Forumul Scientia

Diverse => Probleme de perspicacitate => Subiect creat de: morpheus din Martie 20, 2011, 10:42:46 a.m.

Titlu: Este omnipotenţa un concept paradoxal?
Scris de: morpheus din Martie 20, 2011, 10:42:46 a.m.
Poate vă e cunoscută argumentaţia de mai jos referitoare la atotputernicia divinităţii:
Poate Dumnezeu să creeze un obiect atât de greu încât să nu îl poată ridica nici chiar el?
Dacă da, nu e omnipotent, căci există ceva ce nu poate face, neputându-l ridica.
Dacă nu, nu e omnipotent, căci există ceva de nefăcut, chiar şi ptr. Dumnezeu: crearea acelui obiect.
Probabil că un asemenea soi de argumentaţie ar putea fi folosită şi în disputele dintre atei şi credincioşi,
dar pe mine mă interesează doar aspectul logic al problemei.
Credeţi că există vreo ieşire din acest cerc vicios dpdv logic?
Are sens ori nu noţiunea de omnipotenţă?
Titlu: Răspuns: Este omnipotenţa un concept paradoxal?
Scris de: Electron din Martie 20, 2011, 11:19:47 a.m.
Folosind logica, nu se poate rezolva acest paradosx, in consecinta conceptul de "omnipotenta" este ilogic.

Daca insa definim "omnipotenta" in mod convenabil, atunci o putem face sa transceanda insasi logica, iar atunci nu mai e nici o problema.

e-
Titlu: Răspuns: Este omnipotenţa un concept paradoxal?
Scris de: Abel Cavaşi din Martie 20, 2011, 12:50:51 p.m.
Daca insa definim "omnipotenta" in mod convenabil, atunci o putem face sa transceanda insasi logica, iar atunci nu mai e nici o problema.

e-
Omnipotenţa nu poate fi definită în mod convenabil altfel decât „putere nelimitată”. Deci omnipotenţa este imposibilă. Nu există ceva omnipotent.
Titlu: Răspuns: Este omnipotenţa un concept paradoxal?
Scris de: morpheus din Martie 20, 2011, 03:25:04 p.m.
Pe aceeasi linie logic paradoxala, am dat pe wikipedia peste o idee haioasa, care apartine lui Descartes, care incerca sa nege la nivel logic existenta atomilor, sustinand ca Dumnezeu nu ar fi putut crea lucruri pe care sa nu le poata divide nici chiar el :)
Logica era aceasta, banuiesc, pentru ca existenta lui Dumnezeu era de nezdruncinat pe atunci. Daca am pune problema invers insa? Nu o mai formulez, ca am zis la inceput ca nu discut despre divinitate si tot aici am ajuns ...
Titlu: Răspuns: Este omnipotenţa un concept paradoxal?
Scris de: RaduH din Martie 20, 2011, 03:32:25 p.m.
Pai despre Dumnezeu se spune ca e omnipotent dar se spune ca e si drept si bun.
Oricum nu e nebun sa vrea sa faca asa ceva.
Daca mai adaugam si alte calitati sistemul logic arata altfel.
Titlu: Răspuns: Este omnipotenţa un concept paradoxal?
Scris de: Adi din Martie 20, 2011, 04:19:27 p.m.
Interesant paradox, nu auzisem de el.
Titlu: Răspuns: Este omnipotenţa un concept paradoxal?
Scris de: Abel Cavaşi din Martie 20, 2011, 04:28:50 p.m.
Paradoxul poate fi pus în mai multe forme echivalente:
-poate ceva omnipotent să facă un aparat care să-i elimine puterile?
-poate ceva omnipotent să producă o temperatură atât de mare încât să se topească pe el însuşi?
-poate ceva omnipotent să facă un obiect mai rapid decât el însuşi?
-poate ceva omnipotent să facă un obiect mai mare decât Universul?
-etc.
Titlu: Răspuns: Este omnipotenţa un concept paradoxal?
Scris de: Adi din Martie 20, 2011, 04:43:04 p.m.
Interesante formulari si imi par valide, dar nu cea de mai jos.

-poate ceva omnipotent să facă un obiect mai rapid decât el însuşi?

Asta pentru ca si eu fac obiecte mai rapide ca mine, de exemplu cand arunc cu o piatra.
Titlu: Răspuns: Este omnipotenţa un concept paradoxal?
Scris de: Abel Cavaşi din Martie 20, 2011, 05:06:12 p.m.
Mai rapid decât (se poate deplasa) el însuşi.
Tu nu te poţi deplasa oricât de rapid, dar el poate.
Titlu: Răspuns: Este omnipotenţa un concept paradoxal?
Scris de: Adi din Martie 20, 2011, 05:27:42 p.m.
Mai rapid decât (se poate deplasa) el însuşi.
Tu nu te poţi deplasa oricât de rapid, dar el poate.

Ah, acum e mai clar. Atunci afirmatia ta e adevarata.
Titlu: Răspuns: Este omnipotenţa un concept paradoxal?
Scris de: tavy din Martie 20, 2011, 05:46:04 p.m.
Paradoxul nu este chiar așa puternic pentru că omnipotența poate fi definită că poate face orice este posibil, caz în care cad chestiile de genul „poate face ceva atât de greu încât să nu-l poată ridica” pentru că se poate argumenta că nu poate exista ceva atât de greu încât omnipotentul nu-l poate ridica. La fel cu argumente de genul „poate să facă ca 1+1=3?”.
Paradoxul devine ceva mai puternic dacă introducem și omnisciența.
Astfel paradoxul devine: „poate o entitate să fie omnipotentă și omniscientă?” sau „are o entitate omniscientă liber arbitru?”.
Dacă entitatea este omniscientă atunci ar trebui să știe azi ce va face mâine. Mâine va fi obligată să facă exact ce știe azi că va face mâine, nu va putea face orice.
Titlu: Răspuns: Este omnipotenţa un concept paradoxal?
Scris de: Electron din Martie 20, 2011, 06:56:27 p.m.
Pai despre Dumnezeu se spune ca e omnipotent dar se spune ca e si drept si bun.
Multe se spun, din pacate nu se si demonstreaza...

Citat
Oricum nu e nebun sa vrea sa faca asa ceva.
Eu nu m-as hazarda in asemenea afirmatii. Cine esti tu sa judeci o divinitate ?

Citat
Daca mai adaugam si alte calitati sistemul logic arata altfel.
Tu esti partizanul renuntarii la logica? In logica nu se introduc operatori de genul "bun" si "drept", acestea sunt concepte subiective umane si nu isi au locul in logica obiectiva.

e-
Titlu: Răspuns: Este omnipotenţa un concept paradoxal?
Scris de: morpheus din Martie 20, 2011, 07:18:26 p.m.
Astfel paradoxul devine: „poate o entitate să fie omnipotentă și omniscientă?” sau „are o entitate omniscientă liber arbitru?”.

Deci gata cu liberul arbitru pentru zei, nu ? Frumoasa intorsatura !
Titlu: Răspuns: Este omnipotenţa un concept paradoxal?
Scris de: sumalan dorin din Martie 20, 2011, 07:54:25 p.m.
Salutare

Dar daca ,dumnezeu e un program mega-inteligent lasat pe Terra de o civilizatie super-avansata pentru ai coordona pe oameni in actiune si fapte?Si in momentul de fata nu suntem capabili sa intelegem acest program mega-inteligent indiferent de rationamente.

Asta bineinteles daca ne gandim,ca suntem  produsul genetic al vreunei civilizatii super-avansate,si ne-au lasat un mega-program pentru a ne coordona.Daca ne gandim mai bine,avem puterea de a alege orce,suntem liberi sa facem orce ,indiferent ce facem sau am facut aia primim ,in sensul ca: de am facut rau aia primim,de am facut bine ,bine primim.Nu e niciun fel de pedeapsa din partea nimanui,cu ce masura dam ,cu aia primim.Eu cel putin asa vad lucrurile.
Titlu: Răspuns: Este omnipotenţa un concept paradoxal?
Scris de: Abel Cavaşi din Martie 20, 2011, 08:34:56 p.m.
Paradoxul nu este chiar așa puternic pentru că omnipotența poate fi definită că poate face orice este posibil
Interesantă observaţia şi aş vrea să înţeleg mai bine ce vrei să spui aici. Eu cred că dacă limităm omnipotenţa la a face numai ceea ce este posibil, atunci înseamnă că toţi suntem omnipotenţi, căci toţi putem face ceea ce este posibil să fie făcut. Deci, omnipotenţa îşi pierde sensul ei real.
Titlu: Răspuns: Este omnipotenţa un concept paradoxal?
Scris de: tavy din Martie 20, 2011, 10:32:58 p.m.
Paradoxul nu este chiar așa puternic pentru că omnipotența poate fi definită că poate face orice este posibil
Interesantă observaţia şi aş vrea să înţeleg mai bine ce vrei să spui aici. Eu cred că dacă limităm omnipotenţa la a face numai ceea ce este posibil, atunci înseamnă că toţi suntem omnipotenţi, căci toţi putem face ceea ce este posibil să fie făcut. Deci, omnipotenţa îşi pierde sensul ei real.
Prin orice este posibil înțeleg unul din două lucruri:
I) entitatea omnipotentă poate face orice se poate face, altfel spus, dacă ceva se poate face în principiu atunci entitatea omnipotentă poate face;
II) entitatea omnipotentă poate face orice poate exista, spre exemplu o stea poate exista rezultă că entitatea omnipotentă poate face o stea, un corp cu masă de repaus nenulă nu poate avea viteza luminii rezultă că entitatea omnipotentă nu poate face un astfel de corp să aibă viteza luminii.
Fiecare din cazuri poate fi într-un anumit fel folosit ca definiție pentru omnipotență.
Problema Dumnezeilor este că sunt de obicei definiți ca fiind omnipotenți și omniscienți, noțiuni care logic se contrazic (dacă, bineînțeles, nu definim omnisciența ca însemnând a ști absolut tot ce s-a întâmplat până în prezent, fără a fi necesar să știi viitorul).
Titlu: Răspuns: Este omnipotenţa un concept paradoxal?
Scris de: Abel Cavaşi din Martie 21, 2011, 05:06:30 a.m.
Mai apar câteva subtilităţi care, din punctul meu de vedere, trebuie luate în seamă (pentru a clarifica sensul omnipotenţei slabe):
-1). Ceea ce se poate face în principiu nu se poate face întotdeauna şi efectiv (iar această imposibilitate limitează şi mai mult omnipotenţa slabă). Dacă în principiu putem face chibrituri, nu înseamnă că putem umple suprafaţa Pământului cu ele. Deci contează dacă obiectul creat are loc şi timp să existe fără să încalce posibilitatea existenţei unui alt obiect în acelaşi loc şi timp.
-2). Dacă nu pot face astăzi o stea, nu înseamnă că n-o voi putea face mâine. În acest sens, putem cu toţii face o stea, fapt care pune din nou sub semnul întrebării corectitudinea definirii omnipotenţei slabe.
-3). Entitatea omnipotentă trebuie să fie unică, deoarece nu pot exista doi omnipotenţi căci ei s-ar putea autoexclude prin puterile lor.
-4). Dacă poţi totul, atunci poţi şi să şti totul. Deci, dacă eşti omnipotent, atunci eşti şi omniscient.
-5). Reciproc, dacă şti totul, atunci şi poţi totul căci şti cum să acţionezi pentru a putea.
-6). Trecutul şi prezentul determină în mod univoc viitorul. Dacă ar fi altfel, deci dacă viitorul nu ar depinde strict de trecut, atunci viitorul ar conţine elemente supranaturale ce nu ar putea fi legate cauzal armonios de trecut. Ar exista discontinuităţi în traiectoriile corpurilor, apariţii şi dispariţii misterioase, inexplicabile.
-7). În consecinţă, dacă cunoşti tot trecutul, atunci cunoşti şi viitorul. În termeni mai precişi, acest lucru este spus oarecum şi de teorema lui Taylor (http://en.wikipedia.org/wiki/Taylor%27s_theorem)  (dacă cunoşti complet „trecutul” unei funcţii, atunci poţi determina complet funcţia în orice „moment”).
-8). Aşadar, este exclus să poţi defini dumnezei care să cunoască tot trecutul, dar să nu cunoască viitorul.
Titlu: Răspuns: Este omnipotenţa un concept paradoxal?
Scris de: RaduH din Martie 21, 2011, 09:54:20 a.m.
Era discutia despre liberul arbitru.
Nu cred ca el nu are liber arbitru. Daca e omnipotent si omniscient nu cred ca-l avem noi de fapt.
Ca sa poata sa aibe legitimitatea sa ne si judece ar trebui sa aibe cel putin decretata o perioada in care sa nu actioneze. Acest aspect in religie mie mi-e cam neclar.
Titlu: Răspuns: Este omnipotenţa un concept paradoxal?
Scris de: Eugen7 din Martie 21, 2011, 10:56:14 a.m.
interesant subiect pe un forum dedicat stiintei. spun aceasta pentru ca nu tine de domeniul fizicii ci mai mult de cel al metafizicii.

pentru a evita paradoxurile stiinta formuleaza cenzuri. poate cea mai cunoscuta este cenzura cosmica slaba (care impiedica calatoria inapoi in timp, evitandu-se astfel paradoxul urmator: un om vrea sa se sinucida prin impuscare. el incarca pistolul si calatoreste in timp doar cu cateva secunde inainte si se se impusca pe "el" insusi inainte de a fi terminat de incarcat pistolul.)

cat priveste conceptia divinitatii si a atributelor sale, aceste sunt diferinte in functie de releigie.
teologia ortodoxa marturiseste un Dumnezeu mai presus de Univers, afirmad fara echivoc ca Univesul este in Dumnezeu (Faptele Apostolilor 17,28) si nu Dumnezeu este in Univers (evident ca "in" nu are referinte spatio-temporale ci doar cauzale. Timpul are un inceput la Big Bang). De aici rezulta omiscineta Lui Dumnezeu.
In stiinta  stim ca o dimensiune superioara ne permite sa avem o viziune de ansablu asupra dimensiunilor inferioare. Spre exemplu sa ne inchipuim o furnica bidimensionala ce se misca pe suprafata unei mese (bidimensionale). Noi privind din a treia dimensiune (in acest caz inaltimea) putem vedea toate posibilitatile de miscare ale furnicutei.
Pentru a explica existenta universului, "impacand" cele 4 forte fundamentale le universului, Teoria stringurilor a tot adaugat cate o dimensiune. Problema celor 5 variante diferite ale teoriei a fost rezolvata elegant de catre savantul Edward Witten prin adaugarea unei dimensiuni spatiale suplimentare (cea de a 10 dimensiune spatiala).  

despre omnipotenta putem formula urmatorul paradox: poate Dumnezeu crea o "lege" care sa ii ingradeasca libertatea? aceasta intrebare tine de domeniul filozofic... nu de cel logic, stiintific sau teologic.
Poate omul "adauga" sau "modifica" vreo lege a fizicii? raspunsul este categoric: nu (s-ar incalca principiul antropic etc.)

Titlu: Răspuns: Răspuns: Este omnipotenţa un concept paradoxal?
Scris de: Electron din Martie 21, 2011, 01:17:59 p.m.
interesant subiect pe un forum dedicat stiintei. spun aceasta pentru ca nu tine de domeniul fizicii ci mai mult de cel al metafizicii.
Discutia la nivel stiintific (in speta la nivel logic) e destul de restransa si nu prea sunt multe de adaugat. Asa cum e definit in mod normal conceptul de omnipotenta, el este paradoxal (adica imposibil din punct de vedere logic).

Faptul ca lumea o taie pe tangente religioase e ceva inevitabil pana la urma, fiecare vrea sa-si apere (sa-si "justifice") credintele, chiar daca (sau cu atat mai mult cu cat) nu au argumente logice pentru ele.


e-
Titlu: Răspuns: Răspuns: Este omnipotenţa un concept paradoxal?
Scris de: Eugen7 din Martie 21, 2011, 02:13:36 p.m.
interesant subiect pe un forum dedicat stiintei. spun aceasta pentru ca nu tine de domeniul fizicii ci mai mult de cel al metafizicii.
Discutia la nivel stiintific (in speta la nivel logic) e destul de restransa si nu prea sunt multe de adaugat. Asa cum e definit in mod normal conceptul de omnipotenta, el este paradoxal (adica imposibil din punct de vedere logic).
depinde cum este "vazut" Dumnezeu in aceasta logica. Daca El este "in" univers atunci trebuie sa se supuna legilor fizicii (deci nu e omnipotent) si atunci este vorba de un paradox (ceea ce implica faptul ca existenta lui Dumnezeu este inutila in acest caz).
Daca El este vazut exterior legilor fizicii (El fiind cauza lor, ceea ce implica faptul ca universul este "in" Dumnezeu, din punct de vedere cauzal nu spatio-temporal) atunci nu este vorba de un paradox (pentru ca in acest caz nu putem vorbi de miscare, schimbare... ridicare, pentru EL. In acest caz avem o problema de genul: "ce a fost mai intai oul sau gaina?" care poate fi explicata cu teoria evolutionista).
Titlu: Răspuns: Este omnipotenţa un concept paradoxal?
Scris de: Electron din Martie 21, 2011, 08:17:58 p.m.
Discutia de fata este despre conceptul de "omnipotenta", nu neaparat despre omnipotenta unei divinitati anume.

Conceptul de "omnipotent" este paradoxal (imposibil logic) orice i-ai face (cu exceptia redefinirii pentru a transcende insasi logica, caz in care nu mai are rost sa discutam).

e-
Titlu: Răspuns: Este omnipotenţa un concept paradoxal?
Scris de: Eugen7 din Martie 22, 2011, 09:09:08 a.m.
Conceptul de "omnipotent" este paradoxal (imposibil logic) orice i-ai face (cu exceptia redefinirii pentru a transcende insasi logica, caz in care nu mai are rost sa discutam).
din punct de vedere strict logic, ominpotenta este un nonsens. (am vazut ca omniscienta poate fi explicata stiintific)
si eu am afirmat mai sus ca nu are rost sa intram in discutii metafizice pe un forum dedicat stiintei.
Titlu: Răspuns: Este omnipotenţa un concept paradoxal?
Scris de: Electron din Martie 22, 2011, 10:44:15 a.m.
Eugen7, cand o sa incepi sa scrii propozitiile cu litera mare la inceput?

e-

PS: Scuzati off-topicul.
Titlu: Răspuns: Este omnipotenţa un concept paradoxal?
Scris de: Eugen7 din Martie 22, 2011, 10:53:28 a.m.
Eugen7, cand o sa incepi sa scrii propozitiile cu litera mare la inceput?
PS: Scuzati off-topicul.
Daca te deranjeaza, sau ti se pare ca sensul este mai greu de inteles... o sa fiu mai atent la ortografie.
Daca insinuezi ca nu stiu sa scriu... este cu totul alta chestiune :)
Titlu: Răspuns: Este omnipotenţa un concept paradoxal?
Scris de: Electron din Martie 22, 2011, 12:58:25 p.m.
Daca te deranjeaza, sau ti se pare ca sensul este mai greu de inteles... o sa fiu mai atent la ortografie.
In ideea de a promova o prezentare ingrijita a mesajelor scrise pe acest forum, te rog sa faci efortul de a scrie cu litera mare la inceput de propozitie.

Citat
Daca insinuezi ca nu stiu sa scriu... este cu totul alta chestiune :)
Chiar nu voiam sa insinuez asa ceva. Apreciez faptul ca te exprimi clar, cu paragrafe si citate, dar iti ramane detaliul legat de majuscule.

e-