Creationismul - ipoteza nestiintifica

[Electron]

Eu o sa mai scriu asta si ma retrag.
[...]
Bafta !

Bafta si tie!

Sper ca acum te simti mai bine, mai descarcat, mai multumit, ca ti-ai varsat afirmatiile gratuite pe acest forum. Nu, integritatea intelectuala necesara prezentarii argumentelor tale pentru ce afirmi e optionala, cum sa mai stai sa le prezinti? Retragere usoara!

e-

[getax]

Eu o sa mai scriu asta si ma retrag.
[...]
Bafta !

Bafta si tie!

Sper ca acum te simti mai bine, mai descarcat, mai multumit, ca ti-ai varsat afirmatiile gratuite pe acest forum. Nu, integritatea intelectuala necesara prezentarii argumentelor tale pentru ce afirmi e optionala, cum sa mai stai sa le prezinti? Retragere usoara!

Mai oameni buni.

Eu nu cred ca voi sunteti mai slab pregatiti ca mine. Nici unul dintre voi. Poate dintre toti oamenii de pe forumul asta, eu sunt cel mai slab pregatit. Eu nu va acuz de prostie. Un forum de internet este prin natura lui un loc ideal in care oamenii se intrec in a arata ca sunt mai destepti decat altii. Dar eu nu vreau sa fac asta.

Eu atat am vrut sa va spun. In spatiul anglo saxon exista interesul ca oamenii sa ajunga sa urasca religia. Nu ma intrebati de ce, ramane sa descoperiti singuri in masura in care va intereseaza. Probabil din acelasi motiv pentru care noi am fost indemnati sa uram religia timp de 45 de ani. Omul fara nici un sprijin exterior si fara speranta eternitatii devine mult mai usor de manipulat. Avem dovada clara ca asta s-a intamplat la noi in tara. Si avem dovada clara ca oamenii care au avut un sprijin exterior si speranta eternitatii au iesit intariti din puscarii. Pentru ca atunci cand crezi din tot sufletul ca exista viata dincolo de moarte, poti refuza orice compromis, chiar cu pretul vietii.

Si pentru ca exista acel interes in occident, se promoveaza din plin ideea ca stiinta si religia sunt in conflict. Si avem carti, filme, si o multime de dezbateri in care ni se arata ca religia si stiinta sunt in conflict. Si atunci imitam si noi aici ce vedem ca fac aia acolo.

Omul religios tocmai pentru ca simte ca este agresat cauta raspunsuri. Si se intreaba ce anume stim cu adevarat, ce putem dovedi astazi.

Tu Electron imi dai exemplu cu pamantul creat inaintea soarelui. Pai ce sa-ti raspund eu daca tu singur faci confuzia intre stiinta si democratie ? Nu exista nici o dovada ca soarele a fost creat inaintea pamantului, sau ca asa apar sistemele solare, din praful cosmic. Nici macar una mica. Se crede asta, dar si daca 100% dintre oameni ar crede asta tot nu ar fi ceea ce ne spune stiinta ci ceea ce cred oamenii. La fel cu orice se intampla in univers, toate sunt presupuneri.

Eu nu accept ca presupunerea ta e mai stiintifica decat a mea doar pentru ca 99% din oamenii de stiinta cred in ea. Dovedeste-o. Eu nu accept ca teoria inflatiei e stiintifica atunci cand sunt chiar oameni de stiinta care spun ca este doar un truc matematic si ca nimeni nu intelege exact cum s-ar fi putut petrece asa ceva. Eu nu accept ca exista materie neagra si energie neagra, mai ales ca exista modele ale universului fara materie neagra si energie neagra. Si ca lucrurile ciudate pe care le observam astazi in miscarea anumitor galaxii pot fi un indicator ca legile noastre sunt gresite ( vezi MOND ) si nu ca exista o chestie invizibila. Dificultatea in a aborda alte ipoteze consta tocmai in faptul ca s-a presupus ca materia neagra exista pentru a se petici modelul standard dupa ce s-a acceptat ipoteza inflatiei.

Uite aici un suporter al dark matter care spune : "Imediat cum cineva va veni cu o teorie consistenta...care sa explice de asemenea cum s-au format structurile, o sa renunt la dark fara probleme". (min 30:30)



La fel si in cazul energiei negre, exista modele de univers care nu au nevoie de energie neagra, chiar Krauss recunoaste ca daca galaxia noastra ar fi in centrul universului atunci nu am avea nevoie de energie neagra. Energia neagra exista doar in balonul asta sinistru pe care l-am tot peticit.
Exista si modele de universuri foarte mici, in care vedem de mii de ori aceleasi galaxii. Pana si alea explica observatiile.

Nu am la ce sa raspund. Daca tu nu intelegi ca multiversul este o smecherie inventata pentru a gasi rapid o explicatie si a tine modelul standard in viata nu am la ce sa raspund. Daca tu imi spui ca modelul meu cu simularea pe computer nu e bun, citeste cartea lui Brian Greene, poate daca iti vorbeste el despre faptul ca s-ar putea sa traim intr-o simulare pe computer o sa intelegi. Eu nu cred ca traim intr-o simulare pe computer dar este un exercitiu intelectual interesant pentru ca acolo vezi un univers creat din nimic si care se extinde in nimic.

Problema nu este ca voi credeti in actualul model si eu nu si asta ma face mai destept. Problema e ca facem confuzia intre stiinta si democratie. Pentru a-i spune cuiva ca greseste trebuie sa-i arati dovada, nu sa-i spui ca " azi marea  majoritate a oamenilor de stiinta cred ca asa s-a intamplat ". Mai trebuie sa si dovedesti ca asa s-a intamplat.

Nu exista nici un conflict intre stiinta si religie. Exista un conflict intre ideologia care se construieste acum in occident si religie. Nu plec pentru ca nu am ce sa raspund. Plec pentru ca va irosesc si voua timpul, mi-l irosesc si pe al meu. Ramane sa cautam fiecare dintre noi in continuare si sa descoperim adevarul.  

[Sieglind]

Mai oameni buni.

(..)
Nu exista nici un conflict intre stiinta si religie. Exista un conflict intre ideologia care se construieste acum in occident si religie. Nu plec pentru ca nu am ce sa raspund. Plec pentru ca va irosesc si voua timpul, mi-l irosesc si pe al meu. Ramane sa cautam fiecare dintre noi in continuare si sa descoperim adevarul.  

Presupun că l-ai citit pe Lawrence Krauss (A Universe from Nothing) şi te-a întristat peste măsură. Numai aşa îmi explic de ce te-ai chinuit atât ca să ne convingi pe noi (când de fapt, în tine, în credinţa ta s-a năruit ceva).

Aici e o listă a posibilelor candidate la energia întunecată (nu-i mai spune tu „neagră”, că sună deceptiv  ), într-o prezentare făcută de Saul Perlmutter, laureat al premiului Nobel pentru fizică 2011:

http://books.google.ro/books?id=yFgt50M0WPcC&pg=PA230&lpg=PA230&dq=McMaster+tracker+quintessence,+single+exp+Quintessence&source=bl&ots=OwGLyiPsoW&sig=t1S3tjx-TDGVcESO_itIv0_leTw&hl=en&sa=X&ei=it_jUonpBpH8yAO24ICIAw&ved=0CCUQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false

Eu zic că mai avem de aşteptat ceva (nu-i chiar "nimic")  

[getax]

Presupun că l-ai citit pe Lawrence Krauss (A Universe from Nothing) şi te-a întristat peste măsură. Numai aşa îmi explic de ce te-ai chinuit atât ca să ne convingi pe noi (când de fapt, în tine, în credinţa ta s-a năruit ceva).

Aici e o listă a posibilelor candidate la energia întunecată (nu-i mai spune tu „neagră”, că sună deceptiv  ), într-o prezentare făcută de Saul Perlmutter, laureat al premiului Nobel pentru fizică 2011:

http://books.google.ro/books?id=yFgt50M0WPcC&pg=PA230&lpg=PA230&dq=McMaster+tracker+quintessence,+single+exp+Quintessence&source=bl&ots=OwGLyiPsoW&sig=t1S3tjx-TDGVcESO_itIv0_leTw&hl=en&sa=X&ei=it_jUonpBpH8yAO24ICIAw&ved=0CCUQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false

Eu zic că mai avem de aşteptat ceva (nu-i chiar "nimic")  

Sieglind
Te rog eu intelege ca energia intunecata exista doar atata timp cat exista balonul. La fel si materia intunecata, exista doar atata timp cat exista balonul. Dar nimeni nu stie daca exista balonul, aici e problema.
Eu am intrat aici pentru ca am citit supararea lui Electron pe BOR, pe faptul ca nu adopta cosmologia oficiala. Nu are nici un motiv sa o adopte, astazi sunt lucruri care pot fi observate si care pun sub semnul intrebarii chiar presupunerile de baza ale cosmologiei. Nici nu respinge cosmologia oficiala, ci lasa la latitudinea fiecaruia dintre noi sa caute adevarul.

Nu mi-a clatinat nimc credinta proprie. Nu vreau sa-l jignesc nici pe Krauss nici pe voi. E dreptul vostru sa credeti ce vreti. Dar daca ati asculta si parerea altora, la fel de calificati cum e si Krauss ati vedea ce cred ei despre cartea lui Krauss si multivers. Exista pe youtube conferinte ale lui George Ellis in care vorbeste despre asta. Si cu toate ca admite ca ar fi posibil, (si ar fi posibil ), ne atrage atentia asupra faptului ca este vorba de discutii metafizice, cu nimic mai stiintifice decat discutiile despre un creator. E dreptul fiecaruia dintre noi sa creada intr-un anumit lucru.

Va rog, daca mai comentati nu o faceti cu rautate. Nu vreau sa mai revin, nu are nici un rost. Incercati sa intelegeti ca e vorba de un conflict artificial si ca stiinta e departe de momentul in care ne poate da un raspuns.

[Sieglind]

Sieglind
Te rog eu intelege ca energia intunecata exista doar atata timp cat exista balonul. La fel si materia intunecata, exista doar atata timp cat exista balonul. Dar nimeni nu stie daca exista balonul, aici e problema.
Eu am intrat aici pentru ca am citit supararea lui Electron pe BOR, pe faptul ca nu adopta cosmologia oficiala. Nu are nici un motiv sa o adopte, astazi sunt lucruri care pot fi observate si care pun sub semnul intrebarii chiar presupunerile de baza ale cosmologiei. Nici nu respinge cosmologia oficiala, ci lasa la latitudinea fiecaruia dintre noi sa caute adevarul.

Nu mi-a clatinat nimc credinta proprie. Nu vreau sa-l jignesc nici pe Krauss nici pe voi. E dreptul vostru sa credeti ce vreti. Dar daca ati asculta si parerea altora, la fel de calificati cum e si Krauss ati vedea ce cred ei despre cartea lui Krauss si multivers. Exista pe youtube conferinte ale lui George Ellis in care vorbeste despre asta. Si cu toate ca admite ca ar fi posibil, (si ar fi posibil ), ne atrage atentia asupra faptului ca este vorba de discutii metafizice, cu nimic mai stiintifice decat discutiile despre un creator. E dreptul fiecaruia dintre noi sa creada intr-un anumit lucru.

Va rog, daca mai comentati nu o faceti cu rautate. Nu vreau sa mai revin, nu are nici un rost. Incercati sa intelegeti ca e vorba de un conflict artificial si ca stiinta e departe de momentul in care ne poate da un raspuns.

Dacă a atins vreodată subiectul BOR, Electron a făcut-o pe un forum ştiinţific, şi doar în măsura în care unii [propovăduitori/propagandişti, aşa îi consider eu] au ţinut morţiş să afirme că religia şi ştiinţa ar fi compatibile. Dacă [tot el] ar fi făcut-o în altă parte, să zicem ... pe un forum creştin-ortodox, mi s-ar fi părut deplasat. Dar aşa ...  

Ţi-am zis-o fără pic de răutate. De altfel, nici în rândurile de mai sus nu ştiu ce ţi s-a părut a fi sunat răutăcios. Îmi pare rău dacă ai citit ceva de genul ăsta, pur şi simplu toată strădania ta mi s-a părut dovada unor frământări sufleteşti care depăşesc simplul apetit de combativitate al uneia dintre "tabere" contra presupuşilor adversari.

Mă mai intrigă nevoia ta exasperată de dovezi concrete şi imediate, un empiricism care sună, vorba poetului, a "Vreau să te pipăi şi să urlu: Este !"

Desigur însă că tu ştii mai bine. Alors bon voyage (comme Ulysse)  

P.S. Apropo de "balon": un experiment foarte interesant cu BOOMERANG [Balloon Observations of Millimetric Extragalactic Radiation and Geophysics" deasupra Antarcticii (1997) este descris în capitolul 3, Lumina de la Începutul Timpului, din cartea lui Krauss. Totuşi, e un început de dovadă  

Mai ceva decât Lumina aceea, Urlicht.

http://en.wikipedia.org/wiki/BOOMERanG_experiment

[odragos]

In al treilea rand, daca ipoteza creationista ar fi adevarata, am avea o problema majora: nu am putea explica aparitia si existenta "creatorului" care a fost capabil sa creeze un Univers atata de complex, fara existenta unui alt meta-creator care la randul lui trebuie explicat.

Am vazut titlul discutiei si am inceput sa citesc din curiozitate diferite fragmente. Ultima postare este foarte veche dar ... poate mai primesc raspuns ...
Legat de citatul de mai sus: daca ipoteza big-bang-ului este adevarata ("red shift"-ul sugereaza ca "da") nu avem parte de aceeasi problema in a explica cum a aparut un univers din nimic? Asta ar fi o problema mai mare sau mai mica decat cea din citat? Daca nu este o problema, de ce nu?
Electron, daca ai raspuns deja la chestia asta, un link sau un citat cu raspunsul ar fi perfecte. Multumesc!

[atanasu]

Explica aici ce intelegi prin ipoteza creationista si daca exista si altele care sa -i fie opuse sau daca nu total opuse divergente intr-o anume masura. Nu am rabdare sa citesc ce s-a scris pe aici incepand din 2012 desi cred ca argumentele lui Eugen7 care vad ca a intervenit pe atunci(inainte de a fi izgonit de aici) probabil ca sunt foarte interesante dar de atunci au treut 8 ani si lumea a mai evoluat infruntandu-se azi si cu virusul ce trebuie sa implineasca ordinele rosicruciene ale lui R.C.Cristian adica un fel de decimare a celor prea inteligenti.

PS Si profit de ocazie sa stabilesc un adevar istoric apropo de cinste si corectitudine stiintifica si ma refer la  marele biolog Ernst Mayr care totusi cred ca stiu  ca atunci cand prin 1940 a reluat teoria contelui Buffon referitor la ce este specia nu l-a citat pe acesta si nu pot crede ca unul ca el nu stia cine a fost si ce a facut Buffon,  dar totusi in final dupa cca 40 ani s-a corectat cand prin 1980 l-a specificat pe Buffon ca pe un premergator  al sau in problema definirii speciei, definitie care nu stiu daca nu am reluat-o si eu anul trecut pe un fir despre mitul Adam si Eva la care poate ca voi reveni daca va fi cazul si voi avea timp, si pe acest fir.

[odragos]

"Ipoteza creationista" este conceptul cu care lucreaza Electron. Presupun ca pe scurt se refera la: "Dumnezeu a creat universul".
Electron sugera ca daca "Dumenzeu a creat universul" atunci ar fi o problema faptul ca este dificil de explicat cine l-a creat pe Dumenzeu sau cum ar putea fi etern.
Pur si simplu observam ca daca "big-bang a creat universul" este o afirmatie adevarata, ar trebui explicat si cum "nimic" a explodat in "ceva" sau cum universul ar putea fi etern.
Raspunsurile oferite de stiinta in ceea ce priveste originea existentei nu mi se par cu nimic mai bune decat cele oferite de religie.

[atanasu]

ODragos,
Fiindca aduci Big Bangul in discutie numele ii vine de la o gluma facuta de astronomul englez Fred Hoyle(+2001) care a dat aceasta denumire, la misto, teoriei ce rezulta ca o consecinta din derularea inapoi in timp a relatiei descoperita de Hubble care este v=H S relatie care integrata conduce la o exponentiala pentru evolutia spatiului(universului) in raport cu timpul si care deci-universul nu re nici inceput si nici sfarsit  iar pentru cine se uita la functie -nu stiu daca Hoyle a facut-o dar eu am scris despre, aici pe un fir dedicat Nasterii si evolutiei Universului onsiderand ca o funtie de tipul  S=e^Ht este o exponentiala divina . Pentru cine este interesat se poate discuta mai mult si despre asta dar timpul vorba lui Marin Preda nu prea mai are rabdare cu noi.

[odragos]

Dau din nou mesajul meu original:

In al treilea rand, daca ipoteza creationista ar fi adevarata, am avea o problema majora: nu am putea explica aparitia si existenta "creatorului" care a fost capabil sa creeze un Univers atata de complex, fara existenta unui alt meta-creator care la randul lui trebuie explicat.

Am vazut titlul discutiei si am inceput sa citesc din curiozitate diferite fragmente. Ultima postare este foarte veche dar ... poate mai primesc raspuns ...
Legat de citatul de mai sus: daca ipoteza big-bang-ului este adevarata ("red shift"-ul sugereaza ca "da") nu avem parte de aceeasi problema in a explica cum a aparut un univers din nimic? Asta ar fi o problema mai mare sau mai mica decat cea din citat? Daca nu este o problema, de ce nu?
Electron, daca ai raspuns deja la chestia asta, un link sau un citat cu raspunsul ar fi perfecte. Multumesc!

[odragos]

odragos: "Deci ... afirmi ca universul este etern pentru ca o integrala a avut drept rezultat o exponentiala? Care ar fi rationamentul? Exponentiala e de la Dumnezeu si radicalul de la diavol?"

Nu afirm asta pentruca nu pot avea un orgoliu atat de mare si in materie de orgoliu mai bine sa-l las pe Visan sa zburde in voie.
Eu am scris doar ca o lege experimentala care te duce la transcendenta caci doar e^t este o functie transcendenta si preupun ca stii de ce este asa si de ce ar trebui sa fie numita exponentiala divina este o lege cutremuratoare si dincolo de ea nu mai poti gasi nimic.

Ha! Functia gamma nu te cutremura?
Pe tema creationismului nestiintific ai ceva de spus?

[atanasu]

odragos:

"Ha! Functia gamma nu te cutremura? "

Nu era nevoie de acel smile daca nu vrei sa te aseman cu Copilului Minune

Dar daca intrebi iti raspund: Deloc
Dar ma induiosez gandindu-ma ca Legendre s-a ocupat si el de ea, ori eu pe Legendre il consider ca fiind cel ce a demonstrat ca postulatul V nu e postulat ci teorema, dar fiindca nu si-a clamat aceasta prioritate si de aceea eu  nestiind ca el o avea deja, m-am chinuit si eu ceva vreme cu asta
Trebuie sa-ti explic de ce ma cutremura: penru ca ma duce intr-o tangenta cu Divinitatea adica in masura in care toate derivatele de orice ordin ai vrea iti comunica  despre fenomenul descris de exponentiala divina, mereu si mereu acelasi lucru adica producand aceiasi identitate cu sine(asadar o alta tangenta divina fiind legea fundamentala a ratiunii dincolo de care doar inebunind mai pot  gandi ceva)  sau altfel spus spatul care ar avea aceasta lege exponentiala cu timpul  ti-ar indica o viteza si o acceleratie samd care toate ar spune mereu si mereu: eu sunt cel ce sunt, cred ca functia aia Gamma chiar daca are forma pe care o are nu are nici-o treaba cu cele invocate de mine. Acum cred ca ai inteles despre ce vorbesc, dar daca este nevoie poti sa ma intrebi si daca pot voi raspunde.

"Pe tema creationismului nestiintific ai ceva de spus?"

Pai ce sa spun? tu intrebi pornind (afirmi ) de la Elctron cine a facut universul din nimic  sau pe Dumnezeu asisderea .
Cred ca la acest nivel si Universul si Dumnezeu sunt UNA! Si sunt evident transcendente si evident ca o minte duala ca a noastra aparuta cum va fi aparut nu poate ea sa inteleaga decat niste tangente la transcendenta si eu am gasit trei pe care ti le-am comunicat deasupra si daca vor mai fi fiind si altele ok, dar eu nu le gasesc.

In rest numai bine si sanatate in epoca Pietrelor din Georgia si a Covidului!

[Electron]

In al treilea rand, daca ipoteza creationista ar fi adevarata, am avea o problema majora: nu am putea explica aparitia si existenta "creatorului" care a fost capabil sa creeze un Univers atata de complex, fara existenta unui alt meta-creator care la randul lui trebuie explicat.

Legat de citatul de mai sus: daca ipoteza big-bang-ului este adevarata ("red shift"-ul sugereaza ca "da") nu avem parte de aceeasi problema in a explica cum a aparut un univers din nimic?

Teoria Big Bang nu afirma ca "a aparut un univers din nimic", nici la ipoteze, nici la concluzii.

Din cate stiu eu (si poate gresesc, pentru ca nu sunt specialist in domeniu), teoria Big Bang nu are nicio posibilitate deocamdata sa spuna ceva relevant despre "cauza" Big Bang-ului, cu alte cuvinte nu "prezice" in niciun fel ceva despre ce s-a intamplat  la "momentul zero" (al aparitiei Universului), ci doar dupa un moment limita, de ordinul 10^-12 secunde dupa acesta. Cel mai simplu se poate spune ca, legile fizicii cunoscute   actualmente (si deci nicio teorie curenta) nu se pot aplica anterior momentului limita, deci nu exista nicio baza stiintifica pentru a vorbi despre momentele anterioare. Poate o viitoare teorie (gen Gravitatia Cuantica) sa poata modela acele momente si poate si pe cele cu valoare negativa (inainte de momentul zero), dar din nou, din cate stiu eu, inca nu exista asa o teorie. Si sa nu uitam ca orice model-ipoteza (candidat la a fi teorie) care s-ar referi la acele momente, ar trebui nu doar sa fie compatibil cu datele experimentale curente, dar ar trebui sa faca si predictii testabile experimental, care daca se confirma, vor promova ipoteza la statutul de teorie stiintifica.

(In paranteza fie spus, ca exemplu ilustrativ, "Teoria" Stringurilor are de fapt statut de ipoteza, pentru ca predictiile sale sunt inca netestabile experimental, la nivelul tehnologic actual.)

Asta ar fi o problema mai mare sau mai mica decat cea din citat? Daca nu este o problema, de ce nu?

Din perspectiva mea, asta nu este o problema (cel putin nu o problema a teoriei Big Bang), pentru motivele explicate mai sus.

Daca cineva crede ca Universul nostru (sau oricare altul) a aparut "din nimic", nu are decat sa explice ce inseamna asta pentru el/ea si mai ales de ce crede acest lucru.

Pentru mine, raspsunsul la intrebarea "din ce a aparut Universul" este deocamdata "nu stiu", iar asta nu e nicio problema. Pentru ca, decat sa accept un raspuns nestiintific (nefalsificabil), mai bine admit ca nu am suficiente date (nici experimentale nici furnizate de modele stiintifice) pentru a gasi un raspuns cu o certitudine mai mare decat ghicitul in cafea.

As mai preciza inca un lucru. In ipoteza nestiintifica a Creationismului, afirmatia cum ca "creatorul este etern si nu are nevoie de explicatie" e ceva explicit, si constituie doar o afirmatie "ad hoc" pentru a evita regresia infinita a "meta-creatorilor". Problema regresiei este insa reala, pentru ca "dovezile" existentei ipoteticului "creator" sunt de genul "complexitatii ireductibile", a "design-ului (inteligent sau nu)" si a "reglajului fin". Iar ipotetica solutie este un "creator" care, inevitabil e complex, inteligent si reglat fin, ceea ce constituie prin logica creationista "dovezi" ca si acesta a fost "creat" la randul sau. Deci problema creationistilor este inconsistenta logica, ei vor sa aplice "regulile" si "dovezile" doar acolo unde le convine, ceea ce e un perfect exemplu de atitudine non-stiintifica.


e-

[odragos]

@ Electron

Excelent! Omul cu care doream sa discut ...

In primul rand imi pare bine ca mai esti activ. In al doilea rand, un prieten cu care discutam subiectul pe care l-am descoperit recent aici si care a citit raspunsul tau impreuna cu mine m-a rugat sa iti transmit felicitari asa ca ma conformez: "Felicitari!". Raspunsul tau l-a entuziasmat. Se pare ca si el a incercat sa articuleze lipsa de "stiintificozitate" insa nu i-a iesit atat de bine cum ti-a iesit tie.

OK, multumesc, acum inteleg mai bine pozitia ta!
Inteleg si ca thread-ul a fost deschis ca urmare a unor dicutii cu cineva privind creationismul si ca atare exista deja un background pe care insa nu il cunosc foarte bine. Simt nevoia sa arat cum vad eu problema asta.

Nu stiu sa existe o varianta "oficiala" de creationism (sau variante) asa cum exista de exemplu in cazul stringurilor. Prima cu care am luat eu contact era foarte fantezista dar, desigur, la indemana unui dumnezeu puternic. Am avut senzatia ca rigoarea stiintifica lipseste si ca ipoteza a fost formulata doar pentru ca era ceruta. Personal am apreciat efortul cam in acelasi mod in care profesorul apreciaza faptul ca elevul a scris o prostie dar ... macar a incercat. In orice caz, prelegerea era interesanta ... cumva ca un SF.

Sunt curios sa aflu cum ar trebui sa arate o ipoteza creationista ca sa poata fi considerata ipoteza stiintifica. Nu stiu daca este posibil. In general, genul asta de ipoteza este catalogata ca prostie pe motiv ca face apel la divinitate. Am spus prostie, nu nestiintifica in sensul mentionat de tine, pentru ca ar fi nefalsificabila. Abordarea ta mi se pare corecta. Din ce spui tu, inteleg ca nu negi posibilitatea ca o ipoteza care nu a fost formulata conform rigorilor stiintifice sa fie adevarata, doar ca nu se poate spune nimic despre faptul ca ar fi adevarata sau falsa prin mijloace stiintifice si orice afirmatie in acest sens ar fi doar o expresie a unei credinte personale. Aceasta ar fi o abordare cu care si eu sunt de acord.

Nu cred ca naratiunile religioase privind creatia ar trebui tratate ca si ipoteze stiintifice si supuse acelorasi rigori doar de dragul de a sustine un punct de vedere ateist si anume ca: "daca erori, atunci nu exista dumnezeu". Rolul social al religiei este in primul rand acela de a crea un etos care sa permita cat mai multor oameni sa traiasca intr-o societate care nu este fragmentata de valori diferite, eventual chiar opuse. Predictibilitatea valorilor membrilor unei societati este ceea ce ajuta la coeziunea acesteia. Cred ca naratiunile biblice au fost scrise avand in vedere acest tel, chiar daca telul nu a fost formulat astfel de cei care au scris. Cred ca naratiunile au fost scrie in ceea ce s-ar putea considera paradigma stiintifica a vremii si ca au suferit modificari prin transmitere orala si mai apoi scrisa.

Nu incerc sa spun ca naratiunile din Biblie au valoare de adevar stiintific intrinseca care nu ar putea fi contestata de nimeni ci doar ca de la bun inceput nu a existat intentia de a fi riguroase din punct de vedere stiintific (asa cum intelegem noi astazi stiinta). A avea asteptari in acest sens este nerezonabil. Ca sa ilustrez acest aspect voi spune ca inclusiv in cazul in care sunt prezentate date cu caracter stiintific, tot nu ar trebui tratate ca atare pentru ca datele respective nu au fost prezentate cu acest scop. De exemplu (citind o cartulie despre erori in biblie) am gasit o referinta privind dimensiunile unui vas rotund din templu ale carui diametru si circumferinta erau legate prin valoarea lui pi. Marea eroare stiintifica mentionata consta in faptul ca lui pi i se atribuia valoarea "3" in loc de "3,14" care ar fi fost "cea corecta". Din punctul meu de vedere, prin utilizarea unui astfel de criteriu (precizia), si valoarea "3,14" este gresita pentru ca "3,14159" are o precizie mult mai ridicata si ... in cele din urma devenim ridicoli incercand sa demonstram astfel lipsa caracterului stiintific.
Cred ca pentru a fi onesti din punct de vedere intelectual nu ar trebui sa avem pretentia ca cei care au scris niste carti despre cum ar trebui sa ne purtam in lume si care este rostul vietii, sa le fi scris astfel incat noi sa le putem supune astazi unor teste stiintifice riguroase. Nici macar astazi oamenii nu simt nevoia de a se exprima intr-un mod riguros din punct de vedere stiintific. Acest tip de exprimare (si gandire) are o raspandire foarte restransa si o aplicabilitate specifica. Pentru oamenii de atunci, care masurau cu pasul, "3" era mai mult decat suficient. Faptul ca au scris 3 in loc de 3,5, pe mine, daca nu ma impresioneaza, ma satisface complet din punct de vedere tehnico-stiintific! Pentru scopuri practice, la nivelul tehnologic din vremea respectiva, valoarea 3 are o incertitudine suficient de mica.

Daca cineva emite o ipoteza bazata pe o naratiune religioasa si pretinde ca este stiintifica, mi se pare normal ca aceasta sa fie judecata conform uzantelor stiintifice! Sunt convins ca aceste ipoteze vor evolua cel putin pana la nivelul la care desi nefalsificabile, nu contrazic teoriile stintifice curente. Vor fi plauzibile, dar nu verificabile prin mijloace stiintifice. Astfel, vor lasa loc pentru credinta fara sa contrazica paradigma stiintifica.

De exemplu, s-ar putea spune ca Biblia nu este cuvantul verbatim al lui Dumnezeu, care nu a dictat precum un director secretarei ci doar a inspirat, iar scriitorii au exprimat revelatiile respective prin mijloacele lingvistice disponibile atunci, la nivelul de cunoastere stiintifica disponibil lor. Altii au transmis oral mai departe, altii in cele din urma au scris, au copiat, au gresit si au modificat de-a lungul mileniilor. Astfel, ceea ce a ajuns la noi ar putea fi considerata o metanaratiune continand valori si reguli sociale arhetipale ce formeaza fundatia etosului civilizatiei in care traim. Daca intelegem lucrurile macar din aceasta perspectiva, eu cred ca nici nu mai are rost sa formulam ipoteze creationiste sau sa numaram erori, pentru ca ceea ce conteaza este metanaratiunea care devine fundament pentru etos.
Privind facerea omului din aceasta perspectiva, ideea ca Dumnezeu a facut omul din tarana si i-a suflat in nari ca sa il aduca la viata nu este nimic altceva decat o abstractizare a faptului ca omul este alcatuit din aceeasi materie care ne inconjoara, exprimata in termeni care acum "X" mii de ani puteau fi usor priceputi. Daca metanaratiunea spune ca Dumnezeu a decis sa nu se mai amestece in problemele oamenilor si sa ii lase sa se descurce singuri ca sa afle pe pielea lor cum e sa decizi ce este bine si ce este rau si sa suporti consecintele, faptul ca unele carti biblice pot suferi schimbari in timp nu este deloc surprinzator. Daca pe de alta parte metanaratiunea ar fi spus ca Dumnezeu isi face simtita prezenta, autoritatea si puterea printre oameni, atunci ne-am fi asteptat sa avem de a face cu un Dumnezeu foarte ... falsificabil!?

Spuneai tu:

In ipoteza nestiintifica a Creationismului, afirmatia cum ca "creatorul este etern si nu are nevoie de explicatie" e ceva explicit, si constituie doar o afirmatie "ad hoc" pentru a evita regresia infinita a "meta-creatorilor".

Daca afirmatia este adevarata, cu siguranta permite evitarea regresiei infinite! Pacat ca nu poti testa. In cel mai bun caz poti afla prin experienta directa: mori si iei contact cu Dumnezeu care ti-ar putea spune in mod direct (daca doreste!).

Problema regresiei este insa reala, pentru ca "dovezile" existentei ipoteticului "creator" sunt de genul "complexitatii ireductibile", a "design-ului (inteligent sau nu)" si a "reglajului fin". Iar ipotetica solutie este un "creator" care, inevitabil e complex, inteligent si reglat fin, ceea ce constituie prin logica creationista "dovezi" ca si acesta a fost "creat" la randul sau. Deci problema creationistilor este inconsistenta logica, ei vor sa aplice "regulile" si "dovezile" doar acolo unde le convine, ceea ce e un perfect exemplu de atitudine non-stiintifica.

Corect! Pot intelege perfect de ce pe tine te nemultumeste asta. Si pe mine ma nemultumeste dar nu am ce sa fac, nu e ipoteza mea.

Dar, asa cum tu ii spui creationistului ca trebuie sa fi fost un dumnezeu si mai mare care sa il preceada pe cel curent, un creationist ar putea sa iti spuna ca inainte de BB (Big-Bang) trebuie in mod similar sa fi fost "ceva" pentru ca "nimic nu se pierde ... totul se transforma", ca inainte de acel "ceva" a fost fara indoiala "altceva" si tot asa ... existand o problema a regresiei si de cealalta parte a baricadei. Solutia la o astfel de problema este existenta eterna a divinitatii de o parte si "universul etern" de cealalta parte, insa de cand cu BB-ul aceasta varianta a picat si a fost inlocuita de "nu stiu, poate se va afla la un moment dat". Pe mine nici varianta asta nu ma multumeste pentru ca nu aduce nimic nou. De asemenea, ar trebui sa fie OK sa nu stiu ce a fost inainte in ambele cazuri. Nu snt sigur ca am priceput de ce e ok sa nu stii ce a fost inainte de BB, dar nu e OK sa nu stii cum poate fi Dumnezeu etern.
Acesta este motivul pentru care am optat pentru varianta cu "nimic" inainte de BB, ca sa nu ajungem la universul etern sau la universul precedat de un carnat de alte cauze.
Inteleg perfect de ce varianta cu "nimic" este neplacuta insa s-ar putea sa fi ramas fara optiuni:
1. univers etern ... nu merge pentru ca avem BB,
2. univers cauzat de ceva ... avem problema regresiei infinite,
3. univers din "nimic" ... este incomprehensibil.
Daca sunt corect informat, stringurile si multiversul sunt incercari de a rezolva aceasta problema si sunt la fel de netestabile precum creationismul. Au insa un aparat matematic in spate iar creationismul, inca nu. Probabil ca va avea, in viitor. Sunt convins ca cineva isi va imagina un spatiu cu suficiente dimensiuni in care timpul nu va functiona asa cum functioneaza in universul nostru si in care este foarte posibil sa existi etern pe un subset al acelui spatiu si in acelasi timp sa creezi un univers nou, pe un alt subset, avand capacitatea de a opera cel putin in spatiul in care existi atemporal dar si in cel creat. Singura problema ar fi sa se gaseasca cineva capabil sa puna matematic asta pe hartie.

Bun! Sper ca si eu am reusit sa fiu clar. Daca nu, voi incerca sa explic, sa rectific. Sper ca nu am spus vreo prostie din oboseala.

[Pozitron]

Am mutat noile tangente ale lui Cosmin Visan langa celelalte.

<Pozitron>