Forumul Scientia

Rezolvare de probleme / teme pentru acasă => Fizică => Subiect creat de: ilasus din August 03, 2020, 10:08:12 AM

Titlu: Un semnal luminos văzut din două referențiale
Scris de: ilasus din August 03, 2020, 10:08:12 AM
Problema Nr.2

Consider două sisteme de referință inerțiale S, S', aflate în mișcare rectilinie uniformă cu viteza constantă v=ac unul față de altul, unde c este viteza luminii în vid (c=299.792.458m/s), iar a este un număr real pozitiv subunitar (0<a<1). Notez cu O, O' originile sistemelor de referință S și respectiv S' și presupun că acestea coincid în momentul initial t=t'=0, adică se află în același loc initial x=x'=0. De asemenea, presupun că începând din momentul inițial, pe direcția comună a axei absciselor sistemelor S, S', din originea comună O=O' a acestora este lansat un semnal luminos (o rază laser) R, astfel că în raport cu O, O' și R se deplasează în același sens, iar în raport cu O', O și R se deplasează în sensuri opuse. Presupunâmd că a=0.2 (deci v=0.2c), care este lungimea semnalului R (care sunt distanțele parcurse de R) în raport cu originile O, O' ale sistemelor de referință S și respectiv S', după un timp t=20 secunde? Dar după un timp t'=20 secunde?


Titlu: Re: Un semnal luminos văzut din două referențiale
Scris de: ilasus din August 04, 2020, 08:48:43 PM
Stimați fizicieni, vă rog să fiți amabili să-mi spuneți care este rezolvarea corectă a Problemei Nr. 2 mai sus enunțată. Cred că răspunsul nu e prea complicat. Mulțumesc anticipat.

PS. Intr-un alt forum de fizică, răspunsul dat de moderator a fost următorul. "Semnalul laser odată lansat (când originile celor două sisteme erau suprapuse) nu mai are nici o legătură cu sursa de lansare. Deci distanța parcursă de lumină în cele 20 secunde este d=20c. Ținând cont că cele două sisteme se mișcă cu viteze diferite, după 20 de secunde sistemul care se mișcă mai repede va fi mai apropiat de frontul de undă laser decât sistemul care se mișcă mai încet".

Titlu: Re: Un semnal luminos văzut din două referențiale
Scris de: ilasus din August 06, 2020, 12:16:31 PM
Văd că nimeni nu riscă să dea un răspuns. Dacă problema pare prea abstractă, pot să concretizez, adică pot să presupun că originile O, O' ale sistemelor S, S' sunt de fapt două nave spațiale. Totodată, pot să presupun că din ambele nave și în permanență sunt emise semnale luminoase (raze laser), astfel că fiecare dintre observatorii celor două nave spațiale vor presupune că semnalul R a fost lansat (în locul initial si în momentul inițial) de pe nava proprie aflată în repaus relativ. Ca urmare, observatorii de pe nava O vor considera că nava O' și semnalul R se deplasează în același sens în sistemul lor de referință S cu originea O, iar observatorii de pe nava O' vor considera că nava O și semnalul R se deplasează în sensuri opuse în sistemul lor de referință S' cu originea O'.
Titlu: Re: Un semnal luminos văzut din două referențiale
Scris de: Electron din August 06, 2020, 01:51:58 PM
Citat din: ilasus din August 04, 2020, 08:48:43 PM
[...] vă rog să fiți amabili să-mi spuneți care este rezolvarea corectă a Problemei Nr. 2 mai sus enunțată.
Ai incercat sa rezolvi problema si nu ai reusit? Daca prezinti aici ce ai incercat si unde te-ai impotmolit, eu sunt dispus sa incerc sa te ajut sa o rezolvi.


e-
Titlu: Re: Un semnal luminos văzut din două referențiale
Scris de: A.Mot-old din August 06, 2020, 05:36:14 PM
Citat din: ilasus din August 03, 2020, 10:08:12 AM
Problema Nr.2

Consider două sisteme de referință inerțiale S, S', aflate în mișcare rectilinie uniformă cu viteza constantă v=ac unul față de altul, unde c este viteza luminii în vid (c=299.792.458m/s), iar a este un număr real pozitiv subunitar (0<a<1). Notez cu O, O' originile sistemelor de referință S și respectiv S' și presupun că acestea coincid în momentul initial t=t'=0, adică se află în același loc initial x=x'=0. De asemenea, presupun că începând din momentul inițial, pe direcția comună a axei absciselor sistemelor S, S', din originea comună O=O' a acestora este lansat un semnal luminos (o rază laser) R, astfel că în raport cu O, O' și R se deplasează în același sens, iar în raport cu O', O și R se deplasează în sensuri opuse. Presupunâmd că a=0.2 (deci v=0.2c), care este lungimea semnalului R (care sunt distanțele parcurse de R) în raport cu originile O, O' ale sistemelor de referință S și respectiv S', după un timp t=20 secunde? Dar după un timp t'=20 secunde?
DR=20c unde DR este distanța parcursă de semnalul luminos R.
Titlu: Re: Un semnal luminos văzut din două referențiale
Scris de: atanasu din August 06, 2020, 07:46:20 PM
Problema nu este clar redactata. :)
Titlu: Re: Un semnal luminos văzut din două referențiale
Scris de: A.Mot-old din August 07, 2020, 06:37:22 AM
Citat din: atanasu din August 06, 2020, 07:46:20 PM
Problema nu este clar redactata. :)
Eu cred că problema este foarte simplă și enunțul este foarte clar....
Titlu: Re: Un semnal luminos văzut din două referențiale
Scris de: ilasus din August 07, 2020, 08:33:25 AM
Citat din: A.Mot din August 06, 2020, 05:36:14 PM
DR=20c unde DR este distanța parcursă de semnalul luminos R.
În sistemul de referință S, deci din punctul de vedere al unui observator aflat (în repaus relativ) în originea O, originea O' și semnalul R s-au deplasat în același sens parcurgând distanțele OO'=vt=4c și respectiv OR=ct=20c în timpul t=20s. Deci în raport cu originea O', semnalul R a parcurs distanța O'R=OR-OO'=16c.

În sistemul de referință S', deci din punctul de vedere al unui observator aflat (în repaus relativ) în originea O', originea O și semnalul R s-au deplasat în sensuri opuse parcurgând distanțele O'O=vt'=4c și respectiv O'R=ct'=20c în timpul t'=20s. Deci în raport cu originea O, semnalul R a parcurs distanța OR=O'O+O'R=24c.

Soluția mai sus prezentată este greșită? De ce?
Titlu: Re: Un semnal luminos văzut din două referențiale
Scris de: Electron din August 07, 2020, 11:00:26 AM
Citat din: ilasus din August 07, 2020, 08:33:25 AM
În sistemul de referință S, deci din punctul de vedere al unui observator aflat (în repaus relativ) în originea O, originea O' și semnalul R s-au deplasat în același sens parcurgând distanțele OO'=vt=4c și respectiv OR=ct=20c în timpul t=20s. Deci în raport cu originea O', semnalul R a parcurs distanța O'R=OR-OO'=16c.

În sistemul de referință S', deci din punctul de vedere al unui observator aflat (în repaus relativ) în originea O', originea O și semnalul R s-au deplasat în sensuri opuse parcurgând distanțele O'O=vt'=4c și respectiv O'R=ct'=20c în timpul t'=20s. Deci în raport cu originea O, semnalul R a parcurs distanța OR=O'O+O'R=24c.
Rationamentul pentru fiecare din cei doi observatori (din S si respectiv S') e corect, dar aplicatia numerica e gresita, deoarece "c" nu este o distanta. Lungimile segmentelor OO', OR si O'R trebuie exprimate in unitati de masura de lungime.


e-
Titlu: Re: Un semnal luminos văzut din două referențiale
Scris de: ilasus din August 07, 2020, 12:36:45 PM
Citat din: Electron din August 07, 2020, 11:00:26 AM
Citat din: ilasus din August 07, 2020, 08:33:25 AM
În sistemul de referință S, deci din punctul de vedere al unui observator aflat (în repaus relativ) în originea O, originea O' și semnalul R s-au deplasat în același sens parcurgând distanțele OO'=vt=4c și respectiv OR=ct=20c în timpul t=20s. Deci în raport cu originea O', semnalul R a parcurs distanța O'R=OR-OO'=16c.

În sistemul de referință S', deci din punctul de vedere al unui observator aflat (în repaus relativ) în originea O', originea O și semnalul R s-au deplasat în sensuri opuse parcurgând distanțele O'O=vt'=4c și respectiv O'R=ct'=20c în timpul t'=20s. Deci în raport cu originea O, semnalul R a parcurs distanța OR=O'O+O'R=24c.
Rationamentul pentru fiecare din cei doi observatori (din S si respectiv S') e corect, dar aplicatia numerica e gresita, deoarece "c" nu este o distanta. Lungimile segmentelor OO', OR si O'R trebuie exprimate in unitati de masura de lungime.


e-
În sistemul de referință S, deci din punctul de vedere al unui observator aflat (în repaus relativ) în originea O, originea O' și semnalul R s-au deplasat în același sens parcurgând distanțele OO'=vt=1.199.169.832m și respectiv OR=ct=5.995.849.160m în timpul t=20s. Deci în raport cu originea O', semnalul R a parcurs distanța O'R=OR-OO'=4.796.679.328m.

În sistemul de referință S', deci din punctul de vedere al unui observator aflat (în repaus relativ) în originea O', originea O și semnalul R s-au deplasat în sensuri opuse parcurgând distanțele O'O=vt'=1.199.169.832m și respectiv O'R=ct'=5.995.849.160m în timpul t'=20s. Deci în raport cu originea O, semnalul R a parcurs distanța OR=O'O+O'R=7.195.018.992m.

Am refăcut calculele numerice. Acum sunt corecte?
Titlu: Re: Un semnal luminos văzut din două referențiale
Scris de: Electron din August 07, 2020, 12:59:15 PM
Pentru calcule mai simple puteai aproxima viteza luminii cu 3*108m/s. Sau e important pentru problema ta faptul ca valoarea precisa a lui "c" este 299 792 458 m/s ?


e-
Titlu: Re: Un semnal luminos văzut din două referențiale
Scris de: ilasus din August 07, 2020, 01:40:09 PM
Nu, dar cred că sunt oarecum derutat, deoarece am primit și un răspuns negativ la întrebarea mea (dacă soluția prezentată de mine este corectă), răspuns pe care îl redau în continuare:

Nu este corecta deoarece nu cunosti viteza si directia miscarii sistemului (O).
La momentul zero t=0, originile O(0) si O(0)' se suprapun, moment cand se emite o raza de lumina care dupa 20 secunde ajunge fata de momentul zero la distanta O(0)R=20.c [m] ;
Dupa cele 20 secunde punctul O(20)' se afla fata de O(0) la distanta O(20)O'(20)=0.2.c. 20=4.c [m]; fara sa stim care este distanta reala fata de momentul t=0 , pentru ca nu cunoastem viteza sistemului O, notata cu V(O) si nici directia acestuia. Adica punctul O'(20) este in urma frontului de unda la distanta; O'(20)R= O(t0)R-O(29)O'(20)=20.c-4.c +/- V(O)=16.c +/- V(O)[m];
Daca te afli in sistemul O'(20), si privesti in urma, ai sa vezi sistemul O(20) la distanta de 4.c [m];, dar nu vei sti exact unde te afli fata de fronul de unda pentru ca nu stii viteza V(O) a sistemului de referinta O, si nici sensul deplasarii fata de sensul deplasarii razei de lumina, motiv pentru care am pus semnul (+/-).

Titlu: Re: Un semnal luminos văzut din două referențiale
Scris de: Electron din August 07, 2020, 02:30:09 PM
Citat din: ilasus din August 07, 2020, 01:40:09 PM
Nu, dar cred că sunt oarecum derutat, deoarece am primit și un răspuns negativ la întrebarea mea (dacă soluția prezentată de mine este corectă), răspuns pe care îl redau în continuare:

Nu este corecta deoarece nu cunosti viteza si directia miscarii sistemului (O).
Aceasta afirmatie este extrem de suspecta, iar mie mi se pare ca cel/cea care a emis-o nu intelege ceea ce spune in acest caz. Problema cu aceasta afirmatie este ca nu are niciun sens, pentru ca nu precizeaza fata de cine (fata de ce referential) vrea sa stie viteza si directia miscarii sistemului S.
Fata de S' o cunoastem : este -v din enuntul problemei.
Daca cumva vrea sa stie viteza "absoluta", atunci cu siguranta este complet pe langa Fizica.

Restul nu mai merita niciun comentariu.


e-
Titlu: Re: Un semnal luminos văzut din două referențiale
Scris de: ilasus din August 08, 2020, 07:43:43 AM
Citat din: Electron din August 06, 2020, 01:51:58 PM
Citat din: ilasus din August 04, 2020, 08:48:43 PM
[...] vă rog să fiți amabili să-mi spuneți care este rezolvarea corectă a Problemei Nr. 2 mai sus enunțată.
Ai incercat sa rezolvi problema si nu ai reusit? Daca prezinti aici ce ai incercat si unde te-ai impotmolit, eu sunt dispus sa incerc sa te ajut sa o rezolvi.


e-
Am prezentat o soluție în Răspunsul #9. Cum se observă din acel răspuns, fiecare din observatorii situați în originile  sistemelor de referință S, S' consideră că sursa razei laser R este în repaus relativ în sistemul de referință propriu și ambii consideră că sursa razei laser din sistemul de referință vecin este în mișcare. Totodată, ambii observatori consideră că raza laser R are viteza c în sistemul de referință propriu și respectiv o viteză diferită de c în sistemul de referință vecin. Ei, aici m-am "împotmolit", pentru că nu văd independența vitezei razei laser R de mișcarea sursei. Din acest motiv voi relua rezolvarea problemei propuse, însă de data asta voi pune în evidență și faptul că viteza razei laser R este independentă de mișcarea sursei.

În sistemul de referință S cu originea O (Fig.1), în timpul (ireversibil) t, distanțele parcurse în același sens de originea O' și semnalul R sunt x1=vt și respectiv x=ct, iar distanța parcursă de semnalul R în raport cu originea O' este

                                                              x2 = x - x1 = x - vt

În Fig.1, cu t1 am notat timpul (reversibil) în care semnalul R parcurge distanța x1 dintre O și O'

                                                        t1 = x1/c = vt/c = (v/c2)x                                                           

iar cu t2 am notat timpul (reversibil) în care semnalul R parcurge distanța x2 în raport cu O'

                                                    t2 = x2/c = (x - vt)/c = t - (v/c2)x                             

Deci conform punctului de vedere al unui observator situat în O, semnalul R a parcurs distanța x=ct=20*3*108m în timpul t=(1/c)x=20s în raport cu O, respectiv distanța x2=x-vt=16*3*108m în timpul t2=t-(v/c2)x=16s în raport cu O'.

În sistemul de referință S' cu originea O' (Fig.2), în timpul (ireversibil) t', distanțele parcurse în sensuri opuse de originea O și semnalul R sunt x'1=vt' și respectiv x'=ct', iar distanța parcursă de semnalul R în raport cu originea O este

                                                              x'2 = x' + x'1 = x' + vt'

În Fig.2, cu t'1 am notat timpul (reversibil) în care semnalul R parcurge distanța x'1 dintre O' și O

                                                        t'1 = x'1/c = vt'/c = (v/c2)x'                                                           

iar cu t'2 am notat timpul (reversibil) în care semnalul R parcurge distanța x'2 în raport cu O

                                                    t'2 = x'2/c = (x' + vt')/c = t' + (v/c2)x'

Deci conform punctului de vedere al unui observator situat în O', semnalul R a parcurs distanța x'=ct'=20*3*108m în timpul t'=(1/c)x'=20s în raport cu O', respectiv distanța x'2=x'+vt'=24*3*108m în timpul t'2=t'+(v/c2)x'=24s în raport cu O.

Cum se constată din soluția mai sus prezentată, observatorii din sistemele de referință S, S' consideră în repaus sursa razei laser aflată în originea sistemului de referință propriu, respectiv în mișcare sursa razei laser aflată în originea sistemului de referință vecin. Totodată, cei doi observatori consideră că raza laser are aceeași viteză, c, indiferent dacă sursa acesteia se află în repaus sau în mișcare.

O altă posibilă întrebare care se poate pune este dacă distanțele și intervalele de timp (reversibile) omoloage, descrise de R în raport cu originile sistemelor de referință S, S', pot fi egale. Adică, se pune întrebarea dacă sunt posibile egalitățile: x=x'2, x'=x2, t=t'2, t'=t2. Răspunsul la această întrebare este negativ: distanțele și intervalele de timp respective pot fi cel mult proporționale. Mai exact, vom constata că factorul k din egalitățile

                                               (4)  x = k(x' + vt'),  t = k(t' + (v/c2)x')           
                                                (4') x' = k(x - vt),  t' = k(t - (v/c2)x)

nu poate fi unitar. De exemplu, dacă încercăm să rezolvăm sistemul de ecuații Cramer (4) în necunoscutele x', t', remarcăm că acesta are soluțiile (4'), numai dacă factorului k îi atribuim valoarea

                                                             (5)  k = 1/(1 - v2/c2)1/2

Concluzia evidentă care se desprinde din (4) și (4') este că un semnal luminos (rază laser) R, privit din două sisteme de refeință S, S' în mișcare cu viteza v unul față de altul, diferă ca lungime și durată cu factorul (Lorentz) k dat de (5).

Titlu: Re: Un semnal luminos văzut din două referențiale
Scris de: Electron din August 10, 2020, 12:37:38 PM
Citat din: ilasus din August 08, 2020, 07:43:43 AM
Cum se constată din soluția mai sus prezentată, observatorii din sistemele de referință S, S' consideră în repaus sursa razei laser aflată în originea sistemului de referință propriu, respectiv în mișcare sursa razei laser aflată în originea sistemului de referință vecin.
Cate surse are raza laser din problema?


e-
Titlu: Re: Un semnal luminos văzut din două referențiale
Scris de: ilasus din August 10, 2020, 03:27:20 PM
Sursa este unică, dar, din păcate, pe raza laser R nu scrie (și nu cred că cineva ar putea preciza) în care din originile O, O' se afla sursa unică care i-a dat naștere și nici care dintre aceste origini se afla în repaus și respectiv în mișcare în locul inițial și în momentul initial în care a fost emisă. De aceea suntem obligați să luăm în considerare toate cazurile posibile: cazurile în care R aluat naștere în O aflat în repaus, respectiv în O' aflat în mișcare (punctul de vedere al observatorului situat în O) sunt specificate în Fig.1, iar cazurile în care R a luat naștere în O' aflat în repaus, respectiv în O aflat în mișcare (punctul de vedere al observatorului situat în O') sunt specificate în Fig.2.
Titlu: Re: Un semnal luminos văzut din două referențiale
Scris de: Electron din August 11, 2020, 01:07:00 PM
Citat din: ilasus din August 10, 2020, 03:27:20 PM
Sursa este unică,
Ok. Ca atare, dat fiind ca cele doua referentiale se misca unul fata de celalalt (cu v = a*c), logica elementara ne spune ca sursa poate fi in repaus fata de cel mult una dintre cele doua origini (O si O').

Citat din: ilasus din August 10, 2020, 03:27:20 PM
dar, din păcate, pe raza laser R nu scrie (și nu cred că cineva ar putea preciza) în care din originile O, O' se afla sursa unică care i-a dat naștere
E ciudat ca spui asta. Nu e nevoie sa scrie nimic pe raza R, pentru ca tu cu mana ta ai precizat asta in enuntul problemei:

Citat din: ilasus din August 03, 2020, 10:08:12 AM
[...] De asemenea, presupun că începând din momentul inițial, pe direcția comună a axei absciselor sistemelor S, S', din originea comună O=O' a acestora este lansat un semnal luminos (o rază laser) R, astfel că în raport cu O, O' și R se deplasează în același sens, iar în raport cu O', O și R se deplasează în sensuri opuse. [...]
Deci, sursa se gasea in ambele origini, pentru ca ele coincideau la momentul lansarii semnalului R.

Citat din: ilasus din August 03, 2020, 10:08:12 AM
și nici care dintre aceste origini se afla în repaus și respectiv în mișcare în locul inițial și în momentul initial în care a fost emisă.
Fata de ce referential vrei sa stii daca originile O si O' se aflau in repaus sau in miscare ?


e-
Titlu: Re: Un semnal luminos văzut din două referențiale
Scris de: ilasus din August 11, 2020, 03:29:39 PM
Răspunsul (#15) pe care îl analizezi nu se referă la enunțul problemei, ci la concluzia acesteia subliniată cu roșu în răspunsul precedent (#14), adică la punctele de vedere ale observatorilor situați în originile sistemelor O, O', respectiv la cele patru cazuri illustrate în Fig.1 și Fig.2.
Titlu: Re: Un semnal luminos văzut din două referențiale
Scris de: Electron din August 11, 2020, 05:56:06 PM
Citat din: ilasus din August 11, 2020, 03:29:39 PM
Răspunsul (#15) pe care îl analizezi nu se referă la enunțul problemei, ci la concluzia acesteia subliniată cu roșu în răspunsul precedent (#14), adică la punctele de vedere ale observatorilor situați în originile sistemelor O, O', respectiv la cele patru cazuri illustrate în Fig.1 și Fig.2.
Adica tu, dupa ce ai incercat sa rezolvi problema enuntata la inceput, in enuntul careia e precizat unde se gasea sursa unica a razei laser R la emiterea semnalului, ai tras concluzia (subliniata de mine in #14), ca din punctul de vedere al observatorilor din O si respectiv O', exista doua surse diferite ?

Cu alte cuvinte, de unde rezulta din solutia prezentanta de tine in #13, ca observatorii din S si S' considera ca exista mai multe surse?


e-
Titlu: Re: Un semnal luminos văzut din două referențiale
Scris de: ilasus din August 12, 2020, 08:18:45 AM
Am obținut formularea în legătură cu soluția reprezentată în Fig.1 și Fig.2, care mie mi s-a părut elegantă (dar probabil e greșită, fiind marcată cu roșu), identificând sursa razei R cu originea traiectoriei descrisă de miscarea semnalului luminos (fotonului) R. De fapt am vrut să pun în evidență faptul că un semnalul luminos R, văzut din două sisteme de referință inerțiale diferite, are aceeași viteză c - nu mă refer la postulatul lui Einstein.
Titlu: Re: Un semnal luminos văzut din două referențiale
Scris de: Electron din August 12, 2020, 09:05:54 AM
Citat din: ilasus din August 12, 2020, 08:18:45 AM
Am obținut formularea în legătură cu soluția reprezentată în Fig.1 și Fig.2, care mie mi s-a părut elegantă (dar probabil e greșită, fiind marcată cu roșu),
Da, e gresit sa consideri ca exista mai multe surse (e ilogic), cand in problema e vorba de e una singura.

Citat din: ilasus din August 12, 2020, 08:18:45 AM
Am obținut formularea în legătură cu soluția reprezentată în Fig.1 și Fig.2, care mie mi s-a părut elegantă (dar probabil e greșită, fiind marcată cu roșu), identificând sursa razei R cu originea traiectoriei descrisă de miscarea semnalului luminos (fotonului) R.
Cum rezulta din aceasta identificare faptul ca ar exista mai multe surse?

Citat din: ilasus din August 12, 2020, 08:18:45 AM
De fapt am vrut să pun în evidență faptul că un semnalul luminos R, văzut din două sisteme de referință inerțiale diferite, are aceeași viteză c - nu mă refer la postulatul lui Einstein.
Daca nu te referi la postulatul lui Einstein, pe ce te bazezi cand afirmi ca semnalul R vazut din cele doua referentiale din problema are (in vid) aceeasi viteza "c"?


e-
Titlu: Re: Un semnal luminos văzut din două referențiale
Scris de: ilasus din August 12, 2020, 12:54:35 PM
Citat din: Electron din August 12, 2020, 09:05:54 AM
Citat din: ilasus din August 12, 2020, 08:18:45 AM
Am obținut formularea în legătură cu soluția reprezentată în Fig.1 și Fig.2, care mie mi s-a părut elegantă (dar probabil e greșită, fiind marcată cu roșu), identificând sursa razei R cu originea traiectoriei descrisă de miscarea semnalului luminos (fotonului) R.
Cum rezulta din aceasta identificare faptul ca ar exista mai multe surse?
În sistemul de refererință S (Fig.1), fotonul R aflat în originea O în momentul inițial t=0, poate fi fi privit ca sursă a fotonului R aflat la distanța x în momentul t, iar în sistemul de referință S' (Fig.2), fotonul R aflat în originea O' în momentul inițial t'=0, poate fi privit ca sursă a fotonului R aflat la distanța x' în momentul t'. Pe de altă parte, în sistemul de referință S (Fig.1), originea O' (împreună cu fotonul sursă R) și semnalul R se află în mișcare în același sens în raport cu originea O, iar în sistemul de referință S' (Fig.2), originea O (împreună cu fotonul sursă R) și semnalul R se află în mișcare în sensuri opuse în raport cu originea O'.

Citat
Citat din: ilasus din August 12, 2020, 08:18:45 AM
De fapt am vrut să pun în evidență faptul că un semnalul luminos R, văzut din două sisteme de referință inerțiale diferite, are aceeași viteză c - nu mă refer la postulatul lui Einstein.
Daca nu te referi la postulatul lui Einstein, pe ce te bazezi cand afirmi ca semnalul R vazut din cele doua referentiale din problema are (in vid) aceeasi viteza "c"?


e-
Un răspuns șmecher ar fi "pe legile lui Maxwell", însă adevărul este că eu nu cunosc aceste legi, așa că sunt obligat să dau răspunsul corect: pe propria-mi demonstrație – vezi Răspunsul #13.
Titlu: Re: Un semnal luminos văzut din două referențiale
Scris de: Electron din August 13, 2020, 10:08:12 AM
Citat din: ilasus din August 12, 2020, 12:54:35 PM
În sistemul de refererință S (Fig.1), fotonul R aflat în originea O în momentul inițial t=0, poate fi fi privit ca sursă a fotonului R aflat la distanța x în momentul t,
Nu, nu poate fi privit asa, deoarece fotonul R nu se poate emite pe el insusi. Sau consideri cumva ca fotonul R din momentul initial t0=0 (in O si O') este altul decat fotonul R aflat la distanta x de O, in momentul t (in referentialul S)?

Citat din: ilasus din August 12, 2020, 12:54:35 PM
Pe de altă parte, în sistemul de referință S (Fig.1), originea O' (împreună cu fotonul sursă R) și semnalul R se află în mișcare în același sens în raport cu originea O,
Poti spune cel mult ca, in referentialul S, atat O' cat si fotonul R, de la emisia sa (la  t0=0) pana la orice moment ulterior t, se afla in miscare in acelasi sens in raport cu O.

Citat din: ilasus din August 12, 2020, 12:54:35 PM
iar în sistemul de referință S' (Fig.2), originea O (împreună cu fotonul sursă R) și semnalul R se află în mișcare în sensuri opuse în raport cu originea O'.
Aici se vede foarte clar eroarea pe care o faci: adica tu pretinzi ca pentru observatorii din referentialul S', fotonul R la t'0=0 si acelasi foton R la t' > 0 se misca in sensuri opuse in raport cu O' ?

De fapt intrebarea este: de ce inventezi un "foton sursa R" despre care pretinzi ca e "atasat" de punctul O' pentru observatorii din referentialul S, si in acelasi timp e "atasat" de punctul O, pentru observatorii din referentialul S'?

Citat din: ilasus din August 12, 2020, 12:54:35 PM
CitatDaca nu te referi la postulatul lui Einstein, pe ce te bazezi cand afirmi ca semnalul R vazut din cele doua referentiale din problema are (in vid) aceeasi viteza "c"?
[...] sunt obligat să dau răspunsul corect: pe propria-mi demonstrație – vezi Răspunsul #13.
Deoarece ai precizat ca in rezolvarea din #13, nu te-ai "referit" la postulatul lui Einstein, acea rezolvare trebuie re-evaluata. Eu am crezut initial ca ai incercat sa rezolvi problema folosind TRR, dar daca incerci sa o rezolvi fara TRR, atunci sunt chiar curios cum o argumentezi.

Asadar sa revedem incercarea ta de rezolvare:
Citat din: ilasus din August 08, 2020, 07:43:43 AM
În sistemul de referință S cu originea O (Fig.1), în timpul (ireversibil) t, distanțele parcurse în același sens de originea O' și semnalul R sunt x1=vt și respectiv x=ct, [...]
De unde stii ca distanta parcursa de R in referentialul S este data de formula x = ct ?


e-
Titlu: Re: Un semnal luminos văzut din două referențiale
Scris de: ilasus din August 13, 2020, 02:27:55 PM
Citat din: Electron din August 13, 2020, 10:08:12 AM
De fapt intrebarea este: de ce inventezi un "foton sursa R" despre care pretinzi ca e "atasat" de punctul O' pentru observatorii din referentialul S, si in acelasi timp e "atasat" de punctul O, pentru observatorii din referentialul S'?

De unde stii ca distanta parcursa de R in referentialul S este data de formula x = ct ?


e-
Propunerea mea ar fi să revii cu întrebarea a doua, numai dacă vei înțelege (a înțelege înseamnă a fi de acord, nu?) răspunsul la prima întrebare, care e următorul: eu nu am inventat, ci am remarcat "fotonii sursă" atașați punctelor O, O' la care se referă observatorii din S, S'. Mai exact, observatorii din S se referă la fotonii atașați punctelor O, O' care se deplasează (se propagă) pe distanțele x=ct și respectiv x2=x-vt cu viteza c, iar observatorii din S' se referă la fotonii atașați punctelor O', O care se deplasează pe distanțele x'=ct' și respectiv x'2=x'+vt' cu viteza c (unde c este viteza luminii în vid). Fotonii respectivi alcătuiesc un semnal luminos pe care eu l-am notat cu R și care se propagă liniar, similar unei raze laser (în problema propusă de mine).
Titlu: Re: Un semnal luminos văzut din două referențiale
Scris de: ilasus din August 13, 2020, 04:30:08 PM
Citat din: Electron din August 10, 2020, 12:37:38 PM
Citat din: ilasus din August 08, 2020, 07:43:43 AM
Cum se constată din soluția mai sus prezentată, observatorii din sistemele de referință S, S' consideră în repaus sursa razei laser aflată în originea sistemului de referință propriu, respectiv în mișcare sursa razei laser aflată în originea sistemului de referință vecin.
Cate surse are raza laser din problema?


e-
Două, pe fiecare din cele două nave O, O' existând câte o sursă laser. Având însă în vedere că semnalul R este emis în momentul inițial (t=t'=0) din locul inițial în care cele două origini coincideau (O=O'), se poate vorbi de o sursă laser unică. Problema este însă alta, anume punctele de vedere diferite ale observatorilor din cele două nave: observatorii din S consideră O în repaus și că O' și R s-au deplasat în același sens, R parcurgând distanțele x=ct și respectiv x2=x-vt cu viteza c în raport cu O și respectiv cu O', iar cei din S' consideră O' în repaus și că O și R s-au deplasat în sensuri opuse, R parcurgând distanțele x'=ct' și respectiv x'2=x'+vt' cu viteza c în rport cu O' și respectiv O. Asta dacă presupunem că R este de chiar o rază laser. Dar la fel gândim și dacă presupunedm că R este un semnal luminos alcătuit din fotonii atașați originilor O, O' (vezi răspunsul anterior.)
Titlu: Re: Un semnal luminos văzut din două referențiale
Scris de: Electron din August 13, 2020, 04:31:45 PM
Citat din: ilasus din August 13, 2020, 02:27:55 PM
Citat din: Electron din August 13, 2020, 10:08:12 AM
De fapt intrebarea este: de ce inventezi un "foton sursa R" despre care pretinzi ca e "atasat" de punctul O' pentru observatorii din referentialul S, si in acelasi timp e "atasat" de punctul O, pentru observatorii din referentialul S'?
[...] răspunsul [...] e următorul: eu nu am inventat, ci am remarcat "fotonii sursă" atașați punctelor O, O' la care se referă observatorii din S, S'.
Acei "fotoni sursa" nu exista, i-ai inventat tu. Din punct de vedere fizic, fotonii nu sunt sursa de fotoni. Si pentru ca nu exista, nu pot sa fie atasati niciunui punct, deci si "atasarea" lor ai inventat-o.

Citat din: ilasus din August 13, 2020, 02:27:55 PM
Mai exact, observatorii din S se referă la fotonii atașați punctelor O, O'
Nu exista asa ceva nici in problema propusa de tine, nici in realitatea fizica. Ce intelegi tu prin "foton atasat unui punct" (punct care zici ca este originea unui referential) ?

Citat din: ilasus din August 13, 2020, 02:27:55 PM
Fotonii respectivi alcătuiesc un semnal luminos pe care eu l-am notat cu R și care se propagă liniar, similar unei raze laser (în problema propusă de mine).
Tu ai notat cu "R" pe figurile tale primul foton emis, nu-i asa ?Pentru a putea vorbi de "raza laser" (de lungimea sa), trebuie sa precizezi ce se petrece cu ambele capete ale sale (cu alte cuvinte trebuie sa precizezi si ce face sursa razei in timp ce continua sa emita fotoni dupa primul, notat cu "R").

Orice ar fi, sursa razei laser nu poate sa fie in repaus simultan fata de cele doua referentiale S si S'. Sau tu crezi ca poate?


e-
Titlu: Re: Un semnal luminos văzut din două referențiale
Scris de: Electron din August 13, 2020, 04:39:24 PM
Citat din: ilasus din August 13, 2020, 04:30:08 PM
Citat din: Electron din August 10, 2020, 12:37:38 PM
Citat din: ilasus din August 08, 2020, 07:43:43 AM
Cum se constată din soluția mai sus prezentată, observatorii din sistemele de referință S, S' consideră în repaus sursa razei laser aflată în originea sistemului de referință propriu, respectiv în mișcare sursa razei laser aflată în originea sistemului de referință vecin.
Cate surse are raza laser din problema?
Două, pe fiecare din cele două nave O, O' existând câte o sursă laser.
Inseamna ca vorbim despre doua lucruri (probleme) diferite.

Iata problema despre care vorbesc eu:
Citat din: ilasus din August 03, 2020, 10:08:12 AM
Problema Nr.2

Consider două sisteme de referință inerțiale S, S', aflate în mișcare rectilinie uniformă cu viteza constantă v=ac unul față de altul, unde c este viteza luminii în vid (c=299.792.458m/s), iar a este un număr real pozitiv subunitar (0<a<1). Notez cu O, O' originile sistemelor de referință S și respectiv S' și presupun că acestea coincid în momentul initial t=t'=0, adică se află în același loc initial x=x'=0. De asemenea, presupun că începând din momentul inițial, pe direcția comună a axei absciselor sistemelor S, S', din originea comună O=O' a acestora este lansat un semnal luminos (o rază laser) R, astfel că în raport cu O, O' și R se deplasează în același sens, iar în raport cu O', O și R se deplasează în sensuri opuse. Presupunâmd că a=0.2 (deci v=0.2c), care este lungimea semnalului R (care sunt distanțele parcurse de R) în raport cu originile O, O' ale sistemelor de referință S și respectiv S', după un timp t=20 secunde? Dar după un timp t'=20 secunde?
Unde vezi tu in problema asta doua raze laser si doua "nave"?


e-
Titlu: Re: Un semnal luminos văzut din două referențiale
Scris de: ilasus din August 13, 2020, 05:09:41 PM
Mă refeream la navele din Răspunsul #2.
Titlu: Re: Un semnal luminos văzut din două referențiale
Scris de: Electron din August 13, 2020, 05:22:18 PM
Citat din: ilasus din August 06, 2020, 12:16:31 PM
Dacă problema pare prea abstractă, pot să concretizez, adică pot să presupun că originile O, O' ale sistemelor S, S' sunt de fapt două nave spațiale. Totodată, pot să presupun că din ambele nave și în permanență sunt emise semnale luminoase (raze laser),
Ok, deci in varianta asta, sunt doua surse laser, cate una in repaus in punctele O si respectiv O'.

Citat din: ilasus din August 06, 2020, 12:16:31 PM
astfel că fiecare dintre observatorii celor două nave spațiale vor presupune că semnalul R a fost lansat (în locul initial si în momentul inițial) de pe nava proprie aflată în repaus relativ.
Care din semnalele lansate de cele 2 surse este notat cu "R" ?


e-
Titlu: Re: Un semnal luminos văzut din două referențiale
Scris de: ilasus din August 13, 2020, 07:35:24 PM
Citat din: Electron din August 13, 2020, 04:31:45 PM
Citat din: ilasus din August 13, 2020, 02:27:55 PM
Mai exact, observatorii din S se referă la fotonii atașați punctelor O, O'
Nu exista asa ceva nici in problema propusa de tine, nici in realitatea fizica.
O să-mi permit plăcerea nevimovată să te contrazic, dar ceva mai târziu.

Citat din: Electron din August 13, 2020, 05:22:18 PM
Citat din: ilasus din August 06, 2020, 12:16:31 PM
Dacă problema pare prea abstractă, pot să concretizez, adică pot să presupun că originile O, O' ale sistemelor S, S' sunt de fapt două nave spațiale. Totodată, pot să presupun că din ambele nave și în permanență sunt emise semnale luminoase (raze laser),
Ok, deci in varianta asta, sunt doua surse laser, cate una in repaus in punctele O si respectiv O'.
Și în momentul inițial în care originile coincid, cele două surse nu alcătuiesc una singură?

Citat
Citat din: ilasus din August 06, 2020, 12:16:31 PM
astfel că fiecare dintre observatorii celor două nave spațiale vor presupune că semnalul R a fost lansat (în locul initial si în momentul inițial) de pe nava proprie aflată în repaus relativ.
Care din semnalele lansate de cele 2 surse este notat cu "R" ?


e-
Întâmplător, observatorii din S, S' au notat la fel semnalul emis în momentul inițial t=t'=0 de sursa laser din locul inițial x=x'=0. Dar să zicem că observatorii din sistemul de referință S notează cu R fotonul (semnalul luminos din vârful razi laser) emis în momentul inițial de sursa laser O aflată în repaus relativ în locul inițial (x=0), iar cei din sistemul de referință S' notează cu R' fotonul emis în momentul inițial (t'=0) de sursa laser O' aflată în repaus relativ în locul inițial (x'=0). În acest caz, observatorii din S consideră că O' și R s-au deplasat în același sens, R parcurgând distanța x2=x-vt cu viteza c în raport cu O', iar cei din S' consideră că O și R' s-au deplasat în sensuri opuse, R' parcurgând distanța x'2=x'+vt' cu viteza c în raport cu O.
Titlu: Re: Un semnal luminos văzut din două referențiale
Scris de: Electron din August 13, 2020, 08:28:32 PM
Citat din: ilasus din August 13, 2020, 07:35:24 PM
Citat din: Electron din August 13, 2020, 05:22:18 PM
Citat din: ilasus din August 06, 2020, 12:16:31 PM
Dacă problema pare prea abstractă, pot să concretizez, adică pot să presupun că originile O, O' ale sistemelor S, S' sunt de fapt două nave spațiale. Totodată, pot să presupun că din ambele nave și în permanență sunt emise semnale luminoase (raze laser),
Ok, deci in varianta asta, sunt doua surse laser, cate una in repaus in punctele O si respectiv O'.
Și în momentul inițial în care originile coincid, cele două surse nu alcătuiesc una singură?
Evident ca nu. Doua surse de fotoni, in miscare una fata de alta, chiar daca in contextul problemei "se afla in acelasi loc la un moment dat" (in mod idealizat), ele tot doua surse sunt si emit doua semnale (diferite). A le confunda (atat sursele cat si semnalele) este o eroare de logica si poate produce apoi tot felul de confuzii inutile.

Citat din: ilasus din August 13, 2020, 07:35:24 PM
CitatCare din semnalele lansate de cele 2 surse este notat cu "R" ?
Întâmplător, observatorii din S, S' au notat la fel semnalul emis în momentul inițial t=t'=0 de sursa laser din locul inițial x=x'=0.
In varianta de problema cu doua surse in miscare una fata de alta, se emit doua semnale diferite. A considera ca e doar unul e o eroare de logica.

Citat din: ilasus din August 13, 2020, 07:35:24 PM
Dar să zicem că observatorii din sistemul de referință S notează cu R fotonul (semnalul luminos din vârful razi laser) emis în momentul inițial de sursa laser O aflată în repaus relativ în locul inițial (x=0), iar cei din sistemul de referință S' notează cu R' fotonul emis în momentul inițial (t'=0) de sursa laser O' aflată în repaus relativ în locul inițial (x'=0).
Ok.

Citat din: ilasus din August 13, 2020, 07:35:24 PM
În acest caz, observatorii din S consideră că O' și R s-au deplasat în același sens, R parcurgând distanța x2=x-vt cu viteza c în raport cu O'
Vrei sa spui ca R are viteza "c" in raport cu O'?


e-
Titlu: Re: Un semnal luminos văzut din două referențiale
Scris de: ilasus din August 14, 2020, 08:44:11 AM
Dacă punctele O, O' nu sunt "găuri negre", atunci eu zic că putem vorbi de "fotoni atașați" acestora. Cum se știe, imaginile obiectelor pe care le sesizăm vizual ajung la ochi cu ajutorul fotonilor. Mai mult, deoarece fotonii care transmit (prin reflexie) imaginile obiectelor călătoresc prin spațiu până ce întâlnesc alte obiecte, rezulță că orice două obiecte devin surse de fotoni și "se vizualizează" reciproc într-un timp (reversibil) dependent de distanța dintre ele. În acest mod, originile O, O' din problema propusă pot fi privite ca surse de fotoni similare surselor de fotoni laser de pe navele O, O'.

"Eeroarea de logică" la care te referi e noutate pentru mine și va trebui să mă conformez, ceea ce înseamnă că atât observatorii din S, cât și cei din S', vor avea în vedere câte două semnale luminoase, unul provenind de la sursa considerată în repaus și celălalt provenind de la sursa considerată în mișcare. În S, semnalul luminos emis de sursa O în repaus îl notez cu RO, iar pe cel emis de sursa O' în mișcare îl notez cu RO'. În mod similar, în S', semnalul luminos emis de sursa O' în repaus îl notez cu R'O', iar pe cel emis de sursa O în mișcare îl notez cu R'O. În acest caz, în S, RO parcurge distanța x=ct cu viteza c în raport cu O în repaus și respectiv distanța x2=x-vt cu viteza c-v în raport cu O' în mișcare, iar RO' parcurge distanța x2=x-vt cu viteza c în raport cu O' în mișcare și respectiv distanța x=ct cu viteza c în raport cu O în repaus (în cazul acesta, R din Fig.1 este RO'). Pe de altă parte, în S', R'O' parcurge distanța x'=ct' cu viteza c în raport cu O' în repaus și respectiv distanța x'2=x'+vt' cu viteza c+v în raport cu O în mișcare, iar R'O parcurge distanța x'2=x'+vt' cu viteza c în rapot cu O în mișcare și respectiv distanța x'=ct' cu viteza c în raport cu O' în repaus (în cazul acesta, R din Fig.2 este R'O).
Titlu: Re: Un semnal luminos văzut din două referențiale
Scris de: Electron din August 14, 2020, 10:14:27 AM
Citat din: ilasus din August 14, 2020, 08:44:11 AM
Dacă punctele O, O' nu sunt "găuri negre", atunci eu zic că putem vorbi de "fotoni atașați" acestora. Cum se știe, imaginile obiectelor pe care le sesizăm vizual ajung la ochi cu ajutorul fotonilor. Mai mult, deoarece fotonii care transmit (prin reflexie) imaginile obiectelor călătoresc prin spațiu până ce întâlnesc alte obiecte, rezulță că orice două obiecte devin surse de fotoni și "se vizualizează" reciproc într-un timp (reversibil) dependent de distanța dintre ele.
N-am sa dezbat cu tine semantica termenilor pe care-i folosesti gresit (abuziv). Tu poti sa numesti forma soarelui "patrat", ca asta nu-l face patrat.

Citat din: ilasus din August 14, 2020, 08:44:11 AM
În acest mod, originile O, O' din problema propusă pot fi privite ca surse de fotoni similare surselor de fotoni laser de pe navele O, O'.
Nici vorba. Originile referentialelor (care sunt niste notiuni abstracte) nu sunt surse de fotoni. In problema initiala ai precizat ca semnalul (unic in acea varianta) a fost lansat din cele doua origini cand ele coincideau, ceea ce implica existenta in acel punct a unei surse (unice) care sa-l emita. Daca tu crezi ca originile pot emite fotoni asa singure, te inseli.

Citat din: ilasus din August 14, 2020, 08:44:11 AM
[...] înseamnă că atât observatorii din S, cât și cei din S', vor avea în vedere câte două semnale luminoase, unul provenind de la sursa considerată în repaus și celălalt provenind de la sursa considerată în mișcare. În S, semnalul luminos emis de sursa O în repaus îl notez cu RO, iar pe cel emis de sursa O' în mișcare îl notez cu RO'. În mod similar, în S', semnalul luminos emis de sursa O' în repaus îl notez cu R'O', iar pe cel emis de sursa O în mișcare îl notez cu R'O.
Ok.

Citat din: ilasus din August 14, 2020, 08:44:11 AM
În acest caz, în S, RO parcurge distanța x=ct cu viteza c în raport cu O în repaus și respectiv distanța x2=x-vt cu viteza c-v în raport cu O' în mișcare,
Ok. Deci tu consideri ca, fotonii emisi de o sursa in repaus intr-un referential dat, au viteza c fata de acel referential.

Citat din: ilasus din August 14, 2020, 08:44:11 AM
iar RO' parcurge distanța x2=x-vt cu viteza c în raport cu O' în mișcare și respectiv distanța x=ct cu viteza c în raport cu O în repaus (în cazul acesta, R din Fig.1 este RO').
Adica in S, semnalul RO' are aceeasi viteza (anume "c") si in raport cu O' (care e in miscare in S), si in raport cu O (care in repaus in S) ?


e-
Titlu: Re: Un semnal luminos văzut din două referențiale
Scris de: ilasus din August 14, 2020, 10:20:32 AM
Da.
Titlu: Re: Un semnal luminos văzut din două referențiale
Scris de: ilasus din August 14, 2020, 10:39:41 AM
Să zicem că mă refer la cele două nave spațiale O, O' (originile referențialelor S și respectiv S') aflate în mișcare cu viteza v una față de alta, însă fără surse laser. Chiar și așa, navele respective pot fi vizualizate, pentru că imaginile acestora se transmit prin intermediul fotonilor. În acest caz, fotonilor care transportă în spațiu imaginea celor două nave O, O' le pot atribui un rol similar semnalelor luminoase (laser) notate cu RO, RO', R'O', R'O. Pot abstractiza navele spațiale O, O', adică să le privesc ca două puncte materiale, dar asta nu înseamnă că sunt obligat să renunț la semnalele luminoase RO, RO', R'O, R'O. Nu?
Titlu: Re: Un semnal luminos văzut din două referențiale
Scris de: Electron din August 14, 2020, 01:14:21 PM
Citat din: Electron din August 14, 2020, 10:14:27 AM
Citat din: ilasus din August 14, 2020, 08:44:11 AM
iar RO' parcurge distanța x2=x-vt cu viteza c în raport cu O' în mișcare și respectiv distanța x=ct cu viteza c în raport cu O în repaus (în cazul acesta, R din Fig.1 este RO').
Adica in S, semnalul RO' are aceeasi viteza (anume "c") si in raport cu O' (care e in miscare in S), si in raport cu O (care in repaus in S) ?
Citat din: ilasus din August 14, 2020, 10:20:32 AM
Da.
Cum ai ajuns la aceasta concluzie?


e-
Titlu: Re: Un semnal luminos văzut din două referențiale
Scris de: ilasus din August 15, 2020, 09:29:08 AM
Vezi Răspunsul #13, Fig.1. Precizez că semnalul R a pornit din originea O, se deplasează cu viteza c și parcurge distanța x=ct (legea mișcării rectilinii uniforme) în S, iar  în raport cu O' se deplasează cu viteza c-v și parcurge distanța x2=x-vt în timpul t. Însă, pe lângă acest caz, mai există încă două pe care observatorii din S le pot analiza.

1. Semnalul R a pornit din originea O' și se deplasează cu viteza c-v în S' parcurgând distanța x2=x-vt în timpul t (transformarea Galilei).

2. Semnalul R a pornit din originea O' și se deplasează cu viteza c în S' parcurgând distanța x1=ct1 în timpul t1 în raport cu O și respectiv distanța x2=ct2 în timpul t2 în raport cu O', unde t1+t2=t.

Concluzia la care te referi este cea din în cazul 2.

Titlu: Re: Un semnal luminos văzut din două referențiale
Scris de: Electron din August 15, 2020, 12:19:15 PM
Ai precizat ca tu vrei sa rezolvi varianta de problema cu doua nave, doua surse si doua semnale. Ai mai ales si notatiile urmatoare:
Citat din: ilasus din August 14, 2020, 08:44:11 AM
[...] atât observatorii din S, cât și cei din S', vor avea în vedere câte două semnale luminoase, unul provenind de la sursa considerată în repaus și celălalt provenind de la sursa considerată în mișcare. În S, semnalul luminos emis de sursa O în repaus îl notez cu RO, iar pe cel emis de sursa O' în mișcare îl notez cu RO'. În mod similar, în S', semnalul luminos emis de sursa O' în repaus îl notez cu R'O', iar pe cel emis de sursa O în mișcare îl notez cu R'O.
Iti recomand sa ramai consistent in notatii, pentru ca altfel incepi sa faci confuzii care nu ajuta la nimic.

Citat din: ilasus din August 15, 2020, 09:29:08 AM
Vezi Răspunsul #13, Fig.1.
In Fig.1 din #13 ai reprezentat un singur semnal luminos, deci figura nu e adecvata pentru varianta cu doua semnale despre care ai emis concluzia pe care te-am rugat sa o justifici. Ca atare nici notatiile din acea figura nu sunt coerente cu cele alese de tine pentru varianta cu doua semnale. Care din semnale e cel notat cu R in acea figura? RO sau RO' ?

Te invit sa refaci figura pentru observatorul din S, folosind notatiile alese de tine pentru cele doua semnale (vezi mai sus) si te rog sa justifici concluzia asta a ta, folosind aceleasi notatii:
Citat din: ilasus din August 14, 2020, 08:44:11 AM
în S [...] RO' parcurge distanța x2=x-vt cu viteza c în raport cu O' în mișcare și respectiv distanța x=ct cu viteza c în raport cu O în repaus (în cazul acesta, R din Fig.1 este RO').
Multumesc.


e-
Titlu: Re: Un semnal luminos văzut din două referențiale
Scris de: ilasus din August 17, 2020, 09:18:39 AM
Ai dreptate. Refăcând desenul mi-am dat seama de greșală: R din Fig.1 este RO, nu RO'.

Mulțumesc și eu.
Titlu: Re: Un semnal luminos văzut din două referențiale
Scris de: ilasus din August 19, 2020, 05:46:23 PM
Deci eu zic că în conformitate cu punctul de vedere al observatorilor din S, semnalele RO și RO' se deplasează ca în Fig.3 în raport cu O și O'. Adică, observatorii din S consideră posibile următoarele două variante:

1. În timpul t, RO parcurge distanța x=ct cu viteza c în raport cu O, O' parcurge distanța x1=vt cu viteza v în raport cu O, iar în raport cu O', RO parcurge distanța x2=x-vt cu viteza c-v (transformarea Galilei). 

2. În raport cu O, RO parcurge distanța x=x1+x2 în timpul t=t1+t2 cu viteza c, adică distanța x1=vt în timpul t1=(v/c2)x cu viteza c în raport cu O și respectiv distanța x2=x-vt în timpul t2=t-(v/c2)x cu viteza c în raport cu O'.

În ce privește semnalul RO', observatorii din S consideră că în raport cu O', RO' a parcurs distnța x2 cu viteza c în timpul t2.

Alte păreri?


Titlu: Re: Un semnal luminos văzut din două referențiale
Scris de: Electron din August 24, 2020, 11:42:56 AM
Citat din: ilasus din August 19, 2020, 05:46:23 PM
Deci eu zic că în conformitate cu punctul de vedere al observatorilor din S, semnalele RO și RO' se deplasează ca în Fig.3 în raport cu O și O'. Adică, observatorii din S consideră posibile următoarele două variante:

1. În timpul t, RO parcurge distanța x=ct cu viteza c în raport cu O, O' parcurge distanța x1=vt cu viteza v în raport cu O, iar în raport cu O', RO parcurge distanța x2=x-vt cu viteza c-v (transformarea Galilei). 

2. În raport cu O, RO parcurge distanța x=x1+x2 în timpul t=t1+t2 cu viteza c, adică distanța x1=vt în timpul t1=(v/c2)x cu viteza c în raport cu O și respectiv distanța x2=x-vt în timpul t2=t-(v/c2)x cu viteza c în raport cu O'.
De ce consideri ca este posibil ca data fiind situatia concreta din problema ta, in acelasi referential (S), acelasi mobil (RO) sa parcurga aceeasi distanta (x2) cu doua viteze diferite in raport cu acelasi punct geometric (O') ?

Logica elementara spune ca cel mult una dintre cele doua vriante descrie corect realitatea din problema. Cu alte cuvinte, cel putin una dintre cele doua variante citate este imposibila. Nu esti de acord?


e-
Titlu: Re: Un semnal luminos văzut din două referențiale
Scris de: ilasus din August 24, 2020, 06:18:12 PM
În primul caz, RO parcurge distanța x2 cu viteza c-v în timpul t, iar în cazul al doilea, RO parcurge distanța x2 cu viteza c în timpul t2. Cu privire la timp sunt mai multe de spus, dar nu știu dacă e cazul să-mi prezint punctul de vedere aici.
Titlu: Re: Un semnal luminos văzut din două referențiale
Scris de: Electron din August 24, 2020, 06:48:00 PM
Citat din: ilasus din August 24, 2020, 06:18:12 PM
În primul caz, RO parcurge distanța x2 cu viteza c-v în timpul t, iar în cazul al doilea, RO parcurge distanța x2 cu viteza c în timpul t2.
Fiind vorba de aceeasi distanta (x2), parcursa cu doua viteze diferite, e normal sa fie nevoie de durate de timp diferite. Asta nu ma surprinde deloc.

Ce ma surprinde este ca tu consideri ca ambele variante citate mai sus sunt "posibile", data fiind situatia concreta din problema. Nu esti de acord ca problema are un singur raspuns corect, si ca atare cel putin una din variantele date de tine nu este posibila ?


e-
Titlu: Re: Un semnal luminos văzut din două referențiale
Scris de: ilasus din August 25, 2020, 08:04:52 AM
Nu înțeleg ce te surprinde și de ce consideri că problema trebuie să aibă "un singur răspuns corect". Cele două variante care se referă la semnalul RO sunt reprezentate în Fig.3 prin formulele (1) și (3). În Fig.3 am mai reprezentat și raza laser O'RO', însă în mod inutil, deoarece în problema propusă observatorii din S nu se preocupă de semnalul RO' (faptul că, în final, rezultatele vor putea fi comparate, e o altă problemă). Mai exact, problema la care se referă cele două variante 1 și 2 din Răspunsul #39 și pe care o reprezint grafic în desenul atașat prezentului post, este următoarea: Presupun că originile O, O' ale sistemelor S, S', aflate în mișcare cu viteza constantă v, sunt de fapt două nave spațiale. Totodată, presupun că din ambele nave și în permanență sunt emise semnale luminoase (raze laser), astfel că fiecare dintre observatorii celor două nave spațiale vor presupune că semnalul luminos a fost lansat (în locul initial si în momentul inițial) de pe nava proprie aflată în repaus relativ. Ca urmare, observatorii de pe nava O vor considera că nava O' și semnalul RO se deplasează în același sens în sistemul lor de referință S cu originea O (Fig.11), iar observatorii de pe nava O' vor considera că nava O și semnalul R'O' se deplasează în sensuri opuse în sistemul lor de referință S' cu originea O' (Fig.21).
Titlu: Re: Un semnal luminos văzut din două referențiale
Scris de: atanasu din August 25, 2020, 08:09:01 AM
@ilasus,
Ma gandesc la ceva dar este foarte difuz sau confuz ca sa spun asa si imi provoaca o intrebare: Considerentele tale cinematice de fapt influenteaza in vre-un fel cinematica cosmica de azi?
Titlu: Re: Un semnal luminos văzut din două referențiale
Scris de: Electron din August 25, 2020, 09:57:33 AM
Citat din: ilasus din August 25, 2020, 08:04:52 AM
Nu înțeleg ce te surprinde și de ce consideri că problema trebuie să aibă "un singur răspuns corect".
Cu datele concrete din problema ta, exista un singur raspuns corect (adica posibil) la intrebarea : Cu ce viteza variaza distanta dintre semnalul RO si punctul geometric O', in referentialul S ?

Sistemul fizic implicat in problema ta este determinist, adica evolutia sa este complet determinata de conditiile inditiale si de legile fizicii. Daca nu intelegi acest lucru, atunci sansele tale sa rezolvi corect problema sunt practic nule.


e-
Titlu: Re: Un semnal luminos văzut din două referențiale
Scris de: ilasus din August 25, 2020, 11:18:45 AM
Ok, sunt lucruri pe care eu nu le înțeleg. Dar pentru că te referi la problema pe care vreau eu să o rezolv, te-aș întreba: știi care este acea problemă? Dacă nu ești sigur, te rog să privești desenul din postarea precedentă. Acolo sunt niște formule notate cu (1), (2), (3) și respectiv cu (1'), (2'), (3'), iar problema pe care vreau eu să o rezolv se referă la acele formule. Deci deocamdată vreau să găsesc un enunț care să se potrivească cu formulele respective. Consideri că nu este posibil să găsesc un astfel de enunț? Dacă consideri că există motive ("deterministe") conform cărora problema deja enunțată nu poate fi utilizată pebtru a aborda și eventual explica formulele prezentate, ar trebui să renunț definitiv la acest enunț, sau crezi că ar putea fi eventual modificat?
Titlu: Re: Un semnal luminos văzut din două referențiale
Scris de: Electron din August 25, 2020, 02:29:15 PM
Citat din: ilasus din August 25, 2020, 11:18:45 AM
Dar pentru că te referi la problema pe care vreau eu să o rezolv, te-aș întreba: știi care este acea problemă?
Dat fiind ca ai postat in acest topic doua probleme (o varianta fara nave si doar un semnal, iar a doua cu doua nave si doua semnale), comentariile mele s-au referit strict la cele doua probleme.

Citat din: ilasus din August 25, 2020, 11:18:45 AM
... te rog să privești desenul din postarea precedentă. Acolo sunt niște formule notate cu (1), (2), (3) și respectiv cu (1'), (2'), (3'), iar problema pe care vreau eu să o rezolv se referă la acele formule. Deci deocamdată vreau să găsesc un enunț care să se potrivească cu formulele respective.
Si de ce nu ai spus asa de la inceput? Cum iti inchipui tu ca ceilalti pot sa ghiceasca ce vrei tu de fapt, daca tu spui altceva?

Citat din: ilasus din August 25, 2020, 11:18:45 AM
Dacă consideri că există motive ("deterministe") conform cărora problema deja enunțată nu poate fi utilizată pebtru a aborda și eventual explica formulele prezentate, ar trebui să renunț definitiv la acest enunț, sau crezi că ar putea fi eventual modificat?
Mi se pare ca abordarea ta e gresita. Pentru a "aborda si explica niste formule" eu consider ca e nevoie sa pleci de la niste principii (axiome), sa formulezi un model si sa arati cum se deduc (justifica) formulele respective in cadrul acelui model.

Daca tu insisti sa gasesti "un enunt de problema" care sa explice formulele tale, iti urez spor si mult succes.


e-
Titlu: Re: Un semnal luminos văzut din două referențiale
Scris de: ilasus din August 25, 2020, 04:39:46 PM
Păi nu insist, dacă zici că abordarea asta e gresită, așa că nu e cazul să-mi urezi "spor și mult succes". Însă poate vor exista fizicieni care vor aborda calea corectă (indicată de tine) și eu propun lor să le urăm "spor și mult succes".
Titlu: Re: Un semnal luminos văzut din două referențiale
Scris de: Electron din August 25, 2020, 06:34:47 PM
Citat din: ilasus din August 25, 2020, 04:39:46 PM
Păi nu insist, dacă zici că abordarea asta e gresită, așa că nu e cazul să-mi urezi "spor și mult succes".
Citeste mai atent. Eu nu spun ca abordarea ta e gresita, ci spun ca mi se pare ca e gresita. Faptul ca mi se pare mie gresita nu inseamna neaparat ca e cu adevarat gresita. Cu alte cuvinte, parerea mea (un anonim de pe internet) nu ar trebui sa te impiedice sa-ti urmezi cercetarile, oricare ar fi abordarea pe care o alegi.

Ar fi culmea ironiei ca, dupa cate recomandari ti-am facut pana acum si pe care le-ai ignorat, sa fie tocmai parerea asta irelevanta a mea cea care te impiedica sa ajungi la succesul pentru care ai muncit de atatia ani.


e-
Titlu: Re: Un semnal luminos văzut din două referențiale
Scris de: ilasus din August 25, 2020, 07:52:55 PM
Nu știu la ce recomandări te referi, dar dacă le-am ignorat, probabil nu le-am înțeles. Cred că și răspunsul de mai sus conține o recomandare, pe care însă nu o voi mai ignora, așa că voi deschide un topic nou.