Etologia - legatura dintre sociologie si biologie

[Adi]

Da, fa un topic nou.

[atanasu]

Printule,
Un fir parasit dar asa cum  crede si  Adi foarte interesant si  desigur a si tu ai putea  sa te exprimi mi plenar dar la ce te intreb eu nu cred ca vei gasi lucuri prea utile in wiki asa ca tebuie sa-ti pui n functi capacitatea ta de originalitate .
Intreb : Care o fi legatura si structura neesara in lumea viului intre vegetale si animale si mai departe intre ierbivore(vegetariene) si carnivore . Las de o parte omnivorele ca au ambele atribute. 

[princehansolo]

Atanasu,

Scriu fără a încerca o documentare prealabilă, folosind cunoștințele pe care le am.

Eu am convingerea că suntem creeați și că universul este de tip holografic. Nu am fost religios, dar după ce am descoperit cum funcționează creierul am privit cu alți ochi Biblia. Nu vreau să deviez discuția într-o dezbatere religioasă. Am fost influențat și de Pavel Coruț - cu teoria lui că am fi o creație a extratereștrilor. Și îmi plac și filmele și literatura SF.

Intreb : Care o fi legatura si structura neesara in lumea viului intre vegetale si animale si mai departe intre ierbivore(vegetariene) si carnivore . Las de o parte omnivorele ca au ambele atribute. 

Vorbești de "lumea viului". Cred că nici acuma nu există o definiție a viului acceptată de toți oamenii. Dau ca și exemplu virușii (sau virusurile): se multiplică dar nu au un metabolism propriu. Să luăm ca definiție a viului: structurile biologice cu metabolism propriu, care se pot înmulți (au urmași).

Ce înseamnă "metabolism propriu"? După mine, metabolismul este schimbul de substanță între mediul intern și cel extern structurii biologice.

Ce înseamnă "structuri biologice moarte"? Sunt acele structuri biologice care nu mai au metabolism propriu.

Lumea viului este organizată de la simplu la complex. Viul complex folosește ca substanțe pentru metabolism substanțe chimice mai simple - care pot avea ca sursă mediul înconjurător mineral (neviu) sau viu.

Și acum răspunsul la întrebarea ta: creatorii lumii noastre au făcut lanțuri trofice, în care substanțele au circuite așa cum circulă apa în natură. Unele molecule necesare celulelor vii pot fi construite în celule de la 0 (cu atomi proveniți atât din mediul neviu cât și din alte organisme vii) sau din structuri biologice mai complexe. Un exemplu: apa poate fi luată din râuri (neviu), poate fi luată din celule ale altor organisme (viu) sau poate rezulta din metabolismul propriu prin descompunerea unor metaboliți (metabolismul intern). Aminoacizii sunt cărămizile din care sunt construite proteinele. O parte din aminoacizi pot fi sintetizați de celulele corpului, altă parte sunt aminoacizi esențiali: https://ro.wikipedia.org/wiki/Aminoacid_esen%C8%9Bial. Aminoacizii esențiali pot fi procurați din celule vegetale sau din celule animale.

Regnul vegetal este și el viu, dar nu este animat (nu se deplasează). Animalele se deplasează. Fiecare organism (vegetal sau animal) își procură moleculele necesare în două moduri: autotrof sau heterotrof. Autotrof – organismele își sintetizează substanțele organice din substanțele anorganice. Heterotrof – indivizii biologici consumă substanțele gata preparate. Pentru obținerea substanțelor necesare, unele organisme distrug alte organisme (hrana) sau trăiesc în simbioză (hrana se schimbă între simbiote fără distrugerea celuilalt organism).

Există clasificări ale organismelor făcute de oameni de știință, criteriul de clasificare fiind hrana: ierbivore, carnivore sau omnivore. Există și alte criterii de clasificare. Utilizând acest criteriu (hrana) avem circuitele de care pomeneam (ale moleculelor): ierbivorele care ingeră molecule complexe din vegetale, carnivorele care ingeră moleculele complexe din alte organisme. Mă gândesc acum la balene, care se hrănesc cu plancton marin. Planctonul este un fel de supă organică, cu microorganisme vegetale și animale. Este cam forțat să se spună că balenele sunt carnivore sau ierbivore sau omnivore. Deci încercarea de a clasifica animalele în funcție de hrană este chiar forțată uneori.

Ajungem la cuvinte: ce sunt cuvintele abstracte și cum la putem înțelege. "Hrana" este un cuvânt abstract. Presupun totuși că folosim cuvântul "hrană" și are același înțeles pentru toți cei care folosesc acest cuvânt (citat din dexonline.ro: Tot ceea ce servește la nutriția omului, a animalelor sau a plantelor.)

Revin la întrebarea dumitale: "care o fi legătura și structura necesară între...". Legăturile sunt de fapt ciclurile substanțelor organice în natură.

Fiind un subiect amplu, aștept întrebări privind neclaritățile care pot apărea din utilizarea cuvintelor (mai mult sau mai puțin abstracte). Sau orice alte detalii (la care o să răspund cum pot și eu).

[atanasu]

Nu am intrebari, doar te rog sa te rezumi la esente. In discutie sa pastam in baza  cele ce le stim din scoala si din dictionare cu cele doua regnuri: mineral si viu respectiv vegetal si animal, sa spunem ca cele monocelulare asexuate sunt vegetale si celor sexuate adica parameciul fiindca din  doi parameci poate apare unul  care are cate ceva din ambii "parinti" sa le spunem animale si desigur in sus sa pastram clasificarile aceptate in scoala facuta de noi caci pregatim terenul penru etologie care este si un soi de filozofie a comportamentului plecand de la definiia data aici: Etologia - stiinta comportamentului animal si deci sa lasam mineralele, energia si  plantele(vegetalele) ca suport al viului animal care se invata la zoologie si anatomie.

Ps La 15:00 Adaug ceva de pe un alt fir din domeniu:

"Interpretarea comportamentului animal şi uman pe baza cunoştinţelor filogenetice (evolutive), neurobiologice şi biologice porneşte de la descrierea unor „universale comportamentale”, un fel de parametrii comportamentali de bază ce sunt specifici unei întregi specii. Pornind de la "universale comportamentale" sunt analizate aspecte generale şi particulare ale diferitelor acte comportamentale complexe (creşterea progeniturilor, teritorialitatea, organizarea socială, agresivitatea, comunicarea, sexualitatea, etc.) urmărindu-se mecanismele evolutiv-adaptative ale acestora."
...
" Cartea "Maimuta goala"  clasică pentru biologi, îşi merită locul alături de Originea speciilor a lui Darwin, prezentându-l pe Om nu ca pe un înger căzut, ci ca pe o maimuţă înălţată, care dovedeşte un simţ al umorului, o energie şi o imaginaţie remarcabile, dar care nu este altceva decât un animal aflat în pericolul de a uita de unde a plecat. Cu intuiţiile sale penetrante legate de istoria începuturilor Omului, de viaţa lui sexuală, de obiceiurile lui şi de legăturile sale uimitoare cu lumea animalelor, Maimuţa goală este o carte-jalon, deopotrivă provocatoare, incitantă şi durabilă."

"Filmul Instinct din 1999, cu Cuba Gooding Jr., Anthony Hopkins este remarcabil prin surprinderea comportamentului agresiv al speciei umane. Despre agresivitate sunt numeroase studii de specialitate, recomand cartea Agresivitatea Umană de Irenaus Eibl-Eibesfeldt. Iată descrierea cărţii: Omul este lup pentru om. Dacă sexualitatea a fost principala problemă care a preocupat începutul secolului XX, agresivitatea distructivă preocupă începutul secolului XXI, în special prin urmările sale, care ameninţă însăşi existenta umanităţii. Etologia şi etologia umană, ca discipline ştiinţifice, studiază dimensiunea bio-psihică a agresivităţii umane şi încearcă să explice dintr-o perspectivă nouă în special aspectele distructive ale agresivităţii"

Avand si aceste jaloane doar jaloane cred a discutia ar putea fi chiar interesanta si eu revin astfel la vechiul meu hoby -stiintele naturii in sensul predarii lor din scoala(adica fara fizico-chimice) 

[princehansolo]

Nu am intrebari, doar te rog sa te rezumi la esente. In discutie sa pastam in baza  cele ce le stim din scoala si din dictionare cu cele doua regnuri: mineral si viu respectiv vegetal si animal, sa spunem ca cele monocelulare asexuate sunt vegetale si celor sexuate adica parameciul fiindca din  doi parameci poate apare unul  care are cate ceva din ambii "parinti" sa le spunem animale si desigur in sus sa pastram clasificarile aceptate in scoala facuta de noi caci pregatim terenul penru etologie care este si un soi de filozofie a comportamentului plecand de la definiia data aici: Etologia - stiinta comportamentului animal si deci sa lasam mineralele, energia si  plantele(vegetalele) ca suport al viului animal care se invata la zoologie si anatomie.
...

Fiind vorba de comportamentul animal, nu numai că putem ignora mineralele și plantele ci chiar trebuie să le ignorăm. Am vrut să prezint viul pentru a înțelege circuitele din natură a substanțelor sau a moleculelor. Și ce înseamnă hrana pentru a înțelege clasificarea animalelor în vegetariene sau carnivore.

Am găsit pe pagina https://sppn.md/pasarile-sunt-animale/:

Regnul Animalia este cel mai evoluat dintre toate, și întrunește toate organismele pluricelulare, heterotrofe, deci care nu își pot produce de sine-stătător substanțe organice necesare hrănirii, spre deosebire de plante, alge și bacterii verzi care fac acest lucru prin fotosinteză.

Nu știu de ce animalele sunt considerate cele mai evoluate - pentru a trăi având nevoie de un mediu înconjurător cu structură mai evoluată decât mineralele. Sau animalele sunt considerate cele mai evoluate din punctul de vedere al timpului de apariție (sunt ultimele apărute).

Am ajuns la pagina de mai sus căutând dacă păsările sunt animale. M-am gândit la societățile animalelor (haite de lupi de exemplu) și la cuci (cucul fiind o pasăre singuratică). Comportamentul unui individ poate fi un comportament înnăscut sau învățat. Deci știința comportamentului animal ar trebui să studieze comportamentul individual, și social (al grupului din care face parte individul). Este discutabil cât din comportamentul societății unor grupuri de animale este sau nu influențat de comportamentul individual al componenților societății.

Am văzut la ultimele emisiuni din TeleEncilopedia (pe TVR1) că prezintă etologia. Nu am știut că așa se numește știința care studiază comportamentul animalelor. Dau un exemplu: soiuri de pescăruși care fructifică activitatea de hrănire a grupurilor de delfini. Peștii se grupează în bancuri, bancurile de pești sunt compactate de câte un grup de delfini, delfinii prind peștii care se găsesc la periferia bancului (din lateral), pescărușii atacă bancul de sus și beneficiază de prezența delfinilor.

Alte soiuri de pescăruși se hrănesc cu pielea balenelor. Au învățat că pot să ciugulească chiar din pielea balenelor vii, care ies să respire sau când alăptează. Balenele au găsit o modalitate de a respira, prezentând o porțiune cât mai mică din piele la respirație.

Un subiect de dezbătut ar fi comportamentul oamenilor. Subiect dezbătut pe un alt fir de pe forum: https://forum.scientia.ro/index.php?topic=4598.0

[atanasu]

Evident ca am redeschis acest fir interesat de fapt de problema omului in ce ae l imlic in general si umn, noetic in particular dupa mne omul cum spune acum aproape 200 de ani un naturlist francez Jean Louis Armand de Quatrefages de Bréau (10 February 1810 – 12 January 1892), care a  premers mult ideii mele independente de dlui (de curand am aflat de el) sustinand ca upa el oamnii ar renbui inclui itrun alt rgn dct cel animal iar eu cand am vorbit de regnul notic de fapt mai coret ar fi fost sa spun subregn asa cum le spun si plntelor si anmalelor adic nu simt nevoia s invent supraregnuri imi ajunge mineralu fara viata si molecula chimica sau atomul tot asa si cve ce au viata incepand cu niciodata cunosutul LUCA primum movens in materia vie.
Si gasind prin grupele de think tanks pe unde mai "combat" si o lucrare referitoare la un dialog destul de celebru ce s-a intamplt in 1971 intre mai batrnul savant de limba engleza Noam Chomsky si mai tanrul de limba si cultura  franceza, Miichel Foucault intitulat Despre natura umana si evident ca si u doresc sa jung tot la o asemene tema dar s du mai intai un exemplu de la e au ajuns textele despre pentruca nu cred ca dialogul ste chiar asa dificil de urmarit ca acest comentariu depre care dupa mine nu spune nimic i o sa dau un exemplu cu un cit surtcu o parte tostusi mai inteligibila :

"...A doua recalibrează capacitatea relațională a lui cu privire la, prin tentativa de a revalorifica
semnificația comparației – „Ca un Stephen King al filosofiei” – până la un punct fundamentată de/prin
chiar relația/raportul lui Michel Foucault cu filmul, cel din urmă învestit cu prerogativa de artă capabilă a (dis)pune imaginile în dinamica transpunerii relațiilor de putere, secvențialitate care face din cinematografie un medium de reevaluare a cunoașterii.
Dacă ar fi să acredităm-cu-orice-preț sintagma comparativă cu o substanță funcțională – „ca un Stephen King al filosofiei” se cere a fi revăzută prin plus-valorificarea – „ca Marguerite Duras și Werner Schroeter”: „ca Marguerite Duras” în sensul în care natura umană implică vizibilitatea care- încă-nu-a-devenit-prezență a personajului asimilat, transfigurat până la a fi perceput drept „una cu textul (...) sau mai degrabă un amestec de text/imagine”; „ca Werner Schroeter”, regizorul amplasat de Foucault la chiar polul opus lui Bergman (cel care îl plictisește!), prin valorificarea unui „imediat care nu încearcă să arate ce se întâmplă” și prin actul „de a evita complet filmul psihologic (...), prin
corpuri, fețe, buze și ochi care fac dovada pasiunii”. Regizoral, Foucault nu „scrie un horror analiticconceptual al puterii”, ci vede, pe de o parte, ceea ce nu este cinematografie (opunându-se istoriei drept model al unei „mari evoluții continue și omogene” sau demersului de acceptare a schimbării ca „un dat preocupat în a-și descoperi cauza”, prin sarcina de a distinge între diferitele tipuri de evenimente și de a „defini transformările care s-au produs efectiv, sistem conform căruia anumite
variabile au rămas constante în timp ce altele au fost modificate”) și ceea ce este (misiunea de a utiliza camera pentru a descoperi-explora, printr-o formulă intensă, calculată și/sau aleatorie, „descoperire a ceva, rupere a unui unghi, a unui volum, a unei curbe, urmărind o urmă, o linie, eventual o ondulație”). Astfel, Foucault explică direcționarea cinematografiei înspre modalitatea de „reprogramare a memoriei populare, care exista, dar nu avea nicio modalitate de a se exprima...." samd .
Textul acesta este petru amuzament si nu pentru a ne da si noi in stamba....

[princehansolo]

Atanasu,
Orice animal are două tipuri de comportamente: unul înnăscut și unul învățat.

Comportamentul înnăscut este totalitatea reflexelor cu care se nasc progeniturile. Suprapus peste reflexele înnăscute sunt reflexele învățate. Reflexele învățate se fac prin copiere sau prin autoînvățare.

Exemple de reflexe înnăscute la om: respirația, suptul la sân. După o maturizare de 10-15 ani, apar și reflexele sexuale.

Exemple de reflexe învățate la om: vorbitul, cititul, scrisul, alimentarea diversificată, mersul biped.

La câini: am citit (demult, nu mai știu unde...) că a treia generație de câini poate să învețe mult mai ușor (vizibil mai ușor) anumite comportamente pe care părinții lor le-au învățat înainte.

Subiectul etologiei și agresivitatea: părerea mea este că agresivitatea apare în orice societate în care membrii societății sunt în competiție pentru aceleași resurse. M-a impresionat plăcut trilogia lui Bernard Werber: Furnicile.

Fiecare societate are regulile ei. Societățile sunt de fapt mulțimi cu elemente de același tip (matematic vorbind).

[atanasu]

De acord, asa este.

[princehansolo]

Ultima afirmație a mea ("Fiecare societate are regulile ei. Societățile sunt de fapt mulțimi cu elemente de același tip (matematic vorbind)." este discutabilă. Nu se pot izola total membrii unei societăți de membrii altei societăți.

Mediul înconjurător este o sintagmă relativă: trebuie spus cine este referința. Dacă folosim doar "mediu înconjurător", atunci este raportat la subiectul care este în discuție. Mediul înconjurător se poate spune cu alte cuvinte: mediul extern. Evident, opusul mediului extern este mediul intern. Mediul extern este separat de mediul intern printr-o membrană (în cazul celulelor) sau printr-o mulțime de celule (în cazul unui organism pluricelular). Tema subiectului este etologia - sociologie și biologie, deci ne vom referi la indivizi pluricelulari care alcătuiesc societăți.

De ce am subliniat ce este mediul extern și mediul intern?
- organismele se adaptează la mediul extern
- organismele încearcă să-și păstreze mediul intern constant (pe cât posibil)
Cele 2 idei sunt evidențiate în felul în care organismul păstrează constant mediul intern: se ferește de modificările variațiilor temperaturii prin blană (la animalele sălbatice) sau prin haine (la om). Energia consumată pentru păstrarea constantă a temperaturii corpului este furnizată de hrană. Hrana mai furnizează și substanțele necesare creșterii corpului, sau procesul vindecării organismului, sau alte procese.

Cred că toți cei care au fost și sunt interesați de etologie au auzit de "vânători-culegători". Vine de la tipul de societate în care trăiau oamenii din preistorie: felul în care se hrăneau. Vânătorii erau specializați pe hrana obținută din vânarea animalelor, culegătorii erau specializați pe hrana de tip vegetariană. Nu dezvolt acuma cum clima a influențat specializarea în "vânător" sau "culegător".

După părerea mea omul este tot un fel de animal.

... sustinand ca upa el oamnii ar renbui inclui itrun alt rgn dct cel animal iar eu cand am vorbit de regnul notic de fapt mai coret ar fi fost sa spun subregn asa cum le spun si plntelor si anmalelor adic nu simt nevoia s invent supraregnuri imi ajunge mineralu fara viata si molecula chimica sau atomul tot asa si cve ce au viata incepand cu niciodata cunosutul LUCA primum movens in materia vie.

Te-am citat - nu pentru a-ți arăta ca uneori ești greu de citit - ci pentru că eu văd superioritatea oamenilor față de alte animale datorată memoriei. Dar fiecare animal are memoria proprie, care îl ajută să-și procure hrana sau să reacționeze la schimbările mediului înconjurător (de exemplu păsările migratoare fug de frigul iernii).

Memoria colectivă este un subiect de dezbătut. Sper să mă ajuți cu asta. Să-mi spui și cum vezi tu (să fie un dialog).

[valangjed]

Într-adevăr, memoria oamenilor este superioară memoriei animalelor. Un animal învață mai greu drumul către casă decât un om. Pe de altă parte, eu văd superioritatea oamenilor ca urmare gândirii abstracte. Nu am o memorie foarte bună, dar folosesc "trucuri logice" pentru a memora diverse lucruri. De exemplu, rețin numere de telefon folosind matematica. 14761 era numărul de telefon al unui prieten din copilărie. Rețin 14, împart la doi și aflu a treia cifră, scad 1 pe care îl țin minte ca fiid ultima cifră și aflu penultima cifră.

[princehansolo]

Valangjed,
Ai subliniat niște idei și aș pune niște întrebări legate de aceste idei:
1) Ce este gândirea?
2) Ce este reprezentarea mentală a cuvintelor?
3) Ce înseamnă cuvinte abstracte? Dar gândire abstractă?
4) Ce este limbajul? Cum ajung cuvintele să simbolizeze idei abstracte?

Am pus întrebările astea (le-am numerotat cum mi-au venit în minte, nu în ordinea importanței lor) pentru că sunt de acord cu ce ai zis: oamenii au o memorie mai bună decât majoritatea animalelor. Oamenii au în fața animalelor avantajul limbajului și alcătuirea anatomică a corpului.

Sunt deschis la un dialog legat de limbaj.

[valangjed]

Încep cu întrebarea 3. Gândirea abstractă are a face cu noțiuni pe care nu le putem vedea, pipăi, mirosi, gusta, auzi. Ce gust, miros, senzație tactilă, frecvență audibillă sau vizibilă are numărul 3? Pentru că am gândit abstract numărul 3, trebuie să expunem "ideea" și celorlalți. Atunci inventăm cuvinte și simboluri, 3 sau trei sau alte simboluri. Așa ajungem și la prima parte a întrebării trei.
Cea mai grea este ultima întrebare de la punctul 4. Limbajul apare prin adunare logică a cuvintelor apărute din simboluri, dar cum asociem cuvintele cu idei abstracte ne trimite la prima întrebare care, asociată cu a doua, ar reprezenta teoria ultimă. Din nefericire, teoremele lui Goedel nu ne dau voie să răpspundem la prima întrebare.

[princehansolo]

Suntem într-un dialog paralel cu "Critica rațiunii pure" de pe pagina principală a site-ului. Kant a analizat de mult ideea de cuvânt abstract, de aceea mă opresc aici cu dezvoltarea subiectului.

[atanasu]

Nu memoria este atributul esential al nousului uman.
Odata am cunoscut un tip cae stia ce inseamna orice termen din  Enciclopeia Oxford dar cand era sa corelze niste notiuni si sa traga o concluzie  o cam dadea in bara. Cu syn-logismul (stie Noica ce este notiunea de el inventata) statea amicul mult mai prost decat cu memoria formidabila cu care unul bun la synlogisme putea sa trga la un Nobel.

[princehansolo]

Atanasu, exemplul dumitale este un exemplu de autism (sau așa mi se pare mie). Funcționarea logicii și a memoriei - conform exemplului dumitale - sunt 2 funcții diferite. Nu am studiat noetica, deci nu sunt eu specialistul cel mai cel

Am găsit idei interesante în articolul: https://www.scientia.ro/homo-humanus/158-jurnal-de-idei-diverse/8432-creierul-uman-nu-este-un-computer-ci-mai-degraba-un-transductor.html

Alte idei interesante despre lumea înconjurătoare și funcționarea creisrului: în seria Matrix și în filmele Avatar.

Ar fi interesant să explici cum Noica vede syn-logismul. Nu am găsit prea multe detalii despre syn-logism.