Incerc sa continui discutia de pe Intrebare
Ajunsese prea lunga, banuiesc ... Bine ai venit si aici ...
Nu mai pot sa postez desene nici aici .
Cred ca mi-am consumat cota admisibila pe forum .
Se poate face ceva ?
Ai putea folosi http://imageshack.us/
E gratuit,nu e nevoie de inscriere, nici de instalarea de componente, pur si simplu faci upload si ei iti dau link-ul (in diverse forme) pentru a-l posta unde doresti. Si nici nu-ti consuma din "cota". ;)
e-
Da, incurajez sa fie folosit. Asa nu o sa fie carti piratate pe forum. Dar o sa ma uit si la cota.
Nu stiu daca e gratuit inca da sa incercam
http://img80.imageshack.us/my.php?image=3drv9.jpg
(http://img80.imageshack.us/my.php?image=3drv9.jpg)
http://img80.imageshack.us/img80/2299/3drv9.jpg
(http://img80.imageshack.us/img80/2299/3drv9.jpg)
http://img216.imageshack.us/my.php?image=modificatek2.jpg
(http://img216.imageshack.us/my.php?image=modificatek2.jpg)
http://img216.imageshack.us/img216/8105/modificatek2.jpg (http://img216.imageshack.us/img216/8105/modificatek2.jpg)
RaduH, am vazut imaginile tale. Imi place nespus cea in 3D. :)
Am sa completez figura cu schema in sectiune, deoarece lipsesc niste sarcini si niste linii de camp.
Precizez ca pe interiorul armaturilor, asa cum le-ai propus, nu se acumuleaza sarcini (zona cu "?") deoarece armaturile se comporta ca niste "custi Faraday".
e-
Multumesc si astept cu nerabdare
RaduH, te rog sa ai oleaca de rabdare, zilele astea sunt prins cu alte treburi. Nu am uitat de tine! Revin cat pot de repede...
e-
RaduH, am inceput analiza desenelor tale. Deocamdata, iti perzint cum vad eu incarcarea cu sarcini a componentelor sistemului si doua "harti de potential" partiale, facute ca studii preliminare:
1) Sarcinile din sistem. A se tine cont ca am marcat doar sarcinile de pe jumatate din figura, restul se obtin prin simetrie, fata de axa din figura)
(http://img100.imageshack.us/img100/3954/schemagj6.gif)
2) Harta de potential (cu liniile de echipotential) pentru armaturi, in cazul in care ar fi "singure", cuplate la baterii. (Hasurarile nu sunt tocmai cele originale, deoarece am folosit simetria pentru a obtine a doua jumatate de desen). Linia de echipotential care inconjoara metalul este impusa de "+"-ul bateriei in acest caz. Liniile urmatoare (exterioare) sunt de potential din ce in ce mai mic (valori pozitive).
(http://img100.imageshack.us/img100/225/potentialelectrodty3.gif)
Nota: pentru cealalta armatura, conectata la "-"-ul bateriei, liniile sunt perfect simetrice, dar valorile de potential tind spre zero cu valori negative.
3) Harta de potential (cu liniile de echipotential) pentru ecrane, in cazul in care ar fi "singure", cuplate la pamant. (Hasurarile nu sunt tocmai cele originale, deoarece am folosit simetria pentru a obtine a doua jumatate de desen). Linia de echipotential care inconjoara metalul este impusa de pamant, si se considera de potential 0.
(http://img100.imageshack.us/img100/1748/potentialecranlf0.gif)
In continuare voi desena liniile de echipotential ale sistemului complet, si de acolo la liniile de camp e doar un pas. :)
Pe curand,
e-
Deci nu reusesc sa ecranez campul de sens opus accelerarii .
Stiam de liniile echipotentiale .
Citat din: RaduH din Mai 18, 2008, 09:38:31 AM
Deci nu reusesc sa ecranez campul de sens opus accelerarii .
Stai sa ajung sa trasez si liniile de echipotential pe figura completa (unde se aduna potentialele de la componente) si apoi putem trage concluzii. :)
e-
Nu ma dau ca ma pricep dar am o parere diferita .
http://img84.imageshack.us/my.php?image=obiectievb1.jpg (http://img84.imageshack.us/my.php?image=obiectievb1.jpg)
Cred ca am propus o tampenie imi cer scuze .
Doamne fereste sa nu va suparati pe mine .
RaduH, nu trebuie sa-ti ceri scuze. Participam aici cu totii, pentru a contrasta pareri si argumente. Nu e o greseala sa-ti dai cu parerea, chiar daca parerea se demonstreaza apoi a fi gresita. E o greseala sa accepti orice alta parere, fara demonstratie, sau, sa insisti pe parerea gresita oricate demonstratii ti se aduc. (Vorbesc dpdv epistemologic ;) )
Acum, intrebarea ta despre prezenta celorlalte minusuri (pe care le-ai desenat cu albastru) este valida, si admit ca nu am explicat foarte bine conditiile din desenul meu respectiv. Ideea este ca in vreme ce electrozii conectati la baterie se "umplu uniform" de sarcina, ecranele se umplu de sarchina prin influenta si se alfa la potential "0" prin conventia conform careia Pamantul e la acest potential.
O regula pe care am aplicat-o in versiunea mea de harta de echipotential (harta care se poate perfectiona!) este aceea care spune ca o piesa metalica (conductoare), conectata la un anumit potential, va avea exact acelasi potential pe toata suprafata sa, atunci cand atinge echilibrul electrostatic. Justificarea e imediata: daca punctele de pe suprafata sa ar fi la potentiale diferite, atunci sarcinile libere din conductor vor "curge" spre punctele de potential care le "atrag" (potential mai mic pt cele pozitive si mai mare pentru cele negative) si ar exista deci un curent electric, ceea ce inseamna ca nu s-a atins inca echilibrul. Tot din aceasta cauza, si interiorul piesei metalice/conductorului se afla la acelasi potential ca si suprafata sa, la echilibru.
Acum, ce putem spune despre distributia de sarcina de pe un conductor la echilibru electrostatic? Ei bine, data fiind forma conductorului, densitatea de sarcina (libera) de la suprafata sa nu este o constanta, decat in cazul sferei perfecte (simetriei sferice), dar orice alta forma duce la valori diferite ale acestei densitati, de exemplu in zonele cu iesiri "ascutite" sarcina se acumuleaza (campul electric (de fapt liniile sale) fiind mai "dens"). Asa se explica folosirea paratrasnetului lung si ascutit, care protejeaza obiectele mai scunde si mai "plate" din jur. ;)
Asadar, faptul ca ecranul e legat la pamantare, si e "obligat" asfel sa se afle in totalitate la potential 0, nu inseamna altceva decat ca el va lua de la Pamant exact acele sarcini necesare pentru a anula potentialul zonei din spatiu in care se afla (electrodul incarcat produce acolo un potential diferit de zero). Deci, va avea o distributie de sarcina in asa fel incat, potentialul produs de sarcina sa, plus potentialul produs de sarcina electrodului, adunate algebric, sa dea zero pe toata suprafata (si interiorul) ecranului. Acesta este, in alte cuvinte, mecanismul prin care un corp se incarca prin "influenta electrostatica" in acest caz.
Bun, cred ca am lungit-o destul, daca e ceva cu ce nu esti de acord, te rog sa comentezi fara frica, aici nu se dau nici note, nici pedepse (si nici premii :D) pentru ideile prezentate. Scopul e sa invatam cu totii din experienta (fie ea pozitiva sau negativa) a celorlalti. :)
e-
PS: ce zici, faci si tu o harta de echipotential a sistemului compet, sa o comparam cu a mea (care inca nu e gata) ?
Ce nu inteleg eu este daca liniile de potential ale electrodului se vor frange in ecran sau se vor prelinge peste ecran ( adica nu se poate ecrana campul care ar frana electronii )
Citat din: RaduH din Mai 18, 2008, 07:16:23 PM
Ce nu inteleg eu este daca liniile de potential ale electrodului se vor frange in ecran sau se vor prelinge peste ecran ( adica nu se poate ecrana campul care ar frana electronii )
Sincer sa fiu, nu prea inteleg ce vrei sa spui cu "linii de echipotential care se frang" ...
In mod cert, regula amintita de mine inainte, despre echipotentialul suprafetei conductorilor este mereu aplicabila, deci nu exista linii de echipotential care sa "patrunda prin" vreun conductor, fie el electrod sau ecran.
Inca nu am inteles nici cum te astepti tu sa se "ecraneze campul" intr-o zona care nu este inchisa. Adica, un exemplu de ecranare este cusca lui Faraday, in general legata la pamantare, care face ca
in interiorul ei sa nu se resimta influenta vreunui camp exterior. Asta nu inseamna ca daca aducem sarcini in interior, nu vor exista campuri electrostatice in interior. ;)
Eu zic sa venim cu hartile de potential propuse de noi pentru sitemul complet, apoi sa stabilim topografia campului electrostatic, si abea apoi sa vedem ce si cum franeaza sau accelereaza eletronii. Ce zici?
Apropo, stii care e relatia dintre topografia liniilor de echipotential electric si a liniilor de camp electrostatic?
e-
Liniile de camp si curbele ( suprafetele ) echipotentiale sunt perpendiculare .
Cred ca m-am lamurit . O sa existe camp care franeaza electronii orice am face .
Citat din: RaduH din Mai 19, 2008, 12:11:52 PM
Liniile de camp si curbele ( suprafetele ) echipotentiale sunt perpendiculare .
Aici suntem de acord. :)
CitatCred ca m-am lamurit . O sa existe camp care franeaza electronii orice am face .
Asta inseamna ca nu mai desenezi harta de potential a sistemului ?
e-
Oricum nu prea stiu cum sa desenez curbele alea echidistante si nu stiu exact cum sa compun potentialele .
Da am inteles ca la iesirea electrodului din "ecran" in interiorul "electrodului" o sa avem camp de sens opus campului dintre electrozi .
Probabil ca nu degeaba o fost facut LINAC-ul cu tensiune alternativa .
Cam asa ceva cred ca ar fi . Scuze pentru calitatea desenului .
http://img221.imageshack.us/my.php?image=liniizn2.jpg (http://img221.imageshack.us/my.php?image=liniizn2.jpg)
Mie calitatea mi se pare foarte buna :)
Unica "obiectie" as avea-o legat e "colturile" liniilor de echipotential, a acelora care nu corespund cu suprafata conductorilor, dar calitativ vorbind nu am prea mare lucru sa obiectez. Voi face si eu un desen cat de curand, dar in mare e la fel ca si al tau.
e-
In cazul LINAC-ului , electrozii sunt cilindrici , tensiunea aplicata e alternativa iar lungimile cilindrilor sunt crescatoare functie de viteza particulei accelerate si frecventa tensiunii de alimentare ( dupa o formula pe care nu o mai stiu ) asa incat particula sa fie intre electrozi atunci cand campul electric accelereaza si in interiorul electrozilor cand polaritatea nu e cea corecta .
Se formeaza niste capacitati dar nu stiu daca numai intre electrozi sau suprafetele cilindrice ale electrozilor au capacitate . Deci se formeaza capacitoare egale sau crescatoare ?
Citat din: RaduH din Mai 19, 2008, 03:11:10 PM
Da am inteles ca la iesirea electrodului din "ecran" in interiorul "electrodului" o sa avem camp de sens opus campului dintre electrozi .
Probabil ca nu degeaba o fost facut LINAC-ul cu tensiune alternativa .
Incepi sa intelegi care-i treaba cu ecranul si de ce se recurge la schimbarea polaritatii condensatoarelor.
Ma ajutati si la intrebarea cu capacitatile ?
Eu personal nu am inteles intrebarea despre capacitati ...
e-
Un cilindru metalic are capacitate ?
Sau capacitatile apar numai intre electrozi ?
Din cate stiu eu, se vorbeste despre capacitate numai daca avem doi conductori (electrozi sau armaturi) separati de un dielectric, ce pot fi cuplati la o tensiune electrica (doua valori diferite de potential). Daca prin "cilindru" intelegi un tub de metal, o singrua piesa adica, atunci nu cred ca poti defini "capacitatea" sa.
e-
Deci in cazul LINAC-ului unde electrozii sunt cilindrici capacitatile care apar sunt doar intre electrozi , indiferent de lungimile lor ?
Ai undeva o schema cu cilindrii de la LINAC?
e-
Cam asa ceva:
http://img231.imageshack.us/my.php?image=linacbo0.jpg (http://img231.imageshack.us/my.php?image=linacbo0.jpg)
Asa e construit LINAC-ul, sau asa crezi tu ca ar fi construit?
e-
Teoretic ar fi o varianta , era prin ceva carte de fizica mai veche , da stiu ca mai este o varianta cu cavitati de radiofrecventa .
Ar functiona si asa . M-ar interesa care ar fi capacitatea echivalenta la varianta asta .
Din cate inteleg eu, sunt condensatoare in serie, deci capacitatea echivalenta se calculeaza cu formula cunoscuta (1/C_echivalent = 1/C1 + 1/C2 ... + 1/Cn).
e-
Nu e vorba cum "se insumeaza" capacitatile ci de cum se calculeaza capacitatea formata de doi cilindri, asa cum i-a desenat RaduH.
Aici gasiti o carte despre acceleratoare: http://www.fieldp.com/cpa.html
Asa cum i-a desenat RaduH, fiecare doi cilindrii formeaza un condensator, si fiecare n+1 cilindrii formeaza n condensatori in serie. Sau nu?
e-
De acord ca sunt in serie fata de axa dar fata de alimentare ii vad cam asa :
http://img59.imageshack.us/my.php?image=echivkv5.jpg (http://img59.imageshack.us/my.php?image=echivkv5.jpg)
Capacitatea echivalenta ar fi destul de mica .
Citat din: RaduH din Mai 22, 2008, 02:23:40 PM
De acord ca sunt in serie fata de axa dar fata de alimentare ii vad cam asa :
http://img59.imageshack.us/my.php?image=echivkv5.jpg (http://img59.imageshack.us/my.php?image=echivkv5.jpg)
Pai asa cum i-ai desenat, sunt exact in serie.
Ce inseamna pentru tine "fata de axa" si "fata de alimentare" ? Ce diferenta exista in functie de aceste "repere", pentru mai mult de doi condensatori?
e-
Scuze da eu ii vad in paralel fata de sursa .
http://img100.imageshack.us/my.php?image=polarizareaum7.jpg (http://img100.imageshack.us/my.php?image=polarizareaum7.jpg)
Citat din: RaduH din Mai 22, 2008, 03:21:50 PM
Scuze da eu ii vad in paralel fata de sursa .
http://img100.imageshack.us/my.php?image=polarizareaum7.jpg (http://img100.imageshack.us/my.php?image=polarizareaum7.jpg)
De acord, am revazut schema si rectific ce am spus inainte: cei trei condensatori nu sunt in serie, ci in paralel. Ca atare, capacitatea echivalenta este C_echivalenta = C1 + C2 + C3. (Daca e "mare" sau "mica" depinde de cele trei capacitati initiale).
Apropo, ai incercat sa vezi cum arata schema daca sunt 4 sau mau multi condensatori ?
e-
Cu numere pare de condensatori e mai greu de desenat si ar insemna numere impare de electrozi ( mai greu de legat )
Arata bine cu numere pare de electrozi si impare de condensatori .
Da sigur e asa , adica electrozii lungi cu suprafete mari nu ar avea nevoie de mai multa sarcina decat cei scurti ?
Daca s-ar forma capacitati doar intre electrozi , ele ar fi foarte mici cred ( sau in fine nu am idee cum s-ar calcula capacitatea ) si capacitatea echivalenta ar fi la randul ei foarte mica deci puterea maxima instantanee necesara ar fi mica ( am mai discutat in topicul Intrebare ). Acolo am luat dintr-o carte de fizica puterea unui condensator in curent alternativ .
Am vazut cu link-ul lui Harap Alb cam cum arata cavitatile alea de rezonanta ( sau inductie ) cum le-o fi zicand da alea cred ca consuma mult .
Desi is constient ca varianta asta de accelerator ar avea probleme cu mentinerea fasciculului de particule focalizat .
Arata bine cu 4,8,16,32,64,128,256,....electrozi respectiv 3,7,15,31,127,255,....capacitati .
http://img144.imageshack.us/my.php?image=16e15cbd8.jpg (http://img144.imageshack.us/my.php?image=16e15cbd8.jpg)
Arata bine cu oricate capacitati, daca desenezi circuitul echivalent:
(http://img144.imageshack.us/img144/7094/16e15ce2xw0.gif)
e-
Eu ma gandeam si la faptul ca totusi conductoarele au rezistenta .
Prima intrebare ar fi : cam de ce ordin de marime ar fi o capacitate din aia sau cum s-ar calcula .
A doua intrebare ar fi : daca fascicolul e foarte subtire credeti ca efectul de lentila al suprafetelor echipotentiale ar putea fi atenuat ?
A treia intrebare ar fi : nu stiti care ar fi formula dupa care se calculeaza lungimile electrozilor ( functie de viteza inititiala si respectiv castigata la fiecare accelerare a particulei si frecventa tensiunii de alimentare ) La energii mari trebuie sa intre si teoria relativitatii pe rol cred . As incerca s-o deduc eu dar mi-e teama ca gresesc .
Citat din: RaduH din Mai 23, 2008, 03:06:51 PM
As incerca s-o deduc eu dar mi-e teama ca gresesc .
Nu-ti fie teama, incearca, ca sunt pe aici destui sa te critice (si poate sa te corecteze, daca e cazul). ;) Sa stii ca a fi criticat pentru ideile pe care le ai e mai bine decat a fi criticat pentru idei pe care NU le ai :D
e-
Cu efect relativist chiar nu stiu .
http://img354.imageshack.us/my.php?image=lungiminq5.jpg (http://img354.imageshack.us/my.php?image=lungiminq5.jpg)
RaduH, fii bun si descrie in cuvinte, pas cu pas, ce ai calculat (si mai ales de ce), alfel eu nu inteleg nimic formulele insirate de tine.
e-
Ec-energia cinetica
v-viteza particulei
m-masa particulei
Eac-energia dobandita prin accelerare intre electrozi aproximativ
e-sarcina elementara
U-tensiunea de alimentare a electrozilor
t-timpul
f-frecventa de alimentare a electrozilor
v0-viteza initiala a particulei inainte de intrarea in accelerator
l1-lungimea electrodului 1
l2-lungimea electrodului 2...ln
pentru ca de fiecare data cand se afla particula intre electrozi polaritatea sa fie cea corecta
in fine aproximativ
Deci am obtinut viteza pe care o castiga la fiecare etaj de accelerare Ec=1/2mv^2=U*e
Am corelat lungimile cu viteza si cu frecventa de alimentare .
Care e formula masei relativiste ?
Citat din: RaduH din Mai 24, 2008, 10:32:17 AM
Care e formula masei relativiste ?
http://upload.wikimedia.org/math/0/5/1/051546bf62eda11244b875693c50946a.png
Am reusit sa obtin formulele de calcul pentru lungimile alea si tinand cont de masa relativista .
Perfect atunci :).
Am egalat formula energiei cinetice cu energia obtinuta prin accelerare si am inlocuit in ea si masa relativa .
Am obtinut o ecuatie bipatratica .
Sper ca tine figura si fizic .
http://img144.imageshack.us/my.php?image=relativin1.jpg (http://img144.imageshack.us/my.php?image=relativin1.jpg)
Daca particulele sunt accelerate la energii cinetice de multe ori mai mari decat energia de repaus, atunci formula ta face o aproximatie corecta. Daca nu, atunci trebuie luata in calcul energia totala a particulelor. Insa in cateva cuvinte, despre ce lungimi vorbesti?
Citat din: RaduH din Mai 23, 2008, 06:43:54 PM
Ec-energia cinetica
v-viteza particulei
m-masa particulei
Eac-energia dobandita prin accelerare intre electrozi aproximativ
e-sarcina elementara
U-tensiunea de alimentare a electrozilor
t-timpul
f-frecventa de alimentare a electrozilor
v0-viteza initiala a particulei inainte de intrarea in accelerator
l1-lungimea electrodului 1
l2-lungimea electrodului 2...ln
pentru ca de fiecare data cand se afla particula intre electrozi polaritatea sa fie cea corecta
in fine aproximativ
RaduH, am revazut formulele tale, considerand explicatiile de mai sus.
Am o intrebare: Care este forma dependentei dintre tensiunea intre armaturi si timp? Poti face un grafic cu valoarea tensiunii pentru cel putin o perioada ?
Pentru cazul relativist, in care vrei sa tii cont de variatia de masa, efectul se va vedea in variatia vitezei (formula energiei cinetice) la fiecare "etaj de accelerare", deoarece particula e din ce in ce mai grea, dar primeste acelasi "plus de energie" U*e.
Citat din: Adi din Mai 26, 2008, 06:06:19 PM
Insa in cateva cuvinte, despre ce lungimi vorbesti?
Adi, era o imagine de-a lui RaduH pe aici, dar nu stiu de ce nu mai e disponibila. El se refera la un accelerator liniar, in care distanta dintre armaturi (capetele cilindrilor metalici) sa creasca pe fiecare segment, pentru ca timpul de parcurs al particulei pe fiecare "etaj" sa fie acelasi (si anume jumatate din perioada variatiei tensiunii). Asta am inteles eu, il las pe RaduH sa explice mai bine.
e-
Ah, mersi, Electron. Intr-adevar nu am urmarit toata discutia. Dar asa imi amintesc si eu din fizica particulelor, ca la un accelerator linear ai de fapt mai multe cavitati de accelerare si acestea trebuies a fie din ce in ce mai lungi pentru ca particula sa stea acelasi interval de timp inauntru. Acum inteleg ce dorea el sa calculeze. Foarte intereanta problema si asta.
CitatAm o intrebare: Care este forma dependentei dintre tensiunea intre armaturi si timp?
Poti face un grafic cu valoarea tensiunii pentru cel putin o perioada ?
Sincer asta n-o stiu nici eu . Cred ca curent alternativ de inalta frecventa .
CitatAdi, era o imagine de-a lui RaduH pe aici, dar nu stiu de ce nu mai e disponibila.
Nici pe siteul ala cu imaginile nu poti uploda si mentine nelimitat . A trebuit sa sterg din imaginile despre care am discutat .
Citat din: RaduH din Mai 27, 2008, 01:25:37 PM
CitatAm o intrebare: Care este forma dependentei dintre tensiunea intre armaturi si timp?
Poti face un grafic cu valoarea tensiunii pentru cel putin o perioada ?
Sincer asta n-o stiu nici eu . Cred ca curent alternativ de inalta frecventa .
Daca nu stii ce froma are dependenta tensiunii in functie de timp, atunci formula ta pentru Eac este incorecta. Ea ar fi corecta doar pentru tensiuni continue pe intervalele considerate (timpul in care sarcina e accelerata in camp).
CitatNici pe siteul ala cu imaginile nu poti uploda si mentine nelimitat . A trebuit sa sterg din imaginile despre care am discutat .
Curios, pana acum eu nu am avut probleme cu imageshack.
e-
Nu mi-a mers forumul azi de aceea am intarziat cu raspunsul .
Da asa e energia nu e U*e unde U ar fi tensiunea maxima.
u=U*cos( omega *t ) si valoarea pentru "u" ar fi o integrala de la t1 la t2 corespunzatoare timpului cat particula se afla intre electrozi , dar "taietura" sau distanta dintre electrozi fiind mica in raport cu lungimile electrozilor se poate considera ca se prinde partea din varf a graficului si ca "u" este aproximativ U . Am zis ca energia dobandita prin accelerare e "aproximativ" e*U .
Plus ca intre electrozi am avea o miscare variat accelerata u nefiind constant deci forta e*E nefiind constanta .
Daca s-au facut ceva acceleratoare de tipul asta sunt sigur ca s-au facut calcule mult mai exacte decat ale mele .
Forumul a fost picat astazi, din cauze de hardware. Cand vorbesti cu curent alternativ, se poate vorbi de valoarea eficace (adica valoarea maxima impartita la radical din doi), cat sa faci calcule aproximative. E tocmai integrala lui cos patrat pe intreaga perioada car este 1/2. In general particula de accelerat este in afara cavitatii cand campul este in directia buna pentru accelerare si este in cavitate cand campul ar frana particula. Cand este in cavitate, particulla nu simte campul si merge la viteza constanta, iar cand iese din cavitate este accelerata inca mai departe.
Am ajuns cu Electron la concluzia ca un astfel de accelerator ar avea o capacitate echivalenta .
Sincer sa fiu cam cat de mare sau de mica e aceasta capacitate m-ar interesa mai mult decat sa calculez lungimile alea .
Daca vom considera acceleratorul un condensator in curent alternativ de capacitatea asta ar depinde cat de mult constuma sa-si realizeze alternanta .
Intrebare pentru Electron:
Asa cum am discutat despre capacitatile alea ele s-ar forma numai intre electrozi .
Dar electrozii trebuie introdusi intr-o incinta vidata care e posibil sa fie tot metalica .
Oare cu se formeaza capacitati si intre electrozi si peretele incintei vidate ( sa-l consideram impamantat ) ? Ar fi niste capacitori cilindrici .
Citat din: RaduH din Mai 30, 2008, 10:08:00 AM
Intrebare pentru Electron:
Asa cum am discutat despre capacitatile alea ele s-ar forma numai intre electrozi .
Dar electrozii trebuie introdusi intr-o incinta vidata care e posibil sa fie tot metalica .
Oare cu se formeaza capacitati si intre electrozi si peretele incintei vidate ( sa-l consideram impamantat ) ? Ar fi niste capacitori cilindrici .
RaduH, raspund cu placere, dar iti recomand sa pui intrebarile deschise pentru toti, ca doar nu sunt singurul care poate sa-ti raspunda ;)
Acum, daca vrei sa consideri cilindrii de lungimi crescatoare (intre capetele carora avem capacitatile datorata aplicarii tensiunii) ca fiind introdusi intr-un cilindru lung, metalic, vidat si pamantat, atunci chiar daca se formeaza un camp electric intre partile incarcate ale tuburilor initiale (capetele lor) si zone din cilindrul exterior (care se incarca prin influenta), asta nu influenteaza functionarea interiorului "acceleratorului" (adica nu schimba campul din interior). Cel putin asa cred eu, intuitiv. Poate daca faci o schema a sistemului o putem analiza mai pe indelete ;)
Pe scurt: da, ar fi ca niste "capacitori cilindrici" (atentie, doar partile incarcate, nu toata lungimea!) Ce nu inteleg eu ce relevanta are asta pentru tine, adica unde vrei sa ajungi cu intrebarile astea ... :)
e-
Deci ma intereseaza cat de mare sau de mica ar fi capacitatea echivalenta .
la condensator in curent alternativ :
u=U*cos (omega*t) ; i=omega*C*U*cos(omega*t+90grade) ; p=u*i ; e putere instantanee si ne intereseaza p maxim
i si u sunt defazate cu un sfert de perioada .
Deci acceleratorul consuma putere nu ca sa accelereze ci sa-si faca alternanta ca un capacitor functie de capacitatea echivalenta , tensiune si frecventa . La lucrul mecanic al campului electric nu se consuma din sarcini cand se efectueaza lucrul mecanic sau nu slabeste campul , sau capacitorul ala format de electrozi nu se descarca din cauza ca accelereaza .
De aceea m-ar interesa cam cat ar fi capacitatea echivalenta .
RaduH, vrei capacitatea echivalenta a sistemului in curent alternativ, sau echivalenta in fiecare moment de timp (considerand curent continuu pe intervale foarte mici de timp) ? Am impresia ca nu e tot una.
e-
Pai capacitatea aia echivalenta nu e constanta si constructiva ? In functie de ea s-ar calcula p-maxim necesara .
Cel putin asa cred eu . Daca e diferita capacitatea in curent alternativ fata de cea din curent continu de-abia astept sa invat pentru ca eu nu stiu de asa ceva .
trebuie sa scrii variatia energiei ca dE=U^2*dI apoi gasesti legatura dintre U si dI (sau intre dU si I) folosind Q=C*U (Q - sarcina, C- capacitatea). Apoi introduci tensiunea U (sau curentul I) ca U(t)=U0*sin(omega*t) si stabilesti variatia energiei in functie de timp.
La final integrezi pe durata unei perioade si imparti rezultatul integralei la perioada -> puterea pe o perioada de incarcare si descarcare a condensatorului.
In curent alternativ capacitorul are o capacitanta egala cu 1/(omega*C) unde omega este frecventa tensiunii aplicate, dar nu asta e importanta in problema de fata pentru calculul puterii necesare.
Deci ma interesa numai p -maxim necesar nu pe toata perioada .
Putem sa luam o putere mai mare pentru siguranta p = u*i si luam Umaxim si Imaxim = omega*C*Umaxim .
Unde u = Umaxim*cos ( omega*t ) si i = Imaxim cos ( omega*t+90grade ) .
Deci puterea devine Psuficienta = Umaxim*Imaxim = omega*C*Umaxim^2 . E sigur mai mare decat cea necesara pentru ca "u" si "i" sunt defazate cu un sfert de perioada .
Totul depinde de capacitatea echivalenta .
CitatIn curent alternativ capacitorul are o capacitanta egala cu 1/(omega*C) unde omega este frecventa tensiunii aplicate, dar nu asta e importanta in problema de fata pentru calculul puterii necesare.
Nu e capacitate ci reactanta capacitiva . Capacitatea e tot C . Imaxim = Umaxim/Xc ; Xc = 1/ ( omega*C ) .
CitatÎn noul injector, un laser loveşte o placă de cupru, numită catod, forţând-o să emită electroni. La fiecare puls al laserului, catodul pierde aproape şase miliarde de electoni.
deci 6*10^9 electroni / puls
Citat"Linac"-ul va accelera electronii de la 4.5 GeV (miliarde de electrovolţi) la 14 GeV în timp ce îi menţine focalizaţi cu noii magneţi. Aceşti magneţi vor putea fi opriţi când "linac"-ul va opera la un nivel mai înalt de energie în cadrul experimentelor de fizica particulelor.
sa presupunem ca se poate accelera la 100GeV .
energia unui puls va fi :
6*10^9*1.6*10^(-19)*14*10^9 = 13,44 J pentru 14 GeV sau ,
6*10^9*1.6*10^(-19)*10^11=96 J pentru 100 GeV .
totul vine ori frecventa impulsurilor / secunda si rezulta puterea care ar putea fi cedata prin bombardarea si incalzirea unei tinte .
Nu stiu cat e frecventa dar banuiesc faptul ca e mare .
Mai ramane de vazut cat consuma acceleratorul sa-si faca alternanta si asta depinde de capacitatea aia echivalenta ; si bineinteles cat consuma injectorul care generaza spoturile de electroni .
Corectez ca energia la tipul asta de accelerator ajunge pe la 50GeV pentru electroni si pozitroni .
deci :
6*10^9*1,6*10^(-19)*5*10^10 = 48 J - per impuls da tot nu stiu frecventa .
Diferenta de potential intre electrozi ar fi cam de 5KV
Sa presupunem ca frecventa ar fi 1MHz :
Pcedata tintei = 48[J]*10^6[impulsuri/secunda] = 48 MW
Luam Psuficienta (necesara sa-si faca acceleratorul alternanta) = omega*C*U^2 si luam U = 5 KV
Psuficienta = 2*PI*10^6*25*10^6*C
Daca C echivalenta e de ordinul microfaradului (10^-6) : Psuficienta = 157,08*10^6 = 157,08 MW
Daca C echivalenta e de ordinul nanofaradului (10^-9) : Psuficienta = 157,08*10^3 = 157,08 KW
Daca C echivalenta e de ordinul picofaradului (10^-12) : Psuficienta = 157,08 W
Deci depinde de C echivalenta .
La cat consuma sursa de electroni nu stiu cum sa fac calculul . Ceva de genul energia de ionizare a catodului ori numarul de particule .
Intrebarea e daca sunteti de acord cu calculele astea si cam la ce valoare ar fi C echivalenta ?
Sa presupunem ca energia de ionizare( sau pt. extractia unui electron ) e de 100eV desi nu cred sa fie asa de mare .
Numarul electronilor e de 6 miliarde la un puls .
Wemisie = 6*10^9*1,6*10^(-19)*100 = 9,6*10^(-8) cam 10*10^(-8) cam 10^(-7) J
Pemisie = Wemisie*frecventa = 10^(-7)*10^6 = 0,1 W
Sa zicem ca se consuma de o mie de ori mai mult pentru generarea electronilor .
Psursa = 100 W
Am exagerat si energia de ionizare ( sau pt. extractia unui electron ) si pierderile sistemului de emitere .
In cazul in care C echivalenta e de ordinul nanofaradului acceleratorul ar consuma sa zicem cam 200 KW , injectorul sa zicem inca 100 KW ( iar am exagerat de o mie de ori ) , iar de pe tinta sa zicem ca putem converti 30 MW numai .
Ori is eu nebun ori daca avem o capacitate echivalenta suficient de mica se poate face un "perpetum mobile" cu acceleratoarele de particule .
Citat din: RaduH din Iunie 15, 2008, 02:54:40 PM
Ori is eu nebun ori daca avem o capacitate echivalenta suficient de mica se poate face un "perpetum mobile" cu acceleratoarele de particule .
Daca ai sti ce e acela "perpetuum mobile" nu te-ai aventura sa faci asemenea afirmatii. Te asigur eu ca oricat de mica ar fi capacitatea echivalenta nu se poate face ce zici tu cu acceleratoarele de particule. Te las sa tragi singur concluziile de rigoare.
e-
Exceptand faptul ca nu stiu cat e capacitatea echivalenta unde gresesc ?
RaduH, eu cred ca tu nu prea stii ce inseamna "perpetuum mobile". Si cred ca e o greseala destul de mare din partea ta sa folosesti termenul fara sa stii ce spui.
e-
In fine nu in sens termodinamic ci in sensul ca s-ar putea obtine mai multa putere decat ar consuma sa functioneze .
Nu spun energie spun putere . Uitati-va peste calculele mele estimative ca mie imi da ca se poate daca am avea o capacitate echivalenta suficient de mica . Am incercat sa folosesc date despre acceleratoare existente .
Citat din: RaduH din Iunie 15, 2008, 04:05:17 PM
In fine nu in sens termodinamic ci in sensul ca s-ar putea obtine mai multa putere decat ar consuma sa functioneze .
Asa ceva ar contrazice toate legile de conservare din fizica de pana azi. Daca ai si o demonstratie pentru asa ceva, iti garantez eu ca vei revolutiona fizica ! :o
CitatNu spun energie spun putere .
Tu stii ce e aceea putere? Stii care e relatia dintre putere si energie? Diferenta pe care ti-o imaginezi tu intre energie si putere e cea care sta la baza erorii tale de aici.
e-
CitatAsa ceva ar contrazice toate legile de conservare din fizica de pana azi. Daca ai si o demonstratie pentru asa ceva, ...
Daca un camp electric ar accelera fara sa se diminueze sau sa se consume din sarcina care-l genereaza conform discutiilor de pana acum , acceleratorul de tipul asta ar consuma putere electrica sa-si "faca alternanta" nu sa accelereze si ar face-o ca un condensator in curent alternativ . Totul ar depinde de capacitatea aia echivalenta . Am aratat acolo in calcule si ca daca ea ar fi de ordinul microfarazilor atunci acceleratorul consuma mai multa putere decat s-ar putea colecta de pe o eventuala tinta .
CitatTu stii ce e aceea putere? Stii care e relatia dintre putere si energie? Diferenta pe care ti-o imaginezi tu intre energie si putere e cea care sta la baza erorii tale de aici .
Referitor la asta mai am o prostiuta :
http://img67.imageshack.us/my.php?image=hidrocentraladb6.jpg (http://img67.imageshack.us/my.php?image=hidrocentraladb6.jpg)
S-a strecurat o greseala si trebuie sa corectez :
Sa presupunem ca frecventa de alimentare a electrozilor ar fi 1MHz :
Pcedata tintei = 48[J]*10^6*2[impulsuri/secunda] = 96 MW
Luam Psuficienta (necesara sa-si faca acceleratorul alternanta) = omega*C*U^2 si luam U = 5 KV
Psuficienta = 2*PI*10^6*25*10^6*C
Daca C echivalenta e de ordinul microfaradului (10^-6) : Psuficienta = 157,08*10^6 = 157,08 MW
Daca C echivalenta e de ordinul nanofaradului (10^-9) : Psuficienta = 157,08*10^3 = 157,08 KW
Daca C echivalenta e de ordinul picofaradului (10^-12) : Psuficienta = 157,08 W
Deci depinde de C echivalenta .
La cat consuma sursa de electroni nu stiu cum sa fac calculul . Ceva de genul energia de ionizare a catodului ori numarul de particule
Sa presupunem ca energia de ionizare( sau pt. extractia unui electron ) e de 100eV desi nu cred sa fie asa de mare .
Numarul electronilor e de 6 miliarde la un puls .
Wemisie = 6*10^9*1,6*10^(-19)*100 = 9,6*10^(-8) cam 10*10^(-8) cam 10^(-7) J
Pemisie = Wemisie*(numarul de impulsuri/secunda) = 2*10^(-7)*10^6 = 0,2 W
Sa zicem ca se consuma de o mie de ori mai mult pentru generarea electronilor .
Psursa = 200 W
Am exagerat si energia de ionizare ( sau pt. extractia unui electron ) si pierderile sistemului de emitere .
In cazul in care C echivalenta e de ordinul nanofaradului acceleratorul ar consuma sa zicem cam 200 KW , injectorul sa zicem inca 200 KW ( iar am exagerat de o mie de ori ) , iar de pe tinta sa zicem ca putem converti 30 MW numai .
Deci energia e putere ori timp sau puterea e energie pe timp .
W = P*t ; P = W/t
Fiint n impulsuri/secunda rezulta P = n*W / secunda
n = 2*f - frecventa tensiunii de alimentare a electrozilor .
Oricum pentru 50GeV la 5KV intre electrozi rezulta 10^7 etaje de accelerare .
Cum capacitatea echivalenta e suma capacitatilor formate intre electrozi si poate intre electrozi si peretele incintei vidate ( aici s-ar putea micsora capacitatea prin marirea diametrului incintei vidate ) , greu de crezut ca aceasta capacitate echivalenta e mai mica de ordinul microfaradului .
Citat din: RaduH din Iunie 15, 2008, 04:48:12 PM
Referitor la asta mai am o prostiuta :
http://img67.imageshack.us/my.php?image=hidrocentraladb6.jpg (http://img67.imageshack.us/my.php?image=hidrocentraladb6.jpg)
RaduH, imi explici te rog frumos, ce inseamna pentru tine termenii si factorii din aceasta egalitate?
(http://img352.imageshack.us/img352/5552/hidrocentralae1ko0.jpg)
M-ar interesa in special factorul acela "eta" de dupa egal. :)
e-
Ar fi pierderi prin frecari ,vascozitate , etc .
Sau in cazul in care am converti puterea de la iesire .
Am spus ca este o prostiuta .
Am plecat de la ideia ca lacul de acumulare nu e plin de la bun inceput si de aceea am pus un robinet . Am considerat apa ca purtator de energie . Ceva de genul ca timpul de acumulare sau umplere creaza un palier potential .
Adica avand o sursa de alimentare si o sursa de fuga aflate la o diferenta naturala de potential , printr-un efort constructiv exploatam asta . Debitele de la intrare si iesire facem sa fie egale , inaltimea coloanei de lichid ramanand constanta , se poate prin calculul orificiului sau a ajutajului , presiunea o sa difere si deci si viteza de curgere . Nu vreau sa spun ca putem recircula apa adica s-o ridicam inapoi .
Poate sunt eu mai greu de cap, dar tot nu am inteles ce e cu formula ta, si ce semnifica "eta" de acolo. Poti sa rapsunzi la intrebarea asta?
e-
Nu inteleg de ce va chinuiti cu prostiuta asta ?
Mai important mi s-ar parea cum s-ar putea calcula capacitatea aia echivalenta .
Eta inseamna pierderi sau randament (nu stiu cat la suta)
Imi pare rau ca am postat prostiuta asta deja .
RaduH, cred ca am mai raspuns despre capacitatea echivalenta. Pentru a putea intreba despre ea trebuie sa faci schema circuitului pentru care vrei sa calculezi echivalenta. Nu prea inteleg ce raspuns astepti pana nu pui intrebarea specificata complet...
e-
Pai am facut schemele si am ajuns la concluzia ca sunt capacitatile in paralel .
Da nu stiu cum s-ar calcula capacitatile alea intre electrozi si daca nu se formeaza capacitati intre electrozi si peretele incintei vidate .
Incinta vidata ar fi cilindrica .Desenez inca o data .
Am o formula pentru capacitatea cilindrica da nu stiu cine e "h"
C = 2*PI*epsilon*h/(ln(r1/r2))
Hai Romania !
"h" nu poate fi decat lungimea segmentului de cilindru considerat (sau "inaltimea" lui, daca ar sta in picioare) ;)
e-
http://img91.imageshack.us/my.php?image=linaczz9.jpg (http://img91.imageshack.us/my.php?image=linaczz9.jpg)
cred ca nu se vede bine o linie la schema a doua
RaduH, o data ce am stabilit ca segmentele consecutive din accelerator se comporta ca niste capacitati in paralel, ar trebui sa incepi facand schema lor echivalenta corespunzatoare, astfel incat sa fie si vizual usor de urmarit. Apoi, sa identifici punctele din circuit (si potentialul la care se afla) care induc sarcini in peretele exterior pamantat, pentru a considera respectivele capacitati.
De remarcat ca pentru a intelege distribuitia de sarcini indusa in peretele exterior pamantat e nevoie de o analiza a liniilor de echipotential generate de segmentele consecutive ale acceleratorului, pentru ca asa cum ziceam si inainte sarcinile luate de la Pamant sunt doar cele necesare pentru a asigura ca tot peretele exterior (in cazul in care e o unica piesa conductoare, asa cum l-ai desenat) se afla la acelasi potential (in fiecare moment de timp). Cum elementele acceleratorului au potentiale diferite, si sarcina de pe peretele exterior va fi distribuita neuniform, avand zone "pozitive" si zone "negative", in functie de ce element au in vecinatate.
O alta observatie: daca peretele exterior e pamantat, capacitatea dintre perete si alte elemente din accelerator este irelevanta, pentru ca "incarcarea" acestor condensatori nu se face pe baza consumului de energie din generatoarele din circuitul acceleratorului, ci prin influenta. Cu alte cuvinte: incarcarea si descarcarea condensatorilor dintr-un circuit conectat la generatoare nu depinde de prezenta elementelor pamantate din apropierea circuitului. (Cel putin dupa cate stiu eu despre astfel de circuite...)
e-
CitatRaduH, o data ce am stabilit ca segmentele consecutive din accelerator se comporta ca niste capacitati in paralel, ar trebui sa incepi facand schema lor echivalenta corespunzatoare, astfel incat sa fie si vizual usor de urmarit. Apoi, sa identifici punctele din circuit (si potentialul la care se afla) care induc sarcini in peretele exterior pamantat, pentru a considera respectivele capacitati.
N-am cum sa fac asta ca nu stiu cate etaje de accelerare sunt si cati electrozi . Am gasit pe internet ca SLAC accelereaza la peste 50GeV si ca accelerarea la un etaj de accelerare adica intre doi electrozi ar fi de 5KV . Asta ar insemna 10^7 etaje de accelerare si (10^7+1)electrozi . Nu stiu daca la SLAC tensiunea de accelerare intre doi electrozi e de 5KV . Informatia asta e de la acceleratoarele liniare in general . Oricum nu prea imi da lungimea de 3Km a acceleratorului la 10 milioane de etaje de accelerare si n-am habar cat e frecventa , deci nu reusesc sa calculez lungimile electrozilor . Un calcul simplu ar fi l = c/2f pentru energiile mari unde viteza electronilor ar fi foarte apropiata de viteza luminii . Dupa formulele mele nu-mi iese ca da numar complex la calculul vitezei , da minus sub radical . Cu l = c/2f , lungimea electrozilor din capatul acceleratorului daca frecventa ar fi 1MHz da aproape 150 de metrii . Ceva nu-i in regula .
CitatO alta observatie: daca peretele exterior e pamantat, capacitatea dintre perete si alte elemente din accelerator este irelevanta, pentru ca "incarcarea" acestor condensatori nu se face pe baza consumului de energie din generatoarele din circuitul acceleratorului, ci prin influenta. Cu alte cuvinte: incarcarea si descarcarea condensatorilor dintr-un circuit conectat la generatoare nu depinde de prezenta elementelor pamantate din apropierea circuitului. (Cel putin dupa cate stiu eu despre astfel de circuite...)
Bine ar fi ca am calculat capacitatea unor eventuale capacitoare cilindrice si capacitea echivalenta a 10^7+1 capacitoare da mult prea mare . Capacitatile care se formeaza intre electrozi nu stiu cum s-ar calcula da intuesc faptul ca ar fi foarte mici .
Stau cam prost la scrisul in engleza .
Nu ma ajutati sa aflu la ce frecventa lucreaza SLAC si cat consuma sa accelereze la 50Gev ?
mtlee@slac.stanford.edu
E bine asa ?
Hello , I need some help,
I'd like to know the frequency that the accelerator works at, how much does it accelerate at one floor and what are the power requirements to accelerate at 50 GeV
Thank you very much
E bine, dar trebuie sa spui si cine esti si de ce ai nevoie de asta, ca sa pari om serios, sa vada ca merita sa consume timp sa iti raspunda.
Si ce sa le spun ca ma intereseaza din curiozitate ?
Adi , nu ai putea sa-i intrebi si tu ce ma intereseaza ca daca te prezinti tu ca cercetator si ca administrator de forum ai mai multe sanse ?
Daca ai timp desigur .
Incearca intai tu si vezi ce iese. Eu nu stiu exact ce intrebi tu, caci nu am urmarit discutia si exprimarea ta este destul de vaga pentru mine, care nu am urmarit discutia: ce frecventa? frecventa cavitatilor rezonante? ce energie consumata pentru a accelera la 50 GeV? Pai pentru un electron energia este sarcina electrica ori 50 GeV. Te referi la intregul fascicul de electroni? Sau poate la energia electrica consumata de intregul proces de a accelera intregul fascicul de electroni? Sau energia electrica consumata de intregul laborator?
Oricum, te incurajez sa fii autonom, sa indraznesti, sa inveti engleza mai ales, sau sa scrii text clar in romana si sa rogi pe cineva sa iti traduca in engleza si sa trimiti tu. Asa vei avea si mai mare incredere in fortele tale.
Daca chiar nu merge, te voi ajuta, dar nu vad de ce nu ar merge.
Cu bine,
Adi
Deci am tras concluzia ca SLAC e accelerator liniar cu electrozi de lungimi crescatoare .
Frecventa la care sunt alimentati electrozii si consumul de putere al alimentarii electrozilor ma intereseaza .
Ar avea acceleratorul o capacitate echivalenta si stiind ce am intrebat as putea sa o estimez .
Energia unui puls de electroni ar fi N*e*50GV , unde N este numarul electronilor din impuls .
Puterea care ar rezulta ar fi N*e*50GV*2*f pe secunda unde f-frecventa de alimentare a electrozilor .
Generarea electronilor ar consuma energia N*Wextr ( lucrul de extractie al unui electron functie de catodul folosit-nu cred ca trece de 100 eV )*randament .
Puterea consumata de sursa de electroni ar fi energia asta ( N*Wextr*randament )*2*f ( impulsuri / secunda ) .
Te incurajez sa explici asta in email, sa stie ce efort ai facut deja.
Ce (capacitatea echivalentă) este importantă, aia trebuie aflată, trebuie aflat şi cât consumă că dacă avem un consum mai mic decât puterea obţinută, atunci vorbim deja de un perpetuum mobile.
De asemenea, este o mică greşeală acolo, în formula lui RaduH, formula corectă ar fi:
( N*Wextr/randament )*2*f .... numărul de electroni înmulţit cu lucrul de extracţie se împarte la randament.
CitatDeci am tras concluzia ca SLAC e accelerator liniar cu electrozi de lungimi crescatoare .
Ma-r interesa frecventa la care sunt alimentati electrozii si consumul de putere al alimentarii electrozilor precum si tensiunea la care sunt alimentati . Acceleratorul ar avea o capacitate echivalenta si stiind ce am intrebat as putea sa o estimez .
Il rog pe GasparRadu sa traduca asta .
Adi te rog ajuta-ma sa obtin informatiile care ma intereseaza folosindu-te de statutul tau si pentru forumul nostru ca eu n-am primit nici un raspuns si n-am cum sa-i motivez sa ma bage-n seama .
OK, formulati clar ce vreti sa aflati si scriu eu email si zic ca sunt doctorand in fizica particulelor si ca pe forumul nostru de stiinta exista acest topic in care dorim sa intelegem acceleratorul SLAC si cineva are urmatoarea intrebare tehnica.
Pana una alta, insa, iata ce am descoperit aici. Exista "Cartea Albastra" care descrie toate detaliile acceleratorului SLAC, articol tradus de noi pe fizicaparticulelor.ro
Intrebarea mea e: nu e mai bine sa cerem o copie eletronica a cartii? (daca cumva e liber sa o ofere ...)
Cu bine,
Adi
Cum ziceam... mai intai consultati cartea asta Principles of Charged Particle Acceleration (http://www.fieldp.com/cpa.html).
Voi credeti ca aia de la SLAC nu au altceva mai bun de facut decat sa raspunda la emailurile unor anonimi ? Mai ales ca intrebati chestii tehnice si pe care ei nici nu le cunosc, trebuie sa caute in hartoage.
HarapAlb, eu sunt total de acord, tu ai spus-o mai pe sleau.
Deci ma intereseaza frecventa la care lucreaza tensiunea la un etaj de accelerare si puterea pe care o consuma alimentarea electrozilor .
De acord si cu "cartea albastra" ca citesc in engleza . Da o sa fie cam greu de descarcat un asemenea volum de informatie .
Link-ul lui Harap Alb l-am vizionat da nu am aflat ce ma interesa .
Vedeti ca sunt doua acceleratoare la SLAC .
Unul e cu cavitati de rezonanta sau radiofrecventa sau cum le-o fi zicand .
Pe mine ma intereseaza ala cu electrozi de lungime crescatoare .
Atunci mai cauta documentatie pe internet. Incearca cu exemple simple, trebuie sa existe pe undeva niste calcule didactice.
Chiar daca vei cunoaste frecventa si puterea consumata la SLAC, tot nu-ti sunt de folos pentru ca nu cunosti constructia lui. Iti imaginezi ca ei ridica tensiunea folosind transformatoare de sonerie ? :) E o uzina intreaga acolo.... sa povesteasca Adi ca el a vazut acceleratoare :D
Deci eu totusi il rog pe Adi sa-ncerce .
Cartea albastra se refera la cel cu cavitati de radiofrecventa .
Cred ca ar fi interesant sa putem estima capacitatea aia echivalenta , nu credeti ?
Nu ca ar folosi la ceva da nu as murii eu prost .
Buna RaduH!
Apreciez mult rabdarea ta. Am fost in vacanta si apoi m-am instalat in noul apartament. Azi mi-am facut timp si am scris un email doamnei Melinda Lee, Stanford Linear Accelerator Center: 1 (650) 926-8703, mtlee@slac.stanford.edu. Este emailul pe care il oferisei tu. Am gasit-o si in declaratia de presa (http://home.slac.stanford.edu/pressreleases/2008/20080709.htm) recenta, dn 9 iulie 2008, cand la SLAC s-a descoperit o noua particula. Pare a fi astfel un fel de contact cu presa si cu publicul, asadar sper sa forwardeze mailul la alti cercetatori care ne pot raspunde.
De asemenea, am un profesor si cativa colegi in departamentul meu de la experimentul BABAR, care folosesc acceleretatorul PEP-II de la SLAC, o sa forwardez acum emailul de mai jos si lor.
Ca un comentariu insa, vad ca se ciocnesc electroni si pozitroni de vreo 9 GeV fiecare. Nu vad asadar de unde ai luat numarul de 50 GeV pe fascicul.
Iata mai jos mailul ce l-am scris acum!
***
Hello!
My name is Adrian Buzatu, I am a graduate student in experimental particle
physics at McGill University, Montreal, with the CDF experiment at
Fermilab. In my home country, Romania, I have built the only website about
particle physics outreach in Romania (where we translated Particle
Adventures, articles of Symmetry, etc) and a particle physics forum.
There, on the forum, a very enthusiastic young Romanian got interested in
the accelerator process at SLAC and he could not find easily information
on the internet.
Could you please forward this email to whom you might know that could
answer some answers or point us to some relevant materials (I heard about
the Blue Book, but I am not sure if it is public).
Generally, he would like to understand how many cavities are there and
what voltage drop has each of it, what frequecy for the resonant cavity,
so that he would "add these voltages in series" and check that he gets the
total energy of the electrons and positrons as they collide. In other
words, he needs a very basic but quantitative understanding of the
accelerator process. Personallyly, I would also enjoy to understand this
and be able to explain it on our website in order to trigger interest for
young Romanians in experimental particle physics.
Thank you very much for you help.
Here are the websites:
fizicaparticulelor.ro
http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=196.90
With respect,
Adrian Buzatu, PhD candidate at McGill University, Canada
Higgs boson search, CDF experiment, Fermilab
Si iata ce scrisei si unui prof de aici, apoi avea mai jos mailul de mai sus. Sa speram ca vom obtine de undeva un raspuns.
Hi Steven!
On my Romanian particle physics outreach website and forum, there is a
young guy who got interested in understanding the SLAC basic accelerator
process. He made some calculations, he understands the qualitative
approach, but needs some information on the quantitative: accelerating
energy for one resonant cavity (equivalent voltage drop), how many
cavities, so that a simpla calculation can find out the final energy of a
given electron. This could be also used a simple introductory (outreach)
lesson in accelerator physics and could motivate more young Romanians to
get interested in experimental particle physics.
Do you know of some PhD thesis or some other public documentation that he
and myself can study? I also wrote an email to the public contact of SLAC
(email below).
Thanks,
Adrian
Steve Robertson de la McGill mi-a raspuns prompt cu acest link (http://www2.slac.stanford.edu/VVC/accelerator.html) pe care il invit pe RaduH sa il viziteze atent (apropo, il stiai si l-ai studiat deja?). Are de asemenea un curs despre acceleratorul de la SLAC la birou si se va uita pe el luni. Sa vedem ce va raspunde.
Multumesc foarte mult .
Vad ca la SLAC sunt acceleratoare cu cavitati de rezonanta nu cu electrozi crescatori in lungime .
Pe mine astealalte ma interesau .
50Gev am luat de pe ceva site de-al lor .
Pai si eu ma miram sa fie cu electrozi cum ai zis tu. De obicei primul accelerator, de tipul Cockroft-Walton, este cu electrozi. Dar astia cu electrozi nu pot accelera mai mult decat o anume energie, pentru ca e greu sa pui atata diferenta de potential pe ei.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cockcroft-Walton_generator
Buna,
Nu stiu cat il ajuta pe RaduH, dar postez aici un link catre site-ul acceleratorului de la IFIN-HH Magurele (Institutul de Fizica si Inginerie Nucleara - Horia Hulubei). Este un tandem Van der Graaff nu un accelerator linear de care esti tu preocupat, dar poate te intereseaza ...
Acceleratorul asta este proiectat pentru putin alt fel de aplicatii (accelereaza diferite tipuri de ioni pana pe la 9MeV per nucleon) :)
Uite link-ul:
http://tandem.nipne.ro/
Multumesc, Ionut, este foarte interesant, nici eu nu stiam linkul. Auzisem de AMS, se pare ca acest accelerator inca e functional si studiaza ioni usori, nu?
Citat din: Adi din August 04, 2008, 03:55:08 PM
Multumesc, Ionut, este foarte interesant, nici eu nu stiam linkul. Auzisem de AMS, se pare ca acest accelerator inca e functional si studiaza ioni usori, nu?
Poate accelera si ioni grei pana la aur chiar. Cred ca acest accelerator e folosit in general pentru studii de structura nucleara sau ceva de genul asta. Mai exista si un ciclotron dar nu stiu sa dau nici un link. Platforma de la Magurele a fost dotata la timpul constructiei cu tot ce trebuie, plecand de la o facultate de fizica si pana la un reactor nuclear de cercetare si acceleratoare.
Frumos, multumesc, Ionut. Trebuie sa ma documentez usor usor ce avem si acolo.
Luni mi-a raspuns la email si Melinda Lee de la SLLAC cu linkul catre "Cartea Albastra", care explica constructia acceleratorut lui SLAC. Minunat ca directorul laboratorului s-a gandit atunci, aproape de finalizarea constructiei acceleratorului, sa puna toti oamenii sa scrie contributia lor, ca expertiza castigata sa nu se piarda. Astfel a iesit aceata carte albastra, care se gaseste gratuit pe internet, aici.
http://www.slac.stanford.edu/library/2MileAccelerator/2mile.htm.
RaduH, te rog sa imi spui cand o studiezi si daca a fost utila. Lectura placuta!
Adi
intrebari pentru Electron:
http://img168.imageshack.us/my.php?image=observatiilh4.jpg (http://img168.imageshack.us/my.php?image=observatiilh4.jpg)
RaduH, am mai spus-o si o repet, ar trebui sa pui interbarile pentru toata lumea, nu doar pentru mine. Pe de o parte, eu nu sunt un expert in domeniu, deci chiar si daca iti raspund eu, nu e o garantie ca ai raspunsul cel mai bun, iar pe de alta parte, mai sunt si altii pe acest forum care pot sa-si dea cu parerea, si nu e exclus sa cunoasca raspunsul cel mai corect la intrebarile tale.
Bun, si acum legat de intrebari:
1) cea despre campul electric... Nu inteleg exact despre campul electric din ce zona vorbesti. De cel din interiorul "Custii lui Faradei" pe care o constituie electrodul negativ, de cel de pe suprafta conductorului, sau de unde? Trebuie tinut cont insa ca in aceasta configuratie, orice evaluare e legata de campul electric TOTAL, care poate fi suma a doua campuri, unul pozitiv si altul negativ, produs de distributia de sarcina de pe cei doi elecrozi. Asa cum am mai precizat, sarcinile fiind libere (date fiind pamantariel din circuit) ele se vor distribui pe suprafata (exterioara) a electrozilor pentru a produce un camp nul in tot volumul (interior) al conductorilor, inclusiv pe suprafetele exterioare. Conditia este ca toata suprafata unui conductor sa fie la exact acelasi potential, pentru ca altfel sarcinile libere ar fi in miscare.
2) Legat de potentialul de la infinit, el nu are aceeasi valoare "fixa" pentru toate problemele, simultan. Asta se intampla cu toate marimile de tip "potential", deci si in cazul celui gravitational sau magnetic. Valorile potentialului au utilitate doar ca diferente relative, si nu ca valori absolute. Ca atare, a considera o suprafata (sau un punct din spatiu) la potential "absolut zero" e o conventie, dar aceasta valoare nu are nici o semnificatie fizica in sine. Putem foarte bine sa consideram acea suprafata la orice valoare de potential, ca tot acelasi lucru am obtine in analiza numerica a circuitelor.
Asadar, ca o conventie, in circuitele analizate in electronica, eventualele puncte legate la Pamant sunt considerate la potenital "zero", si fata de ele se calculeaza DIFERENTELE DE POTENTIAL pentru celelalte puncte din circuit. Asta se explica prin faptul ca, Pamantul fiind in sine un imens "conductor", are foarte multe sarcini libere, si ca atare e ca o sursa "inepuizabila" de sarcini de orice semn, fiind deci capabil sa-si pastreze acelasi potential indiferent ce corp (conductor din circuitele electronice) e pus in contact cu el. Si daca tot il consideram "fix" (desi riguros vorbind nu este), atunci e considerat zero ca reper foarte natural.
In problemele in care analizam potentialul din jurul corpurilor (conductori sau dielectrici) incarcate electric, se foloseste o alta conventie, cum ca potentialul "la infinit" (adica foarte, foarte, foarte departe de conductori) e zero. Asta se explica prin faptul ca, data fiind legea dependentei fortei electrice de distanta fata de corp, la distante mari forta (si deci campul electric) e foarte scazut, la limita (la infinit) fiind zero. In consecinta, oriunde am fi "la infinit" suntem la acelasi potential fata de corpul considerat (campul e zero in zonele de potential constant) si deci poate fi luat ca "reper" natural, si i se da valoarea zero, prin conventie. E insa vorba doar de o comoditate, valoarea zero nu e cu nimic mai speciala decat o eventuala valoare de 10000 de volti, ca potential "absolut" la infinit.
Ceea ce afecteaza insa sarcinile si miscarile lor, nu e potentialul in sine cat VARIATIA sa spatiala (sau temporala, in acelasi loc), adica TENSIUNEA dintre doua puncte. O variatie de la 0 V la 10 V produce exact acelasi efect ca o variatie de la 1000 V la 1010 V intre aceleasi doua puncte.
Toata poliloghia asta pentru a preciza, ca cele doua conventii (pamantarea la potential zero si potentialul zero la infinit) sunt incompatibile una cu alta, ori lucram cu una, ori cu alta, dar nu putem sa le folosim pe ambele ca atare in aceeasi problema de electricitate.
e-
Citat1) cea despre campul electric... Nu inteleg exact despre campul electric din ce zona vorbesti. De cel din interiorul "Custii lui Faradei" pe care o constituie electrodul negativ, de cel de pe suprafta conductorului, sau de unde?
Da pe mine ma intereseaza daca este camp electric in interiorul electrodului negativ . De fapt asta incercam sa fac sa ecranez campul care s-ar opune accelerarii adica sa introduc electronul ala intre electrozi fara sa efectuez lucru mecanic .
CitatAsadar, ca o conventie, in circuitele analizate in electronica, eventualele puncte legate la Pamant sunt considerate la potenital "zero", si fata de ele se calculeaza DIFERENTELE DE POTENTIAL pentru celelalte puncte din circuit. Asta se explica prin faptul ca, Pamantul fiind in sine un imens "conductor", are foarte multe sarcini libere, si ca atare e ca o sursa "inepuizabila" de sarcini de orice semn, fiind deci capabil sa-si pastreze acelasi potential indiferent ce corp (conductor din circuitele electronice) e pus in contact cu el. Si daca tot il consideram "fix" (desi riguros vorbind nu este), atunci e considerat zero ca reper foarte natural.
In problemele in care analizam potentialul din jurul corpurilor (conductori sau dielectrici) incarcate electric, se foloseste o alta conventie, cum ca potentialul "la infinit" (adica foarte, foarte, foarte departe de conductori) e zero. Asta se explica prin faptul ca, data fiind legea dependentei fortei electrice de distanta fata de corp, la distante mari forta (si deci campul electric) e foarte scazut, la limita (la infinit) fiind zero.
Toata poliloghia asta pentru a preciza, ca cele doua conventii (pamantarea la potential zero si potentialul zero la infinit) sunt incompatibile una cu alta, ori lucram cu una, ori cu alta, dar nu putem sa le folosim pe ambele ca atare in aceeasi problema de electricitate.
Parerea mea umila e ca daca piesa e impamantata nu exista suprafete echipotentiale de fapt , potentialul fiind zero oriunde si in afara ei
De fapt intrebarea ar fi daca electrodul acela negativ isi mai pastreaza sau nu proprietatea de cusca Faraday daca introducem elementul pe care l-am denumit ecran si care este impamantat .
Daca ar fi incarcat stiu ca nu .
Daca s-ar putea ecrana campul electric ce s-ar opune accelerarii s-ar putea introduce electronul intre electrozi fara a se consuma lucru mecanic si daca revenim la discutia mai veche cu faptul ca nu se descarca energia inmagazinata pe condensatorul ala din cauza ca accelereaza nu ar fi deloc lucru putin .
Citat din: RaduH din August 19, 2008, 09:51:27 AM
Citat1) cea despre campul electric... Nu inteleg exact despre campul electric din ce zona vorbesti. De cel din interiorul "Custii lui Faradei" pe care o constituie electrodul negativ, de cel de pe suprafta conductorului, sau de unde?
Da pe mine ma intereseaza daca este camp electric in interiorul electrodului negativ . De fapt asta incercam sa fac sa ecranez campul care s-ar opune accelerarii adica sa introduc electronul ala intre electrozi fara sa efectuez lucru mecanic .
Pana la urma nu am obtinut o harta completa a liniilor de echipotential, pentru tot sistemul. Ai facut desenul respectiv, sa vezi care sunt liniile, si care e forma campului electric?
O alta obiectie la "introducerea fara lucru mecanic", vezi mai jos ca raspuns la ultimul fragment.
CitatParerea mea umila e ca daca piesa e impamantata nu exista suprafete echipotentiale de fapt , potentialul fiind zero oriunde si in afara ei
Daca electrodul e incarcat cu sarcini electrice, atunci in jurul sau exista linii de echipotential cu valori variabile pe masura ce ne departam. Daca e doar un electrod conectat la pamant, si nu avem influenta altor corpuri incarcate in jur, atunci electrodul nu e incarcat electric si deci nu avem camp (avem potential constant pe care il consideram prin conventie zero). Deci cum e, ce situatie analizam, cu electrodul incarcat electric (prin influenta) sau neutru?
Citat din: RaduH din August 19, 2008, 10:21:22 AM
De fapt intrebarea ar fi daca electrodul acela negativ isi mai pastreaza sau nu proprietatea de cusca Faraday daca introducem elementul pe care l-am denumit ecran si care este impamantat .Daca ar fi incarcat stiu ca nu .
Asta e problema care trebuie studiata prin topologia liniilor de echipotential. "Cusca" nefiind complet inchisa, va permite prezenta campurilor in interior, in functie de sarcinile din jur (sau cele de pe ecran). Sa nu uitam ca desi ecranul e pamantat, asta nu inseamna ca nu se incarca electric, fiind vecin cu electrodul negativ. Ecranul se incarca prin influenta.
CitatDaca s-ar putea ecrana campul electric ce s-ar opune accelerarii s-ar putea introduce electronul intre electrozi fara a se consuma lucru mecanic si daca revenim la discutia mai veche cu faptul ca nu se descarca energia inmagazinata pe condensatorul ala din cauza ca accelereaza nu ar fi deloc lucru putin .
Eu nu am vazut pana acum vreo configuratie care sa ecraneze in acest fel campul electric, si nu sunt deloc convins ca in sistemul propus de tine mai sus se face acest lucru. Oricum, te asigur ca avem conservarea energiei, si energia pe care electronul "o castiga" prin accelerarea in camp (stationar) trebuie sa i se dea in prealabil prin lucrul mecanic pentru a-l duce pana la locul unde incepe accelerarea lui (in camp), adica, energia cinetica pe care o castiga prin accelerare nu o ia "de la camp" ci de la potentialul electric castigat prin consumarea lucrului mecanic folosit pentru a fi adus la acel loc unde incepe accelerarea.
e-
Eu nu am pe nimeni care sa ma ajute sa rezolv problema .
Poate aveti sau gasiti dvs. pe cineva mai priceput .
Am mai facut o modificare dimensionala la proportii in sensul ca am lungit piesele impamantate .
http://img142.imageshack.us/my.php?image=assem1xg3.jpg (http://img142.imageshack.us/my.php?image=assem1xg3.jpg)
In rest problema e aceeasi .
http://img87.imageshack.us/img87/2192/bilebk1.jpg (http://img87.imageshack.us/img87/2192/bilebk1.jpg)
Poate daca ne lamurim intr-un caz mai simplu .
Nu era mai simplu daca incepeai cu sarcini punctiforme ? Sau cazul asta l-ai analizat deja ?
Citat din: RaduH din Septembrie 24, 2008, 07:37:38 PM
http://img87.imageshack.us/img87/2192/bilebk1.jpg (http://img87.imageshack.us/img87/2192/bilebk1.jpg)
Poate daca ne lamurim intr-un caz mai simplu .
RaduH, iata cum vad eu liniile: http://img296.imageshack.us/my.php?image=sarcininepunctiformeevh3.gif
Evident, nu sunt asa de "colturoase" ... ;D
Si da, sunt de acord ca doar partea care este in apropierea sferei incarcate acumuleaza sarcini electrice prin influenta (din izvorul "de nesecat" al Pamantului).
e-
Citat din: Electron din Septembrie 25, 2008, 05:21:19 PM
Citat din: RaduH din Septembrie 24, 2008, 07:37:38 PM
http://img87.imageshack.us/img87/2192/bilebk1.jpg (http://img87.imageshack.us/img87/2192/bilebk1.jpg)
Poate daca ne lamurim intr-un caz mai simplu .
RaduH, iata cum vad eu liniile: http://img296.imageshack.us/my.php?image=sarcininepunctiformeevh3.gif
Spune-i si cum le-ai facut :)
Vezi pe prima pagina: http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=196.msg2265#msg2265
e-
CitatRaduH, iata cum vad eu liniile: http://img296.imageshack.us/my.php?image=sarcininepunctiformeevh3.gif
Evident, nu sunt asa de "colturoase" ... Grin
Si da, sunt de acord ca doar partea care este in apropierea sferei incarcate acumuleaza sarcini electrice prin influenta (din izvorul "de nesecat" al Pamantului).
Deci daca punem si liniile de camp perpendiculare pe curbele de la suprafele echipotentiale , ele nu trebuie sa izvorasca din sarcini si sa se termine tot in sarcini .
Asa cum ati desenat dvs. suprafetele echipotentiale eu vad toata suprafata sferei impamantate incarcata cu sarcina chiar daca ca densitate de sarcina distribuita neuniform .
(http://img215.imageshack.us/img215/2269/culiniinm0.th.jpg) (http://img215.imageshack.us/my.php?image=culiniinm0.jpg)
Sa punem si liniile de camp ca unde exista suprafete echopotentiale si diferente de potential trebuie sa existe si linii de camp .
Tocmai asta spuneam la modelul meu ca daca punem si liniile de camp cusca faradai cam dispare daca concluzia la care am ajuns initial impreuna e viabila .
Scuze pentru calitatea desenului .
Citat din: RaduH din Septembrie 26, 2008, 12:57:40 PM
Asa cum ati desenat dvs. suprafetele echipotentiale eu vad toata suprafata sferei impamantate incarcata cu sarcina chiar daca ca densitate de sarcina distribuita neuniform .
De acord.
Citat din: RaduH din Septembrie 26, 2008, 01:13:13 PM
Sa punem si liniile de camp ca unde exista suprafete echopotentiale si diferente de potential trebuie sa existe si linii de camp.
Evident.
CitatTocmai asta spuneam la modelul meu ca daca punem si liniile de camp cusca faradai cam dispare daca concluzia la care am ajuns initial impreuna e viabila .
Ca sa se poata trage o concluzie despre modelul tau, trebuie sa aplici liniile de echipotential si de camp pentru configuratia propusa de tine. Ai ajuns deja sa faci acest lucru? Dat fiind ca nu avem un spatiu inchis total, "cusca lui Faraday" e doar o aproximatie.
e-
Citat din: Electron din Septembrie 26, 2008, 01:44:29 PM
Citat din: RaduH din Septembrie 26, 2008, 12:57:40 PM
Asa cum ati desenat dvs. suprafetele echipotentiale eu vad toata suprafata sferei impamantate incarcata cu sarcina chiar daca ca densitate de sarcina distribuita neuniform .
De acord.
e-
CitatSi da, sunt de acord ca doar partea care este in apropierea sferei incarcate acumuleaza sarcini electrice prin influenta (din izvorul "de nesecat" al Pamantului).
De fapt cum o fi cu adevarat .
Va deranjeaza daca va cer ajutorul sa aflam sigur ?
CitatCa sa se poata trage o concluzie despre modelul tau, trebuie sa aplici liniile de echipotential si de camp pentru configuratia propusa de tine. Ai ajuns deja sa faci acest lucru?
Nu inteleg sigur care sunt proprietatile suprafetelor astea echipotentiale .
Adica cine pe cine genereaza . Diferentele de potential genereaza liniile de camp sau invers .Chiar si formulele pentru intensitatea campului electric si pentru potential , in cazul distributiei sferice au o hiba in sensul ca daca r tinde la zero ele tind la infinit .
CitatDat fiind ca nu avem un spatiu inchis total, "cusca lui Faraday" e doar o aproximati
Inainte sa incarce piesa denumita ecran prin influenta , ar trebui sa existe .
Depinde daca incarca toata suprafata piesei denumita ecran cu sarcini sau doar o parte a ei .
Distributia de sarcini creeaza in acelasi timp camul electric si potentialul. Filosofic, intrebarea "ce a fost mai intai, potentialul electric sau campul electric" este foarte profunda, dar practic pentru problema ta nu asa se pune problema.
Dar cum ?
Ati vazut ultimul desen ?
Am lungit intentionat piesa denumita ecran .
Ce fel de influenta o incarca pe toata suprafata ?
Citat din: RaduH din Septembrie 26, 2008, 08:06:44 PM
De fapt cum o fi cu adevarat .
Va deranjeaza daca va cer ajutorul sa aflam sigur ?
Pe mine personal nu ma deranjeaza. In plus, sper sa mai fie utilizatori interesati care sa intervina.
Pentru intrebarea recenta cu o sfera in apropierea unui conductor pamantat, am folosit doar concepte deja explicate (sper eu, suficient de detaliat) in acest topic. Ai nelamuriri in legatura cu solutia? Daca da, vino cu intrebari explicite si vom incerca sa le lamurim. Daca nu ai nelamuriri, ce te impiedica sa o aplici la conductorii tai?
Astept cu interes sa vad ca depui si tu un efort cat de cat sa intelegi si sa propui o solutie pentru problema asta. Nu te crampona pe "eu nu pot", ci incearca si tu, adu propuneri si discutand cu ceilalti pe tema asta vei avansa. :)
e-
CitatAstept cu interes sa vad ca depui si tu un efort cat de cat sa intelegi si sa propui o solutie pentru problema asta. Nu te crampona pe "eu nu pot", ci incearca si tu, adu propuneri si discutand cu ceilalti pe tema asta vei avansa. Smiley
Din pacate is prea sarac si lipsit de posibilitati sa caut documentatie sau sa caut colaboratori . Nu vreau sa propun o prostie . Am sperat sa primesc ajutor competent pe forumul asta . De exemplu nu inteleg daca suprafetele astea echipotentiale trebuie sa fie neaparat inchise . Dumneavoastra stiti sigur ca trebuie sa fie neaparat inchise ?
CitatPentru intrebarea recenta cu o sfera in apropierea unui conductor pamantat, am folosit doar concepte deja explicate (sper eu, suficient de detaliat) in acest topic. Ai nelamuriri in legatura cu solutia? Daca da, vino cu intrebari explicite si vom incerca sa le lamurim. Daca nu ai nelamuriri, ce te impiedica sa o aplici la conductorii tai?
Da am nelamuriri .
(http://img175.imageshack.us/img175/539/comentariihm3.th.jpg) (http://img175.imageshack.us/my.php?image=comentariihm3.jpg)
CitatEu nu am vazut pana acum vreo configuratie care sa ecraneze in acest fel campul electric, si nu sunt deloc convins ca in sistemul propus de tine mai sus se face acest lucru. Oricum, te asigur ca avem conservarea energiei, si energia pe care electronul "o castiga" prin accelerarea in camp (stationar) trebuie sa i se dea in prealabil prin lucrul mecanic pentru a-l duce pana la locul unde incepe accelerarea lui (in camp), adica, energia cinetica pe care o castiga prin accelerare nu o ia "de la camp" ci de la potentialul electric castigat prin consumarea lucrului mecanic folosit pentru a fi adus la acel loc unde incepe accelerarea.
Eu cata documentatie pot sa am , inteleg altfel .
F = q*E
L = F*d = q*E*d
E = U/d
L = q*E*d/d = q*U
E adevarat ca accelereaza cu valoarea q*U dar dupa mine nu U accelereaza ci E .
Daca s-ar putea introduce particula intre electrozi ecranand E-ul care s-ar opune accelerarii , intre electozi E-ul ar accelera fara sa isi diminueze valoarea sau fara sa se consume din sarcinile care il genereaza .
Parerea mea .
De exemplu in cazul tunului electronic cum de electronii nu sunt atrasi de anod dupa ce parasesc zona dintre anod si catod ?
Citat din: RaduH din Octombrie 01, 2008, 09:56:33 AM
Din pacate is prea sarac si lipsit de posibilitati sa caut documentatie sau sa caut colaboratori.
Problemele de linii de camp si de echipotential sunt tratate in partea de fizica numita Electrostatica. Sunt multe documente pe net despre asta, si acces la net vad ca ai. Cauta despre Legea lui Faraday, Legea lui Gauss si Legea lui Poisson in acest context.
CitatNu vreau sa propun o prostie . Am sperat sa primesc ajutor competent pe forumul asta .
Problema asta te intereseaza pe tine in primul rand. Vei primi ajutor in masura incare propunerea ta intereseaza si pe altii. Eu ma limitez sa raspund la intrebari punctuale, despre conceptele de baza, din care ar trebui sa fii capabil sa dezvolti raspunsurile pentru probleme mai complicate. Daca nu esti dispus sa faci acest lucru (macar sa incerci) nu stiu cine o va face in locul tau.
CitatDe exemplu nu inteleg daca suprafetele astea echipotentiale trebuie sa fie neaparat inchise . Dumneavoastra stiti sigur ca trebuie sa fie neaparat inchise ?
Bineinteles ca trebuie sa fie inchise. Potentialul electrostatic, ca orice marime care variaza continuu in spatiu (variatie in sensul functiilor matematice), nu admite "suprafete marginite" ci doar inchise. Ca uneori suprafetele se inchd "la infinit" e o alta problema, si asta tine de conventiile folosite ca punct de plecare in fiecare caz. (Vezi de exemplu ideea ca "la infinit potentialul electrostatic e nul" care duce automat la concluzia ca "Universul e continut intr-o suprafata de potential electrostatic zero, cu raza infinita".)
Citat din: RaduH din Octombrie 01, 2008, 10:37:10 AM
CitatPentru intrebarea recenta cu o sfera in apropierea unui conductor pamantat, am folosit doar concepte deja explicate (sper eu, suficient de detaliat) in acest topic. Ai nelamuriri in legatura cu solutia? Daca da, vino cu intrebari explicite si vom incerca sa le lamurim. Daca nu ai nelamuriri, ce te impiedica sa o aplici la conductorii tai?
Da am nelamuriri .
http://img175.imageshack.us/my.php?image=comentariihm3.jpg
RaduH, am mai spus pe aici ca cele doua conventii, cea cu "Pamantul are potential zero" si "la infinit potentialul e zero" nu sunt compatibile de fiecare data. De obicei se foloseste ori una, ori cealalta. In cazul cu conductori pamantati, vom prefera pe cea dintai. Retine ca potentialul absolut nu are nici o semnificatie intrinseca, singurul lucru care are relevanta e
variatia de potential intre doua puncte. Si te asigur ca exista puncte departate intre care diferenta de potential sa fie zero, oricare ar fi valoarea potentialului lor, chiar daca nu toate punctele intermediare se afla la acelasi potential ca si ele.
Citat din: RaduH din Octombrie 01, 2008, 10:47:14 AM
Eu cata documentatie pot sa am , inteleg altfel .
F = q*E
L = F*d = q*E*d
E = U/d
L = q*E*d/d = q*U
E adevarat ca accelereaza cu valoarea q*U dar dupa mine nu U accelereaza ci E .
Nu se poate "accelera" cu valoarea "q*U". Energia (lucrul mecanic in acest caz) nu este echivalenta cu "accelerarea". Apoi, nu U accelereaza, ci fortele. Intre E, V (potentialul, a carui variatie detla este U) si F exista evident o interdependenta, dar exprimarea "E accelereaza ceva" e incorecta.
Mi se pare mie ca folosesti termenii fizici in mod
incorect, ceea ce pe de o parte te duce la niste concluzii incoerente (pentru Fizica) si pe de alta parte n-o sa te inteleaga nimeni ce vrei sa zici si sa faci. Invata prima data limbajul stiintific, si apoi vei vedea cat de usor te vei intelege pe tine si pe altii. :)
CitatDaca s-ar putea introduce particula intre electrozi ecranand E-ul care s-ar opune accelerarii , intre electozi E-ul ar accelera fara sa isi diminueze valoarea sau fara sa se consume din sarcinile care il genereaza .
Parerea mea .
Trebuie sa intelegi ce inseamna "sa ecranezi E-ul" si ce posibilitati practice exista pentru asta. Nu de alta, dar daca vorbim doar speculativ, si eu iti spun ca daca am ecrana gravitatia, am putea face masinile sa zboare fara nici un efort. Evident, nu-i asa?
CitatDe exemplu in cazul tunului electronic cum de electronii nu sunt atrasi de anod dupa ce parasesc zona dintre anod si catod ?
Pentru sarcinile in miscare situatia se complica, deoarece un corp se poate deplasa intr-un sens (pe o directie data) chiar daca fortele (si deci acceleratia sa) sunt orientate in sens opus. Daca vorbim doar de "atractie si respingere" (adica de orientarea fortelor) atunci e suficienta Electrostatica. Daca vrobim despre miscarea sarcinilor in camp, e implicit nevoie de Electrodinamica.
e-
(http://img215.imageshack.us/img215/4954/54109779gl4.th.jpg) (http://img215.imageshack.us/my.php?image=54109779gl4.jpg)
Daca suprafetele echipotentiale trebuie sa fie neaparat inchise eu nu stiu sa le inchid la modelul meu .
Nu cum ati pus dvs. sarcinile .
Nu pot sa ma pronunt despre ultima poza, pentru ca nu stiu ce distributie de sarcina exista, sau cum sunt conectate diversele elemente la potentiale diferite. In plus, pare ca in poza sunt doua momente succesive, deci ma astept sa fie o distributie diferita in fiecare din ele (lucru tipic pentru instalatiile in curent alternativ cum sunt din cate stiu eu acceleratoarele).
e-
E adevarat ca nu e de curent continuu si ca e de la SLAC .
E adevarat ca variaza in timp . E adevarat ca geometria lor e variabila in timp .
Inseamna asta ca instantaneu nu exista suprafete echipotentiale ?
Daca si acolo se pot inchide chiar si la infinit fara sa se treaca prin materialul metalic unde potentialul e zero ma dau batut .
Sau daca nu e de curent continuu nu mai trebuie sa fie inchise .
Nu avem distributia de sarcini da avem liniile de camp si suprafetele echipotentiale ar trebui sa fie perpendiculare pe ele .
Citat din: RaduH din Octombrie 02, 2008, 08:53:11 AM
Inseamna asta ca instantaneu nu exista suprafete echipotentiale ?
Nu, suprafetele echipotentiale sunt inchise in fiecare moment, chiar daca forma lor variaza in timp.
CitatDaca si acolo se pot inchide chiar si la infinit fara sa se treaca prin materialul metalic unde potentialul e zero ma dau batut .
Repet, pana nu avem clar geometria conductorilor, nu putem sti unde se inchid suprafetele de echipotential. Nu e neaparat sa se inchida toate doar "la infinit".
CitatNu avem distributia de sarcini da avem liniile de camp si suprafetele echipotentiale ar trebui sa fie perpendiculare pe ele .
Pai daca ai liniile de camp problema e rezolvata, asa cum spui. :)
e-
RaduH, uite am gasit niste programele care calculeaza linii de camp, linii de potential in functie de distributia de sarcini electrice.
http://www.cco.caltech.edu/~phys1/java/phys1/EField/EField.html
Si aici o pagina cu mai multe programe legate de electrostatica: http://www.educypedia.be/electronics/javaelectricity.htm
Sper sa te ajute in intelegerea electrostaticii.
Atunci sa dea "Dumnezeu" sa nici nu se poata nimic din ce am incercat eu !
Citat din: RaduH din Octombrie 04, 2008, 09:20:52 AM
Atunci sa dea "Dumnezeu" sa nici nu se poata nimic din ce am incercat eu !
Ce vrei sa spui cu asta? ???
e-
Citat din: RaduH din Octombrie 04, 2008, 09:20:52 AM
Atunci sa dea "Dumnezeu" sa nici nu se poata nimic din ce am incercat eu !
Radule, nu trebuie sa renunti asa usor. Nici macar n-am identificat ce problema avem de depasit :) si nici nu ne-ai spus ce vrei sa faci cu acceleratorul, poate sunt si cai alternative...
(http://img243.imageshack.us/img243/6479/exemplusi3.th.jpg) (http://img243.imageshack.us/my.php?image=exemplusi3.jpg)
Poate ca numai in zona aia intereseaza . Da nici aici nu vad cum s-ar inchide .
CitatCe vrei sa spui cu asta?
am si eu problemele mele si nu avea legatura cu domniile voastre
Citatnici nu ne-ai spus ce vrei sa faci cu acceleratorul, poate sunt si cai alternative...
Nu prea cred sa existe cai alternative . Se poate sau nu se poate .
Citat din: RaduH din Octombrie 07, 2008, 11:33:37 AM
Citatnici nu ne-ai spus ce vrei sa faci cu acceleratorul, poate sunt si cai alternative...
Nu prea cred sa existe cai alternative . Se poate sau nu se poate .
Pana nu ne povestesti ce si cum, ne invartim in jurul cozii.
Pai nu asta tot fac de la topicul Intrebare in coace ?
Am observat ca un camp electric poate sa efectueze lucru mecanic fara sa-si diminueze intensitatea sau fara sa se consume din sarcina care il genereaza .
Am intrebat daca consideram electrozii care accelereaza un capacitor daca accelerarea consuma din energia inmagazinata in el sau din sarcina pe care a acumulat-o .
Electron mi-o zis ca nu dar trebuie sa efectuezi lucru mecanic sa aduci particula intre electrozi .
Acuma incerc sa vad daca nu se poate sa bagi particula intre electrozi ( intre ei fiind accelerare ) ecranand campul electric ce s-ar opune accelerarii .
Se poate sau nu se poate cum o vrea Dumnezeu .
Oricum il respect enorm pe Electron si stiu ca am multe de invatat de la el da cum pune el echipotentialele alea eu vad ca daca pe suprafata metalica impamantata am potential zero care e si prima echipotentiala , pe echipotentiala de la infinit am tot zero . Si nu pot sa accept . Eventual pe suprafata metalica ( prima echipotentiala ) exista potential diferit de zero .
Iarasi am vazut niste situatii in care dupa mintea mea nu vad cum ai putea sa inchizi suprafetele alea echipotentiale fara sa le treci prin metal .
Poate is io mai prost de felul meu da nu ma las pana nu pricep si pana nu-s convins de ceva .
Pe romaneste tot perpetum mobile vreau sa fac sau sa produc energie si nu cred ca principiile tremodinamicii sunt de neincalcat in toate capitolele din fizica pentru ca nu cred ca avem deja un model care sa explice , prevada , inteleaga tot ce se-ntampla pe lumea asta .
Citat din: RaduH din Octombrie 07, 2008, 11:28:50 AM
http://img243.imageshack.us/my.php?image=exemplusi3.jpg
Poate ca numai in zona aia intereseaza . Da nici aici nu vad cum s-ar inchide .
Din pacate, nu prea inteleg despre ce e vorba in figura data. In plus, daca un autor a prezentat aceasta schema, fara sa inchida liniile de potential, nu inseamna ca nu trebuia sa le inchida intr-o figura
completa.
Repet, prin insasi definitia potentialului din fizica, fiind marime continua (in spatiu, la orice moment dat) ea nu poate fi caracterizata de "linii" (de fapt, suprafete) de echipotential
discontinue.
RaduH, ai inceput bine cu analiza unor cazuri mai simple, pe seama carora sa ajungi sa intelegi topografia campului in cazurile prezentate in sistemele propuse la inceput. De ce nu continui pe linia aceea? Daca ai inteles cum e cu conductorul pamantat, poti trece la etapa urmatoare, in care sa vezi cum poate (daca poate) fi "ecranat" campul intr-un sitem ca al tau.
e-
Citat din: RaduH din Octombrie 07, 2008, 12:56:06 PM
Am observat ca un camp electric poate sa efectueze lucru mecanic fara sa-si diminueze intensitatea sau fara sa se consume din sarcina care il genereaza .
Am intrebat daca consideram electrozii care accelereaza un capacitor daca accelerarea consuma din energia inmagazinata in el sau din sarcina pe care a acumulat-o .
Electron mi-o zis ca nu dar trebuie sa efectuezi lucru mecanic sa aduci particula intre electrozi .
Ma bucur ca ai retinut acest aspect, el este esential in intelegerea problemei pana la sfarsit. :)
CitatAcuma incerc sa vad daca nu se poate sa bagi particula intre electrozi ( intre ei fiind accelerare ) ecranand campul electric ce s-ar opune accelerarii .
Ok, suntem deci in faza de a studia daca aceasta "ecranare e posibila". Propune un montaj mai simplu decat "acceleratorul" complet, sa vedem cum se comporta suprafetele de echiptoential.
CitatSe poate sau nu se poate cum o vrea Dumnezeu .
Oricum il respect enorm pe Electron si stiu ca am multe de invatat de la el [...]
Nu stiu cat "respect" merit eu, si sper sa nu te exasperez cu raspunsurile mele "partiale". Pe de o parte nu am "raspunsurile totale", si pe de alta sper sa ajungi sa intelegi pas cu pas ce se petrece, pentru ca nu am pretentia sa ma crezi pe cuvant doar pentru ca spun eu. ;) Si apropo, eu personal as prefera sa nu implicam vreo divinitate in acest studiu ...
Citatda cum pune el echipotentialele alea eu vad ca daca pe suprafata metalica impamantata am potential zero care e si prima echipotentiala , pe echipotentiala de la infinit am tot zero . Si nu pot sa accept . Eventual pe suprafata metalica ( prima echipotentiala ) exista potential diferit de zero .
RaduH, te rog sa iti aduci aminte ca problema cu "potentialul zero" este o conventie, si ca valoarea "absoluta" a potentialului este total irelevanta, tot ce conteaza este
variatia de potential (asa numita "tensiune" ;) ). Daca te face sa fii mai linistit, considera ca "la infinit" potentialul e absolut zero si ca atare Pamantul va avea un oarecare potential, in functie de sarcina sa totala. Nu vom mai avea deci Pamantul ca o referinta (considerata prin conventie) de potential zero, ci sa zicem de valoare V
Pamant.
CitatIarasi am vazut niste situatii in care dupa mintea mea nu vad cum ai putea sa inchizi suprafetele alea echipotentiale fara sa le treci prin metal .
Regula de retinut: metalele sunt conductoare, si
prin conductoare nu trec suprafetele de echipotential. Tot conductorul (inclusiv interiorul sau) se afla mereu la acelasi potential (cand vorbim de electrostatica!)
CitatPoate is io mai prost de felul meu da nu ma las pana nu pricep si pana nu-s convins de ceva .
Nu-ti face griji, asta nu tine de "inteligenta", iar atitudinea ta este cat se poate de admirabila. Recomand totusi sa incepi problema de la bazele ei, de la conceptele implicate si definitia lor, inainte sa construiesti propriul "accelerator". :)
CitatPe romaneste tot perpetum mobile vreau sa fac sau sa produc energie si nu cred ca principiile tremodinamicii sunt de neincalcat in toate capitolele din fizica pentru ca nu cred ca avem deja un model care sa explice , prevada , inteleaga tot ce se-ntampla pe lumea asta .
Da, fizica in particular si stiinta in general nu e "completa", dar principiul intai al termodinamicii e unul dintre cele mai "sigure" gasite pana acum. Daca tu vei gasi o metoda sa-l incalci, vei rasturna toata fizica de pana azi! Nu spun ca este imposibil (cine stie ce e posibil?) doar ca e foarte improbabil. In orice caz, mult succes!
e-
CitatDin pacate, nu prea inteleg despre ce e vorba in figura data. In plus, daca un autor a prezentat aceasta schema, fara sa inchida liniile de potential, nu inseamna ca nu trebuia sa le inchida intr-o figura completa
Mie figura mi se pare cat se poate de complecta cel putin dupa regulile desenului tehnic . Este suficient sa reprezinti ceea ce se afla deasupra axei de rotatie ca acolo e o sectiune de fapt si sunt corpuri de rotatie .
Sa pot sa le las pe cele desenate de autor si sa le inchid eu sa "complectez" figura mi se pare imposibil dupa cata geometrie descriptiva stiu eu sau desen tehnic si la atata chiar ma pricep ca is inginer mecanic .
CitatRegula de retinut: metalele sunt conductoare, si prin conductoare nu trec suprafetele de echipotential. Tot conductorul (inclusiv interiorul sau) se afla mereu la acelasi potential (cand vorbim de electrostatica!)
Tot din cat desen tehnic stiu eu la cealalta figura ( prima ) unde avem liniile de camp puse deja nu vad cum s-ar putea inchide echipotentialele fara sa treaca prin materialul metalic ( conductor )
CitatRepet, prin insasi definitia potentialului din fizica, fiind marime continua (in spatiu, la orice moment dat) ea nu poate fi caracterizata de "linii" (de fapt, suprafete) de echipotential discontinue
La niste geometrii mai complexe ca cele pe care le-am dat ca exemplu cine stie dupa ce functii se distribuie potentialul sa stim ca sunt continue ?
Regret dar eu nu vad functii si ecuatii si grafice eu vad numai tehnic ca atata is de fapt pregatit .
Am vazut niste exemple pe care vi le-am adus in atentie si in alea nu le vad inchise de nici o culoare deci nu mai stiu pe cine sa cred . Totusi is luate din surse care au pretentia ca nu ofera informatie eronata .
CitatRaduH, ai inceput bine cu analiza unor cazuri mai simple, pe seama carora sa ajungi sa intelegi topografia campului in cazurile prezentate in sistemele propuse la inceput. De ce nu continui pe linia aceea? Daca ai inteles cum e cu conductorul pamantat, poti trece la etapa urmatoare, in care sa vezi cum poate (daca poate) fi "ecranat" campul intr-un sitem ca al tau.
Ok, suntem deci in faza de a studia daca aceasta "ecranare e posibila". Propune un montaj mai simplu decat "acceleratorul" complet, sa vedem cum se comporta suprafetele de echiptoential.
Mai simlpu de atat nu-s capabil ca nu se mai ecraneaza nimic . Nu am propus acceleratorul complet numai un singur etaj de accelerare .
CitatDaca tu vei gasi o metoda sa-l incalci, vei rasturna toata fizica de pana azi!
Nici vorba de asa ceva incerc sa folosesc doar fizica existenta . S-ar schimba doar tehnologia .
Vad ca s-o intamplat ceva cu ultima poza .
(http://img78.imageshack.us/img78/8308/neinchisedc1.th.jpg) (http://img78.imageshack.us/my.php?image=neinchisedc1.jpg)
Poate nu am dat exemplul cel mai bun .
Intradevar asa cum le-a desenat autorul nu se mai pot inchide , dar daca ma uit bine la electrodul ala negativ nici eu nu inteleg ce vor sa zica pentru ca una din echipotentiale e suprafata lui . Nu are cum sa fie potential numai pe o portiune din suprafata lui .
Si intradevar lipsesc elemente de asamblare intre electrodul ala si "cutiile" in care is bagate miezurile alea sau ce-or fi .
Chiar ca as vrea sa se mai implice si altcineva .
De inchis le-as inchide prin spatele electrodului dar dupa figura lor iarasi trebuie sa trec prin metal .
(http://img442.imageshack.us/img442/6712/alteliniixr1.th.jpg) (http://img442.imageshack.us/my.php?image=alteliniixr1.jpg)
Chiar ca mi-as dorii sa se implice in discutie cineva care chiar stie sa ne explice cum e .
Nu consider interesant ce-i cu miezul ( inima aia ) laminata . Iteleg ca are dielectric .
Dar cum se pot inchide daca ei le deseneaza asa ?
Sigur trebuiesc inchise ?
RaduH, din ce fel de materiale e construita piesa/sistemul din ultimul desen?
e-
Intradevar ei obtin diferentele alea de potential din :
e = delta Fi/delta t - sau unda electromagnetica .
Sa fie niste situatii "dezechilibrate" electrostatic ? Asta sa fie explicatia ? Fiind nepermanente ?
Pai "inima" aia are si dielectric .
Da e introdusa intr-un cadru metalic dupa cate inteleg .
Undeva este o neintelegere la mijloc. Poti sa colorezi cu ceva culoare (galben sa zicem) partea care e de metal?
e-
(http://img90.imageshack.us/img90/6065/neinchisesk1.th.jpg) (http://img90.imageshack.us/my.php?image=neinchisesk1.jpg)
(http://img90.imageshack.us/img90/1300/alteliniiov9.th.jpg) (http://img90.imageshack.us/my.php?image=alteliniiov9.jpg)
cam asa pricep eu ca inginer mecanic .
In fine daca or fi niste situatii "dezechilibrate" electrostatic impuse de variatia campului magnetic renunt la exemplele mele .
In cazul meu e ceva ce nu inteleg .
La exemplul cu bilele eu am spus ca nu avem sarcina pe bila impamantata decat pe o portiune din suprafata ei .
Ati fost de acord prima data .
Ati pus echipotentialele si v-am aratat ca avem si linii de camp si ca atunci pe bila impamantata avem sarcina pe toata suprafata chiar daca cu densitate de sarcina diferita .
Sarcinile de pe bila impamantata apar prin influenta .
In cazul modelului meu fara piesa impamantata pe care am denumit-o ecran , piesele denumite electrod au proprietatea de cusca Faraday .
Nu vad influenta care ar incarca piesele impamantate denumite ecran pe toata suprafata lor .
Daca totusi e asa atunci singura solutie sa inchidem suprafetele alea echipotentiale e cea pe care am tras-o de comun acord .
Dar atunci trebuie sa punem si liniile de camp si apar sarcini si in interiorul pieselor denumite electrod . Adica nu cum le-ati pus dvs. si nu mai avem custi Faraday .
Plus ca avem o situatie pe axa de "E"-uri de sens opus pe aceeasi directie .
Linia violeta din al doilea desen unde am zis eu "aici ce naiba se intampla" e tot din cadrul metalic desenat cu galben .
Dovada e in prima figura e la fel . Acolo ce e sectiune cu mov e metal .
(http://img95.imageshack.us/img95/5090/vechiur0.th.jpg) (http://img95.imageshack.us/my.php?image=vechiur0.jpg)
asta era vechea solutie de inchidere a echipotentialelor
Citat din: RaduH din Octombrie 11, 2008, 12:01:04 PM
Linia violeta din al doilea desen unde am zis eu "aici ce naiba se intampla" e tot din cadrul metalic desenat cu galben .
Dovada e in prima figura e la fel . Acolo ce e sectiune cu mov e metal .
Aici nu inteleg eu: ce potential are suprafata metalului: 0 sau 1 ?
e-
Citat din: RaduH din Octombrie 11, 2008, 01:13:21 PM
URL=http://img95.imageshack.us/my.php?image=vechiur0.jpg
asta era vechea solutie de inchidere a echipotentialelor
E prima data cand vad aceasta solutie. Din pacate, ea nu este corecta, deoarece asa cum ziceam, pesele nefiind inchise, nu sunt custi ale lui Faraday, ci se apropie doar.
Regula nu se modifica: suprafetele corpurilor conductoare,
in electrostatica, nu pot avea decat o valoare de potential. Un conductor care e "conectat" simultan la doua puncte cu potential diferit (deci la o diferenta de potential, la o tensiune) nu este in echilibru electrostatic ci e strabatut de un curent electric. Tocmai de aceea apar distributii de sarcini (mai mult sau mai putin omogene, in functie de caz) prin
influenta: ca sa se asigure acelasi potential in tot volumul conductorului si deci si pe suprafata sa.
e-
De acord pe suprafata piesei impamantate avem potential zero sau aproape zero Vpamant .
Daca impune potential piesa impamantata .
Solutia era fix asta numai ca din pacate am sters desenul . Era pe stanga e adevarat nu pe dreapta .
Altfel nu vad cum sa inchid suprafetele echipotentiale ale electrodului ( daca trebuiesc neaparat inchise ).
Piesa impamantata nu stiu daca are suprafete echipotentiale .
Daca ar fi incarcata nu impamantata cam asa ceva ar fi .
CitatAici nu inteleg eu: ce potential are suprafata metalului: 0 sau 1 ?
Nu spune da nu cred ca 1 . Zero e undeva o echipotentiala in miezul ala cred .
Pare sa fie 0
(http://img147.imageshack.us/img147/181/parereameark4.th.jpg) (http://img147.imageshack.us/my.php?image=parereameark4.jpg)
eu cam asa vad lucrurile .
Scuse s-or cam sters liniile .
(http://img95.imageshack.us/img95/3010/propunerenz7.th.jpg) (http://img95.imageshack.us/my.php?image=propunerenz7.jpg)
Cam asa ceva .
(http://img139.imageshack.us/img139/8543/cemaintereseazarw2.th.jpg) (http://img139.imageshack.us/my.php?image=cemaintereseazarw2.jpg)
De fapt chiar numai atat ma intereseaza .
Daca nu exista diferente de potential in "zona 1" si exista numai in "zona 2" se poate iar daca exista diferente de potential si in "zona 1" atunci nu se poate .
Am lungit intentionat piesele .
Imi cer scuze .
As masura cu electroscopul nu cu potentiometrul .
Citat din: RaduH din Octombrie 12, 2008, 11:08:20 AM
http://img95.imageshack.us/my.php?image=propunerenz7.jpg
Cam asa ceva .
Daca intentionat ai intersectat liniile de echipotenial in punctul albastru, atunci e gresita figura. Suprafetele de echipotential diferite nu se intersecteaza nicaieri.
e-
Citat din: RaduH din Octombrie 12, 2008, 01:19:26 PM
Daca nu exista diferente de potential in "zona 1" si exista numai in "zona 2" se poate iar daca exista diferente de potential si in "zona 1" atunci nu se poate .
Diferente de potential in "zona 1" relativ la ce? Dat fiind ca ambele zone sunt in dielectric (adica nu sunt in metale unde e constant potentialul), intre oricare doua puncte de pe axa din zolene indicate exista foarte probabil diferente de potential.
e-
(http://img442.imageshack.us/img442/4235/assem1fl7.th.jpg) (http://img442.imageshack.us/my.php?image=assem1fl7.jpg)
Asta e parerea mea despre chestiunea cu bilele si anume ca bila impamantata nu are echipotentiale dar le deformeaza pe cele ale bilei incarcate .
De asemenea sarcina prin influenta ar aparea numai pe o portiune a suprafetei bilei impamantate .
Am vazut ceva asemanator intr-o carte de fizica o sa incerc sa fac o fotografie si sa o postez .
Citatintre oricare doua puncte de pe axa din zolene indicate exista foarte probabil diferente de potential.
Atunci am putea zice si ca exista diferente de potential pe toata axa si atunci zicem ca avem diferente de potential intre doua piese impamantate .
Chiar ca daca as avea posibilitati as executa piesele , as impamanta , as incarca si as masura cu electroscopul .
Citat din: RaduH din Octombrie 13, 2008, 10:53:17 AM
http://img442.imageshack.us/my.php?image=assem1fl7.jpg
Asta e parerea mea despre chestiunea cu bilele si anume ca bila impamantata nu are echipotentiale dar le deformeaza pe cele ale bilei incarcate .
De asemenea sarcina prin influenta ar aparea numai pe o portiune a suprafetei bilei impamantate .
Am vazut ceva asemanator intr-o carte de fizica o sa incerc sa fac o fotografie si sa o postez .
RaduH, liniile de echipotential nu sunt ale unei bile sau a alteia, ele sunt ale sistemului in totalitatea sa. Daca ai continua sa desenezi si restul de linii, ai ajunge inevitabil sa desenezi si linia care are potentialul bilei pamantate (respectiv 0, prin conventie).
e-
Citat din: RaduH din Octombrie 13, 2008, 11:44:59 AM
Citatintre oricare doua puncte de pe axa din zolene indicate exista foarte probabil diferente de potential.
Atunci am putea zice si ca exista diferente de potential pe toata axa si atunci zicem ca avem diferente de potential intre doua piese impamantate .
Nu asta am spus eu. Era vorba de zolene notate de tine cu "zona 1" si "zona 2". Acolo spun ca e foarte probabil sa varieze potentialul. Intre doua corpuri pamantate nu exista diferenta de potential, datorita faptului ca suprafata Pamantului e conductoare si are/este un rezervor foarte mare de sarcini (considerat "infinit" in cazul electrostaticii).
e-
Deci nu am putut face o poza dar am reprodus desenul .
(http://img90.imageshack.us/img90/2969/cartexd4.th.jpg) (http://img90.imageshack.us/my.php?image=cartexd4.jpg)
Acolo nu arata ca peretele ala ar avea linii echipotentiale .
Scuze nu mi-au iesit liniile de camp perpendiculare pe ambele suprafete .
Citat din: RaduH din Octombrie 13, 2008, 12:50:30 PM
Deci nu am putut face o poza dar am reprodus desenul .
http://img90.imageshack.us/my.php?image=cartexd4.jpg
Acolo nu arata ca peretele ala ar avea linii echipotentiale .
RaduH, faptul ca nu "arata" liniile de langa perete, nu inseamna ca ele nu exista. Iar daca peretele este conductor, atunci neaparat toata suprafata sa are acelasi potential (la echilibru electrostatic).
e-
Propun sa luam o mica pauza de cateva zile poate gasesc si eu ceva documentatie mai de doamne-ajuta .
Am trimis urmatorul e-mail unui prieten fizician :
CitatAlege te rog una din variantele astea doua .
Si am pus cele doua variante la problema cu bilele :
(http://img175.imageshack.us/img175/539/comentariihm3.th.jpg) (http://img175.imageshack.us/my.php?image=comentariihm3.jpg)
(http://img442.imageshack.us/img442/4235/assem1fl7.th.jpg) (http://img442.imageshack.us/my.php?image=assem1fl7.jpg)
si am primit urmatorul raspuns :
CitatDraga Radu,
Parerea mea este ca tu ai dreptate.
Fa o vizita pe site-ul:
http://www.electrostatics3d.com/
respectiv
http://www.fmailer.com/equipotentialc.exe
O sa incerc sa cer ajutorul si celor de pe site-urile pe care le-am primit dar o sa dureze ceva ca eu scriu execrabil in engleza si trebuie sa ma ajute un prieten care e si el destul de ocupat .
Recunosc ca nici eu nu stiu ce se intampla daca mai pun echipotentiale ale bilei incarcate si ajung undeva in spatele bilei impamantate .
Poate o sa lamurim totusi problema cumva si poate aflam si la propunerea mea cum se pune problema .
Multumesc oricum pentru ajutorul de pana acum .
(http://img222.imageshack.us/img222/3025/intrebarivt4.th.jpg) (http://img222.imageshack.us/my.php?image=intrebarivt4.jpg)
(http://img222.imageshack.us/img222/1302/intrebari2lv4.th.jpg) (http://img222.imageshack.us/my.php?image=intrebari2lv4.jpg)
Am niste mici nelamuriri . Poate ma mai ajutati .
Tu ce valori propui pentru cele 3 situatii din prima figura?
e-
(http://img152.imageshack.us/img152/2881/propuneriii4.th.jpg) (http://img152.imageshack.us/my.php?image=propuneriii4.jpg)
Asa cred eu .
Corectura :
Unde am scris -3V este de fapt zero si unde am scris 3V e de fapt 6V .
Nu mai stiu la sursele alea care e + si care e - . E posibil sa fie invers .
(http://img232.imageshack.us/img232/4723/propunerinu8.th.jpg) (http://img232.imageshack.us/my.php?image=propunerinu8.jpg)
Mai corect si sa nu ocup loc pe siteul cu poze .
1) La problema cu sferele, ai folosit formulele fara sa tii cont de conditiile in care acestea au fost determinate.
Formula V = k*Q/R se refera doar la sfere incarcate uniform (cu densitate uniforma de sarcina pe suprafata), iar formula V(x) = k*Q/x se refera doar la sarcini considerate punctiforme.
Cand o sfera conductoare de raza R se afla intr-un camp de potential creat de alte distributii de sarcina, ea isi modifica distributia de sarcina prin influenta. Iti aduci aminte de regula conform careia, la echilibru electrostatic, toata suprafata (si interiorul) unui conductor se alfa la acelasi potential? (Daca nu ar fi asa, am avea curent prin conductor, de la potentialul mare spre cel mic, deci nu ar fi la echilibru electrostatic). Ei bine, daca aplicam formulele asa cum propui tu in rezolvare, am obtine potentiale diferite pe diferite puncte de la suprafata unei sferei, ceea ce este incorect.
Daca dimesniunile x si R sunt comparabile, rezolvarea este ceva mai complicata, deoarece trebuie sa se tina cont de distributia variabila de sarcina la suprafata sferelor. Daca avem x >> R (x mult mai mare decat R) atunci putem aproxima situatia cu formulele de genul V = k*Q/x, iar in formula finala putem aproxima factorul 2*x/(R+x) ca fiind egal cu 2.
2) La cele trei circuite propuse, cu primele doua sunt de acord in versiunea din ultima figura. Daca tii cont ca in simbolul bateriei linia mai lunga e polul pozitiv, si pui semnele in consecinta, atunci e ok.
In ultimul desen, care e de fapt echivalent ca montaj cu cel din mijloc, ai pierdut un semn "-", deoarece nu putem avea de o parte si de alta a bateriei acelasi potential (6V la tine).
e-
1- de acord dar diferenta de potential e atunci egala in modul cu de doua ori valoarea individuala ?
2- se mai si pierde cu transferul de poze .
nu acolo voiam sa spun ca avem 6V pe fiecare condensator .
Citat din: RaduH din Noiembrie 09, 2008, 03:23:08 PM
1- de acord dar diferenta de potential e atunci egala in modul cu de doua ori valoarea individuala ?
Daca x>>R, da.
Citat2- se mai si pierde cu transferul de poze .
nu acolo voiam sa spun ca avem 6V pe fiecare condensator .
Trebuie sa specifici ce sunt cei 6V, tensiune (diferenta de potential) sau potential?
e-
CitatLa cele trei circuite propuse, cu primele doua sunt de acord in versiunea din ultima figura.
Deci la prima figura avem potentialul de 6 respectiv -6V pe armaturi ?
CitatTrebuie sa specifici ce sunt cei 6V, tensiune (diferenta de potential) sau potential?
tensiune (diferenta de potential)
Citat din: RaduH din Noiembrie 10, 2008, 09:23:05 AM
Deci la prima figura avem potentialul de 6 respectiv -6V pe armaturi ?
Da, cu semnele inversate, pentru ca in acea figura ai considerat invers polii sursei.
CitatCitatTrebuie sa specifici ce sunt cei 6V, tensiune (diferenta de potential) sau potential?
tensiune (diferenta de potential)
Ok, dar pe viitor incearca sa fii mai coerent, adica sa nu schimbi notatiile si marimile masurate de la o figura la alta. Daca in toate vorbeai de potential, dintr-o data in ultima figura ai trecut la tensiune. Asta poate duce la confuzii.
e-
(http://img222.imageshack.us/img222/2896/montajeis5.th.jpg) (http://img222.imageshack.us/my.php?image=montajeis5.jpg)
am gasit un programel si cam asta masoara .
(http://img230.imageshack.us/img230/2460/linaceh9.th.jpg) (http://img230.imageshack.us/my.php?image=linaceh9.jpg)
http://en.wikipedia.org/wiki/Linear_accelerator (http://en.wikipedia.org/wiki/Linear_accelerator)
in cazul in care se spune ca nu exista acceleratoare din astea .
(http://img201.imageshack.us/img201/3021/linacbb0.th.jpg) (http://img201.imageshack.us/my.php?image=linacbb0.jpg)
Am mai incercat cu echipotentialele alea...
(http://img227.imageshack.us/img227/5875/helpmecj4.th.jpg) (http://img227.imageshack.us/my.php?image=helpmecj4.jpg)
(http://img227.imageshack.us/img227/7204/helpme2il2.th.jpg) (http://img227.imageshack.us/my.php?image=helpme2il2.jpg)
Dupa mine, solutia depinde de diferenta de potential data de baterie.
Daca diferenta e foarte mica, ar putea arata cam asa (lipseste partea dreapta "simetrica"):
(http://img510.imageshack.us/img510/9752/helpmeweakxu6.gif)
In acest caz, cea mai mare parte din spatiul interior este la potential zero sau apropiat de zero.
Daca diferenta e foarte mare, atunci ar arata cam asa:
(http://img510.imageshack.us/img510/3307/helpmestronggp6.gif)
In acest caz, cea mai mare parte din spatiul interior este la potential "ridicat" (sau apropiat) de cel impus de tensiunea din baterie.
e-
(http://img519.imageshack.us/img519/6880/hxu6gx9.th.jpg) (http://img519.imageshack.us/my.php?image=hxu6gx9.jpg)
(http://img519.imageshack.us/img519/1826/helpmestronggp6ae3.th.jpg) (http://img519.imageshack.us/my.php?image=helpmestronggp6ae3.jpg)
Sa punem si liniile de camp va rog .
Eu cred ca nu se pot oprii decat din sarcini in sarcini sau pierde la infinit .
Eu asa stiu .
Oricum varianta 1 mi-ar convenii .
Scuze am pus sagetile invers la "E" .
Si multumesc pentru incercare .
Poate reusiti dvs. sa intrebati pe cineva priceput si sa va si raspunda .
webmaster@electrostatics3d.com
Radu, ai facut niste calcule preliminare ca vezi cata energie ar putea produce perpetuumul mobile pe care vrei sa-l construiesti ?
RaduH, in prima figura unde ai desenat o linie de camp, nu ai tinut cont de faptul ca liniile de camp nu pot sa lege puncte de acelasi potential. Ele "pornesc" intotdeauna din punctele de potential mare si "intra" in punctele de potential mic. In cazul figurilor tale, ele ori pornesc de pe armaturi si ajung pe "ecran" (piesa pamantata) ori pornesc de pe ecran si ajung pe cealalta armatura.
De asemenea, asa cum am incercat sa reprezint in cele doua figuri partiale, topologia liniilor de camp electric si de echipotential depinde foarte tare de diferenta de potential dintre armaturi si ecran. Probabil ca pentru o reprezentare cat de cat realista pentru valori concrete e nevoie de un program care sa calculeze numeric toate valorile de potential din sistem si pe baza lor sa traseze liniile de echipotential, iar pe urma sa putem desena liniile de camp (stiind ca ele sunt mereu perpendiculare pe cele de echipotential)...
e-
CitatRadu, ai facut niste calcule preliminare ca vezi cata energie ar putea produce perpetuumul mobile pe care vrei sa-l construiesti ?
Pai deocamdata sa vedem daca e posibil teoretic sau principial .
Ar depinde de cat e de puternica accelerarea si de numarul de particule accelerate pe secunda .
Am facut eu aici pe forum estimari la discutia despre LINAC , unde ziceam ca daca el ar avea o capacitate echivalenta suficient de mica ar fi posibil .
CitatRaduH, in prima figura unde ai desenat o linie de camp, nu ai tinut cont de faptul ca liniile de camp nu pot sa lege puncte de acelasi potential. Ele "pornesc" intotdeauna din punctele de potential mare si "intra" in punctele de potential mic. In cazul figurilor tale, ele ori pornesc de pe armaturi si ajung pe "ecran" (piesa pamantata) ori pornesc de pe ecran si ajung pe cealalta armatura.
si:
Citatliniile de camp (stiind ca ele sunt mereu perpendiculare pe cele de echipotential)...
cam greu pentru mine sa indeplinesc ambele conditii la ceea ce vad .
Citat din: RaduH din Noiembrie 26, 2008, 05:19:27 PM
CitatRadu, ai facut niste calcule preliminare ca vezi cata energie ar putea produce perpetuumul mobile pe care vrei sa-l construiesti ?
Pai deocamdata sa vedem daca e posibil teoretic sau principial .
Eu cel putin, sunt convins ca este imposibil teoretic si principial. Singura metoda sa mi se demonstreze ca ma insel, este sa vad construit practic un asemenea "perpetuum mobile". :)
e-
CitatEu cel putin, sunt convins ca este imposibil teoretic si principial. Singura metoda sa mi se demonstreze ca ma insel, este sa vad construit practic un asemenea "perpetuum mobile".
e-
Si totusi la condensatorul ala nu se descarca sarcina inmagazinata datorita accelerarii ?
Sau la lucrul mecanic al campului electric efectuarea lui nu slabeste intensitatea campului ?
(http://img525.imageshack.us/img525/9383/indexfm6.th.jpg) (http://img525.imageshack.us/my.php?image=indexfm6.jpg)
Citat din: RaduH din Noiembrie 26, 2008, 05:22:12 PM
CitatRaduH, in prima figura unde ai desenat o linie de camp, nu ai tinut cont de faptul ca liniile de camp nu pot sa lege puncte de acelasi potential. Ele "pornesc" intotdeauna din punctele de potential mare si "intra" in punctele de potential mic. In cazul figurilor tale, ele ori pornesc de pe armaturi si ajung pe "ecran" (piesa pamantata) ori pornesc de pe ecran si ajung pe cealalta armatura.
si:
Citatliniile de camp (stiind ca ele sunt mereu perpendiculare pe cele de echipotential)...
cam greu pentru mine sa indeplinesc ambele conditii la ceea ce vad .
Acum imi dau seama ca mai este o posibilitate: sa inceapa pe o armatura si sa se termine pe cealalta. M-a ametit de tot "ecranul" acela al tau. ;)
e-
Citat din: RaduH din Noiembrie 26, 2008, 05:31:38 PM
Si totusi la condensatorul ala nu se descarca sarcina inmagazinata datorita accelerarii ?
RaduH, daca nu exista contact electric intre sarcinile mobile si armaturi (adica daca nu cad electronii pe armaturi) atunci nu se descarca sarcina acumulata. Conservarea sarcinii electrice o garanteaza.
CitatSau la lucrul mecanic al campului electric efectuarea lui nu slabeste intensitatea campului ?
Asta de la inceput ti s-a spus ca acel camp electric poate efectua un lucru mecanic doar daca cineva il consuma in prealabil, pentru a duce sarcinile in pozitia de "start" in accelerator. Aici este conservarea energiei care o garanteaza.
Daca reusesti (practic) sa incalci conservarea de sarcina sau de energie, probabil vei reusi sa construiesti un perpetuum mobile.
e-
CitatDaca reusesti (practic) sa incalci conservarea de sarcina sau de energie, probabil vei reusi sa construiesti un perpetuum mobile.
Pai nu vad decat doua variante .
Sau gasim pe cineva care sa stie sa puna echipotentialele alea si sa fie si corect sau experimentam in sensul ca incercam sa executam piesele le incarcam , le impamantam pe care trebuie si masuram cu un electroscop sa vedem ce se intampla pe axa in interiorul electrozilor .
Din pacate eu "practic" n-am bani sa fac asa ceva . Si nici nu am posibilitati sa fac rost .
Daca un astfel de experiment ar avea rezultate pozitive (s-ar ecrana campul care s-ar opune accelerarii) , un al doilea experiment ar verifica si daca nu se descarca sarcinile si daca se accelereaza (doar pe seama existentei campurilor) .
RaduH, legile de conservare nu s-au inventat pentru ca asa i s-a nazarit unui fizician, si celilalti s-au rezumat sa-l creada pe cuvant. Ele sunt legi ale fizicii pentru ca din cate se observa (si se observa foarte multe!) ele nu sunt incalcate nicaieri.
Poti sa faci un sistem cu un randament mare, dar un sistem din care sa scoti mai multa energie decat introduci, e ceva care conform fizicii actuale e imposibil. Nu am sa-ti spun ca daca fizica (teoretica) spune asa, atunci chiar e imposibil in realitate. Cine stie, poate maine nici o lege a fizicii nu va mai fi valabila. Dar consistenta de pana acum a Universului cu el insusi, pare sa indice ca sunt foarte putine sanse sa se intample asa ceva.
Oricum, succes in demersuri, ai dreptul sa crezi si sa speri ce vrei, dar nu uita ca fizica (cel putin atata cata stiu eu) nu este "de partea ta" in acest demers ...
e-
As crede si "nu as cerceta" daca as vedea echipotentialele alea si liniile de camp puse corect , sa rezulte ca exista camp care se opune accelerarii care ar trebui sa aibe loc intre electrozi sau daca s-ar sti ca se diminueaza intensitatea campului electric din cauza efectuarii lucrului mecanic .
Citat din: RaduH din Decembrie 05, 2008, 06:21:03 AM
As crede si "nu as cerceta"
In fizica nu zice nimeni sa crezi fara sa cercetezi. ;)
Citatdaca as vedea echipotentialele alea si liniile de camp puse corect , sa rezulte ca exista camp care se opune accelerarii care ar trebui sa aibe loc intre electrozi
Nu rezulta de nicaieri ca va exista mereu un camp care se opune accelerarii intre electrozi. Dar nu asta e problema, ci faptul ca orice configuratie electrostatica ai avea, pentru a duce electronul in pozitia de start vei consuma mai multa energie decat cea pe care o va castiga apoi electronul prin accelerare. (Precizare: ma refer exclusiv la cazul in care tensiunile sunt constante).
Citatsau daca s-ar sti ca se diminueaza intensitatea campului electric din cauza efectuarii lucrului mecanic .
Se stie ca intensitatea campului electric nu se schimba din cauza efectuarii lucrului mecanic.
e-
(http://img90.imageshack.us/img90/7836/linaccompectgl7.th.jpg) (http://img90.imageshack.us/my.php?image=linaccompectgl7.jpg)
(http://img90.imageshack.us/img90/6945/endofpo6.th.jpg) (http://img90.imageshack.us/my.php?image=endofpo6.jpg)
deci nu se poate cred...
CitatÎncă de la început, fasciculele de electroni sunt mai scurte şi mai focalizate (emitanţă de valoarea scăzută) faţă de cele produse în prezent de injectorul principal al acceleratorului linac.
În noul injector, un laser loveşte o placă de cupru, numită catod, forţând-o să emită electroni. La fiecare puls al laserului, catodul pierde aproape şase miliarde de electoni.
luat de pe forum.
Intrebarea ar fi cate impulsuri /secunda emite laserul ala sau care ar fi durata impulsurilor si durata intre impulsuri .
Am gasit cate ceva pe net despre asta .
Citatlaseri pulsati: radiatia utila este emisa ın pulsuri cu perioade care pot sa
ajunga pana la valori foarte mici de ordinul femptosecundelor (10^-15 s).
CitatDeasemenea, laserul cu Nd : YAG poate
functiona si ın mod blocat, ceea ce permite atingerea unui puls scurt > 20 ps cu
un intervalul de timp ıntre pulsuri de 1 - 3 ns.
sa facem o incercare :
Nu o luati prea in serios , doar testam daca pot sa postez .
Promit sa-i pun lui Electron cum am analizat modelul de accelerator liniar cu electrozi .
Ce parere aveti de prostiuta mea ?
Aia trei sau cinci care ati danlodat ?