Forumul Scientia

Geologie, mediu şi ştiinţe planetare => Incalzirea globala: efecte si cauze => Subiect creat de: morpheus din Aprilie 08, 2011, 09:17:49 PM

Titlu: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: morpheus din Aprilie 08, 2011, 09:17:49 PM
Momentul in care Al Gore a primit Premiul Nobel pentru Pace alaturi de IPCC, in 2007, cred ca a constituit varful expunerii mediatice a sustinatorilor teoriilor care vorbeau despre influenta activitatilor comunitatilor umane (in principal agricultura pe scara larga si arderea combustibililor fosili) in ceea ce priveste incalzirea planetei.

A urmat, in opinia mea, o perioada de recul, in care o serie de teorii alternative au inceput sa castige teren.  Am senzatia ca usor-usor s-a ajuns la folosirea mai degraba a sintagmei "schimbari climatice", in defavoarea "incalzirii globale".

Pentru un nespecialist ca mine, care la un moment dat am urmarit cu foarte mare interes problematica aceasta, a trage o concluzie solida si a avea o parere bine fundamentata in acest domeniu a devenit un lucru foarte dificil de realizat. Se ajunsese, tin minte, la un moment dat, ca orice film documentar ori articol pentru publicul larg care sustinea una dintre variante, sa fie foarte repede "demontat" sau macar "nuantat" de altele care contracarau ideile celui dintai.

Credeti ca "stiinta" din spatele tuturor discutiilor despre incalzirea globala este una caracterizata de rigoare? Credeti ca poate exista adevar absolut in acest domeniu?

Si daca da, atunci aveti o parere cu privire la schimbarile climatice care au loc pe Terra? Trebuie sa ne ingrijoreze? Sunt cauzate ele in principal de actiunea omului din ultimele 200 de ani ori imaginea de ansamblu este una mult mai complexa?
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: Adi din Aprilie 08, 2011, 10:58:36 PM
Eu unul cred in general in stiinta oficiala si cum stiinta oficiala crede in incalzirea globala, cred si eu in incalzirea globala.
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: EllaKosta din Aprilie 09, 2011, 01:25:52 AM
Inainte de stiinta, eu stiu cum era vremea cand eram copil, si era diferita. Si stiu cum era cand era mama copil. La fiecare 20 de ani se pot vedea cu ochiul liber schimbari semnificative, literalmente se vede ca e mai cald. Apoi, este clar ca multi ghetari se topesc, si asta se vede. iar 20 de ani inseamna o clipa la scara geologica.

Sunt multe influente interconectate, toata problema e prea complexa ca sa o putem descifra in intregime. Si daca luam masuri, nu stim exact ce impact vor avea.

In istoria Pamantului, au existat multe perioade cand era apreciabil mai cald decat acum. Dar schimbarile s-au facut pe perioade foarte lungi, ceea ce da timp speciilor sa se adapteze, iar pe atunci traiau alte forme de viata, mamiferele nu stiu cat de bine s-ar simti la temperaturi ridicate. Apoi, mai sunt si mii de substante toxice care invadeaza mediul.

Cert este ca planeta si viata nu mor. Poate ne redresam, cu voie sau de la sine, poate provocam o alta extinctie, inclusiv a noastra, si lasam loc unor alte specii care vor fi mai destepte. Planeta o sa se vindece singura in cele din urma.
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: florin_try din Aprilie 09, 2011, 04:15:48 AM

Eu cred in incalzirea globala. In opinia mea, cam 20 de ani probabil vom avea efecte vizibile irefutabile (consecinte reale vreau sa zic). 

Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: morpheus din Aprilie 09, 2011, 08:48:47 AM
Cred ca nu m-am facut foarte bine inteles. Nu contest faptul ca se petrec modificari climatice. Datele sunt clare in acest sens. Temperaturile medii globale cresc, ghetarii se topesc, etc. Spuneam ca la un moment dat am avut senzatia ca in disputa dintre cei care pun asta pe seama activitatilor umane si ceilalti (nu stiu care sunt mai multi si nu mi-e clar daca "stiinta oficiala" a emis opinii clare in acest sens) nu ma puteam decide intre cele doua tabere. Ambele pareau a veni cu argumente interesante. E vorba, desigur, in principal de pareri formate in urma vizionarii unor filme documentare. Din astfel de filme incercam la un moment dat sa imi formez o opinie, si incet-incet am renuntat la a mai urmari fenomenul tocmai din cauza faptului ca lucrurile nu pareau deloc clare.

Practic discutia este: daca, presupunand prin absurd ca civilizatia pe Terra s-ar modifica in mod esential in urmatorii 10 ani, iar arderea combustibililor fosili ar fi, daca nu eliminata complet, macar drastic limitata, s-ar rezolva problema (daca este intr-adevar o problema) ?.

Dar oare daca s-ar demara astazi la nivel planetar un program de impaduriri masive, care ar fi efectul asupra temperaturilor medii in 30 de ani?

Cam la asemenea lucruri ma gandeam. Are stiinta instrumentele necesare sa raspunda acum unor asemenea provocari? Poate face prognoze serioase in cazul unor asemenea scenarii? Ori in ecuatie intervin si alti termeni, dincolo de controlul nostru (de pilda exploziile solare), din cauza carora orice verdict definitiv e imposibil de dat?
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: tavy din Aprilie 09, 2011, 10:32:27 AM
Teoria încălzirii globale este o teorie deja falsificată, în unele medii științifice se vorbește de schimbări climatice. Înainte de teoria încălzirii globale a existat teoria răcirii globale, teorie de asemenea falsificată.
În teoria răcirii globale se spunea că pulberile emise în atmosferă de activitatea umană ar împiedica o parte din căldura de la soare să mai ajungă la nivelul solului.
Interesant că aproximativ aceeași ,,cercetători" care susțineau teoria răcirii globale au devenit rapid adepții teoriei încălzirii globale.
În teoria încălzirii globale se susținea că CO2 și alte ,,gaze cu efect de seră" emise de om ar produce un efect de seră care ar împiedica căldura să părăsească atmosfera. Deși în teoria încălzirii globale se lua în calcul cantitatea de CO2 și alte gaze cu concentrații foarte mici în atmosferă, nu se lua în calcul și cantitatea de apă din atmosferă, apa în stare gazoasă fiind în concentrații mult mai mari și având efecte mult mai mari.
După ce și teoria încălzirii globale a fost infirmată de experimente s-a trecu l-a teoria schimbărilor climatice, problema cu această teorie este ca schimbări climatice au fost și vor fi totdeauna, în consecință este practic imposibil să fie falsificată la nivel de principiu. Teoria modificărilor climatice, însă, folosește o mulțime de modele, aceste modele dau tot felul de rezultate și fiind suficient de multe astfel de modele este practic imposibil ca cel puțin unul să nu corespundă, pentru o perioadă, cu ce se întâmplă în realitate.
În general, cei care studiază aceste teorii nu sunt oameni de știință, mulți dintre ei operează cu noțiuni fără sens, cum ar fi ,,temperatura medie".
O altă problemă este reprezentată de modul în care sunt prezentate faptele publicului, mod de prezentare care pare făcut special să-i ,,prostească pe proști".
Să luăm un exemplu de afirmație făcută de acești ,,oameni de știință": ,,ghețarii se topesc, rezultă că avem încălzire globală". În primul rând ,,ghețarii se topesc" înseamnă că cantitatea de ghiață din ghețar scade. Majoritatea oamenilor nu știe cum se comportă un ghețar, un ghețar pierde tot timpul masă prin curgere, topire, sublimare și câștigă masă din precipitații. Cantitatea de ghiață din ghețar scade atunci când masa câștigată este mai mică decât ghiața pierdută și acest lucru se poate întâmpla din mai multe cauze cum ar fi încălzirea globală care duce la o topire mai rapidă sau răcirea globală care duce la scăderea precipitațiilor. Cu alte cuvinte ,,topirea ghețarilor" poate fi cauzată atât de încălzirea globală cât și de răcirea globală.
Unde mai punem că, ,,oamenii de știință" care se ocupă de teoriile de mai sus sunt foarte pricepuți în a lua în calcul doar rezultatele experimentale care le convin, nu m-ar mira să avem ghețari care cresc dar despre care să nu se vorbească.
Și ar mai fi un motiv pentru care nu am încredere în aceste teorii, este argumentul economic. Aceste teorii au fost puternic speculate de statele lumii pentru a pune tot felul de taxe aberante și s-a dezvoltat un adevărat comerț cu ,,certificate verzi". Sunt mulți oameni pe planetă, oameni cu multă putere, care profită din plin de sperierea oamenilor cu ,,răcirea globală", ,,încălzirea globală" respectiv ,,schimbările climatice".

Citat din: Adi din Aprilie 08, 2011, 10:58:36 PM
Eu unul cred in general in stiinta oficiala si cum stiinta oficiala crede in incalzirea globala, cred si eu in incalzirea globala.
Știința nu crede și nu există în nici un caz un consens al oamenilor de știință în ce privește această temă. Trebuie, bineînțeles, să spunem că cei care folosesc noțiuni precum ,,temperatura medie" nu sunt oameni de știință.
De asemenea nu sunt de acord cu noțiunea de ,,știință oficială", o teorie este științifică dacă îndeplinește câteva criterii, dacă nu le îndeplinește nu este științifică și gata. A spune că ai încredere într-o teorie pentru că face parte din ,,știința oficială" este deja apel la autoritate, apelul la autoritatea ,,științei oficiale", iar apelul la autoritate nu este logic și în consecință nici științific.
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: AlexandruLazar din Aprilie 09, 2011, 10:50:10 AM
tavy a pus foarte bine problema aceasta acum ceva timp, în sensul că există câteva probleme de rigurozitate în ceea ce privește "încălzirea globală" datorită mediei temperaturilor, care nu are o semnificație fizică reală. Pentru injineru' de mine asta nu e așa o mare obiecție (în ideea că, de exemplu, nici curenții de buclă n-au semnificație fizică, ceea ce nu face incorectă metoda curenților ciclici, nici nu face ca fiecare curent de buclă în parte să nu caracterizeze o buclă din circuit -- cu condiția să nu fie interpretat ca un curent real).

Totuși, faptul că întreaga poveste a devenit mai mult o problemă de manifest a ecologiștilor cu idei înguste și a departamentelor de PR (cam ca și fumatul) are câteva repercusiuni în privința credibilității. Prima, termenul de "schimbări climatice" este complet idiot, orice elev de clasa a cincea care a fost atent la orele de geografie ar putea spune că dacă asta e toată treaba (că se schimbă clima), putem să stăm liniștiți că asta se întâmplă de când a început Pământul să aibă atmosferă. A doua, problema reală nu ar fi o eventuală încălzire a climei (în fond, ce dacă se încălzește -- într-o vreme s-a răcit ca toți dracii și uite că încă suntem aici, și s-ar zice că stăm chiar destul de bine), ci dezechilibrele majore pe care le poate produce un astfel de proces. Toate procesele climatice (parcă așa le spunea? mă refer la mișcările maselor de aer, precipitații și cicluri încălzire-răcire) se produc ca urmare a unor mecanisme naturale care le permit să fie relativ blânde, iar perturbarea acestor mecanisme nu are întotdeauna consecințe plăcute.

În ceea ce mă privește, cred că există semne convingătoare (dar nu toate cuantificate complet într-un mod corespunzător d.p.d.v. științific) asupra faptului că activitatea noastră are consecințe importante la nivel climatic. Cred și că e un fenomen pe care trebuie să îl studiem cu atenție. Dar nu văd cu ochi buni implicarea activă a unor personaje ca Al Gore în problema aceasta -- ultima dată când o problemă semnificativă dpdv științific a fost implicată într-o agendă politică ne-am ales cu  40 de ani în care am stat cu teama de butonul roșu.

Edit: tavy a postat cam odată cu mine (și-a scris mesajul în timp ce îl scriam și eu pe al meu), deci s-ar putea să se cam încalece câte ceva ;D

Edit la edit:

CitatDe asemenea nu sunt de acord cu noțiunea de ,,știință oficială", o teorie este științifică dacă îndeplinește câteva criterii, dacă nu le îndeplinește nu este științifică și gata. A spune că ai încredere într-o teorie pentru că face parte din ,,știința oficială" este deja apel la autoritate, apelul la autoritatea ,,științei oficiale", iar apelul la autoritate nu este logic și în consecință nici științific.

E oarecum offtopic dar dacă tot ne-am apucat -- e o exprimare cu care si eu am probleme. Nu cred că e corect să vorbim de ceva care s-ar chema "știință oficială", ca și cum ar exista și o știință "neoficială", și apoi nu cred nici că există pe undeva vreo lege care să reglementeze ce e știința aceasta oficială. Cred că e păgubos să vorbim de o știință oficială, dacă continuăm să facem asta încă 80-100 de ani o să mai fie numai un pas până la a-i spune "Sfânta Tradiție" și avem deja un precedent periculos în privința asta pe care ar fi mai bine să nu-l urmăm ;D.
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: Scientia din Aprilie 09, 2011, 01:09:59 PM
Acum ceva vreme am publicat un articol în două părţi despre încălzirea globală. Cred că e interesant de citit pentru un punct de vedere nu tocmai "ortodox".

Partea I (http://www.scientia.ro/univers/40-terra/692-incalzirea-globala-altfel-1.html) si
partea a II/a (http://www.scientia.ro/univers/40-terra/701-incalzirea-globala-altfel-partea-a-2-a.html)

::M.
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: Adi din Aprilie 09, 2011, 05:51:10 PM
Ba iata de ce mi se pare corect sa spun "stiinta oficiala". Imagineaza-ti o lista lunga cu toate teoriile stiintifice confirmate experimental.  Acea lista este "stiinta oficiala". Acea lista se schimba mereu, cu adaugiri sau stergeri de pe lista. Asta era subinteles, dar daca nu era clar, precizez acum. Aceasta lista nu este o dogma, ci este cunoasterea adevarului la acest moment. Daca teoria incalzirii globale este pe lista inseamna ca (prin definitie!) a fost confirmata experimental de stiinta, prin metoda stiintifica de investigare a adevarului. Atunci am toate motivele sa cred ca teoria este corecta (daca nu ar fi, nu ar fi pe lista). Spunand stiinta oficiala, zic in doua cuvinte despre acea lista fara a enumera tot ce e pe lista. Mai mult, cum nu sunt expert in stiinte planetare am toate motivele sa cred pe acei experti. Doar nu o sa ma apuc acum sa nu ii cred pentru ca eu nu sunt expert in aia. De aia sunt ei experti, sa ii cred pe ei, fara ca eu sa imi petrec viata studiind aia. La fel si ei ma cred pe minen cand le voi spune daca exista sau nu bosonul Higgs, fara ca ei sa isi petreaca viata studiind asta. Tavy are o problema cu a folosi cuvantul credinta, dar tocmai asta facem intreaga viata, credem. Avem incredere. Desigur, dupa diferite criterii. Eu unul am incredere in metoda stiintifica si deci in stiinta oficiala. Asta si pentru ca si eu sunt om de stiinta si vad cat de mult lucram de 45 de ani sa dovedim un lucru evident pentru toata lumea de 45 de ani, anume ca bosonul Higgs exista. Si totusi, pana nu il vedem, nu credem in el. Asa ca stiinta are motoda ei clara stiintifica care chiar merge. Si am incredere in ea. Cred in ea!
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: tavy din Aprilie 10, 2011, 01:46:15 AM
Citat din: Adi din Aprilie 09, 2011, 05:51:10 PM
Daca teoria incalzirii globale este pe lista inseamna ca (prin definitie!) a fost confirmata experimental de stiinta, prin metoda stiintifica de investigare a adevarului.
Nici una dintre teoriile climatologilor nu a fost confirmată experimental. Marea majoritate au fost deja infirmate de experimente.
Problema este că climatologii au scos atât de multe teorii încât este imposibil ca, pe termen scurt, indiferent ce s-ar întâmpla cu clima să nu se nimerească o teorie care să fi prezis comportamentul respectiv. Știința nu funcționează așa.
Simplificând, avem o situație de genul: se scot trei teorii, una prevede încălzirea climei, alta răcirea, și alta ne schimbarea climei. Indiferent ce s-ar întâmpla, una din cele trei teorii se va confirma, asta nu înseamnă că teoria este corectă, nu știi dacă mâine se va mai confirma și știința nu funcționează așa.
În realitate climatologii au scos mult mai multe teorii, o teorie prin care temperatura ar crește cu între 1 și 2 grade pe secol, o alta cum că temperatura ar crește cu între 2 și 5 grade pe secol, o alta cum că temperatura ar crește cu între 5 și 10 grade pe secol și așa mai departe, analog pentru răcire. Puține lucruri se pot întâmpla în următoarea sută de ani cu atmosfera și să nu se găsească cel puțin o teorie în climatologie care să nu se potrivească.

Citat din: Adi din Aprilie 09, 2011, 05:51:10 PM
Mai mult, cum nu sunt expert in stiinte planetare am toate motivele sa cred pe acei experti. Doar nu o sa ma apuc acum sa nu ii cred pentru ca eu nu sunt expert in aia. De aia sunt ei experti, sa ii cred pe ei, fara ca eu sa imi petrec viata studiind aia.
Tocmai pentru că ești fizician nu ai voie să crezi chiar orice, în momentul în care vine cineva și-ți vorbește despre temperatura medie, tu ca fizician trebuie să realizezi imediat că personajul respectiv nu este de încredere din punct de vedere științific. Când vine cineva și-ți spune că a modelat pe calculator un sistem atât de complex cum este atmosfera terestră folosind date de intrare date măsurate ici colo în stații meteo amplasate pe un grid care numai infinitezimal nu este când tu știi ca fizician că atmosfera este un sistem haotic a cărei evoluție este dată de niște ecuații diferențiale neliniare cu derivate parțiale ar trebui să-ți dai seama imediat că este ceva în neregulă la mijloc.
Nu-ți cere nimeni să verifici toată informația care ajunge de la tine, poți să o iei de bună dacă vine din surse de încredere dar asta nu înseamnă că nu trebuie să treci prin niște filtre acea informație mai ales că tu, ca fizician, ai la dispoziție destule filtre prin care să treci acea informație.
Mai grav, atunci când iei de bună o informație fără să o treci prin niște filtre, doar pentru că este dintr-o sursă de încredere, și tu să o mai și răspândești acea informație adăugând astfel, fără nici o bază, mai multă credibilitate informației. Dacă tu, fizicianul Adi, susții teoriile referitoare la încălzirea globală adaugi mai multă credibilitate acestor teorii, dar tu nu ai studiat acele teorii, deloc, însă cei care te ascultă nu știu că tu crezi acele teorii pentru că le-ai auzit dintr-o sursă credibilă ci vor spune că ,,fizicianul Adi este de acord cu teza încălzirii globale", crezând că tu-ți bazezi susținerea măcar pe un studiu sumar al fenomenului.

Citat din: Adi din Aprilie 09, 2011, 05:51:10 PM
La fel si ei ma cred pe minen cand le voi spune daca exista sau nu bosonul Higgs, fara ca ei sa isi petreaca viata studiind asta.
Dacă vei veni la mine și ai să-mi spui că ai descoperit bozonul Higgs și că i-ai calculat temperatura medie te trimit la plimbare urgent indiferent cât ești tu de expert în bozonul Higgs. Dacă nu pomenești de temperatura medie sau de alte chestiuni ilogice este foarte probabil să te cred. Pur și simplu nu pot să iau de bun chiar orice mi se spune de către experți, trebuie ca ceea ce mi se spune să fie coerent ca să pot accepta până la proba contrarie.
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: Adi din Aprilie 10, 2011, 01:55:21 AM
Citat din: tavy din Aprilie 10, 2011, 01:46:15 AM
Simplificând, avem o situație de genul: se scot trei teorii, una prevede încălzirea climei, alta răcirea, și alta ne schimbarea climei. Indiferent ce s-ar întâmpla, una din cele trei teorii se va confirma, asta nu înseamnă că teoria este corectă, nu știi dacă mâine se va mai confirma și știința nu funcționează așa.

Ba exact asa functioneaza stiinta! Experimentul dedice care din mai multe teorii este corecta si desigur se poate ca nici una sa nu fie corecta. Exact asa e si in fizica particulelor. Sunt mii de teorii si experimentele vor decide care e corecta. Acum ca sa nuantam de fapt nu sunt atat de multe teorii, ci sunt cateva teorii, destul de multe, dar cu multi parametri liberi. Iar acestia pot fi ajustati pentru a prezice aproape orice. Ei bine, teoriile pleaca de la parametri masurati, iar pe restul ii lasa liberi. Asa e si cu incalzirea globala. Desigur ca nu poti sa prezici exact daca va creste temperatura cu 2 grade sau cu 5 grade, caci totul depinde de parametri pe care ii pui in model si de ce se va intampla cu Pamantul in viitor. Ideea e sa faci modelul cat mai precis si cu timpul el devine tot mai precis pe masura ce sunt masurati tot mai bine acesti parametri si ce noi fenomene sunt incluse in model.

Desigur ca eu ca fizician nu cred orbeste tot si incerc sa ma interes de incalzirea globala si sa inteleg rationamentele lor. Dar cand ajung punctul si zic de aici e prea complex sa inteleg, ma dau batut cu incredere maxima in ei.
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: AlexandruLazar din Aprilie 10, 2011, 03:05:40 AM
CitatProblema este că climatologii au scos atât de multe teorii încât este imposibil ca, pe termen scurt, indiferent ce s-ar întâmpla cu clima să nu se nimerească o teorie care să fi prezis comportamentul respectiv. Știința nu funcționează așa.

Asta este o etapă prin care au trecut toate ramurile științei la un moment dat, să ne amintim numai de sutele de modele ale sistemului solar dintre care culmea, multe se întâmpla chiar să dea predicții corecte în limita fenomenelor cunoscute atunci -- până la paralaxa stelară și la pendulul lui Foucault a trecut vreme destul de lungă.

Mie nu atât lipsa de rigurozitate mi se pare principala problemă (dacă asta ți se pare neriguros, să vezi când proiectăm circuite integrate -- și uite-le că merg ;D) cât dificultatea de a face predicții pentru un model atât de prost stăpânit. În stadiul actual eu cred că suntem departe de momentul la care să putem face simulări cu care să vedem cum o să arate planeta peste 50 de ani, până una-alta n-o prea nimerim nici cu prognoza meteo pe două săptămâni. Dar predicții de un nivel mai restrâns, mai punctuale și mai precise, din care să se poată trage niște concluzii mai corecte și mai serioase, se pot face (de exemplu vis-a-vis de impactul diverselor tipuri de activități antropice asupra dezvoltării unor specii de plante din diverse zone, pe tipuri de organizare (recolte organizate, păduri mari, vegetație urbană etc.)). Din păcate acestea nu primesc atenția cuvenită în media, și nici nu intră pe agenda politicienilor pentru că totuși nu te poți duce să ceri voturi ca să poți finanța mai departe studiile despre influența emisiilor de dioxid de carbon asupra nervurilor nu știu cărei specii de stejar.
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: tavy din Aprilie 11, 2011, 10:52:29 PM
Citat din: Adi din Aprilie 10, 2011, 01:55:21 AM
Desigur ca eu ca fizician nu cred orbeste tot si incerc sa ma interes de incalzirea globala si sa inteleg rationamentele lor. Dar cand ajung punctul si zic de aici e prea complex sa inteleg, ma dau batut cu incredere maxima in ei.
Uite aici (http://www.youtube.com/watch?v=IG_7zK8ODGA) un clip cu cineva care vine cu ceva argumente: http://www.youtube.com/watch?v=IG_7zK8ODGA (http://www.youtube.com/watch?v=IG_7zK8ODGA), destul de digerabil discursul pentru oricine are idee de fizică. Chiar dacă nu sunt 100% de acord cu expunerea din clip, clipul arată că nu există nici măcar pe departe un consens al ,,oamenilor de știință" cu privire la încălzirea globală.
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: HarapAlb din Aprilie 12, 2011, 01:17:20 AM
Citat din: tavy din Aprilie 11, 2011, 10:52:29 PM
(...) clipul arată că nu există nici măcar pe departe un consens al ,,oamenilor de știință" cu privire la încălzirea globală.
Inteleg ca nu exista consens in privinta cauzelor si evolutiei schimbarilor climatice, sau e cineva care neaga existenta acestor schimbari? Mi se pare normal sa nu existe un consens atata vreme cat nu exista o metoda eficienta de validare a modelelor. Asta nu inseamna ca este pseudo-stiinta, ca exemplu nici teoria lui Maxwell si nici mecanica cuantica nu au fost singurele alternative la momentul aparitiei lor. Modelele climatice cuprind multi parametri si unde mai punem ca modelele sunt neliniare. Colac peste pupaza nu putem exprimenta in laborator, ci doar observand ce se intampla. Eu cred ca e nevoie de timp ca sa intelegem mecanismele ce pot influenta clima.
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: 07Marius din August 07, 2012, 11:31:53 PM
Intru si eu in discutie cu citeva observatii:

Predictia climatica nu cred ca are sens pe termen scurt. Fluctuatiile pe termen scurt pot fi mai mari decat ceea ce prezice  modelul pe termen mai lung. Seamana daca vreti cu fluctuatia cotatiilor bursiere sau cu cursul valutar. Tendinta se vede pe o perioada mai lunga.

Referitor la cauze, cred ca sunt multiple dar decisiva in trendul evolutiei climatice il constituie activitatea solara. Am vazut candva un studiu din care reiesea clar corelatia climei cu activitatea solara si mi se pare f. logic.

Un alt factor pe care nu l-am vazut sa fie discutat (poate ca nu este semnificativ) este migratia polului magnetic. Pamantul este expus permanent dusului cu particule de mare energie din vantul solar. In momente de furtuni solare aceste particule creaza spectaculoase aureole boreale, patrunzand mai adanc, la altitudini mai joase "penetrand" daca vreti scutul magnetic al pamantului. Ele patrund in zona polilor magnetici, datorita alinierii traiectoriei particulelor cu liniile de camp magnetic, deflectia lor fiind astfel diminuata.
Dar sa nu uitam ca aceste particule sunt purtatoare de energie care intr-o forma sau alta este preluata prin ciocnirile cu moleculele de gaz din atmosfera sau atomii din pamant. Odata ce strapung acest scut, ele nu-l mai "perforeaza" in partea opusa a pamantului, energia purtata de aceste particule fiind asimilata de pamant ca si un sistem inchis in care "pompezi" energie. Asta nu inseamna de fapt mai multa caldura? prin aport direct de la soare? Specialistii in fizica sunt bineveniti sa confirme/infirme aceasta supozitie.

De aceea cred ca pozitia polilor magnetici in raport cu directia vantului solar ar putea juca un rol important in evolutia climatica a planetei.
Incalzirea planetei cred ca este reala, dar in acelasi timp cred ca "vinovatul" principal este un fenomen natural. Cu siguranta ca si in trecut pamantul a asistat la cicluri de incalzire/racire care a avut ca si cauze fenomene naturale.

Cautand ceva materiale, am gasit aceste informatii interesante pe marginea subiectului:
http://science.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/2008/30oct_ftes/ (http://science.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/2008/30oct_ftes/)

Imagine referinta: http://www.eea.europa.eu/data-and-maps/figures/area-of-greenland-ice-sheet-melting-1979-2007 (http://www.eea.europa.eu/data-and-maps/figures/area-of-greenland-ice-sheet-melting-1979-2007)

Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: Electron din August 07, 2012, 11:42:10 PM
Citat din: 07Marius din August 07, 2012, 11:31:53 PM
[...] Odata ce strapung acest scut, ele nu-l mai "perforeaza" in partea opusa a pamantului, energia purtata de aceste particule fiind asimilata de pamant ca si un sistem inchis in care "pompezi" energie. Asta nu inseamna de fapt mai multa caldura? prin aport direct de la soare?
Cum se impaca aceasta ipoteza cu existenta glaciatiunilor (mai mult sau mai putin ciclice)?


e-
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: meteor din August 08, 2012, 01:29:48 AM
Citat din: Electron din August 07, 2012, 11:42:10 PM
Citat din: 07Marius din August 07, 2012, 11:31:53 PM
[...] Odata ce strapung acest scut, ele nu-l mai "perforeaza" in partea opusa a pamantului, energia purtata de aceste particule fiind asimilata de pamant ca si un sistem inchis in care "pompezi" energie. Asta nu inseamna de fapt mai multa caldura? prin aport direct de la soare?
Cum se impaca aceasta ipoteza cu existenta glaciatiunilor (mai mult sau mai putin ciclice)?


e-
Se spune(presupune), ca carbunele, gazele naturale, petrolul, etc. s-au format in urma unor procese biologice de "descompunere" a plantelor, copacilor, animalelor, etc.
Daca, aceasta ar fi asa, atunci pentru ca sa se formeze (in timpurile celea), toate acestea, a fost necesar de o cantitate de energie (colosal de mare, de la cresterea lor si pina la putrefactia lor).
O presupunere(mai degraba pare ca chiar e) ar fi ca sursa de energie era Soarele.
Deci, pentru ca sa se formeze si descompuna tot aceasta era nevoe de energie (reactii endotermice) [un fel de "impachetare", "conservare" a energiei termice]. Acum (la arderea acestor produse) se intimpla reactii exotermice[de "despachetare", de eliberare a energiei termice].
O concluzie (incompleta si neargumentata total pina la urma) din aceste presupuneri, ar fi, ca in acele timpuri a fost foarte cald (si atmosfera Pamintului era poluata).
*Nu stiu, pina ce, daca are vreo tangenta cu intrebarea lui Electron.
**Electron, la general, posteaza niste intrebari/raspunsuri, foarte bine gindite(desigur dupa parerea mea).
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: 07Marius din August 08, 2012, 08:14:45 AM
Citat din: Electron din August 07, 2012, 11:42:10 PM
[...] Odata ce strapung acest scut, ele nu-l mai "perforeaza" in partea opusa a pamantului, energia purtata de aceste particule fiind asimilata de pamant ca si un sistem inchis in care "pompezi" energie. Asta nu inseamna de fapt mai multa caldura? prin aport direct de la soare?

Cum se impaca aceasta ipoteza cu existenta glaciatiunilor (mai mult sau mai putin ciclice)?

Fara a avea pretentia unui specialist in domeniu  :) , cred ca intr-un fenomen mai ales care se intinde pe un interval f. lung de timp pot aparea si evenimente izolate, care insa nu perturba o anumita teorie. In cazul concret pus de tine - as putea zice ca o explicatie satisfacatoare ar putea fi eruptii vulcanice majore care pot conduce la glaciatiuni mai mult sau mai putin ciclice.

Stiu ca filmulete indicate de mine nu sunt agreate in sensul strict riguros stiintific, dar ma gandesc ca ele pot aduce un aport de informatii ptr. cei ca mine car etotusi vor sa afle mai multe si nu consulta articole stiintifice - pe de o parte nu le inteleg, iar pe de alta parte n-au acces la ele.

De aceea mai postez link-uri precum acesta:
http://www.pbs.org/wgbh/nova/earth/lessons-supervolcano.html (http://www.pbs.org/wgbh/nova/earth/lessons-supervolcano.html)

sunt convins ca poate fi gasit si pe youtube echivalentul...
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: Electron din August 08, 2012, 11:48:47 AM
Citat din: 07Marius din August 08, 2012, 08:14:45 AM
In cazul concret pus de tine - as putea zice ca o explicatie satisfacatoare ar putea fi eruptii vulcanice majore care pot conduce la glaciatiuni mai mult sau mai putin ciclice.
Ce anume te face sa crezi ca e o explicatie satisfacatoare? Cat mai concret, daca poti.


e-
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: 07Marius din August 08, 2012, 01:46:22 PM
Citat din: Electron din August 08, 2012, 11:48:47 AM
Citat din: 07Marius din August 08, 2012, 08:14:45 AM
In cazul concret pus de tine - as putea zice ca o explicatie satisfacatoare ar putea fi eruptii vulcanice majore care pot conduce la glaciatiuni mai mult sau mai putin ciclice.
Ce anume te face sa crezi ca e o explicatie satisfacatoare? Cat mai concret, daca poti.

citez:
"And actually most scientists had the same point of view for a long time. It took us a very long time to obtain evidence, and awhile afterwards to really be convinced by the evidence, that in the past climate has varied quite rapidly, sometimes with large changes taking place over times as short as a decade or so.

We have evidence from ice cores, which have a record of what happened to past climate, from both Greenland and Antarctica. As techniques have improved to extract information from these, we can get higher and higher temporal resolution and really see that sometimes changes can happen extremely rapidly." (sursa: http://www.pbs.org/wgbh/nova/earth/lessons-supervolcano.html (http://www.pbs.org/wgbh/nova/earth/lessons-supervolcano.html))

Din acest text eu deduc ca anumite schimbari climatice (spun anumite ptr. a evidentia faptul ca nu este singura cauza posibila ce conduce la modificari climatice) se produc f. rapid, ceea ce scoate din ecuatie - interventia omului (cel putin a civilizatiilor cunoscute...), anumite modificari climatice induse de modificari ale geometriei orbitei pamantului cu periodicitate de zeci de mii de ani, sau intr-un cuvant tot ce are perioada lunga de actiune.

Cred ca este rezonabil a lua in calcul aceasta varianta a megaeruptiilor vulcanice, stiind ca poate conduce la modificari climatice de anvergura. Ptr. a confirma aceasta teorie, ar trebui vazut daca in istoria evenimentelor pamantului, cele doua tipuri de evenimente se suprapun: megaeruptiile cu glaciatiunile. Eu, nu am astfel de date, dar nu exclud sa fie publicate.
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: 07Marius din August 08, 2012, 02:04:09 PM
Uite, incercand sa caut niste diagrame pe tema asta am dat de un extras interesant:

http://java-srv1.mpi-cbg.de/publications/getDocument.html?id=8a8182da237afcc30123805547740181 (http://java-srv1.mpi-cbg.de/publications/getDocument.html?id=8a8182da237afcc30123805547740181)
Joe Howard is a Group Leader, and Director at the Max Planck Institute of Molecular Cell Biology and Genetics in Dresden.

citez:

Earth has its ups and downs:
global warmings, stupendous iceages,
mega-eruptions, but by and
large the biosphere seems to
cruise along. But not at the end of
the Permian; here is a planet in
deep trouble, with possibly 96%
of all marine species becoming
extinct. The cause for this has
long remained elusive, but it is
now looking as if two factors were
responsible. First, the oceans ran
out of oxygen, possibly with
highly toxic H2S spilling into the
atmosphere
. Second, there were
truly massive episodes of flood
volcanism, notably in Siberia
. So,
from that source add sulphate
aerosols and maybe toxic
organohalogens, and the scene is
set for millions of years of misery.
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: Electron din August 08, 2012, 04:54:43 PM
07Marius, eu te-am intrebat cum se impaca ipoteza ta cu "sistemul inchis in care se pompeaza caldura" ca explicatie a efectului de "incalzire globala", cu existenta glaciatiunilor. Ai raspuns cu alta ipoteza "satisfacatoare pentru tine", si anume ca eruptiile vulcanice au provocat glaciatiunile (cum raspunde aceasta ipoteza la prima mea intrebare, nu mi-e clar). Cand te-am intrebat pe ce se bazeaza ipoteza cu vulcanii, pe langa citarea unei pagini care nu sprijina ipoteza ta, vii acum si afirmi ca schimbarile climatice din trecut au avut loc foarte repede, si ca asta "scoate din ecuatie" actiunile de lunga durata (intre care incluzi activitatea umana!?).

Care e logica in toata insiruirea asta de ipoteze? Iti dai seama ca ai plecat de la un efect de lunga durata ("pomparea de caldura intr-un sistem inchis"), ca sa ajungi sa "excluzi din ecuatie actiunile de lunga durata"?

Despre ce vorbesti tu in acest topic? Care e teza pe care o sustii? Ce argumente ai pentru ea? Fa-ti ordine in idei si in argumente, si apoi fa o prezentare inteligibila. A scire tot ce-ti trece prin cap, a "gandi cu voce tare", fara nici o ordine si structura, devine repede obositor. Desigur, e treaba ta, esti liber sa o faci in continuare (atata timp cat continui sa nu incalci normele forumului).


e-
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: 07Marius din August 08, 2012, 05:58:39 PM
Citat din: Electron din August 08, 2012, 04:54:43 PM
07Marius, eu te-am intrebat cum se impaca ipoteza ta cu "sistemul inchis in care se pompeaza caldura" ca explicatie a efectului de "incalzire globala", cu existenta glaciatiunilor. Ai raspuns cu alta ipoteza "satisfacatoare pentru tine", si anume ca eruptiile vulcanice au provocat glaciatiunile (cum raspunde aceasta ipoteza la prima mea intrebare, nu mi-e clar).

OK, am sa explic atunci mai in detail. Glaciatiunile in viziunea mea pot avea cauze diferite. Astfel, putem avea glaciatiuni regulate d.p.d.v. al manifestarii in timp (ca efect al cauzelor de lunga durata, schimbarea geometriei orbitale a pamantului) si "printre" acestea pot aparea o serie de glaciatiuni care au cauze diferite si care se manifesta brusc (asa cum spunea in articolele citate de mine - in decurs de decade). Acestea din urma ar putea avea ca si cauza megaeruptiile vulcanice si am dat link in acest sens. Mie mi s-a parut evident ca chiar daca esti pe trendul de "incalzire globala" se pot produce glaciatiuni ca urmare a eruptiilor vulcanice.

Acum, revenind la ipoteza enuntata de mine referitor la migrarea polilor magnetici. Se cunoaste ca scutul magnetic al pamantului este mai putin eficient in aceasta zona, deoarece particulele din vantul solar pot patrunde la altitudini joase de-a lungul liniilor de camp magnetic. Fiind particule care au energie ridicata, fiind o "ploaie" constanta cu astfel de particule, eu cred ca acest fenomen are o contributie la temperatura "globala" sau la balanta energetica daca vrei a pamantului. Cum orientarea polilor magnetici poate sa fie mai avantajoasa/dezavantajoasa d.p.d.v. al "permeabilitatii" acestor particule in atmosfera, cred ca si fluxul de energie ca aport al acestor particule la balanta energetica a pamantului poate juca un anumit rol.
N-as putea sa cuantific, singurul lucru pe care l-am spus este ca nu am intalnit aceasta abordare in materialele pe care le-am citit despre incalzirea globala. Ca este real sau nesemnificativ, tocmai asta intrebam...vroiam si parerea altora.


Citat
Cand te-am intrebat pe ce se bazeaza ipoteza cu vulcanii, pe langa citarea unei pagini care nu sprijina ipoteza ta, vii acum si afirmi ca schimbarile climatice din trecut au avut loc foarte repede, si ca asta "scoate din ecuatie" actiunile de lunga durata (intre care incluzi activitatea umana!?).

Mie mi s-a parut destul de clar ceea ce explicau vis-a-vis de posibila influenta a megaeruptiilor vulcanice si declansarea unor mini-ere glaciare. Faptul ca aceste evenimente au avut loc repetat in istoria pamantului mult mai indepartata decat ce cunoastem despre civilizatii umane, cred ca ma indreptateste sa afirm ca asa cum cunoastem aceste civilizatii, nu au avut nici un rol in acest fenomen. Mai mult, civilizatia moderna prin actiunile sale constante (poluare etc) nu poate declansa o era glaciara in zece ani (decat poate printr-un super razboi atomic).

CitatCare e logica in toata insiruirea asta de ipoteze? Iti dai seama ca ai plecat de la un efect de lunga durata ("pomparea de caldura intr-un sistem inchis"), ca sa ajungi sa "excluzi din ecuatie actiunile de lunga durata"?

Cred ca este o concluzie pripita. Actiunile de scurta durata asa cum le-am denumit erau argumente pro-era glaciara in cazul unor eruptii vulcanice, ca raspuns la intrebarea care mi-ai adresat-o. (citez: "Cum se impaca aceasta ipoteza cu existenta glaciatiunilor (mai mult sau mai putin ciclice)?"). Poate n-am exprimat suficient de clar ideea.

CitatDespre ce vorbesti tu in acest topic? Care e teza pe care o sustii? Ce argumente ai pentru ea? Fa-ti ordine in idei si in argumente, si apoi fa o prezentare inteligibila. A scire tot ce-ti trece prin cap, a "gandi cu voce tare", fara nici o ordine si structura, devine repede obositor. Desigur, e treaba ta, esti liber sa o faci in continuare (atata timp cat continui sa nu incalci normele forumului).

Eu cred ca am prezentat sufcient de clar ideea si am incercat sa raspund argumentat la intrebarile adresate.

Uite mai adaug ceva referinte care dupa mine explica destul de clar influenta orbitei pamantului si activitatea vulcanica asupra influentei schimbarii climatice pe pamant:

Extrag citat si pun si sursa:
"Comparison of observations with simulations from an energy balance climate model indicate that as much as 41-64% of pre-anthropogenic (pre-1850) decadal-scale temperature variations were due to changes in solar irradiance and volcanism." sursa: http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/crowley.html (http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/crowley.html)

altul:

citez: "The team found a correlation between ice age onsets and terminations, and variations in the season of Earth's closest approach to the sun. Earth's closest pass, or perihelion, happens to fall in June about every 23,000 years."
sursa: http://scrippsnews.ucsd.edu/Releases/?releaseID=833 (http://scrippsnews.ucsd.edu/Releases/?releaseID=833)

Nu pot sa afirm ca as avea o teza, pot doar sa spun ca din cele ce am citit se pare ca incalzirea globala este doar un fenomen natural si nu unul indus de om. Ca civilizatia moderna prin actiunile sale nu "ajuta" pamantul desigur ca trebuie luata in considerare. Dar studiind trecutul planetei noastre putem spune cu certitudine citeva lucruri:

1. Au fost ere glaciare urmate de incalzire globala
2. Se observa un pattern in calendarul acestora care este direct legat de soare si orbita pamantului
3. Apar glaciatiuni "in afara" modelului pe termen lung si cauza acestora ar putea fi megaeruptii vulcanice
4. Vor mai fi ere glaciare ca ne place, sau ca nu ne place, la fel si incalziri globale
5. Se descopera si posibile alte cauze ptr acestea

6. Eu am propus una nu neaparat "declansatoare" dar care ar putea fi luata in discutie macar. Pro sau contra. Nu este nici o ofensa impotriva propriei mele persoane ca sunt contrazis sau ca teoria mea este demolata. Am dat si un link care atrage atentia unui fenomen ciudat si inca necunoscut:
http://science.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/2008/30oct_ftes/ (http://science.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/2008/30oct_ftes/)

sper ca de data asta am explicat mai clar.
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: Electron din August 08, 2012, 07:03:23 PM
Citat din: 07Marius din August 08, 2012, 05:58:39 PM
Dar studiind trecutul planetei noastre putem spune cu certitudine citeva lucruri:

[...]
3. Apar glaciatiuni "in afara" modelului pe termen lung si cauza acestora ar putea fi megaeruptii vulcanice
4. Vor mai fi ere glaciare ca ne place, sau ca nu ne place, la fel si incalziri globale
5. Se descopera si posibile alte cauze ptr acestea
Cum demonstrezi aceste ... certitudini? (Daca le consideri certitudini fara sa le poti demonstra, nu e o problema, dar vreau doar sa stiu cum stai cu demonstratiile).

CitatDar studiind trecutul planetei noastre putem spune cu certitudine citeva lucruri:
[...]
6. Eu am propus una nu neaparat "declansatoare" dar care ar putea fi luata in discutie macar. Pro sau contra.
Da, in mod cert ai propus o cauza. Asta nu mai trebuie sa demonstrezi. Cam care e totusi relevanta introducerii acestei "certitudini" in lista asta?

Citatsper ca de data asta am explicat mai clar.
Mi-e foarte greu sa discut cu cineva ca tine, care face astfel de afirmatii:
CitatNu pot sa afirm ca as avea o teza, pot doar sa spun ca din cele ce am citit se pare ca incalzirea globala este doar un fenomen natural si nu unul indus de om.
Auto-contradictiile de acest fel sunt pentru mine dovada unei lipse de structura in gandire, a unui haos total, a unei harababuri interne care se materializeaza pe forum in discutii facute varza, fara cap si coada. Nu e prima discutie in care observ acest efect. Cat din haosul acesta e generat de ignoranta termenilor folositi, e o alta discutie.


e-
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: 07Marius din August 08, 2012, 07:32:27 PM
Citat din: Electron din August 08, 2012, 07:03:23 PM
Citat din: 07Marius din August 08, 2012, 05:58:39 PM
Dar studiind trecutul planetei noastre putem spune cu certitudine citeva lucruri:

[...]
3. Apar glaciatiuni "in afara" modelului pe termen lung si cauza acestora ar putea fi megaeruptii vulcanice
4. Vor mai fi ere glaciare ca ne place, sau ca nu ne place, la fel si incalziri globale
5. Se descopera si posibile alte cauze ptr acestea
Cum demonstrezi aceste ... certitudini? (Daca le consideri certitudini fara sa le poti demonstra, nu e o problema, dar vreau doar sa stiu cum stai cu demonstratiile).

De dragul de a scurta discutiile care nu clarifica problemele discutate ci doar iau in considerare sa zicem aspecte mai putin relevante despre problema - sa zicem modul meu de exprimare, pot raspunde simplu ca nu este nevoie ca sa demonstrez EU ceva. Cred ca demonstratiile sunt destul de evidente in materialele prezentate. Faptul ca acorzi mai multa atentie semanticii decat problemei in sine, este pina la urma alegerea fiecaruia. Dupa cum ai remarcat, mie imi place sa acord atentie mai mult problemei si mai putin semanticii. Chiar daca am erori de exprimare - desi e discutabil cat de periculoase sunt d.p.d.v stiintific  - cred totusi ca reusesc sa transmit idea de baza. Si in opinia mea, asta este ce conteaza pina la urma...

Dar studiind trecutul planetei noastre putem spune cu certitudine citeva lucruri:
[...]
6. Eu am propus una nu neaparat "declansatoare" dar care ar putea fi luata in discutie macar. Pro sau contra.

CitatDa, in mod cert ai propus o cauza. Asta nu mai trebuie sa demonstrezi. Cam care e totusi relevanta introducerii acestei "certitudini" in lista asta?

Sunt convins ca ai observat paragraful lasat intre idei. Chiar daca am continuat numaratoarea, cred ca era clara distinctia separarii acestora. Forma de prezentare atextului nu cred ca schimba continutul...

Citat
Mi-e foarte greu sa discut cu cineva ca tine, care face astfel de afirmatii:

CitatNu pot sa afirm ca as avea o teza, pot doar sa spun ca din cele ce am citit se pare ca incalzirea globala este doar un fenomen natural si nu unul indus de om.
CitatAuto-contradictiile de acest fel sunt pentru mine dovada unei lipse de structura in gandire, a unui haos total, a unei harababuri interne care se materializeaza pe forum in discutii facute varza, fara cap si coada. Nu e prima discutie in care observ acest efect. Cat din haosul acesta e generat de ignoranta termenilor folositi, e o alta discutie.

Ceea ce am exprimat eu, nu consider ca se poate numi o teza. Eventual mi-am exprimat o parere. O teza nu o exprim in 2 paragrafe... Nu vad unde-i contradictia. Poate mi-o subliniezi...

Faptul ca nu ne intelegem pe termeni, poti sa mi-o atribui in totalitate ca fiind vina mea. Ce propui? sa nu mai postez pe forum?
Titlu: Răspuns: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: Electron din August 08, 2012, 08:43:01 PM
Citat din: 07Marius din August 08, 2012, 07:32:27 PM
[...] pot raspunde simplu ca nu este nevoie ca sa demonstrez EU ceva.
Da, e clar acum.

CitatCred ca demonstratiile sunt destul de evidente in materialele prezentate.
Chiar te rog sa verifici unde anume e demonstrat 'clar' despre ceea ce se va intampla in viitor (punctul 4 din lista). Si apoi sa citezi aici sa vad si eu.

CitatFaptul ca acorzi mai multa atentie semanticii decat problemei in sine, este pina la urma alegerea fiecaruia.
Cum anume te astepti sa discuti in mod relevant o problema, oricare ar fi ea, cand folosesti o semantica diferita de cea consacrata? Si pentru ca vad ca e nevoie, precizez ca problema principala pe care o vad eu in prezentarea ta (si asta e aceeasi indiferent de "problema" pe care vrei sa o discuti), nu e semantica ci erorile de logica din argumentatie. Si trebuie sa recunosc faptul ca pentru mine e important sa pot discuta cu cineva in mod inteligibil, rational, indiferent de subiect, atata timp cat suntem pe acest forum.

Oricat ar parea de bizar, insasi modul de a discuta "problemele", coerenta logica, ratiunea, folosirea argumentatiei, este important in aceste discutii. Aruncand cu idei in toate partile fara nici o noima, nu duce nicaieri. (Abordarea de tip "brainstorming" nu da rezultate relevante cand e aplicata orbeste peste tot).

CitatDupa cum ai remarcat, mie imi place sa acord atentie mai mult problemei si mai putin semanticii.
Da, am observat. E ca si cum am discuta despre globostroci, fara sa ne intrebam inainte daca vorbim despre acelasi lucru. Esti liber sa abordezi problemele cum doresti, eu am incercat sa te ajut sa le abordezi in mod relevant. Nu te pot obliga, si nici nu am intentia sa te oblig.

CitatChiar daca am erori de exprimare - desi e discutabil cat de periculoase sunt d.p.d.v stiintific  - cred totusi ca reusesc sa transmit idea de baza.
Tu crezi acest lucru, dar pe ce anume iti bazezi aceasta credinta? Faptul ca tu crezi ceva nu inseamna automat ca e si adevarat.

Apropo de asta, ce idee vrei sa transmiti atunci cand te auto-contrazici? (Intrebarea e valabila si atunci cand nu te auto-contrazici in mod intentionat).

CitatSi in opinia mea, asta este ce conteaza pina la urma...
Daca ai fi in stare sa transmiti un mesaj coerent indiferent cum te exprimi, atunci ar fi genial.

CitatSunt convins ca ai observat paragraful lasat intre idei. Chiar daca am continuat numaratoarea, cred ca era clara distinctia separarii acestora. Forma de prezentare atextului nu cred ca schimba continutul...
Iar te auto-contrazici. Imi sugerezi ca spatiul lasat implica o distinctie, dar ca in acelasi timp forma de prezentare (spatiul lasat) nu schimba continutul. Pai atunci de ce ai mai lasat spatiul? Si daca trebuia sa fiu atent la continut, eu am observat ca al 6-lea punct din lista are un continut care nu are de-a face cu restul listei, nici macar la nivel logic. Daca nu ai observat, exact despre asta era intrebarea mea: ce cauta punctul 6 in lista ta?

CitatCeea ce am exprimat eu, nu consider ca se poate numi o teza. Eventual mi-am exprimat o parere. O teza nu o exprim in 2 paragrafe...
Da, nu conteaza semantica. Logica ta este de genul: "Ceea ce port eu nu consider ca se poate numi o haina. O haina trebuie sa fie cu papion". Ce mai conteaza semantica?

CitatNu vad unde-i contradictia. Poate mi-o subliniezi...
Contradictia vine din faptul ca ceea ce prezinti tu este o teza. Chiar daca tu nu consideri ca se poate numi o teza, ea tot teza este. Dar nu e importanta semantica, nu-i asa?

CitatFaptul ca nu ne intelegem pe termeni, poti sa mi-o atribui in totalitate ca fiind vina mea.
Nu sunt aici pentru a atribui vina unuia sau altuia. Eu fac doar observatii in speranta de a conduce discutia spre taramul relevantei. Dar daca tu consideri ca orice discutie, oricat de anapoda si lipsita de sens, este relevanta, te voi lasa sa discuti linsitit. Acum am inteles cu ce fel de atitudine am de-a face.

CitatCe propui? sa nu mai postez pe forum?
De unde iesiti oare cu astfel de histrionisme? Daca indic unui user sa nu mai faca propaganda religioasa pe forum, acela se retrage victimizandu-se (cf. MariS), daca iti indic tie sa fii mai atent la semantica si sa eviti erorile de logica, tu vrei sa te retragi. Pai daca nu ati venit aici pentru a discuta in mod relevant, si pentru a va corecta erorile prin discutiile cu ceilalti, de ce ati mai venit? (Intrebare retorica).

In concluzie, daca vrei sa nu mai postezi, n-ai decat. Esti liber sa decizi. Eu as prefera sa ramai, facand atentie la semantica (pentru a se putea discuta in mod relevant cu tine) si eliminandu-ti erorile de logica (pentru a putea discuta rational). Dar nu te poate obliga nimeni, cu atat mai putin eu. Repet, esti liber sa decizi ce vrei sa faci.


e-
Titlu: Răspuns: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: 07Marius din August 08, 2012, 11:07:40 PM
Citat din: Electron din August 08, 2012, 08:43:01 PM
Cred ca demonstratiile sunt destul de evidente in materialele prezentate. Chiar te rog sa verifici unde anume e demonstrat 'clar' despre ceea ce se va intampla in viitor (punctul 4 din lista). Si apoi sa citezi aici sa vad si eu.

Daca tot este sa insistam pe probleme irelevante, macar sa o facem intr-un mod placut.
citez: "Tot ceea ce se întâmplă o dată poate să nu se mai întâmple niciodată, dar tot ceea ce se întâmplă de două ori se va întâmpla cu siguranţă şi a treia oară.
Paulo Coelho în Alchimistul". Cred ca exprima destul de clar ideea...

CitatCum anume te astepti sa discuti in mod relevant o problema, oricare ar fi ea, cand folosesti o semantica diferita de cea consacrata? Si pentru ca vad ca e nevoie, precizez ca problema principala pe care o vad eu in prezentarea ta (si asta e aceeasi indiferent de "problema" pe care vrei sa o discuti), nu e semantica ci erorile de logica din argumentatie. Si trebuie sa recunosc faptul ca pentru mine e important sa pot discuta cu cineva in mod inteligibil, rational, indiferent de subiect, atata timp cat suntem pe acest forum.

Haide sa discutam pe chestiuni concrete. Ce erori de logica ai sesizat? ca sa le clarificam.

Citat
Apropo de asta, ce idee vrei sa transmiti atunci cand te auto-contrazici? (Intrebarea e valabila si atunci cand nu te auto-contrazici in mod intentionat).

Eu n-am sesizat nici o contradictie in cele ce-am spus, cred ca ar fi relevant sa discutam pe cazuri concrete.

CitatIar te auto-contrazici. Imi sugerezi ca spatiul lasat implica o distinctie, dar ca in acelasi timp forma de prezentare (spatiul lasat) nu schimba continutul. Pai atunci de ce ai mai lasat spatiul? Si daca trebuia sa fiu atent la continut, eu am observat ca al 6-lea punct din lista are un continut care nu are de-a face cu restul listei, nici macar la nivel logic. Daca nu ai observat, exact despre asta era intrebarea mea: ce cauta punctul 6 in lista ta?

Da, spatiul lasat sugera ca am terminat o idee. Si da, forma de perezentare a textului nu schimba continutul, valoarea ideii prezentate. Asa cum logic ai observat ca p-ul 6 era rupt de lista anterioara, sunt convins ca si altii au facut la fel. Intrebarea era retorica, ptr. ca evident p-ul 6 nu avea legatura cu primele 5. Este o eroare de scriere facuta din automatismul numerotarii ideilor si nu cred ca a subrezit cu ceva logica prezentata.

Nu vad unde-i contradictia. Poate mi-o subliniezi...
CitatContradictia vine din faptul ca ceea ce prezinti tu este o teza. Chiar daca tu nu consideri ca se poate numi o teza, ea tot teza este. Dar nu e importanta semantica, nu-i asa?

Aici confirm. Nu ma cramponez in definitii stricte. Faptul ca o numesti teza si o fi o teza, ptr. mine este irelevant. Pot sa-i spun teza, pot sa-i spun o idee, pot sa-i spun o observatie, pot sa-i spun in multe feluri si nu asta este ceea ce ma preocupa.

CitatDar daca tu consideri ca orice discutie, oricat de anapoda si lipsita de sens, este relevanta, te voi lasa sa discuti linsitit. Acum am inteles cu ce fel de atitudine am de-a face.

Daca argumentele mele sunt anapoda si lipsite de sens, cred ca pot fi combatute cu alte argumente corecte. Asta este ceea ce astept. Si nu sa stam sa dezbatem definitii pe tot soiul de termeni care nu au de-a face cu subiectul discutiei - precum "teza". Cel putin eu asa vad lucrurile.

Ce propui? sa nu mai postez pe forum?
CitatDe unde iesiti oare cu astfel de histrionisme? Daca indic unui user sa nu mai faca propaganda religioasa pe forum, acela se retrage victimizandu-se (cf. MariS), daca iti indic tie sa fii mai atent la semantica si sa eviti erorile de logica, tu vrei sa te retragi. Pai daca nu ati venit aici pentru a discuta in mod relevant, si pentru a va corecta erorile prin discutiile cu ceilalti, de ce ati mai venit? (Intrebare retorica).

N-am spus ca vreau sa ma retrag. Intrebam sa vad ce solutie intrevezi ca sa nu deviem subiectul si sa discutam doar chestiuni ce merita sa fie discutate.
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: puriu din August 09, 2012, 01:27:49 PM
Are loc, desigur, o incalzire globala, dar nu este observabila decat in urma masuratorilor sistematice pe tot globul, ceea ce se face numai dupa 1900. S-a constatat ca in tot secolul XX temperatura globala a crescut cu 0,6 grade si se prevede pentru secolul XXI o crestere ceva mai mare. Cresteri mai importante au fost in secolele XVIII si XIX cand Pamantul iesea dintr-o mini-era glaciara. Este greu de cuantificat rolul activitatii umane in evolutia climatului global in ultimele secole. Sa nu uitam ca suntem pe la inceputul unei perioade interglaciare dupa o ultima glaciatie de 100.000 de ani, deci este de asteptat oricum o incalzire.
Ceea ce poate observa oricine sunt variatiile climatice rapide si locale. Acestea se datoreaza modificarilor in circulatia curentilor oceanici, in circulatia atmosferei, vulcanismului, precum si activitatii umane. Pe langa hidrocarburile fosile au fost arse cantitati si mai mari de vegetale ce nu au mai fost regenerate. In unele zone se manifesta chiar o racire a climei ca urmare a indepartarii unui curent oceanic cald (la Atlanta, Georgia, oamenii au inceput sa-si monteze centrale termice). Astfel de variatii climatice sar in ochi, sunt exacerbate de mass-media si alimenteaza discursul politic al celor ce vor sa impuna masuri isterice (timbre verzi, etc.).
Stiinta nu are destule date si argumente pentru a avea o pozitie unitara si a oferi previziuni si solutii clare.
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: Electron din August 09, 2012, 01:35:24 PM
Citat din: puriu din August 09, 2012, 01:27:49 PM
S-a constatat ca in tot secolul XX temperatura globala a crescut cu 0,6 grade si se prevede pentru secolul XXI o crestere ceva mai mare.
Ce anume intelegi tu prin "temperatura globala" si cum anume s-a determinat variatia de 0,6 grade?

e-
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: 07Marius din August 10, 2012, 05:24:13 PM
Citat din: Electron din August 09, 2012, 01:35:24 PM
Citat din: puriu din August 09, 2012, 01:27:49 PM
S-a constatat ca in tot secolul XX temperatura globala a crescut cu 0,6 grade si se prevede pentru secolul XXI o crestere ceva mai mare.
Ce anume intelegi tu prin "temperatura globala" si cum anume s-a determinat variatia de 0,6 grade?

e-

Am sa dau cateva link-uri - poate clarifica problema:
http://www.hotnews.ro/stiri-mediu-2868691-stiinta-australian-incalzirea-globala-luat-sfarsit-asteapta-noua-epoca-glaciara.htm (http://www.hotnews.ro/stiri-mediu-2868691-stiinta-australian-incalzirea-globala-luat-sfarsit-asteapta-noua-epoca-glaciara.htm)
aici varianta in lb. enleza:
http://www.theaustralian.com.au/news/sorry-to-ruin-the-fun-but-an-ice-age-cometh/story-e6frg73o-1111116134873 (http://www.theaustralian.com.au/news/sorry-to-ruin-the-fun-but-an-ice-age-cometh/story-e6frg73o-1111116134873)

mai sunt si altii care sustin ideea:
http://romanian.ruvr.ru/2012_02_19/66434259/ (http://romanian.ruvr.ru/2012_02_19/66434259/)

am cautat sa dau articole (chiar daca sunt jurnalistice) in lb. romana. Cu aceste contributii minore din partea mea la acest topic, imi iau la revedere de la toti participantii. Este vremea ca lucrurile sa evolueze si sa mai lasam si pe altii...
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: tavy din August 10, 2012, 05:45:04 PM
Citat din: 07Marius din August 10, 2012, 05:24:13 PM
Citat din: Electron din August 09, 2012, 01:35:24 PM
Citat din: puriu din August 09, 2012, 01:27:49 PM
S-a constatat ca in tot secolul XX temperatura globala a crescut cu 0,6 grade si se prevede pentru secolul XXI o crestere ceva mai mare.
Ce anume intelegi tu prin "temperatura globala" si cum anume s-a determinat variatia de 0,6 grade?

e-

Am sa dau cateva link-uri - poate clarifica problema:

Poate nu ai înțeles, ai fost întrebat ,,Ce anume intelegi tu prin "temperatura globala"". Nu ne trimite acum să citim articole ca să aflăm despre o mărime care nu există ,,temperatură globală", dăne tu direct definiția ta pentru ,,temperatura globală".
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: 07Marius din August 11, 2012, 03:00:02 PM
Citat din: tavy din August 10, 2012, 05:45:04 PM
Citat din: 07Marius din August 10, 2012, 05:24:13 PM
Citat din: Electron din August 09, 2012, 01:35:24 PM
Citat din: puriu din August 09, 2012, 01:27:49 PM
S-a constatat ca in tot secolul XX temperatura globala a crescut cu 0,6 grade si se prevede pentru secolul XXI o crestere ceva mai mare.
Ce anume intelegi tu prin "temperatura globala" si cum anume s-a determinat variatia de 0,6 grade?

e-

Am sa dau cateva link-uri - poate clarifica problema:

Poate nu ai înțeles, ai fost întrebat ,,Ce anume intelegi tu prin "temperatura globala"". Nu ne trimite acum să citim articole ca să aflăm despre o mărime care nu există ,,temperatură globală", dăne tu direct definiția ta pentru ,,temperatura globală".

Cu riscut de a fi criticat ca "nu m-am dus inca" - dau raspunsurile care ma vizeaza dupa care dispar, asa ca va cer inca putina rabdare in ceea ce ma priveste.

Ptr. a fi inteles mai bine dau un exemplu: la un autoturism poti sa-i calculezi consumul mediu pe o anumita distanta parcursa. Este o marime ce caracterizeaza performantele masinii, a soferului, functie de drum etc.

In mod similar poti calcula o temperatura medie a pamantului ptr. un interval de timp (sa zicem un an). Poate ca temperatura medie se calculeaza altfel (nu stiu cum fac metereologii) , dar in esenta reprezinta acelasi principiu. Poti sa o calculezi ca si medie a valorilor inregistrate la diferite statii meteorologice timp de un an sau poate mai recent, utilizand datele obtinute de la diversi sateliti specializati ptr. culegerea unor astfel de date. (http://www.metoffice.gov.uk/satpics/latest_IR.html (http://www.metoffice.gov.uk/satpics/latest_IR.html)). Efectuand media valorilor inregistrate pe o anumita perioada, obtii o valoare medie ptr. un anumit interval de timp. Valoarea calculata nu exista in sensul existentei fotoliului din living de ex. ci exista ca si interpretare matematica a unor valori masurate prin diverse mijloace.


Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: Sieglind din August 11, 2012, 03:05:38 PM
Onestitate.

Cine te-a "criticat" fiindcă "nu te-ai dus încă"?
Cine te-a alungat?
Cine ţi-a cerut să pleci?

Că tu ALEGI să pleci fiindcă nu-ţi mai place, asta pot înţelege.
Dar de ce să ne pasezi decizia ta? hm?

Are de-a face cu încălzirea globală? Între timp a mai plouat.  ;)
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: tavy din August 11, 2012, 06:09:21 PM
Citat din: 07Marius din August 11, 2012, 03:00:02 PM
Ptr. a fi inteles mai bine dau un exemplu: la un autoturism poti sa-i calculezi consumul mediu pe o anumita distanta parcursa. Este o marime ce caracterizeaza performantele masinii, a soferului, functie de drum etc.

In mod similar poti calcula o temperatura medie a pamantului ptr. un interval de timp (sa zicem un an).
Situațiile nu sunt deloc similare, consumul mediu este ceva bine definit (cantitatea de combustibil consumat raportată la distanța parcursă) în timp ce temperatura medie nu este tocmai definită, din acest motiv ți-am și cerut definiția.
Mai mult, în timp ce cantitatea de combustibil este o mărime fizică extensivă și este corect să-i calculezi media, temperatura este o mărime fizică intensivă iar media unei mărimi intensive este lipsită de semnificație fizică.
Ca să înțelegi mai bine, imaginează-ți că ai două rezervoare de combustibil, în primul ai 5l de combustibil iar în cel de-al doi-lea ai 7l de combustibil. Este corect să spui că în total al 5l+7l=12l de combustibil și de aici să spui că ai în medie 6l de combustibil pe rezervor. Acum imaginează-ți că ai două camere, în prima temperatura aerului are 5 ºC iar în cea de-a doua temperatura aerului este de 7 ºC. Este aberant să spui că cele două camere au împreună aer la temperatura de 12 ºC și la fel de aberant este să spui că temperatura medie a aerului din cele două camere este de 6 ºC.
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: 07Marius din August 13, 2012, 03:15:03 PM
Citat din: tavy din August 11, 2012, 06:09:21 PM
Situațiile nu sunt deloc similare, consumul mediu este ceva bine definit (cantitatea de combustibil consumat raportată la distanța parcursă) în timp ce temperatura medie nu este tocmai definită, din acest motiv ți-am și cerut definiția.
Mai mult, în timp ce cantitatea de combustibil este o mărime fizică extensivă și este corect să-i calculezi media, temperatura este o mărime fizică intensivă iar media unei mărimi intensive este lipsită de semnificație fizică.
Ca să înțelegi mai bine, imaginează-ți că ai două rezervoare de combustibil, în primul ai 5l de combustibil iar în cel de-al doi-lea ai 7l de combustibil. Este corect să spui că în total al 5l+7l=12l de combustibil și de aici să spui că ai în medie 6l de combustibil pe rezervor. Acum imaginează-ți că ai două camere, în prima temperatura aerului are 5 ºC iar în cea de-a doua temperatura aerului este de 7 ºC. Este aberant să spui că cele două camere au împreună aer la temperatura de 12 ºC și la fel de aberant este să spui că temperatura medie a aerului din cele două camere este de 6 ºC.

Privit asa, pare sa fie logic (daca o persoana mananca f. mult si una deloc, Basescu spune ca in medie "traim" bine...). Mai in gluma mai in serios, cu camerele nu sunt chiar de acord.

Camerele in sine aflate la temperaturi diferite, nu sunt sisteme termodinamice izolate perfect. Daca nu le racim/incalzim separat. atunci intr-o perioada mai lunga de timp, temperaturile lor se echilibreaza. Si atunci media pare sa capete sens...
Sigur ca discutia poate fi extinsa, cat de mari sunt camerele, care este schimbul lor termic cu mediul etc. dar valoarea medie a temperaturii "cu toate ca nu exista fizic" ne spune incotr-o se indreapta sistemul.
Banuiesc ca la fel se judeca si cu pamantul. Valorile medii anuale iti indica daca pamantul se incalzeste sau din contra se raceste. Este normal sa fie fluctuatii ale acestei valori calculate, dar daca aceasta continua sa creasca/scada, cred ca se poate vorbi de o tendinta de incalzire/racire a pamantului.
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: AlexandruLazar din August 13, 2012, 03:36:06 PM
In ce fel capata sens? Daca te gandesti ca e temperatura la care in final cele doua camere se echilibreaza, asta nu e valabil intotdeauna. Doar aceasta valoare medie, luata de una singura, chiar nu poate da nicio informatie.
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: tavy din August 13, 2012, 03:37:18 PM
Citat din: 07Marius din August 13, 2012, 03:15:03 PM
Camerele in sine aflate la temperaturi diferite, nu sunt sisteme termodinamice izolate perfect. Daca nu le racim/incalzim separat. atunci intr-o perioada mai lunga de timp, temperaturile lor se echilibreaza. Si atunci media pare sa capete sens...
Sigur ca discutia poate fi extinsa, cat de mari sunt camerele, care este schimbul lor termic cu mediul etc. dar valoarea medie a temperaturii "cu toate ca nu exista fizic" ne spune incotr-o se indreapta sistemul.
Banuiesc ca la fel se judeca si cu pamantul. Valorile medii anuale iti indica daca pamantul se incalzeste sau din contra se raceste. Este normal sa fie fluctuatii ale acestei valori calculate, dar daca aceasta continua sa creasca/scada, cred ca se poate vorbi de o tendinta de incalzire/racire a pamantului.
Să înțeleg că tu definești temperatura medie a unui sistem ca temperatura la care ajunge acesta în momentul în care ajunge la echilibru? Și spui că această temperatură ar fi relevantă cu privire la încălzirea/răcirea acelui sistem?

Oricum pământul nu este nici pe departe un sistem izolat și nu va ajunge prea curând la o stare de echilibru termodianmic, așa că este mai dificil să vorbim despre temperatura la care ar ajunge pământul la echilibru. Nici nu văd cum ar putea cineva determine o astfel de temperatură.
Actualmente climatoologi fac pur și simplu o medie ponderată a valorilor măsurate pe suprafața pământului, această medie nu are nici o relevanță pentru ca poate lejer să crească în timp ce atmosfera se răcește și să scadă în timp ce admosfera se încălzește.
Prin încălzirea atmosferei mă refer la acea situație în care atmosfera primește mai multă căldură decât cedează, prin răcirea atmosferei mă refer la situația în care atmosfera cedează mai multă căldură decât primește.
Atenție însă, căldura primită de atmosferă nu se reflectă în totalitate în creșterea temperaturii, căldura primită se regăsește și în topirea izotermă a gheții (căldura latentă) sau în creșterea vitezei vânturilor.
La fel, atmosfera poate ceda căldură fără ca să-i scadă temperatura.
Atmosfera este un sistem deosebit de complex și evoluția sa nu poate fi descrisă așa simplu prin niste medii.
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: 07Marius din August 13, 2012, 09:07:14 PM
Citat din: tavy din August 13, 2012, 03:37:18 PM
Să înțeleg că tu definești temperatura medie a unui sistem ca temperatura la care ajunge acesta în momentul în care ajunge la echilibru? Și spui că această temperatură ar fi relevantă cu privire la încălzirea/răcirea acelui sistem?

Nu asta am vrut sa spun.Ideea "nedezvoltata din ratiuni de timp si spatiu - text" in exemplul cu camerele in urma atingerii starii de echilibru termodinamic, acestea vor avea o temperatura cuprinsa intre cele doua, nu neaparat media (doar in cazul particular cand camerele sunt egale, coeficientii de transfer termic egali, cand avem o situatie "simetrica" din punct de vedere a tuturor factorilor care intervin in balanta termica a sistemului considerat. De aici poate si necesitatea unor medii ponderate ptr. cazuri mai complexe.
Rezultatul exact, sigur ca depinde de marimea camerelor, de propriatatile gazului din ele, de conditiile de transfer termic etc.
Media temperaturilor poate fi calculata in multe feluri, (aici este discutat acest subiect mai in detaliu - http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/03/does-a-global-temperature-exist/ (http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/03/does-a-global-temperature-exist/)). Ideea este ca o anumita medie iti ofera o informatie despre evolutia sistemului in cazul monitorizarii ei pe termen lung.

In cazul discutat - al pamantului, sigur ca nu este COMPLETA o imagine bazata numai pe temperatura atmosferei la o anumita altitudine (t variind cu altitudinea), sau numai pe temperatura oceanelor sau numai pe cea a uscatului.

Pe termen lung insa, urmarind evolutia sa zicem a temperaturii radiate de uscat - cred ca iti ofera informatii despre trendul sistemului complex pe care-l monitorizezi, al pamantului ca planeta, cu atmosfera si oceane. La fel de bine poti sa consideri temperatura oceanelor sau a unei anumite parti ale atmosferei. Evolutia valorilor medii calculate ptr. acestea pe termen LUNG este baza pe care poti afirma despre evolutia climatologica a planetei. Cel putin asa vad eu lucrurile. Atasez si o imagine in care este explicat bilantul termic al pamantului din care cred ca se pot sustine si afirmatiile de mai sus.

Ca sa inchei, chiar daca nu are o conotatie clar definita, temperatura globala poate fi considerat ca si un indicator de evolutie a climei, insa, doar cand este considerata pe termen lung (decade cel putin daca nu si mai mult, din cauza fluctuatiilor care nu sunt relevante ptr. trendul general).

Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: tavy din August 13, 2012, 09:30:25 PM
Citat din: 07Marius din August 13, 2012, 09:07:14 PM
Pe termen lung insa, urmarind evolutia sa zicem a temperaturii radiate de uscat - cred ca iti ofera informatii despre trendul sistemului complex pe care-l monitorizezi, al pamantului ca planeta, cu atmosfera si oceane.
Mă îndoiesc că ,,trendului" sistemului complex îi pasă de credința ta, puteai la fel de bine să crezi că informația o ai de la dumnezeu sau din media numerelor ieșite la loto săptămâna trecută, au tot atâta relevanță.

Citat din: 07Marius din August 13, 2012, 09:07:14 PM
La fel de bine poti sa consideri temperatura oceanelor sau a unei anumite parti ale atmosferei. Evolutia valorilor medii calculate ptr. acestea pe termen LUNG este baza pe care poti afirma despre evolutia climatologica a planetei. Cel putin asa vad eu lucrurile. Atasez si o imagine in care este explicat bilantul termic al pamantului din care cred ca se pot sustine si afirmatiile de mai sus.
La fel de bine poți să consideri numerele ieșite la loto, au tot atâta suport științific.

Citat din: 07Marius din August 13, 2012, 09:07:14 PM
Ca sa inchei, chiar daca nu are o conotatie clar definita, temperatura globala poate fi considerat ca si un indicator de evolutie a climei, insa, doar cand este considerata pe termen lung (decade cel putin daca nu si mai mult, din cauza fluctuatiilor care nu sunt relevante ptr. trendul general).
Înainte să poată fi considerată un indicator de evoluție a climei nu consideri că ar fi bine să fie și definită în fizică? Că dacă este definită în astrologie, climatologie, vrăjitorie etc. nu este relevant din punct de vedere științific.
Trebuie să înțelegi că ceea ce climatologii numesc ,,temperatură globală" nu are nici o semnificație fizică și categoric nu este o temperatură conform nici unei definiții recunoscută a temperaturii.
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: 07Marius din August 14, 2012, 09:49:03 AM
Citat din: tavy din August 13, 2012, 09:30:25 PM
Înainte să poată fi considerată un indicator de evoluție a climei nu consideri că ar fi bine să fie și definită în fizică? Că dacă este definită în astrologie, climatologie, vrăjitorie etc. nu este relevant din punct de vedere științific.
Trebuie să înțelegi că ceea ce climatologii numesc ,,temperatură globală" nu are nici o semnificație fizică și categoric nu este o temperatură conform nici unei definiții recunoscută a temperaturii.

Vis-a-vis de credinta mea sau a altora, iti dau dreptate. Natura nu este constienta de ele si binenteles ca nu le "ia in considerare" cand se manifesta. Modelul nostru de a intelege anumite fenomene este mai mult sau mai putin apropiat de fenomenul real, dar ne ajuta sa avem o anumita predictibilitate ptr. fenomenele respective.
Temperatura globala chiar daca nu este corect ("riguros" cred ca ar fi si mai potrivit termenul - desi incap multe discutii aici) definita stiintific ne ofera posibilitatea cuantificarii unui trend ptr. clima. Stim ca pamantul a trecut prin cicluri repetate de modificari climatice majore (http://apollo.lsc.vsc.edu/classes/met130/notes/chapter16/mil_cycles.html (http://apollo.lsc.vsc.edu/classes/met130/notes/chapter16/mil_cycles.html)), chiar daca nu sunt deplin intelese sau descrise aceste evenimente ele se vor manifesta pe viitor indiferent de crezul nostru.

Am sa dau un exemplu desigur mai fortat, ptr. a ilustra cele spuse:

Daca ai un cazan pe foc, temperatura lui in interior este mai mult sau mai putin uniforma. La fel, temperatura vaporilor (prin paralela - a atmosferei pamantului) este neuniforma. Poti sa pui problema unei temperaturi medii a cazanului?

D.p.d.v. al definitiei temperaturii semnificativ fizic asa cum o descrii, s-ar spune ca n-are sens. Chiar daca este calculata imprecis ea ofera totusi informatii despre cum evolueaza sistemul respectiv. De ex. daca ridici sau apropii cazanul fata de foc, poti sa obtii "o incalzire globala" sau o "racire globala"...

La fel se intampla si cu pamantul, unde desigur focul este reprezentat de soare iar ridicatul/coboratul cazanului il joaca variatiile excentricitatii orbitei pamantului fata de soare cu o periodicitate de cca. 100.000 ani.

Mai este un ciclu interesant de amintit (datorita precesiei axei de rotatie) care intr-un interval de cca. 26.000 ani trece printr-o "inversare a anotimurilor" vara->iarna, iarna->vara d.p.d.v. calendaristic. Tinand cont totusi de excentricitatea usoara a orbitei pamantului, pe langa inversarea calendaristica care se produce progresiv (de ex. sa avem iarna in luna august) iernile si verile se manifesta mai intens cand se suprapun maxim cele 2 efecte: atat distanta fata de soare cat si inclinarea axei de rotatie a pamantului.
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: tavy din August 14, 2012, 09:59:10 AM
Citat din: 07Marius din August 14, 2012, 09:49:03 AM
Daca ai un cazan pe foc, temperatura lui in interior este mai mult sau mai putin uniforma. La fel, temperatura vaporilor (prin paralela - a atmosferei pamantului) este neuniforma. Poti sa pui problema unei temperaturi medii a cazanului?
Nu poți să pui problema temperaturii medii în nici o situație, deci nici în cazul cazanului.
Temperatura este definită doar pentru sisteme aflate în echilibru termodinamic. Dacă cazanul nu se află în echilibru termodinamic, sau măcar aproape de echilibru termodinamic nu poți vorbi despre o temperatură a cazanului. Poți vorbi însă de temperatura unei porțiuni a cazanului pe care, pentru o perioadă de timp, o poți aproxima ca fiind la echilibru.
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: meteor din August 14, 2012, 10:20:41 AM
Dar, asa o metoda de calcul aproximativ a temperaturii medii globale masurata timp de un an, etc. ar fi buna?!

Se ia o anumita arie (fie 1000 km^2).
Se alege o anumita altitudine ( fie 2m deasupra Pamintului).
Se alege un anumit interval de timp (fie o ora). [Cel mai precis, ar fi daca portiunile de arii vor fi cit mai mici, intervalul de timp cit mai mic, etc.]

Masuratorile vor fi asa: La fiecare ora, exista pe intreg globul statii de masurare (la fiecare 1000 km^2 exista o statie de masurare a temperaturii). Se memoreaza datele. Apoi pentru o zi se calculeaza temperatura medie. A doua zi la fel, etc. La sfirsitul anului se efectueaza media dintre toate zilele anului. Apoi media dintre toate statiile de pe glob. Valoarea aceasta o putem numi:
Temperatura medie a globului pamintesc, masurata la un interval de timp=1 ora, pe o suprafata de 1000 km^2, la o altitudine de 2 m?!
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: AlexandruLazar din August 14, 2012, 10:46:34 AM
CitatMasuratorile vor fi asa: La fiecare ora, exista pe intreg globul statii de masurare (la fiecare 1000 km^2 exista o statie de masurare a temperaturii). Se memoreaza datele. Apoi pentru o zi se calculeaza temperatura medie. A doua zi la fel, etc. La sfirsitul anului se efectueaza media dintre toate zilele anului. Apoi media dintre toate statiile de pe glob.

Din pacate asta nu va da nicio informatie utila, in lipsa intelegerii mecanismelor prin care functioneaza transferul termic la scara climatica. O iarna mai zdravana la Polul Sud iti va trage in jos rezultatul masuratorii, fara sa iti spuna nimic util despre evolutia climei, care se face la scara de sute de ani.

Un sens fizic poate avea, de exemplu, studiul evolutiei liniilor izoterme, iar intre doua astfel de linii gradientul termic are sens, dar asta nu acopera multe din speculatiile pe tema incalzirii "globale".
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: tavy din August 14, 2012, 10:51:24 AM
Citat din: meteor din August 14, 2012, 10:20:41 AM
Dar, asa o metoda de calcul aproximativ a temperaturii medii globale masurata timp de un an, etc. ar fi buna?!
Să înțeleg că propui o metodă de calcul a ceva ce nu există?

Citat din: meteor din August 14, 2012, 10:20:41 AM
Se ia o anumita arie (fie 1000 km^2).
Se alege o anumita altitudine ( fie 2m deasupra Pamintului).
Se alege un anumit interval de timp (fie o ora). [Cel mai precis, ar fi daca portiunile de arii vor fi cit mai mici, intervalul de timp cit mai mic, etc.]

Masuratorile vor fi asa: La fiecare ora, exista pe intreg globul statii de masurare (la fiecare 1000 km^2 exista o statie de masurare a temperaturii). Se memoreaza datele. Apoi pentru o zi se calculeaza temperatura medie. A doua zi la fel, etc. La sfirsitul anului se efectueaza media dintre toate zilele anului. Apoi media dintre toate statiile de pe glob. Valoarea aceasta o putem numi:
Temperatura medie a globului pamintesc, masurata la un interval de timp=1 ora, pe o suprafata de 1000 km^2, la o altitudine de 2 m?!
O putem numi dar ar crea confuzie. Denumirea propusă de tine te duce cu gândul că ar fi vorba despre o temperatură și că ar avea vre-o relevanță această măsurătoare. Mai corect ar fi ,,Media temperaturilor măsurate la un interval de timp de o oră la fiecare 1000km2 la o altitudine de 2m". Asfel fiecare care are idee de termodinamică, știe că fiind vorba de media unei mărimi intensive nu are relevanță și o poate ignora liniștit.

Imaginează-ți că această medie poate ramâne constantă de la un an la altul chiar dacă în unele zone a fost mult mai rece compensat cu faptul că în altele a fost mult mai cald.
Mai imaginează-ți și următoarea situație, din cauză că într-un an soarele contribuie mai mult cu caldură la balanța energetică a pământului, deci pământul se încălzește, cantitatea de apă evaporată de pe suprafața oceanelor crește și automat cantitatea de nori și precipitații crește. Cu toate acestea, media calculată de tine va fi mai mică. Invers se poate intâmpla dacă soarele aduce mai puțină căldură într-un an.
Cu alte cuvinte, valoarea calculată de tine nu ne dă nici o informație cu privire la încălzire/răcire, tocmai pentru că atmosfera nu este un sistem termodinamic aflat la echilibru iar fenomene precum evaporarea, ploaia și ninsoarea pot să-ti dea peste cap lejer pseudoștiința din spatele ,,temperaturii medii globale".
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: 07Marius din August 14, 2012, 04:55:38 PM
Citat din: tavy din August 14, 2012, 09:59:10 AM
Nu poți să pui problema temperaturii medii în nici o situație, deci nici în cazul cazanului.
Temperatura este definită doar pentru sisteme aflate în echilibru termodinamic. Dacă cazanul nu se află în echilibru termodinamic, sau măcar aproape de echilibru termodinamic nu poți vorbi despre o temperatură a cazanului. Poți vorbi însă de temperatura unei porțiuni a cazanului pe care, pentru o perioadă de timp, o poți aproxima ca fiind la echilibru.

Nu cred ca este corect sa spui ca temperatura are sens/sa fie definita doar ptr. sisteme aflate in echilibru. Cred ca se poate aplica cu succes acest concept si la sistemele dinamice. Valoarea medie a temperaturii este insa o marime statistica care poate avea un sens mai mult sau mai putin "logic" sau o semnificatie mai mult sau mai putin coerenta cu gandirea noastra.
Si nu numai climatologii se distreaza cu acest concept. Chiar si fizicienii o imbratiseaza cu mult curaj.
De ex. in definirea temperaturii medii a universului, masurata prin ceea ce ei numesc : cosmic radiation background. S-a luat si un premiu Nobel pe asa ceva.
articole pe tema sta:
http://www.sciencemag.org/content/262/5135/861 (http://www.sciencemag.org/content/262/5135/861)
http://www.damtp.cam.ac.uk/research/gr/public/cmbr_temp.html (http://www.damtp.cam.ac.uk/research/gr/public/cmbr_temp.html)
si multe altele...
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: Sieglind din August 14, 2012, 06:38:48 PM
Citat din: 07Marius din August 14, 2012, 04:55:38 PM
Citat din: tavy din August 14, 2012, 09:59:10 AM
Nu poți să pui problema temperaturii medii în nici o situație, deci nici în cazul cazanului.
Temperatura este definită doar pentru sisteme aflate în echilibru termodinamic. Dacă cazanul nu se află în echilibru termodinamic, sau măcar aproape de echilibru termodinamic nu poți vorbi despre o temperatură a cazanului. Poți vorbi însă de temperatura unei porțiuni a cazanului pe care, pentru o perioadă de timp, o poți aproxima ca fiind la echilibru.

Nu cred ca este corect sa spui ca temperatura are sens/sa fie definita doar ptr. sisteme aflate in echilibru. Cred ca se poate aplica cu succes acest concept si la sistemele dinamice. Valoarea medie a temperaturii este insa o marime statistica care poate avea un sens mai mult sau mai putin "logic" sau o semnificatie mai mult sau mai putin coerenta cu gandirea noastra.
Si nu numai climatologii se distreaza cu acest concept. Chiar si fizicienii o imbratiseaza cu mult curaj.
De ex. in definirea temperaturii medii a universului, masurata prin ceea ce ei numesc : cosmic radiation background. S-a luat si un premiu Nobel pe asa ceva.
articole pe tema sta:
http://www.sciencemag.org/content/262/5135/861 (http://www.sciencemag.org/content/262/5135/861)
http://www.damtp.cam.ac.uk/research/gr/public/cmbr_temp.html (http://www.damtp.cam.ac.uk/research/gr/public/cmbr_temp.html)
si multe altele...

Normal că nu înţeleg eu despre ce se discută aici. Dacă apelez la Wiki:

Noțiunea de "temperatură a radiației" este folosită în mod curent în astronomie și cosmologie. Fiecărui obiect luminos (sau emițător de unde radio) i se atribuie ca mai sus o temperatură de radiație ca măsură a intensității undelor electromagnetice care ne parvin de la el. Dar cea mai cunoscută "frază" recentă în acest context este Radiația cosmică de fond de 3 K (de fapt 2,75 K). Aceasta este o radiație, omogenă și izotropă în primă aproximație, prezentă în întreg universul. Ea este interpretată ca provenind dintr-o radiație în echilibru termic cu materia (deci o radiație de "corp negru") în stagiile inițiale ale universului și apoi (după aglomerarea materiei în galaxii) aflată în destindere adiabatică (deci cu entropie constantă) în procesul de expansiune a universului.

http://ro.wikipedia.org/wiki/Entropia_radia%C8%9Biei_electromagnetice (http://ro.wikipedia.org/wiki/Entropia_radia%C8%9Biei_electromagnetice)

Asta să fie analogia cu "temperatura medie a Pământului?" (ce-o fi aia?)  :o

Care-i similitudinea?

Chiar nu pricep. :'(

Tot în Wiki citesc (nu daţi cu pietre, pls) că "Temperatura medie a aerului în apropierea suprafeței Pământului a crescut în ultimul secol cu 0,74 ±0,18 °C".

Cum şi ce măsoară climatologii? 
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: AlexandruLazar din August 14, 2012, 11:50:57 PM
În cazul obiectelor astronomice, ideea de temperatură "medie" este acceptabilă din alte motive:

a) De regulă, obiectele pentru care se aplică chiar sunt în echilibru termodinamic, sau regimul de variaţie al temperaturii exterioare este unul cvasistaţionar. Din câte ştiu, nu se vorbeşte niciodată despre temperatura medie a unei supernove; în schimb, stelele stabile sunt în echilibru termodinamic. Atunci când nu mai sunt, devin instabile.  De asemenea, ideea de "temperatură medie" nu se obţine printr-o mediere a temperaturilor de pe suprafaţă, ci prin măsurarea cantităţii de energie care ajunge la noi. Nu poţi să spui că din 20 de fotoni, 10 au ajuns de pe partea unde erau 6000 de grade Celsius şi 10 de pe partea unde erau 7000; tot ce poţi spune e că, "în medie", fotonii care au ajuns la noi au avut o anumită lungime de undă, corespunzătoare unei anumite temperaturi de suprafaţă -- iar lungimea asta de undă este uşor de regăsit chiar pe diagrama Hertzsprung-Russell.

Este însă în continuare lipsit de sens să spui că temperatura medie a suprafeţei Soarelui este de câteva milioane de grade Kelvin, temperatură pe care o obţii mediind temperatura din zonele cu pete solare cu cea din zonele "normale". Dacă toată suprafaţa Soarelui ar fi adusă la această temperatură medie, el nu s-ar mai afla nici pe departe în echilibru termodinamic.

Edit: Am şters prostia pe care o scrisesem despre legea Stefan-Boltzmann  :-[

b) În cazul radiaţiei termice de fond, poţi aduce totuşi, pe lângă argumentul că ea este destul de omogenă şi de izotropă, şi argumentul că în principiu Universul ar trebui să fie în echilibru termodinamic, pentru că n-are cu cine să schimbe energie.

Edit 2: nu mă înţelege greşit, am urât cu pasiune termodinamica -- nici eu nu stau mult mai bine
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: Sieglind din August 15, 2012, 12:07:07 AM
Mulţumesc pentru explicaţii.  :)

Cu ecuaţiile, formulele sunt zero. Am mai spus că, din păcate, limbajul matematic îmi va rămâne inaccesibil - deci citesc, dar nimic din ce înseamnă calcule.

Totuşi, să faci analogia între temperatura fondului de radiaţie cosmică şi a atmosferei terestre (care orişicât, are cu cine face schimb, că doar nu suntem încapsulaţi în vreo cameră de izolare) necesită o imaginaţie care mă depăşeşte. De aia am întrebat.
Aş vrea să înţelegeţi de ce vă citesc cu atât de mult interes. Pentru că discuţiile de aici sunt altceva decât un articol pe wiki.

P.S. Presupun că ei, climatologii, iau variaţii zonale ale temperaturii anuale. Determinate pe anumite perioade. Poate greşesc.

P.P.S. Iar acum o să vă spun "La revedere" pentru o vreme.

Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: ariel55 din August 15, 2012, 10:36:34 AM
Domne, referitor la subiectul asta....am inteles ca unul ce digera literatura de specialitate pentru mass media ca , incalzirea asta se datoreaza agriculturii intensive.Cea mai mare vina se pare apartine crescatorilor de vite.Dejectiile lor, normale, produc prea mult metan in atmosfera.O concluzie ar fi taierea septelului...partea proasta este ca vom intra in conflict cu o mare natiune care adora vaca...treaba e complicata... :(
P.S. Visa-vis de subiect sunt neutru, ca nu avem vot  :(
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: tavy din August 15, 2012, 08:47:30 PM
Citat din: 07Marius din August 14, 2012, 04:55:38 PM
Nu cred ca este corect sa spui ca temperatura are sens/sa fie definita doar ptr. sisteme aflate in echilibru.
Eu nu spun că are sau nu sens ... Eu afirm că este definită doar pentru sisteme aflate la echilibru termodinamic.
Dacă tu ai cunoștință despre altă definiție ...

Citat din: 07Marius din August 14, 2012, 04:55:38 PM
Cred ca se poate aplica cu succes acest concept si la sistemele dinamice.
Iar faci apel la credință. Chiar nu mă poate convinge credința ta.

Citat din: 07Marius din August 14, 2012, 04:55:38 PM
Valoarea medie a temperaturii este insa o marime statistica care poate avea un sens mai mult sau mai putin "logic" sau o semnificatie mai mult sau mai putin coerenta cu gandirea noastra.
Temperatura este o mărime statistică, am făcut suficientă fizică statistică în facultate ca să-ți spun că deși s-a lucrat mult cu temperatura nu am auzit de media temperaturilor. Ba chiar ni s-a atras atenția că mediarea mărimilor fizice intensive nu are sens. (temperatura este o mărime intensivă)

Citat din: 07Marius din August 14, 2012, 04:55:38 PM
Si nu numai climatologii se distreaza cu acest concept. Chiar si fizicienii o imbratiseaza cu mult curaj.
De ex. in definirea temperaturii medii a universului, masurata prin ceea ce ei numesc : cosmic radiation background. S-a luat si un premiu Nobel pe asa ceva.
articole pe tema sta:
http://www.sciencemag.org/content/262/5135/861 (http://www.sciencemag.org/content/262/5135/861)
http://www.damtp.cam.ac.uk/research/gr/public/cmbr_temp.html (http://www.damtp.cam.ac.uk/research/gr/public/cmbr_temp.html)
si multe altele...
Să nu confundăm ce fac fizicienii cu ce apare în presă despre munca lor. Pe urmă fizicienii folosesc uneori exprimări bombastice în comunicarea cu marea masă, e mai ușor să vorbești oamenilor obișnuiți despre ,,Temperatura universului" decât despre ,,Temperatura radiației de fond" la fel cu ,,Particula Dumnezeu" versus ,,Bosonul Higgs".
Cu toate acestea, chiar și în articolele date de tine, fizicienii se feresc să spună ,,temperatura medie a universului" limitându-se la ,,temperatura universului". Unui fizician îi zgârie timpanul noțiunea de ,,temperatură medie" la fel cum unui lingvist îi va zgâria timpanul un dezacord sau un pleonasm.
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: Sieglind din August 16, 2012, 02:03:56 AM
Citat din: ariel55 din August 15, 2012, 10:36:34 AM
Domne, referitor la subiectul asta....am inteles ca unul ce digera literatura de specialitate pentru mass media ca , incalzirea asta se datoreaza agriculturii intensive.Cea mai mare vina se pare apartine crescatorilor de vite.Dejectiile lor, normale, produc prea mult metan in atmosfera.O concluzie ar fi taierea septelului...partea proasta este ca vom intra in conflict cu o mare natiune care adora vaca...treaba e complicata... :(
P.S. Visa-vis de subiect sunt neutru, ca nu avem vot  :(

E groaznic ce spui. Mâine pe la prânz dau de vaci (hopefully). Le hăcui pe toate!

Şi mai vin şi ăştia cu supa lor fierbinte, mai bine zis une soupe à la crème de cuarci-gluoni

... the ALICE, ATLAS and CMS collaborations will present more refined characterizations of the densest and hottest matter ever studied in the laboratory – 100,000 times hotter than the interior of the Sun and denser than a neutron star.

http://press.web.cern.ch/press/PressReleases/Releases2012/PR21.12E.html (http://press.web.cern.ch/press/PressReleases/Releases2012/PR21.12E.html)

Clar că aşa riscăm să se ridice temperatura medie globală  ;D
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: 07Marius din August 16, 2012, 09:48:51 AM
Citat din: tavy din August 15, 2012, 08:47:30 PM
Eu nu spun că are sau nu sens ... Eu afirm că este definită doar pentru sisteme aflate la echilibru termodinamic.
Dacă tu ai cunoștință despre altă definiție ...

Cred doar ca ne incurcam in semantica. Starea de echilibru termodinamic "perfect" este doar una teoretica. Practic, tot ce analizam si studiem este intr-o stare de cvasi-echilibru termodinamic. Fie ca vorbim de temperatura sau de presiune ca si marimi intensive. Eu pot constata experimental in orice moment ca de ex. asupra mea se exercita o presiune si interactionez cu un mediu aflat la diferite temperaturi. Sistemele respective nu sunt in echilibru termodinamic (in sensul strict al definitiei) si totusi ele se afla la o anumita temperatura sau presiune. Conform celor spuse de tine ar insemna ca atata vreme cat sistemul nu este in echilibru sa nu existe o temperatura sau presiune care sa descrie starea sistemului. Ceea ce mi se pare putin cam absurd sa-ti imaginezi ca un sistem in dinamica este lipsit de temperatura sau presiune. Ca nu sunt uniforme in interiorul lui, sunt perfect de acord. De unde rezulta necesitatea gasirii unor marimi prin care sa caracterizezi starea lui. Ca sunt momentane, OK - exprima ptr. un scurt interval de timp valoarea lor aflata in continua evolutie.

Pot sa-ti dau si alte exemple care sustin cele argumentate de mine. Recordul de temperaturi joase este de 0.10 nK (http://hypertextbook.com/facts/2001/NehemieCange.shtml (http://hypertextbook.com/facts/2001/NehemieCange.shtml)) sau (http://web.mit.edu/newsoffice/2003/cooling.html (http://web.mit.edu/newsoffice/2003/cooling.html)) pe atomii super raciti ai unor gaze utilizand laserul ca sa indeparteze atomii cu energie ridicata. Nici macar acei atomi superaciti nu sunt uniformi d.p.d.v. al energiei pe care o detin (implicit si a temperaturii), ceea ce ar insemna ca nu pot stabili temperatura la care se afla ptr. ca nu este o stare de echilibru perfect termodinamic.

Chiar si cand masor temperatura unei camere, termometrul masoara agitatia moleculelor de gaz din camera, si oricat de ermetic ar fi ea inchisa si izolata termic, aceasta energie a moleculelor nu este uniforma si implicit temperatura lor nu este uniforma in interiorul camerei. Pot sa aproximez insa cu suficienta precizie aceasta energie medie a moleculelor cu o "temperatura" a camerei care de fapt in esenta este o medie "energetica" a interactiunilor dintre moleculele de gaz si peretele de sticla al termometrului.

Daca vorbim de un sistem complex, precum al pamantului eu cred ca aproximarea unei temperaturi "echivalente" sau "medii" sau "globale" de ex. utilizand spectrul de ratiatie blackbody al pamantului (cu toate ca evident ca pamantul nu este un blackbody perfect) este totusi suficient de precisa ptr. a avea o idee despre starea (temperatura) sistemului.

Chiar si asa imprecisa aceasta temperatura echivalenta, urmarita pe termen lung iti poate spune ce se intampla cu sistemul: se incalzeste sau se raceste sau este cvasi-stationar.
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: tavy din August 16, 2012, 10:05:39 AM
Citat din: 07Marius din August 16, 2012, 09:48:51 AM
Cred doar ca ne incurcam in semantica. Starea de echilibru termodinamic "perfect" este doar una teoretica.
Nu cere nimeni echilibru termodinamic perfect, dar atâta timp cât temperatura este definită doar pentru sisteme aflate la echilibru termodinamic nu voi încerca să determin decât temperatura acelor sisteme care pot fi aproximate, măcar pe perioada cât fac măsurătorile, cu un sistem aflat la echilibru termodinamic. Atmosfera nu este un astfel de sistem.

Citat din: 07Marius din August 16, 2012, 09:48:51 AM
Pot sa-ti dau si alte exemple care sustin cele argumentate de mine. Recordul de temperaturi joase este de 0.10 nK (http://hypertextbook.com/facts/2001/NehemieCange.shtml (http://hypertextbook.com/facts/2001/NehemieCange.shtml)) sau (http://web.mit.edu/newsoffice/2003/cooling.html (http://web.mit.edu/newsoffice/2003/cooling.html)) pe atomii super raciti ai unor gaze utilizand laserul ca sa indeparteze atomii cu energie ridicata. Nici macar acei atomi superaciti nu sunt uniformi d.p.d.v. al energiei pe care o detin (implicit si a temperaturii), ceea ce ar insemna ca nu pot stabili temperatura la care se afla ptr. ca nu este o stare de echilibru perfect termodinamic.
Păi nici nu trebuie ca atomii să fie uniforimi d.p.d.v. al energiei, temperatura este o mărime statistică, chiar ea este o medie dacă vrei, asta nu inseamnă că sistemul nu are o temperatură dacă componentele lui au energii diferite.

Citat din: 07Marius din August 16, 2012, 09:48:51 AM
Daca vorbim de un sistem complex, precum al pamantului eu cred ca aproximarea unei temperaturi "echivalente" sau "medii" sau "globale" de ex. utilizand spectrul de ratiatie blackbody al pamantului (cu toate ca evident ca pamantul nu este un blackbody perfect) este totusi suficient de precisa ptr. a avea o idee despre starea (temperatura) sistemului.
Trebuie să subliniez, încă odată, că credința ta nu este relevantă într-o discuție științifică.

Citat din: 07Marius din August 16, 2012, 09:48:51 AM
Chiar si asa imprecisa aceasta temperatura echivalenta, urmarita pe termen lung iti poate spune ce se intampla cu sistemul: se incalzeste sau se raceste sau este cvasi-stationar.
Poți veni cu argumente pentru această afirmație, altele decât credința ta? Și dacă se poate fără sa faci apel la autoritate sau la articole culese de pe internet pe care nu am timp să le citesc.
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: Electron din August 16, 2012, 12:45:50 PM
Citat din: 07Marius din August 16, 2012, 09:48:51 AM
Citat din: tavy din August 15, 2012, 08:47:30 PM
Eu nu spun că are sau nu sens ... Eu afirm că este definită doar pentru sisteme aflate la echilibru termodinamic.
Dacă tu ai cunoștință despre altă definiție ...

Cred doar ca ne incurcam in semantica.
Pentru a clarifica o astfel de incurcatura, exista doar o cale: sa expliciteze fiecare ce intelege prin termenul "incurcat" a carui semantica e neclara. Clar si la obiect. Care e termenul cu pricina si ce intelegi tu prin acel concept?

CitatStarea de echilibru termodinamic "perfect" este doar una teoretica.
Corect. Cine vorbeste pe aici despre echilibrul termodinamic "perfect" (in afara de tine)? Iar te certi cu altcineva, nu cu cei de pe forum? (Inca nu ai intels ca tactica "omul de paie" nu functioneaza pe aici?)

CitatPractic, tot ce analizam si studiem este intr-o stare de cvasi-echilibru termodinamic. Fie ca vorbim de temperatura sau de presiune ca si marimi intensive.
Fals, tocmai discutam despre un sistem (Pamantul) care nu este intr-o stare de cvasi-echilibru termodinamic.

CitatEu pot constata experimental in orice moment ca de ex. asupra mea se exercita o presiune si interactionez cu un mediu aflat la diferite temperaturi. Sistemele respective nu sunt in echilibru termodinamic (in sensul strict al definitiei) si totusi ele se afla la o anumita temperatura sau presiune.
Acest exemplu nu este concludent pentru a fi generalizabil la sistemul in discutie (Pamantul).

CitatConform celor spuse de tine ar insemna ca atata vreme cat sistemul nu este in echilibru sa nu existe o temperatura sau presiune care sa descrie starea sistemului. Ceea ce mi se pare putin cam absurd sa-ti imaginezi ca un sistem in dinamica este lipsit de temperatura sau presiune.
tavy nu a afirmat niciunde ca un sistem in dinamica este "lipsit de temperatura sau presiune". A afirmat ca nu orice sistem in dinamica are o temperatura (implicit si presune) globala. Ori nu ai inteles ce a spus tavy, ori vorbesti intentionat despre cu totul altceva. 

CitatCa nu sunt uniforme in interiorul lui, sunt perfect de acord. De unde rezulta necesitatea gasirii unor marimi prin care sa caracterizezi starea lui. Ca sunt momentane, OK - exprima ptr. un scurt interval de timp valoarea lor aflata in continua evolutie.
Pai daca nu sunt uniforme in interiorul lui, care e "valoarea lor" aflata in continua evolutie? Asta se pare ca nu pricepi: fiecare parte poate avea temperaturi si presiuni locale, care evolueaza. Nimeni nu neaga asta. Dar tu bagi in propozitia urmatoare "valoarea lor" globala (daca nu precizezi ca vorbesti de parti, de valori locale, implicit se intelege ca vorbesti de valoarea globala). Deci vine intrebarea: care e temperatura si presiunea globala a unui sistem care nu este in echilibru termodinamic (partile sale au temperaturi si presiuni locale diferite)? Ai vreun raspuns la intrebarea asta, sau nu?

CitatPot sa-ti dau si alte exemple care sustin cele argumentate de mine. Recordul de temperaturi joase este de 0.10 nK (http://hypertextbook.com/facts/2001/NehemieCange.shtml (http://hypertextbook.com/facts/2001/NehemieCange.shtml)) sau (http://web.mit.edu/newsoffice/2003/cooling.html (http://web.mit.edu/newsoffice/2003/cooling.html)) pe atomii super raciti ai unor gaze utilizand laserul ca sa indeparteze atomii cu energie ridicata. Nici macar acei atomi superaciti nu sunt uniformi d.p.d.v. al energiei pe care o detin (implicit si a temperaturii), ceea ce ar insemna ca nu pot stabili temperatura la care se afla ptr. ca nu este o stare de echilibru perfect termodinamic.
Alt exemplu irelevant in discutia despre cazul Pamantului. Care sunt asemanarile dintre "atomii super-raciti" si Pamant, ca sa te conduca la ideea ca aceasta comparatie e relevanta? 

CitatChiar si cand masor temperatura unei camere, termometrul masoara agitatia moleculelor de gaz din camera, si oricat de ermetic ar fi ea inchisa si izolata termic, aceasta energie a moleculelor nu este uniforma si implicit temperatura lor nu este uniforma in interiorul camerei.
Deci nu masori "temperatura camerei" ci a aerului din vecinatatea senzorului de temperatura.

CitatPot sa aproximez insa cu suficienta precizie aceasta energie medie a moleculelor cu o "temperatura" a camerei care de fapt in esenta este o medie "energetica" a interactiunilor dintre moleculele de gaz si peretele de sticla al termometrului.
Tocmai. Poti face aceasta estimare numai daca vorbim despre o camera, un spatiu limitat, cu aer intr-un cvasi-echilibru termodinamic. Daca e iarna si ai geamul deschis, dar ai dat drumul la soba cu toata puterea in camera, mai are vre-o relevanta masuratoarea termometrului intr-un anumit punct din camera, ca "aproximare a temperaturii camerei"?

Daca nu analizezi exemple relevante, degeaba le analizezi. Prin asta demonstrezi ori ca nu ai inteles care e de fapt problema in discutie (adica ce inseamna ca Pamantul nu e in echilibru termodinamic), ori ca vrei sa impresionezi audienta cu exemple irelevante (aplicand tactica "omul de paie").

CitatDaca vorbim de un sistem complex, precum al pamantului eu cred ca aproximarea unei temperaturi "echivalente" sau "medii" sau "globale" de ex. utilizand spectrul de ratiatie blackbody al pamantului (cu toate ca evident ca pamantul nu este un blackbody perfect) este totusi suficient de precisa ptr. a avea o idee despre starea (temperatura) sistemului.
Cam care este spectrul de radiatie blackbody al Pamantului (fie el si aproximativ) si ce legatura are cu climatologii care pretind ca au masurat "variatia temperaturii globale a Pamantului"? tavy combate (pe buna dreptate) climatologii care s-au rezumat la medierea temperaturilor de pe Pamant, operatie care nu are nici o semnificatie fizica si ca atare nici o relevanta in problematica schimbarilor climatice.

CitatChiar si asa imprecisa aceasta temperatura echivalenta, urmarita pe termen lung iti poate spune ce se intampla cu sistemul: se incalzeste sau se raceste sau este cvasi-stationar.
Ai vazut tu sa faca cineva o astfel de analiza pentru Pamant?


e-
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: 07Marius din August 16, 2012, 02:10:30 PM
Citat din: Electron din August 16, 2012, 12:45:50 PM
Cine vorbeste pe aici despre echilibrul termodinamic "perfect" (in afara de tine)? Iar te certi cu altcineva, nu cu cei de pe forum? (Inca nu ai intels ca tactica "omul de paie" nu functioneaza pe aici?)

e-, ai fixul cu tactica de paie, crede-ma. Tavy a afirmat in nenumarate ori ca temperatura este doar definita pentru sistemele termodinamice in echilibru.
citez, poate ca ai citit pe sarite... (si pe urma nu ma cert cu nimeni, cred ca discut civilizat si cu argumente, fara sa-mi impun punctul de vedere - desi este destul de greu sa te adaptezi la stilul fiecaruia: daca afirmi nu este bine, daca crezi - nici asa... Daca dai referire la articole nu-i bine, daca nu dai iarasi nu convine, dar asta face parte din personalitatea fiecaruia pina la urma.

Citat din: tavy din August 15, 2012, 08:47:30 PM
Eu nu spun că are sau nu sens ... Eu afirm că este definită doar pentru sisteme aflate la echilibru termodinamic.
Dacă tu ai cunoștință despre altă definiție ...

In primul rand cred ca este esential sa intelegem ce este un sistem in echilibru termodinamic. Acesta este o absolutizare teoretica a starii unui sistem. Orice sistem real ai considera, prezinta fluctuatii de temperatura, presiune, volum. Atunci intrebarea care se pune este: care lege sau unde este delimitat in fizica sistemul teoretic fata de unul real, in speta daca discutam de echilibru termodinamic - exista vreo lege in fizica care spune ca daca ai o fluctuatie de sub 0.1% a temperaturii atunci avem STARE DE ECHILIBRU TERMODINAMIC? valoarea data de 0.1% este cu titlu relativ, poate fi orice valoare reala. Precizati voi care este legea in fizica care face aceasta delimitare de unde putem considera ca peste acea fluctuatie sistemul este dinamic si sub acea valoare este in ECHILIBRU. Eu nu stiu sa existe asa ceva, dar poate ca stiti voi.

Practic, tot ce analizam si studiem este intr-o stare de cvasi-echilibru termodinamic. Fie ca vorbim de temperatura sau de presiune ca si marimi intensive.
CitatFals, tocmai discutam despre un sistem (Pamantul) care nu este intr-o stare de cvasi-echilibru termodinamic.

Daca pamantul nu s-ar bucura de o oarecare stare de echilibru termodinamic, intr-un scurt timp ori am fierbe, ori am ingheta. Faptul ca nu s-a intamplat asta inca, este o dovada ca pamantul se afla intr-o stare apropiata de echilibru termodinamic.


CitatDeci vine intrebarea: care e temperatura si presiunea globala a unui sistem care nu este in echilibru termodinamic (partile sale au temperaturi si presiuni locale diferite)? Ai vreun raspuns la intrebarea asta, sau nu?
La un anumit moment poti calcula valorile locale, pentru parametrii de stare si eventual poti intocmi harti de distributie ptr. aceste valori. Si cred ca se pot prelucra si statistic aceste date. (...stiu, credinta mea nu face 2 bani... Asta este!).


CitatCare sunt asemanarile dintre "atomii super-raciti" si Pamant, ca sa te conduca la ideea ca aceasta comparatie e relevanta?  

Una simpla. Chiar si cele mai atent controlate sisteme, tot nu sunt in echilibru termodinamic in sensul strict al cuvantului. Atunci revin cu intrebarea, pina unde se admit fluctuatii (cat de mari sa fie ele) ca sa mai putem inca considera sistemul in echilibru termodinamic?...

CitatDaca e iarna si ai geamul deschis, dar ai dat drumul la soba cu toata puterea in camera, mai are vre-o relevanta masuratoarea termometrului intr-un anumit punct din camera, ca "aproximare a temperaturii camerei"?

Da. Vei obtine o distributie a temperaturilor in "camera" in functie de distanta (probabil dupa o lege exponentiala) fata de sursa de caldura de ex. Singura diferenta fata de cazurile acceptate de voi, este imprastierea numerica a datelor ptr. temperatura care va fi mai mare datorita conditiilor specifice acestui caz. Nu inseamna insa ca temperaturile masurate nu au relevanta. Este un sistem dinamic si prin aceste masuratori studiezi dinamica lui. Se face cu succes la motoarele cu ardere interna (unde in camera de ardere nici presiunea, nici temperatura nu este uniforma) dar, lucrezi cu niste valori medii care te ajuta sa poti calcula puterea, lucrul mecanic etc. Sau poate considerati ca in acest caz, avem de-a face cu sisteme in echilibru termodinamic?

Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: Electron din August 16, 2012, 03:11:32 PM
Citat din: 07Marius din August 16, 2012, 02:10:30 PM
e-, ai fixul cu tactica de paie, crede-ma.
Repet, tactica se numeste "omul de paie". Nu exista "tactica de paie", asta e o inventie elucubranta de-a ta. Chiar asa greu este sa citesti cu atentie ce se scrie pe aici? Cat timp vei folosi aceasta tactica, eu o voi combate, si-ti voi atrage atentia asupra acestui lucru. Daca tu nu intelegi ca tactica asta nu functioneaza pe acest forum, sper ca macar ceilalti sa inteleaga vazand exemplul negativ dat de tine.

CitatTavy a afirmat in nenumarate ori ca temperatura este doar definita pentru sistemele termodinamice in echilibru.
Da, asta a spus, iar eu subscriu acestei afirmatii. Ce nu pricepi tu, se pare, este ca aceasta definitie se refera la cazul teoretic, adica ideal. In realitate, asa cum nu exista un "cerc" perfect, nu exista nici "sistem in echilibru termodinamic" perfect. Deci, in realitate, aplicam teoria la cazurile aproximative. Daca am aplica-o strict cazurilor ideale, nu am aplica-o deloc.

CitatIn primul rand cred ca este esential sa intelegem ce este un sistem in echilibru termodinamic. Acesta este o absolutizare teoretica a starii unui sistem.
Da, asa este in teorie. In realitate, aplicam aceasta teorie, la cazurile aproximative pe care le avem.

CitatOrice sistem real ai considera, prezinta fluctuatii de temperatura, presiune, volum.
Corect.

CitatAtunci intrebarea care se pune este: care lege sau unde este delimitat in fizica sistemul teoretic fata de unul real, in speta daca discutam de echilibru termodinamic - exista vreo lege in fizica care spune ca daca ai o fluctuatie de sub 0.1% a temperaturii atunci avem STARE DE ECHILIBRU TERMODINAMIC? valoarea data de 0.1% este cu titlu relativ, poate fi orice valoare reala. Precizati voi care este legea in fizica care face aceasta delimitare de unde putem considera ca peste acea fluctuatie sistemul este dinamic si sub acea valoare este in ECHILIBRU. Eu nu stiu sa existe asa ceva, dar poate ca stiti voi.
Nu exista asemenea "legi". A pune astfel de intrebari denota cat de putin ai inteles tu demersul stiintific.

Ceea ce vad eu ca nu intelegi este faptul ca, in realitate, exista cazuri de sisteme care pot fi aproximate cu cazul ideal de echilibru, iar altele care nu pot fi aproximate cu sisteme in echilibru. Cand poate fi aproximat un sistem cu cazul ideal, e ceva ce tine de teoria aplicata, si de nivelul de precizie pe care il dorim in rezultate. Aerul dintr-o camera inchisa, fara surse de caldura sau refrigerare, poate fi considerat in echilibru termodinamic pentru viata de toate zilele, de aceea un termometru pe perete e suficient ca sa stim "temperatura camerei". In cazul productiei de piese de mare precizie, care se pot deforma din cauza temperaturii, se fac masuratori mult mai precise si notinuea de "temperatura camerei" nu se mai aplica pe baza unui termometru pe perete. E mai clar acum?

CitatDaca pamantul nu s-ar bucura de o oarecare stare de echilibru termodinamic, intr-un scurt timp ori am fierbe, ori am ingheta. Faptul ca nu s-a intamplat asta inca, este o dovada ca pamantul se afla intr-o stare apropiata de echilibru termodinamic.
Ok, iata de unde vin neintelegerile. Daca tu definesti in acest fel "echilibrul termodinamic" al Pamantului, atunci nu mai are rost sa te certi (adica sa discuti in contradictoriu) cu ceilalti. Tu ramai la definitia inventata de tine, nu te obliga nimeni sa folosesti termenii consacrati cu sensurile lor corecte. Macar acum stiu de unde vin erorile pe care le afirmi/crezi.

Citat
CitatDeci vine intrebarea: care e temperatura si presiunea globala a unui sistem care nu este in echilibru termodinamic (partile sale au temperaturi si presiuni locale diferite)? Ai vreun raspuns la intrebarea asta, sau nu?
La un anumit moment poti calcula valorile locale, pentru parametrii de stare si eventual poti intocmi harti de distributie ptr. aceste valori. Si cred ca se pot prelucra si statistic aceste date. (...stiu, credinta mea nu face 2 bani... Asta este!).
Tocmai asta este "problematica". Ce fel de prelucrari statistice sunt relevante? Medierea valorilor locale nu este o prelucrare relevanta (si nici nu se poate numi "temperatura medie globala").

Citat
CitatCare sunt asemanarile dintre "atomii super-raciti" si Pamant, ca sa te conduca la ideea ca aceasta comparatie e relevanta?  
Una simpla. Chiar si cele mai atent controlate sisteme, tot nu sunt in echilibru termodinamic in sensul strict al cuvantului.
Dar nimeni (in afara de tine) nu vorbeste de echilibrul termodinamic in sensul strict al cuvantului pentru sitemele reale. Faptul ca tu nu ai remarcat faptul ca in cazul "atomilor super-raciti" e vorba de masuratori locale, pentru ca sistemul e de mici dimensiuni prin constructia experimentului, iar in cazul Pamantului masuratorile locale nu pot fi extinse la sistemul global, inseamna ca tu chiar nu ai inteles despre ce e vorba in acest topic.

CitatAtunci revin cu intrebarea, pina unde se admit fluctuatii (cat de mari sa fie ele) ca sa mai putem inca considera sistemul in echilibru termodinamic?...
Depinde de "fluctuatii" (ca variatii in timp si spatiu) si de precizia pe care o cautam in masuratori.

Citat
CitatDaca e iarna si ai geamul deschis, dar ai dat drumul la soba cu toata puterea in camera, mai are vre-o relevanta masuratoarea termometrului intr-un anumit punct din camera, ca "aproximare a temperaturii camerei"?
Da. Vei obtine o distributie a temperaturilor in "camera" in functie de distanta (probabil dupa o lege exponentiala) fata de sursa de caldura de ex. Singura diferenta fata de cazurile acceptate de voi, este imprastierea numerica a datelor ptr. temperatura care va fi mai mare datorita conditiilor specifice acestui caz.
Nu, 07Marius, nu merge nici tactica asta. Schimbarea din mers a experimentului nu ma impresioneaza. Era vorba de un caz in care masuram "temperatura camerei" cu un termometru.

In exemplul cu camera de la care am pornit, nu era vorba ca ai enspe mii de termometre si ca masori distributia temperaturilor in spatiu. Tocmai aici e toata complicatia. Cat de dese (spatial) trebuie sa fie masuratorile din camera ca sa fie relevanta "distributia"? Si mai ales, ce legatura exista intre distributia temperaturilor din camera, si "temperatura camerei"? Nu vezi ca faci exact aceeasi eroare din nou, confundand masuratorile locale cu valorile globale?

CitatNu inseamna insa ca temperaturile masurate nu au relevanta.
Dar nu a afirmat nimeni ca temperaturile masurate nu au relevanta locala. Ci tocmai de relevanta globala e vorba, 07Marius. Tu insa faci confuzia intre local si global, insistand mereu pe valabilitatea locala (pe care nu o contesta nimeni pe aici), cand problema este relevanta masuratorilor pentu nivelul global.

CitatEste un sistem dinamic si prin aceste masuratori studiezi dinamica lui.
Bun, ce relevanta are pentru un sistem dinamic sa faci media temperaturilor la nivel global? Si care temperaturi le iei in calcul, care "locuri" dau masuratori relevante?

CitatSe face cu succes la motoarele cu ardere interna (unde in camera de ardere nici presiunea, nici temperatura nu este uniforma) dar, lucrezi cu niste valori medii care te ajuta sa poti calcula puterea, lucrul mecanic etc. Sau poate considerati ca in acest caz, avem de-a face cu sisteme in echilibru termodinamic?
Conform definitiei tale, da.


e-
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: AlexandruLazar din August 16, 2012, 04:03:08 PM
Citat din: 07Marius din August 16, 2012, 02:10:30 PM
Practic, tot ce analizam si studiem este intr-o stare de cvasi-echilibru termodinamic. Fie ca vorbim de temperatura sau de presiune ca si marimi intensive.

Dacă tot vorbeam mai sus de astronomie, toate stelele cărora li se apropie sfârşitul sunt în dezechilibru termodinamic, şi sunt foarte studiate, sunt printre cele mai interesante obiecte studiate de astronomi.
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: 07Marius din August 16, 2012, 10:25:49 PM
Citat din: Electron din August 16, 2012, 03:11:32 PM
Nu, 07Marius, nu merge nici tactica asta. Schimbarea din mers a experimentului nu ma impresioneaza. Era vorba de un caz in care masuram "temperatura camerei" cu un termometru.

Asa este, dar la fel nimeni cu cred ca a afirmat ca masoara temperatura medie a pamantului cu un termometru... Nici macar nu se punea problema masurarii temperaturii medii, ci a determinarii ei prin calcul statistic.
Sunt cazuri cu nemiluita care va contrazic:

va dau citeva exemple :

S-a calculat care este temperatura la suprafata soarelui, in corona solara, in miezul soarelui -  vreti sa-mi spuneti ca aceste temperaturi nu sunt medii? obtinute printr-un calcul de echivalare a diferitelor marimi analizate? a radiatiei etc.
Suprafata soarelui are aceeasi temperatura? sa fim seriosi... este vorba tot de o marime statistica.

Media in sine, nu ofera toate informatiile. Dar impreuna cu deviatia standard obtii si distributia de temperaturi, cea care caracterizeaza de fapt sistemul. Media este doar o componenta a acestei distributii.

Daca ai o clasa de elevi si le masori la fiecare inaltimea,  nu inseamna ca media inaltimilor trebuie sa aiba un corespondent in realitate - adica Ionescu care are fix media de ex. Media inaltimilor impreuna cu deviatia standard este cea care caracterizeaza EXACT inaltimile elevilor din clasa. Puteti extinde rationamentul si ptr. temperaturi sau ce mai vreti voi.

Uitati-va la temperatura radiatiei de fond (pe care ziceti ca o intelegeti) de 2.7K (http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/bkg3k.html (http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/bkg3k.html)). Voi vedeti acolo o temperatura sau o distributie de temperaturi? Si totusi se afirma ca aceasta TEMPERATURA (la singular) este de 2.7K!

Nu va da totusi de gandit ca s-ar putea sa nu aveti dreptate in afirmatiile voastre savante?

Nu cred ca eu sunt in confuzie, cred doar ca sunteti prea porniti sa demontati orice teorie care nu va convine. Pe mine nu ma deranjeaza asta. N-aveti decat sa continuati.
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: Electron din August 17, 2012, 03:14:14 PM
Citat din: 07Marius din August 16, 2012, 10:25:49 PM
Nu va da totusi de gandit ca s-ar putea sa nu aveti dreptate in afirmatiile voastre savante?
Care sunt acele "afirmatii savante" la care te referi, mai exact? Citeaza-le aici sa le vad si eu.

e-
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: AlexandruLazar din August 18, 2012, 12:13:59 AM
Citat din: 07Marius din August 16, 2012, 10:25:49 PM
S-a calculat care este temperatura la suprafata soarelui, in corona solara, in miezul soarelui -  vreti sa-mi spuneti ca aceste temperaturi nu sunt medii? obtinute printr-un calcul de echivalare a diferitelor marimi analizate? a radiatiei etc.
Suprafata soarelui are aceeasi temperatura? sa fim seriosi... este vorba tot de o marime statistica.

Nu, dar:

1. Ceea ce tu numeşti "temperatura la suprafaţa soarelui" este de fapt temperatura normală, în zonele unde nu se manifestă erupţii sau pete solare, şi ca urmare a mecanismelor fizice care o cauzează ea chiar este destul de constantă.

2. Ceea ce conferă legitimitate temperaturii pe care o cunoşti (~5500-6000 K) este faptul că ea e reprezentativă pentru suprafaţa solară -- asta rezultă inerent din modul în care s-a făcut măsurătoarea, pe baza emisiei de radiaţie. Dacă ar fi să faci media după metoda popularizată de senzaţionalismul încălzirii globale, ţi-ar ieşi o temperatură de ordinul sutelor de mii de grade Kelvin. Or, gândeşte-te la semnificatia logică a mediei; dacă suprafaţa Soarelui ar avea în jur de 5500-6000 K, s-ar comporta exact ca acum, inclusiv cu mecanismele care fac posibile petele şi erupţiile solare. Dacă toată suprafaţa Soarelui ar fi de 100,000 K, n-ar mai semăna deloc cu ce vezi acum.

CitatMedia in sine, nu ofera toate informatiile. Dar impreuna cu deviatia standard obtii si distributia de temperaturi, cea care caracterizeaza de fapt sistemul. Media este doar o componenta a acestei distributii.

Exact asta este problema actuală în dezbaterile legate de încălzirea globală: abaterea standard e de fiecare dată pusă tacit undeva pe raft şi nu se atinge nimeni de ea, "temperatura medie globală" fiind singura mărime amintită.

Gândeşte-te că până si pe o amărâtă de linie izotermă, deviaţia e de ordinul a 2-3%, îţi dai seama ce îţi iese când mediezi temperatura de pe izotermele de 15 grade de la ecuator, de pe cele de 30 de grade de la tropice si de pe cele de -30 de grade din zonele polare?

Pe de altă parte, dacă te limitezi la astfel de măsurători (e.g. numai pe izoterme, solide dpdv fizic), te confrunţi cu probleme de modelare care te limitează în cantitatea de detalii din scenariile mai mult sau mai puţin alarmiste.

CitatDaca ai o clasa de elevi si le masori la fiecare inaltimea,  nu inseamna ca media inaltimilor trebuie sa aiba un corespondent in realitate - adica Ionescu care are fix media de ex. Media inaltimilor impreuna cu deviatia standard este cea care caracterizeaza EXACT inaltimile elevilor din clasa. Puteti extinde rationamentul si ptr. temperaturi sau ce mai vreti voi.

Ba da, are: înseamnă că dacă îi întinzi pe jos, fiecare cu capul la picioarele celuilalt, trebuie să îţi iasă aceeaşi lungime totală ca şi când toţi ar avea aceeaşi înălţime (înălţimea medie). Prin comparaţie, dacă impui Pământului peste tot aceeasi "temperatură medie", rezultatele or să fie foarte diferite de sistemul climatic actual. Pentru început, vânturile or să arate foarte ciudat, şi poţi să spui adio calotelor polare.

CitatUitati-va la temperatura radiatiei de fond (pe care ziceti ca o intelegeti) de 2.7K (http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/bkg3k.html (http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/bkg3k.html)). Voi vedeti acolo o temperatura sau o distributie de temperaturi? Si totusi se afirma ca aceasta TEMPERATURA (la singular) este de 2.7K!

Paragraful "Fluctuations in the 3K background radiation" pare a vorbi despre o distribuţie de temperaturi...
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: 07Marius din August 18, 2012, 12:53:25 PM
Citat din: AlexandruLazar din August 18, 2012, 12:13:59 AM
1. Ceea ce tu numeşti "temperatura la suprafaţa soarelui" este de fapt temperatura normală, în zonele unde nu se manifestă erupţii sau pete solare, şi ca urmare a mecanismelor fizice care o cauzează ea chiar este destul de constantă.

2. Ceea ce conferă legitimitate temperaturii pe care o cunoşti (~5500-6000 K) este faptul că ea e reprezentativă pentru suprafaţa solară -- asta rezultă inerent din modul în care s-a făcut măsurătoarea, pe baza emisiei de radiaţie. Dacă ar fi să faci media după metoda popularizată de senzaţionalismul încălzirii globale, ţi-ar ieşi o temperatură de ordinul sutelor de mii de grade Kelvin. Or, gândeşte-te la semnificatia logică a mediei; dacă suprafaţa Soarelui ar avea în jur de 5500-6000 K, s-ar comporta exact ca acum, inclusiv cu mecanismele care fac posibile petele şi erupţiile solare. Dacă toată suprafaţa Soarelui ar fi de 100,000 K, n-ar mai semăna deloc cu ce vezi acum.

OK, tot ce ai spus mai sus este in regula dupa mine, cu exceptia unui singur lucru pe care l-am boldat. Eu din cate am mai citit despre subiect, pot constata citeva lucruri care cred ca contrazic "populismul" din jurul teoriei incalzirii globale. Mie mi se pare ca studiul/analiza este facut cat se poate de stiintific, de persoane f. abilitate cu cunostiinte avansate de fizica, matematica, climatologie etc.
Daca vorbim de temperatura la suprafata soarelui, se utilizeaza ptr. calculul ei formula lui Plank pe baza radiatiei emise de suprafata soarelui (http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/quantum/planckapp.html (http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/quantum/planckapp.html)). Peak-ul spectrului de ratiatie este ceea ce specialistii numesc temperatura suprafetei soarelui care contine atat "pete reci" cat si "pete fierbinti" la cele 2 capete ale spectrului.  Peak-ul respectiv este vazut ca si o medie de integrare a suprafetei de sub curba de radiatie. Prin urmare cand se afirma ca un corp are o anumita temperatura fie el (un om - http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/bbrc.html#c4 (http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/bbrc.html#c4)) sau pamantul, ori soarele, ori temperatura radiatiei de fond (http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/bbrc.html#c2 (http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/bbrc.html#c2)) se face referire la aceasta medie. Sigur ca nu se precizeaza in textele de popularizare a fenomenului date specifice pe care le inteleg specialistii (precum deviatiile standard, zgomotul de masurare etc) dar, asta nu inseamna ca ele nu sunt luate in calcul de cei care fac aceste studii...

Aici (http://data.giss.nasa.gov/gistemp/2011/ (http://data.giss.nasa.gov/gistemp/2011/)) se poate vedea cat de complex este sistemul de masurare a temperaturilor, cum se considera si aceste date "invizibile" ptr. publicul larg (sigma, erori sistematice de masurare etc.), iar ptr. cei ce vor sa vada mai mult cum se prelucreaza statistic "temperaturi" si diverse semnificatii pe care le pot avea "mediile care nu se pot face  - este vorba de un calcul de ponderare a unor date locale".
Aici (http://www.engopt.org/wcsmo6/papers/161.pdf (http://www.engopt.org/wcsmo6/papers/161.pdf)) am gasit un articol care explica cum sunt prelucrate datele culese de satelit (programul COBE) ptr. a "masura" precis acea valoare cunoscuta de 2.7K ptr. radiatia de fond.
Acelasi lucru se poate face (si sunt convins ca se face) cu datele culese de pe satelitii specializati ptr. studiul climei pamantului.

Mediile respective (care se fac pe diverse perioade de timp ptr. a elimina anumite erori sistematice - http://data.giss.nasa.gov/gistemp/2011/ (http://data.giss.nasa.gov/gistemp/2011/) - de ex. datorita ciclului de activitate solara) pe termen lung asa cum am afirmat de nenumarate ori pina acuma, dau o imagine asupra evolutiei temperaturilor globale (puteti sa le numiti cum doriti -  nu schimba esenta modului cum au fost ele determinate). Este modul prin care se poate cuantifica o anumita tendinta: de incalzire sau de racire a pamantului ca si un sistem complex, care chiar daca nu este 100% corect, se poate afirma cu suficienta rigurozitate ca este in echilibru termodinamic ca PLANETA.

Iar temperatura de radiatie a pamantului fiind asimilat ca si un blackbody (cu toate ca nu este unul strict in sensul cuvantului - dar pina acum cred ca s-a lamurit acest aspect de acceptare a unor abateri de la modelul strict teoretic) este de 300K (http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/bkg3k.html (http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/bkg3k.html))

CitatBa da, are: înseamnă că dacă îi întinzi pe jos, fiecare cu capul la picioarele celuilalt, trebuie să îţi iasă aceeaşi lungime totală ca şi când toţi ar avea aceeaşi înălţime (înălţimea medie). Prin comparaţie, dacă impui Pământului peste tot aceeasi "temperatură medie", rezultatele or să fie foarte diferite de sistemul climatic actual. Pentru început, vânturile or să arate foarte ciudat, şi poţi să spui adio calotelor polare.

Temperatura medie nu poate fi IMPUSA unui corp, asa cum inaltimea medie nu poate fi IMPUSA unui copil. Nu o sa-l lungesti sau sa-i tai din picioare ca sa-l aduci la medie... Este doar o marime statistica (spuneam ca nu trebuie sa aiba un corespondent in lumea fizica) si alaturi de deviatia standard obtii si distributia de valori locale - care inteleg ca pina la urma nu o constesta nimeni...
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: AlexandruLazar din August 18, 2012, 03:41:31 PM
CitatPrin urmare cand se afirma ca un corp are o anumita temperatura fie el (un om - http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/bbrc.html#c4 (http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/bbrc.html#c4)) sau pamantul, ori soarele, ori temperatura radiatiei de fond (http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/bbrc.html#c2 (http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/bbrc.html#c2)) se face referire la aceasta medie.

Ar fi foarte frumos dacă s-ar face referire la această medie de fiecare dată când se face acea afirmaţie, dar din păcate nu e aşa  >:(. De exemplu, în cazul Pământului, temperatura definită în acest fel nu este reprezentativă pentru fenomenele atmosferice. E corectă pentru corpuri mici fără atmosferă/cu atmosferă rarefiată, sau pentru corpuri la care mecanismele interne asigură o tendinţă globală într-un anumit sens, inclusiv pentru atmosferă (e.g. pentru soare). Dacă te plimbi cu termometrul pe suprafaţa Soarelui, o să îţi indice 6000 K cea mai mare parte din timp; dacă te plimbi cu termometrul pe suprafaţa Pământului o sa-ţi indice 300 K pentru o fracţiune foarte mică din timp.

În general, după cum îi spune si numele, e o metodă care se poate aplica pentru corpuri care aproximează un corp negru.

CitatMediile respective (care se fac pe diverse perioade de timp ptr. a elimina anumite erori sistematice - http://data.giss.nasa.gov/gistemp/2011/ (http://data.giss.nasa.gov/gistemp/2011/) - de ex. datorita ciclului de activitate solara) pe termen lung asa cum am afirmat de nenumarate ori pina acuma, dau o imagine asupra evolutiei temperaturilor globale (puteti sa le numiti cum doriti -  nu schimba esenta modului cum au fost ele determinate). Este modul prin care se poate cuantifica o anumita tendinta: de incalzire sau de racire a pamantului ca si un sistem complex, care chiar daca nu este 100% corect, se poate afirma cu suficienta rigurozitate ca este in echilibru termodinamic ca PLANETA.

Te rog, nu mai trage figura cu sistemul complex, mi se ridică părul de pe spinare -- toate lucrurile pe care asistenţii cu care aveam ore în facultate nu aveau chef să le analizeze ajungeau inevitabil "sisteme complexe" cu metode de analiză "relativ dificile" şi astfel erau "destul de greu de analizat". Faptul că sistemul e complex sau simplu nu înseamnă că trebuie să facem concesii în examinarea logică.

Dacă tendinţa este, aşa cum încerci să afirmi, una globală, atunci ea ar trebui să fie constantă şi uniformă pe suprafaţa Pământului. Şi totuşi, deşi:

CitatThe year 2011 is the 9th warmest in the GISS analysis. Nine of the ten warmest years are in the 21st century, the only exception being 1998, which was warmed by the strongest El Niño of the past century.

se pare că tot în secolul 21 s-au stabilit destule recorduri de minime de temperatură ( http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_weather_records#Cold (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_weather_records#Cold) ), unele chiar în 2011, distribuite destul de aleator pe suprafaţa globului, ceea ce presupun că, în mod logic, e imposibil într-un sistem (indiferent cât de complex) care are tendinţa globală de a se încălzi. Sau nu e globală?

N-am nimic împotriva ideii că nu e globală, iar tendinţa de încălzire se poate la fel de bine stabili local, analizând izotermele -- dar asta te va limita la caracteristici locale. Ceea ce e perfect în regulă dpdv-ul meu, e ceva cu care poţi lucra şi care te poate duce la concluzii utile, mai puţin articolele cu omg o să luăm foc cu toţii!

Apoi, o media unei mărimi de stare îţi poate indica evoluţia pe termen lung a mărimilor de intrare şi de ieşire numai dacă sistemul este unul liniar. Exceptând cazul în care Pământul e un astfel de sistem (şi presupun că nu vrei să spui că este...), valoarea predictivă a unei mărimi medii e destul de limitată.

CitatTemperatura medie nu poate fi IMPUSA unui corp, asa cum inaltimea medie nu poate fi IMPUSA unui copil. Nu o sa-l lungesti sau sa-i tai din picioare ca sa-l aduci la medie... Este doar o marime statistica (spuneam ca nu trebuie sa aiba un corespondent in lumea fizica) si alaturi de deviatia standard obtii si distributia de valori locale - care inteleg ca pina la urma nu o constesta nimeni...

Nu respinge argumente pe bază de semantică. Ai vrut semnificaţia mediei unior înălţimil -- asta este. Se poate impune foarte uşor, întreabă-l pe Procust. Faptul că o mărime este statistică nu înseamnă că trebuie să fie lipsită de un corespondent fizic -- dacă ar fi, ar putea face destul de puţin predicţii de natură fizică, nu?

Apropo:

CitatMediile respective (care se fac pe diverse perioade de timp ptr. a elimina anumite erori sistematice

Erorile sistematice nu se vor elimina absolut niciodată prin mediere, pentru că nu au caracter aleator. Dacă ruleta cu care măsori o distanţă este prost fabricata şi e mai lungă decât ar trebui, astfel încât ea introduce de fiecare dată (i.e. în mod "sistematic") o eroare de +1 cm la 1 m, toate măsurătorile vor fi greşite cu +1 cm, si poţi sa mediezi un milion de valori fără să scapi de centimetrul ăla de eroare.
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: 07Marius din August 18, 2012, 11:49:51 PM
Citat din: AlexandruLazar din August 18, 2012, 03:41:31 PM
Ar fi foarte frumos dacă s-ar face referire la această medie de fiecare dată când se face acea afirmaţie, dar din păcate nu e aşa  >:(. De exemplu, în cazul Pământului, temperatura definită în acest fel nu este reprezentativă pentru fenomenele atmosferice. E corectă pentru corpuri mici fără atmosferă/cu atmosferă rarefiată, sau pentru corpuri la care mecanismele interne asigură o tendinţă globală într-un anumit sens, inclusiv pentru atmosferă (e.g. pentru soare).

În general, după cum îi spune si numele, e o metodă care se poate aplica pentru corpuri care aproximează un corp negru.

Asa este, temperatura echivalenta conform radiatiei pamantului ca si corp negru este parca de (255K sau -18C). Diferenta pina la media anuala se considera ca provine din efectul de sera datorat atmosferei pamantului. Chiar si atmosfera are variatii mari de temperatura. In atmosfera superioara (termosfera - vezi def. http://en.wikipedia.org/wiki/Thermosphere (http://en.wikipedia.org/wiki/Thermosphere)) se pot intalni temperaturi f. ridicate (atentie insa la modul cum sunt determinate...) datorita faptului ca gazul este f. rarefiat. Cu toate acestea sunt sateliti specializati care urmaresc si inregistreaza aceste date pe termen lung (http://www.ncdc.noaa.gov/temp-and-precip/msu/ (http://www.ncdc.noaa.gov/temp-and-precip/msu/)). Nu poti lucra la un model matematic cu mii, zecii de mii de temperaturi locale. Inevitabil, ptr. a calcula balanta energetica a atmosferei (respectiv a pamantului  - http://eesc.columbia.edu/courses/ees/climate/lectures/radiation/index.html (http://eesc.columbia.edu/courses/ees/climate/lectures/radiation/index.html)) ajungi sa lucrezi cu marimi statistice.

CitatDacă te plimbi cu termometrul pe suprafaţa Soarelui, o să îţi indice 6000 K cea mai mare parte din timp; dacă te plimbi cu termometrul pe suprafaţa Pământului o sa-ţi indice 300 K pentru o fracţiune foarte mică din timp.

Nu prea cred. Mai degraba cred ca pe suprafa soarelui variatiile de temperatura pot fi chiar f. mari pe suprafete f. insemnate. Si aici, media nu este un parametru de stare "fizica" ptr. sistemul analizat, ci o valoare derivata prin calcul in urma echivalarii unor alte marimi (a radiatiei solare).


CitatDacă tendinţa este, aşa cum încerci să afirmi, una globală, atunci ea ar trebui să fie constantă şi uniformă pe suprafaţa Pământului. Şi totuşi, deşi:

se pare că tot în secolul 21 s-au stabilit destule recorduri de minime de temperatură ( http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_weather_records#Cold (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_weather_records#Cold) ), unele chiar în 2011, distribuite destul de aleator pe suprafaţa globului, ceea ce presupun că, în mod logic, e imposibil într-un sistem (indiferent cât de complex) care are tendinţa globală de a se încălzi. Sau nu e globală?

Nu cred ca problema poate fi redusa asa simplu la niste observatii locale. Fluctuatiile de la trendul general pot avea diverse motive: de pilda ciclul de activitate solara, neuniformitatea proceselor din atmosfera, eruptii vulcanice etc. Nici un proces natural nu este strict uniform. Exista un fel de "zgomot de fond" al procesului, fluctuatii care pot avea diferite cauze, care insa nu elimina o anumita directie/trend de evolutie pe termen mai lung al procesului.
In desert ziua este f. fierbinte, noaptea ingheti - astea din cauza transparentei atmosferei care fie nu reflecta in spatiu radiatia solara in timpul zilei, fie noaptea aceasta caldura se disipa rapid din cauza lipsei norilor care sa reflecte inapoi spre pamant radiatia in domeniul infrarosu, radiata de pamant si care astfel este disipata rapid in atmosfera inalta. Aici putem vorbi despre un sistem linear, relatia cauza-efect este mai evidenta, dar in alte parti lucrurile se complica. Asta este.


CitatApoi, o media unei mărimi de stare îţi poate indica evoluţia pe termen lung a mărimilor de intrare şi de ieşire numai dacă sistemul este unul liniar. Exceptând cazul în care Pământul e un astfel de sistem (şi presupun că nu vrei să spui că este...), valoarea predictivă a unei mărimi medii e destul de limitată.

Nu cred ca se pune problema predictiei unei anumite temperaturi medii cata vreme modelele climatice nu iau in considerare toti factorii de influenta. Mai exista pe urma si factori mai mult sau mai putin aleatori. Se pot lua in considerare anumite scenarii ptr. aceste medii si cam ce-ar insemna ele ptr. societatea umana, insa cred ca cam atat... Eventual aceasta analiza ofera mai mult informatii despre sensul in care evolueaza sistemul. Se pare ca este vorba de o incalzire la nivel global. Am mai spus-o si o reafirm, ca in marea ei majoritate eu consider ca este un fenomen natural si mai putin unul indus de om. Totusi si civilizatia umana ar putea juca un  anumit rol in aceasta ecuatie. Cat de mult, este discutabil.


CitatNu respinge argumente pe bază de semantică. Ai vrut semnificaţia mediei unior înălţimil -- asta este. Se poate impune foarte uşor, întreabă-l pe Procust. Faptul că o mărime este statistică nu înseamnă că trebuie să fie lipsită de un corespondent fizic -- dacă ar fi, ar putea face destul de puţin predicţii de natură fizică, nu?

Este un punct de vedere. Eu vad putin altfel lucrurile. Orice variabila are o manifestare statistica - asa functioneaza universul. Daca ne uitam la exemple mai usor de inteles, cred ca putem extinde acest rationament si ptr. alte probleme complexe (scuze daca parul de pe spate se manifesta din nou :) ).

De ex. uite sa consideram speranta de viata a romanilor (sigur putem extinde studiul la nivel planetar) : sa fie de... nu stiu exact cca. 56 ani la barbati daca nu ma insel. Faptul ca cineva traieste peste acea medie sau sub acea medie - nu incalca "trendul" sperantei de viata. Unii pot trai 107 ani iar altii ne parasesc la 25 (dupa un accident - iarasi factorul aleator...).

Pe termen lung aceasta medie poate sa urce la 60 de ani si ne ofera astfel o imagine de ANSAMBLU a sperantei de viata care a crescut datorita conditiilor de trai mai ridicate, medicamente mai bune etc. Media in sine poate nu este asa importanta cat trendul de evolutie al ei care ne spune in ce directie ne indreptam. Putem avea si mai mari diferente - sa traim 125 de ani si altii sa moara mai devreme - un razboi de ex. Fluctuatiile locale nu dau informatii despre TREND, doar o analiza statistica este cea care iti poate spune cum evolueaza sistemul. Cred ca asta este interpretarea pe care o putem avea fata de aceste medii.

Citat
Erorile sistematice nu se vor elimina absolut niciodată prin mediere, pentru că nu au caracter aleator. Dacă ruleta cu care măsori o distanţă este prost fabricata şi e mai lungă decât ar trebui, astfel încât ea introduce de fiecare dată (i.e. în mod "sistematic") o eroare de +1 cm la 1 m, toate măsurătorile vor fi greşite cu +1 cm, si poţi sa mediezi un milion de valori fără să scapi de centimetrul ăla de eroare.

Perfect de acord. Dar chiar si cu aceste erori sistematice - evolutia mediei in timp a masuratorilor facute iti vor indica trendul corect de manifestare a procesului masurat. Doar ca valorile efective vor fi deplasate cu o anumita valoare ce tine cont de eroarea sistematica.
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: AlexandruLazar din August 19, 2012, 12:10:08 AM
CitatNu cred ca se pune problema predictiei unei anumite temperaturi medii cata vreme modelele climatice nu iau in considerare toti factorii de influenta. Mai exista pe urma si factori mai mult sau mai putin aleatori. Se pot lua in considerare anumite scenarii ptr. aceste medii si cam ce-ar insemna ele ptr. societatea umana, insa cred ca cam atat... Eventual aceasta analiza ofera mai mult informatii despre sensul in care evolueaza sistemul. Se pare ca este vorba de o incalzire la nivel global. Am mai spus-o si o reafirm, ca in marea ei majoritate eu consider ca este un fenomen natural si mai putin unul indus de om. Totusi si civilizatia umana ar putea juca un  anumit rol in aceasta ecuatie. Cat de mult, este discutabil.

Ok, hai să discutăm mai bine pe un exemplu concret, dacă o să răspund la toate cele cinci probleme de mai sus nu mai terminăm nici poimâine. Asta cred că e cea pe care mi-e cel mai uşor să dau un exemplu concret.

Am un sistem (cât vrei tu de complex) care are o mărime de stare [tex]y(t)[/tex] -- o singură variabilă cred că ne ajunge, după care dacă vrei putem să extindem exemplul şi la ceva care aduce cu problema temperaturii (i.e. mărimea de stare o să depindă de timp şi de poziţie). Sistemul este unul pur determinist, nu avem influenţe din afară şi nici variabile aleatoare, dar nu avem o expresie analitică a funcţiei lui de transfer (altfel zis, dându-se [tex]t[/tex], nu avem o formulă simplă care ni-l dă pe [tex]y(t)[/tex]), dar putem face măcar o estimare locală -- altfel spus, dându-se [tex]t[/tex], putem măcar preciza, pentru un [tex]\Delta t[/tex] destul de mic (să zicem 1-2 unităţi de timp), care vor fi limitele între care se încadrează [tex]y(t + \Delta t)[/tex].

Mai ştim, în plus, că sistemul este unul cu variaţie lentă, şi ne putem baza pe faptul că nu are variaţii foarte mari -- i.e. dacă [tex]y(t_0) = 100[/tex], [tex]y(10 \cdot t_0)[/tex] nu o să difere de [tex]y(t_0)[/tex] cu mai mult de un ordin de magnitudine. Sistemul este unul neliniar, în care ponderea cea mai mare o au valorile recente -- altfel spus, [tex]y(100)[/tex] depinde destul de puternic de [tex]y(98)[/tex] dar destul de puţin, sau chiar deloc, de [tex]y(30)[/tex].

O să notez cu [tex]M(a, b)[/tex] media valorilor [tex]y(a), y(a+1)...,y(b)[/tex]. Pentru uşurinţă, a şi b să zicem că sunt numere naturale -- în principiu la fel funcţionează si pentru măsurarea temperaturilor, ai un număr de valori discrete. Poţi să iei o unitate de timp ca fiind orice vrei tu -- ani, dacă insişti, ca să semene un pic cu cazul temperaturii.

[tex]y(0) = 10[/tex]

[tex]M(0,10) = 10.2[/tex]

[tex]M(10, 20) = 10.4[/tex]

[tex]M(20, 30) = 10.6[/tex]

Poţi preciza dacă [tex]M(120,130)[/tex] va fi mai mare sau mai mic decât y(0), ştiind că [tex]|y(t) - y(t+1)| < 2[/tex]?
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: 07Marius din August 19, 2012, 10:06:47 AM
Citat din: AlexandruLazar din August 19, 2012, 12:10:08 AM
CitatNu cred ca se pune problema predictiei unei anumite temperaturi medii cata vreme modelele climatice nu iau in considerare toti factorii de influenta. Mai exista pe urma si factori mai mult sau mai putin aleatori. Se pot lua in considerare anumite scenarii ptr. aceste medii si cam ce-ar insemna ele ptr. societatea umana, insa cred ca cam atat... Eventual aceasta analiza ofera mai mult informatii despre sensul in care evolueaza sistemul. Se pare ca este vorba de o incalzire la nivel global. Am mai spus-o si o reafirm, ca in marea ei majoritate eu consider ca este un fenomen natural si mai putin unul indus de om. Totusi si civilizatia umana ar putea juca un  anumit rol in aceasta ecuatie. Cat de mult, este discutabil.

Ok, hai să discutăm mai bine pe un exemplu concret, dacă o să răspund la toate cele cinci probleme de mai sus nu mai terminăm nici poimâine. Asta cred că e cea pe care mi-e cel mai uşor să dau un exemplu concret.

Am un sistem (cât vrei tu de complex) care are o mărime de stare [tex]y(t)[/tex] -- o singură variabilă cred că ne ajunge, după care dacă vrei putem să extindem exemplul şi la ceva care aduce cu problema temperaturii (i.e. mărimea de stare o să depindă de timp şi de poziţie). Sistemul este unul pur determinist, nu avem influenţe din afară şi nici variabile aleatoare, dar nu avem o expresie analitică a funcţiei lui de transfer (altfel zis, dându-se [tex]t[/tex], nu avem o formulă simplă care ni-l dă pe [tex]y(t)[/tex]), dar putem face măcar o estimare locală -- altfel spus, dându-se [tex]t[/tex], putem măcar preciza, pentru un [tex]\Delta t[/tex] destul de mic (să zicem 1-2 unităţi de timp), care vor fi limitele între care se încadrează [tex]y(t + \Delta t)[/tex].

Mai ştim, în plus, că sistemul este unul cu variaţie lentă, şi ne putem baza pe faptul că nu are variaţii foarte mari -- i.e. dacă [tex]y(t_0) = 100[/tex], [tex]y(10 \cdot t_0)[/tex] nu o să difere de [tex]y(t_0)[/tex] cu mai mult de un ordin de magnitudine. Sistemul este unul neliniar, în care ponderea cea mai mare o au valorile recente -- altfel spus, [tex]y(100)[/tex] depinde destul de puternic de [tex]y(98)[/tex] dar destul de puţin, sau chiar deloc, de [tex]y(30)[/tex].

O să notez cu [tex]M(a, b)[/tex] media valorilor [tex]y(a), y(a+1)...,y(b)[/tex]. Pentru uşurinţă, a şi b să zicem că sunt numere naturale -- în principiu la fel funcţionează si pentru măsurarea temperaturilor, ai un număr de valori discrete. Poţi să iei o unitate de timp ca fiind orice vrei tu -- ani, dacă insişti, ca să semene un pic cu cazul temperaturii.

[tex]y(0) = 10[/tex]

[tex]M(0,10) = 10.2[/tex]

[tex]M(10, 20) = 10.4[/tex]

[tex]M(20, 30) = 10.6[/tex]

Poţi preciza dacă [tex]M(120,130)[/tex] va fi mai mare sau mai mic decât y(0), ştiind că [tex]|y(t) - y(t+1)| < 2[/tex]?

Problema asta este de tipul variatiei unei variabile in mod aleator dupa N pasi. (1 pas egal cu o deplasare aleatorie pe care ai definit-o ca fiind mai mica de 2 unitati). Rezolvarea este data aici (http://www.mit.edu/~kardar/teaching/projects/chemotaxis%28AndreaSchmidt%29/random.htm (http://www.mit.edu/~kardar/teaching/projects/chemotaxis%28AndreaSchmidt%29/random.htm)) pt. cei care sunt curiosi sa afle cum se face.

In cazul concret dat de tine avem 10 pasi (N=10) si "distanta" parcursa sau media deplasarilor este :

Valoare ultima deplasare plus/minus radical (10), adica:
10.6 plus/minus 3.16


Revenind insa la problema noastra, exercitiul de mai sus are citeva probleme:
- calculul mediei in climatologie este departe de a se face asa simplist (aritmetic)
- nu stiu sa existe un model matematic care "dicteaza" legea de variatie a temperaturii pe termen f. lung (sute de ani)
- pamantul este un sistem ce are inertie termica. Chiar daca primeste energie in exces, el raspunde intarziat. La fel se intampla si la racire. Cand se intocmesc aceste modele matematice de raspuns, nu stiu in ce masura sunt luate in calcul aceste lucruri. Predictibilitatea poate fi afectata de aceasta inertie de raspuns.

Oricum din ce am vazut se fac calcule statistice f. complexe, se utilizeaza teoria fractalilor ptr. a estima variatia medie a unei variabile (poate fi temperatura oceanografica, a atmosferei sau a unei parti din atmosfera, a uscatului etc. sau chiar in domeniul cotatiilor bursiere care par sa fie dictate de legi aleatorii)

exemplu in lb. romana:
citez:
"S-a demonstrat ca evolutia cotatiei unei
actiuni la bursa de valori (ca de asemenea
pretul valutei sau variatia cotatiilor la bursa)
reprezinta o serie temporala autocorelata.
Pretul unei actiuni la momentul curent depinde
de pretul înregistrat la un moment anterior
de timp, ceea ce înseamna ca evolutia
acestuia nu este aleatoare. Determinând dimensiunea
fractala a acestor serii se fac estimari
ale evolutiilor viitoare.
Prin aceasta s-a demonstrat ca de fapt atunci
când vorbim despre evolutie haotica ne referim
la o evolutie a carei lege de desfasurare
este una de autocorelare.
Folosind aceste metode am dezvoltat o aplicatie
de determinare a dimensiunii Hausdorff
pentru serii de timp. Mai jos se poate
observa o serie de timp a carei dimensiune
Hausdorff a fost determinata cu aceasta aplicatie.
Seria este una de test si a fost generata
dupa o metoda de generare de serii de timp
cu medie si dimensiune fractala data
."
sursa: http://revistaie.ase.ro/content/9/zerfus.pdf (http://revistaie.ase.ro/content/9/zerfus.pdf)

La fel se procedeaza si in climatologie:
citeva exemple: o teza de doctorat (http://opus.kobv.de/ubp/volltexte/2007/1334/pdf/rust_diss.pdf (http://opus.kobv.de/ubp/volltexte/2007/1334/pdf/rust_diss.pdf)) care studiaza "Detection of Long-Range Dependence Applications in Climatology and Hydrology" utilizand analiza fractala (distanta Hausdorff)

daca dai pe google Hausdorff distance + climatology vei gasi rapid o serie de articole care descriu aceasta metodologie.

In concluzie, ideea de baza este ca poti gasi "ordine" in sisteme haotice. Ordinea fiind desigur un model matematic...
Clima pamantului este un exemplu perfect in acest sens.
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: AlexandruLazar din August 19, 2012, 01:10:10 PM
Bun, desigur că e un exemplu simplist, dar poţi să îl extinzi şi o să obţii un rezultat similar: media unei mărimi globale a unui sistem neliniar nu este reprezentativă pentru evoluţia sa pe termen lung. Ţi-am ataşat şi un alt exemplu, chiar mai urât decât celălalt -- pe prima parte a curbei, indiferent cum ai lua valorile, media e negativă deşi valoarea funcţiei de transfer creşte; iar pe toată curba valoarea medie e 0.

De ce bat apa-n piuă cu asta:

1. Nimeni nu se panichează pentru că s-a încălzit Pământul cu 2 grade -- toată lumea se panichează pentru că asta "înseamnă" că, în 100 de ani, ori o să rămânem fără apă, ori nivelul oceanelor va creşte atât de mult încât o să mergem în Alpi la plajă ş.a.m.d.. Cu toate că valoarea predictivă a indicatorilor -- care nici nu sunt prea mulţi -- e destul de scăzută; dacă stai să te gândeşti un pic, nouă nici prognoza pe mai mutl de două săptămâni nu prea ne iese încă...

2. Eventuala valoare predictivă provine din cunoaşterea cel puţin a unuia dintre mecanismele prin care sistemul lucrează. În cazul figurii ataşate, e uşor de inferat pe bază de măsurători instantanee - că undeva, dedesubt, e ceva care "suie" liniar. Dar -- din nou -- ăsta e doar un exemplu simplu.

Că majoritatea zonelor în care putem face măsurători arată tendinţa de a avea tot mai multe zile mai calde (faţă de un anumit prag) decât zile mai reci, în condiţii similare dpdv climatic, e un lucru cu care în principiu sunt de acord, dar asta pe bază de indicatori locali definiţi riguros. Greşeala care se face din punctul meu de vedere este aceea de a acorda reprezentativitate unui singur indicator şi de a numi rezultatul "încălzire globală", ceea ce pare a fi mai degrabă o consecinţă a cunoaşterii noastre limitate despre mecanismele climatice -- şi implicit, a mijloacelor noastre de exprimare în privinţa sa.

Acum pentru obiecţiile tale:

Citat- nu stiu sa existe un model matematic care "dicteaza" legea de variatie a temperaturii pe termen f. lung (sute de ani)

Nici eu, dar previziunile alarmiste ale partizanilor încălzirii globale arată că exista si mai mult, că îl cunosc.

Citat- pamantul este un sistem ce are inertie termica. Chiar daca primeste energie in exces, el raspunde intarziat. La fel se intampla si la racire. Cand se intocmesc aceste modele matematice de raspuns, nu stiu in ce masura sunt luate in calcul aceste lucruri. Predictibilitatea poate fi afectata de aceasta inertie de raspuns.

De acord -- exact aceeaşi problemă ca mai sus.  Predictibilitatea poate fi afectată de această inerţie pentru că introduce un factor de neliniaritate în plus.

CitatOricum din ce am vazut se fac calcule statistice f. complexe, se utilizeaza teoria fractalilor ptr. a estima variatia medie a unei variabile (poate fi temperatura oceanografica, a atmosferei sau a unei parti din atmosfera, a uscatului etc. sau chiar in domeniul cotatiilor bursiere care par sa fie dictate de legi aleatorii)

Dacă legile sunt aleatoare, rezultatul e previzibil (o să ignor calitatea sursei indicate pentru cotaţiile bursiere  ;D) -- adunând vectorial funcţiile de autocorelaţie pentru un număr mare de evoluţii de acest tip şi pe perioade de timp similare, ar trebui să ajungem la o distribuţie relativ constantă. Mă cam îndoiesc că e aşa -- i.e. ar fi destul de lipsit de sens ca legile să fie aleatoare -- dar ideea că sistemul este unul "cu istorie" se regăseşte şi în exemplul dat de mine, doar am precizat că e un sistem neliniar.
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: 07Marius din August 19, 2012, 02:40:35 PM
Citat din: AlexandruLazar din August 19, 2012, 01:10:10 PM
Bun, desigur că e un exemplu simplist, dar poţi să îl extinzi şi o să obţii un rezultat similar: media unei mărimi globale a unui sistem neliniar nu este reprezentativă pentru evoluţia sa pe termen lung. Ţi-am ataşat şi un alt exemplu, chiar mai urât decât celălalt -- pe prima parte a curbei, indiferent cum ai lua valorile, media e negativă deşi valoarea funcţiei de transfer creşte; iar pe toată curba valoarea medie e 0.

Strict matematic asa pare. Dar, aici intervine si interpretarea fenomenului care te ajuta sa alegi o metoda matematica "corecta" ptr. situatia analizata. In loc de a face strict o medie matematica care duce unde ai spus, se poate face (si stiu ca se face) o interpolare a datelor care schimba in totalitate rezultatele obtinute.
Chiar si o interpolare simpla pe baza celor mai mici patrate in loc sa-ti dea zero ptr. variabila urmarita, iti descopera o lege de variatie, un model matematic ptr. populatia de date prezentata.

Aici un exemplu ca intr-adevar asa fac cei din domeniu:
http://www.cobblestoneconcepts.com/ucgis2summer/anderson/anderson.htm (http://www.cobblestoneconcepts.com/ucgis2summer/anderson/anderson.htm)
Apar si restul marimilor statistice care desigur nu sunt dezbatute in articolele de presa (ex: http://www.climatewatch.noaa.gov/article/2012/summer-weighing-heavily-on-greenland-ice-sheet (http://www.climatewatch.noaa.gov/article/2012/summer-weighing-heavily-on-greenland-ice-sheet)). Nici aparatul matematic care conduce sa zicem la formularea unor concluzii.

Lasand totusi specialistii sa faca calcule si modele matematice, nu trebuie sa fii geniu ca sa-ti dai seama ca totusi suntem intr-o faza in care pamantul se incalzeste: cam toti ghetarii de pe munti se retrag la altitudini mai inalte, de pe Groenlanda etc. Iernile nu mai sunt asa lungi si cu atata zapada cum erau altadata. Sigur ca sunt si exceptii (precum cea de anul acesta) dar fluctuatiile locale nu sunt reprezentative. Trebuie analizate datele pe termen mai lung pe tot globul ca sa poti formula o tendinta de incalzire sau racire.
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: tavy din August 19, 2012, 04:22:57 PM
Citat din: 07Marius din August 19, 2012, 02:40:35 PM
Lasand totusi specialistii sa faca calcule si modele matematice, nu trebuie sa fii geniu ca sa-ti dai seama ca totusi suntem intr-o faza in care pamantul se incalzeste: cam toti ghetarii de pe munti se retrag la altitudini mai inalte, de pe Groenlanda etc. Iernile nu mai sunt asa lungi si cu atata zapada cum erau altadata. Sigur ca sunt si exceptii (precum cea de anul acesta) dar fluctuatiile locale nu sunt reprezentative. Trebuie analizate datele pe termen mai lung pe tot globul ca sa poti formula o tendinta de incalzire sau racire.
Ești sigur că începutul unei răciri globale nu poate duce la aceleași rezultate?
Ghețarii pierd tot timpul din masă, ei se reduc atunci când masa pierdută nu este inlocuită complet de precipitații. Ori o eventuală răcire globală ar duce tocmai la reducerea precipitațiilor (mai puțină apă se evaporă din oceane) și în consecință la micșorarea ghețarilor.
Altfel, o încălzire moderată duce la creșterea precipitațiilor și, în zonele reci ale planetei, la creșterea ghețarilor.
Problema climei nu este așa simplă să o judeci după aparențe, este nevoie de specialiști care să se ocupe. Cei care folosesc ,,temperatura medie" în studiile lor oricum nu sunt de încredere pentru că arată din start că nu stăpânesc notiuni elementare de fizică (este grav pentru un cercetător în domeniul climei să nu înțeleagă notiunea de temperatură).
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: AlexandruLazar din August 19, 2012, 04:30:28 PM
Citat din: 07Marius din August 19, 2012, 02:40:35 PM
Lasand totusi specialistii sa faca calcule si modele matematice, nu trebuie sa fii geniu ca sa-ti dai seama ca totusi suntem intr-o faza in care pamantul se incalzeste: cam toti ghetarii de pe munti se retrag la altitudini mai inalte, de pe Groenlanda etc. Iernile nu mai sunt asa lungi si cu atata zapada cum erau altadata. Sigur ca sunt si exceptii (precum cea de anul acesta) dar fluctuatiile locale nu sunt reprezentative. Trebuie analizate datele pe termen mai lung pe tot globul ca sa poti formula o tendinta de incalzire sau racire.

Partea subliniată de mine nu ţine de climă, ţine de vreme, iar temperatura nu este singurul indicator climatic. Faptul că "Pământul se încălzeşte" (deşi o parte din el nu se încălzeşte... dar altele se încălzesc... în fine) nu este acelaşi lucru cu "clima se încălzeşte".

Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: 07Marius din August 19, 2012, 07:27:34 PM
Citat din: AlexandruLazar din August 19, 2012, 04:30:28 PM
Citat din: 07Marius din August 19, 2012, 02:40:35 PM
Lasand totusi specialistii sa faca calcule si modele matematice, nu trebuie sa fii geniu ca sa-ti dai seama ca totusi suntem intr-o faza in care pamantul se incalzeste: cam toti ghetarii de pe munti se retrag la altitudini mai inalte, de pe Groenlanda etc. Iernile nu mai sunt asa lungi si cu atata zapada cum erau altadata. Sigur ca sunt si exceptii (precum cea de anul acesta) dar fluctuatiile locale nu sunt reprezentative. Trebuie analizate datele pe termen mai lung pe tot globul ca sa poti formula o tendinta de incalzire sau racire.

Partea subliniată de mine nu ţine de climă, ţine de vreme, iar temperatura nu este singurul indicator climatic. Faptul că "Pământul se încălzeşte" (deşi o parte din el nu se încălzeşte... dar altele se încălzesc... în fine) nu este acelaşi lucru cu "clima se încălzeşte".

In fine, fara a avea pretentia ca stiu ce se incalzeste sau nu, putem constata fapte certe.
Ghetarii de pe munti se retrag: (http://www.climate.org/topics/sea-level/index.html (http://www.climate.org/topics/sea-level/index.html))
"One of the best-documented examples of glacial retreat has been on Mount Kilimanjaro in Africa. It is the tallest peak on the continent, and so, despite being located in the tropics, it is high enough so that glacial ice has been present for at least many centuries. However, over the past century, the volume of Mount Kilimanjaro's glacial ice has decreased by about 80% (3). If this rate of loss continues, its glaciers will likely disappear within the next decade (4). Similar glacial meltbacks are occurring in Alaska, the Himalayas, and the Andes."

Nivelul oceanului planetar creste:
"During the 20th century, sea level rose about 15-20 centimeters (roughly 1.5 to 2.0 mm/year), with the rate at the end of the century greater than over the early part of the century (8, 9). Satellite measurements taken over the past decade, however, indicate that the rate of increase has jumped to about 3.1 mm/year, which is significantly higher than the average rate for the 20th century (10). Projections suggest that the rate of sea level rise is likely to increase during the 21st century, although there is considerable controversy about the likely size of the increase. As explained in the next section, this controversy arises mainly due to uncertainties about the contributions to expect from the three main processes responsible for sea level rise: thermal expansion, the melting of glaciers and ice caps, and the loss of ice from the Greenland and West Antarctic ice sheets (11)"

Exista probabil diverse teorii care explica de ce se intampla asta. Dupa mine (repet, nu sunt specialist in clima sau fizica pamantului) eu pot constata o tendinta reala de incalzire pe baza datelor prezentate pe diverse canale. Cum, cat va continua acest proces - ramane o problema deschisa, deocamdata putem monitoriza anumiti indicatori (printre care si distribuitia de temperaturi pe diferite intervale de timp, zone geografice, atmosfera, oceane etc.) care probabil ca ilustreaza o anumita evolutie a climei.

Ce mai pot spune este ca clima pamantului este un sistem dinamic care reactioneaza la diversi factori: activitatea solara, activitatea vulcanica si probabil ca si la cea umana (ramane de vazut in ce masura), chiar si de activitatea din spatiu.

Ca noi o intelegem sau nu, ca o acceptam sau nu, asta nu va schimba mersul lucrurilor. Ramane deocamdata in puterea noastra sa monitorizam situatia si eventual sa o intelegem mai bine.
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: Emppu din Iunie 19, 2014, 05:33:06 PM
Prin aceasta postare as vrea sa-i raspund in primul rand primei postari a domnului tavy. Ceea ce ma intriga cel mai tare este faptul ca dumnealui vorbeste de teorii: "teoria incalzirii globale", "teoria racirii globale" etc. Poate am inteles eu gresit la ce s-a referit, insa incalzirea globala nu este o teorie, este o certitudine dovedita prin rezultate concrete. Poate ca discutabile sunt cauzele care au dus la aceasta incalzire si efectele ei, insa un lucru este cert: clima s-a incalzit in ultimele decenii.
O alta chestiune, foarte intens dezbatuta aici vad ca este temperatura medie globala. Ea este un indicator foarte sintetic si care ofera informatii de o precizie foarte scazuta. Clima pamantului, a unei emisfere a acestuia sau a unei regiuni se poate caracteriza si prin acest indicator foarte sintetic numit temperatura medie. De exemplu ca si informatie foarte rapida este interesant de stiut care este temperatura medie a Terrei si care este temperatura medie a lui Pluto sau temperatura medie anuala din Norvegia comparativ cu cea a Greciei si pot sa bag mana in foc ca-ti va oferi o informatie reala: ca in Norvegia este mai frig decat in Grecia. In ceea ce priveste incalzirea globala, Terra fiind un mozaic de climate diverse in care temperatura aerului evolueaza diferit, analizarea temperaturii aerului in mod cert nu se efectueaza prin prisma acestui indicator. Se efectueaza separat, la fiecare statie meteorologica. Banuiesc ca cercetatorii din domeniul climatologiei au exprimat incalzirea globala si prin acest indicator (temperatura medie globala), deoarece aceasta fiind atat de evidenta si petrecandu-se in majoritatea covarsitoare a regiunilor globului pot fi evidentiate si prin indicele acesta foarte imprecis mai usor de inteles de omul obisnuit.
Domnule tavi, nu stiu de ce esti suparat pe cercetatorii din domeniul climatologiei, nu stiu ce surse de informare ai avut si ce studii ai citit cu privire la incalzirea globala insa cele pe care le-am accesat eu sunt extrem de riguroase si au ajuns la aceeasi concluzie: clima se incalzeste si iti spun sigur ca n-au analizat temperatura medie globala ca sa ajunga la concluzia aceasta. Iar daca au oferit o informatie extrem de sintetizata ca cea de medie globala sau cea a unei regiuni sau schimbare a acestei medii de-a lungul unei perioade de timp la nivel global sau in acea regiune au oferit si rezultatele desfasurate de la fiecare statie sau celula din regiunea studiata.
Mai jos ofer cateva surse de informare:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/joc.3861/pdf (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/joc.3861/pdf)
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2005JD006290/pdf (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2005JD006290/pdf)
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: tavy din Iunie 19, 2014, 05:45:56 PM
Citat din: Emppu din Iunie 19, 2014, 05:33:06 PM
Prin aceasta postare as vrea sa-i raspund in primul rand primei postari a domnului tavy. Ceea ce ma intriga cel mai tare este faptul ca dumnealui vorbeste de teorii: "teoria incalzirii globale", "teoria racirii globale" etc. Poate am inteles eu gresit la ce s-a referit, insa incalzirea globala nu este o teorie, este o certitudine dovedita prin rezultate concrete. Poate ca discutabile sunt cauzele care au dus la aceasta incalzire si efectele ei, insa un lucru este cert: clima s-a incalzit in ultimele decenii.
Nu știu de unde ai tu această certitudine.

Citat din: Emppu din Iunie 19, 2014, 05:33:06 PM
O alta chestiune, foarte intens dezbatuta aici vad ca este temperatura medie globala. Ea este un indicator foarte sintetic si care ofera informatii de o precizie foarte scazuta.
Mai precis, nu oferă nici o informatie. Demonstrația: http://www.uoguelph.ca/~rmckitri/research/globaltemp/GlobTemp.JNET.pdf (http://www.uoguelph.ca/~rmckitri/research/globaltemp/GlobTemp.JNET.pdf)

Citat din: Emppu din Iunie 19, 2014, 05:33:06 PM
Domnule tavi, nu stiu de ce esti suparat pe cercetatorii din domeniul climatologiei, nu stiu ce surse de informare ai avut si ce studii ai citit cu privire la incalzirea globala insa cele pe care le-am accesat eu sunt extrem de riguroase si au ajuns la aceeasi concluzie: clima se incalzeste si iti spun sigur ca n-au analizat temperatura medie globala ca sa ajunga la concluzia aceasta. Iar daca au oferit o informatie extrem de sintetizata ca cea de medie globala sau cea a unei regiuni sau schimbare a acestei medii de-a lungul unei perioade de timp la nivel global sau in acea regiune au oferit si rezultatele desfasurate de la fiecare statie sau celula din regiunea studiata.
Mai jos ofer cateva surse de informare:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/joc.3861/pdf (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/joc.3861/pdf)
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2005JD006290/pdf (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2005JD006290/pdf)
Sunt supărat pe climatologi pentru că eu plătesc energia mult mai scump din cauza minciunilor lor. Sunt, dacă vrei, la fel ca astrologii, astrologii ghicesc în stele climatologii ghicesc în temperatura medie globală numai că climatologii îmi afectează mult mai mult viața mea de zi cu zi.
Dacă sursele de informare pe care le-ai accesat se bazează pe calculul mediei temperaturii atunci nu sunt de încredere (vezi articolul de mai sus).
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: Emppu din Iunie 19, 2014, 09:19:08 PM
Certitudinea pe care o am este din numeroasele publicatii stiintifice pe care le-am consultat.

E deplasat si rautacios sa compari climatologii cu astrologii.

Punctele de vedere mi le-am exprimat in postarea anterioara. Oricum ai lua-o, temperatura aerului a crescut pe glob. Daca iei o harta a lumii si pui cate un semn distinctiv pentru cresterea/scaderea semnificativa a temperaturii aerului in dreptul fiecarei statii vei vedea dominanta covarsitoare a statiilor meteo la care temperatura aerului a crescut semnificativ. Astfel elimini media globala atat de gresita si lipsita de sens. De asemenea vazand numarul covarsitor de statii la care temperatura aerului a crescut semnificativ termenul de "incalzire globala" va capata un cu totul alt sens. Iar daca nu te vei rezuma numai la temperatura medie anuala din fiecare statie ci si la sezoane, la temperaturile extreme si la indicii climatici ce rezulta de acestea sunt aproape convins ca incalzirea globala ti se va parea reala si ca unele masuri se impun. Ca unele masuri impuse pana acum sunt complet idioate si ineficiente este o alta discutie.
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: tavy din Iunie 19, 2014, 09:53:46 PM
Citat din: Emppu din Iunie 19, 2014, 09:19:08 PM
Certitudinea pe care o am este din numeroasele publicatii stiintifice pe care le-am consultat.
Ținând cont că nu nu știi că nu există ,,temperatură medie" și că medierea temperaturilor nu are nici o relevanță, permite-mi să mă îndoiesc că ai consultat prea multe publicații științifice (în nici o publicație științifică nu se vor folosi noțiuni pseudo-științifice cum este temperatura medie).

Citat din: Emppu din Iunie 19, 2014, 09:19:08 PM
E deplasat si rautacios sa compari climatologii cu astrologii.
Te rog să-ți controlezi limbajul și te somez să-ți retragi afirmația că aș fi deplasat sau să demonstrezi că este deplasat să compar climatologii cu astrologii.
Până una alta, nici unii nici ceilalți nu aplică metoda științifică și unii și alții fac predicții care au aceeași probabilitate de îndeplinire, găsesc cauze ale efectelor după ce au avut loc efectele.

Citat din: Emppu din Iunie 19, 2014, 09:19:08 PM
Punctele de vedere mi le-am exprimat in postarea anterioara. Oricum ai lua-o, temperatura aerului a crescut pe glob.
Oricum ai lua-o nu există o ,,temperatură a aerului pe glob", cât timp atmosfera nu va fi un sistem termodinamic la echilibru nu poți vorbi decât de temperatura aerului într-un anumit loc la un anumit moment de timp.

Citat din: Emppu din Iunie 19, 2014, 09:19:08 PM
Daca iei o harta a lumii si pui cate un semn distinctiv pentru cresterea/scaderea semnificativa a temperaturii aerului in dreptul fiecarei statii vei vedea dominanta covarsitoare a statiilor meteo la care temperatura aerului a crescut semnificativ.
Sunt convins că în decursul unui an la toate stațiile meteo temperatura aerului a înregistrat atât creșteri cât și scăderi, ba chiar și în decursul a 24 de ore ai avea cam același fenomen deși este foarte probabil că pot fi cazuri de stații meteo unde s-au înregistrat doar creșteri sau doar scăderi de temperatură în 24 de ore.
Cum nu vei găsi stații meteo care pe o perioadă semnificativă de timp să fi înregistrat doar creșteri sau scăderi de temperatură nu văd pe ce bază vei face demnele pe hartă.

Citat din: Emppu din Iunie 19, 2014, 09:19:08 PM
Astfel elimini media globala atat de gresita si lipsita de sens. De asemenea vazand numarul covarsitor de statii la care temperatura aerului a crescut semnificativ termenul de "incalzire globala" va capata un cu totul alt sens. Iar daca nu te vei rezuma numai la temperatura medie anuala din fiecare statie ci si la sezoane, la temperaturile extreme si la indicii climatici ce rezulta de acestea sunt aproape convins ca incalzirea globala ti se va parea reala si ca unele masuri se impun. Ca unele masuri impuse pana acum sunt complet idioate si ineficiente este o alta discutie.
Așa este că nu te-ai obosit să arunci un ochi pe documentul pe care ți l-am dat?
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: Emppu din Iunie 19, 2014, 10:39:44 PM
La primul paragraf referitor la temperatura medie chiar nu am ce sa iti mai raspund.

Nu este necesar nici sa-mi controlez limbajul si nici sa-mi atrag afirmatia si am sa iti demonstrez de ce. Climatologia este o stiinta autentica pe cand astrologia este o pseudostiinta. N-am gasit niciun articol stiintific de astrologie, pe cand exista foarte multe articole stiintifice de climatologie publicate in reviste de specialitate ISI cu factor de impact mare. Mai mult decat atat, numeroase articole din domeniul climatologiei se gasesc in revistele Nature si Science. Exista carti, teze de doctorat, cursuri de climatologie care se predau in universitati prestigioase pretutindeni in lume. Insa n-am auzit de astrologie in mediul academic.

Evident ca temperatura variaza de la o ora la alta, de la un metru la altul (atat pe orizontala cat si pe verticala) si depinde de foarte multi factori, dar exista o ciclicitate din punct de vedere temporal, sucesiunea zilelor si a noptilor, a anotimpurilor etc. Temperatura aerului masurata pentru cateva zile din punct de vedere climatic nu prezinta nicio importanta, dar mediata pe o perioada indelungata capata sens. De exemplu, cum iti explici ca temperatura medie de la Bacau are abaterea cea mai mare de numai 1.8 in 50 de ani grade celsius si nu de 50 grade celsius? Cum de atatia climatologi si nu numai s-au inselat de-a lungul timpului operand cu temperatura medie si numai o mana de oameni spun ca temperatura medie este lipsita de sens si de ce nu au venit si cu o solutie salvatoare in privinta temperaturii medii?

Sincer, am consultat articolul trimis de tine. Mai mult, m-am interesat si de revista in care a fost publicat.
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: tavy din Iunie 19, 2014, 11:55:54 PM
Citat din: Emppu din Iunie 19, 2014, 10:39:44 PM
Nu este necesar nici sa-mi controlez limbajul si nici sa-mi atrag afirmatia si am sa iti demonstrez de ce. Climatologia este o stiinta autentica pe cand astrologia este o pseudostiinta. N-am gasit niciun articol stiintific de astrologie, pe cand exista foarte multe articole stiintifice de climatologie publicate in reviste de specialitate ISI cu factor de impact mare. Mai mult decat atat, numeroase articole din domeniul climatologiei se gasesc in revistele Nature si Science. Exista carti, teze de doctorat, cursuri de climatologie care se predau in universitati prestigioase pretutindeni in lume. Insa n-am auzit de astrologie in mediul academic.
Din nou faci o greșeală de argumentare http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_authority (http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_authority)
Ar fi bine, pe viitor, înainte să vii cu un argument să nu mai te încadrezi în una din erorile de logică descrise aici: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fallacies (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fallacies)
Ai putea da măcar un exemplu de teorie științifică care aparține climatologiei? (nu contează unde a fost publicată)
Înainte să răspunzi, aruncă un ochi pe:
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_theory (http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_theory) și http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method (http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method)

Atenție, dacă în teoria pe care o vei prezenta se utilizează noțiunea de temperatură medie atunci se descalifică din start (temperatura medie este o noțiune pseudo-științifică, demonstrat matematic, iar o teorie care se bazează pe noțiuni pseudo-științifice nu poate fi științifică).

Citat din: Emppu din Iunie 19, 2014, 10:39:44 PM
Evident ca temperatura variaza de la o ora la alta, de la un metru la altul (atat pe orizontala cat si pe verticala) si depinde de foarte multi factori, dar exista o ciclicitate din punct de vedere temporal, sucesiunea zilelor si a noptilor, a anotimpurilor etc. Temperatura aerului masurata pentru cateva zile din punct de vedere climatic nu prezinta nicio importanta, dar mediata pe o perioada indelungata capata sens. De exemplu, cum iti explici ca temperatura medie de la Bacau are abaterea cea mai mare de numai 1.8 in 50 de ani grade celsius si nu de 50 grade celsius? Cum de atatia climatologi si nu numai s-au inselat de-a lungul timpului operand cu temperatura medie si numai o mana de oameni spun ca temperatura medie este lipsita de sens si de ce nu au venit si cu o solutie salvatoare in privinta temperaturii medii?

Sincer, am consultat articolul trimis de tine. Mai mult, m-am interesat si de revista in care a fost publicat.
Nu trebuie să-mi explic nimic cu privire la temperatura medie atâta timp cât nu există din punct de vedere științific noțiunea de ,,temperatură medie" iar medierea temperaturilor (indiferent de formula folosită) este demonstrat că nu descrie sistemul termodinamic.

Și dacă tot consideri că media temperaturilor într-un sistem este o măsură a cât este de cald sistemul respectiv, gândește-te dacă două sisteme car nu sunt în echilibru termodinamic, puse în contact și considerând mai cald pe cel cu media temperaturilor mai mare respectă întotdeauna principiul al doilea al termodinamicii (pentru simplitate gândește-te la formularea ,,Heat can never pass from a colder to a warmer body without some other change, connected therewith, occurring at the same time.")

Hai să facem un mic experiment mintal:
- fie sistemul A format din subsistemele A1 și A2 cu temperaturile [tex]T_{a1}[/tex] respectiv [tex]T_{a2}>T_{a1}[/tex]
- fie [tex]T_a[/tex] media temperaturilor sistemului A (nu contează ce formulă alegem pentru medie), fiind vorba de o medie atunci avem relația: [tex]T_{a1}<T_a<T_{a2}[/tex].
- fie sistemul B cu temperatura [tex]T_b[/tex], special aleasă să îndeplinească condiția: [tex]T_{a1}<T_b<T_a[/tex]
Punem sistemul B în contact direct cu sistemul A1 dar fără contact direct cu A2. Conform principiului al doilea al termodinamicii vom avea un transfer spontan de căldură de la B la A1 pentru că [tex]T_b>T_{a1}[/tex]. Dar pentru că A1 este parte a sistemului A înseamnă că avem un transfer spontan de căldură de la B către A. Cum [tex]T_a>T_b[/tex] rezultă că [tex]T_a[/tex] nu este o temperatură pentru că atunci am avea un transfer spontan de căldură de la un sistem cu temperatură mai mică la unul cu temperatură mai mare, ceea ce ar contrazice principiul al doilea al termodinamicii.
În consecință, ceea ce numesc climatologii ,,temperatură medie" nu este o temperatură, este o simplă medie a unor temperaturi care nu are nici un fel de relevanță dar o ridică la rangul de temperatură pentru a induce în eroare pe cei neinițiați astfel încât aceștia să creadă că respectiva mărime descrie starea sistemului (atmosfera în cazul nostru) așa cum o face mărimea de stare numită temperatură. Noi însă tocmai am demonstrat că media temperaturilor (indiferent de formula folosită) nu are comportament de temperatură (exceptând sistemele la echilibru adică [tex]T_{a2}=T_a=T_{a1}[/tex], caz în care discutăm despre o degenerare a problemei).
Dacă climatologii ar fi avut un minimum de onestitate ar fi vorbit despre media temperaturilor și nu despre temperatura medie și ar fi încercat să ne arate în ce fel această medie poate fi folosită pentru a descrie sistemul, nu ar fi încercat să ne inducă ideea că această medie descrie sistemul care nu este la echilibru la fel cum o face temperatura pentru un sistem la echilibru.
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: Emppu din Iunie 20, 2014, 12:29:48 AM
Nu era vorba sa dau exemplu de teorie stiintifica care sa apartina climatologiei ci sa demonstrez de ce este deplasat sa compari climatologia cu astrologia, iar pentru asta se poate da ca exemplu orice articol din domeniul climatologiei, nu neaparat de teorie stiintifica. Am considerat ca nu este nevoie sa mai dau exemple de articole stiintifice din domeniul climatologiei din moment ce am dat deja in postarea anterioara, dar uite ca mai dau cateva exemple:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/joc.4060/pdf (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/joc.4060/pdf)
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/joc.4032/pdf (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/joc.4032/pdf)
http://download.springer.com/static/pdf/774/art%253A10.1007%252Fs00704-014-1149-4.pdf?auth66=1403385391_f22bc4e0577aa38d5ebc3317fb494270&ext=.pdf (http://download.springer.com/static/pdf/774/art%253A10.1007%252Fs00704-014-1149-4.pdf?auth66=1403385391_f22bc4e0577aa38d5ebc3317fb494270&ext=.pdf)
http://www.nature.com/nclimate/journal/v2/n3/full/nclimate1357.html (http://www.nature.com/nclimate/journal/v2/n3/full/nclimate1357.html)
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: ion adrian din Iulie 04, 2014, 07:04:47 PM
Am cazut din intamplare pe acest film si desi nu am avut timp sa citesc cu atentie caci cred ca merita, pot spune ca sursa tuturor energiilor pe Terra este Soarele(nu degeaba a fost considerat un Zeu) si intr-o masura mult mai mica energia geotermala.
Am si creat pe vremea cand eram student ceea ce am numit Teoria solara a plusvalorii desppre care poate ca unii vor intelege ce vreau sa spun inainte sa le explic desi este posibil sa mai fi vorbit pe acest forum despre asta.
Oricum pana una alta ce spune de curand intr-o conferinta un budist francez cu formatiune stiintifica solida (cautati pe wiki) care merita urmarita in prima ei paerte care se refera la mediu si situatia acestuia:


CLES - Conférence de Matthieu Ricard au Palais de Tokyo (http://www.youtube.com/watch?v=TpbK_MZJ0ko#ws)

Numai bine
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: Anda din Octombrie 17, 2014, 07:50:47 PM
Raspund cu o intrebare:

In sere se practica cresterea concentratiei de CO2 pentru a ridica temperatura?
Cat ar trebui sa creasca concentratia de CO2 intr-o sera (sau un spatiu inchis, controlat) pentru a creste temperatura cu un grad?

Consider ca teoria e fondata pe un sambure de adevar, insa e insuficienta.
Partea buna a teoriei e sa se mearga pe generarea de energie verde, partea proasta e ca se cauta noi taxe pe CO2, ceea ce mi se pare speculativ.

Apropo de o postare anterioara, Climatologia nu se bazeaza pe medieri ale temperaturii PE HARTIE, ci pe avansul sau regresia ghetarilor, studii ale carotelor glaciare, inelele de crestere a copacilor, fosile, etc...
Cu alte cuvinte pe studiul EFECTELOR fluctuatiilor climatice.

Constatam avansul extraordinar al gheturilor Antarctice si stabilizarea regresiei gheturilor Arctice.
In urma a numeroase studii, Soarele urmeaza sa intre intr-un minim prelungit. (deja acest maxim e la un nivel mult redus fata de ultimul maxim)

E dovedit stiintific faptul ca Soarele in minim nu numai ca "aduce" un climat mai rece, dar la noi "aduce" ierni aspre.
Iernile grele de la noi au fost consemnate in minim solar.
Mentionez ca exista o buna corelatie intre Soare in minim si indicele NAO negativ.


Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: mircea_p din Octombrie 17, 2014, 09:38:26 PM
In sere nu e nevoie de CO2 pentru ca geamurile (sticla) indeplinesc rolul de "filtru". Lumina vizibila trece fara a fi absorbita prea mult iar radiatai infrarosie mult mai putin.
Atmosfera nu are geamuri pe dianafara dar unele gaze (printre care CO2) au o comportare spectrala asemanatoare (nu identica, sigur) cu a s sticlei. Sigur ca pentru ca niste gaze sa aiba un efect cu al unui geam e nevoie de un strat mult (dar mult) mai gros de gaz. Densitatea sticlei e de peste 1000 de ori mai mare decat a aerului. Si numai o parte foaret mica din aer e CO2. Deci vezi de ce e irelevant daca ai ceva CO2 in sera.

Atentie la analogii, pot fi inselatoare. Si detaliile sant importante. Efectul de sera e un fenomen mai general, nu implica CO2 sau ca ar exista CO2 in sera. Nici ca in atmosfera se coc rosiile in martie.  :)



Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: tavy din Octombrie 17, 2014, 09:57:11 PM
Citat din: Anda din Octombrie 17, 2014, 07:50:47 PM
Apropo de o postare anterioara, Climatologia nu se bazeaza pe medieri ale temperaturii PE HARTIE, ci pe avansul sau regresia ghetarilor, studii ale carotelor glaciare, inelele de crestere a copacilor, fosile, etc...
Cu alte cuvinte pe studiul EFECTELOR fluctuatiilor climatice.
Din nefericire climatologia își bazează afirmațiile cu privire la ,,încălzirea globală" tocmai pe mărimea pseudoștiințifică numită ,,Temperatură medie globală" și acesta este un motiv suficient pentru a nu o încadra în rândul științelor.

Cât privește avansul și regresia ghețarilor și a calotelor glaciare aceste studii pot fi foarte înșelătoare. Astfel, mulți ar concluziona că dacă un ghețar scade în volum este vorba de o încălzire, în realitate o ușoară răcire a climei la nivel mondial poate avea același efect. Variația volumului unui ghețar ține de cantitatea de gheață acumulată raportată la cantitatea de gheață pierdută. Astfel, luând exemplul unui ghețar montan, acesta va pierde tot timpul gheață când ajunge la poalele muntelui (ghețarul, deși nu pare, curge foarte lent) în timp ce va acumula gheață din precipitații la vârful muntelui. Dacă clima se răcește cantitatea de apă din atmosferă scade (nu se mai evaporă așa de multă la nivelul oceanelor) și în mod firesc și cantitatea de precipitații care ar fi făcut să crească volumul ghețarului va scădea și ea, în timp ce curgerea ghețarului și topirea lui la poalele muntelui nu este influențată semnificativ de răcirea climei (presupunem o răcire ușoară). Bineînțeles, volumul ghețarului poate scădea și în urma încălzirii climei. Cum ambele fenomene, încălzirea cât și răcirea pot duce la scăderea volumului unui ghețar nu poți trage o concluzie din studiul evoluției volumului unui ghețar.

Cât privește creșterea temperaturii într-o seră prin creșterea concentrației de dioxid de carbon, acest lucru nu se va întâmpla, în sere, efectul de seră este realizat de sticla care împiedică pierderea de căldură prin convecție și nu de faptul că sticla nu ar da voie radiațiilor infraroșii să părăsească sera (se întâmplă și lucrul acesta dar contribuția nu este semnificativă raportat la efectul împiedicării convecției) așa cum greșit înțeleg efectul de seră climatologii. În atmosfera terestră [tex]CO_2[/tex] nu poate împiedica convecția iar contribuția acestuia la blocarea radiației infraroșii, din câte îmi aduc aminte, este mult mai mică decât a apei care pe lângă asta se găsește și într-o cantitate mult mai mare în atmosferă.
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: Anda din Octombrie 22, 2014, 02:39:31 PM
 ;)
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: Anda din Octombrie 22, 2014, 02:51:08 PM

...
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: 07Marius din Octombrie 22, 2014, 09:55:13 PM
Citat din: tavy din Iunie 19, 2014, 09:53:46 PM
Citat din: Emppu din Iunie 19, 2014, 09:19:08 PM
Astfel elimini media globala atat de gresita si lipsita de sens. De asemenea vazand numarul covarsitor de statii la care temperatura aerului a crescut semnificativ termenul de "incalzire globala" va capata un cu totul alt sens. Iar daca nu te vei rezuma numai la temperatura medie anuala din fiecare statie ci si la sezoane, la temperaturile extreme si la indicii climatici ce rezulta de acestea sunt aproape convins ca incalzirea globala ti se va parea reala si ca unele masuri se impun. Ca unele masuri impuse pana acum sunt complet idioate si ineficiente este o alta discutie.
Așa este că nu te-ai obosit să arunci un ochi pe documentul pe care ți l-am dat?

Am aruncat eu un ochi peste el si hai sa tragem niste concluzii impreuna.
"But an average of temperature data sampled from a non-equilibrium field is not a temperature. Moreover, it hardly needs stating that the Earth does not have just one temperature. It is not in global thermodynamic equilibrium — neither within itself nor with its surroundings."

Si ca sa fie mai interesant, sa facem o discutie bazata pe un caz practic real.
De pilda cazul navetei spatiale care intra de pe o orbita inalta in straturile superioare ale atmosferei. Bazandu-ne pe logica lui Tavy, nu am putea spune daca naveta se incalzeste sau nu, nefiind un sistem in echilibru termodinamic, neputand (fiindca este nestiintific) sa folosesti temperaturile locale pentru a construi o harta de distributie a temperaturilor care sa-ti dea o imagine de ansamblu a ceea ce se intampla cu naveta. Cu alte cuvinte, scutul termic este o abureala care este pusa in carca platitorului de taxe american si pina la urma si a noastra prin intermediul economiei globale.
Experimentul este repetabil (ce-i drept costa) insa cred ca putem face niste exercitii imaginare ca sa ajungem la niste concluzii si nu cred ca trebuie sa asteptam sfarsitul secolului ca sa ne dumirim cum sta treaba...

Ce concluzii ar putea trage climatologii:
1. Naveta se incalzeste "global". Ce-i drept neuniform, insa nimeni nu sustine ca acest lucru asa ar trebui sa se intample.
2. Naveta nu o fi avand o temperatura globala (chiar si medie fiind), insa bunul simt ne spune ca cu toate astea, lucrurile se cam incing pe-acolo.

Ma intreb ce concluzii pot trage fizicienii pe acest exemplu:
1. Nefiind un sistem termodinamic la echilibru, discutam de temperaturi locale... (probabil).
OK, ma intreb atunci cat de locale sa fie ca sa fie cu adevarat LOCALE? pe o suprafata de 1 cm^2, pe 1 mm^2, pe mai putin? nu stiu, sunt curios sa aflu care este acea suprafata despre care putem spune ca este caracterizata de o temperatura unica.
2. Ma intreb cum determina daca naveta se incalzeste? sau se raceste? sau poate ca intra intr-o stare nedeterminata? si asta argumentat cu adevarat stiintific, asa cum se pretinde din partea climatologilor, care ce-i drept n-au invatat atata amar de fizica.
3. Mai are sens scutul termic sau o fi vreo conspiratie care urmareste sa puna mana pe banii contribuabilului degeaba. Cum dovedim stiintific acest lucru? (Trimitem voluntari pe o naveta fara scut si vedem daca se mai intorc?...)

Putem sa luam un alt exemplu imaginar. Variem orbita Pamantului, in asa fel incat sa coincida cu orbita planetei Mercur sau cu cea a lui Marte. Ce se va intampla cu clima Pamantului? Ar fi greu de spus pentru ca nu exista temperatura globala? sau ca nu-i la echilibru termodinamic? sau ar trebui sa asteptam ca sa se evapore tot oceanul planetar ca sa realizam ca planeta se poate incalzi, ca sistem? atunci ar fi stiintific?
...hmmm. Cred ca climatologii ne-ar spune imediat raspunsul... cu toate bubele legate de temperatura ... globala.

Asta mi-a placut:
" Even when viewed from space at such a distance that the Earth appears as a point
source, the radiation from it deviates from a black body distribution and so has no one
temperature
[6]."

Mi-ar place sa vad un exemplu de corp care are... o singura temperatura. Poate ma ajutati sa-l identific.
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: Stark din Octombrie 22, 2014, 11:07:05 PM
[]
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: tavy din Octombrie 22, 2014, 11:09:30 PM
Citat din: 07Marius din Octombrie 22, 2014, 09:55:13 PM
Si ca sa fie mai interesant, sa facem o discutie bazata pe un caz practic real.
De pilda cazul navetei spatiale care intra de pe o orbita inalta in straturile superioare ale atmosferei. Bazandu-ne pe logica lui Tavy, nu am putea spune daca naveta se incalzeste sau nu, nefiind un sistem in echilibru termodinamic, neputand (fiindca este nestiintific) sa folosesti temperaturile locale pentru a construi o harta de distributie a temperaturilor care sa-ti dea o imagine de ansamblu a ceea ce se intampla cu naveta. Cu alte cuvinte, scutul termic este o abureala care este pusa in carca platitorului de taxe american si pina la urma si a noastra prin intermediul economiei globale.

În nici un caz nu o să am timp și răbdate să răspund la tot ce ai scris aici, mai ales că observ că tu nu ai investit suficient efort ca măcar să nu te contrazici singur.
O să mă rezum doar la paragraful citat.
Citat
neputand (fiindca este nestiintific) sa folosesti temperaturile locale pentru a construi o harta de distributie a temperaturilor care sa-ti dea o imagine de ansamblu a ceea ce se intampla cu naveta
Când am spus eu că este neștiințific să faci o hartă cu distribuția temperaturilor?

Citat
Cu alte cuvinte, scutul termic este o abureala care este pusa in carca platitorului de taxe american si pina la urma si a noastra prin intermediul economiei globale.
Din fericire proiectanții scutului nu țin cont de vreo medie a temperaturilor ci țin cont exact de distribuția temperaturii pe suprafața navetei.

În ce privește încălzirea navetei, nu prea ai cum să afirmi asta, conform DEX avem:
A SE ÎNCĂLZÍ mă ~ésc intranz. 1) A deveni (mai) cald; a căpăta o temperatură mai înaltă.

Cum putem afirma despre un sistem că se încălzește dacă acesta nu trece de la o temperatură mai scăzută la o temperatură mai ridicată?

Pentru cei care nu au studiat mai în amănunt termodinamica, temperatura este o mărime în general greșit înțeleasă. Din punct de vedere teoretic, al fizicii statistice, temperatura nu este definită decât pentru sisteme termodinamice aflate la echilibru, în lumea reală nu prea găsim astfel de sisteme dar putem considera anumite situații sisteme aflate foarte aproape de echilibru și atunci, echivalând acele sisteme cu un sistem la echilibru, vorbim despre temperatura unui corp real.
Naveta spațială este departe de a fi un corp la echilibru și din acest motiv nu putem vorbi despre o temperatură a navetei, pe de altă parte, o porțiune suficient de mică din navetă (din scut dacă vrei), pentru un timp suficient de scurt, poate fi aproximată cu un sistem la echilibru și din acest motiv putem vorbi despre temperatura navetei/scutului în poziția cutare la momentul cutare.

Ca să mai înțelegi cum vine cu media temperaturilor.
Ești de acord nu mine, sper, că corpul [tex]A[/tex] este considerat mai cald decât corpul [tex]B[/tex] dacă punând în contact cele două corpuri are loc un transfer de căldură de la [tex]A[/tex] la [tex]B[/tex] și este mai rece dacă punând în contact cele două corpuri are loc un transfer de căldură de la [tex]B[/tex] la [tex]A[/tex].
Fie [tex]A[/tex] un sistem aflat la echilibru termodinamic cu temperatura [tex]T_A[/tex].
Fie [tex]B[/tex] un sistem format din două subsisteme [tex]B1[/tex] și [tex]B2[/tex] care pentru un timp suficient de scurt pot fi considerate că se află fiecare în echilibru termodinamic, cele două subsisteme sunt în contact dar sunt separate printr-o membrană rău conducătoare de căldură astfel încât să putem considera că împreună formează un sistem care nu este la echilibru dar și că putem considera cele două subsisteme fiecare suficient de aproape de echilibru.
Fie [tex]T_{B1}[/tex] și [tex]T_{B2}[/tex] temperaturile subsistemelor [tex]B1[/tex] și respectiv [tex]B2[/tex] îndeplinind condiția [tex]T_{B1}<T_A<T_{B2}[/tex].
Dacă vom pune sistemul [tex]A[/tex] în contact cu subsistemul [tex]B1[/tex], deoarece [tex]T_A>T_{B1}[/tex] vom avea un transfer de căldură de la sistemul [tex]A[/tex] la subsistemul [tex]B1[/tex] și implicit la sistemul [tex]B[/tex], de unde putem concluziona că sistemul [tex]A[/tex] este mai cald decât sistemul [tex]B[/tex].
Dacă vom pune sistemul [tex]A[/tex] în contact cu subsistemul [tex]B2[/tex], deoarece [tex]T_A<T_{B2}[/tex] vom avea un transfer de căldură la sistemul [tex]A[/tex] de la subsistemul [tex]B2[/tex] și implicit de la sistemul [tex]B[/tex], de unde putem concluziona că sistemul [tex]A[/tex] este mai rece decât sistemul [tex]B[/tex].

Astfel ajungem la contradicția: [tex]A[/tex] este în același timp și mai cald și mai rece decât [tex]B[/tex] de unde trag eu concluzia că este greșit să compari cele două sisteme din punctul de vedere mai cald mai rece și este greșit să vorbești despre o singură temperatură care l-ar putea caracteriza global pe [tex]B[/tex].
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: tavy din Octombrie 22, 2014, 11:17:58 PM
Citat din: Stark din Octombrie 22, 2014, 11:07:05 PM
Poti aduce si dovezi empirice incontrovertibile care sa arate ca  "racirea globala" poate sa coincida cu regresia ghetarilor si a calotelor glaciare?  Scenariile prezentate de tine mai sus sunt bazate pe niste estimari rezonabile sau exista doar in imaginatia cuiva? Mai mult, daca ai arata ca definitia  incalzirii globale (pe care tu o pretinzi a fi gresita, dar general acceptata de climatologii "astrologi") chiar ar coincide cu regresia ghetarilor ca in citatul pretins de tine mai sus,  atunci argumentul tau se poate considera a fi un "definite blow" la teoria incalzirii globale asa cum este ea prezentata astazi!

Din nefericire nu pot aduce ,,dovezi empirice incontrovertibile" deoarece nu cunosc semnificația cuvântului ,,incontrovertibil".
Eu doar am făcut un scenariu în care răcirea poate duce la micșorarea ghețarilor. Atenție însă, vorbim aici despre răcire la modul subiectiv și nu obiectiv științific pentru că, așa cum am demonstrat într-un post anterior este dificil să vorbești despre încălzirea/răcirea unui sistem care nu se găsește la echilibru.
Mai exact, din punct de vedere subiectiv, consider că un sistem se încălzește dacă primește căldura, respectiv se răcește dacă cedează căldură, dar asta este, cum spuneam, subiectiv, pentru că temperatura unui sistem poate scădea în timp ce primește căldură și poate crește în timp ce pierde căldură și atunci intrăm în contradictie cu definiția din DEX a încălziri.
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: Stark din Octombrie 22, 2014, 11:32:08 PM
[]
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: Stark din Octombrie 22, 2014, 11:40:13 PM
[]
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: tavy din Octombrie 23, 2014, 09:35:11 AM
Citat din: Stark din Octombrie 22, 2014, 11:32:08 PM
Scuza-mi insistenta:  daca inlocuiesti neologismul meu barbar "incontrovertibil" luat cu japca din engleza (ptr ca am nenorocul sa folosesc engleza mai mult decat romana) cu mult mai corectul romanesc "indiscutabil" (vezi webster ptr in "incontrovertible") poti atunci intelege intrebarea mea?
Ce nu înțelegi tu este că nu este necesar ca eu să aduc aceste dovezi cum nici climatologii nu au adus. Climatologii au considerat apriori că regresia ghețarilor este cauzată de ,,încălzirea globală", nu au demonstrat acest lucru ci dimpotrivă au luat de bună ipoteza că regresia ghețarilor nu poate fi cauzată decât de ,,încălzirea globală" și au folosit acest lucru ca să demonstreze că avem de-a face cu o încălzire globală.
Este suficient ca eu să găsesc cel puțin încă un scenariu, la fel de plauzibil, în care are loc regresia ghețarilor ca să le demontez ipoteza. În general este suficient un singur contra-exemplu ca să demontezi o ipoteză.

Citat din: Stark din Octombrie 22, 2014, 11:32:08 PM
Citat
Eu doar am făcut un scenariu în care răcirea poate duce la micșorarea ghețarilor.
Nu ma intereseaza scenariile nimanui (si mai ales ale tale): daca vorbesti doar de scenarii atunci nu este nici o diferenta intre argumentele tale
si argumentele climatologilor "astrologi" pe care i-ai tot acuzat (mai direct sau mai indirect)  ca suferind de scenarita: un minim de rigoare si consistenta in afirmatii nu ti-ar strica!
Nu pot decât să regret că nu te interesează scenariile, alți oameni de știință, poate mai puțin oameni de știință ca tine, Einstein, Schrödinger, etc. sau folosit de scenarii, zise și experimente mintale, în activitatea lor. (http://en.wikipedia.org/wiki/Thought_experiment (http://en.wikipedia.org/wiki/Thought_experiment))

Citat din: Stark din Octombrie 22, 2014, 11:40:13 PM
Citat din: tavy din Octombrie 22, 2014, 11:17:58 PM
Mai exact, din punct de vedere subiectiv, consider că un sistem se încălzește dacă primește căldura, respectiv se răcește dacă cedează căldură, dar asta este, cum spuneam, subiectiv, pentru că temperatura unui sistem poate scădea în timp ce primește căldură și poate crește în timp ce pierde căldură și atunci intrăm în contradictie cu definiția din DEX a încălziri.
In conditiile in care ai pretentia sa sustii ca afirmatiile tale ar fi argumentate stiintific, cum poti sa vi cu puncte de vedere subiective? Basca, mai afirmi si pe fata ca ar fi subiective!
Tocmai că am delimitat clar chestiunile argumentate științific de cele subiective, am spus clar unde folosesc noțiuni subiective și am arătat chiar eu slăbiciunile lor. Însă, în acest fir de discuție, unde subiectivismul este la el acasă, este dificil să ții piept de unul singur fără să te folosești deloc de noțiunile, subiective, folosite de ceilalți.
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: 07Marius din Octombrie 23, 2014, 10:06:35 AM
Citat din: tavy din Octombrie 22, 2014, 11:09:30 PM
Citat din: 07Marius din Octombrie 22, 2014, 09:55:13 PM
Si ca sa fie mai interesant, sa facem o discutie bazata pe un caz practic real.
De pilda cazul navetei spatiale care intra de pe o orbita inalta in straturile superioare ale atmosferei. Bazandu-ne pe logica lui Tavy, nu am putea spune daca naveta se incalzeste sau nu, nefiind un sistem in echilibru termodinamic, neputand (fiindca este nestiintific) sa folosesti temperaturile locale pentru a construi o harta de distributie a temperaturilor care sa-ti dea o imagine de ansamblu a ceea ce se intampla cu naveta. Cu alte cuvinte, scutul termic este o abureala care este pusa in carca platitorului de taxe american si pina la urma si a noastra prin intermediul economiei globale.
În nici un caz nu o să am timp și răbdate să răspund la tot ce ai scris aici, mai ales că observ că tu nu ai investit suficient efort ca măcar să nu te contrazici singur. O să mă rezum doar la paragraful citat.
...
Din fericire proiectanții scutului nu țin cont de vreo medie a temperaturilor ci țin cont exact de distribuția temperaturii pe suprafața navetei.

Tavy, nici eu nu ma laud cu timpul si cu rabdarea, insa fac si eu ce pot pina la urma. Referitor la faptul ca m-as contrazice singur, este o aparenta, deoarece lucrurile sunt mai subtile. Fara dorinta de a abstractiza, dimpotriva incerc sa fac lucrurile cat se poate de clare, insa ca si in principiul lui Heisenberg, daca este beton clar, atunci nu-i prea riguros. Trebuie gasit compromisul perfect, daca exista asa ceva... Revenind la temperaturi. Orice temperatura locala ai considera, aceasta reprezinta o valoare "medie sau reprezentativa daca vrei" a unor temperaturi si mai locale, adica considerate pe unitati de suprafata si mai mici, comparativ cu suprafata de referinta pentru prima masuratoare "locala". Am pus in paranteza "medie" pentru ca nu este vorba de o medie aritmetica. Pe principiul asta, poti sa calculezi (mai greu de masurat empiric) temperaturi pentru entitati materiale tot mai mici, valorile respective ale temperaturilor fiind mereu intr-o distributie. Prin urmare, daca nu accepti un oarecare compromis nu poti discuta de o temperatura locala, doar de distributii. In felul asta am ajunge curand la casa de nebuni, in loc sa rezolvam problemele. Si nimeni nu vrea asta.

Citat din: tavy din Octombrie 22, 2014, 11:09:30 PM
Citat din: 07Marius din Octombrie 22, 2014, 09:55:13 PM
neputand (fiindca este nestiintific) sa folosesti temperaturile locale pentru a construi o harta de distributie a temperaturilor care sa-ti dea o imagine de ansamblu a ceea ce se intampla cu naveta
Când am spus eu că este neștiințific să faci o hartă cu distribuția temperaturilor?
In momentul in care ai aruncat la cosul de gunoi stiinta care se ocupa cu studiul climei pamantului. Climatologii (o fi sunand urat, insa astept un termen agreat de inlocuire), tocmai asta fac. Distributii de temperaturi ale zonelor geografice (similar cu masurarea unor parti ale componentelor navetei), ale zonelor din oceanul planetar etc.

Citat din: tavy din Octombrie 22, 2014, 11:09:30 PM
Pentru cei care nu au studiat mai în amănunt termodinamica, temperatura este o mărime în general greșit înțeleasă. Din punct de vedere teoretic, al fizicii statistice, temperatura nu este definită decât pentru sisteme termodinamice aflate la echilibru, în lumea reală nu prea găsim astfel de sisteme dar putem considera anumite situații sisteme aflate foarte aproape de echilibru și atunci, echivalând acele sisteme cu un sistem la echilibru, vorbim despre temperatura unui corp real.
Naveta spațială este departe de a fi un corp la echilibru și din acest motiv nu putem vorbi despre o temperatură a navetei, pe de altă parte, o porțiune suficient de mică din navetă (din scut dacă vrei), pentru un timp suficient de scurt, poate fi aproximată cu un sistem la echilibru și din acest motiv putem vorbi despre temperatura navetei/scutului în poziția cutare la momentul cutare.

Daca poti face asta cu calculul temperaturilor din scutul navetei, unde gradientul de temperatura si timpul de evolutie sunt extrem de mari comparativ cu gradientul temperaturilor si timpul mult mai "incet/lent" de evolutie a fenomenelor climatice, de ce nu poti face la fel, de ce nu este stiintific atunci sa faci acelasi lucru si in cazul studiul climei?...acolo este interzis sa faci astfel de aproximari?

M-am mai gandit la o modalitate de vizualizare a conceptului de temperatura "medie". Ganditi-va la un pahar cu apa pe o masa. Nivelul apei din pahar (in stare de "echilibru") ar putea fi asimilat cu conceptul de temperatura "medie". Zgarie in urechi "medie" insa pina nu gasim un alt termen care sa descrie acest concept, nu prea am de ales. Daca creste nivelul turbulentei apei din pahar, suprafata de delimitare dintre apa si aer devine neregulata, cu proeminente, adancituri, tot felul de denivelari. Este echivalentul unui sistem termodinamic real. Temperaturile locale, pot fi vazute ca si niste masuratori ale inaltimii unor denivelari locale ale suprafetelor de separatie apa-aer. Daca vei face un calcul in care asociezi o inaltime masurata, raportat la o unitate de suprafata ptr. care inaltimea respectiva este considerata "constanta", in final gasesti o valoare f. apropiata de "media" initiala, de echilibru. Depinde de finetea discretizarii suprafetelor, de precizia de masurare a inaltimilor... Prin urmare, orice masuratoare de inaltime am face, reprezinta un fel de medie.

Masurarea temperaturilor in diferite puncte ale globului, este similara cu aceasta masuratoare a inaltimilor denivelarilor de apa din pahar. Acest lucru trebuie facut anual, prelucrarile statistice oferind informatii asupra trendului de evolutie a temperaturilor masurate. Trebuiesc eliminate anumite variabile ciclice, de ex. influenta sezoniera a activitatii soarelui, maxime/minime solare etc. Aparatul matematic este extrem de complex si cu asta sunt sigur ca am activat pilozitatea lui Alexandru de pe spate. :)
Daca asta se cheama astrologie, atunci...
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: tavy din Octombrie 23, 2014, 11:23:56 AM
Citat din: 07Marius din Octombrie 23, 2014, 10:06:35 AM
Citat din: tavy din Octombrie 22, 2014, 11:09:30 PM
Citat din: 07Marius din Octombrie 22, 2014, 09:55:13 PM
neputand (fiindca este nestiintific) sa folosesti temperaturile locale pentru a construi o harta de distributie a temperaturilor care sa-ti dea o imagine de ansamblu a ceea ce se intampla cu naveta
Când am spus eu că este neștiințific să faci o hartă cu distribuția temperaturilor?
In momentul in care ai aruncat la cosul de gunoi stiinta care se ocupa cu studiul climei pamantului. Climatologii (o fi sunand urat, insa astept un termen agreat de inlocuire), tocmai asta fac. Distributii de temperaturi ale zonelor geografice (similar cu masurarea unor parti ale componentelor navetei), ale zonelor din oceanul planetar etc.
Climatologii or face și distribuții de temperaturi ale zonelor geografice, și astrologii uneori calculează orbitele planetelor, nu asta le transformă în pseudoștiințe ci, în cazul climatologiei, emiterea de predicții folosind mărimi fizice inexistente precum temperatura medie globală iar în cazul astrologiei emiterea de predicții pornind de la entități imaginare numite constelații.

Citat din: 07Marius din Octombrie 23, 2014, 10:06:35 AM
Citat din: tavy din Octombrie 22, 2014, 11:09:30 PM
Pentru cei care nu au studiat mai în amănunt termodinamica, temperatura este o mărime în general greșit înțeleasă. Din punct de vedere teoretic, al fizicii statistice, temperatura nu este definită decât pentru sisteme termodinamice aflate la echilibru, în lumea reală nu prea găsim astfel de sisteme dar putem considera anumite situații sisteme aflate foarte aproape de echilibru și atunci, echivalând acele sisteme cu un sistem la echilibru, vorbim despre temperatura unui corp real.
Naveta spațială este departe de a fi un corp la echilibru și din acest motiv nu putem vorbi despre o temperatură a navetei, pe de altă parte, o porțiune suficient de mică din navetă (din scut dacă vrei), pentru un timp suficient de scurt, poate fi aproximată cu un sistem la echilibru și din acest motiv putem vorbi despre temperatura navetei/scutului în poziția cutare la momentul cutare.

Daca poti face asta cu calculul temperaturilor din scutul navetei, unde gradientul de temperatura si timpul de evolutie sunt extrem de mari comparativ cu gradientul temperaturilor si timpul mult mai "incet/lent" de evolutie a fenomenelor climatice, de ce nu poti face la fel, de ce nu este stiintific atunci sa faci acelasi lucru si in cazul studiul climei?...acolo este interzis sa faci astfel de aproximari?
Păi m-am opus măsurătorilor meteorologice care chiar asta presupun?

Citat din: 07Marius din Octombrie 23, 2014, 10:06:35 AM
M-am mai gandit la o modalitate de vizualizare a conceptului de temperatura "medie". Ganditi-va la un pahar cu apa pe o masa. Nivelul apei din pahar (in stare de "echilibru") ar putea fi asimilat cu conceptul de temperatura "medie". Zgarie in urechi "medie" insa pina nu gasim un alt termen care sa descrie acest concept, nu prea am de ales. Daca creste nivelul turbulentei apei din pahar, suprafata de delimitare dintre apa si aer devine neregulata, cu proeminente, adancituri, tot felul de denivelari. Este echivalentul unui sistem termodinamic real. Temperaturile locale, pot fi vazute ca si niste masuratori ale inaltimii unor denivelari locale ale suprafetelor de separatie apa-aer. Daca vei face un calcul in care asociezi o inaltime masurata, raportat la o unitate de suprafata ptr. care inaltimea respectiva este considerata "constanta", in final gasesti o valoare f. apropiata de "media" initiala, de echilibru. Depinde de finetea discretizarii suprafetelor, de precizia de masurare a inaltimilor... Prin urmare, orice masuratoare de inaltime am face, reprezinta un fel de medie.

Masurarea temperaturilor in diferite puncte ale globului, este similara cu aceasta masuratoare a inaltimilor denivelarilor de apa din pahar. Acest lucru trebuie facut anual, prelucrarile statistice oferind informatii asupra trendului de evolutie a temperaturilor masurate. Trebuiesc eliminate anumite variabile ciclice, de ex. influenta sezoniera a activitatii soarelui, maxime/minime solare etc. Aparatul matematic este extrem de complex si cu asta sunt sigur ca am activat pilozitatea lui Alexandru de pe spate. :)
Daca asta se cheama astrologie, atunci...
Analogia ta este cât se poate de ilogică dar din nefericire este exact genul de analogie pe care o fac majoritatea și din care cauză temperatura este atât de puțin înțeleasă. Nivelul apei din pahar poate fi asemănat cu o mărime termodinamică extensivă în timp ce temperatura este o mărime termodinamică intensivă care se comportă cu totul altfel.
În timp ce este OK să calculezi medii pentru mărimile termodinamice extensive (energie internă, volum, număr de molecule, etc.), medierea, indiferent de formula de medie aleasă, mărimilor termodinamice intensive (temperatură, presiune, etc.) nu are nici o semnificație fizică și nu aduce nici o informație utilă despre sistemul în cauză.
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: Stark din Octombrie 23, 2014, 12:36:46 PM
[]
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: 07Marius din Octombrie 23, 2014, 10:01:04 PM
Citat din: tavy din Octombrie 23, 2014, 11:23:56 AM
Citat din: 07Marius din Octombrie 23, 2014, 10:06:35 AM
Masurarea temperaturilor in diferite puncte ale globului, este similara cu aceasta masuratoare a inaltimilor denivelarilor de apa din pahar. Acest lucru trebuie facut anual, prelucrarile statistice oferind informatii asupra trendului de evolutie a temperaturilor masurate. Trebuiesc eliminate anumite variabile ciclice, de ex. influenta sezoniera a activitatii soarelui, maxime/minime solare etc. Aparatul matematic este extrem de complex si cu asta sunt sigur ca am activat pilozitatea lui Alexandru de pe spate. :)
Daca asta se cheama astrologie, atunci...
Analogia ta este cât se poate de ilogică dar din nefericire este exact genul de analogie pe care o fac majoritatea și din care cauză temperatura este atât de puțin înțeleasă. Nivelul apei din pahar poate fi asemănat cu o mărime termodinamică extensivă în timp ce temperatura este o mărime termodinamică intensivă care se comportă cu totul altfel.
În timp ce este OK să calculezi medii pentru mărimile termodinamice extensive (energie internă, volum, număr de molecule, etc.), medierea, indiferent de formula de medie aleasă, mărimilor termodinamice intensive (temperatură, presiune, etc.) nu are nici o semnificație fizică și nu aduce nici o informație utilă despre sistemul în cauză.

Acum poate ca nu o fi cea mai tare analogie, insa eu cred ca este destul de bunicica. Mai degraba as zice ca volumul de apa din pahar ar fi marimea extensiva, cu nivelul apei si suprafata de delimitare este putin diferit, cu atat mai mult cu cat sistemul este mai turbulent. Si am sa-ti argumentez acest lucru. Este exact problema "masuratorii precise" din domeniul fractalilor. De ex. o suprafata finita este delimitata de o curba cu lungime infinita, sau un volum finit este delimitat de o suprafata infinita. Revenind acum la problema nivelului apei din pahar, in mod similar ai o infinitate de inaltimi de masurat... Nu prea aduce asta a marime extensiva, desi d.p.d.v. al unitatii de masura (lungime) ar parea ca este. In fine, este o analogie care poate ajuta sau nu sa intelegem temperatura ca si concept.

Feynman in cursul lui "vechi" spunea:
"The mean kinetic energy is a property only of the "temperature." Being a property of the "temperature," and not of the gas, we can use it as a definition of the temperature. The mean kinetic energy of a molecule is thus some function of the temperature. But who is tell us what scale to use to use for the temperature? We may arbitrarily define the scale of the temperature so that the mean energy is linearly proportional to the temperature. The best way to do it would be to call the mean energy itself "the temperature."
http://physics.stackexchange.com/questions/130349/didnt-we-mess-up-with-the-temperature (http://physics.stackexchange.com/questions/130349/didnt-we-mess-up-with-the-temperature)

Nu ai explicat cum s-a schimbat fizica de-atunci, ce s-a schimbat fundamental de afirmatia boldata de mai sus nu este adevarata. Ai spus doar candva, ca asta a fost oarecumva demult... si de-atunci fizica a evoluat. OK, eu nu sunt la curent cu aceste evolutii, asa ca poate ne luminezi putin pe-aici.

Si Penrose se pare ca a ramas putin in urma cu fizica, din moment ce spune:
"In such view of things, temperature is actually nothing but the mean kinetic energy of those molecules (or atoms if it's a monatomic gas).
...

Temperature is a measure of the average kinetic energy of the atoms or molecules in a gas. More specifically, it's related to the mean kinetic energy of the CM motion of the atoms or molecules, which is equal to (3/2)kT, with k the Boltzmann constant and T the temperature expressed in Kelvin (i.e. the absolute temperature).
If gas atoms or molecules have additional 'degrees of freedom', aka 'independent directions of motion', then each of these will absorb additional energy, namely kT/2."
http://readingpenrose.com/2014/09/22/plancks-constant-h/ (http://readingpenrose.com/2014/09/22/plancks-constant-h/)

Atunci intrebare este: cum se face ca o marime intensiva (temperatura) este media unor marimi extensive (energia)?
...asta era mai mult o intrebare ptr. mine, ptr. ca nu cred ca voi primi vreun raspuns.
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: tavy din Octombrie 23, 2014, 11:37:14 PM
Citat din: 07Marius din Octombrie 23, 2014, 10:01:04 PM
Feynman in cursul lui "vechi" spunea:
"The mean kinetic energy is a property only of the "temperature." Being a property of the "temperature," and not of the gas, we can use it as a definition of the temperature. The mean kinetic energy of a molecule is thus some function of the temperature. But who is tell us what scale to use to use for the temperature? We may arbitrarily define the scale of the temperature so that the mean energy is linearly proportional to the temperature. The best way to do it would be to call the mean energy itself "the temperature."
http://physics.stackexchange.com/questions/130349/didnt-we-mess-up-with-the-temperature (http://physics.stackexchange.com/questions/130349/didnt-we-mess-up-with-the-temperature)
Nu este chiar atât de greu de remarcat că Feynman vorbea despre media energiei cinetice (energie este mărime extensivă) și nu de media temperaturii. Mai mult, afirmația de mai sus era făcută în cadrul teoriei cinetico-moleculare, teorie care-și definește propria noțiune de temperatură, diferită de temperatura termodinamică. Oricum, chiar dacă nu specifică explicit, dacă ai să citești cu atenție lucrarea (http://www.feynmanlectures.caltech.edu/I_39.html#Ch39-S4 (http://www.feynmanlectures.caltech.edu/I_39.html#Ch39-S4)) se poate înțelege că și în teoria cinetico-moleculară temperatura este definită totuși tot doar pentru sisteme aflate la echilibru/cvasiechilibru.

Citat din: 07Marius din Octombrie 23, 2014, 10:01:04 PM
Atunci intrebare este: cum se face ca o marime intensiva (temperatura) este media unor marimi extensive (energia)?
...asta era mai mult o intrebare ptr. mine, ptr. ca nu cred ca voi primi vreun raspuns.
Oare pentru că raportul a două mărimi extensive este o mărime intensivă? În cazul nostru, energia medie (temperatura în accepțiunea teoriei cinetico-moleculare), este raportul dintre energia internă (mărime extensivă) și numărul de molecule (mărime tot extensivă). Simplu nu?
http://en.wikipedia.org/wiki/Intensive_and_extensive_properties (http://en.wikipedia.org/wiki/Intensive_and_extensive_properties)

Încep să mă plictisesc să tot vin cu argumente și să tot lupt împotriva unor afirmații făcute fără a fi bine gândite înainte. Mi se tot cer demonstrații, mi se tot vine cu citate și trimiteri la diverse lucrări, nu am timp fizic să demontez chiar orice se spune pe aici și nu este corect. Observ că sunt cam singurul care vine cu demonstrații proprii, care argumentează. Veniți și voi cu argumente, cu demonstrații, nu cu trimiteri de genul așa a zis X sau Y, scoțând pasaje din context sau confundând media energiei cu media temperaturilor.
Am făcut un efort și am demonstrat cu lux de amănunte de ce nu se poate vorbi despre o temperatură a unui sistem care nu se află la echilibru termodinamic, nimeni nu a demontat demonstrația mea în schimb mi se vine în continuare cu afirmații despre o așa numită temperatură medie care ar fi temperatura unui sistem care nu se află la echilibru. Vă invit întâi să demonstrați că această temperatură medie poate caracteriza efectiv sistemul dar vă invit să faceți voi demonstrația aici nu să faceți trimiteri la articole de pe net pentru că numărul lor fiind foarte mare de oricâte ori voi demonta unul se va veni cu altul. Faceți și voi un efort și așa cum eu vă respect și investesc timp și pasiune ca să fiu cât pot de precis la fel ați putea face și voi.
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: 07Marius din Octombrie 24, 2014, 09:36:48 AM
Citat din: tavy din Octombrie 23, 2014, 11:37:14 PM
Citat din: 07Marius din Octombrie 23, 2014, 10:01:04 PM
Feynman in cursul lui "vechi" spunea:
"...
But who is tell us what scale to use to use for the temperature? We may arbitrarily define the scale of the temperature so that the mean energy is linearly proportional to the temperature. The best way to do it would be to call the mean energy itself "the temperature."
Nu este chiar atât de greu de remarcat că Feynman vorbea despre media energiei cinetice (energie este mărime extensivă) și nu de media temperaturii. Mai mult, afirmația de mai sus era făcută în cadrul teoriei cinetico-moleculare, teorie care-și definește propria noțiune de temperatură, diferită de temperatura termodinamică. Oricum, chiar dacă nu specifică explicit, dacă ai să citești cu atenție lucrarea (http://www.feynmanlectures.caltech.edu/I_39.html#Ch39-S4 (http://www.feynmanlectures.caltech.edu/I_39.html#Ch39-S4)) se poate înțelege că și în teoria cinetico-moleculară temperatura este definită totuși tot doar pentru sisteme aflate la echilibru/cvasiechilibru.
Cu media temperaturilor cred ca am clarificat acest aspect cu mult timp in urma. Temperatura echivalenta in urma interactiunii a 2 sisteme termodinamice, facandu-se pe baza unui bilant termic ce considera cantitatile de masa implicate, proprietatile fizice ale componentelor etc.

In discutia mea incercam sa clarificam conceptul de temperatura. Am propus si o analogie. Buna sau mai putin buna, putem sa discutam inca. Citatele aduse de mine, arata ca temperatura in cadrul teoriei cinetico-moleculare ESTE DEFINITA CA SI O MEDIE a unei marimi extensive. Energia cinetica a componentelor (molecule sau atomi) in functie de tipul de gaz considerat. Ca este definita la echilibru, nu (mai) contest acest lucru.
Pe urma cred ca suntem de acord, indiferent cum privesti problema - temperatura nu-si schimba "conceptul sau semnificatia" in functie de sistemul analizat.

Citat din: tavy din Octombrie 23, 2014, 11:37:14 PM
Citat din: 07Marius din Octombrie 23, 2014, 10:01:04 PM
Atunci intrebare este: cum se face ca o marime intensiva (temperatura) este media unor marimi extensive (energia)?
...asta era mai mult o intrebare ptr. mine, ptr. ca nu cred ca voi primi vreun raspuns.
Oare pentru că raportul a două mărimi extensive este o mărime intensivă? În cazul nostru, energia medie (temperatura în accepțiunea teoriei cinetico-moleculare), este raportul dintre energia internă (mărime extensivă) și numărul de molecule (mărime tot extensivă). Simplu nu?
Corect. Nu stiam ca raportul a doua marimi extensive conduce la o marime intensiva. In fine, multumesc de precizare. Referitor la analogia pe care am facut-o, in acest context spuneam ca temperatura locala poate fi vazuta ca si inaltimea masurata pentru unitatea de suprafata din frontiera de separatie apa-aer pentru care acea inaltime poate fi considerata constanta.. Parca aduce a marime intensiva...acest raport. Insa, este doar o analogie.

Citat din: tavy din Octombrie 23, 2014, 11:37:14 PM
Am făcut un efort și am demonstrat cu lux de amănunte de ce nu se poate vorbi despre o temperatură a unui sistem care nu se află la echilibru termodinamic, nimeni nu a demontat demonstrația mea în schimb mi se vine în continuare cu afirmații despre o așa numită temperatură medie care ar fi temperatura unui sistem care nu se află la echilibru. Vă invit întâi să demonstrați că această temperatură medie poate caracteriza efectiv sistemul dar vă invit să faceți voi demonstrația aici nu să faceți trimiteri la articole de pe net pentru că numărul lor fiind foarte mare de oricâte ori voi demonta unul se va veni cu altul.
OK, iti dau dreptate. Pina acum din discutia ta cu mine, am incercat impreuna sa clarificam conceptul de temperatura. Sa recunoastem, nu-i tocmai o treaba simpla. Este adevarat, nu poti caracteriza sistemul termodinamic care nu este la (cvasi)echilibru printr-o temperatura (aici Tavy a demonstrat asta), insa il poti studia - nu-i asa? STIINTIFIC! vreau sa spun...

Hai sa clarificam asta.

"Non-equilibrium thermodynamics is a branch of thermodynamics that deals with thermodynamic systems that are not in thermodynamic equilibrium. Most systems found in nature are not in thermodynamic equilibrium; for they are changing or can be triggered to change over time, and are continuously and discontinuously subject to flux of matter and energy to and from other systems and to chemical reactions. The thermodynamic study of non-equilibrium systems requires more general concepts than are dealt with by equilibrium thermodynamics. "
http://en.wikipedia.org/wiki/Non-equilibrium_thermodynamics (http://en.wikipedia.org/wiki/Non-equilibrium_thermodynamics)

apropo de chestii complicate, ...complexe  :)

"Atmospheric physics is the application of physics to the study of the atmosphere. Atmospheric physicists attempt to model Earth's atmosphere and the atmospheres of the other planets using fluid flow equations, chemical models, radiation balancing, and energy transfer processes in the atmosphere and underlying oceans. In order to model weather systems, atmospheric physicists employ elements of scattering theory, wave propagation models, cloud physics, statistical mechanics and spatial statistics, each of which incorporate high levels of mathematics and physics. Atmospheric physics has close links to meteorology and climatology and also covers the design and construction of instruments for studying the atmosphere and the interpretation of the data they provide, including remote sensing instruments."
http://en.wikipedia.org/wiki/Atmospheric_sciences (http://en.wikipedia.org/wiki/Atmospheric_sciences)

In definitia temperaturii:
A map of global long term monthly average surface air temperatures in Mollweide projection.
(o proiectie animata gif interesanta cu prelucrarea statistica a temperaturilor, care arata dependenta dintre acestea si ciclul termic anual)
http://en.wikipedia.org/wiki/File:MonthlyMeanT.gif (http://en.wikipedia.org/wiki/File:MonthlyMeanT.gif)
Cred ca fiecare suntem de acord ca simtim efectul de incalzire globala vara, spre deosebirea de racirea globala iarna...Aici putem vedea aceste corelatii. Nu trebuie asteptat sfarsitul veacului sa confirmam/infirmam aceste corelatii. Mai pot fi analizate:
Annual mean temperature around the world
Annual mean sea surface temperature (WOA 2009)

Interesant de citit asta:
http://en.wikipedia.org/wiki/Non-equilibrium_thermodynamics (http://en.wikipedia.org/wiki/Non-equilibrium_thermodynamics)

Tavy, este sau nu stiintific sa studiezi sisteme termodinamice ce nu sunt la echilibru? Matematica climatologilor trebuie sa fie mai complexa decat in studiul sistemelor la echilibru? Si continui sa-i asimilezi ca si astrologi...
Pe urma fizicienii/astronomii au calculat temperatura (unica, medie, spune-i cum doresti) din:
- miezul unei stele
- suprafata stelei
- chiar a universului
etc.

Nu prea sunt sisteme in echilibru termodinamic, exact ca si pamantul. Si ei sunt... astrologi?
Titlu: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: Stark din Octombrie 24, 2014, 12:08:07 PM
[]
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: 07Marius din Octombrie 24, 2014, 12:36:06 PM
Citat din: Stark din Octombrie 24, 2014, 12:08:07 PM
De exemplu, corpul uman nu este un system la echilibru termodinamic,  nu este nici in apropiere de o stare de echilibru termodinamic, nici la cvasiechilibru, nici la ce ai mai vrea tu.
Si totusi temperatura corpului uman  este un indicator medical pretios ptr a descrie starea de sanatate a unui pacient. Temperatura corpului uman are valoarea tipica de 37 grade ptr un pacient sanatos, si  are valori diferite in functie de zona corpului: o valoare ceva mai mica la extremitati (maini, picioare), o valoare diferita cand e luata sub-brat, o valoare diferita cand este luata in ureche.

Conform "demonstratiei" oferita pe acest thread ar insemna ca stiinta medicala sa fie deprivata de un parametru important, temperatura corpului, numai ptr simplu motiv ca orice system biologic complex (precum corpul uman) nu este la eqchilibru termodinamic. Mai mult, paradoxal, nefiind la echilibru termodinamic, uite ca poate servi si ca thermostat, pana intratat incat sa fie in echilibru termic cu obiecte banale precum termometrul care-i numai bun sa masoare temperatura.

Ai dreptate si cu acest exemplu, care demonstreaza ca putem rezolva probleme practice, stabili niste modele bazate pe anumiti indicatori (in cazul de fata temperatura). Tavy insista pe spiritul teoretic al problemei, in vreme ce exemplele date arata ca uneori poti descrie suficient de precis evolutia unui sistem cu marimi, indicatori care poate ies din cadrul strict al definitiei acestora.

In exemplul dat de tine, un pacient bolnav cu febra, putem spune ca s-a "incalzit global", desi nu are o temperatura unica care sa caracterizeze acest fapt. Poti sa-i masori temperatura unde vrei, fata de varianta sanatoasa a pacientului vei constata cresteri ale temperaturilor locale, care in ansamblu iti spun ca pacientul este mai cald.
Titlu: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: Stark din Octombrie 27, 2014, 01:52:08 PM
[]
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: tavy din Octombrie 27, 2014, 02:51:44 PM
Citat din: Stark din Octombrie 27, 2014, 01:52:08 PM
Procedeul de mediere a valorilor masurate de temperatura inregistrate global este un procedeu standard  de imbunatatire a factorului semnal/zgomot.   Iar acest procedeu este folosit pe scara larga in orice domeniu in tangenta cu signal processing, image processing etc. Echivalent, metoda aceasta de mediere mai este numita si "stacking".
Prin acest procedeu de mediere, valorile masurate care se abat  incoherent de la valoarea centrala nu au contributie la medie (acele abateri se anuleaza reciproc dat fiind faptul ca sunt incoerente, prin "interferenta destructiva"), in timp ce abaterile coerente  (provenite din semnal) dau contributie constructiva la valuarea medie calculata.
Acesta este principiul de amplificare a factorului semnal/zgomot  al procedeului de mediere sau stacking. Va pot oferi si un exemplu visual care poate fi ushor de inteles in ce consta imbunatatirea factorului semnal/zgomot, si exemplul oferit vine din image processing.
La acest link
https://www.flickr.com/photos/fyngyrz/3209392577/ (https://www.flickr.com/photos/fyngyrz/3209392577/)
puteti observa trei imagini care demonstreaza tehnica in cauza.
Faci o confuzie majoră între medierea făcută pentru a reduce incertitudinea măsurătorii și medierea pentru a obține o valoare medie globală. Astfel este ok din punct de vedere metrologic să măsor temperatura unui sistem la echilibru cu N termometre să fac media valorilor măsurate și să consider că temperatura sistemului este media astfel obținută (în limita erorilor experimentale), nu este ok să măsor temperatura unui sistem care nu este la echilibru în N puncte/momente de timp să fac media valorilor măsurate și să consider că aceasta este temperatura sistemului.

De altfel, chiar în exemplul dat de tine, cu fotografiile, poți remarca că s-a făcut ,,stacking" suprapunând fotografii ale aceleiași regiuni a boltei cerești și nu fotografii la întâmplare.

Pe de altă parte, dacă climatologii nu vor să dea o interpretare termodinamică valorii medii pentru temperatură atunci de ce numesc această valoare medie ,,temperatură? Nu am auzit climatologi referindu-se la ,,media temperaturilor" (cum fac uneori meteorologii), în schimb i-am auzit de foarte multe ori invocând ,,temperatura medie".

Una peste alta, nu ai reușit de nici un fel să arăți ce relevanță ar avea această medie. Ai reușit să recunoști că nu poți da mediei temperaturilor o interpretare termodinamică, interesant că totuși susții că are relevanță referitor la încălzirea/răcirea unui sistem, sau poate nu este vorba despre încălzire în interpretare termodinamică, poate este vorba despre încălzire în interpretare astrologică, caz în care nu te pot contrazice deoarece-mi depășește sfera de competență.
Titlu: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: Stark din Octombrie 27, 2014, 03:43:42 PM
[]
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: tavy din Octombrie 27, 2014, 04:05:02 PM
Citat din: Stark din Octombrie 27, 2014, 03:43:42 PM
Citat din: tavy din Octombrie 27, 2014, 02:51:44 PM

Faci o confuzie majoră între medierea făcută pentru a reduce incertitudinea măsurătorii și medierea pentru a obține o valoare medie globală.

Despre ce incertitudini vorbesti? Tu intelegi ca masori o marime aleatoare, cu o anumita distributie de valori de la mama natura,
iar media si abaterea standard sunt estimatori ptr acea distributie?

Foarte tare, încerci să-mi spui că temperatura măsurată de climatologi este o mărime aleatoare? Și ei încearcă să prezică evoluția unei mărimi aleatoare?  ???

Citat din: Stark din Octombrie 27, 2014, 03:43:42 PM
Bine, pentru unul ca tine nu au relevanta multe lucruri: precum temperature corpului uman, ptr simplu motiv ca nu este system la eqilibru!
Uita ca corpul uman nu este la echilibru termodinamic, si totusi tempoeratura corpului nu doar ca are relevanta dar gurile rele afirma ca se si poate masura. Dar astea nu sunt lucruri in privinta carora eu trebuie sa-ti arat ca au relevanta, era de presupus sa le observi singur!

Din fericire medicii știu că corpul uman nu are o singură temperatură și nu se apucă să facă medii, prin măsurători ei încearcă să determine temperatura în interiorul organismului, unde temperatura variază relativ puțin. Atunci când se referă la temperatura corpului ei se referă la temperatura internă.

Mai mult, deși corpul uman nu este la echilibru termodinamic, gradientul de temperatură din corp, în condiții normale, este destul de static și din acest motiv, atunci când măsurăm temperatura în diverse locuri ale organismului putem cunoaște cu aproximație temperatura internă. Așa se face că o măsurătoare la subraț este destul de precisă sau o măsurătoare la nivelul pielii poate să ne dea un indiciu.
Titlu: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: Stark din Octombrie 27, 2014, 04:19:10 PM
[]
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: tavy din Octombrie 27, 2014, 04:42:44 PM
Citat din: Stark din Octombrie 27, 2014, 04:19:10 PM
Citat
Foarte tare, încerci să-mi spui că temperatura măsurată de climatologi este o mărime aleatoare? Și ei încearcă să prezică evoluția unei mărimi aleatoare?  

Poftim? Tu daca masori temperature la tine in gradina azi la ora 16:00, si repeti aceste masuratori in fiecare zi, timp de o saptamana numai, la aceasi ora
si in acelasi loc, chiar esti convins ca ai gasi exact aceasi valoare daca ai un instrument de masura cu precizie arbitrra de mare?
Dacă o să fac aceste măsurători o să am o idee despre cum a evoluat temperatura de la ora 16:00 la mine în grădină. Când o să mă apuc să fac media acelor măsurători înseamnă că am luato pe câmpii ...

Citat din: Stark din Octombrie 27, 2014, 04:19:10 PM
Ah, si inca ceva: nu face confuzia intre aleator si random!
Citat
??? Nu știu, poți să-mi spui ce înțelegi prin random? Una dintre traduceri este aleator. În accepțiunea mea, numerele de la loto sunt aleatoare.

Citat din: Stark din Octombrie 27, 2014, 04:19:10 PM
Ei pretind ca exista un trend, iar acest trend vine la pachet cu un avertisment serios, in sensul ca nu iti permiti luxul sa-l ignori!
Mulți pretind multe chestii, erau unii care pretindeau că vine sfârșitul lumii prin 2000.
Deocamdată nu au venit cu nimic știintific, doar pretenții.

Citat din: Stark din Octombrie 27, 2014, 04:19:10 PM
Citat
Din fericire medicii știu că corpul uman nu are o singură temperatură și nu se apucă să facă medii, prin măsurători ei încearcă să determine temperatura în interiorul organismului, unde temperatura variază relativ puțin

Te faci ca nu intelegi, he? Cum e posibil ca un system la neechilibru termodinamic sa aiba temperature: nu este asta unul din argumentele tale,
ce tot umbli cu cioara vopsita?

Corpul uman este un system fooooooooooarte indepartat de vreo stare de echilibru termodinamic anume, imaginata sau neimaginata de cineva,
dar ei masoara temperature ptr ca nu au habar de termodinamica cum ai tu! Tu chiar iti inchipui  ca pasarile au nevoie de tine sa le inveti sa zboare!
Nu prea înțeleg ce vrei să spui cu ,,temperature", o să consider că te refereai la temperatură.
Așa cum spunem, corpul uman nu are o o temperatură, are în schimb o temperatură internă, o temperatură a organelor interne, organele interne fiind foarte aproape de echilibru termodinamic.
În ce privește păsările, îmi închipui, și chiar pretind, să respecte legile fizicii. :)
Titlu: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: Stark din Octombrie 27, 2014, 04:46:16 PM
[]
Titlu: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: Stark din Octombrie 27, 2014, 04:52:15 PM
[]
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: tavy din Octombrie 27, 2014, 05:14:05 PM
Citat din: Stark din Octombrie 27, 2014, 04:52:15 PM
Citat
o temperatură a organelor interne
Nu ma pot abtine: tie nu iti crapa obrazul de rushine? Exista o temperatura a organelor interne? Chiar exista? Sunt organele interne systeme la echilibru termodinamic, sau in apropiere? Nu ai zis ca systemele la neechilibru termodinamic nu au temperatura definita?
Zi-ne si noua informativ ce temperatura are creierul, si zi-ne-o asa ne minunam ca noi toti stim ca numai echilibru termodinamic nu e boala de care sufera creierul ala, dar cumva acea stare de echilibru "exista" in el, ca nu degeaba debiteaza prostii! ;D
Nu am afirmat că sunt la echilibru termodinamic ci foarte aproape de echilibru termodinamic. Sistemele care sunt foarte aproape de echilibru termodinamic por fi aproximate cu un sistem la echilibru și atunci se poate vorbi despre o temperatură a lor.
Dacă tu consideri că organele interne sunt atât de departe de starea de echilibru termodinamic poate ne spui ce anume le face să sie atât de departe de acea stare.
Important este că, un organ intern, pus în contact cu un corp izolat de altele, va ajunge cu acesta la un echilibru, în sensul că la un moment dat nu va mai exista un schimb de căldură între organul intern și acel corp, pe un interval de timp rezonabil de mic, bineînțeles.
Titlu: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: Stark din Octombrie 27, 2014, 05:21:25 PM
[]
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: 07Marius din Octombrie 28, 2014, 01:53:44 PM
Citat din: tavy din Octombrie 27, 2014, 05:14:05 PM
Citat din: Stark din Octombrie 27, 2014, 04:52:15 PM
Citat
o temperatură a organelor interne
Nu ma pot abtine: tie nu iti crapa obrazul de rushine? Exista o temperatura a organelor interne? Chiar exista? Sunt organele interne systeme la echilibru termodinamic, sau in apropiere? Nu ai zis ca systemele la neechilibru termodinamic nu au temperatura definita?
Zi-ne si noua informativ ce temperatura are creierul, si zi-ne-o asa ne minunam ca noi toti stim ca numai echilibru termodinamic nu e boala de care sufera creierul ala, dar cumva acea stare de echilibru "exista" in el, ca nu degeaba debiteaza prostii! ;D
Nu am afirmat că sunt la echilibru termodinamic ci foarte aproape de echilibru termodinamic. Sistemele care sunt foarte aproape de echilibru termodinamic por fi aproximate cu un sistem la echilibru și atunci se poate vorbi despre o temperatură a lor.
Dacă tu consideri că organele interne sunt atât de departe de starea de echilibru termodinamic poate ne spui ce anume le face să sie atât de departe de acea stare.
Important este că, un organ intern, pus în contact cu un corp izolat de altele, va ajunge cu acesta la un echilibru, în sensul că la un moment dat nu va mai exista un schimb de căldură între organul intern și acel corp, pe un interval de timp rezonabil de mic, bineînțeles.

Interesant unde pot duce anumite paralele. De fapt, pastrand scara proportiilor, poti face o paralela intre masurarea temperaturilor dintr-un sistem biologic si entitatile componente, sau a climei pamantului si fractiunile componente: atmosfera, oceane etc.
Daca poti aproxima starea termodinamica a unui organ intern ca fiind la echilibru, eu zic ca la fel de bine se poate face cu sisteme macro, la scara planetara sau de ce nu extins la nivelul galaxiilor, sau a universului.
Sa revenim la chestii mai "marunte" si sa le analizam dintr-o alta perspectiva. De pilda temperatura in interiorul unei celule biologice. Celula este "caramida" din care se construieste un organ... care am vazut ca poate fi "apropiat" de starea de echilibru termodinamic. Cel putin, asa mi s-a parut din expunerile anterioare. Dar, iata ca la nivelul celulei lucrurile sunt destul de complicate, cel putin d.p.d.v. al masurarii temperaturii.

"The inside of a cell is so complicated, and we know very little about it," he pointed out. "When one thinks about chemistry, temperature is one of the most important physical factors that can change in a chemical reaction. So, we really wanted to know more about the chemistry inside a cell, which can tell us more about how the chemistry of life occurs."

Scientists long have suspected that temperatures vary inside individual cells. Yang explained that thousands of biochemical reactions at the basis of life are constantly underway inside cells. Some of those reactions produce energy and heat. But some cells are more active than others, and the unused energy is discharged as heat. Parts of individual cells also may be warmer because they harbor biochemical power plants termed mitochondria for producing energy.
"
http://www.acs.org/content/acs/en/pressroom/newsreleases/2011/august/nano-thermometers-show-first-temperature-response-differences-within-living-cells.html (http://www.acs.org/content/acs/en/pressroom/newsreleases/2011/august/nano-thermometers-show-first-temperature-response-differences-within-living-cells.html)

Daca la nivelul unei singure celule temperatura poate fi atat de diferita, cum atunci un organ poate fi vazut la echilibru termodinamic...? Strict vorbind, nu poate. Insa daca vrei sa rezolvi probleme, sa intelegi fenomene, trebuie sa faci aproximari. Asta este, ca ne place sau nu. Daca vei studia sa vezi cum variaza temperatura in interiorul unei componente a celulei, luand in calcul entitati si mai miniaturale ale celulei, vei gasi iarasi "o vraiste" de distributii de temperaturi. De aceea, conceptul de "temperatura locala" poate fi considerat ca si o aproximatie, oricat de local ai masura temperatura. Temperatura este o marime strict statistica, iar variatiile statistice se studiaza cu distributii, medii, abateri etc.

Oricum, eu am mai invatat cate ceva de la ambii interlocutori: Tavy si Stark. Daca am lasa orgoliul deoparte, cred ca am profita mai mult de cunostintele fiecaruia de pe forum.
Cele bune.
Titlu: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: Stark din Octombrie 28, 2014, 02:20:49 PM
[]
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: 07Marius din Octombrie 28, 2014, 05:22:00 PM
Citat din: Stark din Octombrie 28, 2014, 02:20:49 PM
De unde ai inteles tu ca poti "aproxima starea termodinamica a unui organ intern ca fiind la echilibru"?
Si de unde stii tu ca daca o metoda ar putea fi aplicata cu success pe o scala anume, atunci ea se poate aplica pe orice scala?
Pai tocmai spuneam ca strict vorbind, nu poti. Insa, pentru momente foarte scurte de timp, pentru a putea face niste calcule, poti aproxima sistemul considerat ca fiind la echilibru. Cred ca este corect spus aproximat. Referitor la scala, evident ca sunt niste limite in care poti extrapola anumite fenomene. Este suficient sa spunem comportamentul diferit al materiei la nivel micro comparativ cu nivelul macro ca si contra-argument. Insa, d.p.d.v. al efectuarii unor calcule in limite rezonabile de eroare, se pot folosi principii de similitudine a procesului la scari diferite. De ex. machete pe care se studiaza aerodinamica unui avion, masini etc.
Aceste machete se pot aplica si in constructii civile, in studiul unor fenomene naturale: cutremure, furtuni etc. Probabil ca pina la urma, studiul unor astfel de fenomene la scara redusa se rezuma la marimea erorilor raportat la fenomenul real, ce prezinta interes.

Citat din: Stark din Octombrie 28, 2014, 02:20:49 PM
Citat din: 07Marius din Octombrie 28, 2014, 01:53:44 PM
Insa daca vrei sa rezolvi probleme, sa intelegi fenomene, trebuie sa faci aproximari. Asta este, ca ne place sau nu.
Tu nu poti sa faci afirmatia asta ca si cum in practica stiintifica s-ar recurge la aproximari in lipsa a ceva mai bun de facut.
Daca faci o aproximare atunci este musai sa ai teste de validare prin care sa arati si sa justifici aproximarea facuta, sau sa vii cu o explicatie beton prin care sa justifici de ce aplici (constient) o metoda in afara domeniului ei de validitate.

Nu spun ca acest aproximari se fac de dragul de a se face in lipsa a ceva mai bun de facut. Cred ca acest lucru este necesar pentru a putea rezolva pina la urma orice problema de fizica. Intotdeauna sunt anumite ipoteze care se accepta in cadrul teoriei pentru a simplifica problema. Fie ca este vorba de bilant termic, fie ca este o ciocnire, frecare, curgere etc. orice fenomen real are in spate o serie de fenomene care pot fi neglijate in limita unei erori rezonabile (probabil ca poate fi calculata). Cred ca si in matematica (stiinta abstracta pura) se fac astfel de "compromisuri". Limitele, serii care au termeni infiniti, in fine matematicienii stiu mai bine daca stau sa caute astfel de exemple.


Citat din: Stark din Octombrie 28, 2014, 02:20:49 PM
PS: Si de fapt nici nu este relevant: discutia asta despre echilibru termodinamic este o deviatie red herring  de la argumentul principal: media temperaturilor este ceea ce ii spune numele (sau rezulta din definitia ei), un estimator statistic, fara interpretare termodinamica. Tot asa cum este si abaterea standard de temperatura: are abaterea standard a valorilor masurate ptr temperatura vreo interpretare termodinamica, fie ea si de echilibru? Nu! De ce ar avea-o celalalt estimator, media temperaturilor adica? [/i]
De acord, insa ma gandesc ca cercetatorii intodeauna cauta o semnificatie fizica in spatele cifrelor. Pina la urma, cred ca asta este partea mai delicata a problemei.
Titlu: Răspuns: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: Stark din Octombrie 28, 2014, 07:23:54 PM
[]
Titlu: Re: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: atanasu din Septembrie 23, 2023, 08:14:33 PM
Din pacate este picatura care risca  sa reverse un pahar climatologic cu cauze probabil naturale care s-a cam umplut si noi tehnologic nu prea mai avem timp. Adica timpul nu mai are rabdare cu noi ca pana acum  si nici Norocul lui Eminescu nu ne mai petrece. :)
Titlu: Re: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
Scris de: atanasu din Decembrie 09, 2023, 09:19:15 AM
Acest comentariu l-am avut repetat si zilele astea la o postare foare buna, gasita pe un sit
Multimedia numit https://www.telework.ro/ro/reactii-ale-schimbarilor-climatice/ pe care il redau si aici pentru cei care nu m-ar crede:

"Corect articol si doar doresc sa adaug ceva ce tot repet e cca 20-30 de ani pentru cine vrea sa intleaga inclusiv pentru sl prof din Nw York , l Constantin Cranganu(vezi Contributors) si anume ca in toata aceasta situatie complexa din punct de vedere al efectelor nocive problema esentiala este raspunsul la intrebarea in ce stadiu suntem, cum pozitionam fata de o limita adica intr-o situatie in care chiar si un singur factor amplifcator ne poate aduce la un punct de răsturnare adica la o "schimbăre brusca(o emergenta de pericol enorm) si poate si ireversibila a sistemului climatic în funcție de rata și amploarea schimbărilor climatice pana acum produse(fenomen neliniar) si unde asadar ne aflam pe o curba de risc.
Adica facand o analogie, suntem cu un pahar plin pe care si o sigura picatura in plus il poate face sa se reverse, sau mai avem vreme sa preintampinam o catastrofa? Si nestiind exact aceasta nu ar trebui sa primeze principiul venit noua de la Hipocrate : primum non nocere deinde curare!