Forumul Scientia

Fizică, astronomie şi aerospaţiale => Teoria relativităţii, astronomie si astrofizica => Subiect creat de: coco din Februarie 10, 2012, 03:27:11 p.m.

Titlu: Cum sa depasesti viteza luminii fara a depasi lumina
Scris de: coco din Februarie 10, 2012, 03:27:11 p.m.
Salut!

Am gasit un filmulet pe youtube (link-ul de mai jos) si mi se pare cam ciudat..cred ca declaratia lor este falsa.. viteza spotului de lumină proiectată pe Lună s-ar putea misca doar la fel de repede ca fotonii care formeaza fascicul, deci nu mai mult de viteza luminii.

Voi ce parere aveti? :)

How to break the speed of light (http://www.youtube.com/watch?v=lR4tJr7sMPM#ws)
Titlu: Răspuns: Cum sa depasesti viteza luminii fara a depasi lumina
Scris de: tavy din Februarie 10, 2012, 03:53:21 p.m.
Cât timp nu se transportă informație depășirea vitezei luminii nu prezintă nici o problemă.
Spotul luminos nu poate transporta informație așa că poate depăși viteza luminii fără nici o problemă.
În filmul prezentat de tine se afirmă că spotul nu ar fi ceva fizic, asta este de discutat, din punctul meu de vedere spotul este cât se poate de fizic din moment ce putem să-i măsurăm o serie de caracteristici, poziție, viteză, eventual dimensiune, etc.
Titlu: Răspuns: Cum sa depasesti viteza luminii fara a depasi lumina
Scris de: Electron din Februarie 10, 2012, 07:00:51 p.m.
viteza spotului de lumină proiectată pe Lună s-ar putea misca doar la fel de repede ca fotonii care formeaza fascicul,
In primul rand, viteza spotului nu se misca. Eventual o viteza poate varia, dar a vorbi de miscarea vitezei e un nonsens.

In al doilea rand, viteza spotului este exact zero. Si nu fac aluzie la paradoxul sagetii in zbor a lui Zeno, ci la faptul ca "spotul" este locul de impact al unor fotoni cu o suprafata. Ceea ce se misca (cu viteza despre care e vorba in filmulet) este locul geometric (care nu este material), nu vreun foton din fascicol sau ceva material.

In al treilea rand, daca am vorbi de viteza cu care un fascicol strapunge mai multe ecrane transparente (subtiri de tot sa zicem) aflate perpendicular in calea sa, atunci viteza de deplasare a fotonilor ar fi relevanta, dar nu in cazul din filmulet.


din punctul meu de vedere spotul este cât se poate de fizic din moment ce putem să-i măsurăm o serie de caracteristici, poziție, viteză, eventual dimensiune, etc.
Poti include in lista si masa, spre exemplu? Nu de alta, dar pozitia, viteza si dimensiunea sunt lucruri care se pot determina si pentru elementele geometrice, care sunt concepte, complet imateriale.


e-
Titlu: Răspuns: Cum sa depasesti viteza luminii fara a depasi lumina
Scris de: Pozitron din Februarie 10, 2012, 07:14:20 p.m.
Am modificat (tradus) numele acestui topic, deoarece ne aflam pe un forum romanesc.

<Pozitron>
Titlu: Răspuns: Cum sa depasesti viteza luminii fara a depasi lumina
Scris de: tavy din Februarie 10, 2012, 07:29:02 p.m.
din punctul meu de vedere spotul este cât se poate de fizic din moment ce putem să-i măsurăm o serie de caracteristici, poziție, viteză, eventual dimensiune, etc.
Poti include in lista si masa, spre exemplu? Nu de alta, dar pozitia, viteza si dimensiunea sunt lucruri care se pot determina si pentru elementele geometrice, care sunt concepte, complet imateriale.
Nu pot include masa, este cumva o cerință pentru a fi ceva fizic? Am afirmat eu undeva că spotul ar fi ceva material?
Curentul electric are masă? Este el ceva fizic?
Mai mult, eu nu am vorbit despre determinare eu am vorbit despre măsurare care este un caz special de determinare.

Oricum am mai avut discuția asta și este puțin probabil să ne schimbăm opiniile unul altuia, eu nu am argumente suplimentare față de data trecută, dacă nici tu nu ai argumente suplimentare nu putem decât să reluăm argumentația de data trecută ajungând, cel mai probabil, la același rezultat, ceea ce nu prea are sens.
Titlu: Răspuns: Cum sa depasesti viteza luminii fara a depasi lumina
Scris de: Electron din Februarie 11, 2012, 03:45:22 p.m.
Nu pot include masa,
Ok.

Citat
este cumva o cerință pentru a fi ceva fizic?
Nu. Dar e o cerinta pentru ca ceva sa se poata misca in sens fizic, adica sa aiba o viteza (de deplasare).

Citat
Am afirmat eu undeva că spotul ar fi ceva material?
Nu. Am afirmat eu undeva ca ai facut acea afirmatie?

Citat
Curentul electric are masă? Este el ceva fizic?
Curentul electric, per se, nu are masa. Si e "ceva fizic" in acelasi sens in care circuitul apei in natura e ceva fizic. Dar curentul electric (circuitul apei) nu are viteza de deplasare. Purtatorii de sarcina (sau moleculele de apa) in schimb, au si masa si viteza de deplasare.

Citat
Oricum am mai avut discuția asta și este puțin probabil să ne schimbăm opiniile unul altuia, eu nu am argumente suplimentare față de data trecută, dacă nici tu nu ai argumente suplimentare nu putem decât să reluăm argumentația de data trecută ajungând, cel mai probabil, la același rezultat, ceea ce nu prea are sens.
Eu observ ca e o divergenta de vocabular pe care-l folosim. De aceea imi permit sa te intreb cateva lucruri, in speranta ca voi putea intelege de ce folosesti vocabularul pe care-l folosesti:

Este un disc geometric "ceva fizic" pentru tine? (Pentru mine nu este.)
Ce caracteristica a spotulul il face pentru tine sa fie "ceva fizic"?
Ce are un spot in plus fata de un disc geometric (presupunand spotul circular pt simplificare)?

Dupa cum vezi, intrebarile sunt legate intre ele, poti raspunde in ce ordine vrei, daca vrei.

e-
Titlu: Răspuns: Cum sa depasesti viteza luminii fara a depasi lumina
Scris de: tavy din Februarie 11, 2012, 06:35:12 p.m.
Eu observ ca e o divergenta de vocabular pe care-l folosim. De aceea imi permit sa te intreb cateva lucruri, in speranta ca voi putea intelege de ce folosesti vocabularul pe care-l folosesti:
Este un disc geometric "ceva fizic" pentru tine? (Pentru mine nu este.)
Discul în sine, ca obiect geometric, nu este „ceva fizic”, pe de altă parte, o reprezentare a discului, pe hârtie spre exemplu, devine ceva fizic.


Ce caracteristica a spotulul il face pentru tine sa fie "ceva fizic"?
Spotul poate fi detectat, are caracteristici măsurabile.

Ce are un spot in plus fata de un disc geometric (presupunand spotul circular pt simplificare)?
Consider că se înțelege din celelalte răspunsuri.
Titlu: Răspuns: Cum sa depasesti viteza luminii fara a depasi lumina
Scris de: Electron din Februarie 11, 2012, 07:34:42 p.m.
Discul în sine, ca obiect geometric, nu este „ceva fizic”, pe de altă parte, o reprezentare a discului, pe hârtie spre exemplu, devine ceva fizic.
Ok, poate o reprezentare a discului sa depaseasca viteza luminii?

Citat
Spotul poate fi detectat, are caracteristici măsurabile.
Cum poate fi detectat spotul? Ce caracteristici masurabile are, pe care un disc geometric (ca obiect matematic) nu le are?

Citat
Ce are un spot in plus fata de un disc geometric (presupunand spotul circular pt simplificare)?
Consider că se înțelege din celelalte răspunsuri.
Inca nu am inteles, oi fi mai greu de cap ...

e-
Titlu: Răspuns: Cum sa depasesti viteza luminii fara a depasi lumina
Scris de: tavy din Februarie 11, 2012, 08:17:19 p.m.
Discul în sine, ca obiect geometric, nu este „ceva fizic”, pe de altă parte, o reprezentare a discului, pe hârtie spre exemplu, devine ceva fizic.
Ok, poate o reprezentare a discului sa depaseasca viteza luminii?
Depinde de reprezentare, deja am obosit cu argumentarea, măcar dacă aș vedea o finalitate.

Citat
Spotul poate fi detectat, are caracteristici măsurabile.
Cum poate fi detectat spotul? Ce caracteristici masurabile are, pe care un disc geometric (ca obiect matematic) nu le are?
Luminozitate, formă, suprafață, viteză, traiectorie, etc.
Ce caracteristici măsurabile ar putea avea un disc ca obiect matematic?
Titlu: Răspuns: Cum sa depasesti viteza luminii fara a depasi lumina
Scris de: Electron din Februarie 11, 2012, 09:37:37 p.m.
Ok, poate o reprezentare a discului sa depaseasca viteza luminii?
Depinde de reprezentare,
In ce conditii poate o reprezentare fizica a unui disc sa depaseasca viteza luminii?

Citat
deja am obosit cu argumentarea, măcar dacă aș vedea o finalitate.
Iata una posibila: demonstratia ta ca exista "ceva fizic" ce se poate deplasa mai repede decat viteza luminii.

Cu alte cuvinte, astept sa ajungem la demonstratia afirmatiei de aici:
Spotul luminos nu poate transporta informație așa că poate depăși viteza luminii fără nici o problemă.[...]din punctul meu de vedere spotul este cât se poate de fizic din moment ce putem să-i măsurăm o serie de caracteristici, poziție, viteză, eventual dimensiune, etc.


Poate ma insel eu si mi-a scapat ceva subtilitate din fizica. Poti sa ma condamni ca vreau sa inteleg ce afirmi?

Citat
Citat
Spotul poate fi detectat, are caracteristici măsurabile.
Cum poate fi detectat spotul? Ce caracteristici masurabile are, pe care un disc geometric (ca obiect matematic) nu le are?
Luminozitate, formă, suprafață, viteză, traiectorie, etc.
Ajungem cred destul de aproape de miezul problemei, adica de diferenta de vocabular esentiala: Pentru mine spotul ca atare nu se misca, adica nu se poate misca. Spotul e ceva cu existenta tranzitorie, "acelasi spot" nu exista decat o durata de timp infinitezimala, fiind, repet, un loc de impact al unor fotoni cu un suport material. Ca noi vedem o serie de spoturi care apar in pozitii diferite in momente de timp diferite, si ca asta ne da iluzia miscarii exact ca la cinematograf, asta nu inseamna ca ceva fizic se misca, adica se deplaseaza pe ecran.

Asa ca, te rog sa explici cum masori tu viteza unui spot.

Citat
Ce caracteristici măsurabile ar putea avea un disc ca obiect matematic?
Masurabile in sens fizic, nici una, desigur. Tocmai de aceea un disc ca obiect matematic nu este ceva fizic.

Am ajuns insa sa discutam despre "reprezentarea unui disc", despre care suntem amandoi de acord ca este "ceva fizic" si ca se poate deplasa. Astept sa vad in ce conditii consideri tu ca o astfel de reprezentare se poate deplasa mai repede decat viteza luminii. De asemenea, sunt foarte interesat sa aflu ce similitudine faci tu intre o reprezentare a unui disc si spotul luminos. Ce anume "fizic" din acel spot se deplaseaza?

In speranta ca acum e mai clara finalitatea acestor intrebari eu sunt interesat sa continuam aceasta discutie.

e-
Titlu: Răspuns: Cum sa depasesti viteza luminii fara a depasi lumina
Scris de: tavy din Februarie 12, 2012, 01:25:43 a.m.
In speranta ca acum e mai clara finalitatea acestor intrebari eu sunt interesat sa continuam aceasta discutie.
Eu nu sunt interesat, este foarte probabil că nu vom ajunge la un consens cu privire la ce însemnă ceva fizic.
Titlu: Răspuns: Cum sa depasesti viteza luminii fara a depasi lumina
Scris de: Electron din Februarie 12, 2012, 02:19:19 p.m.
Eu nu sunt interesat, este foarte probabil că nu vom ajunge la un consens cu privire la ce însemnă ceva fizic.
Ok, deci faptul ca tu nu crezi ca vom ajunge la un consens, te face sa renunti la argumentatie. Sincer nu ma asteptam la o astfel de lipsa de integritate intelectuala din partea ta.

(Ca sa fie clar, lipsa de integritate intelectuala despre care vorbesc este cea care iti permite sa faci afirmatii elucubrante pe acest forum pe care refuzi sa le sustii cu argumente cand ti se cer, dand motive ca cel de mai sus.)

e-
Titlu: Răspuns: Cum sa depasesti viteza luminii fara a depasi lumina
Scris de: tavy din Februarie 12, 2012, 03:09:49 p.m.
Eu nu sunt interesat, este foarte probabil că nu vom ajunge la un consens cu privire la ce însemnă ceva fizic.
Ok, deci faptul ca tu nu crezi ca vom ajunge la un consens, te face sa renunti la argumentatie. Sincer nu ma asteptam la o astfel de lipsa de integritate intelectuala din partea ta.

(Ca sa fie clar, lipsa de integritate intelectuala despre care vorbesc este cea care iti permite sa faci afirmatii elucubrante pe acest forum pe care refuzi sa le sustii cu argumente cand ti se cer, dand motive ca cel de mai sus.)

e-
Consider că depășești puțin limita atunci când mă acuzi de lipsă de integritate intelectuală, eu nu te-am jignit, sau nu-mi aduc aminte să o fi făcut, dacă am făcut-o îmi cer scuze.

Nu încerc decât să opresc o polemică care nu va duce la nimic.
Doar dacă ne uităm la un mic exemplu:
Am ajuns insa sa discutam despre "reprezentarea unui disc", despre care suntem amandoi de acord ca este "ceva fizic" si ca se poate deplasa.
Afirmație cât de poate de falsă, tu te gândești probabil la exemplul dat de mine de reprezentare a discului pe hârtie și-ți imaginezi că singurul mod de reprezentare pe hârtie poate fi desenarea ori și o proiecție pe hârtie poate fi o reprezentare despre care sunt destul de convins ca tu nu o consideri ceva fizic.
Poate ai observat că încerc, în general, să fiu cât mai precis în exprimări, când am spus:
Discul în sine, ca obiect geometric, nu este „ceva fizic”, pe de altă parte, o reprezentare a discului, pe hârtie spre exemplu, devine ceva fizic.
nu am specificat modul în care reprezint discul pe hârtie, tu ai tras, probabil, concluzia că mă refer doar la desenarea acestuia.
Sper că înțelegi de ce pentru mine continuarea discuției pe subiect nu este rentabilă, nu-mi aduce nici mie nici altora informație suplimentară, nu este vorba de lipsă de integritate intelectuală, pur și simplu este vorba de lipsă de interes.
Nu degeaba am spus:
din punctul meu de vedere spotul este cât se poate de fizic din moment ce putem să-i măsurăm o serie de caracteristici, poziție, viteză, eventual dimensiune, etc.
lăsând posibilitatea existenței și altor puncte de vedere.

Nu vreau să mă cert cu tine, foarte probabil că suntem de acord pe mult mai multe subiecte decât cele în care suntem în dezacord, eu pot trăi foarte bine și dacă nu ești de acord cu punctul meu de vedere pe acest subiect, nu țin să-ți schimb punctul de vedere.
Titlu: Răspuns: Cum sa depasesti viteza luminii fara a depasi lumina
Scris de: virgil 48 din Februarie 12, 2012, 03:57:01 p.m.
 Are cineva amabilitatea sa enunte pe romaneste, in cateva randuri, problema ridicata de filmulet?
Este vorba de un paradox? Disputa de pana acum mi se pare ca vizeaza notiuni,exprimari, definitii,
si nu ataca fondul topicului.
Titlu: Răspuns: Cum sa depasesti viteza luminii fara a depasi lumina
Scris de: tavy din Februarie 12, 2012, 04:59:06 p.m.
Are cineva amabilitatea sa enunte pe romaneste, in cateva randuri, problema ridicata de filmulet?
Este vorba de un paradox? Disputa de pana acum mi se pare ca vizeaza notiuni,exprimari, definitii,
si nu ataca fondul topicului.
Ce vrea să spună filmul este că, deși din teoria relativității apare viteza luminii ca viteză limită, anumite lucruri se pot deplasa cu viteză peste viteza luminii. Ei spun în film că acele lucruri nu ar fi ceva fizic.
Astfel, spotul făcut de o rază laser pe suprafața lunii, sau pe orice suprafață suficient de îndepărtată, poate depăși viteza luminii.
În realitate, spotul poate depăși viteza luminii nu pentru că nu ar fi ceva fizic ci pentru că nu poate transporta informație.
Dacă ceva călătorește de la A la B într-un anumit sistem de referință cu viteză peste viteza luminii atunci există sisteme de referință în care acel ceva călătorește de la B la A. Cu alte cuvinte evenimentele plecarea din A și sosirea în B nu au loc în aceeași ordine în orice sistem de referință. Cât timp nu se transportă informație asta nu este o problemă, dacă însă se transportă informație se ajunge la o serie de paradoxuri legate de călătoria în trecut, paradoxuri peste care nu putem trece și atunci punem condiția că călătoria în trecut nu este posibilă de unde ajungem și la concluzia că nu se poate transporta informație cu viteză mai mare de viteza luminii.
Titlu: Răspuns: Cum sa depasesti viteza luminii fara a depasi lumina
Scris de: virgil 48 din Februarie 12, 2012, 05:35:37 p.m.

 
[/quote]

Astfel, spotul făcut de o rază laser pe suprafața lunii, sau pe orice suprafață suficient de îndepărtată, poate depăși viteza luminii.
[/quote]
Asta este o certitudine sau o afirmatie din filmulet? Este posibil ca sa vezi pata luminoasa pe Luna simultan cu
declansarea sursei?
Titlu: Răspuns: Cum sa depasesti viteza luminii fara a depasi lumina
Scris de: tavy din Februarie 12, 2012, 06:20:52 p.m.
Asta este o certitudine sau o afirmatie din filmulet? Este posibil ca sa vezi pata luminoasa pe Luna simultan cu
declansarea sursei?
Încearcă să fii atent, este vorba despre spot nu despre raza care generează spotul.
Între declanșarea sursei și apariția petei este un timp dat de distanță și viteza luminii. În film este vorba despre deplasarea spotului (petei) pe suprafața lunii nu despre deplasarea luminii de la Pământ la Lună. Raza care generează spotul poate transporta informație, de la Pământ la Lună, în timp de spotul nu poate transporta informație pe suprafața Lunii.
Titlu: Răspuns: Cum sa depasesti viteza luminii fara a depasi lumina
Scris de: virgil 48 din Februarie 12, 2012, 08:27:24 p.m.
Vrei sa spui ca daca la distanta Lunii ai desfasura un ecran panoramic cilindric in jurul Terrei,
ai amplasa proiectorul undeva ca sa "vada" tot ecranul si l-ai invarti cu o tura pe secunda,
atunci imaginea s-ar misca pe ecran cu o viteza mai mare decat cea a luminii? Si daca
proiectia ar fi o imagine(o fotografie), aceea nu ar fi informatie? Bineinteles ca ochiul
nici nu ar percepe-o. Ce zici, aberez?
Titlu: Răspuns: Cum sa depasesti viteza luminii fara a depasi lumina
Scris de: tavy din Februarie 12, 2012, 09:21:47 p.m.
Vrei sa spui ca daca la distanta Lunii ai desfasura un ecran panoramic cilindric in jurul Terrei,
ai amplasa proiectorul undeva ca sa "vada" tot ecranul si l-ai invarti cu o tura pe secunda,
atunci imaginea s-ar misca pe ecran cu o viteza mai mare decat cea a luminii? Si daca
proiectia ar fi o imagine(o fotografie), aceea nu ar fi informatie? Bineinteles ca ochiul
nici nu ar percepe-o. Ce zici, aberez?
Fotografia conține informație dar trebuie să te gândești de unde vine acea informație. Dacă fotografia proiecta se deplasează de la A la B pe acest ecran nu există nici o modalitate de a trimite prin intermediul fotografiei o informație de la A la B. Informația este transmisă de la punctul de proiecție, adică de pe pământ și de acolo nu este transmisă cu viteză mai mare decât a luminii.
Gândește-te că tu te afli în punctul A și un prieten de-al tău se găsește în punctul B, cineva cu o lanternă proiectează un spot care se deplasează de la A la B. Cum ai putea să-i trimiți prietenului tău o informație folosindu-te de acel spot?
Titlu: Răspuns: Cum sa depasesti viteza luminii fara a depasi lumina
Scris de: Electron din Februarie 13, 2012, 12:32:40 p.m.
Consider că depășești puțin limita atunci când mă acuzi de lipsă de integritate intelectuală, eu nu te-am jignit, sau nu-mi aduc aminte să o fi făcut, dacă am făcut-o îmi cer scuze.
Cand aplici asemenea tactici, imi insulti inteligenta (atata cata e). Daca ma desconsideri intr-atat incat sa decizi ca nu are rost sa mai discuti cu mine pe acest subiect, n-ai decat. E dreptul tau. Dar atunci admite acest lucru. Nu veni cu motive de genul: "Nu încerc decât să opresc o polemică care nu va duce la nimic."

Eu sper ca putem demonstra ca pe acest forum se pot duce discutii in contradictoriu pe teme stiintifice (sau polemici cum le numesti tu) la modul serios si constructiv. Adica discutii bazate pe argumente si rationamente, pe o definire si folosire clara si coerenta a termenilor, care sa duca la intelegere (chiar daca nu duce la acord de fiecare data). E asta inutil? De la tine ma astept la mai mult, sincer.

Citat
Am ajuns insa sa discutam despre "reprezentarea unui disc", despre care suntem amandoi de acord ca este "ceva fizic" si ca se poate deplasa.
Afirmație cât de poate de falsă, tu te gândești probabil la exemplul dat de mine de reprezentare a discului pe hârtie și-ți imaginezi că singurul mod de reprezentare pe hârtie poate fi desenarea
Acesta este un argument? Imi explici ce imi imaginez eu? De unde stii tu ce-mi imaginez eu, ai puteri parapsihologice? Deci, lasa asemenea fabulatii si ramai pe taramul stiintific, te rog.

Citat
ori și o proiecție pe hârtie poate fi o reprezentare despre care sunt destul de convins ca tu nu o consideri ceva fizic.
Mai, da' cum le stii tu pe toate, ca un om mare! Asta e linia ta de rationament: "Eu decid ca discutia nu duce la nimic pentru ca deja stiu (sau sunt destul de convins ca stiu) ce gandesti, ce-ti imaginezi si ce consideri, adica deja cunosc ambele parti ale discutiei. Stiind ce gandesti am decis ca nu are rost sa mai continuam." Nu iti dai seama cat de insultatoare e aceasta tactica/atitudine? Te rog inca o data sa o lasi deoparte si sa discutam serios cu argumente si rationamente.

Eu iti pun intrebari cat se poate de punctuale si de clare, atunci cand nu inteleg ceva. Astept de la tine sa-mi raspunzi si sa-mi pui intrebari, nu sa-mi spui ce gandesc si ce-mi imaginez pe o tema sau alta.

Citat
Poate ai observat că încerc, în general, să fiu cât mai precis în exprimări,
Am observat si apreciez acest lucru. Si eu incerc la fel, nu intodeauna cu succes.

Citat
când am spus:
Discul în sine, ca obiect geometric, nu este „ceva fizic”, pe de altă parte, o reprezentare a discului, pe hârtie spre exemplu, devine ceva fizic.
nu am specificat modul în care reprezint discul pe hârtie, tu ai tras, probabil, concluzia că mă refer doar la desenarea acestuia.
Deci tu, pe baza a ceea ce crezi ca probabil am facut in mintea mea, ai decis ca nu are rost sa mai discutam? Dar daca nu am tras concluzia asta, ce facem? Nu ar fi mai corect sa clarificam aceste lucruri inainte sa iei tu decizii unilaterale pe baza lor?

Citat
Sper că înțelegi de ce pentru mine continuarea discuției pe subiect nu este rentabilă, nu-mi aduce nici mie nici altora informație suplimentară,
Tie, care le stii se pare pe toate si tot ce gandesc cei cu care discuti  ::), posibil sa nu-ti aduca informatie suplimentara. Dar nici altora? Chiar stii tot ce gandeste si stie toata lumea deja? Cat de sigur esti de asta?
Eu iti pot garanta ca mie imi aduce informatie suplimentara acest dialog, iar in masura in care ma insel in consideratiile mele si in argumente, as putea sa mi le corectez, daca iti explici argumentele si rationamentele ca sa devina inteligibile. Cer prea mult?

Citat
nu este vorba de lipsă de integritate intelectuală, pur și simplu este vorba de lipsă de interes.
Daca este lipsa de interes, de ce te implici in aceste discutii? De ce lansezi afirmatii pe care nu esti interesat sa le sustii cu argumente? Chiar asa putin respect ai pentru acest forum si cei care activeaza aici? Nu-ti dai seama ca asta e tactica celor care nu au integritate intelectuala? Nu vezi cati fac asta deja pe forum?

Nu am nici cea mai mica intentie sa ma cert cu tine pe tema integritatii intelectuale, iar ceea ce spun acum este ca sa intelegi ca de la tine (si de la foarte putini altii de pe acest forum) am niste asteptari mai mari. Nu vreau sa te jingesc, nu vreau nici macar sa te supar, dar vreau, daca ai pornit o discutie, sa o sustii cu argumente la modul serios.

Daca nu ai timp pentru asta, spne-o clar. Daca ai timp doar sa faci afirmatii, dar nu ai timp sa le si sustii cand ti se cer detalii, spune-o clar. Nu-ti voi mai cere detalii, dar nici nu te voi mai putea include in categoria celor cu integritate intelectuala.  

Citat
Nu degeaba am spus:
din punctul meu de vedere spotul este cât se poate de fizic din moment ce putem să-i măsurăm o serie de caracteristici, poziție, viteză, eventual dimensiune, etc.
lăsând posibilitatea existenței și altor puncte de vedere.
tavy, aici nu suntem pe un forum de filozofie, sau religios, sau artistic, ci pe unul de stiinta. Iar acesta nu este un detaliu trivial despre fizica. Deplasarea a ceva fizic cu viteza superluminica este o notiune importanta, care ori e corecta ori e incorecta in Universul nostru. Daca am vorbi de culoarea cornului Unicornului Roz Invizibil, as putea si eu trai linistit stiind ca sunt altii cu alte puncte de vedere decat al meu. Dar aici nu despre asta discutam, iar existenta altor puncte de vedere releva existenta unor neintelegeri despre subiect. Poate aceste neintelegeri sunt ale mele, iar eu consider ca toata lumea va fi mai castigata daca se ajunge la intelegere si putem stabili cu argumente si rationamente care e "punctul de vedere" corect, pe baza a ceea se ce stie despre Universul in care traim.

Citat
Nu vreau să mă cert cu tine, foarte probabil că suntem de acord pe mult mai multe subiecte decât cele în care suntem în dezacord, eu pot trăi foarte bine și dacă nu ești de acord cu punctul meu de vedere pe acest subiect, nu țin să-ți schimb punctul de vedere.
Nici eu nu vreau sa ma cert cu tine si imi cer scuze pentru stilul in care iti atac tactica pe care o aplici.
Discutiile acestea, pentru mine, nu au scopul de a schimba cuiva punctul de vedere, ci acela de a intelege pe ce se bazeaza diversele puncte de vedere prezentate aici. Si asta cu atat mai mult cu cat nu e vorba despre niste trivialitati.

Deci, esti dispus sa raspunzi la intrebarile mele din mesajele anterioare adresate tie? Daca nu ai timp sa o faci imediat, fa-o cand ai timp. Acesta e un forum (nu un chat-room), iar eu am destula rabdare sa astept. Daca am pretentii prea mari de la tine, imi cer scuze.


e-
Titlu: Răspuns: Cum sa depasesti viteza luminii fara a depasi lumina
Scris de: virgil 48 din Februarie 14, 2012, 06:42:51 p.m.
 Dupa parerea mea, merita si coco un raspuns, poate mai simplu.
Titlu: Răspuns: Cum sa depasesti viteza luminii fara a depasi lumina
Scris de: Electron din Februarie 14, 2012, 08:13:40 p.m.
Daca coco nu este multumit(a) cu raspunsurile primite, il (o) invit sa vina sa ne spuna ce nu e clar.

Iar tu, virgil 48, daca ai ceva neclaritati, spune explicit ce doresti. Chestia asta cu facutul pe avocatul tuturor nu mi se pare prea constructiva.

e-
Titlu: Răspuns: Cum sa depasesti viteza luminii fara a depasi lumina
Scris de: virgil 48 din Februarie 15, 2012, 10:36:44 a.m.
Pentru prima fraza din raspunsul lui Electron:
Am intr-adevar o neclaritate, deoarece spotul(discul) luminos pe suprafata Lunii il vad posibil
numai in stare de repaus(asta nu inseamna ca asa este!) sau daca este miscat cu o viteza mai
mica decat viteza luminii. Daca este miscat cu o viteza mai mare decat cea a luminii(20c ?),
neglijand problema perceptiei de catre ochiul uman, spotul mi se pare ca devine ceva
fantomatic, cu intensitate din ce in ce mai redusa, chiar si pentru o eventuala aparatura de
control amplasata pe Luna. Este posibil ca in filmulet sa se explice acelasi lucru.
Pentru a doua fraza, sunt de acord, voi tine cont.
Titlu: Răspuns: Cum sa depasesti viteza luminii fara a depasi lumina
Scris de: Electron din Februarie 15, 2012, 11:03:06 a.m.
Pentru prima fraza din raspunsul lui Electron:
Am intr-adevar o neclaritate,
Adica esti acelasi user cu "coco" ? De ce ti-ai facut doua conturi? Nu stii ca e impotriva regulamentului?

Citat
deoarece spotul(discul) luminos pe suprafata Lunii il vad posibil
numai in stare de repaus(asta nu inseamna ca asa este!) sau daca este miscat cu o viteza mai
mica decat viteza luminii.
Spotul nu poate fi miscat. Faptul ca se vad spoturi diferite in pozitii diferite, nu inseamna ca vre-un spot s-a deplasat sau ca 'a fost miscat'.

Citat
Daca este miscat cu o viteza mai mare decat cea a luminii(20c ?),
Ce intelegi tu prin "este miscat cu o viteza" ? Cine si cum presupui tu ca misca spotul?

Citat
neglijand problema perceptiei de catre ochiul uman, spotul mi se pare ca devine ceva
fantomatic, cu intensitate din ce in ce mai redusa, chiar si pentru o eventuala aparatura de
control amplasata pe Luna.
De ce ti se pare ca e asa ? Ce argumente ai pentru asta ?

Citat
Este posibil ca in filmulet sa se explice acelasi lucru.
Ai urmarit filmuletul?

e-
Titlu: Răspuns: Cum sa depasesti viteza luminii fara a depasi lumina
Scris de: virgil 48 din Februarie 15, 2012, 01:07:11 p.m.
In raspunsul # 22 m-am referit numai la ce mi-ai adresat mie:


Iar tu, virgil 48, daca ai ceva neclaritati, spune explicit ce doresti. Chestia asta cu facutul pe avocatul tuturor nu mi se pare prea constructiva.
Te asigur ca nu am nici o legatura cu userul "coco" sau cu alte conturi.
Despre neclaritatea exprimata de mine  se pare ca nici nu are rost sa insist, fiindca am
inteles gresit. Am considerat ca spotul(punctul luminos de pe Luna) poate fi miscat de operatorul de pe Pamant
prin rotirea sursei de lumina. Daca nu este corect, atunci cum se petrece schimbarea pozitiei spotului pe Luna?
Titlu: Răspuns: Cum sa depasesti viteza luminii fara a depasi lumina
Scris de: Electron din Februarie 15, 2012, 03:02:22 p.m.
Am considerat ca spotul(punctul luminos de pe Luna) poate fi miscat de operatorul de pe Pamant
prin rotirea sursei de lumina. Daca nu este corect, atunci cum se petrece schimbarea pozitiei spotului pe Luna?
virgil 48, prin rotirea sursei de lumina, locul de intersectie a fascicolului luminos cu suprafata de proiectie (Luna) isi schimba pozitia. Asta numesc eu "spot", locul de impact al fascicolului pe Luna.

Faptul ca locul de impact isi schimba pozitia e clar si nu contesta nimeni acest lucru. Doar ca "spotul" ca loc de impact nu se deplaseaza. Nu e nimic din ce a fost in punctul A care sa ajunga apoi (indiferent de viteza) in punctul B. Faptul ca in limbaj uzual numim "spot" si locul de intersectie al fascicolului cu Luna in punctul A, si locul de intersectie al fascicolului cu Luna in punctul B, nu inseamna ca "spotul" s-a deplasat din A in B, ci doar ca noi dam acelasi nume pentru doua "lucruri" diferite din locatii diferite, la momente de timp diferite.

Intr-o alta discutie pe aceatsta tema, am dat urmatorul exemplu: In acest moment eu numesc Soarele ca fiind "steaua mea preferata". Aceasta, steaua mea preferata, e ceva fizic, chiar material. Peste o secunda, voi numi Alfa Centauri ca fiind "steaua mea preferata". Cunoscand distanta de aproximativ 4 ani lumina intre cele doua stele (din referentialul Pamantului), ce viteza are "steaua mea preferata" in acest caz? Daca faci calculul, vei obtine o "viteza" superluminica, ce nu contrazice cu nimic legile cunoscute ale fizicii, deoarece nu e o viteza de deplasare fizica. Pentru mine si faptul ca noi numim "spot" alt loc, in fiecare moment, e exact acelasi lucru. Putem chiar masura "viteza spotului", dar aceasta viteza nu este o viteza de deplasare fizica, pentru ca nimic fizic nu se deplaseaza. Si, daca tot veni vorba, poate sa aiba orice valoare, chiar si infinita (asta in cazul in care vedem doua spoturi simultan in pozitii diferite).

Acum ti-e mai clar?

e-
Titlu: Răspuns: Cum sa depasesti viteza luminii fara a depasi lumina
Scris de: Virgil din Februarie 17, 2012, 12:14:14 p.m.
Viteza de deplasare a spotului pe suprafata Lunii nu poate depasi viteza luminii, pentru motivul ca spotul se descompune in fotoni insiruiti unul langa altul in sensul deplasarii directiei de mers. Intuitiv vorbind, daca printr-un furtun stropesti cu apa intr-un loc, acolo este asa zis ""spotul"". Dar daca te rotesti cu furtunul de jur imprejur dispare ""spotul"" si apar picaturi de apa raspandite in sensul de rotatie. Asa se va descompune spotul de lumina in fotoni raspanditi, fara ca viteza lor sa se modifice.
Titlu: Răspuns: Cum sa depasesti viteza luminii fara a depasi lumina
Scris de: Electron din Februarie 17, 2012, 01:13:58 p.m.
Viteza de deplasare a spotului pe suprafata Lunii nu poate depasi viteza luminii, pentru motivul ca spotul se descompune in fotoni insiruiti unul langa altul in sensul deplasarii directiei de mers.
Asta depinde de "debitul" de fotoni, altfel spus, de intensitatea fascicolului.
Oricum, aceasta nu este o "problema" in fond, pentru ca putem foarte bine reduce (teoretic) dimensiunea spotului pana cand devine doar locul de impact al unui foton cu ecranul. Atunci cand fascicolul acesta foarte subtire este rotit, vom putea vedea "sarind" spotul, desi repet, asta e doar un abuz de limbaj. In nici un caz, nici "un spot" nu se deplaseaza nicaieri. Sper ca asa e cat se poate de clar ca nu se pune problema ca un foton dintr-un spot sa participe si la "urmatorul". Fiecare spot e generat de alti fotoni, iar acestia nu au nici o treaba cu "miscarea" spotului.

Citat
Intuitiv vorbind, daca printr-un furtun stropesti cu apa intr-un loc, acolo este asa zis ""spotul"". Dar daca te rotesti cu furtunul de jur imprejur dispare ""spotul"" si apar picaturi de apa raspandite in sensul de rotatie. Asa se va descompune spotul de lumina in fotoni raspanditi, fara ca viteza lor sa se modifice.
Nu exista nici o relatie intre viteza fotonilor si viteza modificarii pozitiei spotului. Poate se deformeaza ceea ce tu numesti "spot" (asta tine doar de definitia ta) cand fascicolul se roteste, dar asta nu-i influenteaza cu nimic viteza de modificare a pozitiei.

Tot pentru a nu fi blocat pe varianta cu fotoni, eu am propus o varianta de experiment cu o mitraliera care trage gloante (secvential) in timp ce se roteste in fata unui ecran indepartat. Pozitia gaurilor ce apar se va modifica si e la fel de artificial sa vorbim de "viteza gaurilor" cum e sa vorbim de "viteza spotului", pentru ca nici gaurile nici spotul nu se deplaseaza.

Revenind la argumentul tau, daca mitraliera trage gloante destul de "dese", poate sa taie in mod continuu ecranul fara sa ramana spatii intre gaurile consecutive. Iar asta, inca o data, nu are de-a face cu viteza gloantelor ci cu "densitatea" lor.


e-
Titlu: Răspuns: Cum sa depasesti viteza luminii fara a depasi lumina
Scris de: Virgil din Februarie 18, 2012, 06:58:47 p.m.
Citat
Asa se va descompune spotul de lumina in fotoni raspanditi, fara ca viteza lor sa se modifice.
Acelasi lucru am spus si eu.
Titlu: Răspuns: Cum sa depasesti viteza luminii fara a depasi lumina
Scris de: Electron din Februarie 18, 2012, 08:03:09 p.m.
Asa se va descompune spotul de lumina in fotoni raspanditi, fara ca viteza lor sa se modifice.

Citat
Asa se va descompune spotul de lumina in fotoni raspanditi, fara ca viteza lor sa se modifice.
Acelasi lucru am spus si eu.
Adica esti de acord cu propriul tau citat de ieri? Ce surpriza!

La replica primita ai ceva de comentat?

e-