Supa primordiala este doar un mit.
Poate ai vrut sa zici ca este o ipoteza. Stiinta nu lucreaza cu mituri.
Faimosul experiment efectuat de S. Miller, printre altii, a dovedit dincolo de orice indoiala ca aminoacizii care formeaza proteinele din care se formeaza moleculele, nu puteau sa apara la intamplare; aminoacizii obtinuti de S. Miller erau racemizati, morti din punct de vedere biologic (50% aminoacizi cu configuratie levogira, 50% dextrogira).
Te cam hazardezi in afirmatii. Cum anume poate un astfel de experiment sa elimine "dincolo de orice indoiala" posibilitatea ca aminoacizii (sau ceva precursori ai lor) sa apara la intamplare? A epuizat acel experiment toate conditiile posibil imaginabile cumva? Chiar daca experimentul lui Miller nu ar demonstra o posibila cale de aparitie a aminoacizilor din "supa primordiala", aceasta posibilitate inca exista, in contrapartida ipotezei creationiste. A crede ca doar ipoteza creationista poate fi adevarata, ignorand celelalte posibilitati, e dovada de preconceptii nestiintifice, exact ce e de asteptat in demersurile religioase.
Daca tu cunosti vreun experiment care sa demonstreze ca oricare ar fi fost conditiile la formarea Pamantului, acestea nu puteau duce la aparitia aminoacizilor ca rezultat al combinatiilor aleatoare atomice si moleculare, te rog sa-l prezinti aici. Experimentul citat mai sus nu face acest lucru.
Structura spatiala a moleculelor care construiesc tesuturile structurilor vii este de chiralitate, si deci izomerie, levogira;
Minunat. Dat fiind mecanismul duplicarii biologice, nici nu ma mira ca se respecta chiralitatea structurilor initiale care au apucat sa porneasca ciclul reproductiv biologic.
aminoacizii de tip dextrogir sunt specifici structurilor nevii sau ale celor degradate.
Ceva referinte in acest sens, ai? Vrei cumva sa spui ca un organism viu, o data ce moare si intra in degradare, isi schimba toate structurile spatiale ale moleculelor dintr-o chiralitate in alta?
Mai mult, in anii 1980, geologii au descoperit ca o atmosfera cu amoniac si metan ar fi fost distrusa de razele soarelui si ca atmosfera primitiva continea mai degraba azot, bioxid de carbon, vapori de apa si urme de hidrogen. Bombardate cu curent, din acestea nu s-au obtinut nici macar moleculele racemizate.
Asa, si ce-i cu asta? Exclude asta alte posibile procese care sa fi dus la aparitia primelor molecule auto-replicatoare?
Teoria lui Darwin, cea a selectiei naturale, este complet gresita;
Pentru o teorie "complet gresita", explica destul de multe observatii stiintifice. Care e criteriul tau pentru a numi o teorie "complet gresita"?
pus fata in fata cu extinctia mamutilor, care erau mult mai bine adaptati decat elefantii, care a avut loc in mod fulgerator, a dat din colt in colt, evitand orice fel de explicatie.
Asta demonstreaza pentru tine ca teoria nu ar fi corecta? Cunosti tu precis conditiile de extinctie ale mamutilor, ca sa afirmi ca nu trebuiau sa dispara selectiv in fata elefantilor? Poate ca erorile genetice au produs, de la o generatie data incolo, specimene tot mai putin viabile si la un moment dat nici unul nu a mai fost fertil. Este asta cumva interzis de modelul teoretic al evolutiei?
Acum 25 de ani, a devenit posibila determinarea exacta a secventelor de aminoacizi din proteine. Acest fapt a dezvaluit un nou nivel de complexitate in lumea vie. Un singur receptor nicotinic, formand un fel de zavor la capatul unui canal selectiv este alcatuit din cinci lanturi de proteina care contin in total 2500 de aminoacizi pusi intr-o anumita ordine. Chiar si nematodele, care sunt unele dintre cele mai simple nevertebrate pluricelulare, au receptori nicotinici.
Bestial. Si ce-i cu asta? Esti cumva adeptul "complexitatii ireductibile"? Ai ceva dovezi ca acea structura nu putea sa apara si sa evolueze treptat? Si nu, nu ma intereseaza calculele de probabilitate in acest sens, pentru ca, pentru orice proces, si orice combinatie, oricat de improbabila, o data produsa, probabilitatea este exact 1.
Multi cercetatori au subliniat probabilitatea redusa a mecanismului care se banuieste a fi sursa variatiilor - si anume acumularea de erori in textul genetic.
Aceasta probabilitate este irelevanta, din motivele specificate mai sus. Ipoteza creationista este cu atat mai putin relevanta, cu cat nu poate aduce probe stiintifice.
Prin exact aceleasi argumente nestiintifiice care stau la baza creationismului, se poate sustine cu exact la fel de mult succes, varianta ca Universul intreg a fost creat acum exact cinci minute. Din cauza asta, orice alta ipoteza stiintifica, este mult mai relevanta si interesanta in descrierea realitatii decat cea nestiintifica a creatinismului.
Pare evident ca 'mesajul si-ar pierde rapid intelesul si si-ar schimba continuu si anarhic forma'.
Poate iti pare tie evident acest lucru. Totusi, realitatea e alta, si anume ca 'mesajul' genetic e stabil, iar cand se acumuleaza o serie de modficari, rezultatul ori e nociv pentru organism si acesta ori nu mai e fertil, ori transmite erorile mai departe iar urmasii sunt tot mai putin viabili, ori e pozitiv, si urmasii sai vor avea un avantaj fata de ceilalti deci se vor inmulti si vor inlocui versiunile celelalte. Asa functioneaza ereditatea si variabilitatea, oricat te agati tu de expresia 'schimbari anarhice'. Un astfel de proces, aleator, in care avantajul sau dejavantajul relevant in urma variatiunilor este capacitatea de reproducere, face automat curatenie pe ramurile neviabile. Nu e nimic misterios in acest proces.
Cum ar putea atunci un astfel de mecanism sa duca la aparitia minunilor lumi naturale din care facem si noi parte?
Exact prin procesul de selectie naturala, in care variatiunile aleatoare neviabile sunt dispar (sunt curatate) implicit si raman doar cele tot mai avantajoase.
O alta problema fundamentala contrazice teoria selectiei naturale bazata pe intamplare. Conform acestei teorii, speciile ar evolua incet, treptat, din moment ce evolutia se datoreaza acumularii si selectiei unor erori aleatorii in textul genetic.
Afirmatia ta este eronata. S-a observat ca exista multe zone din codul genetic ce nu sunt "folosite", adica a caror variatie nu duce schimbari fenotipice (sper ca nu incurc termenii). Deci, e posibil ca evolutia sa se faca in salturi, adica speciile sa se schimbe doar atunci cand o acumulare treptata de variatii in zone "inactive", devin active. Plus de asta, de unde stii tu ca speciile nu evolueaza incet, treptat? Din cate se vede, ele evolueaza atat de incet si treptat incat unii "observa" ca nu se modifica deloc, la scara vietii lor (sau la scrara activitatii stiintifice acumulate in domeniu). De faptul ca viteza variatiilor la organisemele complexe e diferita de ce a bacteriilor, ai auzit probabil. Sau trebuie sa ignoram aceste lucruri?
Cu toate acestea, fosilele descoperite dezvaluie cu totul alt scenariu. Descoperirile paleontologice din straturile fosiliere din Groenlanda, China, Siberia si Namibia au demonstrat faptul ca perioada de inovare biologica a avut loc practic in acelasi timp pe tot globul (la inceputul Cambrianului au aparut brusc tot felul de creaturi cu tentacule, gheare, falci, intr-o explozie de creativitate cum nu mai existase pana atunci, natura parand sa schiteze tiparele pentru intreaga luma a animalelor). Din toate depozitele fosile rezulta ca speciile par sa fi aparut brusc, pe deplin echipate, cu tot felul de organe specializate.
Tot aud acest fel de argument, dar nu am vazut niciunde o dovada ca fosilele trebuie sa se fi pastrat in mod constant, din orice epoca, cu toate formele intermediare, si nu doar in cazuri exceptionale (adica rare) in care conditiile de fosilizare au fost indeplinite. "Exploziile de creativitate" sunt rezultatul faptului ca nu avem "fotografii" prea ... dese ale situatiei si specimenelor prezente pe Terra. Cine e de vina ca fosilizarea unui mare numar de specimene din specii diferite nu e un eveniment mai des?
De exemplu nu exista nici un intermediar intre stramosul terestru al balenei si prima forma fosila a acestui mamifer marin. Ca si descendentii moderni, aceasta avea narile deasupra capului, un sistem respirator modificat, noi organe, cum ar fi aripioara dorsala. Iar balena reprezinta regula si nu exceptia.
Faptul ca nu s-au gasit fosile ale specimenelor intermediare, nu inseamna nici ca nu exista acele fosile, nici ca nu au existat acele specimene. Sau ai o demonstratie in acest sens?
Dupa biologul Ernst Mayr, o autoritate in domeniul evolutiei, 'nu exista dovezi clare pentru nici o transformare a unei specii in alt gen sau pentru aparitia treptata a noutatilor'.
Alt apel la autoritate. Oricum, lipsa dovezilor intr-un sens nu inseamna ca ipoteza e eronata. E nevoie de dovezi in sens contrar, ca sa fim nevoiti sa abandonam ipotezele.
Microbiologistul James Shapiro scrie: 'De fapt, nu avem nici o justificare darwiniana pentru evolutia oricarui sistem fundamental biochimic sau celular, doar o multime de speculatii. Este remarcabil cum darwinismul este acceptat ca o explicatie satisfacatoare pentru acest vast subiect - evolutia - fara a examinare riguroasa a modului in care functioneaza in anumite cazuri de adaptare sau diversitate.'
Ce sa facem daca asta e cea mai buna teorie stiintifica pe care o avem? Sa dam fuguta la ipotezele nestiintifice? Din pacate pentru ideologia ta, in stiinta se prefera teoriile stiintifice inaintea celor nestiintifice. Asta e relevant aici, pe acest forum, si nu inseamna ca tu nu poti sa preferi orice teorie nestiintifica iti pica sub ochi.
'Experimentele de pana acum nu au dovedit tendinta aparitiei de ARN in supa prebiotica. Dupa zece ani de cercetare neintrerupta, pot spune ca cea mai importanta calitate a ribozomilor este aceea de a distruge alte molecule de acid nucleic. Este greu de imaginat o activitate mai putin constructiva in supa primordiala, acolo unde ARN-ul incerca sa supravietuiasca.'
Asa, si? Epuizeaza asta toate celelalte posibilitati naturale?
La jumatatea anilor 1990, biologii au completat genomul primei fiinte vii. Pana astazi, cel mai scurt genom bacterian cunoscut contine 580.000 de litere ADN. Este o enorma cantitate de informatie, comparabila cu continutul unei carti de telefon.
Comparatia asta este ridicola. E ca si cum ai compara numarul atomilor din galaxie cu numarul paginilor dintr-o carte de telefon. Adica, irelevant. Modul de alcatuire chimica a moleculelor de ADN nu are nici o legatura cu modul de alcatuire al cartilor de telefon, nici modul de "citire" al lor nu este acelasi. Cea mai notabila diferenta este ca, o molecula de ADN, se duplica fara interventia intentionata a nimanui la diviziunea celulei, in timp ce pentru a duplica o carte de telefon, e nevoie de efort intentionat. Cand o sa se scrie cartile de telefon singure, in urma unor procese aleatoare, sa le compari cu lanturile de nucleotide.
Iar daca luam in considerare ca bacteria este cea mai mica unitate a lumii vii asa cum o cunoastem noi, devine si mai greu de inteles cum de prima bacterie a aparut spontan in supa primordiala lipsita de viata.
De unde esti tu asa de sigur ca cea mai mica unitate a lumii vii (pe virusi i-ai exclus probabil), este cea mai mica unitate "vie" caree a existat vreodata? Poate ca in conditiile prezente pe Terra la aparitia primelor sisteme biologice (poate doar niste molecule mai complexe) cu proprietatea de a se auto-duplica, nu puteau exista bacterii, iar in conditiile de azi nu pot supravietui primele sisteme biologice. Trecerea de la unele la altele (atat la nivel de conditii de mediu cat si la nivel de sisteme biologice) a avut loc intr-o perioada ceva mai lunga decat cea in care s-a studiat stiintific biologia.
Cum poate sa apara o carte de telefoane printr-un proces aleatoriu?
Foarte improbabil. Dar, exista o teorema in teoria probabilitatilor (vezi Infinite Monkey Theorem) care studiaza aceste aspecte. Iti repet totusi, sa nu uiti, ca orice cobminatie probabilistica, o data intamplata, are probabilitatea exact 1.
Genomul organismelor ceva mai complexe devine si mai intimidant prin dimensiunile sale.
Oricat de intimidant ar fi, ipoteza creatiei instant a acestor organisme ramane nestiintifica.
Drojdia de bere (Saccharomyces cerevisiae) este un organism unicelular care contine 12 milioane de litere ADN, genomul nematodelor, cele mai simple organisme pluricelulare, contine 100 de milioane de litere. Genomul soarecilor, ca si genomul uman, contine aproximativ 3 miliarde de litere ADN.
Minunat.
Facand harta si comparand diferitele genomuri, biologii au descoperit noi nivele de complexitate. Unele secvente sunt mai bine conservate intre specii. De exemplu, 400 de gene umane sunt extrem de similare cu unele din drojdie. Asta inseamna ca aceste gene au stat intr-o pozitie identica si s-au perpetuat pe parcursul presupusei perioade de evolutie. Unele secvente genetice controleaza sute de alte gene ca un intrerupator. Aceste gene par sa se fi conservat cel mai bine de la o specie la alta. De exemplu, mustele si oamenii au gene similare care controleaza dezvoltarea ochilor, desi ochii sunt foarte diferiti. Cromozomul X este foarte bine conservat la specii diferite, de exemplu la oameni si la soareci. La ambele specii, cromozomul X este o molecula gigantica de ADN, lunga cat 160 de milioane de nucleotide. Este unul din cei doi cromozomi care determina daca prodsul este mascul sau femela. Cartarea cromozomului X a aratat ca genele se aglomereaza in cinci regiuni dense in gene, cu regiuni aparent pustii intre ele, si ca soarecii si oamenii au cam acelasi set de gene in cromozomii lor X DESI CELE DOUA SPECII AU URMAT, CONFORM TEORIEI EVOLUTIONISTE, CAI SEPARATE DE EVOLUTIE.
Si daca au avut cai separate de evolutie, dar au ramas stabile in timpul evolutiei de la stramosul comun, ce sa facem acum? Sa dam fuguta la ipotezele nestiintifice? De ce?
In ciuda acestor contradictii esentiale inventariate in cateva randuri, dar care ar putea constitui material pentru o intreaga carte, teoria selectiei naturale ramane inamovabila in mintea celor mai multi dintre biologi.
Nu am gasit nici o contradictie demonstrata in postarea ta. Doar povesti si afirmatii pe baza de probabilitati, pe lipsa fosilelor, sau pe impresionarea unora in fata numarului de "litere" din genomul organismelor actuale.
Robert Wesson (Beyond Natural Selection) scrie: 'Este o enigma prin ce mecanism directioneaza genele crearea de tipare in neuroni, modele care constituie baza tiparelor comportamentale. Nu numai ca animalele reactioneaza din prima la anumite nevoi, dar o fac ca si cum s-ar fi gandit dinainte la asa ceva. Un instinct de o asemenea complexitate, legand anumite senzatii si perceptii de anumite actiuni, implica un mare numar de conexiuni in creierul animalului. Daca facem comparatia cu un program de calculator, ar fi echivalentul a cateva sute de randuri de instructiuni. Intr-un astfel de program este foarte mica sansa ca intamplarea sa aduca imbunatatiri. Este o problema cum reuseste programul sa se mentina pe perioade lungi de timp fara sa se degradeze in ciuda aparitiei din cand in cand a unori erori de copiere.'
Comparatia este ridicola, din nou. Cand o sa se scrie programe atat de complexe cu reguli de selectie comparabile cu selectia naturala, sa mai incerci. Prezenta complexitatii actuale nu exclude evolutia de la variante mai simple, multe dintre ele necunoscute noua. Repet ca teoria evolutiei este inca cea mai buna teorie stiintifica, pe care e logic sa o prefere comunitatea stiintifica, in fata ipotezelor nestiintifice.
Antoine Tremolilre (La vie plus tetue que les etoiles): 'Stim ca peste 90% dintre modificarile care afecteaza o litera dintr-un cuvant genetic duc la rezultate dezastruoase: proteinele nu mai sunt sintetizate corect, mesajul isi pierde total intelesul si se ajunge la moartea celulei. Dat fiind faptul ca mutatiile sunt nefavorabile intr-un procent atat de mare, cum se ajunge la evolutie pe aceasta cale?'
Simplu: organismele care sufera variatii genetice "dezastruoase", mor mult mai des inainte sa propage acea variatie la urmasi, decat cele care sufera variatii genetice "favorabile". Sa nu uitam ca "favorabil" si "dezastruos" sunt termeni relevanti tocmai in evaluarea sansei de supravietuire a acelei linii genetice. E un proces auto-corectiv, in sensul ca toate erorile sunt eliminate mai repede decat variantele viabile. Nici un mister la mijloc.
M. Frank-Kamenetskii (Unraveling DNA) adauga: 'Este limpede ca trebuie sa faci schimbari majore autoturismului ca sa devina avion. Acest lucru este valabil si pentru proteine. Simpla schimbare a unei enzime nu este suficienta. Este nevoie de o schimbare substantiala in secventa de aminoacizi. In aceasta situatie, selectia este mai degraba o piedica majora. Ne putem gandi, de exemplu, ca prin schimbari majore ale aminoacizilor, unul cate unul, s-ar putea ajunge eventual la modificarea substantiala a structurii spatiale. Aceste schimbari minore vor duce totusi la o situatie in care enzima a incetat sa realizeze functiile sale curente, dar inca nu a inceput sa-si indeplineasca 'noile datorii'. Iar in acest moment ea va fi distrusa - impreuna cu tot organismul de care se ocupa.'
Faptul ca azi nu gasim toate variantele intermediare, intre diversele proteine, sau macar predecesorii proteinelor actuale, nu inseamna ca evolutia lor se petrece ca intre autoturism si avion. Toate aceste comparatii ridicole denota neintelegerea teoriei evolutioniste.
Robert Wesson spune: 'Din calculele facute de Mayr, pe o linie de dezvoltare rapida, un organ se poate modifica cu 1-10% intr-un milion de ani, dar organele balenei au crescut de zece ori mai repede. Poate ca este nevoie de 300 de generatii pentru o substituire genetica. Mai mult, mutatiile trebuie sa apara de mai multe ori si sa ofere un avantaj real pentru a se fixa. Luand in considerare durata unei generatii la balene si sansa de aparitie a mutatiilor, ca si numarul total al mutatiilor necesare pentru a transforma un mamifer de uscat intr-o balena, este usor de tras concluzia ca modificarile aleatorii date de selectia naturala nu pot fi sursa transformarii.'
Care ar fi justificarea aplicarii rezultatelor lui Mayr la toate organismele complexe?
Conform acestor autoritati in domeniu, aparitia aleatorie a vietii este complet exclusa.
Tipic apel la autoritate. Nu e important cine afirma cele de mai sus, ci argumentele pe care le au pentru a face acele afirmatii.
Este clar, electron, ca nu ai cercetat niciodata aceste aspecte fundamentale din genetica si biologia moleculara, ca sa-ti formezi o opinie cat de cat stiintifica.
Pentru mine este clar, stimata clona, ca nu ai inteles ce sustine teoria evolutionismului, si de ce este ea, asa imperfecta cum e, o teorie stiintifica.
Faptul ca dai fuguta tot mereu la ipoteza nestiintifica a creationismului, fara a avea vreun argument serios rational, denota cat de familiarizat esti cu demersul stiintific in general, si cel legat de evolutionism in particular.
e-
