui Electron cu privire la limitele Universului stiintific. E adevarat ca aceste limite se pot extinde treptat prin cunoasterea stiintifica, dar Universul stiintei tot finit ramane.

O posibila "poarta" spre "exteriorul" Universului ar putea-o constitui asa-numita "zero point energy" sau energia vidului. Spun asta pentru ca, desi stiinta nu lucreaza cu infinitul, in cazul acestei energii, nu exclude posibilitatea unei valori infinite. Asta nu inseamna ca aceasta energie infinita poate fi utilizata in vreun fel din "interiorul" Universului. Desi din calcule rezulta o valoare infinita pentru energia vidului (calcule ce sunt ulterior "ajustate" prin procesul de re-normalizare), in fiecare "punct" din spatiu "zero-point-energy" are valoarea cea mai joasa posibila, la care un sistem termodinamic nu poate functiona.
Asadar, asta ar putea fi un indiciu ca poate exista ceva in afara Universului stiintific, dar care nu poate fi accesat in niciun fel din "interior".
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Electron din Iunie 17, 2009, 08:59:52 p.m.
Dendros, faptul ca ideea ta legata de un Univers infinit este nestiintifica nu inseamna ca e aberanta.
Corect.

Citat
Ea arata mai degraba incapacitatea stiintei de a opera cu marimi infinite.
Fals. Finitudinea Universului nu are de-a face cu incapacitatea stiintei de a opera cu marimi infinite. Da, e adevarat, stiinta nu poate opera cu astfel de marimi pentru ca instrumentele noastre intelectuale ca fiinte rationale nu o pot face. Dar finitudinea Universului e indicata de observatiile de pana acum, de curbura spatiului si de ramasitele Big-Bang-ului. Chiar daca stiinta ar fi putut lucra cu concepte infinite, tot nu s-ar fi putut extinde definitia Universlului la varianta Dendrosiana, deoarece (in ipoteza/scenariul emis de mine) tot nu am fi avut acces sa studiem acea parte "exterioara" eventuala.


e-
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: 123 din Iunie 17, 2009, 09:47:01 p.m.
E adevarat ca nu am gasit cea mai fericita exprimare. In urma observatiei tale mi-am dat seama ca afirmatia mea are o mica lacuna ce tine de logica.   
Pe de alta parte insa, ma gandesc ca observatiile de pana acum cu privire la dimensiunile Universului au fost efectuate cu ajutorul capacitatilor noastre intelectuale care, asa cum am cazut de acord, nu opereaza cu infinitul (fizic, nu matematic). Prin urmare, chiar daca Universul ar fi infinit, noi nu am avea capacitatea sa "vedem" acest lucru si toate observatiile le-am interpreta ca indicii ale unui Univers finit.

 Nu stiu daca de data asta m-am exprimat mai clar.

Mai vreau sa fac o precizare: si eu vad Universul ca fiind infinit, dar nu (chiar) ca in "varianta Dendrosiana". Probabil exista o infinitate de variante ale Universului infinit ;D, insa sunt de acord cu Electron ca nu putem observa din punct de vedere stiintific infinitatea Universului.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Electron din Iunie 17, 2009, 10:59:40 p.m.
Pe de alta parte insa, ma gandesc ca observatiile de pana acum cu privire la dimensiunile Universului au fost efectuate cu ajutorul capacitatilor noastre intelectuale care, asa cum am cazut de acord, nu opereaza cu infinitul (fizic, nu matematic). Prin urmare, chiar daca Universul ar fi infinit, noi nu am avea capacitatea sa "vedem" acest lucru si toate observatiile le-am interpreta ca indicii ale unui Univers finit.
Partea subliniata cu rosu e falsa. Daca am trai intr-un univers plat (adica daca cele 4 dimensiuni spatio-temporare nu ar fi curbate) am avea mult mai putine motive sa consideram Universul finit ca posibilitate reala. Un univers plat si finit ar avea margini abrupte cam ca si Pamantul in aberanta teorie a Pamantului plat. Curbura spatiu-timpului am observat-o chiar si cu posibilitatile noastre (intelectuale si tehnice) limitate. Este una din realizarile cele mai de seama ale ratiunii noastre limitate. ;)

Citat
Nu stiu daca de data asta m-am exprimat mai clar.
Si lucrurile false (gresite) se pot exprima clar. Nu o spun cu rautate, e o observatie epistemologica.

Citat
insa sunt de acord cu Electron ca nu putem observa din punct de vedere stiintific infinitatea Universului.
Ai grija cum te exprimi. Din formularea ta se implica faptul ca Universul ar fi infinit (si ca eu as fi de acord cu asta) si ca tot ce studiem stiintific e limitat doar din cauza limitarii instrumentelor (intelectuale si tehnice). 

Ei bine nu, stiintific se poate ajunge la concluzia ca Universul e finit (vezi curbura) chiar si cu limitarile inerente ale noastre.

O formulare mai apropiata de ce afirm eu este: "Nu am putea observa din punct de vedere stiintific tot Universul daca acesta ar fi infinit." Totusi se poate trage stiintific concluzia ca Universul este finit chiar si asa (si asta e din cauza formei/topologiei particulare pe care o are spatiu-timpul, forma/topologie pe care o putem observa si masura cu instrumentele actuale).

e-
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: 123 din Iunie 17, 2009, 11:50:44 p.m.
Imi cer scuze pentru exprimarile anterioare (e cam tarziu, poate e si oboseala de vina).

Curbura spatiu-timpului am observat-o chiar si cu posibilitatile noastre (intelectuale si tehnice) limitate. Este una din realizarile cele mai de seama ale ratiunii noastre limitate. ;)
e-
Am o intrebare: curbura spatiu-timpului demonstreaza finitudinea Universului (stiintific) sau e doar un indiciu (puternic) in acest sens? Intreb pentru ca stiu ca exista mai multe ipoteze cu privire la forma curburii spatiu-timpului (sfera, sa). In cazul unei "sfere tridimensionale" Universul ar fi finit si nelimitat, dar in cazul unei forme de sa mai putem spune la fel?


Ai grija cum te exprimi. Din formularea ta se implica faptul ca Universul ar fi infinit (si ca eu as fi de acord cu asta) si ca tot ce studiem stiintific e limitat doar din cauza limitarii instrumentelor (intelectuale si tehnice). 
e-
Din nou, scuze. Ideea era ca ceea ce exista (eventual) in afara Universului stiintific, nu poate fi studiat cu metode stiintifice. Dupa cum vezi e un truism :D

As vrea totusi sa (re)aduc in discutie problema energiei vidului. In cazul in care este infinita (e posibil chiar din punct de vedere stiintific, daca am inteles bine), cum ar putea un Univers finit sa contina o cantitate de energie infinita (chiar daca "inutilizabila")?
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Dendros din Iunie 19, 2009, 01:25:37 p.m.
Citat din: Electron
Eu l-am numit "Dendrosian" tocmai pentru ca este o definitie pe care o folosesti tu, nici stiinta nici eu nu includ implicit in Univers mai mult decat se poate stuida stiintific. 
Am inteles.

Citat din: Electron
Nu as fi de acord cu asemenea denumire. Nu pentru ca ar fi complet gresita, ci pentru ca duce la anumite confuzii. Adica: fizica e parte a stiintei, ca atare Universul stiintific ar trebui sa fie echivalent cu cel fizic. Faptul ca noi speculam despre o existenta "fizica"  in afara Universului e ceva care din start este nestiintific, deci a numi "fizic" acea versiune de Univers extinsa la ceva ce nu stim ca ar exista, ar fi prea artificial pentru mine. Nu sunt eu sa dictez altcuiva acest lucru, dar eu personal nu as folosi aceasta denumire. Iar denumirea de "Dendrosian" a fost in ideea de a recunoaste contributia ta, nu pentru a minimiza importanta conceptului respectiv.
Inteleg si asta, dar fac observatii la ceea ce am subliniat cu albastru: prin ghilimele sugerati ca existenta exterioara nu este fizica. Dar n-am demonstrat  ca trebuie sa existe un "exterior" real, si deci fizic, in acest sens (de realitate fizica)?

Citat din: Electron
Da, dar pentru mine asta nu inseamna nimic relevant. Repet, e o speculatie nestiintifica si ca atare personal ma interesaza destul de putin (daca nu chiar deloc).
Foarte bine. Fiecare avem parerile sale.

Citat din: Electron
Am inteles. Trebuie sa iti aduci aminte ca eu am intervenit in discutie tocmai pentru ca ai facut niste afirmatii foarte "absolutiste" in care negai practic posibilitatea unei alte alternative. Eu am prezentat o alternativa care nu se poate exclude logic, si pe care in plus o vad (personal) mai interesanta decat versiunea "infinita" pe care o consideri tu. Mai ales cand vorbim despre Universul stiintific. Ca Universul Dendrosian ar fi infinit, chiar nu ma incalzeste deloc, pentru ca este o afirmatie din afara domeniului stiintei in general si al fizicii in particular.
Am inteles ce spuneti. Dar sa stiti ca am fost "absolutist" atunci cand m-am referit la Universul total, "Dendrosian", in care caz nu exista, intr-adevar, decat 2 variante, a 3-a nu exista (se aplica tertul exclus): ori existenta totala ori neantul total. Cum noi existam, concluzia e imediata. Dv. sunteti cel care a venit cu delimitarea unui Univers zonal, in care caz exista intr-adevar mai multe variante. Gandindu-ma mai bine, s-ar putea sa aveti intr-un fel dreptate: daca Universul e infinit si neuniform la scara globala, inseamna ca legile fizice sunt si ele locale, altfel spus, exista seturi de legi care , fiecare, definesc o zona locala, cum ar fi Universul nostru local (stiintific). Dar ceea ce sustin eu e ca aceste delimitari nu sunt absolute. Si numai 2 legi sau principii raman, dupa parerea mea, valabile la scara globala: conservarea (nimic nu apare/dispare in/din neant, ci intotdeauna din ceva existent, fizic) si cauzalitatea (care este legata de conceptul de interactiune, deci nu poate fi incalcata, fiindca ar implica sisteme absolut izolate). Restul legilor pot diferi de la un loc la altul, definind astfel zonele de Univers locale, la care m-am referit mai sus.

Citat din: Electron
Corect. Nu le-am prezentat ca un "adevar absolut" (nici pe departe) ci doar ca pe o posibilitate alternativa "infinitului" pe care l-ai prezentat tu ca singura optiune (in urma rationamentului tau).
Sper ca am lamurit acest aspect. Infinitul este singura optiune cand ne referim la Universul "Dendrosian", asta am vrut sa spun.

Citat din: Electron
Aici deja e vorba de speculatii nestiintifice, de aceea nici nu vad rostul sa mai comentez. Despre "exteriorul Universului stiintific" poti crede ce doresti, e ca si cum ai vorbi despre Inorogul Roz Invizibil.
Se poate sa fie speculatii. Cand am expus acea parere, am rationat astfel: daca exista un exterior fizic, adica existent, real, ca tot ce este fizic, trebuie sa aiba energie. Cum exteriorul este infinit, energia lui totala este infinita. Dar, bineinteles, ramane o speculatie.

Citat din: Electron
De ce nu? Asta e problema. Adica eu am propus o alternativa, nu am adus-o ca adevar verificat. Oricum e vorba doar de speculatii.
De acord ca e vorba de speculatii. Dar, vedeti, mi se pare contradictoriu ce spuneti: ca "zidul" care ne separa de exterior permite interactiuni exterior->interior, dar nu si invers. Cum este posibil ca unul si acelasi "zid" sa fie "permeabil" la exterior, dar "impermeabil" in interior?

Citat din: Electron
Iar eu am precizat ca nu este absolut deloc implicita o astfel de limita in modelul Universului finit de care vorbesc eu. Ce limita exista pe suprafata unei sfere ? Suprafata sferei este limitata in 2D si noi putem vedea asta pentru ca percepem o a treia dimensiune. Dar o fiinta in 2D (eventuala) care nu poate percepe o a treia dimensiune spatiala, nu ar vedea absolut nicaieri vreun "zid"  care sa limiteze Universul sau. In schimb, daca stie geometrie poate deduce daca spatiul sau este plat sau curbat, si ca atare poate deduce ca e finit chiar daca nu gaseste nicaieri limite (pentru ca e curbat). Asa si noi in 3D, am observat ca spatiul nu e plat (in 3D) ci curb (curbat din cauza maselor continute), dar nu am gasit limite si nici macar nu se justifica sa ne asteptam sa le gasim. Putem foarte bine sa locuim un spatiu finit si fara limite, iar ce spun eu este ca stiinta vede aceasta varianta ca cea mai plauzibila.
Ce am subliniat eu e discutabil. O fiinta 2D care traieste pe suprafata unei sfere 3D tot si-ar da seama ca exista un zid, pur si simplu facand inconjurul sferei si constatand ca dupa ce a mers suficient de "departe" se intoarce de unde a plecat. Astfel si-ar da seama ca traieste intr-un Univers limitat, pentru ca nu poate merge oricat de mult fara sa se intoarca de unde a plecat. Astfel ca nu exista in acest sens spatiu finit si totusi nelimitat, dar exista zidul, asta am vrut sa spun.

In schimb, dv. sunteti cel absolutist, fiindca interpretati spatiul exclusiv geometric. Din discutiile privitoare la viteza luminii am inteles, si dv. ati confirmat de mai multe ori, ca spatiul este campul gravitational, iar curbura lui este intensitatea acestui camp. Daca privim astfel lucrurile, cred ca apare o contradictie: daca spatiul este finit, asta inseamna, fizic vorbind, ca intensitatea campului gravitational se anuleaza total, de la o limita finita incolo, ceea ce contravine definitiei campului gravitational (camp long-range, care nu se anuleaza total decat la infinit).

Citat din: Electron
In conditiile descrise de mine (ca posibilitate) nu ar fi posibil, tot prin "definitie". Dar eu nu am prezentat posibilitatea de care vorbeam ca fiind unica posibila, ci ca una din cele plauzibile. Ca mai sunt si altele plauzibile, se poate, dar asta deja tine de faptul ca tu ai venit aici sustinand obligativitatea Universului (stiintific) infinit, lucru pe care eu nu-l accept deloc, tocmai pentru ca exista mai multe alte posibilitati, dintre care eu m-am rezumat sa prezint doar una. Ca mai exista si altele nu imi contrazice mie ideea, ci tocmai ca ti-o contrazice si mai tare pe cea cu care ai venit la inceput.
Si eu am prezentat o alternativa plauzibila. Asta:
"N-am putea iesi prin ceva asemanator efectului tunel? Pare plauzibil acest lucru. Nici aceasta posibilitate nu poate fi respinsa logic, din moment ce ati admis ca nu suntem complet izolati, sau, echivalent, nu ne aflam intr-o "groapa de potential" infinit de adanca."
Si dv. ati admis ca este posibil.

Citat din: Electron
In fine, daca asta crezi, nu am cum sa-ti schimb opinia. In TPP se postuleaza niste limite fizice abrupte (si absurde) ce nu exista in modelul Universului curbat si finit. Daca aceste diferente nu sunt importante pentru tine, asta e.
Si limitele la care va referiti sunt la fel de "abrupte", de aceea imi mentin parerea.

Citat din: Electron
Pentru ca nu am avea de unde sa luam suficienta energie pentru a produce perturbatii suficient de puternice ale spatiu-timpului incat sa "strapungem" in alte dimensiuni. E un scenariu, o posibilitate teoretica, o speculatie. Nu am de unde sa aduc argumente stiintifice pentru asta. Eu am adus-o in discutie doar ca posibilitate plauzibila logic, nu cu pretentia ca am argumente stiintifice pentru a o demonstra ca fiind reala.
Ca sa mai dau o posibilitate, poate ca nici nu-i nevoie de cine stie ce energii pentru a accede la exterior. Daca zidul de care vorbiti, si care ne separa de exterior e chiar spatiul insusi, care este campul gravitational in TRG, atunci am putea "vedea" exteriorul pur si simplu anuland (ecranand) campul gravitational. De acord, ati putea spune ca aceasta ecranare, daca e posibila, ar putea necesita multa energie, dar la fel de posibil ar putea sa nu necesite decat niste energii relativ modeste.

Citat din: Electron
Nu e vorba de perfect izolati. Doar captivi in mod iremediabil  (fizic).
Astept lamuriri in privinta acestei pareri.
Asta era o precizare la interpretarea ta despre speculatiile mele. Din ce am propus eu nu rezulta de nicaieri ca am fi "perfect izolati". Era vorba de implicatii logice, nu de demonstratii fizice.
Ce am subliniat cu albastru nu e echivalent cu "absolut izolati"?



















Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Electron din Iunie 19, 2009, 09:31:30 p.m.
As vrea totusi sa (re)aduc in discutie problema energiei vidului. In cazul in care este infinita (e posibil chiar din punct de vedere stiintific, daca am inteles bine), cum ar putea un Univers finit sa contina o cantitate de energie infinita (chiar daca "inutilizabila")?
Pai tocmai la partea cu "inutilizabila" ar putea fi chestia. Adica, poate ca nu avem acces la acea energie daca nu "investim" o anumita cantitate inainte. Si poate ca nu avem de unde atata energie pentru "investit" in acest Univers. Deci energia aceea "a vidului" o fi potentiala, dar tot undeva "in afara" si sa nu putem sa o "extragem" de aici. Cine stie? La speculatii din astea chiar nu are rost sa ne mai batem gura. Eu cel putin nu cred ca putem ajunge la ceva relevant.

e-
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Electron din Iunie 19, 2009, 10:16:38 p.m.
prin ghilimele sugerati ca existenta exterioara nu este fizica. Dar n-am demonstrat  ca trebuie sa existe un "exterior" real, si deci fizic, in acest sens (de realitate fizica)?
Prin ghilimele vreau sa scot in evidenta exprimarea "pacatoasa" datorata vocabularului nostru limitat. Pentru ca, acea parte "exterioara" nefiind (probabil) studiabila stiintific, apelativul de "fizica" e un abuz de limbaj, deoarece fizica e parte a stiintei. Ce o fi in "exterior" (daca exista asa ceva) o fi o "existenta intangibila" care prin definitie ar fi ierelvanta stiintific.

Citat
Am inteles ce spuneti. Dar sa stiti ca am fost "absolutist" atunci cand m-am referit la Universul total, "Dendrosian", in care caz nu exista, intr-adevar, decat 2 variante, a 3-a nu exista (se aplica tertul exclus): ori existenta totala ori neantul total. Cum noi existam, concluzia e imediata.
De acord. Am mai spus si faptul ca speculatiile despre partea nestiintifica nu prea ma interseaza, personal vorbind.

Citat
Dv. sunteti cel care a venit cu delimitarea unui Univers zonal, in care caz exista intr-adevar mai multe variante. Gandindu-ma mai bine, s-ar putea sa aveti intr-un fel dreptate: daca Universul e infinit si neuniform la scara globala, inseamna ca legile fizice sunt si ele locale, altfel spus, exista seturi de legi care , fiecare, definesc o zona locala, cum ar fi Universul nostru local (stiintific). Dar ceea ce sustin eu e ca aceste delimitari nu sunt absolute. Si numai 2 legi sau principii raman, dupa parerea mea, valabile la scara globala: conservarea (nimic nu apare/dispare in/din neant, ci intotdeauna din ceva existent, fizic) si cauzalitatea (care este legata de conceptul de interactiune, deci nu poate fi incalcata, fiindca ar implica sisteme absolut izolate). Restul legilor pot diferi de la un loc la altul, definind astfel zonele de Univers locale, la care m-am referit mai sus.
Aici nu am ce sa comentez. Este vorba de speculatii nestiintifice (atentie, nu le calific drept "aberante" sau in vreun fel peiorativ) care pentru mine sunt destul de putin relevante.

Citat
Se poate sa fie speculatii. Cand am expus acea parere, am rationat astfel: daca exista un exterior fizic, adica existent, real, ca tot ce este fizic, trebuie sa aiba energie. Cum exteriorul este infinit, energia lui totala este infinita. Dar, bineinteles, ramane o speculatie.
Mda, si aici intervine faza cu faptul ca e o speculatie despre ceva ce nu prea putem stuida stiintific, adica nici nu avem cum sa stabilim daca e o speculatie aberanta sau o speculatie plauzibila. Pentru mine chiar nu are sens problema "infinitului exteriorului" Universului.

Citat
Dar, vedeti, mi se pare contradictoriu ce spuneti: ca "zidul" care ne separa de exterior permite interactiuni exterior->interior, dar nu si invers. Cum este posibil ca unul si acelasi "zid" sa fie "permeabil" la exterior, dar "impermeabil" in interior?
1) Am subliniat de mai multe ori ca nu vorbesc despre un "zid", pentru ca nu este vorba de o limita abrupta a spatiului. Noi putem cutreiera (potential) tot Universul fara sa-i gasim vreun "capat". Asta din cauza ca e curbat.
2) Daca ai un acvariu cu pesti, si pestii sunt mici si nu au la dispozitie nici un fel de "ustensila" contondenta, atunci am avea un exemplu de zid (in acest caz o limita abrupta!) care sa fie "impenetrabil" din interior in afara (adica pestii nu pot sa il strapunga nicicum) in timp ce e penetrabil din exterior spre interior (noi in exterior avem ustensile contondente suficiente). Analogia nu se vrea perfecta (nici nu este) dar se vrea graitoare.


Citat
Ce am subliniat eu e discutabil. O fiinta 2D care traieste pe suprafata unei sfere 3D tot si-ar da seama ca exista un zid, pur si simplu facand inconjurul sferei si constatand ca dupa ce a mers suficient de "departe" se intoarce de unde a plecat.
Nu sunt de acord. Limitarea fiintei 2D nu este abrupta, nici nu poate sa conceapa ce inseamna "exteriorul" suprafetei (Universului) in care traieste. Ca poate sa deduca logic pe baza masuratorilor geometrice ca Universul sau e curb si nu plat, si ca atare limitat, nu inseamna ca gaseste vreun "zid" in sensul de limita abrupta a Universului respectiv.

Citat
Astfel si-ar da seama ca traieste intr-un Univers limitat, pentru ca nu poate merge oricat de mult fara sa se intoarca de unde a plecat.
Cu asta sunt de acord.

Citat
Astfel ca nu exista in acest sens spatiu finit si totusi nelimitat, dar exista zidul, asta am vrut sa spun.
Se pare ca intelegem lucruri diferite prin conceptul de "zid". Pentru mine e ceva prin definitie abrupt, o limita fizica. Daca tu spui ca limitarea in 3D + timp este "un zid" atunci e vorba de semantica si daca se intelege diferenta dintre definitiile noastre atunci am ajuns la capatul discutiei. Nu are sens sa ne contrazicem cu termeni care inseamna lucruri diferite pentru fiecare.

Citat
In schimb, dv. sunteti cel absolutist, fiindca interpretati spatiul exclusiv geometric.
Nu stiu caca imi merit apelativul de "absolutist" atata timp cat vorbesc despre o posibilitate, despre o structura care e plauzibila logic, dar care nu avem cum sa o demonstram inca fizic la modul absolut.

Citat
Din discutiile privitoare la viteza luminii am inteles, si dv. ati confirmat de mai multe ori, ca spatiul este campul gravitational, iar curbura lui este intensitatea acestui camp. Daca privim astfel lucrurile, cred ca apare o contradictie: daca spatiul este finit, asta inseamna, fizic vorbind, ca intensitatea campului gravitational se anuleaza total, de la o limita finita incolo, ceea ce contravine definitiei campului gravitational (camp long-range, care nu se anuleaza total decat la infinit).
Partea subliniata cu rosu o consider total falsa. Pe de o parte, daca Universul chiar este finit, atunci nu avem "distante infinite" nicaieri si deci campul gravitational nu se anuleaza nicaieri. Pe de alta parte, asta e problema cu intuitia noastra, ca nu ne e usor sa intelegem cum poate fi un spatiu 3D finit si fara margini. Eu bazandu-ma pe analogia cu suprafata sferei si pe curbura spatiului ca gravitatie (si gravitatie ca fiind curbura spatiului) accept aceasta posibilitate logica fara probleme. Cine o respinge inseamna ca nu intelege analogia cu sfera, si acolo chiar nu am ce face. Fiecare cu imaginatia lui.

Citat
Si eu am prezentat o alternativa plauzibila. Asta:
"N-am putea iesi prin ceva asemanator efectului tunel? Pare plauzibil acest lucru. Nici aceasta posibilitate nu poate fi respinsa logic, din moment ce ati admis ca nu suntem complet izolati, sau, echivalent, nu ne aflam intr-o "groapa de potential" infinit de adanca."
Si dv. ati admis ca este posibil.
Repet, nu ma intereseaza sa comentez toate posibilitatile, pentru ca ce am prezentat eu nu se vrea o solutie unica acceptabila. Totul a pornit de la rationamentul tau despre Universul (Dendrosian) pe care la inceput il confundai cu cel stiintific. Daca ai inteles aceasta diferenta, si mi se pare ca ai inteles-o, atunci interventia mea a avut rezultatul scontat. Nu am intentia sa combat alte speculatii, oricat de plauzibile, despre o eventuala existenta nestiintifica.

Citat
Si limitele la care va referiti sunt la fel de "abrupte", de aceea imi mentin parerea.
Interpretezi diferit termenul de "zid" si de "abrupt" fata de mine. Daca analogia cu suprafata sferei nu ajuta, sau mai mult, tu consideri ca suprafata sferei (ca spatiu 2D) are limite "abrupte" inseamna ca e o chestiune de semantica.

Citat
Ca sa mai dau o posibilitate, poate ca nici nu-i nevoie de cine stie ce energii pentru a accede la exterior. Daca zidul de care vorbiti, si care ne separa de exterior e chiar spatiul insusi, care este campul gravitational in TRG, atunci am putea "vedea" exteriorul pur si simplu anuland (ecranand) campul gravitational. De acord, ati putea spune ca aceasta ecranare, daca e posibila, ar putea necesita multa energie, dar la fel de posibil ar putea sa nu necesite decat niste energii relativ modeste.
Se poate, nu ma intereseaza sa combat toate speculatiile care pot fi inventate pe aceasta tema.

Citat
Citat din: Electron
Nu e vorba de perfect izolati. Doar captivi in mod iremediabil  (fizic).
Ce am subliniat cu albastru nu e echivalent cu "absolut izolati"?
Pentru mine nu. Daca revezi analogia cu acvariul cu pesti, pentru mine pestii sunt captivi in mod iremediabil pentru ca orice ar face ei cu orice au la dispozitie (cu "ustensilele" lor limitate) ei nu pot evada spre exterior (prin sticla). In schimb noi din exterior putem accede in interior spargand cu usurinta limita de care ei nu pot sa treaca singuri. Repet, analogia nu e perfecta pentru ca aici chiar e vorba de o limita abrupta, dar ma refer strict la partea despre "unidirectionalitatea" accesului, care este logic posibila fara sa implice "izolare absoluta" despre care am vorbi daca nici din exterior nu s-ar putea ajunge in interior, oricare ar "ustensilele" la dispozitie.

Revenidnd la spatiul 3D+timp, cum noi nu avem acces la "exterior" nu putem exclude logic nimic din exterior, deci nu putem implica de nicaieri o "izolare absoluta" a noastra de acel eventual "exterior". Dar ca nu putem noi accede prin nici un mijloc intern Universului spre "exterior" am putea deduce daca putem demonstra ca e nevoie de o cantitate de energie mai mare decat cea din timpul Big-Bang-ului pentru a "evada" si daca nu se gaseste nici o alta "spartura" facuta din "exterior" spre "interior". Repet, eu prezint aceasta ca o posibilitate, nu ca pe unica posibilitate, nici ca pe un "adevar demonstrat".


e-
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Dendros din Iunie 22, 2009, 12:24:05 p.m.
Citat din: Electron
Revenidnd la spatiul 3D+timp, cum noi nu avem acces la "exterior" nu putem exclude logic nimic din exterior, deci nu putem implica de nicaieri o "izolare absoluta" a noastra de acel eventual "exterior". Dar ca nu putem noi accede prin nici un mijloc intern Universului spre "exterior" am putea deduce daca putem demonstra ca e nevoie de o cantitate de energie mai mare decat cea din timpul Big-Bang-ului pentru a "evada" si daca nu se gaseste nici o alta "spartura" facuta din "exterior" spre "interior". Repet, eu prezint aceasta ca o posibilitate, nu ca pe unica posibilitate, nici ca pe un "adevar demonstrat".
Buna ziua. Am inteles ce ai spus, si sunt de acord. Asadar, rezumand, se pare (cel putin logic vorbind) ca exista un "exterior", deci realitatea, ca intreg, este infinita. Dar fiindca suntem limitati, nu putem face decat speculatii in privinta "exteriorului", nu avem certitudini, in aceasta privinta suntem amandoi de acord. Deosebirea este ca eu nu cred ca aceste limite (locale) sunt absolute, pentru ca nimic nu poate fi absolut pe plan local. Absolut este numai infinitul ca intreg, nu si partile sale, aceasta este parerea mea.
Ma bucur ca am purtat aceste discutii, si daca apar rezultate care inclina spre o parere sau alta, atunci putem continua aceste discutii. De acord?
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Electron din Iunie 22, 2009, 01:08:10 p.m.
Ma bucur ca am purtat aceste discutii, si daca apar rezultate care inclina spre o parere sau alta, atunci putem continua aceste discutii. De acord?
Desigur.

e-
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Dendros din Iulie 06, 2009, 06:52:52 p.m.
Buna ziua. Ce parere aveti despre acest articol (http://news.softpedia.com/news/Cu-Bang-sau-fara-Bang-ro-15106.shtml)? Exista intr-adevar o criza in cosmologie? Imi dau seama ca nu este un site de stiinta, si nici articolul nu e prea nou, dar este plauzibil?
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Adi din Iulie 06, 2009, 07:09:00 p.m.
Buna ziua. Ce parere aveti despre acest articol (http://news.softpedia.com/news/Cu-Bang-sau-fara-Bang-ro-15106.shtml)? Exista intr-adevar o criza in cosmologie? Imi dau seama ca nu este un site de stiinta, si nici articolul nu e prea nou, dar este plauzibil?

Haha ... ce mica e lumea. Chiar ieri citeam intr-o revista scrisa acest articol! Exact acest articol pe care voinicii l-au pus pe Softpedia fara sa ii dea sursa. Articolul a aparut in editia din aprilie 2007 a revistei Evrika, singurul numar ce il am cu mine in Canada si ce, coincidenta, chiar ieri il citeam.

Articolul este plin de greseli si este scris de ... o eleva: Carmen Pauleti de la Colegiul National "Horea, Closca si Crisan" din Alba-Iulia, prof indrumator Ioan Damian. In articol ea afirma ca in ultimii 50 de ani au aparut semne contra Big Bangului, cand de fapt chiar acum 50 si ceva de ani a fost stabilita ca teoria steady state e gresita si teoria Big Bang e corecta. In plus, acum 20 de ani satelitul COBE si apoi satelitul WMAP au masurat precis radiatia cosmica de font si totul este exact cum spune teoria Big Bangului. Din pacate, eleva s-a inspirat dintr-o singura sursa, care era din 2001 "Cateva ceva despre Univers", de Potioky Lorand.

PS. Nu radeam de tine, ci de articol ... Ne bucuram cand ne propouneti articole sa le anziam

PPS. Revolutie in cosmologie este, caci nu stim ce este materia intunecata si nici energia intunecata ...
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Dendros din Iulie 06, 2009, 07:22:46 p.m.
Am inteles, si multumesc de lamurire. Dar care sunt greselile la care va referiti?  O dovada a BB-ului este ca cele mai batrane stele nu depasesc varsta calculata a Universului, corect? Atunci BB-ul ar putea fi infirmat daca se va descoperi fie si numai o singura stea mai "batrana" decat varsta BB-ului. De ex., o pitica rosie aflata la mare distanta de noi, si de aceea "invizibila", dar existenta. Asta e posibil?
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Adi din Iulie 06, 2009, 10:06:29 p.m.
Am inteles, si multumesc de lamurire. Dar care sunt greselile la care va referiti?  O dovada a BB-ului este ca cele mai batrane stele nu depasesc varsta calculata a Universului, corect? Atunci BB-ul ar putea fi infirmat daca se va descoperi fie si numai o singura stea mai "batrana" decat varsta BB-ului. De ex., o pitica rosie aflata la mare distanta de noi, si de aceea "invizibila", dar existenta. Asta e posibil?

Pentru dovezile pentru teoria Big Bang-ului, iata-le explicate frumos tocmai de specialistii NASA de la satelitul WMAP, cel care a facut cele mai precise masuratori ale radiatiei cosmice de fond.

http://map.gsfc.nasa.gov/universe/

Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Dendros din Iulie 07, 2009, 06:36:33 p.m.
Buna ziua, multumesc pentru link. Desi nu prea stiu engleza, pot folosi Google translator (chiar daca traduce uneori aiurea, ma ajuta). Apropo de Google translator, am dat pe un site in engleza, in care am inteles ca se critica BB. Autorul nu cred ca este o eleva.  :)

http://www.astrosciences.info/Cosmo2004.htm (http://www.astrosciences.info/Cosmo2004.htm)

Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Adi din Iulie 07, 2009, 06:37:52 p.m.
Buna ziua, multumesc pentru link. Desi nu prea stiu engleza, pot folosi Google translator (chiar daca traduce uneori aiurea, ma ajuta). Apropo de Google translator, am dat pe un site in engleza, in care am inteles ca se critica BB. Autorul nu cred ca este o eleva.  :)

http://www.astrosciences.info/Cosmo2004.htm (http://www.astrosciences.info/Cosmo2004.htm)
Echipa Stiinta Azi a tradus deja articolul de mai bine de un an de zile. Din pacate, tot de un an de zile nu am avut timp sa corectam traducerea. L-am oferit prietenilor nostri de la Scientia.ro sa il corecteze ei, dar de cateva luni si ei sunt ocupati. Curand va fi totusi accesibil in limba romana. Il vom promova pe site atunci.

Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Dendros din Iulie 09, 2009, 12:24:49 p.m.

Echipa Stiinta Azi a tradus deja articolul de mai bine de un an de zile. Din pacate, tot de un an de zile nu am avut timp sa corectam traducerea. L-am oferit prietenilor nostri de la Scientia.ro sa il corecteze ei, dar de cateva luni si ei sunt ocupati. Curand va fi totusi accesibil in limba romana. Il vom promova pe site atunci.


Inteleg. Sa inteleg si ca traducerea nu e tocmai exacta? De ce nu folositi Google translator, care face o traducere bruta, care poate fi apoi rafinata pana ce devine inteligibila? Asa poate ati traduce mai rapid decat sa faceti totul manual.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Adi din Iulie 09, 2009, 05:27:51 p.m.
Inteleg. Sa inteleg si ca traducerea nu e tocmai exacta? De ce nu folositi Google translator, care face o traducere bruta, care poate fi apoi rafinata pana ce devine inteligibila? Asa poate ati traduce mai rapid decat sa faceti totul manual.

Cred ca ar fi daraua mai mare ca ocaua. Google nu traduce bine nici la gramatica, nici la ortografie, nici la logica. Mai bine traduci din prima.

Traducerea este buna, dar trebuie sa o verifice cineva din stiinta. Si eu nu am avut timp. Daca ar fi mai multi voluntari care sa scrie stiri pe site, care sa faca chestii administrative ce le fac eu, mi-ar ramane timp sa fac si asta ...
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Virgil din Iulie 13, 2009, 09:18:26 p.m.
Am citit toate parerile din acest topic, ceva insa mi-a ramas nelamurit. Dupa cum se presupune universul se umfla ca un balon, iar noi ca observatori ne aflam pe suprafata acestui balon, care constituie intregul univers. Ce se intampla daca privim pe o directie normala la suprafata balonului? ar trebui sa vedem chiar o parte din grosimea balonului, deoarece la scara locala noi putem face observatii in 3D. Poate sugerati ca privirea noastra sau mai bine zis raza de lumina este atat de curbata incat va vedea tot ce se afla pe suprafata balonului, dar in acest caz aceleasi stele ar putea fi vazute privind atat pe directia normala la suprafata balonului, cat si pe directia tangenta  la suprafata balonului. In caz ca universul are totusi o anumita grosime , atunci pe directia normala ar trebui sa se vada stele numai pe o distanta mult mai mica decat raza universului. Care este opinia dvs in acest sens?
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Adi din Iulie 13, 2009, 09:48:08 p.m.
Daca tot ce exista este suprafata balonului, nu poti vedea o sectiune prin balon. Suprafata balonului 2D este analogia pentru spatiul nostru 3D. Asa cum in afara de 3D noi nu putem percepe nimic, tot asa  niste insecte pe un balon 2D nu pot percepe nimic in afara suprafetei balonului, nici in interiorul balonului, nici in afara lui.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Virgil din Iulie 14, 2009, 07:08:57 a.m.
Ori nu ai inteles intrebarea mea, ori eviti raspunsul. balonul respectiv are o grosime (a cauciucului) aceasta grosime trebuie sa se regaseasca in univers, si in ea ne aflam si noi, deoarece pamantul, soarele si stelele sant corpuri sferice si nu sant si ele niste puncte sau cercuri pe suprafata balonului. Comparand grosimea materialului din care este facut balonul cu dimensiunile balonului, aceasta grosime este neglijabila, este ca o pelicula dar ea exista, si este formata din materie. La scara universului in aceasta grosime se afla si galaxiile. Prin observatii astronomice s-a determinat aceasta grosime care formeaza pelicula de materie a universului? Noi existam local intr-un spatiu 3D, universul se extinde ca un balon intr-un 2D curbat. Privind in toate directiile in 3D astronomii au estimat universul observabil la 13.5 miliarde de ani lumina (daca gresesc sa ma corectezi), asta inseamna ca insasi grosimea peliculei universului este cel putin tot de 13.5 miliarde de ani lumina, sau ca raza de lumina se curbeaza, si de fapt toate galaxiile sant pe suprafata balonului. Atunci trebuie sa existe o grosime a balonului de dimensiunile cel putin a unei galaxii adica cca 20 mii ani lumina, iar celelalte galaxii sant alaturate pe suprafata balonului, formand chiar balonul. Daca eu privesc intamplator perpendicular pe suprafata balonului, vad galaxia mea in 3D dupa care raza de lumina se curbeaza (ca o potcoava) si vad urmatoarea galaxie mai departe, dar ea in realitate se afla tot pe suprafata balonului undeva in jurul meu.
Am sa dau un exemplu; daca suprafata oceanului formeaza pelicula pe care se afla universul, iar pe ocean plutesc mai multe vapoare care sant corespondentul galaxiilor din univers. Daca privesc in sus si presupun ca cerul este o oglinda atunci vad vapoarele din jurul meu, si pe masura ce schimb unghiul de privire am sa vad vapoarele mai departate. In acceptiunea mea grosimea balonului este data chiar de inaltimea vapoarelor. Intrebarea mea era; Cat este de mare grosimea universului? cat o galaxie, cat doua sau trei galaxii? stie cineva raspunsul acesta?
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Adi din Iulie 14, 2009, 09:13:03 a.m.
Ori nu ai inteles intrebarea mea, ori eviti raspunsul. balonul respectiv are o grosime (a cauciucului) aceasta grosime trebuie sa se regaseasca in univers, si in ea ne aflam si noi, deoarece pamantul, soarele si stelele sant corpuri sferice si nu sant si ele niste puncte sau cercuri pe suprafata balonului.

Nu, suprafata balonului nu are grosime. Exista doar suprafata balonului. Doar doua dimensiuni. Nu exista interiorul balonului, nu exista exteriorul balonului, nu exista sa sapi in grosimea balonului. Nu exista decat suprafata balonului.

Aceasta ar fi analogia cu Universul nostru real, daca Universul  nostru real ar avea si el tot doua dimeniuni, nu trei. Cum are trei, analogia nu este perfecta. Adica trebuie sa iti inchipui o sfera cu suprafata in trei dimeniuni (nu doua) si nu exista decat suprafata acelei sfere. Si raza acelei sfere tot creste. Acesta aste analogia cu Universul nostru real.

Comparand grosimea materialului din care este facut balonul cu dimensiunile balonului, aceasta grosime este neglijabila, este ca o pelicula dar ea exista, si este formata din materie.

Asa cum am spus mai sus, in analogie, pelicula nu exista, exista doar suprafata balonului.

La scara universului in aceasta grosime se afla si galaxiile. Prin observatii astronomice s-a determinat aceasta grosime care formeaza pelicula de materie a universului?

Acea grosime nu exista daca iei analogia cu sfera 2D, atunci iti imaginezi un univers real 2D.

Noi existam local intr-un spatiu 3D, universul se extinde ca un balon intr-un 2D curbat.

Daca vrei sa iei un univers real 3D, atunci balonul va fi si el 3D, dar atunci nu ti-l poti inchipui cum arata. Dar da, ceea ce percepem noi spatiu 3D extins in toate directiile este de fapt suprafata unei suprafete si cand mergi tot inainte, te intorci de unde ai plecat, ca pe o sfera.

Privind in toate directiile in 3D astronomii au estimat universul observabil la 13.5 miliarde de ani lumina (daca gresesc sa ma corectezi)

E corect. Mai precis, 13.7+-0.2 miliarde de ani (gratie satelitului WMAP)

, asta inseamna ca insasi grosimea peliculei universului este cel putin tot de 13.5 miliarde de ani lumina

Asta nu inteleg ce vrei sa spui.

, sau ca raza de lumina se curbeaza, si de fapt toate galaxiile sant pe suprafata balonului.

Da, tot ce exista exista pe suprafata acelui balon cu suprafata 3D.

Intrebarea mea era; Cat este de mare grosimea universului? cat o galaxie, cat doua sau trei galaxii? stie cineva raspunsul acesta?

Nu se stie cat de mare e Universul. Ii stim doar varsta si stim ca este in expansiune accelerata. Universul poate fi infinit, sau finit, dar curbat ca si balonul incat sa iti para infinit (adica daca mergi drept inainte sa revii de unde ai plecat la un moment dat).

Sper ca este mai clar acum.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Virgil din Iulie 14, 2009, 12:29:03 p.m.
Nu este clar de loc. La scara cosmica galaxiile pot fi imprastiate pe o intindere care aduce cu balonul, dar la scara unui corp ceresc acesta are un volum, este in 3d. Pamantul pe care existam este in 3d, sau crezi ca este intins in 2d pe suprafata balonului. la fel si galaxia noastra. Cat s-au chinuit cartografii sa transpuna imaginea sferei pamantului din 3d in 2d. mai recent am auzit ca s-a facut un fel de harta cosmica a principalelor stele si galaxii in 3d. daca totul este in 2d de ce s-au mai chinuit sa reprezinte cosmosul in 3d?
Cand forezi un put, in ce dimensiune te afli in 3d, sau in 2d, cand trimiti o nava in cosmos in cate dimensiuni ii stabilesti traiectoria?
Tot ce pot spune cu certitudine este ca spatiul "local", in care traim este in 3d plus timpul. la scara universului nu este clar inca, cel putin in aceasta teorie. M-as bucura sa primesc raspunsuri clare la intrebarile mele.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: cris din Iulie 14, 2009, 04:26:20 p.m.
E doar o analogie imperfecta ca sa poti intelege cum ori ce punct din spatiu se indeparteaza de celelalte cu o viteza proportionala cu distanta dintre ele.In realitate materia&radiatia=energie=campuri oscilante care in trecut au ocupat un spatiu extrem de mic,energia/volum fiind imensa.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Virgil din Iulie 14, 2009, 06:08:45 p.m.
Ma deranjeaza trecerea de la 3d la 2d cu foarte mare usurinta in expunerile anterioare, si apoi sa le sustii fara argumente. Este mai logic sa cred ca galaxiile ocupa un volum decat o suprafata. Universul poate fi in expansiune si in volum fara nici o problema, iar viteza de expansiune mereu in crestere nu poate fi explicata nici cum, pentru ca, un balon care se umfla, fie ca esti in interiorul balonului, fie ca esti pe suprafata lui, la un numar relativ constant de galaxii, ai sa vezi ca distanta intre ele creste. Nimeni nu ma convinge ca trebuie sa percep universul in doua dimensiuni, numai pentru ca expansiunea universului respecta o anumita constanta,
aceasta constanta poate fi respectata si printr-o expansiune volumica a galaxiilor, din moment ce universul isi stabileste singur regulile de existenta.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Adi din Iulie 14, 2009, 07:52:40 p.m.
Virgil, nu ai inteles analogia. Mai zic o data. Universul nostru este 3D. Da, galaxiile au trei dimensiuni, planeta are trei dimensiuni si tot asa. Dar imagineaza-ti acum ca universul nostru ar fi 2D (ceea ce nu este!). Atunci ar fi ca suprafata unui balon. Iar noi, care vedem 3D, am fi ca niste insecte, care ar vedea 2D. Adica in fata sau in spate, in stanga si in dreapta. Ele nu ar putea ridica ochii in sus sau sapa in Pamant in jos. Ele ar merge intr-o directie si ar reveni de unde au plecat si ar conchide ca Universul lor e infinit, cand de fapt este finit, dar curba. Apoi balonul ti-l poti imagina in expansiune permanenta si vezi ce se intampla cu furnicile.

Repet, ca sa fie clar: suprafata balonului este 2D si furnicile percept doar 2D, supafata balonului. Universul nostru nu este 2D!

Cum Universul nostru este 3D, analogia lui ar fi supafata 3D a unei sfere. Ti-o poti imagina? Eu nu. Si nici un om nu poate. Creierele noastre sunt limitate. In schimb ne putem inchipui mai usor ca furnicile ar vedea doar 2D si ne putem imagina o sfera 2D si facem analiza expansiunii Univerusului in acel univers 2D.

Este o analogie. Ca orice analogie, e imperfecta. Dar macar functieaza si o inteleg si elevii de gimanziu. E mare lucru.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Virgil din Iulie 14, 2009, 10:15:45 p.m.
Mult mai simplu si logic este sa-ti imaginezi universul asa cum este, adica in 3d. daca este mai complicat sau nu, sa-ti imaginezi extinctia universului, respectiv indepartarea galaxiilor in toate directiile, asta nu justifica mutarea discutiilor dintr-un spatiu logic, firesc si real cu 3d, intr-un spatiu 2d in care ar putea trai eventual gandacii. Dorinta aceasta de a soca opinia publica cu teorii bizare, in ideia, ca sa vezi draga doamne cine santem noi si ce fel gandim, este exagerata. Ca sa te intorci in timp si sa expui evolutia universului dupa BB, in fractiuni de secunda, si sa spui ca toata energia universului incapea intr-un volum cat o particula elementara, frizeaza ridicolul, aceasta teorie se incadreaza foarte bine la capitolul SF. Expansiunea universului observabil poate foarte bine sa fie o etapa din viata de nedeterminat, a universului. Daca intr-o parte (universul observabil) se dilata, este mai firesc sa cred ca o alta parte a universului care nu este observabila (din neputinta oamenilor de a sti si vedea totul), sa se contracte.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: 123 din Iulie 14, 2009, 11:35:46 p.m.
Analogia cu balonul 2D ne ofera o imagine despre cum merg lucrurile in Universul nostru, dar mi se pare totusi incompleta. Balonul, desi este 2D, se umfla (sau se extinde) avand ca "suport" o a treia dimensiune spatiala. Daca ducem analogia pana la capat ar trebui sa acceptam ideea ca Universul nostru tridimensional se dilata intr-o a patra dimensiune care, desi e logic sa existe conform analogiei, este nedetectabila din "zona" 3D. Eu cred ca aici e problema: analogia, pentru a fi completa, impune existenta unei a patra dimensiuni spatiale care NU este detectabila din punct de vedere fizic.

Mie mi se pare evident ca desi aceasta ipotetica dimensiune nu poate fi observata (deci nu "exista" pentru fizica) influenteaza fundamental Universul.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Adi din Iulie 15, 2009, 01:07:43 a.m.
Mult mai simplu si logic este sa-ti imaginezi universul asa cum este, adica in 3d. daca este mai complicat sau nu, sa-ti imaginezi extinctia universului, respectiv indepartarea galaxiilor in toate directiile, asta nu justifica mutarea discutiilor dintr-un spatiu logic, firesc si real cu 3d, intr-un spatiu 2d in care ar putea trai eventual gandacii.

E libertatea ta sa vezi ce analogie vrei. Daca vrei sa vezi univers 3D, ti-am zis, trebuie sa ti-l imaginezi curb, adica ca mergi drept inainte si revii de unde ai plecat. Si e imposibil sa iti imaginezi asta in 3D.

Dorinta aceasta de a soca opinia publica cu teorii bizare, in ideia, ca sa vezi draga doamne cine santem noi si ce fel gandim, este exagerata.

Da, oamenii de stiinta nu au dorinta asta.

Ca sa te intorci in timp si sa expui evolutia universului dupa BB, in fractiuni de secunda, si sa spui ca toata energia universului incapea intr-un volum cat o particula elementara, frizeaza ridicolul, aceasta teorie se incadreaza foarte bine la capitolul SF.

Aici te inseli. Teoria Big Bang-ului a fost confirmata cand a fost descoperita radiatia cosmica de fond in anii 1950 si intre timp s-au acumulat noi date care sunt exact cum le prezice teoria Big Bangului. Acum chiar stim precis varsta Universului: 13.7 +-0.2 miliarde de ani. Stim exact spectrul radiatiei cosmice de fond, s-a descoperit ca are fluctuatiii si unde e mai calda s-au creat galaxii si unde e mai rece s-a creat spatiu cosmic, a venit si teoria inflatiei care e cizelat teoria Big Bangului. Nu e SF, e stiinta, adica nu doar ipoteza, ci ipoteza modelitata matematic si ale carei predictii sunt confirmate de experimente precise.

Nu e vorba de volum in sensul din viata de zi cu zi. Universul era foarte mic, iar nu ca Universul avea volum mic. Adica daca ai renuntat la analogia 2D, atunci sa nu vezi universul ca un balon mic ci volum mic inautru.

Expansiunea universului observabil poate foarte bine sa fie o etapa din viata de nedeterminat, a universului. Daca intr-o parte (universul observabil) se dilata, este mai firesc sa cred ca o alta parte a universului care nu este observabila (din neputinta oamenilor de a sti si vedea totul), sa se contracte.

Da, e posibil, zice cineva ca nu e? Doar ca aceasta ipoteza nu a fost inca confirmata experimental. Asa ca pana atunci, presupunem ca intregul Univers se extinde. Ideea de baza din stiinta este ca legile fizicii din sistemul nostru solar se aplica la intregul Univers. Desigur, poate ca nu sunt corecte. Dar pana acum nici un fapt experimental nu a contrazis asta. Si pana cand nu va contrazice, nu avem de ce sa credem altfel.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Virgil din Iulie 15, 2009, 06:11:29 a.m.
Oricum Soarele va disparea (si cu el viata pe Pamant) cu mult inainte ca omenirea sa poata afla daca universul este pulsator sau nu.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: cris din Iulie 15, 2009, 08:20:00 a.m.
Hai sa privim realitatea in ansamblul ei.In timp ce universul se dilata au aparut n puncte de contractie(gaurile negre).La un moment dat universul va fi format doar din gauri negre care se imprastie in toate directiile.Logica ne spune ca trebuie sa se intimple ceva cu acestea.Poate ca fuzioneaza mai multe ajungand la o masa critica si urmeaza un nou BB.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Adi din Iulie 15, 2009, 09:26:56 a.m.
Oricum Soarele va disparea (si cu el viata pe Pamant) cu mult inainte ca omenirea sa poata afla daca universul este pulsator sau nu.

E foarte probabil sa te inseli. Acum 400 de ani omenirea credea ca Universul este format dintr-o sfera cu puncte luminoase care se roteste in jurul Pamantului. De atunci stiinta a luat forma moderna si a evoluat atat de mult si ne-a spus atat de multe despre Univers. Si tu zici ca in 5 miliarde de ani omenirea nu va afla daca e pulsator sau nu? Va afla in doua sute de ani maxim, poate chiar in 20 de ani, daramite in 5 miliarde ...
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Adi din Iulie 15, 2009, 09:28:26 a.m.
Hai sa privim realitatea in ansamblul ei.In timp ce universul se dilata au aparut n puncte de contractie(gaurile negre).La un moment dat universul va fi format doar din gauri negre care se imprastie in toate directiile.Logica ne spune ca trebuie sa se intimple ceva cu acestea.Poate ca fuzioneaza mai multe ajungand la o masa critica si urmeaza un nou BB.

Gaurile negre nu contracta spatiul timpul, ci doar il curbeaza, nu?
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: cris din Iulie 15, 2009, 11:03:56 a.m.
Pai viteza de curgere a timpului nu e invers  proportionala cu gravitatia?
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Adi din Iulie 15, 2009, 04:12:07 p.m.
Pai viteza de curgere a timpului nu e invers  proportionala cu gravitatia?

Ba da. Dar nu vad ce legatura are cu ipotetica contractie a spatiului. Intai vorbim de spatiu si nu de timp. In al doilea rand, langa gauri negre timpul curge tot inainte, mai lent, e drept, dar tot inainte. Poti aduce clarificari la ce te referi?

Mersi mult.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: cris din Iulie 16, 2009, 10:05:08 a.m.
De acord.Chiar daca expansiunea s-ar inversa eu cred ca timpul tot inainte va merge fiinca e absurd ca fiecare particula si fiecare foton din univers sa o ia inapoi pe unde a circulat.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Adi din Iulie 16, 2009, 04:48:45 p.m.
De acord.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Skolon din Iulie 23, 2009, 10:40:51 p.m.
Referitor la analogia cu balonul. Cei din spaţiul 2D pot să deducă că Universul lor e curbat dacă măsoară suma unghiurilor unui triunghi foarte mare (care este curbat 3D pe suprafaţa balonului) şi observă că obţin o valoare mai mare de 1800, după cum chiar tu ai scris undeva în acest topic.
În plus, cu cât e mai curbat Universul lor (sau cu cât e mai mare triunghiul) cu atât mai mare e depăşirea celor 1800.

Asta le oferă lor (şi nouă) o metodă de a determina această curbură. Din câte îmi amintesc, am citit acum câţiva ani că s-a obţinut o astfel de valoare mai mare de 1800, din păcate acum nu mai găsesc un link către asta.
În plus, teoria generală a relativităţii (TGR) prezice care este curbura pe care o crează un corp cu o masă mare. De aici se poate cred calcula care este curbura dată de materia din Univers, poate nu neapărat pentru tot Universul observabil ci măcar pentru porţiuni semnificative ale lui.

Adi, ştii cumva dacă există vreo descriere măcar aproximativă a curburii generale a Universului (obţinute prin metode ca cea de mai sus, sau poate şi prin altele)?
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Adi din Iulie 23, 2009, 10:44:37 p.m.
Foarte buna completarea ta, Skolon. Referitor la intrebarea cum se masoara curbura Universului, iata aici un text care poate ajuta. Nu sunt expert in asta, invat si eu pe masura ce incerc sa raspund.

http://www.cnrs.fr/Cnrspresse/n387/html/en387a06.htm

In acest text se spune de alte masuratori. Exact asta se discuta aici de la cel mai bun experiment din lume pe tema asta, anume WMAP.

http://map.gsfc.nasa.gov/universe/uni_shape.html

Tot acest site a fost tradus de voluntarii Stiinta Azi si curand colegii de la Scientia.ro il vor corecta si apoi il vom publica si in romana.

Te rog sa rezumi ce intelegi. Sa incercam sa cizelam si sa explicam apoi si intr-un articol cum explici omului simplu cum se masoara curbura Universului.

In prezent el este foarte aproape de a fi plat, deci curbura este foarte mica.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Skolon din Iulie 23, 2009, 10:47:34 p.m.
Mulţumesc, o să o studiez şi sper să revin cu un rezumat. Din păcate nu pot să promit un articol, dar nu refuz ideea.

Curbura este o chestie relativă. La scara noastră de mărime poate părea mică. Poate chiar şi la scara de mărime a Universului observabil. La o sacră şi mai mare însă ... cine ştie?
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Adi din Iulie 23, 2009, 10:59:25 p.m.
Da, intai sa ne explicam noua, intre noi, in cuvinte simple, cum se masoara curbura universului, cat de mare e. Apoi vedem cu articolul.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Skolon din Iulie 24, 2009, 12:20:43 a.m.
Al doilea link explică foarte clar această problemă a curburii Universului.
Pe scurt treaba stă aşa:
- există dovezi clare că Universul este în acest moment în expansiune
- viitorul acestei expansiuni (şi al Universului) depinde de echilibrul între viteza expansiunii (de fapt de momentul ei), viteză exprimată prin constanta Hubble H0 (http://en.wikipedia.org/wiki/Hubble_constant) şi forţele care se opun expansiunii (adică de gravitaţie)
- mărimea gravitaţiei totale a Universului este dată de presiunea materiei din care e format (presiune absolut neglijabilă ţinând cont de tipul de materie pe care o cunoaştem până acum) şi de densitatea materiei din Univers
- densitatea critică a Universului (Ω) este proporţională cu pătratul constantei lui Hubble
- această densitate este cea care determină de fapt forma Universului
- dacă densitatea Universului este mai mare decât Ω atunci Universul are o formă geometrică închisă şi curbată pozitiv, aşa cum este cazul suprafeţei unei sfere; în acest caz materia va opri expansiunea şi Universul va sfârşi într-un "Big Crunch"
- dacă densitatea Universului este mai mică decât Ω, atunci Universul are o formă spaţială deschisă curbată negativ, aşa cum este şaua unei biciclete; în acest caz expansiunea Universului va dura la nesfârşit
- dacă densitatea Universului este egală cu Ω, atunci Universul are o formă spaţială plată asemănătoare unei foi de hârtie; şi în acest caz expansiunea va dura la nesfârşit
- rezultatele misiunii WMAP (http://map.gsfc.nasa.gov/news/facts.html) şi observaţiile efectuate asupra supernovelelor îndepărtate au arătat că expansiunea Universului este de fapt accelerată şi că există o presiune negativă în Univers; asta a dus mai apoi la ideea existenţei materiei întunecate (şi a energiei întunecate) care are un efect de respingere a materiei cunoscute de noi; totodată WMAP a măsurat că există o fluctuaţie de exact 1% a radiaţiei cosmice de fond (http://ro.wikipedia.org/wiki/Radia%C5%A3ia_cosmic%C4%83_de_fond) ceea ce demonstrează cu o marjă de eroare de doar 2% că Universul este plat (dacă fluctuaţia ar fi fost de 0,5% atunci Universul era deschis iar dacă era de 1,5% Universul ar fi fost unul închis).

Primul link descrie rezultatele măsurării densităţii Universului şi a constantei cosmologice (http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmological_constant) prin alte metode. Concluzia este aceaşi cu cea obţinută de WMAP: trăim intr-un Univers plat.

Cam asta e. Deci Universul e plat, cel puţin Universul observabil (http://en.wikipedia.org/wiki/Observable_universe), fapt prezis de altfel de teoria inflaţiei Universului (http://map.gsfc.nasa.gov/universe/bb_cosmo_infl.html) imediat după Big Bang, aşa că alte discuţii pe tema asta nu sunt prea utile.

Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Skolon din Iulie 24, 2009, 06:19:11 p.m.
Ca să fiu sincer, cred că m-am înşelat aseară: mai sunt lucruri de discutat pe tema asta.  ;)

De ex.: dacă Universul e plat (ca o foaie de hârtie) înseamnă că el are un centru şi margini.

Unde se află acestea? Cunosc problema orizontului Universului (http://en.wikipedia.org/wiki/Horizon_problem), însă totuşi nu există nici o metodă de a identifica astfel de direcţii "speciale" în Univers?
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: VreauSaCunosc din Iunie 08, 2010, 12:36:46 a.m.
Super idee:).

4)  Teoria ca Universul a existat dintotdeanua, Big Bang-ul fiind momentul la care a fost creata materia si a inceput o expansiune foarte foarte accelerata (teoria inflatiei).
La fel ca si tine,si eu cred ca spatiul a existat din totdeauna.De ce spatiul trebuie sa fie creat de cineva sau de ceva ??? De ce spatiul trebuie sa fie ceva ???
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Adi din Iunie 08, 2010, 01:58:03 a.m.
Super idee:).

4)  Teoria ca Universul a existat dintotdeanua, Big Bang-ul fiind momentul la care a fost creata materia si a inceput o expansiune foarte foarte accelerata (teoria inflatiei).
La fel ca si tine,si eu cred ca spatiul a existat din totdeauna.De ce spatiul trebuie sa fie creat de cineva sau de ceva ??? De ce spatiul trebuie sa fie ceva ???

Si pe ce argumente se bazeaza credinta asta a ta?
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: VreauSaCunosc din Iunie 08, 2010, 11:44:32 a.m.
Eu mai mult intreb,dar mie mi-se pare mai logic ca spatiul sa fi existat dintotdeauna,altcumva nu imi pot explica nimicul,sau cum se naste din nimic ceva.Sunt un novice in acest domeniu,eu imi doresc doar sa invat de la voi.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Adi din Iunie 08, 2010, 07:04:34 p.m.
Eu mai mult intreb,dar mie mi-se pare mai logic ca spatiul sa fi existat dintotdeauna,altcumva nu imi pot explica nimicul,sau cum se naste din nimic ceva.Sunt un novice in acest domeniu,eu imi doresc doar sa invat de la voi.

Creierul nostru de oameni a evoluat pentru a i se parea "logic" lucruri din experienta noastra directa si care sunt in legatura directa cu supravietuirea noastra. Dar multe din acele lucuri sunt de fapt false cand te uiti atent. Stiinta este deseori contraintuitiva:
- exemplu banal: e logic ca un zid sa fie plin. De asta creierul nostru ne spune ca nu trebuie sa fugim prin zid, ci sa il ocolim. In realitate, zidul este mai mult de 99,99999% gol.
- exemplu mai complicat: e logic ca pentru un om care sede sub un copac la umbra si unul care trece pe langa el cu caruta prin soare timul sa treaca la fel. Dar in realitate e fals, pentru cel din caruta in miscare timpul trece mai incet.
- exemplu si mai complicat: e logic ca un mar aruncat in aer sa urmeze o traiectorie precisa, dar in realitate traiectorii nu exista, iar marul se poate afla in mai multe locuri in acelasi timp.

Stii la ce ma refer? Spune-ne aici. Este un bun inceput de a studia diferite domenii ale fizicii.

Apoi pe aceeasi idee, poate parea contraintuitiv ca a existat spatiu dintotdeauna, dar iata ce stiinta actuala, ba inca bazata pe fapte teoretice si experimetale pe care inca nu le cunosti, arata ca ce ti se pare tie logic nu e chiar adevarat. De altfel, de ce ne-ar mira? Creierul tau a evoluat ca sa te ajute sa supravietuiesti si sa te reproduci, nu sa gasesti adevarul despre inceputul Universului, nu?
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: AlexandruLazar din Iunie 08, 2010, 11:47:57 p.m.
Eu mai mult intreb,dar mie mi-se pare mai logic ca spatiul sa fi existat dintotdeauna,altcumva nu imi pot explica nimicul,sau cum se naste din nimic ceva.

Sa stii ca acum 500 de ani, oamenii se uitau in sus, apoi se uitau la picioarele lor, si se gandeau ca e mai logic ca pamantul sa nus e miste, ca doar noi stam bine-mersi pe el.

Singurul lucru in care poti afirma ca ceva este logic este pornind de la un principiu demonstrat si aplicand un rationament corect. Altfel nu e logic, e doar ceva ce afirmi.

Sunt un novice in acest domeniu,eu imi doresc doar sa invat de la voi.

Daca te raportezi la tot ce mai avem de aflat, cu totii suntem novici ;)
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Dendros din Septembrie 20, 2010, 03:08:28 p.m.
Mai demult, am expus o idee privind BB-ul. Ar putea fi posibil ca BB-ul să fie un proces local, o perturbaţie, care nu a generat spaţiu-timpul şi nici tot ce există? Ar putea fi pur şi simplu un proces cu caracter exploziv, care a eliberat o cantitate enormă de energie şi implicit materie, undeva în spaţiu. Un scenariu: să spunem că în urmă cu aprox. 13 miliarde de ani exista deja spaţiu-timpul, existau şi stele, galaxii, poate mai puţine decât decât acum, şi că galaxia noastră încă nu exista.

Atunci s-a petrecut acel proces exploziv, care a generat energii imense, ducând printre altele şi la formarea galaxiei noastre, a altor galaxii, etc şi de asemenea perturbând spaţiu-timpul, "vălurindu-l", antrenând galaxiile în această vălurire, ca pe nişte corăbii purtate de oceanul agitat, metaforic vorbind (echivalentul expansiunii cosmice). Ar fi acest scenariu compatibil cu observaţiile? Bănuiesc că dacă s-ar descoperi galaxii mai bătrâne decât BB-ul, ar fi punct în favoarea ideii mele.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Electron din Septembrie 20, 2010, 04:03:28 p.m.
[...] Ar fi acest scenariu compatibil cu observaţiile?
Cum s-ar explica in scenariul tau faza inflationista?

In cazul in care spatiul si timpul ar fi existat inainte de BB, atunci in acea faza partile componente ale Universului observabil de catre noi s-au departat unele de altele cu viteze superluminice. Asta ar insemna ca legile fizicii erau altele pe atunci, ceea ce introduce o complicatie in plus in modelul pe care-l avem despre Universul fizic.

e-
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Dendros din Septembrie 20, 2010, 04:16:27 p.m.
S-ar putea spune că spaţiu-timpul s-a "vălurit" în urma perturbaţiei cu viteze superluminice, purtând astfel acele părţi compenente. Altfel spus, procesul exploziv a dus şi la "explozia" (locală) a spaţiul-timpului, care a purtat componentele de care vorbiţi ca pe nişte frunze pe coama unui val (cred că analogia e a dv.).

Din câte am înţeles, limitarea vitezei luminii nu este valabilă în cazul spaţiu-timpului. Sigur, nu ar fi vorba, în acest caz, de viteză în sens obişnuit, ci de viteza de perturbaţie a spaţiu-timpului.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Electron din Septembrie 20, 2010, 06:34:50 p.m.
S-ar putea spune că spaţiu-timpul s-a "vălurit" în urma perturbaţiei cu viteze superluminice, purtând astfel acele părţi compenente.
Coform legilor fizice cunoscute la aceasta data, nu s-ar putea spune, deoarece interactiunile se propaga cu viteza lmitata, cel mult egala cu cea a luminii in vid. Deci o "valurire" a spatiului cu viteza supraluminica este contrara legilor cunoscute.

Citat
Altfel spus, procesul exploziv a dus şi la "explozia" (locală) a spaţiul-timpului, care a purtat componentele de care vorbiţi ca pe nişte frunze pe coama unui val
Nu poate fi si alba si neagra in acelasi timp. Ori spatiul exista si materia s-a extins prin spatiul existent, ori spatiul nu exista si el s-a extins ocupand un volum din ce in ce mai mare (si ducand materia cu el). Daca BB a fost o "explozie locala", dar a creat spatiu-timp in expansiune, atunci existenta "spatiului anterior BB" este irelevanta (deoarece teoria actuala explica observatiile experimentale fara sa aiba nevoie de un spatiu-timp pre-existent). Deci ajungem la o ipoteza inutila in plus (ca ar fi existat un spatiu-timp inainte), pe care briciul lui Occam ne asigura ca o putem inlatura din punct de vedere logic.

Citat
Din câte am înţeles, limitarea vitezei luminii nu este valabilă în cazul spaţiu-timpului.
Desigur, viteza de expansiune nici nu se masoara in metri/secunda sau derivate ale acestora.

Citat
Sigur, nu ar fi vorba, în acest caz, de viteză în sens obişnuit, ci de viteza de perturbaţie a spaţiu-timpului.
Ar trebui sa definesti despre ce fel de "perturbatie" vorbesti. Expansiunea este un tip de "perturbatie" si ea explica ceea ce se observa prin telescoape la ora actuala (si nu se masoara, repet, in metri/secunda), vezi BB-ul. Daca e vorba de o "unda" (sensul obisnuit al acesteia fiind tocmai de "perturbatie", de unde si nedumerirea mea si originea intrebarii adresate tie aici), atunci ajungi sa vorbesti despre o viteza masurabila in metri/secunda si care ar depasi viteza luminii in faza inflationista, care ar contrazice legile fizicii cunoscute la aceasta ora.

Tocmai de aceea e important de inteles ca BB-ul nu este o explozie ( explozia are un centru si materia expulzata din explozie are viteze masurate in m/s), ci este o expansiune a insusi spatiu-timpului (fara centru si care nu se masoara in m/s). Altfel spus, a vorbi de BB ca "eveniment local" e impropriu tocmai pentru ca spatiul-timp generat in BB este "separat" cauzal de orice influenta "exterioara", ca atare o eventuala existenta a unui spatiu-timp "exterior" e irelevanta pentru observatiile din acest Univers creat la BB, la fel ca si Inorogii Roz Invizibili.


e-
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Dendros din Septembrie 22, 2010, 02:56:35 p.m.
Da, cred că înţeleg de ce în BB nu există un centru şi deci nici referenţial faţă de care să poată fi măsurată viteza de expansiune: pentru că însuşi centrul este cel care se dilată, deci expansiunea nu se măsoară în metri pe secundă. Am înţeles corect?

Dar eu mă gândeam la reprezentarea (simplificată în 2D) a unui corp în spaţiu. Conform acesteia, un corp având o masă deformează spaţiul proporţional cu mărimea masei sale, în sensul unei "adâncituri" în planul 2D neted al spaţiului. Dar ce se întâmplă dacă însuşi spaţiul "vibrează" violent, pierzându-şi netezimea?
De exemplu, dacă vibraţiile sunt suficient de puternice ca amplitudine, depresiunea creată de masa unui corp s-ar putea transfoma într-o ridicătură. La asta mă gândeam, şi că viteza cu care se "înalţă" ridicătura nu este limitată de c. Astfel mi-am imaginat un corp "ridicat" şi purtat de această ridicătură până când ea se disipă şi corpul "cade" iar într-o depresiune.
Poate că imaginea e o prostie, dar asta mi-a venit în minte când m-am gândit la ideea mea.


Referitor la BB, am găsit un top al problemelor acestei teorii, BB-top-30 (http://metaresearch.org/cosmology/BB-top-30.asp).


Sunt reale acele probleme sau au fost rezolvate?
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Mishulanu din Septembrie 23, 2010, 01:52:53 a.m.
Da, cred că înţeleg de ce în BB nu există un centru şi deci nici referenţial faţă de care să poată fi măsurată viteza de expansiune: pentru că însuşi centrul este cel care se dilată, deci expansiunea nu se măsoară în metri pe secundă. Am înţeles corect?
Viteza de expansiune a universului se masoara in (m/s)/m , adica in hertzi. Si inversul vitezei de expansiune este egal cu varsta universului, daca teoria este corecta.

Citat
Dar ce se întâmplă dacă însuşi spaţiul "vibrează" violent, pierzându-şi netezimea?
Ce intelegi prin "vibratia" spatiului? Te referi cumva la unde gravitationale?

Citat
De exemplu, dacă vibraţiile sunt suficient de puternice ca amplitudine, depresiunea creată de masa unui corp s-ar putea transfoma într-o ridicătură. La asta mă gândeam, şi că viteza cu care se "înalţă" ridicătura nu este limitată de c. Astfel mi-am imaginat un corp "ridicat" şi purtat de această ridicătură până când ea se disipă şi corpul "cade" iar într-o depresiune.
Materia si energia pot sa creeze numai depresiuni in tesatura spatiului, pentru ca acestea curbeaza spatiul catre ele. Pentru a crea o ridicatura ai nevoie de energie negativa. Cred ca TRG nu exclude posibilitatea existentei energiei negative. Exista chiar un model de "warp drive" care se foloseste de proprietatile energiei negative.
http://www.youtube.com/watch?v=iJZXDEUOao0
Totusi, pana cand acesta energie negativa nu va fi observata experimental ramane doar o ciudatenie matematica a TRG.

Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Anonim din Septembrie 23, 2010, 11:30:21 a.m.
Observ ca notiunile de "Dumnezeu","Creatie" si ""Creator" sunt total absente din argumentari...(???)
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Adi din Septembrie 23, 2010, 12:05:22 p.m.
Observ ca notiunile de "Dumnezeu","Creatie" si ""Creator" sunt total absente din argumentari...(???)

Asa este. Pentru ca stiinta incearca sa explice universul prin cauza naturale, nu supranaturale.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Dendros din Septembrie 23, 2010, 03:21:45 p.m.
@Mishulanu:
Prin vibraţii ale spaţiului, mă refeream că spaţiul nu mai este static, ci variabil (dar nu neapărat în expansiune, ci pur şi simplu agitat). Dacă asta e echivalent cu undele gravitaţionale, nu ştiu sigur.

Câte despre depresiunea în ţesătura spaţiului care se transformă în ridicătură, nu mă refeream că ar fi provocată de mase/energii, ci tocmai de "agitaţia" spaţiului. Mai precis, mi-am imaginat că dacă perturbaţia spaţiului este suficient de puternică atunci oscilaţia provocată de perturbaţie ar putea să se "înalţe", depăşind depresiunea creată de un corp în sensul ridicăturii de care am vorbit. Pe scurt e un fel de undă oscilantă în "sus" şi în "jos".

Poate e o prostie, cum am mai spus.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Mishulanu din Septembrie 24, 2010, 03:46:10 p.m.
Prin vibraţii ale spaţiului, mă refeream că spaţiul nu mai este static, ci variabil (dar nu neapărat în expansiune, ci pur şi simplu agitat). Dacă asta e echivalent cu undele gravitaţionale, nu ştiu sigur.
Câte despre depresiunea în ţesătura spaţiului care se transformă în ridicătură, nu mă refeream că ar fi provocată de mase/energii, ci tocmai de "agitaţia" spaţiului. Mai precis, mi-am imaginat că dacă perturbaţia spaţiului este suficient de puternică atunci oscilaţia provocată de perturbaţie ar putea să se "înalţe", depăşind depresiunea creată de un corp în sensul ridicăturii de care am vorbit.
Nu stiu daca aceasta descriere a spatiului are vreo semnificatie fizica. Spatiul nu se modifica asa de capul lui. Este doar o expresie a relatiilor si interactiunilor dintre materie sau energie. Spatiul isi schimba forma doar in functie de cantitatea si dinamica energiei pe care o contine. Undele gravitationale sunt perturbatii ale structurii spatiului si transporta energie. Dar sunt produse de dinamica materiei prin spatiu. De exemplu, doua stele neutronice care orbiteaza foarte aproape una de cealalta si sunt pe cale de a se ciocni, genereaza unde gravitationale foarte puternice, ce ar trebui sa poata fi detectate de pe Pamant. Chiar exista cateva experimente care se ocupa cu aceste lucruri.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Dendros din Septembrie 24, 2010, 04:35:55 p.m.
Citat din: Mishulanu
Nu stiu daca aceasta descriere a spatiului are vreo semnificatie fizica. Spatiul nu se modifica asa de capul lui. Este doar o expresie a relatiilor si interactiunilor dintre materie sau energie. Spatiul isi schimba forma doar in functie de cantitatea si dinamica energiei pe care o contine. Undele gravitationale sunt perturbatii ale structurii spatiului si transporta energie. Dar sunt produse de dinamica materiei prin spatiu. De exemplu, doua stele neutronice care orbiteaza foarte aproape una de cealalta si sunt pe cale de a se ciocni, genereaza unde gravitationale foarte puternice, ce ar trebui sa poata fi detectate de pe Pamant. Chiar exista cateva experimente care se ocupa cu aceste lucruri.

Tocmai în asta constă ideea mea, că spaţiul se modifică în urma unui proces exploziv/eruptiv ce eliberează multă energie care duce, printre altele, la "vibraţiile" spaţiului. Dl. Electron a menţionat faza inflaţionistă de la "începutul" Universului şi eu mi-am imaginat această posibilitate, că vibraţiile sau oscilaţiile spaţiului, au putut deplasa corpurile care erau atunci relativ apropiate la distanţele mari actuale, chiar dacă asta implică depăşirea vitezei luminii, prin faptul că însuşi spaţiul în care se aflau acele corpuri s-a dislocat, ca să spun aşa.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: 123 din Septembrie 24, 2010, 05:07:14 p.m.
Nu stiu daca aceasta descriere a spatiului are vreo semnificatie fizica. Spatiul nu se modifica asa de capul lui. Este doar o expresie a relatiilor si interactiunilor dintre materie sau energie. Spatiul isi schimba forma doar in functie de cantitatea si dinamica energiei pe care o contine. Undele gravitationale sunt perturbatii ale structurii spatiului si transporta energie. Dar sunt produse de dinamica materiei prin spatiu.

Banuiesc ca exista totusi o semnificatie fizica a "agitatiei" spatiului, cel putin la nivel cuantic. Ma refer la fluctuatiile cuantice. La nivel macroscopic spatiul "gol" este intr-adevar neted, fiind curbat doar de prezenta vreunui corp. Daca insa spatiul este sondat pana in zona lungimii Planck, atunci apar perturbatii violente atat "in sus", cat si "in jos", spatiul nemaifiind neted din cauza fluctuatiilor cuantice. In cartea "Universul elegant" exista o reprezentare grafica a acestor "asperitati" ale spatiului.
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Dendros din Octombrie 06, 2010, 06:05:32 p.m.
Când am vorbit despre vibraţiile spaţiului, nu mă gândisem la aspectul cuantic, ci pur şi simplu la vibraţiile provocate de explozia care a provocat "naşterea" zonei de Univers în care ne aflăm. Interesant, în această privinţă, este că dacă am înţeles corect, nici în TRG spaţiul nu mai este liniştit ci variază continuu de la un punct la altul, chiar în absenţa unor perturbaţii provocate de mase. Adică în TRR spaţiul este un câmp (gravitaţional) static, iar în TRG este un câmp, tot gravitaţional, dar dinamic. Cel puţin aşa am înţeles, poate mă înşel.
Titlu: Răspuns: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: ray din Mai 25, 2013, 01:51:09 a.m.
BIG BANG A FOST  ,SUNT ATATEA DOVEZI STIINTIFICE  CARE CONFIRMA ASTA
Titlu: Răspuns: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: puriu din Mai 29, 2013, 11:49:10 a.m.
Dovezi nu sunt, dar sunt argumente serioase in favoarea teoriei expansiunii Universului. Afirmatia "spatiul este campul..." este cam pe dos. Definitia campului este spatiala (acea regiune din spatiu in care se manifesta.....).
Titlu: Răspuns: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: dimaca nicolae din Iunie 21, 2013, 04:23:05 p.m.
Sunt nenumarate teorii despre formarea Universului. Cea mai credibilă și mai apropiata de realitate ar fi teoria Big Beng-ului.
Eu ași venii cu cîteva intrebari logice și asi combate această teorie.

            Dacă urmarim cu atentie legile naturii, și dacă  suntem foarte bine familiarizați cu ele, teoria Big Bang-ului, poate fi foarte ușor combatută. "Big Bang-ul", pornește de la o particolă subatomică, singulară. Apare o intrebare destul de logică, oare exista un fenomen natural prin care toată materia existentă in Univers să se fi putut condensa și concentra intr-o  asemenea particolă mai mica decit nucleul unui atom?
       Este imposibil! Nu există nuci-un fenomen, in jurul nostru, cu ajutorul căruia să se întimple așa ceva. Trebuie să ținem cont că aceleași fenomene sunt atît pe Terra cît și-n tot Universul.Se spune ca efectul unei Găuri Negre este acela de a concentra toată materia care este atrasă în interiorul ei, intr-un volum foarte mic. Dar, iar apare o intrebare logică, oare există Gauri Negre?  Deocamdată, sunt numai teorii, nimic nu este real.
Cele patru elemente cre constituie Universul pot fi definite astfel,
-Praful cosmic, există din ambundentă. In momentul de față, sunt particole de praf și chiar nori imenși de praf în tot spațiul galactic.
De unde a apărut și cum s-a format este o întrebare asemănătoare cu cea a particolei care a generat Big Bang-ul. Încă nu se știe.
Praful cosmic este  Materia.
-Spațiul cosmic, este un gol infinit, adică, nu există absolut nimic, vid si atit. Este nevoie de formarea uni  corp și atunci se creează un punct de sprijin. In jurul lui se formeaza spațiul, iar corpul respectiv, prinde contur  prin unitați de masură creiate de inteligența umană: lungime, latime si inaltime.
-Timpul este o eternitate. Nu a existat un inceput și nu va exista un sfirșit. Timpul este creiat tot de inteligența umană. Pentru că materia vie are o perioadă  limitată de existentă, apare necesitatea de a incadra viața, care este ciclică, intr-o perioadă de timp. Omul a inventat calendarul, apoi ceasul. Cu ajutorul acstor instrumente de masură, a putut stabili prin observații cam cît trăiește un om, cît traiesc toate viețuitoarele din jurul lui, cam ce vîrstă are Pămîntul, Universul, etc. Timpul, poate fi comparat ca un fluid care curge dinspre viitor spre trecut. Capacitatea creierului uman de a inmagazina diverse informații din viața de zi cu zi, creiază trecutul. Totul rămîne înmagazinat in creier sub formă de amintiri. Viitorul este ceva previzibil. Faptul că, de foarte multe ori, viața care urmează are un curs normal și obișnuit, inteligența umană formează viitorul. Prezentul ar trebui sa fie punctual de cumpănă. Acest punct, aproape că nu există, el trece în continuu. Prezentul, este clipa care chiar a trecut!
-Energia este un fenomen natural care apare în urma unor ciocniri violente. Natura are legile ei, conform principiului definit de Antoine Lavoisier  “În natură, nimic nu se pierde, nimic nu se ciștigă,  totul se transformă”. Prin ciocnirea a două corpuri care se află în mișcare, lucrul mecanic se transformă in energie termică. În prezent, această energie este înmagazinată în corpurile incandescente ale Stelelor, in magma incandescentă de sub scoarța Pămîntului. Universal, compus din centrul galactic, galxii, stele, planete și sareliți, dispune de o imensă enrgie termică.
Titlu: Răspuns: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: valangjed din Iunie 21, 2013, 08:16:06 p.m.
"Timpul este o eternitate" , "Energia este un fenomen natural" , dumneavoastra cititi ce scrieti.Sarind peste greselile gramaticale de genul "creia", se scrie crea, eternitate inseamna timp nelimitat deci , dupa definitia dumneavoastra, timpul este un timp nelimitat.
Nu stiu ce ati vrut sa spuneti dar eu nu am inteles mai nimic.
Titlu: Răspuns: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: Daniel2016 din Ianuarie 13, 2016, 08:20:45 p.m.
As avea o teorie cu privire la Univers .Avem un fenomen de imput al materiei numit Big Bang.De asemenea fenomene de iesire a materiei numite Gauri Negre.Sagitarius A este gaura din centrul galaxiei noastre si se afla la 26 000 ani lumina de noi.Gaurile negre se pot unii formand o gaura neagra mai mare .Forma galaxiilor este data de linile de camp gravitational ce atrag materia o comprima si asemeni unei trombe o transporta spre un alt univers posibil considerat de noi subspatiu sau microspatiu .Teoria mea are o faza 1 premergatoare Big Bangului in care aveam energie neagra similara cu gravitatia, materie neagra  si o temperatura de 0 grade k uniforma in acest spatiu .Energia si materia nu erau uniform distribuite avand variatii.
  In  faza 2 Big Bangul  este capatul unei gauri negre dintr un univers macro in acest univers .Practic materia este ca un element strain in acest univers si acum  apare interactiunea materie antimaterie cu materia primordiala si energia primordiala denumita neagra  si responsabila de gravitatie.Practic gravitatia este un fenomen de interferenta ce apare la interactiunea celor 2 tipuri de materie si energie Intr un sistem termodinamic dupa o explozie se ajunge la o stare de echilibru si particulele si ar incheia miscarea.In cazul de fata universul isi creste viteza de expansiune ceea ce poate fi explicata doar printr o forta neagra gravitationala.De asemenea formele spirale ale galaxiilor ar fi explicate perfect daca in centru lor s ar afla puncte de inflexiune al vechiului univers ce ar facilita creearea de stele gigantice  din care apoi ar rezulta gauri negre  .Practic si la creearea stelelor aceasta inflexiune are rolul de a stringe materia gazul praful si  a o atrage provocind fuziunea nucleara a hidrogenului.De asemenea la transformarea stelei in gaura neagra daca este cazul tot aceasta inflexiune va avea un rol important daca masa stelei a fost suficient de mare putindu se deschide pilnia care elimina masa din acest univers intr un alt spatiu probabil de un ordin inferior   
In faza 3 gaurile negre vor curata tot acest univers de materie si se vor restabili conditile initiale
Titlu: Răspuns: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: atanasu din Ianuarie 14, 2016, 12:29:09 p.m.
Constat ca este prima ta postare cu care redeschizi (bine faci caci si asa sunt destule fire redundante) un fir deschis in 2007 de Electron, tinut in viata de Electron, Adi  sau alti useri pana in 2010 si  incheiat atunci pe o discutie interesanta referitor la o propunere de teorie facuta de un vizitator Dendros, care nu stiu daca de atunci a mai aparut ( stiu sigur insa  ca Adi a parasit forumul -o mare lipsa pentru noi)impreuna cu Electron, Adi si inca altii . Firul se redeschide apoi in 2013(timp de 2 luni) de un user Ray care l-a redeschis dar imediat a parasit forumul, altii cativa mai schimband cateva idei in acele doua luni , de fapt un alt user dl Dimaca Nicolae(mai degraba doar un vizitator)cu o singura postare pana acum, adica parasind forumul  ca user dupa ce si-a lansat teoria, adica cred ca a plecat asteptand sa-i fie validata sau infirmata  ceea ce nu s-a intamplat  :), firul inchizandu-se din nou cum am aratat, pentru ca acum sa intri tu pe forum cu redeschiderea acestui fir interesant cu o noua teorie .
Poate ca aici trebuia sa-si posteze ideile si un alt user, dl Mircea Hodor, care a deschis un fir special ca sa critice Big Bangul sau cum spune el hibele acestei teorii,  dar de fapt pentru a propune o noua teorie, proprie,  fir pe care am incercat eu sa fac o sinteza cat de cat uptodate a problemei pe care insa nu am reusit sa o finalizez dar va urma si asta.
Asadar numar patru teorii aici pe ultimele doua pagini din cele 18(263 postari)  cate are firul din 2007 si pana la tine.

Propun o discutie aici pe acest fir intre cei care fiecare vin cu o alta teorie care sa nu se compare prin superioritate desigur ca altfel ce rost ar avea noul cu tBB ci unii cu ceilalti?

Ce credeti dragi autori autodidacti de teorii care oricare ar putea fi adevarata precum si orice soldat poate ajunge maresal(Napoleon) adica nu e probabilitate nula, dar care o fi aceea? La chestia cu maresalul se calculeaza simplu:se imparte numarurl de maresali francezi din epoca la numarul de soldati si obtinem un numar urmat de 5-6 zerouri dupa virgula  :)
In cazul vostru si voi sunteti legiune, dar numarul de la numitor nu stiu cum sa-l aleg :)
Titlu: Răspuns: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: atanasu din Ianuarie 14, 2016, 12:40:26 p.m.
PS.Se pare ca o stire inca neconfirmata atesta  observarea directa a undelor gravitationale de catre fizicienii de la LIGO unde este vorba tocmai de coliziunea a doua gauri negre . Se pare ca imediat ce apare o informatie in aer chiar si neverificata apar unii care isi construiesc o noua teorie care daca informatia aia s-ar dovedi valabila ar parea ca este confirmata. Dar nu asa se confirma teoriile post factum pe baza unor date antefactum ci prin prevederea sau calcularea unor marimi verificabile ulterior adica post factum.
In paranteza spus Nassim Haramein are actualmente o previziune ref la pozitron verificata ulterior prin masuratori ceea ce il face foarte interesant. :)
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: calahan din Noiembrie 04, 2017, 12:13:36 p.m.
Cred ca la acest topic se potriveste foarte bine fisierul postat la linkul de mai jos, postat aici pe forum in aceeasi sectiune:
http://forum.scientia.ro/index.php/topic,5228.0.html
Titlu: Re: Teorii despre "nasterea" Universului
Scris de: atanasu din Noiembrie 05, 2017, 11:04:20 p.m.
Cred ca la acest topic este util sa dau aceasta stire care desigur ca are legatura si cu TBB de care ma ocup pe un alt fir , dar este doar inca o stire poate incerta :

http://science.hotnews.ro/stiri-spatiul-22069418-ultimele-masuratori-cern-arata-universul-nu-trebui-existe.htm

Respectiv se pare ca la CERN s-a dovedit experimental ca  nu exista nici-o asimetrie intre materie si antimaterie si ca deci anihilarea uneia de catre cealalta ar fi trebuit sa fie totala.
Totusi ceva , ce anume? a impiedecat acest lucru sa se produca conform concluziei celor de ls CERN care daca era cum spun ei nu mai aveau ocazia sa o spuna  :)