Forumul Scientia

Filozofia ştiinţei, filozofie, psihologie, sociologie şi limba română => Filozofie => Subiect creat de: tudor din Iunie 27, 2010, 09:20:49 PM

Titlu: temă de discuţie
Scris de: tudor din Iunie 27, 2010, 09:20:49 PM
Introducere în neconvenţional                   (Exerciţiu de gîndire)

Teistul : la început a fost cuvîntul.                                                                                          Ateistul: la început a fost convenţia.                                                                                              Teistul: Dumnezeu a creat totul.                                                                                                         Ateistul: pentru noi totul este paradox în timp ce pentru univers paradoxul este o normalitate.                                                                                                                                                     
Exerciţiu de gîndire este o dorinţa primară de a vă introduce prin cîteva pagini într-o nouă filozofie (un nou sistem filozofic) care pleacă de la noţiuni clasice cum ar fi materie, idée, metafizică sau transcendental, ca apoi să devină simultaneitate paradox cum ar fi materieidee, fizicmeatfizic, sau transcedentalnetranscedental. Să nu credeţi că este aşa complicat, mai ales dacă veţi privi din început această teorie ca pe un caz general, în timp ce omul şi umanitatea rămîn cazuri particulare care păstrează binenţeles proprietăţile generalului. Să nu încercaţi să vă imaginaţi că doar noi sau umanitatea sîntem generatori de filozofii, sau că dacă am zis individ mă refer doar la oameni, în filozofia aceasta orice formă de existenţă (entitate) este un individ şi un grup în acelaşi timp, doar noi pentru că nu putem prelua simultan acest lucru  (individgrup)  convenţionalizăm cînd individ cînd grup, pentru a ne întelege şi pentru că limbajul nostru  este limitat de propria noastră formă de existenţă la convenţie . Să nu credeţi că pomii  sau o florile  sau planetele  nu au limbajul lor, dacă nu-l înţelegem nu înseamnă că este vina lor, este limita noastră, aşa  deci şi tu ai o filozofie şi omul primitiv  avea o filozofie, dacă ei nu te înţeleg, sau eu nu te înţeleg,  nu înseamnă decît că primitivul, sau eu sau tu avem una sau mai multe limite de înţelegere, sau de exprimare, de ce nu spirituale?.  Această filozofie încearcă să dea răspuns întrebărilor simple umane, convenţionale la care nu se poate da un raspuns în convenţional, ba chiar şi întrebarilor  aşazise fără răspuns, cum ar fi: exist cînd nu exist, sau ce există dincolo de dumnezeu, sau ce există dincolo de transcedentalul lui Kant, sau cine este prioritară  materia sau idea, etc?.  Pentru aceste întrebări omul sau plantele, sau universul nostru nu poate formula un răspuns convenţional, este ca şi căutarea libertăţii absolute sau a adevarului absolut, universal, o vorbă simplă spune că dacă nu găseşti ceva, caută-l lînga tine, sau dacă te blochezi revin-o la început, eu aş completa referitor la aceste răspunsuri, caută în propria-ţi filozofie, sau cum multe religii spun " cauta-l pe dumnezeu şi în interiorul tău nu doar în afară" pentru că şi tu eşti parte din el.                                                                                                                             Gîndeşte-te puţin la faptul că omul primitiv  pentru a-şi determina  limitele l-a descoperit pe "dumnezeu" în timp ce ateistul  din acelaşi om primitiv  a creat o convenţie "infinitul" şi unul şi celalalt au convenţionalizat o limită ce nu poate şi nu trebuia depăşită, una în teism alta în gîndira umană ateistă.  Fără să-şi dea seama au creat două paradoxuri sinonime pentru limitele universului său. Orice depăşire a acestor limite ducea  teistul la "om fără nici un  dumnezeu", sau la univers fără limite pentru ateist, dezorientare totală,  respectiv  nebunie  sau cum voi spune mai tîrziu la trecerea în altă formă de organizare.  Să încercăm împreună să înţelegem ce nu se poate întelege şi de ce, cît şi faptul că întrebarea şi răspunsul sînt simultane, dacă noi nu putem reflecta simultanul lor, nu putem convenţionaliza  decît separat  răspunsul de întrebare este altceva.  Reflectăm,  uneori întîi raspunsul, (cum se constata uneori la Heidegger) alteori întîi întrebarea, alteori nu există întrebarea, cum este în cazul în care vrei să te întrebi dacă exişti cînd nu exişti, alteori nu există răspunsul şi totuşi răspunsul şi întrbarea sînt simultane.  Un exemplu de răspuns înaintea întrebării este reflectarea aşazisei realităţi, sau a universului din jurul nostru, este ca atunci cînd ne naştem, mai întîi ne naştem şi abia apoi punem întrebări. Chiar dacă pentru noi nu există întrebarea, ea, există, dar nu putem noi pune întrbarea cînd nu mai existăm, pentru că şi întrebările şi raspunsurile sînt legate de sistemul de coordonate în care se pot pune sau nu întrebarile, sau pot fi răspunsuri sau nu.     De  exemplu te-aş întreba pe tine cititorule crezi că există materie fără idée sau idée fără materie?.  Este ca şi cînd neexistînd nimic, acestui nimic să-i  cerem să  emită  idei, e o glumă, sau ca şi cînd după ce ai murit să te întreb dacă-ţi place mîncarea, devine absurd. Oare dacă nu există nimic, aşa cum e dincolo de dumnezeu sau dincolo de infinit, îţi poţi face o idée despre ce este?.  La fel de absurd.  Acest sistem  folozofic este aplicabil la orice formă de existenţă (entitate)  sau inexistenţă (entitate), cu cît veţi găsi mai multe excepţii cu atît mai prfecţionat va deveni sistemul, exact ca un paradox.  Pe parcursul cărţii vom încerca să clarificăm lucrurile prin exemple particulare, exemple ce fac parte din noi sau din filozofia fiecaruia, (toate sistemele filozofice, inclusiv  cele individuale, sînt cazuri particulare care însumate în generalul acestei filozofii tind spre o filozofie într-adevăr neconvenţională, mai exact convenţionalneconvenţională) sau din marile filozofii ale universului nostru  uman, toate fiind cuprinse în acest convenţionalneconvenţional.  Sper că veţi constata destul de uşor pe parcursul cărţii propriile legaturi cu universalitatea, cu propria voastră existenţă universală (care este tot o filozofie, caz particular al celei convenţionalneconventională)  sau a celorlalte entităţi din jur, faţă de care anulăm  acum superioritatea asumată dea lungul timpului de către filozofiile strict umane  faţă de cele ale altor entităţi din jur. Dacă veţi fi mai insistenţi  veţi constata o suprapunere totală a sistemului propriu de filozofie în sistemul convenţionalneconvenţional în care toate elementele individuale  pe care le presupuneaţi superioare sau inferioare altora, au legatura cu noua filozofie. Vă dau un exemplu, în convenţionalneconvenţional ca şi în convenţional după noua filozofie  "libertateaconstrîngere  este dreptul formei de existenţă  (entitate)  la convenţionalneconvenţional" formulă valabilă la orice individ  (indiferent dacă este om, plantă sau animal, sau planetă sau atom, etc.) sau grup (planetă, om, umanitate, atom, etc.)  în particularul tău este dreptul tău de a fi convenţionalneconvenţional (convenţionalul este contrariul neconvenţionalului şi neconvenţionalul lui)  de a nu respecta convenţiile sau de a le respecta, respectiv  "dreptul omului la convenţionalneconventional". Ceea ce nu se compară cu noţiunea clasică de libertate  (care se referă strict doar la libertate, neglijind constrîngerea fără de care noţiunea de libertate dispare)  care este "dreptul omului de aface ceva conform conştiinţei sale", sau "dreptul de a face ce vrea fără a deranja pe ceilalti".   Şi aceste formule aderă la dreptul la convenţionalneconvenţional, doar că se referă strict la om (la un anumit om) şi uită constrîngerea sau spaţiul concentraţionar al lui Steinhardt, apoi sînt condiţionate  de ceilalti.  Apar excepţii, asta însemnînd clar că libertatea fără constrîngere nu are sens.  V-aş întreba în aceste cazuri cum arata libertatea dumneavoastră într-un spaţiu concentraţionar de orice tip, cum să fii liber în condiţii impuse de alţii sau de un sistem, sau chiar de lipsa ta de voinţă?.  Cum arată libertatea unui criminal sau a unui pedofil, sau homosexual, nu vi se pare de o logică deosebită dreptul la non convenţie la care dacă ţinem cont de individ şi de grup se limpezeşte treaba?.  Adică apare libertatea ta ca individ dar şi libertatea ta ca element al unui grup sau sistem, ba mai mult dreptul tău la convenţionalneconvenţional trebuie legat de constrîngere mai exact de libertateconstrîngere,  este dreptul tău la convenţionalneconvenţional, pentru că libertatea pentru unii chiar este un dezastru, iar constrîngerea pentru alţii, chiar  o fericire. Chiar pentru aceiaşi entitate la momente diferite.  Cred că am lămurit oarecum simplitatea  libertaţiiconstrîngere ca o formulă suficient de generală  care deşi generală îţi şi aparţine.  Detaliie reprezintă particularul cel mai particular şi depinde de fiecare formă de organizare (entitate,  acest lucru nu include doar omul). A fost doar un exemplu şi nu definitiv  elucidat, dar să mai luăm un exemplu raportat la întrebarea daca vă puteţi întreba dacă existaţi cînd nu mai existaţi.  În limbajul nostru  şi puterea noastră de înţelegere întrebarea devine absurdă,  în convenţional, pentru că întrebarea este pusă de spiritul tău existent, dar dorim un raspuns al  spiritului  formei de existenţă  care va fi, adică al altui spirit.  Este ca şi cînd mă întrebi pe mine ce  am mîncat dar vrei să-ţi raspundă florile sau cîinele, nu este corect, pentru că dacă mă întrebi pe mine dacă voi exista şi doreşti raspunsul tot de la mine, indiferent care este raspunsul, acesta există, dar nu mă întreba pe mine ce va răspunde  atunci alt spirit.     Materia  fără spirit nu poate să-şi pună întrebari şi nici să dea  răspunsuri, pentru că spiritul şi existenţa  sînt simultane  (o să vedem acest lucru altă dată).  Dacă materia are continuitate spiritul  nu are continuitate, respectiv existenţa  are continuitate transformindu-se dintr-o formă în alta şi reflectînd existenţa anterioară, spiritul se transformă dar nu mai poate reflecta existenţa  anterioară.  Din punct de vedere convenţional nu există identitate în univers, doar universul neconvenţional însăşi  dar fără posibilitate de reflectare a acestei proprietăţi. În contextul acestei teorii existenţa  trebuie înţeleasă nu ca materie (caz particular) ea reprezintă tot ce există şi nu există în acelaşi timp.  De ce spun asta, pentru că şi vidul există atîta  timp cît are efecte, ca şi dumnezeu, ar fi o mare greşeală să nu luăm în consideraţie efectele existenţei lor, dar nu numai atît, transcedentalul sau metafizica lui Kant unde o încadrăm, nu există şi nu o luăm în seama?.  Mare greşeală am face, atît pentru existenţă  cît şi pentru spirit, spiritul nu trebuie înţeles ca o entitate separată  a existenţei ele  sînt simultane şi inseparabile, tot aşa cum  eşti tu şi spiritul tău,  el este o entitate  a existenţei fiecărei entităţi  exprimată  de simultaneitatea gîndire/memorie/instinct/sentiment/intuiţie/simţ, cu precizarea că spiritul  în cazul unei entităţi este conştient şi inconştient în acelaşi timp.  Toate aceste elemente sînt de mărime infinită  (un infinit mic, limitat de existenţa entităţii respective) de la negativ  la pozitiv.  După cum vedeţi nici unul din aceste elemente nu reprezintă ceva material, sînt doar proprietati ce definesc spiritul. Pentru a ne apropia de această filozofie şi înţelegerea ei şi de fiecare din noi, gîndiţi-vă  la cele şase  elemente ca şase calităţi şi defecte în acela şi timp, ( simultaneitate  calitatedefect) pe care fiecare din noi le percepem cînd calităţi, cînd defecte (neputîndu-le  percepe simultan). În raport de împrejurări, în raport de condiţiile interioare sau exterioare nouă.  Să nu credeţi că dacă nu le remarcăm ele nu există în toţi şi în toate, doar evidenţierea lor convenţională  este diferită de la om la om sau de la existenţă  la existenţă, de la entitate la entitate.  Aşa cum spunea  Brîncuşi  el nu creeaza frumosul,  el doar dă la o parte materialul inutil ca să iasă la suprafaţă frumosul şi în filozofie este la fel, nu inventăm, noi nu sîntem creatori, sîntem doar cei care transformăm şi reflectăm existenţa, sîntem descoperitori dar nu creatori, creator este doar dumnezeu în formele lui diverse  pentru teişti şi universul neconventional pentru ateişti.  Nici măcar universul convenţional sau intuitivconvenţional  nu este creator.  Acest univers convenţional este al unor forme diverse de existenţă (cazuri particulare: om, natură, animale, planete,etc.) atît convenţional cît şi  intuitivconvenţional. Nu doresc să intrăm în detalii în aceste pagini, în aceste pagini vreau doar o apropiere de noi înşine, ca individ şi grup în acelaşi timp, în particular mai aproape de fiecare din noi  care sîntem cazuri particulare, atît de particulare că sîntem unici în univers   (unicitatea fiind doar posibilitatea universului, care paradoxal este unic şi multiplu simultan, ca şi noi ) alcatuiţi din forme de existenţă  unice. (să nu credeţi că doi atomi sînt identici în univers, faceţi o mare greşeală, cel putin spaţiul  şi timpul lor, ca şi forma lor sînt diferite, în plus ei nu sînt în vid perfect, tot timpul parametrii din ei şi din jurul lor sînt diferiţi de la un atom la altul, doi atomi de fier pot fi de la doi oameni diferiţi, sau de la organe diferite sau pomi sau flori sau planete diferite)  Noi sîntem atomul care compune molecula, care alcatuieşte organele care formeză omul, care formează umanitatea,  ş.a.m.d.  Atomul iniţial  din care sistem face parte, nu din toate?. Trebuie să adaptaţi această teorie la propria voastră teorie, să găsiţi asemănările şi deosebirile fundamentale sau mai puţin fundamentale ale existenţei proprii (convenţii) şi cele descrise de mine în aceste rînduri, ca şi altele, ca să constataţi că sîntem pe aceiaşi lungime de undă doar că particularitatea ta este unică, desigur ca şi a mea ca şi a oricărei entităţi din univers, sau efectelor entităţilor inexistente.  Trebuie să fim atenţi la transformări pentru că dacă la transformarea omului în altceva (alta formă de existenţă, entitate) spunem că este paradox, (naştere sau moarte) la trecerea atomului în moleculă, a moleculelor în om, sau a materiei în cîmp şi invers de ce nu spunem paradox?.  Pentru că asta este reflectarea convenţională  a  spiritului nostru  în raport de propria existenţă?.     Înseamnă că spiritul uman  este egoist în timp ce spiritul neconvenţional nu este egoist, oricum altruismul şi egoismul sînt simultane, dar să nu credeţi că pomii, sau florile nu au şi un spirit egoist, dacă nu-l remarcăm noi nu înseamnă  că nu există.  Orice casă   este cuprinsă de iarbă şi vietăţi, chiar  şi cînd omul locuieşte în ea, asta nu înseamnă instinctul ierburilor şi vietăţilor?. Oare de ce credem că recolta nu este un paradox, sau sămînţa sau mersul pe lună, sau arta de orice gen, sau pur si simplu orice clipă din existenţa  ta,  cînd ştim că infinite  boli, viruşi, duşmani umani sau de alta natură universală  sînt în jurul nostru infiniţi  în fiecare clipă, limba româna, s-a născut în 2000 de ani ca şi orice limbă, chiar dacă are variante infinite (ca formă, ca existenţă, ca spirit) şi va dispare o dată cu noi, orice cuvînt sau orice regulă orice şi oricine are în el o simultaneitate care nu-i permite să fie doar convenţional, este acea simultaneitate dintre el ca entitate (convenţional) şi el ca particule infinit de infinit de mici, (neconvenţionale, care stau la baza universului)  simultaneitatea  unicului (individul)  şi mai mulţi ( grupul) din univers, normal un paradox. Aşa cum încerc să vă  spun  nu există nimic mai puţin paradox decît noi sau decît atomul din noi, sau decît metafizicul, sau transcedentalul lui Kant, nu este nimic mai paradox decit unicitatea noastră în univers (infinit de infinit) sau a oricărei entităţi  şi ca frumos şi ca urît şi ca bun şi ca rău.  Doar noi facem, în mod convenţional, o evaluare a acestor lucruri fiecare în felul lui şi toate entităţile în felul lor, stabilind puncte de echilibru (zero, sau începuturi) relative de la care plecăm sau ne întoarcem, elemente de comparaţie (unu, secunda, banul, etc.) tot relative ce ne permit măsurarea convenţiei în sine sau în afara ei, (masurarea binelui, răului, frumosului, urîtului, normalului sau paranormalului, etc.)  dar şi un  domeniu de definiţie al entitatii,  la fel de relative, ce variază de la negativ  la pozitiv pe un infinit,  pe care îl denumesc infinit mic, pentru că deşi este infinit el este limitat de existenţa  entităţii respective, existenţa fizică, a formei,  sau a spiritului acesteia.  Chiar şi efectele vidului sau lui dumnezeu sînt limitate în raport de entitatea cui aparţine, neputînd  reflecta nimic dincolo de aceste limite, deşi dincolo de aceste limite există nelimitatul (paradox al limitei) pe care îl denumesc infinit de infinit. Eliminaţi pentru orice cuvînt limitele şi o să constataţi că există posibilităţi infinite, dar dacă duceţi limita la infinit de infinit ce credeţi că se va întîmpla,  veţi ieşi din sfera umanului riscînd  o cedare psihică ceea ce nu este de dorit, deşi realitatea este aceasta dincolo de noi, din fericire, dar şi din păcate spiritul nostru are doar covenţii şi nu realităti.  Din fericire pentru că aşa am putut descoperi  infinitul şi pe dumnezeu sau ştiinţa ca limite, dar din păcate am descoperit şi că existăm şi nu existăm în acelaşi timp, adică am descoperit existenţa  de sine şi de efect.  În primul caz am descoperit stabilitatea universului nostru, universal uman, care este simultan cu multe alte universuri şi entităţi, (vid, dumnezeu, iarbă, animale, plante, etc.) în al doilea caz descoperim paradoxul existenţei de sine  (neconvenţionalul ei)  şi o dată cu asta finitul nostru infinit de infinit. Pentru om totul este paradox în timp ce pentru universul neconvenţional paradoxul este o normalitate. Prin convenţional trebuie să întelegem, plecînd de la sensul de "ceva acceptat de una sau mai multe persoane", la " ceva acceptat de unul sau mai multi indivizi sau grupuri".  Trebuie să înţelegem că pîna la un punct şi florile sau animalele ne acceptă sau nu.  Individul de orice natură este o convenţie cu el însăşi în primul rînd, cu el însăşi atît ca individ cît şi ca grup, dar şi la nivel de umanitate sau univers uman, care este obligat  sau nu, să- şi accepte existenţa deocamdată, atît cu ea însăşi cît şi cu comunităţile sau indivizii din care este alcatuită.  Trebuie să înţelegem în cazul filozofiei convenţionalneconvenţionale că orice excepţie pe care o vom găsi sau o veţi găsi este o ieşire din convenţia anterioară şi ca atare ajută neconvenţionalul ei.  Orice excepţie este clar că întăreşte regula filozofiei convenţionalneconvenţionale.                                                                                                                                                                                                       
Titlu: Re: temă de discuţie
Scris de: AlexandruLazar din Iunie 27, 2010, 09:38:39 PM
Două observații am:

1. Dacă vrei să mă provoci la vreun fel de gândire, definește-ți termenii în mod riguros și fii consistent în aplicarea lor. Dacă într-adevăr tu vrei să comunici vreo idee, o ascunzi cu dibăcie în spatele unor puhoaie de termeni lipsiți de semnificație. De asemenea, ilustrează-ți concluziile, dacă nu cu argumente, măcar cu un exemplu concret. Exemplu doțent:

Citat
Gîndeşte-te puţin la faptul că omul primitiv  pentru a-şi determina  limitele l-a descoperit pe "dumnezeu" în timp ce ateistul  din acelaşi om primitiv  a creat o convenţie "infinitul" şi unul şi celalalt au convenţionalizat o limită ce nu poate şi nu trebuia depăşită, una în teism alta în gîndira umană ateistă.

Asta arată foarte bine pe hârtie, dar dacă studiezi fie si nu mai puțin istoria filosofiei o să vezi că ordinea de fapt a fost inversă; concepții de tip ateist au apărut mai înainte ca oamenii să poată conceapă ideea cu infinitul -- la vremea când se elaborau primele încercări de a "scoate" zeii din ecuația naturii grecii încă dezbăteau dacă zero e număr sau nu. În alte locuri ordinea a fost corectă, dar faptele te contrazic -- de exemplu indienii n-aveau nicio jenă în a integra conceptele despre infinit în religia lor.  Nu te poți aștepta ca cineva să îți ia în serios ipotezele dacă nu te deranjezi măcar să îți verifici argumentele.


2. Nu mai pune ideile tale în gura altora:

CitatTeistul : la început a fost cuvântul
Ateistul: la început a fost convenţia.
Teistul: Dumnezeu a creat totul.
Ateistul: pentru noi totul este paradox în timp ce pentru univers paradoxul este o normalitate.

Dacă o să iei la plezneală 100 de atei de pe stradă, o să vezi că în mod consistent or să se uite strâmb la tine. O să li se pară absurd să spui că la început a fost convenția, când o convenție (indiferent ce înțelegi tu prin asta, că înca nu m-am prins) este un element uman, deci nu poate să fie decât cel mult la fel de veche ca oamenii. În plus, îți vor spune cu siguranță că afirmația că pentru noi "totul este paradox" e cel puțin forțată, când sunt destule fenomene care nu sunt paradoxale pentru noi.
Titlu: Re: temă de discuţie
Scris de: florin_try din Iunie 27, 2010, 09:52:39 PM
Interesant subiect, as adauga insa 2 lucruri:

1. Un ateist adevarat nu neaga existenta lui D-zeu (nu il neaga explicit intrucit nici macar nu il intereseaza D-zeu in asa masura incit sa mearga pina acolo incit sa il nege explicit). Un ateist doar spune ca fenomenele naturii pot fi explicate prin cauze naturale, ce pot fi intelese stiintific, fara a fi necesara interventia divina. Tot ce face un ateist este o incercare onesta (repet: onesta) de a explica ce e in jur folosind epistemologia mai degraba decit misticul. Spun ca ateul este onest pentru ca joaca cu cartile pe fata (vezi si poti intelege premizele, vezi si poti intelege legile de inferenta). In comparatie, misticul iti da axioma de plecare (cauza universului este externa si tarnscede universul) dar iti cere explicit sa renunti la rationament si legi de inferenta si sa te bazezi pe 'crede si nu cerceta'. Acest discurs e ne-onest in comparatie cu discursul deschis al ateului.

2. Multi vin cu argumente de ordin metafizic, si multi se lasa impresionati de rezonanta cuvintului 'metafizic'. In opinia mea metafizica este un cheat intelectual ieftin care nu poate avea validitate si rigoare in ochii unui om de stiinta.


Titlu: Re: temă de discuţie
Scris de: Electron din Iunie 27, 2010, 10:36:39 PM
Citat din: florin_try din Iunie 27, 2010, 09:52:39 PM
[...] de a explica ce e in jur folosind epistemologia mai degraba decit misticul.
Poate voiai sa spui "ratiunea" in loc de termenul subliniat de mine cu rosu.

A "cunoaste pe cale mistica" e si ea o epistemologie, oricat de departe se gaseste ea de metoda stiintifica.

e-
Titlu: Re: temă de discuţie
Scris de: florin_try din Iunie 27, 2010, 11:27:02 PM
O diferenta majora intre epistemologie si misticism ar fi urmatoarea: epistemologia cauta obsesiv sa justifice caci ceea ce credem este adevarat si just, si adreseaza in mod direct daca ceea ce stim este cu adevarat cunostinta sau doar iluzie, aparenta. Dimpotriva, misticismul,  cere explicit 'crede si nu cerceta' ori asta e tocmai opusul lui 'cerceteaza inainte de a crede si cerceteaza daca ce crezi e justificat' din epistemologie.

Eu nici macar nu cred ca e posibil sa "cunosti pe cale mistica". Din punctul meu de vedere "a cunoaste pe cale mistica" e o contradictie in sine. 
Titlu: Re: temă de discuţie
Scris de: AlexandruLazar din Iunie 28, 2010, 12:18:24 AM
florin_try, epistemologia este o ramură a filosofiei care studiază natura și marginile cunoașterii. Una dintre metodele epistemologice (deci una dintre metodele prin care oamenii încearcă să își lărgească sfera cunoașterii) este cunoașterea pe cale mistică; desigur că are dezavantajele binecunoscute față de metoda științifică, dar există oameni pentru care este o metodă cât se poate de validă.

Cred că în loc de "epistemologie" vroiai să te referi la cunoașterea științifică sau la naturalism.
Titlu: Re: temă de discuţie
Scris de: florin_try din Iunie 28, 2010, 12:53:41 AM
Dar metoda mistica e considerata chiar de epistemologi o ramura peiorativa a ei.

Ma refeream nu numai la metoda stiintifica in particular, dar la acel aspect din epistemologie care in mod explicit intreaba daca suntem siguri ca ce cunoastem e cu adevarat cunostinta. Iar acest mod de abordare imi pare contrar misticismului.
Titlu: Re: temă de discuţie
Scris de: AlexandruLazar din Iunie 28, 2010, 01:26:23 AM
Eh, cunoscând atitudinea uzuală a misticilor, nu e de mirare, dar să știi că tot lucrări de epistemologie sunt considerate, de exemplu, cele ale lui Rene Guenon despre "știința" sacră (ghilimelele îmi aparțin). Mă rog, e o chestie de semantică până la urmă, eu am înțeles ce vroiai să zici.
Titlu: Re: temă de discuţie
Scris de: ICS din Iunie 28, 2010, 10:13:35 AM
Citat din: AlexandruLazar din Iunie 28, 2010, 01:26:23 AM
Eh, cunoscând atitudinea uzuală a misticilor, nu e de mirare, dar să știi că tot lucrări de epistemologie sunt considerate, de exemplu, cele ale lui Rene Guenon despre "știința" sacră (ghilimelele îmi aparțin). Mă rog, e o chestie de semantică până la urmă, eu am înțeles ce vroiai să zici.
Stiinta sacra este data de Dumnezeu cui vrea El si fericit este cel care are parte de o mica parte macar din acea stiinta sacra.De exemplu unui om i se arata unele adevaruri altuia ise arata alte adevaruri;unuia i se da puteri vindecatoare altuia i se da puterea de materializare a diferitelor obiecte si toate aceste sunt cu un scop si anume dezvaluirea discreta a existentei lui Dumnezeu insusi.Desigur ca cercetarea materialista a universului pare a fi cea mai sigura cale a gasirii sensului existentei in ansamblu si in detaliu la o scara microcosmica si macrocosmica a tuturor celor vazute si mai ales a tuturor celor aparent nevazute.
Titlu: Re: temă de discuţie
Scris de: tudor din Iunie 28, 2010, 11:10:21 AM
dă-mi şi mie un exemplu de fenomen neparadox şi nu fabulaţie.
Titlu: Re: temă de discuţie
Scris de: ICS din Iunie 28, 2010, 11:14:41 AM
Citat din: tudor din Iunie 28, 2010, 11:10:21 AM
dă-mi şi mie un exemplu de fenomen neparadox şi nu fabulaţie.
Ce vrei sa spui?Nu inteleg!
Titlu: Re: temă de discuţie
Scris de: tudor din Iunie 28, 2010, 11:35:53 AM
simplu spune ceva ce nu este paradox şi mai discutăm.
Titlu: Re: temă de discuţie
Scris de: AlexandruLazar din Iunie 28, 2010, 03:46:34 PM
Citatunuia i se da puteri vindecatoare altuia i se da puterea de materializare a diferitelor obiecte si toate aceste sunt cu un scop si anume dezvaluirea discreta a existentei lui Dumnezeu insusi.

Dacă o să văd vreodată un om făcând oricare din lucrurile astea, pe cuvânt că mă convertesc la religia lui. Până una-alta s-ar părea că Dumnezeu nu prea le are nici rugile simple ale mamelor care își pierd copii de câteva luni, deja daruri de care zici tu sunt SF-uri.

Citat din: tudor din Iunie 28, 2010, 11:10:21 AM
dă-mi şi mie un exemplu de fenomen neparadox şi nu fabulaţie.

Trecerea curentului electric printr-un conductor. Ce e paradoxal în asta? Dă-mi un paradox (dar nu fabulație)
Titlu: Re: temă de discuţie
Scris de: tudor din Iunie 28, 2010, 05:22:57 PM
stii cîte condiţii îi trebuie ca să treacă curentul printr-un conductor? stii cind s-a inventat conductorul, stii cite tipuri de conductori exista, curentul care trece poate fi de la aproape zero la nemaipomenit de mare, poate chiar infinit conductorul este un paradox descoperit destul de greu si are variante finitinfinite de la negativ la pozitiv la fel si curentul din el oare un  finitinfinit nu este un paradox ce daca noi simplificam lucrurile ele nu exista? oare gaura neagra este buna conducatoare de curent, la ce curenti te-ai referit pentru ca desi se cunoaste curentul el se studiaza de mult timp si nu se va termina niciodata. oare ce ste ceva care nu se cunoaste niciodata in totalitate si totusi simplu, trece sau nu trece printr-un conductor, este limitat de existenta conductorului, sa continui ca s-ti arat ca ceva cunoscut va vi necunoscut pentru totdeauna am mai spus nu exista subiect unchis doar daca convenim noi sau ne opreste altcineva si copilul mic stie asta adu-ti aminte de intrebarile tale cind erai mic. De ceste sore, da sorele ce este da lumina ce este da fotonul ce este si nu sau terminat nici astazi si nu se vor termina niciodata ca orice paradox. doar ca tu si eu nu vom mai fi sa continuam. Am fost clar?
Titlu: Re: temă de discuţie
Scris de: AlexandruLazar din Iunie 28, 2010, 05:31:21 PM
Citat din: tudor din Iunie 28, 2010, 05:22:57 PM
stii cîte condiţii îi trebuie ca să treacă curentul printr-un conductor? stii cind s-a inventat conductorul, stii cite tipuri de conductori exista

Dap

Citatcurentul care trece poate fi de la aproape zero la nemaipomenit de mare, poate chiar infinit

Infinit te asigur că nu poate fi, ar necesita o sursă de energie infinită ceea ce cu siguranță nu există în Univers (pe motiv că și energia lui e finită). În rest, da, știam toate astea.

Citatconductorul este un paradox descoperit destul de greu si are variante finitinfinite de la negativ la pozitiv la fel si curentul din el oare un  finitinfinit nu este un paradox ce daca noi simplificam lucrurile ele nu exista?

Ce finitinfinit? Eu văd un conductor pe seama căruia inventezi niște lucruri care nu există (ca finitinfinitul ăsta).

Citatoare gaura neagra este buna conducatoare de curent

Nu este.

Citatla ce curenti te-ai referit pentru ca desi se cunoaste curentul el se studiaza de mult timp si nu se va termina niciodata.

Electric, evident... am și precizat asta.

Citatoare ce ste ceva care nu se cunoasteniciodata in totalitate si totusi simplu, trece sau nu trece printr-un conductor

Curent electric. Nu e nimic misterios în asta, este o deplasare ordonată a unor purtători de sarcină.

CitatAm fost clar?

Și cât se poate de elocvent. Mirarea filosofică de care dai dovadă e admirabilă. Neadmirabil e că pui necunoașterea ta pe seama unor așa-zise paradoxuri proprii naturii.
Titlu: Re: temă de discuţie
Scris de: chimistul din Iunie 28, 2010, 07:05:58 PM
CitatExerciţiu de gîndire este o dorinţa primară de a vă introduce prin cîteva pagini într-o nouă filozofie (un nou sistem filozofic) care pleacă de la noţiuni clasice cum ar fi materie, idée, metafizică sau transcendental, ca apoi să devină simultaneitate paradox cum ar fi materieidee, fizicmeatfizic, sau transcedentalnetranscedental. Să nu credeţi că este aşa complicat, mai ales dacă veţi privi din început această teorie ca pe un caz general, în timp ce omul şi umanitatea rămîn cazuri particulare care păstrează binenţeles proprietăţile generalului. Să nu încercaţi să vă imaginaţi că doar noi sau umanitatea sîntem generatori de filozofii, sau că dacă am zis individ mă refer doar la oameni, în filozofia aceasta orice formă de existenţă (entitate) este un individ şi un grup în acelaşi timp, doar noi pentru că nu putem prelua simultan acest lucru  (individgrup)  convenţionalizăm cînd individ cînd grup, pentru a ne întelege şi pentru că limbajul nostru  este limitat de propria noastră formă de existenţă la convenţie . Să nu credeţi că pomii  sau o florile  sau planetele  nu au limbajul lor, dacă nu-l înţelegem nu înseamnă că este vina lor, este limita noastră, aşa  deci şi tu ai o filozofie şi omul primitiv  avea o filozofie, dacă ei nu te înţeleg, sau eu nu te înţeleg,  nu înseamnă decît că primitivul, sau eu sau tu avem una sau mai multe limite de înţelegere, sau de exprimare, de ce nu spirituale?.

Si va mirati ca e criza in tara asta cu atatia filozofi pe metrul patrat care consuma curentul finitinfinit din conductori. LOL. Nenea filozofule pune mana pe o coada de lopata si fa ceva util pt societatea asta si vei vedea transcedentalul in metafizicul paradoxal. Te asigur eu! Bafta!
Titlu: Re: temă de discuţie
Scris de: florin_try din Iunie 28, 2010, 07:38:03 PM
Huh?
Titlu: Re: temă de discuţie
Scris de: tudor din Iunie 28, 2010, 09:38:39 PM
universul are energii infinite , chiar dacă nu le cunoaştem.

Mă refeream la înalta tensiune, medie sau joasă, fiecare este un domeniu de cerectare neepuizat încă.

De unde ştii sînt curios pur şi simplu. Eşti convins că este doar atît?. Dacă este atît, de ce este încă studiat? şi crezi că descoperirea  Bozonului nu aduce noutăţi şi pentru curentul electric? niciodată nu vom putea spune că ştim totul despre ceva ar fi o perfecţiune şi ceva cunoscut şi necunoscut în acelaşi timp nu poate fi decît un paradox. Şi nimic nu este 100% cunoscut niciodată nici ca transformare nici ca timp şi nici ca spaţiu. Am dorit să remarci orizontul ştiinţei chiar şi despre curent să nu mai spun şi de cîmpul lui,magnetismul lui, etc. să nu mă întrebi iar ce am pus la etc., întotdeauna există etc. doar ca noi nu-l punem întotdeauna, ar trebui să fie subînţeles întotdeauna, glumeam.

Vezi eu m-am întrebat ce este dincolo de dumnezeu, tu de ce nu te întrebi ce este dincolo de convenţia (cuvîntul, definiţia, interpretarea) "curent"?. În neconvenţional? spun prostii?

Crezi că legea lui Ohm generalizată este valabilă şi într-o gaură neagră? dacă nu înseamnă că este relativă deşi lege în universul nostru. Găurile negre produc energie electrică? Cît de multe necunoscute iar cele cunoscute relative, aş putea să continui dar cred că e destul..
Titlu: Re: temă de discuţie
Scris de: Electron din Iunie 29, 2010, 12:48:43 AM
Se pare ca tudor e adeptul vorbitului despre nimic de la negativ la pozitiv etc...

e-
Titlu: Re: temă de discuţie
Scris de: Mihnea Maftei din Iunie 29, 2010, 01:50:48 AM
Citat din: tudor din Iunie 28, 2010, 09:38:39 PM
universul are energii infinite , chiar dacă nu le cunoaştem.

Asta imi aminteste de un profesor din clasa a 5-a, care a zis: "Exista 100 000 de specii de arbori pe Pamant, dar numai 20 000 au fost descoperite pana acum.".  : )
Titlu: Re: temă de discuţie
Scris de: mircea_p din Iunie 29, 2010, 02:12:40 AM
Citat din: Electron din Iunie 29, 2010, 12:48:43 AM
Se pare ca tudor e adeptul vorbitului despre nimic de la negativ la pozitiv etc...

e-
Si are si avantajul ca se poate aplica la orice. Am senzatia ca posteaza acelasi fel de "discurs" la mai multe discutii de pe forum.
Titlu: Re: temă de discuţie
Scris de: florin_try din Iunie 29, 2010, 05:52:09 AM
e mistic. : )
Titlu: Re: temă de discuţie
Scris de: tudor din Iunie 29, 2010, 12:23:48 PM
toţi aveţi dreptate chiar şi eu. Care ar fi concluzia?
Titlu: Re: temă de discuţie
Scris de: ICS din Iunie 29, 2010, 12:44:48 PM
Citat din: tudor din Iunie 28, 2010, 11:35:53 AM
simplu spune ceva ce nu este paradox şi mai discutăm.
Nu exista nimic care sa fie paradoxal dar cert este ca unii incearca si as zice ca reusesc sa pacaleasca pe  multi oameni de stiinta si nestiinta ca detin adevarul si din pacate acel adevar se datoreaza altor cauze si nici decum teorii lor masluite care nu poate fi verificata cuniciun fel de instrument de masura.De exemplu tu ce crezi despre asa zisul paradox al gemenilor legat de teoria relativitatii?Eu consider teoria relativitatii ca fiind aberanta tocmai ca produce asa zisul paradox al gemenilor.
Titlu: Re: temă de discuţie
Scris de: tudor din Iunie 29, 2010, 01:07:02 PM
religia şi filozofia sînt simultane, separarea lor este doar în convenţiile noastre dacă vreţi şi filozofia este o religie una ateistă, nu veţi gasi o rflectare a realităţii în care religia şi filozofia sînt separate 100%, nici ateu 100% nici teist 100%. Filozofia teistă se numeşte religie , filozofia ateistă este ateism.

Eu aş zice că ştiinţa ne păcăleşte facîndu-ne să credem că universul este cognoscibil şi vom muri şi noi şi universul nostru fără să aflăm acest lucru, ce crezi? nu este un paradox?

Nu doar eu, oricine are acest drept de la negativ la pozitiv, vrei să limitezi tu acest drept?

Mi se pare ciudat că mai discutăm lucruri clare. Nici o ştiiţa nu a dmonstrat existenţa în sine a lui dumnezeu, dar dacă faptul că oamenii au facut atîtea lucruri bune sau rele în numele lui dumnezeu nu este evident, ce să mai discutăm?

Povesteşte-mi şi mie teoria gemenilor.
Titlu: Re: temă de discuţie
Scris de: Electron din Iunie 29, 2010, 01:10:20 PM
Citat din: tudor din Iunie 29, 2010, 12:23:48 PM
toţi aveţi dreptate chiar şi eu. Care ar fi concluzia?
Concluzia este aceeasi cu cea din filozofia zen, o "conventie" care este in mod particular lipsita de puterea de a explica ceva, orice.

e-
Titlu: Re: temă de discuţie
Scris de: tudor din Iunie 29, 2010, 01:25:16 PM
am ajuns la o convenie comună că sînt doar convenţii, ma bucur deşi îmi plăcea mai mult contrazicerea.
Titlu: Re: temă de discuţie
Scris de: ICS din Iunie 29, 2010, 05:43:00 PM
Citat din: tudor din Iunie 29, 2010, 01:25:16 PM
am ajuns la o convenie comună că sînt doar convenţii, ma bucur deşi îmi plăcea mai mult contrazicerea.
Oamenii sau alte fiinte rationale pot face mii de conventii incomplete si/sau false dar doar o singura conventie este adevarata si aceea inca nu a fosta gasita de oamenii de stiinta si nici de oamenii de nestiinta.
Titlu: Re: temă de discuţie
Scris de: Electron din Iunie 29, 2010, 07:00:48 PM
Citat din: ICS din Iunie 29, 2010, 05:43:00 PM
[...] doar o singura conventie este adevarata si aceea inca nu a fosta gasita de oamenii de stiinta si nici de oamenii de nestiinta.
Daca nu a fost gasita, de unde stii ca exista ?

e-
Titlu: Re: temă de discuţie
Scris de: ICS din Iunie 29, 2010, 07:40:02 PM
Citat din: Electron din Iunie 29, 2010, 07:00:48 PM
Citat din: ICS din Iunie 29, 2010, 05:43:00 PM
[...] doar o singura conventie este adevarata si aceea inca nu a fosta gasita de oamenii de stiinta si nici de oamenii de nestiinta.
Daca nu a fost gasita, de unde stii ca exista ?

e-
Daca nu ar exista conventia adevarata atunci nici noi nu am exista si nu am mai filozofa.Materia nu poate face cu de la sine putere conventii deoarece se supune conventiei adevarate.
Titlu: Re: temă de discuţie
Scris de: tudor din Iunie 29, 2010, 08:30:57 PM
"Daca nu ar exista conventia adevarata atunci nici noi nu am exista si nu am mai filozofa."

Cam pompos spus "conventie adevărată", dacă nu ar fi apărut mai întîi cuvîntul (adică convenţia) cum menţionează şi religia cu siguranţă nu puteam face filozofie.

Nu este obligatoriu să avem o convenţie adevărată (dumnezeu) ca să cuprindă adevărul universal, este suficien una  foarte mică (suficient de mică) dar care să ia parte la întreg universul, iar semnul, sunetul, cuvîntul, convenţia pur şi simplu, îndeplineşte ultima condiţie.
Titlu: Re: temă de discuţie
Scris de: Electron din Iunie 29, 2010, 08:53:02 PM
Citat din: ICS din Iunie 29, 2010, 07:40:02 PM
Daca nu ar exista conventia adevarata atunci nici noi nu am exista si nu am mai filozofa.
Eu nu prea vad cum faci tu aceasta deductie. Oricum, vad ca pleci de la premisa conform careia "conventia adevarata exista" si de acolo deduci cam tot ce vrei. Faptul ca nu ma convinge pe mine aceasta "logica" nu inseamna ca pot eu demonstra contrariul. Asta e problema cu teoriile nefalsificabile (netestabile in mod direct).

CitatMateria nu poate face cu de la sine putere conventii deoarece se supune conventiei adevarate.
Alt non sequitur, ca atare nu mai insist, pentru ca sunt prea putine sanse sa aflu aici ceva relevant pe aceasta tema.

e-
Titlu: Re: temă de discuţie
Scris de: Mishulanu din Iunie 29, 2010, 08:58:50 PM
Citat din: ICS din Iunie 29, 2010, 07:40:02 PM
Daca nu ar exista conventia adevarata atunci nici noi nu am exista si nu am mai filozofa.Materia nu poate face cu de la sine putere conventii deoarece se supune conventiei adevarate.

Care este acea conventie adevarata? Ca sa stii daca materia se supune sau nu conventiei de care vorbesti, trebuie mai intai sa spui care este continutul acestei conventii. Altfel sunt doar vorbe-n vant.
Titlu: Re: temă de discuţie
Scris de: AlexandruLazar din Iunie 29, 2010, 09:51:34 PM
Citat din: ICS din Iunie 29, 2010, 07:40:02 PM
Citat din: Electron din Iunie 29, 2010, 07:00:48 PM
Citat din: ICS din Iunie 29, 2010, 05:43:00 PM
[...] doar o singura conventie este adevarata si aceea inca nu a fosta gasita de oamenii de stiinta si nici de oamenii de nestiinta.
Daca nu a fost gasita, de unde stii ca exista ?

e-
Daca nu ar exista conventia adevarata atunci nici noi nu am exista si nu am mai filozofa.Materia nu poate face cu de la sine putere conventii deoarece se supune conventiei adevarate.

De unde știi lucrurile astea? Nu propui niciun argument logic pentru ele, pur și simplu expui două concluzii arbitrare așa.
Titlu: Re: temă de discuţie
Scris de: tudor din Iunie 29, 2010, 09:59:57 PM
deducţia este ca în matematică reducerea la absurd. Ca să constaţi ceva trebuie să-l recunoşti, să-i faci o reflectare (o convenţie) asta înseamnă că dacă există ceva şi nu este reflectat este ca şi cînd nu ar fi. În concluzie tot ce există chiar şi doar în intuiţiile, instinctele, sentimentele noastre, etc.(spiritul nostru sau al oricărei entităţi) nu există dacă nu există convenţia lui realitateiluzie. Aşadar la apariţia oricărei entităţi simultan apare şi convenţia ei şi despre ea. Ca materia şi ideia ele sînt simultane nu există materie fără idee şi invers.(materiedee)
Titlu: Re: temă de discuţie
Scris de: AlexandruLazar din Iunie 29, 2010, 10:24:41 PM
Excepțional, dar eu nu te-am întrebat asta. Te-am întrebat de unde știi că există convenție adevărată și de unde știi că materia nu poate face cu de la sine putere convenții.
Titlu: Re: temă de discuţie
Scris de: tudor din Iunie 30, 2010, 10:20:17 AM
Şi materia are convenţiile ei. Legile ei universale sint convenţii, doar că nu le ştim noi, ce determină o cercetare nu convenţia materiei?
Titlu: Re: temă de discuţie
Scris de: tudor din Iunie 30, 2010, 10:25:25 AM
eu am spus că orice entitate are convenţii, chiar şi efectele vidului sau dumnezeu, noţiunea de convenţie adevărată mi se pare forţată. Cercetătorii nu cauă acum particula adevărată, adevărul, caută cea mai mică partic ulă (convenţie) care ar sta la baza universului.
Titlu: Re: temă de discuţie
Scris de: ICS din Iunie 30, 2010, 01:37:29 PM
Citat din: tudor din Iunie 29, 2010, 08:30:57 PM
"Daca nu ar exista conventia adevarata atunci nici noi nu am exista si nu am mai filozofa."

Cam pompos spus "conventie adevărată", dacă nu ar fi apărut mai întîi cuvîntul (adică convenţia) cum menţionează şi religia cu siguranţă nu puteam face filozofie.

Nu este obligatoriu să avem o convenţie adevărată (dumnezeu) ca să cuprindă adevărul universal, este suficien una  foarte mică (suficient de mică) dar care să ia parte la întreg universul, iar semnul, sunetul, cuvîntul, convenţia pur şi simplu, îndeplineşte ultima condiţie.
Sa presupunem ca materia sub forma de atomi si energie ar fi aparut de la sine atunci eu intreb:"Cum a aparut spatiul in care au aparut de la sine atomii si energia?","Ce constiinta pot avea acesti atomi si energia aparuta de la sine astfel incat sa se transforme in finta rationala numita om?","Mai exista si alte fiinte rationale in univers?".
Titlu: Re: temă de discuţie
Scris de: tudor din Iunie 30, 2010, 03:57:24 PM
nu atomii sînt la baza universului ci particule mult mai mici iar acestea se pot configura în orice, de la atom la molecula la entitate etc. Este ca şi cînd ai vrea să ajungi infinitul din urmă, să nu uiţi că infinitul este doar orizontul nostru şi nu limita universului. Tu vrei să vezi realitatea cu ochii tăi care nu văd decît iluzia? Este un paradox.
Titlu: Re: temă de discuţie
Scris de: Mishulanu din Iunie 30, 2010, 04:36:01 PM
Citat din: ICS din Iunie 30, 2010, 01:37:29 PM
Sa presupunem ca materia sub forma de atomi si energie ar fi aparut de la sine atunci eu intreb:"Cum a aparut spatiul in care au aparut de la sine atomii si energia?"
Teoria Big Bang este modelul de aparitie al Universului cu cel mai mare grad de acceptare astazi, desi este tot mai des vehiculata ideea ca Big Bang-ul a fost doar o etapa de tranzitie dintr-o istorie mult mai lunga a Uniersului.

CitatCe constiinta pot avea acesti atomi si energia aparuta de la sine astfel incat sa se transforme in finta rationala numita om?
Atomii si energia nu s-au transformat in fiinte rationale pentru ca au vreo constiinta sau vreo vointa in acest sena. Universul este facut din niste particule elementare si niste legi care guverneaza interactiile posibile dintre aceste particule. Pe baza acestor legi ale naturii, din quarci s-au format protoni si neutroni, care au interactionat cu electronii formand atomi, care interactionand formeaza molecule si, urmand siriul ideii, ajungem la om. Pentru o fiinta ca omul, cu o durata de viata de cativa zeci de ani, tot Universul asta pare facut de-a gata atunci cand se naste, de unde si uimirea lui in fata maretiei Universului de astazi. Dar daca luam in considerare toata istoria Universului si cat timp si cate lucruri au trebuit sa se intample pentru ca noi sa fim astazi aici, parca nu mai pare atat de inexplicabila propria noastra existenta.

Citat"Mai exista si alte fiinte rationale in univers?"
Daca existenta Universul nu este extraordinar de absurda, probabil ca este plin de forme de viata inteligente.
Titlu: Re: temă de discuţie
Scris de: ICS din Iunie 30, 2010, 04:47:10 PM
Citat din: tudor din Iunie 30, 2010, 03:57:24 PM
nu atomii sînt la baza universului ci particule mult mai mici iar acestea se pot configura în orice, de la atom la molecula la entitate etc. Este ca şi cînd ai vrea să ajungi infinitul din urmă, să nu uiţi că infinitul este doar orizontul nostru şi nu limita universului. Tu vrei să vezi realitatea cu ochii tăi care nu văd decît iluzia? Este un paradox.
Eu cred ca un fel anume de plasma este la baza universului,asta daca este sa vorbim despre baza universului.Cumva esti adeptul lui Osho?
Titlu: Re: temă de discuţie
Scris de: ICS din Iunie 30, 2010, 05:05:30 PM
Citat din: Mishulanu din Iunie 30, 2010, 04:36:01 PM
Citat din: ICS din Iunie 30, 2010, 01:37:29 PM
Sa presupunem ca materia sub forma de atomi si energie ar fi aparut de la sine atunci eu intreb:"Cum a aparut spatiul in care au aparut de la sine atomii si energia?"
Teoria Big Bang este modelul de aparitie al Universului cu cel mai mare grad de acceptare astazi, desi este tot mai des vehiculata ideea ca Big Bang-ul a fost doar o etapa de tranzitie dintr-o istorie mult mai lunga a Uniersului.

CitatCe constiinta pot avea acesti atomi si energia aparuta de la sine astfel incat sa se transforme in finta rationala numita om?
Atomii si energia nu s-au transformat in fiinte rationale pentru ca au vreo constiinta sau vreo vointa in acest sena. Universul este facut din niste particule elementare si niste legi care guverneaza interactiile posibile dintre aceste particule. Pe baza acestor legi ale naturii, din quarci s-au format protoni si neutroni, care au interactionat cu electronii formand atomi, care interactionand formeaza molecule si, urmand siriul ideii, ajungem la om. Pentru o fiinta ca omul, cu o durata de viata de cativa zeci de ani, tot Universul asta pare facut de-a gata atunci cand se naste, de unde si uimirea lui in fata maretiei Universului de astazi. Dar daca luam in considerare toata istoria Universului si cat timp si cate lucruri au trebuit sa se intample pentru ca noi sa fim astazi aici, parca nu mai pare atat de inexplicabila propria noastra existenta.

Citat"Mai exista si alte fiinte rationale in univers?"
Daca existenta Universul nu este extraordinar de absurda, probabil ca este plin de forme de viata inteligente.

Cam aberant sa crezi ca din aproape in aproape materia primara a hotarat sa ajunga om care sa mai si traiasca atat de putin!!!????!!!In univers exista si atomi liberi si atunci ce anume il face ca el sa fie stabil mult mai mult timp decat un trup de om si mai mult chiar sa-l faca sa nu interactioneze cu alti atomi decat in anumite conditii?Pentru mine este foarte clar datorita cui exista universul si evident omul,dar repet nu cred ca exista vreo particula in univers care sa fi aparut deodata si de la sine fara interventia creatoare a unei forte extraordinare,mai ales daca ne gandim ca facand abstractie de materie atunci se pune intrebarea cum a aparut spatiul in care zic unii ca mai apoi a aparut pe nevazute de-aiurea materia si evident energia si acestea s-au gandit sa-l faca si pe om.Omul este o fiinta care traieste infim de putin timp in trup,dar ca suflet el traieste atata timp ca va dori forta care l-a creat si careia eu ii zic Dumnezeu.
Titlu: Re: temă de discuţie
Scris de: Electron din Iunie 30, 2010, 06:46:28 PM
Citat din: ICS din Iunie 30, 2010, 05:05:30 PM
Cam aberant sa crezi ca din aproape in aproape materia primara a hotarat sa ajunga om care sa mai si traiasca atat de putin!!!????!!!
Unde ai auzit tu ca materia "primara" a hotarat asa ceva? Cand planetele se misca pe orbite in jurul stelelor a zis cineva ca asa au hotarat ele de buna voie si de la sine putere?

EDIT: cel putin pana acum, legile naturii par a nu fii nici democratice nici optionale. Tu ai auzit altceva?

e-
Titlu: Re: temă de discuţie
Scris de: Mishulanu din Iunie 30, 2010, 08:55:30 PM
Citat din: ICS din Iunie 30, 2010, 05:05:30 PM
Cam aberant sa crezi ca din aproape in aproape materia primara a hotarat sa ajunga om care sa mai si traiasca atat de putin!!!????!!!
Aberatia consta in faptul ca tu continui sa antropomorfizezi materia, energia si particulele. Un atom n-are vointa, n-are constiinta. Cum ar putea un atom sa ia decizii? Omul traieste putin relativ la ce? Existenta unui om este de 10^35 de ori mai lunga decat a unui boson W, si de 10^20 de ori mai scurta decat a unui proton.

CitatIn univers exista si atomi liberi si atunci ce anume il face ca el sa fie stabil mult mai mult timp decat un trup de om si mai mult chiar sa-l faca sa nu interactioneze cu alti atomi decat in anumite conditii?
Pentru un atom stabil, legaturile electromagnetice si cele tari din nucleu sunt foarte puternice si mentin constituentii in forma specifica atomului respectiv. In comparatie, legaturile chimice care exista intre substantele organice din care este facut un om sunt mult mai slabe si mai usor de influentat de sursele exterioare, care duc in timp la ruperea acestora. Atomii din care este facut omul sunt relativ stabili, dar forma complexa in care miliardele de atomi sunt aranjati intr-o persoana este foarte instabila. Aceste instabilitati se acumuleza in timp pana cand acea retea de atomi nu va mai semana a om. In generel, cu cat ceva este mai complex cu atat este mai predispus stricaciunilor.

Citatnu cred ca exista vreo particula in univers care sa fi aparut deodata si de la sine fara interventia creatoare a unei forte extraordinare
Aici te inseli. In fiecare secunda miliarde de particule apar din nimic si dispar doar intr-un milimetru cub de spatiu. Creatia din nimic este probabil cel mai comun eveniment care se intampla in Univers. Nu e foarte greu sa generalizezi acest fenomen intregului Univers. La urma urmei, daca stai sa te gandesti, nimicul nu exista.

CitatOmul este o fiinta care traieste infim de putin timp in trup,dar ca suflet el traieste atata timp ca va dori forta care l-a creat si careia eu ii zic Dumnezeu.
De unde stii acest lucru?

Titlu: Re: temă de discuţie
Scris de: Electron din Iunie 30, 2010, 11:32:35 PM
Citat din: ICS din Iunie 30, 2010, 05:05:30 PM
Omul este o fiinta care traieste infim de putin timp in trup,dar ca suflet el traieste atata timp ca va dori forta care l-a creat si careia eu ii zic Dumnezeu.
Faptul ca-ti face placere sa crezi asta nu o face si adevarata.

Iar faptul ca tot repeti asemenea afirmatii ignorand intrebarile care ti se pun si evitand sa oferi argumente, ma face sa cred ca tu nu ai venit aici ca sa discuti rational ci ca sa-ti predici credintele. Iti reamintesc in mod formal ca te afli inca pe un forum stiintific, nu unul religios.

e-
Titlu: Re: temă de discuţie
Scris de: AlexandruLazar din Iulie 01, 2010, 12:47:05 AM
ICS: materia nu doreste, nu hotaraste, nu incearca si nu realizeaza nimic. Nu are vointa, ci exclusiv o conformatie unor legi. Probabilitatea mica de a se petrece ceva nu are nimic de-a face cu posibilitatea ca ele sa se produca la intamplare.
Titlu: Re: temă de discuţie
Scris de: florin_try din Iulie 01, 2010, 08:28:26 AM
Deci daca eu sunt doar materie, si am dorinte si vointa, care ar fi motivul pentru care sa nu atribui aceste insusiri (dorinta, vointa) materiei ce ma constituie?
Titlu: Re: temă de discuţie
Scris de: tudor din Iulie 01, 2010, 12:22:05 PM
materia are toate calităţile şi defectele unei entităţi adică formăexistenţăspirit unde spiritul cuprinde memoria şi gîndirea, adevărat însă nu în formă noastră convenţională.

     "materia nu doreste, nu hotaraste, nu incearca si nu realizeaza nimic", mai gîndeştete este ca şi cînd ai spune că dumnezeu nu gîndeşte pentru că nu-l cunoşti, dar şi în cazul  lui şi în cazul universului vezi efectele şi poţi trage unele concluzii pe baza efectelor şi nu a existenţei lor, poţi să te opui voinţei universului sau lui dumnezeu?.
Titlu: Re: temă de discuţie
Scris de: Electron din Iulie 01, 2010, 02:05:14 PM
Citat din: tudor din Iulie 01, 2010, 12:22:05 PM
mai gîndeştete este ca şi cînd ai spune că dumnezeu nu gîndeşte pentru că nu-l cunoşti,
Ceva ce nu exista poate gandi?

Citatdar şi în cazul  lui şi în cazul universului vezi efectele şi poţi trage unele concluzii pe baza efectelor şi nu a existenţei lor,
Faptul ca la un examen de geometrie poti lua o nota proasta (efect) din cauza ca doar aberezi despre "patrate rotunde", nu inseamna ca respectivul concept exista. Efectele folosirii unui concept nu implica existenta unei realitati in spatele acelui concept.

Citatpoţi să te opui voinţei universului sau lui dumnezeu?.
Care este vointa universului? Dar vointa unui concept care nu e definit in mod coerent?

e-
Titlu: Re: temă de discuţie
Scris de: Mishulanu din Iulie 01, 2010, 02:44:29 PM
Citat din: florin_try din Iulie 01, 2010, 08:28:26 AM
Deci daca eu sunt doar materie, si am dorinte si vointa, care ar fi motivul pentru care sa nu atribui aceste insusiri (dorinta, vointa) materiei ce ma constituie?
Fierul si radiul sunt ambii facuti din protoni, neutroni si electroni. Dar fierul este unul dintre cei mai stabili atomi pe cand radiul se dezintegreaza foarte rapid. Acum, fierul o fi stabil pentru ca asa vrea el, datorita temperamentului sau flegmatic? Si jumatate din atomii radiu223 isi fac seppuku la 11 zile, satui de viata, din cauza personalitatii lor colerice, maniaco-depresive?
Titlu: Re: temă de discuţie
Scris de: tudor din Iulie 01, 2010, 03:29:36 PM
dacă te face pe tine să gîndeşti ,poate da.
Titlu: Re: temă de discuţie
Scris de: Electron din Iulie 01, 2010, 04:11:21 PM
Citat din: tudor din Iulie 01, 2010, 03:29:36 PM
dacă te face pe tine să gîndeşti ,poate da.
Imi pare rau, dar asta imi pare deja ridicol.

e-
Titlu: Re: temă de discuţie
Scris de: florin_try din Iulie 01, 2010, 05:34:21 PM
Citat din: Mishulanu din Iulie 01, 2010, 02:44:29 PM
Citat din: florin_try din Iulie 01, 2010, 08:28:26 AM
Deci daca eu sunt doar materie, si am dorinte si vointa, care ar fi motivul pentru care sa nu atribui aceste insusiri (dorinta, vointa) materiei ce ma constituie?
Fierul si radiul sunt ambii facuti din protoni, neutroni si electroni. Dar fierul este unul dintre cei mai stabili atomi pe cand radiul se dezintegreaza foarte rapid. Acum, fierul o fi stabil pentru ca asa vrea el, datorita temperamentului sau flegmatic? Si jumatate din atomii radiu223 isi fac seppuku la 11 zile, satui de viata, din cauza personalitatii lor colerice, maniaco-depresive?

Stai un pic, exemplu nu e tocmai bun pentru ca fierul nu e suficient de structurat ca sa ajunga la vointa si dorinte. Cel mult citeva procese pe care tu le-ai descris si care nu sunt suficiente nici macar pentru a fi considerat o entitate biologica.

O persoana e formata in ultima instanta din materie, care e structurata intr-o forma foarte avansata. Atit de avansata ca rezulta o persoana cu dorinte si vointa si constienta de sine.  Daca admit punctul de vedere ateist caci tot ce suntem e materia din care suntem formati si modul in care e organizata, cui ar trebui in ultima instanta sa atribui aceste proprietati: vointa si dorinta? Materiei constitutive? Ierarhiei si organizarii avansate a acestei materii constitutive?
Titlu: Re: temă de discuţie
Scris de: AlexandruLazar din Iulie 01, 2010, 06:49:53 PM
florin_try, eu mă refeream la următorul mesaj al lui ICS:

CitatCam aberant sa crezi ca din aproape in aproape materia primara a hotarat sa ajunga om care sa mai si traiasca atat de putin!!!?!!!In univers exista si atomi liberi si atunci ce anume il face ca el sa fie stabil mult mai mult timp decat un trup de om si mai mult chiar sa-l faca sa nu interactioneze cu alti atomi decat in anumite conditii?
Titlu: Re: temă de discuţie
Scris de: tudor din Iulie 01, 2010, 08:28:57 PM
este doar o interpretare negativă în sensul convenţiilor noastre.Nimic rău pînă aici ba chiar poate duce la evoluţie.
Titlu: Re: temă de discuţie
Scris de: Electron din Iulie 01, 2010, 11:12:59 PM
Citat din: tudor din Iulie 01, 2010, 08:28:57 PM
în sensul convenţiilor noastre
Parca acestea, conventiile, erau personale, fiecare cu ale lui. Sau doar vorbesti la plural despre propria-ti persoana?

e-
Titlu: Re: temă de discuţie
Scris de: florin_try din Iulie 02, 2010, 05:00:57 AM
Citat din: AlexandruLazar din Iulie 01, 2010, 06:49:53 PM
florin_try, eu mă refeream la următorul mesaj al lui ICS:

CitatCam aberant sa crezi ca din aproape in aproape materia primara a hotarat sa ajunga om care sa mai si traiasca atat de putin!!!?!!!In univers exista si atomi liberi si atunci ce anume il face ca el sa fie stabil mult mai mult timp decat un trup de om si mai mult chiar sa-l faca sa nu interactioneze cu alti atomi decat in anumite conditii?

Inseamna ca am incurcat mesajul sau contextul.... nu mai stiu ....
Titlu: Re: temă de discuţie
Scris de: AlexandruLazar din Iulie 02, 2010, 05:45:21 AM
Nu iti face griji, greseala a fost a mea. Trebuia sa fi dat quote la postul la care ma refeream, fiind pe pagina precedenta.
Titlu: Re: temă de discuţie
Scris de: Mishulanu din Iulie 02, 2010, 02:07:50 PM
Citat din: florin_try din Iulie 01, 2010, 05:34:21 PM
Daca admit punctul de vedere ateist caci tot ce suntem e materia din care suntem formati si modul in care e organizata, cui ar trebui in ultima instanta sa atribui aceste proprietati: vointa si dorinta? Materiei constitutive? Ierarhiei si organizarii avansate a acestei materii constitutive?
Dupa pararea mea, caracteristicile care ne fac pe noi oameni, printre care vointa si constiinta sunt rezultatul interactiunii complexe a materiei din care suntem facuti. Vazusem mai demult la TV, un inginer care facuse niste mici robotei, fiecare cu cativa zeci de neuroni, care puteau invata din propria experienta. Se puteau reprograma. Si, pusi sa interactioneze unii cu altii intr-un spatiu inchis, fiecare isi dezvoltase propria "personalitate". Unii ii ocoleau cu succes pe ceilalti, altii se ciocneau de ei, unul chiar se oprise si nu dorea sa mai faca nimic. Asta se intampla folosind un sistem cu cativa zeci de neuroni. Imagineaza-ti cum ar arata un astfel de robotel cu un milion sau un miliard de neuroni. Ar putea avea o personalitate mai puternica decat multi oameni.
Titlu: Re: temă de discuţie
Scris de: tudor din Iulie 06, 2010, 11:24:05 PM
dacă nu există memorie nu există gîndire, nici sentimente, nici instincte, nici intuiţii, nici simţuri, nu ai putea să le compari unele cu altele.
Titlu: Re: temă de discuţie
Scris de: chimistul din August 06, 2010, 06:37:23 PM
Citatdacă nu există memorie nu există gîndire, nici sentimente, nici instincte, nici intuiţii, nici simţuri, nu ai putea să le compari unele cu altele.

Dati-mi un exemplu concret pentru fiecare caz in parte pentru a va sustine afirmatiile.