Ştiri:

Vă rugăm să citiţi Regulamentul de utilizare a forumului Scientia în secţiunea intitulată "Regulamentul de utilizare a forumului. CITEŞTE-L!".

Main Menu

Bioenergie. Cat de mult intelegem?

Creat de 07Marius, Noiembrie 04, 2013, 11:54:01 AM

« precedentul - următorul »

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

virgil 48

Citat din: cristi din Noiembrie 08, 2013, 01:23:51 PM
Sa lamuresc putin. Eu sunt dintre cei sceptici la orice "paranormal". Au fost asa de multe claim-uri ca, de fiecare data, ma astept sa fie un hot, pentru simpul fapt ca pe toti pe care i-am puricat (incepand cu Uri geller) au fost HOTI.
numai de  bine
cristi

Fiindca ai amintit de Uri Geller, consideri ca si telekinezia este tot o hotie? Nu sunt
contrariat de afirmatia ta, dar am avut impresia ca aceasta se indrepta spre confirmare.

07Marius

Citat din: cristi din Noiembrie 08, 2013, 01:23:51 PM
Am cautat nu este nici un articol din 2012. Le poti scrie sa ii intrebi de articolul original? Sunt in cautarea articolului care descrie clar cum au facut masuratoarea, ce detectori au avut, etc. (tot ceea ce ar intra la detalii tehnice).

Cred ca am gasit un articol de genul pe care-l cauti. Are si o parte detailata referitor la metoda de masurare a eficientei terapiei prin emisie de biofotoni de catre terapeuti. Super interesant. :)
http://www.scientificexploration.org/journal/jse_19_4_creath.pdf
The imagination is the prisoner of our mind.

Sieglind

#47
The Journal of Scientific Exploration (JSE) is a "peer-reviewed" journal put out by the Society for Scientific Exploration (SSE). According to the website:
The JSE is the quarterly, "peer-reviewed" journal of the SSE. Since 1987, the JSE has published original research on consciousness, quantum and biophysics, unexplained aerial phenomena, alternative medicine, new energy, sociology, psychology, and much more. The journal also contains book reviews, letters to the editor, and peer correspondence.
JSE has much less to do with science than it does with whatever pet crank theories its editors are out to promote. It's chock-full of all kinds of woo, including (but not limited to) alternative medicine, astrology, remote viewing, AIDS denial, quantum woo, UFOs, and much, much more! The society also puts out a magazine called EdgeScience, possibly trying to ape this organization dedicated to actual science.

http://content.time.com/time/magazine/article/0,9171,1064461,00.html

Lectură plăcută ... on the Edge/Fringe Science  :D :D :D

07Marius

Citat din: Sieglind din Noiembrie 09, 2013, 03:55:56 PM
http://content.time.com/time/magazine/article/0,9171,1064461,00.html
Lectură plăcută ... on the Edge/Fringe Science  :D :D :D

Din acelasi articol:
"Doing experiments on parapsychology is a lot more interesting and potentially much more important.

At the back of their minds, those researchers always remember that the scientific establishment has a long history of scoffing at big, implausible ideas that ultimately turned out to be correct: the assertion that the Earth orbits the sun, the idea that brain-wasting diseases are caused by misshapen proteins, the proposition that hand washing can prevent doctors from transmitting disease, the claim that continents can drift across the surface of the world--all these and more were scorned at first.

While S.S.E. members know that scorn doesn't prove that a controversial idea is right (people laughed at Darwin, after all, but they also laughed at Bozo the Clown), it doesn't prove an idea is wrong, either. "What we do," says Nelson, "is give everyone a respectful hearing. If we think a speaker is doing bad science, we consider it our duty to criticize it. We get our share of lunatics, but they don't hang around long."

Draga Sieglind

daca astazi hohotele amuzate ale tale le "vedem" si ni le imaginam sunand cristalin, este datorita unor astfel de oameni care au avut curajul, demnitatea si inteligenta de a sfida "barierele rigide de gandire ale vremii lor". Eu, le port respect pentru asta, au infruntat criticile ironice sau chiar violente ale "atotstiutorilor vremii", au transformat lumea si modul nostru de gandire. Al unora, ce-i drept...

Din astfel de idei controversate, apar cele mai geniale descoperiri. Trebuie doar putin studiat trecutul nostru si istoria marilor descoperiri. Cam toate au fost tratate de bad science... si din pacate se pare ca este greu de invatat din greselile trecutului.
The imagination is the prisoner of our mind.

virgil 48

#49
Citat din: 07Marius din Noiembrie 09, 2013, 08:08:25 PM
daca astazi hohotele amuzate ale tale le "vedem" si ni le imaginam sunand cristalin, este datorita unor astfel de oameni care au avut curajul, demnitatea si inteligenta de a sfida "barierele rigide de gandire ale vremii lor". Eu, le port respect pentru asta, au infruntat criticile ironice sau chiar violente ale "atotstiutorilor vremii", au transformat lumea si modul nostru de gandire. Al unora, ce-i drept...
Mircea, eu sunt de acord sa sfidezi orice bariere pe pielea ta. Daca o faci pe pielea altuia
si mai dai si gres, esti bun de plata nu de respect! Nu sunt "atotstiutor" si consider ca
abordez problema ca un cetatean obisnuit.

07Marius

#50
Citat din: virgil 48 din Noiembrie 10, 2013, 08:02:54 AM
Mircea, eu sunt de acord sa sfidezi orice bariere pe pielea ta. Daca o faci pe pielea altuia
si mai dai si gres, esti bun de plata nu de respect! Nu sunt "atotstiutor" si consider ca
abordez problema ca un cetatean obisnuit.

Virgil
nimeni nu are nimic impotriva acestui lucru. Sa fi sceptic este OK. Sa fi neutru este OK. Sa fi zemflemitor insa, nu mai cred ca este o atitudine in regula, asta presupune o aroganta in ceea ce sustii, inseamna ca stii 100% sigur ca ceilalti sunt pe o pista falsa, iar tu detii "adevarul" ca sa o scurtez. Faptul ca f. multi oameni de stiinta studiaza aceste fenomene, metode noi de tratament ar trebui sa dea de gandit macar cuiva care neaga vehement aceste rezultate. N-or fi toti prosti, talhari si hoti sau mai stiu eu ce calificativ le-ati atribui si ocupati sa faca reclama la bioresonace-cola. O chestie de logica elementara.

Faptul ca medicina traditionala chineza are rezultate remarcabile de MII DE ANI, recunoscute de specialistii in medicina alopata, iarasi ar trebui sa dea de gandit putin, celor care "desfiinteaza" ironic astfel de studii. Faptul ca in prezent avem mijloacele tehnologice de a investiga dupa metode stiintifice astfel de terapii, este o sansa in plus pentru a intelege si descifra modul cum functioneaza organismul uman, cum poate fi tratat altfel fara al intoxica cu medicamentele produse de gigantii farmaceutici.

Pina si aceste medicamente nu sunt un tratament universal, au efecte adverse iar la unii subiecti au efecte chiar dezastruoase, fapt precizat in studiile stiintifice in etapele premergatoare lansarii acestor produse pe piata. Chestiune doar de cifre... cei 3-4% sunt o paguba colaterala acceptata de acest gen de medicina.

Nu spun ca o reneg, sotia mea este doctor, este insa o medicina care trebuie sa se dezvolte, sa se completeze cu alte terapii, cu alte cuvinte Virgil, sa evolueze. Iar acest lucru nu se intampla luand oamenii peste picior... Se intampla efectuand cercetari in laboratoare, spitale universitare, investigand ultimele descoperiri genul celor cu emisiile de bioluminiscenta si facand acest lucru vei descoperi ca intre medicina traditionala chineza si aceste fenomene este o stransa legatura.

In final, este o chestiune a fiecaruia in a alege modul de tratament.
The imagination is the prisoner of our mind.

virgil 48

Citat din: 07Marius din Noiembrie 10, 2013, 12:29:15 PM
nimeni nu are nimic impotriva acestui lucru. Sa fi sceptic este OK. Sa fi neutru este OK. Sa fi zemflemitor insa, nu mai cred ca este o atitudine in regula, asta presupune o aroganta in ceea ce sustii, inseamna ca stii 100% sigur ca ceilalti sunt pe o pista falsa, iar tu detii "adevarul" ca sa o scurtez.
Chiar imi pare rau daca ai receptionat astfel raspunsul meu. Nici pe departe la mine pretentii
de detinerea adevarului, iar atitudinea zeflemitoare cred ca ai retinut-o din alt topic.
Am incercat sa exprim un punct de vedere simplu, care sa fie cat mai apropiat de "o medie nationala".
Nu stiu daca am reusit, poate isi vor exprima parerea si altii.

07Marius

Citat din: virgil 48 din Noiembrie 10, 2013, 04:04:17 PM
Chiar imi pare rau daca ai receptionat astfel raspunsul meu. Nici pe departe la mine pretentii
de detinerea adevarului, iar atitudinea zeflemitoare cred ca ai retinut-o din alt topic.
Am incercat sa exprim un punct de vedere simplu, care sa fie cat mai apropiat de "o medie nationala".
Nu stiu daca am reusit, poate isi vor exprima parerea si altii.

Nu era un repros pentru tine, nici macar pentru altii. Este modul meu de a privi problema in aceasta discutie pe acest subiect. Evident, ca oricat de obiectivi ne-am dori sa fim, mereu ne vom situa intr-o anumita "tabara". Cum tratam alte opinii este un fel de a fi, parerea mea este ca un pic de respect este ceva elementar intr-o astfel de confruntare de idei si nu de persoane. Eu pot avea lacune si cu siguranta am, asta insa nu afecteaza valoarea ideilor discutate sau valoarea de adevar dintr-un fenomen studiat.

In ceea ce priveste cum gandesc masele, nu stiu daca are vreo semnificatie asupra valorii de adevar a unei anumite probleme, mai ales una de frontiera in stiinta. Cred, ca fiecare trebuie sa judece singur, bazat insa pe ceea ce se cunoaste la un anumit moment din diferite surse. Evident ca parerile avizate, sunt cele ale specialistilor din domeniu, insa chiar si atunci lucrurile nu sunt absolute. De aceea, putina "umilinta" nu strica nimanui...
The imagination is the prisoner of our mind.

cristi

#53
CitatCred ca am gasit un articol de genul pe care-l cauti. Are si o parte detailata referitor la metoda de masurare a eficientei terapiei prin emisie de biofotoni de catre terapeuti. Super interesant.
http://www.scientificexploration.org/journal/jse_19_4_creath.pdf

Corect, l-am citit cu mare placere! Observatiile mele si comentariile le-am facut direct pe pdf si le-am "urcat" la adresa:

http://wikisend.com/download/576414/What Biophoton Images of Plants Can Tell Us.pdf

Cateva idei de baza. Tehnica e faina si simpla: o camera CCD de 40000 de dolari, care poate vedea aproape fotonii individuali (1,6). Efectul e de bioluminescenta datorita proceselor chimice (spune si de fluorescenta. interesat, am verificat si eu in debara. am inchis lumina, adaptat ochii la intuneric, inchis ochii, apoi am pus cea mai puternica lampa pe o frunza, lasat lumina cateva secunde, inchis lumina, deschis ochii si... nu am vazut nimic, ma asteptam sa vad fluorescenta, dar ochii mei probabil ca sunt imbatraniti...).

Revin, au doua claim-uri: 1. bioluminescenta unei frunze (atentie, nu fluorescenta) creste dupa un healer si 2. plantele asezate una langa alta comunica si creste bioluminescenta.

Asa cum am remarcat in comentarii, 1 are o problema cu frunzele de control, trebuiau alese cu cineva care se da drept healer. Altfel, rezultatul pare corect. Sunt insa doar 4 frunze, si paote fi efectul "typical result" care nu e deloc typical. Cum la sfarsit mentioneaza mii de imagini, ma asteptam la o analiza statistica pe cel putin cateva sute de imagini, nu doar patru.

La 2. cred ca este o problema de interpretare. Efectul se explica prin prezenta unui background alb care reflecta mai mult bioluminescenta. Atunci cand plantele sunt mai apropiate, in zona dintre ele, creste si acest efect. Era de preferat o masuratoare pe un black background...

Una peste alta, intra-adevar o lucrare care se aprpopie de standardele stiintifice. Are cele doua claim-uri extraordinare, insa maniera de lucru mi se pare cam simpla. Cum se spune, la claim-uri extraordinare ai nevoie de rezultate extraordinare. In cazul de fata imi lipseste o analiza statistica pe sute de exemplare precum si o analiza mai corecta a erorilor. De aceea, desi lucrarea ma face sa fiu atent la noi descoperiri, nu ma convinge ca efectele masurate sunt intr-adevar "paranormale", caci pot fi erori de masuratoare. Camera insa, este tare!

numai de bine
cristi
autor Fizica povestită,
www.stiinta.club

cristi

CitatFiindca ai amintit de Uri Geller, consideri ca si telekinezia este tot o hotie? Nu sunt
contrariat de afirmatia ta, dar am avut impresia ca aceasta se indrepta spre confirmare.

Am cautat si eu odata asta, insa nu am dat de nici o dovada, deci pana acum cred ca cei pe care i-am studiat eu (incluzand Uri Geller) sunt intr-adevar niste hoti. De ce crezi ca se indreapta spre confirmare?

numai de bine
cristi
autor Fizica povestită,
www.stiinta.club

mircea_p

Citat din: virgil 48 din Noiembrie 10, 2013, 08:02:54 AM
Citat din: 07Marius din Noiembrie 09, 2013, 08:08:25 PM
daca astazi hohotele amuzate ale tale le "vedem" si ni le imaginam sunand cristalin, este datorita unor astfel de oameni care au avut curajul, demnitatea si inteligenta de a sfida "barierele rigide de gandire ale vremii lor". Eu, le port respect pentru asta, au infruntat criticile ironice sau chiar violente ale "atotstiutorilor vremii", au transformat lumea si modul nostru de gandire. Al unora, ce-i drept...
Mircea, eu sunt de acord sa sfidezi orice bariere pe pielea ta. Daca o faci pe pielea altuia
si mai dai si gres, esti bun de plata nu de respect! Nu sunt "atotstiutor" si consider ca
abordez problema ca un cetatean obisnuit.


Stii vorba aia din batrani, "Da' cu calul ce ai avut?"  ;D ;D ;D

cristi

CitatFaptul ca medicina traditionala chineza are rezultate remarcabile de MII DE ANI, recunoscute de specialistii in medicina alopata, iarasi ar trebui sa dea de gandit putin, celor care "desfiinteaza" ironic astfel de studii.

Medicina chineza cu plante nu cred ca are nimic "paranomal" in ea. Pur si simplu macromoleculele create de plante sunt mult mai complexe decat moleculele simple pe care le creaza farmacistii in laborator. Se prea poate ca unele dintre acele macromolecule sa fie eficiente. Ele inca nu se cunosc precis sau sunt prea greu de a fi extrase sau reconstruite. Parrea mea.

Daca insa vorbesti de linii de energie, etc, aia e alta poveste, desi si aici exista ceva adevar..

numai de bine
cristi

Am realizat acum problema cea mare. Ea tine de limbaj. De exemplu "biofoton" inseamna pentru unii un foton cu caracteristici aditionale celor materiale (ca masa, viteza etc.). Acel biofoton are un fel de "energie", care vine "din alta lume" si care poate "vindeca". Pentru mine insa un biofoton este orice foton emis de un organism viu... De aceea eu sunt de acord cu cele mai multe dintre afirmatiile sustinatorilor "paranormalului", atunci cand le citesc in limbajul meu natural. Atunci cand insa ei sustin energii si forte "dincolo de lumea materiala", atunci mi se ridica spranceana :) Singurul lucru pe care l-am gasit care pare sa indeplineasca aceasta conditie este "qualia" si asta insa cu o doza mare de "credinta". In rest, nimic in afara de atomi si spatiul dintre ei, o lume moarta cum ar zice poetul ...
autor Fizica povestită,
www.stiinta.club

virgil 48

#57
Citat din: 07Marius din Noiembrie 10, 2013, 12:29:15 PM
Faptul ca medicina traditionala chineza are rezultate remarcabile de MII DE ANI, recunoscute de specialistii in medicina alopata, iarasi ar trebui sa dea de gandit putin, celor care "desfiinteaza" ironic astfel de studii.
Eu zic sa nu extinzi umbrela medicinei traditionale chineze asupra oricaror feluri de "studii".
Nu vezi ce extindere desantata(si nu ma refer doar la medicina) o au "studiile si realizarile"
motivate material? Cat rau fac acestea, unor eventuale(putine) realizari adevarate?

Am vrut sa spun: motivate exclusiv material.

07Marius

#58
Citat din: cristi din Noiembrie 10, 2013, 11:42:33 PM
Corect, l-am citit cu mare placere! Observatiile mele si comentariile le-am facut direct pe pdf si le-am "urcat" la adresa:

http://wikisend.com/download/576414/What Biophoton Images of Plants Can Tell Us.pdf

Ma bucur ca ti-a placut si m-am uitat peste observatiile care le-ai facut pe articol. La unele am sa revin.

Citat din: cristi din Noiembrie 10, 2013, 11:42:33 PM
Revin, au doua claim-uri: 1. bioluminescenta unei frunze (atentie, nu fluorescenta) creste dupa un healer si 2. plantele asezate una langa alta comunica si creste bioluminescenta.
Aici, desigur ca un volum mai mare de date experimentale analizate n-ar fi prins rau deloc. Daca acestea exista, puteau fi prezentate mai pe larg, nu stiu in ce masura este o scapare a autorilor sau o problema de "spatiu" in articol.
Totusi, aici cred ca putem avea niste idei care ar merita subliniate si eventual cautat dovezi favorabile in alte articole:

1. Plantele comunica intre acestea. Variatia biloluminiscentei poate fi un efect al comunicarii acestora.
2. Bioluminiscenta plantelor este un parametru legat de activitatea biologica, poate functie de stresul la care planta este supusa.
3. Variatia nivelului de radiatii in doze f. mici de la UV la IR se pare ca este resimtita de planta care reactioneaza la acest stimul. Mi se pare logic, discutabil este pragul de sensibilitate la care acestea reactioneaza.
4. La fel ca si plantele, omul produce bioluminiscenta ca efect al activitatii celulare.
5. Tinand cont ca aceste bioemisii sunt comparabile ca si intensitate, cred ca interactiunea acestora este posibila in ambele sensuri: atat plantele pot avea efect asupra noastra, cat si invers.
6. Anumite persoane pot avea aceste bioemisii energetice mai intense. De ce, cum - nu stiu, insa orice fenomen natural are o distributie, la extremele acestei distributii sunt aceste persoane. Nu este nimic nenatural in acest lucru. Dimpotriva.

Cu citiva ani in urma am vazut ceva experimente (la TV) cu plante agresate de o persoana, pe urma in incapere s-au adus plante care nu au fost prezente in timpul actului de agresiune, au intrat pe urma diverse persoane in incapere, plantele nu au reactionat la prezenta acestora, dar cand persoana care a agresat prima planta a intrat, ambele plante au reactionat semnificativ. Prin reactie, cititi masurarea activitatii electrice a plantelor - atat cea agresata, cat si cea martor.
Acest lucru nu ar fi posibil fara o comunicare a plantelor. Foarte posibil prin bioluminiscenta. Am sa caut materialul respectiv, deocamdata nu l-am gasit, insa am gasit ceva asemanator:

Do Plants Respond to Pain?

Aici, un articol interesant:
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=do-plants-think-daniel-chamovitz
"It had been known for decades that plants use light not only for photosynthesis, but also as a signal that changes the way plants grow. In my research I discovered a unique group of genes necessary for a plant to determine if it's in the light or in the dark. When we reported our findings, it appeared these genes were unique to the plant kingdom, which fit well with my desire to avoid any thing touching on human biology. But much to my surprise and against all of my plans, I later discovered that this same group of genes is also part of the human DNA."
The imagination is the prisoner of our mind.

cristi

Citat1. Plantele comunica intre acestea. Variatia biloluminiscentei poate fi un efect al comunicarii acestora.
2. Bioluminiscenta plantelor este un parametru legat de activitatea biologica, poate functie de stresul la care planta este supusa.
3. Variatia nivelului de radiatii in doze f. mici de la UV la IR se pare ca este resimtita de planta care reactioneaza la acest stimul. Mi se pare logic, discutabil este pragul de sensibilitate la care acestea reactioneaza.
4. La fel ca si plantele, omul produce bioluminiscenta ca efect al activitatii celulare.
5. Tinand cont ca aceste bioemisii sunt comparabile ca si intensitate, cred ca interactiunea acestora este posibila in ambele sensuri: atat plantele pot avea efect asupra noastra, cat si invers.
6. Anumite persoane pot avea aceste bioemisii energetice mai intense. De ce, cum - nu stiu, insa orice fenomen natural are o distributie, la extremele acestei distributii sunt aceste persoane. Nu este nimic nenatural in acest lucru. Dimpotriva.

1. posibil, dar cred ca improbabil (vorbesc numai de rezultatele din lucrare).
2. corect
3. nu am gasit
4. corect
5. din poza articolului, bioluminescenta mainii mi s-a parut cel putin un ordin de marime mai mica! Sa fie pielea? Cu concluzia nu sunt de acord.
6. corect


Am urmarit videoul. Ei masoara ECG, un semnal de ordinul a cateva zeci de mV, care la oameni e generat de inima. Cand am timp, cred ca incerc si eu sa il masor, poate chiar zilele astea, cu copii! Frumos ca mi-ai readus aminte. Personal nu am masurat decat impedanta, care avea variatie zilnica, nu insa si un semnal electric GENERAT de planta. Acum imi dau seama ca probabil am nevoie de acele plante speciale, nu merge la patrunjel sau rosii, ca nu cred ca au ceea ce eu am denumit ECG. Dar ma rog, plantele alea se pot cumpara...


Citat. "It had been known for decades that plants use light not only for photosynthesis, but also as a signal that changes the way plants grow. In my research I discovered a unique group of genes necessary for a plant to determine if it's in the light or in the dark. When we reported our findings, it appeared these genes were unique to the plant kingdom, which fit well with my desire to avoid any thing touching on human biology. But much to my surprise and against all of my plans, I later discovered that this same group of genes is also part of the human DNA.".

Nu este suprinzator. De fapt, recent am aflat si eu ca noi avem nu numai conuri pentru detectia culorii si a imaginilor alb-negru la lumina mica, dar exista un al treilea sistem care reactioneaza bine la albastru si coordineaza alternanta zi-noapte (am uitat detaliile, dar poate fi gasit).

numai de bine
cristi
autor Fizica povestită,
www.stiinta.club