Creationismul - ipoteza nestiintifica

[Electron]

Insa, in lumina acestei definitii de ex. Teoria Stringurilor ar fi redusa la pseudo-stiinta. Sau la momentul lui cand Boltzman propunea atomii ca si particule fundamentale pentru materie, facea la randul sau pseudo-stiinta. Exemplele pot continua.

Sau Max Planck care sustinea ca nu exista de fapt materie si ca in spatele acelei forte care genereaza materia se afla o minte inteligenta ? 

Ipoteza ca nu exista de fapt materie si ca in spatele acelei forte care genereaza materia se afla o minte inteligenta este nestiintifica, chiar daca a emis-o Max Plank. Care parte a definitiei lui Popper nu ati inteles-o?

Nu e rau ca oamenii au idei. Ipotezele sunt parte din stiinta, oricat de aiuristice ar putea parea.

Nu e adevarat. Ipoteza creationista este nestiintifica, nu este parte din stiinta. E parte din credinta oamenilor, ca multe alte credinte, dar nu este stiintifica.

Problema e cand cineva afirma ca "Stiinta spune ". Stiinta nu spune nimic ca nu are gura sa vorbeasca.

Da, e greu cu antropomorfizarea asta, ce sa-i faci? Dar e chiar atat de greu, incat nu iti dai seama ca si tu cand afirmi ceva de genul "creationismul biblic face predictia X", tot asta faci? Are creationismul biblic gura sa vorbeasca, mai mult ca stiinta?

Oamenii de stiinta spun anumite lucruri dintre care unele se pot demonstra imediat, altele asteapta sa fie demonstrate, iar altele au fost deja ingropate.

Da, dar oricine spune lucruri care nu pot fi testate, ele raman nestiintifice, in definitia lui Popper. Cine vrea sa includa ipotezele netestabile in stiinta, sa precizeze ca a schimbat definitia stiintei, dar in nici un caz sa nu afrime ca ipotezele netestabile devin prin asta testabile.

Cand o anumita gasca vine si iti spune ca n-ai voie sa contesti un anumit lucru, ca au cazut toti deja de acord ca ala e dumnezeul lor, samd, inseamna ca ai parasit deja stiinta si ai pasit in ideologie.

Perfect de acord. Cele mai bune exemple sunt tocmai teologii si credinciosii in ipoteze nestiintifice.

Teoria corzilor, cea care poate demonstra orice, deocamdata a demonstrat cum se pot cheltui o gramada de bani cu zero rezultate.

De cand poate Teoria Corzilor sa demonstreze orice? Pe ce te bazezi cand faci astfel de afirmatii elucubrante?

Si cum se irosesc generatii de fizicieni si cum se indoctrineaza o populatie. In afara de asta deocamdata nu a demonstrat nimic.

Cum anume demonstreaza Teoria Corzilor cum se indoctrineaza o populatie? Ce intelegi tu prin "indoctrinare", mai exact?

Dar in "paradigma stiintifica actuala " este permis sa spui " Chiar daca nu avem dovezi despre ceva, asta nu inseamna ca nu exista ", atata timp cat nu te referi la vreun creator si cu precadere la Creatorul crestin. Aia e pseudo stiinta, alea 10^500 universuri sunt stiinta.

Asta este o minciuna sfruntata. Si despre divinitati se poate spune acelasi lucru, in fond asta fac credinciosii. Iar atitudinea asta ramane nestiintifica chiar si atunci cand e afisata de oameni care se ocupa de stiinta in restul timpului.


e-

[Electron]

De aia am si dat aici exemplul cu computerul si jocul pe computer. Tot ceea ce exista in acel joc exista datorita unei minti situate in afara acelui joc. Deci un joc este un univers creat din nimic de catre o "inteligenta", in speta computerul nostru.

Nici vorba. Asta doar daca redefinesti conceptele de "univers" si "din nimic", dar atunci afirmatia devine complet irelevanta in contextul acestui topic.

Sigur ca eu fiind crestin nu vreau sa cred in unele lucruri pentru ca imi plac misterele si vreau sa am surprize si in viata de dincolo  , dar o parte ( extrem de mica ) dintre fizicieni deja si-a indreptat atentia spre domeniul asta si incearca sa inteleaga in ce masura traim intr-o simulare. Asta ar explica si unele ciudatenii din mecanica cuantica. Este un episod al emisiunii Through the wormhole intitulat Is there a Creator ? Acolo poti vedea mai multe despre simulare, desi filozofia e ceva New Age.

Faptul ca tu te declari crestin nu are nici o relevanta si nu ar trebui sa aiba nici un impact asupra acestei discutii.

Din punctul meu de vedere toate teoriile privind originea universului sunt la fel de "nestiintifice". Dar nu inseamna ca toate sunt la fel de neinteresante.

Mai ramane sa argumentezi cum anume ipoteza creationista este in aceeasi clasa de "nestiintifica" cu cosmologia oficiala de azi. Creationismul este netestabil si asa va ramane prin insasi constructia sa. Sau poate ai argumente sa contrazici aceata constatare.

Una e sa privesti o oala in care fierbe apa si cu totul altceva e sa te joci pe computer. Nu mai vorbim despre ceea ce promite crestinismul ca ne asteapta.  

Propaganda religioasa sa o lasi pentru alte forumuri, aici contravine normelor pe care se presupune ca le-ai citit si acceptat inainte sa-ti creezi un cont.

Si on topic :

Biblia prezice un univers creat din nimic, si un inceput al acestui univers.

Asta este o prostie. Biblia nu prezice aceste lucrui, ci le afirma pur si simplu fara nici o dovada in acest sens. Cat timp nu esti la curent cu sensul conceptelor pe care le folosesti, afirmatiile tale sunt irelevante si ridicole.

De asemenea descoperitorul CBR - Arno Penzias a afirmat la acel moment ca Radiatia Cosmica de Fond este exact ce ar fi putut fi prezis daca am fi avut la indemana doar Biblia.

O fi cazul lui, dar ramane sa vedem si demonstratia acestei afirmatii, macar din punctul sau de vedere. Sau tu o accepti doar pentru ca iti gadila orgoliul de credincios in biblie? Esti liber sa crezi ce afirmatii vrei, dar atata timp cat nu ai si demonstratia acelor afirmatii, ele sunt irelevante intr-o discutie care se vrea serioasa.


e-

[123]

@Electron:

Am mai avut discutii (si dispute) pe acest forum in legatura cu caracterul nestiintific al ipotezelor creationiste (fie ele biblice sau ne-) si sunt de acord cu argumentele tale pana la un punct. Dincolo de acel punct putem (re)incepe o alta discutie, dar pana atunci as vrea sa ma lamuresti ce ai vrut sa spui cu postarea asta:

Din punctul meu de vedere toate teoriile privind originea universului sunt la fel de "nestiintifice". Dar nu inseamna ca toate sunt la fel de neinteresante.

Mai ramane sa argumentezi cum anume ipoteza creationista este in aceeasi clasa de "nestiintifica" cu cosmologia oficiala de azi. Creationismul este netestabil si asa va ramane prin insasi constructia sa. Sau poate ai argumente sa contrazici aceata constatare.

e-

Sa inteleg ca esti de acord cu getax ca toate teoriile privind originea universului sunt nestiintifice (inclusiv cosmologia oficiala), doar ca sunt integrate in diferite "clase"? Caracterul nestiintific cuprinde mai multe clase?

[Electron]

Sa inteleg ca esti de acord cu getax ca toate teoriile privind originea universului sunt nestiintifice (inclusiv cosmologia oficiala), doar ca sunt integrate in diferite "clase"? Caracterul nestiintific cuprinde mai multe clase?

Da, intrebarea e buna, sper sa pot clarifica afirmatia citata care este, admit, cam nefericita.

Tocmai ii raspunsesem lui Marius07 mai sus despre definitia teoriilor stiintifice, unde se vede ca fiecare poate alege ce intelege prin "stiintific", de acolo ideea cu "mai multe clase de nestiintific". In acest sens, o teorie care nu e nici coerenta logic, nici testabila (ex: "Designul Inteligent"), e in "alta clasa de nestiintifica" fata de una care este coerenta, dar nu e testabila (ex: Teoria Corzilor).

Acum, legat de afirmatia lui getax, ca toate teoriile privind originea universului sunt nestiintifice, evident ca nu sunt de acord. Chiar daca nici una din teoriile acestea nu sunt testabile direct, adica prin duplicarea evenimentului de la originea Universului, unele, precum cosmologia oficiala, fac predictii care pot fi testate (cum ar fi caracteristicile radiatiei de fond), altele, precum creationismul, nu are cum sa faca vreo predictie testabila, ca atare nu pot fi testate nici macar in principiu.

Sper ca acum e mai clar.

e-

[meteor]

Personal mie nu mii clar cine si cu ce scop a scris biblia, coranul, etc. cu o asa vointa puternica.

Ipoteze:
- Ar fi scris niste "filozofi" nebuni la greu, aiureau.
- Mitologie populara, dar iar apare intrebarea : De ce au scris, cu ce scop?!
- Ar fi scris cineva cu scopul ca oamenii sa fie mai cuminti, dar si aici apar o multime de neclaritati.

Despre dl. Electron dumnealui, ca mai intotdeaua, vorbeste niste lucruri bine ghindite.

Despre contrazicerea definitiva  a teoriei creationiste cred (deci lasa sa fie pentru voi ipoteza, caci imi e greu sa prezint detaliat argumentele) caci se va pune capat atunci chind se va construi o masina identica omului.

Cu toate ca, inainte sa incepem sa analizam aceasta teorie ar trebui celor ce o inainteaza sa ne defineasca urmatoarele notiuni:
viata, suflet, etc.  .......

Eu cred ca omul e robot, ca o masina, ca o piatra, ca un ciocan, etc.  In linii mari comenzile vin din mediul inconjurator.
Constructia a unei asa masini cred ca e posibil, e deajuns sa aveti un calculatir si un mediu de programare.
Constructia unei masini (cu toate ca e gresit spus) mult mai performate ca omul, inseamna un eveniment important in istoria omenirii de nedescris.

[07Marius]

In cazul Teoriei Stringurilor, ea este o teorie nestiintifica in sensul dat de Popper, pentru ca deocamdata (din cate stiu eu) nu a facut predictii testabile. Cu alte cuvinte, inca se lucreaza la modelul matematic, se cauta consecintele logice ale teoriei, dar ea ramane "sterila" fiind inca netestabila. Si nu doar pentru ca tehnologia inca nu este suficient de dezvoltata, ci pentru ca nu s-a ajuns destul de departe cu teoria incat sa se faca predictii testabile, macar in principiu. Precizez ca nu sunt la curent cu cele mai noi evolutii ale Teoriei Stringurilor, si ca poate intre timp s-au facut si predictii testabile. Dar atata timp cat nu sunt facute predictii testabile, teoria ramane nestiintifica in definitia lui Popper.

In cazul propunerii lui Boltzman, nu prea inteleg ce relevanta are in acest context. Daca la vremea respectiva nu se putea testa ipoteza lui pentru ca nu exista tehnologia necesara, asta nu inseamna ca era netestabila in acelasi sens in care ipoteza nestiintifica a creationismului nu este testabila, oricat de mult ar evolua tehnologia noastra. Daca nu e clara distinctia, sunt dispus sa intru si mai mult in detaliu.

Pai asta incercam si eu sa subliniez. Cred ca o definitie mai completa a stiintei ar trebui sa rezolve aceasta inconsistenta temporala. Multe din teoriile revolutionare nu au putut fi testate/validate in prima faza (inclusiv teoria atomica lui Boltzmann). Prin urmare mi se pare nedrept sau aiurea chiar sa spui despre un model ca este nestiintific si pe urma la scurt timp acelasi model/teorie poate sa devina brusc foarte stiintifica. Cred ca testabilitatea teoriei este fundamentala, insa aici cred ca niste completari la definitia respectiva sunt binevenite.

" He demonstrated that the second law could be interpreted by blending the laws of mechanics, applied to the motions of the atoms, with the theory of probability. He clarified that the second law is an essentially statistical law. He formulated most of the structure of statistical mechanics, which was later researched by the mathematical physicist Josiah Willard Gibbs.

In addition to his contributions to statistical mechanics, Boltzmann made detailed calculations in the kinetic theory of gases. He was probably the first person to understand the significance of James Clerk Maxwell‘s theory of electromagnetism, on which he wrote a two-volume treatise."
http://www.famousscientists.org/ludwig-boltzmann/

Si teoria stringurilor in esenta se aseamana cu teoria lui Boltzmann, care a introdus in modelul sau atomii pentru a explica anumite observatii termodinamice. Teoria stringurilor introduce stringurile pentru a explica structurile complexe subatomice, particulele elementare in modelul standard. Similitudinea dintre teorii se obtine daca vezi stringurile(ca si atomi in teoria lui Boltzmann) si comportamentul atomilor descris prin legi termodinamice ca si comportamentul particulelor subatomice in modelul standard. Locul termodinamicii este luat de mecanica cuantica. Prin urmare, avem acelasi tip de rationament, insa aplicat la o alta scara.

Este nestiintific? nu stiu, in opinia mea - Nu!

[07Marius]

Eu cred ca omul e robot, ca o masina, ca o piatra, ca un ciocan, etc.  In linii mari comenzile vin din mediul inconjurator.
Constructia a unei asa masini cred ca e posibil, e deajuns sa aveti un calculatir si un mediu de programare.
Constructia unei masini (cu toate ca e gresit spus) mult mai performate ca omul, inseamna un eveniment important in istoria omenirii de nedescris.

Inca nu s-a ajuns pina acolo, dar nici departe nu suntem...
aici stirea: http://www.livescience.com/6486-live-organism-synthetic-genome-created.html

iar aici mai pe larg cu subtitrare in lb. romana:
http://video-subtitle.tedcdn.com/talk/podcast/2010P/None/CraigVenter_2010P-480p-ro.mp4

Creationismul in sensul crearii de viata de catre o entitate inteligenta, ramane in cursa...
Noi suntem un exemplu care poate face acest lucru.

[meteor]

Stiam parca ca nu voi fi deplin inteles.

Eu chind am spus identic eu mai mult ma refeream la aceea caci din punct de vedere logic sa fie identic, fizic pot fi diferiti.

Spre exemplu creonul si tocul sunt identici (deoarece ambii pot indemplini un anumit sir de comenzi) din punct de vedere logic (cum am spus pentru anumite functie : sa scrie, sa aiba aceeasi forma, etc.), iar diferiti din punct de vedere fizic (continut diferit, poate forma diferita, greutate diferita, etc.).

Deci chind vorbesc ca omul sa creeze o masina identica lui, eu mai mult ma refer la aceea ca sa fie identica logica.
Nu este neaparat noi sa construim celule, tesuturi, organe etc. ca anume asa sa fie un om din punct de vedere logic. NU.
La fel nu este deloc important aspectul fizic (adica numaidechid sa aiba ochi, cap, miini, picioare, etc.)
O masina- om artificiala poate fi si un calculator simplu, deacela care ai acum in fata ta.
Insa, daca se creaza o programa fooarte complexa, (mai bine spus in timpul functionarii [vietii]) calculatorul are o inteligenta (ea se caracterizeaza prin mai multi factori: memorie, viteza de procesare, etc.).

Trebue una sa intelegi: omul este o masina. Odata ce intelegi deplin acest lucru, atunci poti pasi mai departe.

Un mini exemplu:
Se poate crea pe calculator in anumite medii de programare niste programele, care asa de exemplu arata:
Daca se apasa butonul X, atunci calculatorul indeplineste cutarea comanda, etc.

Pun acum asa o intrebare: Oare omul nu e cam aceeasi construit din o sumedenie de asemenea conditii ?!

Orice pas (miscare, eveniment, etc) savirsit de catre om, poate fi privit ca o comanda atit din exteriorul organizmului sau chit si din interior (cu toate ca eu cred ca mai corect este sa spunem pentru ambele cazuri: mediul inconjurator).

Pentru cei cu teoria creationista intrebarea: Din ce cauza cutarele om a savirsit evenimentul X ?!
Eu cred ca adesea vor spune ca: Divinitatea a comandat, fortele intunericului au comandat.

Ea singurel si iti analizeaza tie, unui animal, planta etc. care a fost cauza ca a savirsit un cutarele eveniment. Cred ca la 90 % vei gasi raspunsul, restul nu caci nu e secret ca inca nu le stim pe toate, dar sunt convinz ca nu vor fi de natura supranaturala.
- Faptul ca iti imbraci o scurta (robotul om a indeplinit o comanda) este un rezultat al faptului caci imprejurul tau a scazut temperatura, acest fapt poate fi si el urmarit mai departe, insa nu ne aprofundam cu nu vom da de capat (ca in acea zona este un ciclon <- caci ciclonu a aparut din cauza caci pamintul se afla in perioada rece a anului <- etc.) pina a se indeplini aceasta comanda sensorii  au transmis informatia la creer.
In creer se analizeaza informatia, iar apoi se ia decizia cum anume ?! Ma mai ghindesc.
A ghindi in linii mari inseamna a cauta solutia la intrebare prin asortare cu posibilele solutii(aceasta informatie: solutiile , fie ca se afla in creer, fie ca se afla in mediul inconjurator; cum anume in ce ordine incepe prelucrarea informatiei- ma mai ghindesc si la acest punct).
- Faptul ca o planta creste nevertical in anumite conditii (chind ar avea sursa de lumina [insuficienta] si din un anumit unghi), se datoreaza anumitor procese bio- chimice ce au loc in planta si nu datorita comenzii Divinitatii sau Rautatii.
Daca noi luam si schimbam pozitia sursei de lumina, atunci ca rezultat al acestui eveniment (aceasta comanda) si planta isi va schimba orientatia de crestere.
Aceasta comanda care vine de la om (schimbarea sursei luminii) si ea in o oarecare masura poate fi privita ca o indeplinire a altei comenzi (curiozitate, provoaca anumite discomforturi locului de trai omului, etc.), la care pina la urma nu le dai de capat...

[Electron]

Pai asta incercam si eu sa subliniez. Cred ca o definitie mai completa a stiintei ar trebui sa rezolve aceasta inconsistenta temporala. Multe din teoriile revolutionare nu au putut fi testate/validate in prima faza (inclusiv teoria atomica lui Boltzmann).

Ok, de retinut ca pentru mine, o teorie care nu e validata prin contrastare cu realitatea, oricat de frumoasa si coerenta logic ar fi, nu are valoare stiintifica, adica nu descrie in mod relevant realitatea. Si asta tocmai pentru ca, stiinta are prerogativa sa descrie realitatea fizica, nu imaginatia umana.

Prin urmare mi se pare nedrept sau aiurea chiar sa spui despre un model ca este nestiintific si pe urma la scurt timp acelasi model/teorie poate sa devina brusc foarte stiintifica.

Mie nu mi se pare nedrept deloc, ci consistent si necesar, pentru a pastra relevanta stiintei. De retinut ca intre teoriile netestabile din constructie (cum e de ex. ipoteza nestiintifica a creationismului) si cele netestabile temporar, din cauza avansului tehnologic limitat este o mare diferenta, esentiala pentru stiinta. Daca primele sunt clar si definitiv nestiintifice, cele din a doua categorie, au o sansa sa devina stiintifice (daca sunt valdiate prin contrastarea cu realitatea), pastrand in minte faptul ca nu au nici o garantie ca o vor face. Dar sunt testabile macar in principiu, ceea ce e esential, ca sa merite efortul de a le dezvolta pana la testul relevant.

Cred ca testabilitatea teoriei este fundamentala, insa aici cred ca niste completari la definitia respectiva sunt binevenite.

Sper ca iti dai seama ca nu ma preocupa daca accepti sau nu definitia lui Popper. Daca ai inteles acea definitie si pozitia mea vis-a-vis de ipoteza nestiintifica a creationismului, atunci cu asta e suficient pentru acest topic. Daca vrei sa dezbatem mai departe filozofia si epistemologia stiintei, o putem face separat, dar asta e irelevant in aceasta discutie.

Si teoria stringurilor in esenta se aseamana cu teoria lui Boltzmann, care a introdus in modelul sau atomii pentru a explica anumite observatii termodinamice. Teoria stringurilor introduce stringurile pentru a explica structurile complexe subatomice, particulele elementare in modelul standard. Similitudinea dintre teorii se obtine daca vezi stringurile(ca si atomi in teoria lui Boltzmann) si comportamentul atomilor descris prin legi termodinamice ca si comportamentul particulelor subatomice in modelul standard. Locul termodinamicii este luat de mecanica cuantica. Prin urmare, avem acelasi tip de rationament, insa aplicat la o alta scara.

Este nestiintific? nu stiu, in opinia mea - Nu!

Cat timp teoria nu poate fi testata in vederea validarii, ea ramane doar un model matematic, oricat de frumoasa si asemanatoare la nivel de constructie ar fi cu alte modele de succes.

Si modelul planetar al atomului a fost cam in aceeasi situatie, dar intre timp a fost infirmat stiintific. Propagatorii de pseudo-stiinta insa, insista cu asemanarile dintre micro si macro, scotand tot felul de fabulatii care mai de care mai ridicole, fara sa tina seama de faptul ca s-a demonstrat stiintific faptul ca acele asemanari atat de frumoase (si atat de intuitive) sunt pur si simplu neconforme realitatii. Asta e stiinta. A declara ca fiind stiintific un model inainte de a fi validat prin contrastarea cu realitatea, e neproductiv si deschide usa pentru ignorantii care vor pretinde ca si ineptiile lor netestabil prin constructie (cum e de ex "Designul inteligent") ar avea vreodata valente stiintifice.


e-

[sumalan dorin]

 Uite ,Getax de ce te consider un autor de teorii SF

"Scopul experimentelor este acela de a ne dezvălui tainele naturii. Dacă rezultatele experimentelor sunt fabricate, oricât de prolific, influent sau puternic ar fi autorul lor, rezultatele nu pot rezista în fața analizelor statistice, nu pot fi repetate sau ne îndreaptă către modele ale naturii atât de bizare încât se dovedesc a fi false. Natura nu poate fi păcălită"

Afirmatiile facute de tine cam cat valoreaza?Bine,iti mai reproduc un citat : "Nu este de ajuns să afirmi ceva, nu este de ajuns să pretinzi că ai obținut un rezultat experimental. Este nevoie ca afirmațiile să fie verificate independent de către alți cercetători iar experimentele să poată fi repetate și în alte laboratoare. Metoda științifică posedă propriul său sistem imunitar, prin care sunt detectate și eliminate fraudele."



Uite articolul pentru documentare  : http://stiintasitehnica.com/stiinta/despre-frauda-in-stiinta/index.html

Dupa cum vei vedea si altii au pretins cate-n luna si-n stele,pana la proba contrarie!

[07Marius]

Trebue una sa intelegi: omul este o masina. Odata ce intelegi deplin acest lucru, atunci poti pasi mai departe.

Un mini exemplu:
Se poate crea pe calculator in anumite medii de programare niste programele, care asa de exemplu arata:
Daca se apasa butonul X, atunci calculatorul indeplineste cutarea comanda, etc.

Pun acum asa o intrebare: Oare omul nu e cam aceeasi construit din o sumedenie de asemenea conditii ?!

Este o abordare extrem de simplificata. Chiar daca omul in anumite privinte se comporta ca si o masina, diferenta esentiala consta in ceea ce unii numesc constiinta, sau pe scurt constientizarea faptului ca tu existi ca entitate vie si deasemenea esti constient de universul din jurul tau, la o scara mai mica sau mai larga - depinde de complexitatea individului.

Deocamdata supercalculatoarele nu au ajuns la stadiul de constientizare a propriei existente. Unii evolutionisti spun ca daca sistemul ajunge suficient de complex (ca si putere de calcul) intr-un anumit moment aceste masini (calculatoarele) vor capata aceasta revelatie, constiinta de sine.

Abia depasit acest prag, putem discuta despre comportament in fata diferitelor situatii - de ex. omul - care este diferit de orice program software pe care il ai in minte, pentru ca el se rescrie singur, se autoperfectioneaza, invata din experienta si pe urma se manifesta in toate modurile posibile: modestie, perfidie, bucurie, tristete, nebunie etc. Cand calculatorul tau de acasa va dobandi constiinta, ... atunci am cam dat de dracu.
S-ar putea sa doreasca sa ne formateze...pe noi oamenii.

Matrix devine realitate.

[cripus]

Cat timp teoria nu poate fi testata in vederea validarii, ea ramane doar un model matematic, oricat de frumoasa si asemanatoare la nivel de constructie ar fi cu alte modele de succes.

Dar poate devine testabila http://www.huffingtonpost.co.uk/2014/01/07/string-theory-experiment-announced_n_4552931.html
Frumoasa ideea, dar sa vedem ce iese daca se va testa.

[getax]

Salut Marius. De aia am si dat aici exemplul cu computerul si jocul pe computer. Tot ceea ce exista in acel joc exista datorita unei minti situate in afara acelui joc. Deci un joc este un univers creat din nimic de catre o "inteligenta", in speta computerul nostru.

In principiu eu sunt un fan al similitudinilor observate in univers la diferite scari de observatie. Totusi, trebuie precizat ca oricare doua similitudini luate, oricat de asemanatoare sunt, nu sunt identice si aplicate la scari diferite. Mereu sunt si mici diferente, ceea ce diferentiaza procesele pe care le descriu. Jocul in sine nu a fost creat din nimic, ai nevoie chiar de structuri complexe de materie ca sa-l transpui in realitate. Ideea jocului in sine pare sa vina din neant, insa ideea in sine ca sa existe, iarasi presupune un subiect care sa o creeze.
Paralela dintre creator si univers, inginer IT si joc este atragatoare in sensul ideii de creatie pe care o transmite. Doar ca in cazul creatorului, problema creatiei este permutata/exportata de la intrebarea cum a aparut universul, la intrebarea cum a aparut creatorul? Oamenii de stiinta, nu accepta blank-uri, spatii goale in constructiile logice, totul trebuie cladit din aproape in aproape, pe chestiuni palpabile, demonstrabile, matematic si fizic. Din cauza asta sunt asa de cusurugii...

E gresita interpretarea.
Sa presupunem ca facem o simulare extraordinara, ceva gen SIMS dar oamenii aia sunt capabili sa gandeasca rational.
Si unul dintre ei spune : Cred ca am fost creati. Altfel nu se explica mai nimic, nici macar faptul ca putem discuta rational .
Altul ii spune: Aiurea. Pai si pe creatorul tau cine l-a creat ?
Nu are nici o legatura faptul ca mutam intrebarea cu o treapta mai sus cu faptul ca putem explica universul nostru mult mai bine prin prisma unui creator.

[getax]

Adica ce doresti tu ? Sa creem un univers din nimic pentru a-ti dovedi ca ipoteza creationista e demna de luat in seama ?

Nu, nu asta doresc. Nici macar nu am afirmat ca ipoteza creationista nu este demna de luat in seama. Am afirmat doar ca ipoteza creationista este nestiintifica si ca atare nu este relevanta pe acest forum stiintific. Care parte nu a fost clara?

Crearea unui (alt) univers "din nimic" nu este o dovada ca universul nostru a fost creat din nimic. Eroarea de logica implicata aici se numeste "non sequitur".

In primul rand salut, am vrut sa-mi sterg deja contul dar daca puteti discuta civilizat si nu considerati ca stiinta e neaparat proprietatea ateilor atunci poate mai scriu din cand in cand.
Nu e o dovada dar este mai buna decat crearea unui model pe hartie care nu are nici o legatura cu universul real. Daca nu putem sti prea multe la acest moment despre universul nostru atunci macar prin ratiune fiecare dintre noi poate vedea care este cea mai buna explicatie bazandu-se pe ceea ce putem sti sigur in acest moment.

Deschide un joc pe calculator. Orice joc. Felicitari, tocmai ai vazut un univers creat din nimic. Cu propriile legi create de catre creatorul sau. Cu posibilitatea miracolelor ( in masura in care ai acces la cheaturi sau creezi tu jocul si propriile portite prin care sa actionezi  nesupunandu-te legilor acelui univers ).

Nu sunt de acord ca un joc pe calculator este un exemplu elocvent de "creare a ceva din nimic". In fond, si cand ruleaza jocul, si cand nu ruleaza, nu a aparut nimic in plus, tot informatie (sub forma de biti) ai pe hard disc si in memoria acestuia.

Pentru un copil, un betisor de lemn poate insemna "un univers intreg" de joaca, pe cand pentru un adult e doar un betisor nesemnificativ. Faptul ca acel copil se joaca cu betisorul inseamna ca s-a creat ceva in plus? Daca "creatia" este ceva ce depinde de observator, inseamna ca e pur subiectiva si in mod automat iese din sfera posibilitatii de studiu stiintific.

Dar hard disk-ul si memoria nu fac parte din universul respectiv. Aici e problema. Deci din punctul de vedere al unui observator aflat in interiorul acelui univers, universul este material si a aparut din nimic. Din punctul de vedere al tau, al creatorului, universul respectiv exista ca informatie pe hard disk-ul si memoria calculatorului tau si nu exista dpdv material. Daca poti sa intelegi asta ar fi super.
Sf. Ioan Damaschin pe care il tot amintea Eugen vorbea despre anumite " grade de materialism". Adica singurul Dumnezeu este imaterial, ingerii sunt imateriali pentru noi dar grosieri in comparatie cu Dumnezeu samd. Este exact ceea ce nu intelegi tu atunci cand nu faci diferenta intre materie si pixeli. Pentru cineva aflat in interiorul acelui univers pixelii respectivi sunt materia. Pentru Dumnezeu noi suntem formati din pixeli.
 

Poate fi ceva pe care-l putem crea, observa, testa, modifica, ceva stiintific ? Ma tem ca o sa zici ca nu.

Da, de ce nu? S-au creat o multime de aparate experimentale tocmai in acest scop, de la lentile pana la acceleratoare de particule.

Ca aia-s pixeli in timp ce noi suntem materie, e cu totul altceva.  

Da, diferenta e fundamentala. In timp ce "pixelii" sunt rezultatul unor procese bine intelese si controlabile, asta nu are nici o legatura cu ipoteza nestiintifica a creationismului care postuleaza existenta a ceva neinteles si netestabil, in speta a unui creator inteligent.

Ti-am raspuns mai sus.

In plus :
Creationismul biblic prezice ca " Cerurile spun slava lui Dumnezeu si facerea mainilor Lui o vesteste taria ". Deci o predictie ar putea fi ca vom [?] lucruri din ce in ce mai interesante cu cat studiem mai mult universul.

Cred ca lipseste un cuvant pe acolo. Daca e vorba de verbul "a descoperi", are sens gramatical, dar nu are logica. Afirmatii despre "predictiile" creationismului biblic sunt in cel mai bun caz, amuzante. Vrei sa dezbatem textul biblic despre creatie, in speta "Geneza"? Acolo sunt greseli clare (si foarte grave) cu duiumul, daca pe asa ceva te bazezi, atunci ai putine sanse sa poti argumenta ceva serios.

Cand o sa faca "creationismul" (biblic sau de alta speta) vreo predictie in sens stiintific, sa vii sa le discutam. Ce propui tu, si anume: "Cerurile spun slava lui Dumnezeu si facerea mainilor Lui o vesteste taria" nu este o predictie pentru ca se poate inlocui "Dumnezeu" cu "Thor" (sau cu orice alta divinitate din mitologie) si nu este nici o diferenta. Degeaba o numesti "predictie" ca faci o confuzie grava care iti descalifica argumentele bazate pe ea.

Ba eu cred ca la acest moment cand Hubble ne ofera atatea imagini interesante din univers "Cerurile spun slava lui Dumnezeu " e o predictie foarte reusita. Daca vrei sa-l inlocuiesti pe Dumnezeul crestin cu Thor, esti liber sa o faci dar in cazul asta Thor devine dumnezeu si e acelasi lucru. Cine e Dumnezeu este o problema care tine de teologie, important este daca am fost creati sau nu. Si chiar sunt curios ce anume ti se pare curios in geneza. Faptul ca nu este descris mecanismul in care cred majoritatea oamenilor de stiinta ? Au probat cumva acel mecanism pana acum, de exemplu formarea sistemelor solare sau al galaxiilor ? Eu cred ca tu si altii ati luat-o cu mult inaintea stiintei. ( fara sa fiu ironic, dar faceti confuzii mari intre ceea ce se stie cu siguranta si ceea ce se presupune a se fi intamplat ).

O alta ar fi ca ne vom incurca atat de tare in calcule ca vom avea nevoie la un moment dat sa inventam 10^500 dumnezei ca sa scapam de Unul singur.  

Te invit sa arati ca asta este o predictie a creationismului biblic. Afirmatia ta in acest sens nu este suficienta.

Am scris mai sus : "Facerea mainilor Lui o vesteste taria". Einstein spunea asa : "Cel mai de neinteles lucru despre univers este faptul ca poate fi inteles" . Din pacate Einstein a murit de mult si acum avem inflatii, materie neagra, energie neagra si multiversuri, si cine stie ce alte lucruri o sa mai apara ca universul care putea fi inteles sa devina de neinteles.

Nu pot sa-ti spun nici tie si nici unui alt credincios ce sa creada in cadrul creationismului (sau a oricarei alte parti a teologiei lor preferate), dar pot foarte bine sa atrag atentia ca ipoteza creationista nu este stiintifica. Ca atare pot sa spun fara nici o problema ca credinciosii in creationism nu au dreptul sa-si propavaduiasca ipoteza ca fiind stiintifica, pentru ca pur si simplu nu este stiintifica. Sper ca intelegi aceasta diferenta si sa vii cat de curand cu argumente care sa-ti sustina afirmatiile de mai sus. Nu ma supar daca nu raspunzi la toate intrebarile mele deodata, poti sa le iei pe rand, in functie de importanta pe care le-o acorzi. Intre timp, voi raspunde si eu la restul mesajelor tale.

Pentru un crestin universul actual este o binecuvantare. Nu crestinii s-au inspaimantat de Big Bang ci ateii, pentru ca ideea ca universul a avut un inceput este in acord cu crestinismul. Asa incepe Biblia : " La inceput Dumnezeu a facut cerul si pamantul ! ". Si nimeni nu vedea la acel moment o contradictie intre Biblie si cosmologie :


Dar crestinul trebuie sa caute adevarul si sa nu se opreasca la granita " paradigmei actuale ", care este un ocean de filozofie materialist ateista si o picatura de stiinta.
Crestinul asteapta descoperirile stiintifice cu interes si cu certitudinea ca vor confirma din ce in ce mai mult ceea ce el stie deja. Si iata ca in aceste zile gogoasa cu inflatia si cu materia neagra si cu energia neagra incepe sa crape. Poate va fi peticita in continuare, sau poate ca vor aparea din ce in ce mai multi oameni care sa spuna adevarul : Si anume ca inflatia este la fel de stiintifica pe cat este si teoria corzilor si ca materia neagra si energia neagra exista doar pe hartie si doar in actualul model, ca au fost inventate pentru a petici actualul model si apoi utilizate pentru a explica alte lucruri pe care nu ni le putem explica in acest moment aplicand legile pe care le cunoastem deja.

Sigur ca sunt de acord cu tine ca in actuala paradigma creationismul este o ipoteza nestiintifica. Dar la fel este si multiversul. 100% nestiintific. De asta daca o sa citesti The Grand Design, o sa vezi ca Hawking militeaza pentru schimbarea "paradigmei actuale". "We seem to be at a critical point in the history of science, in which we must alter our conception of goals and of what makes a physical theory acceptable.".  Pentru ca are nevoie de aia pentru multivers. Doar Dumnezeu nu e acceptabil.  

[getax]

Popper a inclus testabilitatea in cerintele stiintei, iar eu sunt complet de acord cu aceasta. Cine nu e de acord, n-are decat, pana la urma e doar o problema de semantica a unui cuvant. Dar e complet gresit sa afirmi ca o ipoteza este testabila atunci cand ea nu este testabila. E cazul ipotezei creationiste si exact despre asta este acest topic.

Este cazul Big Bang-ului, inflatiei, si multor altor lucruri despre care tu crezi ca sunt stiintifice.