Forumul Scientia

Chimie, biologie, medicină şi antropologie => Arheologie si Antropologie => Subiect creat de: dublon din Septembrie 12, 2008, 10:40:24 PM

Titlu: datarea cu C14 corecta sau nu?
Scris de: dublon din Septembrie 12, 2008, 10:40:24 PM
As vrea sa ma ajute cineva sa inteleg cat de concludenta e datarea cu C 14...cat de corecte sunt estimarile varstelor fosilelor?
Titlu: Re: datarea cu C14 corecta sau nu?
Scris de: Adi din Septembrie 12, 2008, 10:45:00 PM
Este foarte concludenta pentru a data varsta obiectelor de natura organica (fosile,  mumii), dar o varsta de cam pana la maxim 20.000 de ani. Datarea rocilor si deci a varstei Pamantului se dateaza cu alt izotop radioactiv, de uraniu. Citeste site-ul Wikipedia, care descrie foarte detaliat si apoi vino cu intrebari precise relativ la ce nu intelegi.

http://en.wikipedia.org/wiki/Radiocarbon_dating
Titlu: Re: datarea cu C14 corecta sau nu?
Scris de: dublon din Septembrie 13, 2008, 07:26:27 PM
Sunt cateva lucruri care ma intriga:
C14 sa fie constant- nu cred ca e relevant ca intro perioada de cateva zeci de mii de ani sa presupui ca,
cantitatea  izotopului C14 sa fie constanta(razele solare care provoaca acest izotop sa aiba acelasi nivel constant, in plus mai sunt si activitatile vulcanice).
Alt lucru ar fi nivelul de CO2 care difera de la an la an.
Cum ar putea sa imi determine varsta corecta a unei plantecare a trait toata viata ei langa o autostrada aglomerata?
Titlu: Re: datarea cu C14 corecta sau nu?
Scris de: Adi din Septembrie 13, 2008, 09:13:58 PM
Citat din: dublon din Septembrie 13, 2008, 07:26:27 PM
Sunt cateva lucruri care ma intriga:
C14 sa fie constant- nu cred ca e relevant ca intro perioada de cateva zeci de mii de ani sa presupui ca,
cantitatea  izotopului C14 sa fie constanta(razele solare care provoaca acest izotop sa aiba acelasi nivel constant, in plus mai sunt si activitatile vulcanice).
Alt lucru ar fi nivelul de CO2 care difera de la an la an.
Cum ar putea sa imi determine varsta corecta a unei plantecare a trait toata viata ei langa o autostrada aglomerata?

Sunt intrebari foarte bune pe care ti le pui. Orice lucru in stiinta se bazeaza pe o serie de ipoteze, de presupuneri si apoi lucram in acel formalism. Totul e ca acele presupuneri sa fie tot mai aproape de realitate. De exemplu, in majoritatea problemelor de mecanica, ignoram frecarea, sau consideram un coeficient de frecare constant pe toata suprafata, desi el mai variaza din loc in loc.

Tot astfel, presupunerea ca in corpul fiecare substante vii raportul C14 la C12 este constant la un moment de timp in o anume arie geografica este foarte aproape de realitate, pentru ca toate acele plante si animale din un anume loc la un anume moment in timp mancau, beau si respirau din acelasi loc, deci ingerau aceeasi cantitate de carbon, care avea acelasi raport C14 la C12.

Acum intrebarea este cum variaza acest raport daca luam la un acelasi moment de timp diferite zone de pe Terra. As zice ca a spune ca raportul ramane la fel este o aproximare foarte buna, pentru ca atmosfera este omogena pe Terra.

Acum vine intrebarea cea mai grea, cat de buna este aproximatia ca in ultimii 5 - 20.000 de ani raportul acesta a ramas neschimbat? As zice ca si aceasta aproximare este foarte buna, pentru ca conditiile Terrei au ramas la fel.

Acum, asta e doar o ipoteza, o testam experimental. S-a masurat astfel varsta diferitelor vestigii istorice carora le stiam varsta si a dat cat trebuia. (de ex mumia faronilor care stim cand au trait). Astfel, s-a testat si validat metoda, prin multe masuratori ce au dat ce trebuie. Apoi, pentru obiecte de varsta necunsocuta, metoda iti permite sa calculezi varsta.

Legat de autostrada, autostrada are mai mult C02, dar acela cum e obtinut? Din arderea de petrol care cum e obtinut? Din vietatile ce au trait in trecut si au avut acelasi raport ca si azi. Deci oricum ai face, tot acelasi raport ramane. In plus, cu metoda nu calculam varsta de cativa ani, ci de cateva sute sau de cateva milenii.

E bine sa iti mentii spiritul critic si sa iti pui intrebari, e bine sa intelegi ipotezele, dar ai grija sa nu cazi in extrema cealalta sa spui ca nu stim nimic si metoda nu merge deloc. Ca orice masuratoare fizica, are o incertudine a rezultatului, care incertitudine trebuie cuantificata.

Si mai ales, ar fi interesant sa vezi cu ochiii tai un astfel de test facut si cum da varsta unei mumii corect. Eu nu am facut asta, dar mi-ar placea mult, daca as avea ocazia.
Titlu: Re: datarea cu C14 corecta sau nu?
Scris de: dublon din Septembrie 13, 2008, 09:52:40 PM
Eu nu zic ca nu aveti dreptate..niciodata n-am zis, numai ca atunci cand sunt presupuneri (C14 constant)
nu prea inclin sa cred ca metoda e suficient de concludenta..si incerc sa aflu cat mai multe sa pot trage o concluzie...eu zic ca e fundamental sa stii cat de concludenta e metoda de masurare a varstei fosilelor cat si a pamantului ca sa poti face teorii de genu evolutinism si creationism.
Deocamdata pentru mine nu e suficient de concludenta...atata tot.
Pentru tine cat de concludenta e pe o scara de la 1-10?
Titlu: Re: datarea cu C14 corecta sau nu?
Scris de: Adi din Septembrie 13, 2008, 10:07:21 PM
Citat din: dublon din Septembrie 13, 2008, 09:52:40 PM
Eu nu zic ca nu aveti dreptate..niciodata n-am zis, numai ca atunci cand sunt presupuneri (C14 constant)
nu prea inclin sa cred ca metoda e suficient de concludenta..si incerc sa aflu cat mai multe sa pot trage o concluzie...eu zic ca e fundamental sa stii cat de concludenta e metoda de masurare a varstei fosilelor cat si a pamantului ca sa poti face teorii de genu evolutinism si creationism.
Deocamdata pentru mine nu e suficient de concludenta...atata tot.
Pentru tine cat de concludenta e pe o scara de la 1-10?

Nu C14 e constant, ci raportul numarului de atomi de C14 la numarul de atomi de C12 e acelasi pentru diferite tesuturi organice pentru orice moment in ultimii 20 de mii de ani. Cam asa inteleg eu. E concludenta 9.5, sa zic.

Pericolul este sa zici ca fiind aproximatia asta nu e corecta, cade tot rezultatul. Ei bine, nu e asa, ci modificarea ar fi mica, poate in loc de o varsta de 3000 de ani, ai citi 3100 de ani, in cel mai rau caz. Dar nu ca in loc de 3000 de ani ai citi 10.000 sau 300 de ani.

Evolutionismul si creationismul nu au treaba cu asta. Viata a inceput acum cateva miliarde de ani, iar pentru datarea varstei fosilelor se foloseste Uraniu, cred. Cu carbon 14 poti masura varste de cateva zeci de mii de ani cel mult, pentru ca timpul de injumatatire pentru carbon 14 este de cam 5000 de ani.
Titlu: Re: datarea cu C14 corecta sau nu?
Scris de: dublon din Septembrie 13, 2008, 10:28:03 PM
de ce zici ca raportul de c14/c12 e constant? eu stiam ca ..cantitatea de izotopi C14 care se formeaza datorita razelor solare aplicate azotului din atmosfera N14 se considera constant si se formeaza aprox.10 kg pe an datorita acestui fenomen.
cat despre evolutionism si creationism eu zic ca are treaba....
teoria evolutionismului incerca sa fie explicata prin fosile...
pe cand teoria creationismului incerca sa o infirme ...in ultimul timp tot prin fosile
Titlu: Re: datarea cu C14 corecta sau nu?
Scris de: Adi din Septembrie 13, 2008, 10:44:00 PM
Citat din: dublon din Septembrie 13, 2008, 10:28:03 PM
de ce zici ca raportul de c14/c12 e constant? eu stiam ca ..cantitatea de izotopi C14 care se formeaza datorita razelor solare aplicate azotului din atmosfera N14 se considera constant si se formeaza aprox.10 kg pe an datorita acestui fenomen.
cat despre evolutionism si creationism eu zic ca are treaba....
teoria evolutionismului incerca sa fie explicata prin fosile...
pe cand teoria creationismului incerca sa o infirme ...in ultimul timp tot prin fosile


Am explicat mai sus (aici (http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=626.msg7167#msg7167)) despre raporotul intre C14 si C12, nu despre cantitatea absoluta de C14. Ma voi mai documenta si mai revin. Fosilele au si ele diverse varste. Daca varsta depaseste vreo 20.000 de ani, deja datarea cu C14 nu mai este buna, trebuie mers la datarea cu alti izotopi.
Titlu: Re: datarea cu C14 corecta sau nu?
Scris de: ciprian_sa din Martie 20, 2009, 04:22:57 PM
Citat din: Adi din Septembrie 12, 2008, 10:45:00 PM
Datarea rocilor si deci a varstei Pamantului se dateaza cu alt izotop radioactiv, de uraniu.
O mică precizare: seria uraniului este doar una din seriile radioactive folosite pentru a data rocile. Metodele de datare absolută cu ajutorul izotopilor radioactivi sînt foarte multe (U/Th, U/Pb, Sm/Nd, U/Th/Pb, Rb/Sr, K/Ar, Lu/Hf, Ar/Ar, etc). Pe lîngă toate acestea se mai adaugă şi procedee de datare cu izotopi stabili (O, C, etc.).
Titlu: Re: datarea cu C14 corecta sau nu?
Scris de: Adi din Martie 20, 2009, 04:40:06 PM
Multumesc pentru completare. Asa este, este mai complex, pentru public trebuie spusa intai cea mai cunoscuta si folosita. Te mai asteptam cu comentarii.
Titlu: Re: datarea cu C14 corecta sau nu?
Scris de: valangjed din Martie 23, 2009, 12:32:08 PM
O completare:Orice masuratoare este afectata de erori.De exemplu daca masuram un curent cu un ampermetru vom obtine o valoare.Pe ampermetru este notata o clasa de precizie care ne indica eroarea de masurare in conditii de masurare standard.Astfel daca aparatul indica 2 amperi valoarea masurarii este 2A +/- 5% daca aparatul are clasa de precizie 5.Tot astfel si in cazul datarii cu C14 in conditii de masurare standard avem o eroare de ,sa zicem,0.1%.Daca am masurat cu metoda  C14 o vechime de 3000 ani atunci rezultatul adevarat al masuratorii este 3000 ani +/- 0.1% din 3000 ani.Clasa de precizie se calculeaza tocmai tinand cont de inexactitatile de care ai amintit.In principiu se poate spune ca nu exista masuratori exacte.
Titlu: Re: datarea cu C14 corecta sau nu?
Scris de: c din Iunie 09, 2010, 11:34:36 AM
Avand in vedere ca ne aflam la sectiunea Arheologie si ca tema acestui topic este datarea cu C14, ca sa nu mai deschid alt topic, as vrea se extind aria intrebarii la aplicatiile metodei de datare cu C14 in arheologie. Cat de mult credeti ca se bazeaza Arheologia pe aceasta metoda de datare si cat de imprtanta este in comparatie cu alte metode de datare?
Titlu: Re: datarea cu C14 corecta sau nu?
Scris de: Sigma2 din Iunie 09, 2010, 02:24:07 PM
C-TIN:Credca arheologia se bazeaza f.mult pe aceastametoda,La a 2-a intrebare, nu stiu cat de importanta/sigura este aceasta e aceasta metoda.Sa zicem ca pt o perioada relativ recenta,3-4 milenii iCh pt care avem documente scrise,putem verifica rezultatele incrucisat.Pt perioade mai vechi (cu 5-10 milenii in urma)nu mai avem alt reper si vom accepta rezultatele asa cum sant.
Si acum am si eu o intrebare:
La o vechimeestimata de 3ooo de ani care ar fi eroarea:cateva decenii, un secol, cateva secole?
Se pot altera rezultatele prin modificarea cantitatii de reactivi necesari reactiei, sau prin manipularea eronata a aparaturii?
Titlu: Re: datarea cu C14 corecta sau nu?
Scris de: valangjed din Iunie 21, 2010, 03:46:09 PM
Nu cunosc clasa de precizie cu care se fac masuratorile cu C14.Nu este specialitatea mea.Eu am prezentat principial , pentru orice tip de masuratoare.Poate un chimist ne-ar putea lamuri.
In ce priveste intrebarea a doua ,la orice masuratoare folosirea incorecta a aparaturii introduce erori (se numesc erori grosolane).
Titlu: Re: datarea cu C14 corecta sau nu?
Scris de: Sigma2 din Iunie 21, 2010, 05:08:04 PM
Nu ma refeream la specialitatea ta in datari cu C14, ci la specializare  mai generala in metrologie
Titlu: Re: datarea cu C14 corecta sau nu?
Scris de: valangjed din Iunie 21, 2010, 05:25:04 PM
Eroarea intrinseca a unui aparat de masura depinde de caracteristicile constructive ale aparatului si de metoda de masurare deci eroarea de masurare la datarea cu C14 depinde de factori pe care eu nu ii cunosc.In general , clasa de precizie a unui aparat este marcata pe acesta .
Titlu: Re: datarea cu C14 corecta sau nu?
Scris de: mircea_p din Iunie 21, 2010, 06:01:54 PM
Citat din: Sigma2 din Iunie 09, 2010, 02:24:07 PM
C-TIN:Credca arheologia se bazeaza f.mult pe aceastametoda,La a 2-a intrebare, nu stiu cat de importanta/sigura este aceasta e aceasta metoda.Sa zicem ca pt o perioada relativ recenta,3-4 milenii iCh pt care avem documente scrise,putem verifica rezultatele incrucisat.Pt perioade mai vechi (cu 5-10 milenii in urma)nu mai avem alt reper si vom accepta rezultatele asa cum sant.
Si acum am si eu o intrebare:
La o vechimeestimata de 3ooo de ani care ar fi eroarea:cateva decenii, un secol, cateva secole?
Se pot altera rezultatele prin modificarea cantitatii de reactivi necesari reactiei, sau prin manipularea eronata a aparaturii?

Calibrarea datarii cu C14 se face in principal pe baza comparatiei cu datele din dendrocronologie, adica datarea pe baza inelelor de crestere din copaci.
In prezent datarea pe baza de C14 poate merege inapoi 50-60,000 de ani. Folosind astfel de curbe de calibrare se elimina efectul variatiei continutului de carbon 14 in atmosfera. Datele dendrocronologice sant corcete, in principiu, cu precizie de un an.
Se cunoaste de asemenea faptul ca dupa anii 1950 a crescut continutul de C14 in atmosfera datorita, in principal, exploziilor nucleare.

Datarea nu se bazeaza pe o reactie chimica. Reactivi se folosesc doar pentru curatarea probelor, cand este cazul. Determinarea raportului C14/C12 se face acum cu ajutorul spectrometrului de masa care separa izotopii dupa masa. In trecut se masura activitatea probei ceea ce are dezavantajul ca necesita o cantitate mai mare de material pentru aceeasi precizie.



Titlu: Re: datarea cu C14 corecta sau nu?
Scris de: Sigma2 din Iunie 24, 2010, 11:05:35 PM
Da, cred c-am inteles.
Titlu: Re: datarea cu C14 corecta sau nu?
Scris de: valangjed din Iunie 25, 2010, 12:58:15 AM
Citat din: Sigma2 din Iunie 24, 2010, 11:05:35 PM
Da, cred c-am inteles.
Domnule Sigma2 , ar fi trebuit sa spun ,mai de mult , ca eu sunt metrolog.Mii de scuze pentru aceasta scapare!
Dar (exista si un "dar") metrologia se ocupa de stiinta masurarii.Imi pare rau ca nu am putut da informatii despre datarea cu C14.Eu am dat doar informatii din "acea specialitate care se numeste metrologie".
Am lucrat ca inginer metrolog in domenii, cum ar  fi masurarea temperaturii ,debitului , presiunii gazelor si lichidelor ,tensiunii si curentului electric , magnetizarii (sau tensiunii magnetice) , aparatelor pentru masurarea distantei (micrometre , shublere ,etc)
In concluzie , un metrolog nu poate sti eroarea de masurare pentru oricare aparat de masura (fie el pt. masurarea timpului ,distantei ,iluminarii ,prostiei sau fericirii).De aceea imi cer scuze (as fi vrut in numele tuturor metrologilor) ca nu putem masura toate marimile (exista marimi masurabile sau marimi nemasurabile (ex. nu se poate masura fericirea sau moartea )(si nici prostia).Eroarea intrinseca este scrisa pe aparatul de masurare.
Titlu: Re: datarea cu C14 corecta sau nu?
Scris de: Sigma2 din Iunie 25, 2010, 02:38:38 AM
valanjed

Nu-ti inteleg motivul supararii tale.Daca am insistat cu intrebarile, nu inseamna ca ma interesa CV-ul tau.
Referitor la celalalt aspect :normal ca nu voiam o determinare exacta a erorii. ci o estimare, aproximare(de exemplu daca estimezi varsta unui om nu stii exact daca ii are pe cei 7 ani de acasa).
Decat sa-ti ceri scuze in numele metrologilor pt acuze inchipuite, mai bine ti-ai cere scuze pt mitocania proprie.Comparati raspunsul cu al celorlalti useri care mi-au raspuns si vei constata diferenta.
Titlu: Re: datarea cu C14 corecta sau nu?
Scris de: valangjed din Iunie 25, 2010, 02:59:41 AM
Citat din: Sigma2 din Iunie 21, 2010, 05:08:04 PM
Nu ma refeream la specialitatea ta in datari cu C14, ci la specializare  mai generala in metrologie
Inca odata imi cer scuze!Am crezut ca te iei de metrologi ,in general (cam asa lasa de inteles ,postul).
Acum apropos de metrologi , o sa-ti scriu o versificatie ,care ,daca vei avea nevoie vreodata sa stiii viteza luminii ,pana la a opta zecimala ,
o sa te ajute :D
Of,metrologi ,metrologi
Eruditi , metrologi ,
Nu fiti , chiar ,pisalogi.

Sper sa ma ierti!
Titlu: Re: datarea cu C14 corecta sau nu?
Scris de: Sigma2 din Iunie 25, 2010, 03:34:16 AM
valanjed

Ca sa eliminam orice fel de ambiguitati:eu sunt pasionat de egiptologie, unde
metoda cu carbon se foloseste pe scara larga.Exista si acolo sceptici care-i
cotesta valabilitatea, si eu eram cam derutat.De aceea am fost asa insistent.
.Nici una din replicile mele nu a fost ironica, dar tu cred ca esti mai suspicios.
Scuza-mi si tu cuvintele mai tari ,dar nici mie nu mi-a convenit sa ma tratezi
ca pe Anatol.

P.S.Mersi pt poezioara..Intr-adevar numarul de litere din fiecare cuvant exprima cifrele viteza iluminii.
Titlu: Re: datarea cu C14 corecta sau nu?
Scris de: valangjed din Iunie 25, 2010, 03:43:15 AM
Daca toate conflictele s-ar rezolva prin numararea unor litere , sincer , as fi fericit si cred ca si "lumea" ar fi mai fericita.
Toate cele bune!
Titlu: Re: datarea cu C14 corecta sau nu?
Scris de: Adi din Ianuarie 05, 2011, 08:59:08 PM
Un articol bun care explica datarea cu carbon radioactiv a varstei la care un organism viu a murit.

http://www.evz.ro/detalii/stiri/bombele-nucleare-si-datarea-bauturilor-pentru-demascarea-falsurilor-917089.html