Un sistem de genul asta poate fi considerat perpetuum ?

[florin_try]

Nu exista perpetuum mobile altul decat universul si si acesta poate disparea subit daca asa vrea Dumnezeu.

 Adica universul nostru e atit de labil caci bunul plac al cuiva il poate distruge?

 Pai atunci ce ne facem daca D-zeu stranuta? 

[AlexandruLazar]

Ah, m-am prins de structură. Asta nu rezolvă mare lucru. Strict inginerește vorbind: dacă într-un capăt, imediat înainte de cotitură, ai cei mai puternici magneți, și pe urma imediat după colț pe cei mai slabi, cum crezi că balonul se va duce peste cei slabi și o să înceapă să coboare? Balonul n-o să dea niciodată colțul.

[night!]

Ah, m-am prins de structură. Asta nu rezolvă mare lucru. Strict inginerește vorbind: dacă într-un capăt, imediat înainte de cotitură, ai cei mai puternici magneți, și pe urma imediat după colț pe cei mai slabi, cum crezi că balonul se va duce peste cei slabi și o să înceapă să coboare? Balonul n-o să dea niciodată colțul.

Din ce motiv ai banuit tu ca imediat dupa cotitura magnetii sunt slabi ? Magnetii de jos pana la ultima parte cand tre sa coboare sunt din ce in ce mai puternici....altfel nu ar avea cum sa urce si sa ajunga in curba aia vazuta ca un C de sus.


p.s. magnetii din brate sunt pe jos pusi...cei din C sunt pusi pe pereti, astfel incat sa se rostogoleasca sa zicem asa pe verticala in " C " - ul ala, iar pe jos sa coboare.
Gandeste`te ca eu tin un balon strans de tot in cele 2 maini...daca exista o forta de sus/jos ce apasa mingea/trage mingea in jos, eu pot scapa mingea aia

Asa va cobora si balonul meu, sau suspectezi ca el nu va mai cadea niciodata nici daca sub el se afla un magnet, doar pentru ca exista deja unul in lateralul lui ?

[AlexandruLazar]

Păi... dacă sunt mai puternici, la un moment dat o să ajungă pur și simplu în echilibru și nu mai coboară .

[night!]

Păi... dacă sunt mai puternici, la un moment dat o să ajungă pur și simplu în echilibru și nu mai coboară .

Si daca sunt egali si unu trage in lateral, altul in jos ?
Tine cond ca sub balon e gol

[AlexandruLazar]

Poate ar fi mai rezonabil cu niște calcule (un program de element finit, ceva, poate FEMM? ar trebui să te lămurească). Mie mi se pare că sistemul ăsta are o stare de echilibru din care n-o să iasă și că va rămâne blocat acolo.

Oricum, asta nu te scapă de problema de a păstra integral energia în sistem (pierderi de gaz, demagnetizări ș.a.m.d.). Ideea cu un perpetuum mobile e să funcționeze așa în realitate, nu pe caz ideal. Pe caz ideal și o roată pe un ax e perpetuum mobile, pentru că ignori forța de frecare deci dacă-i faci un vânt nu se oprește nicicând.

[night!]

E la fel de posibil ca nici unul din noi sa nu`l vada oprindu`se si eu tot as considera asa ceva din punctul meu de vedere, a fi ceva continuu.

Ignorarea demagnetizarii nu e acelasi lucru cu o ignorare a fortei de frecare.

Pai asa ca sa`ti dau exemplul cum ziceai cu roata, ar exista dupa tine numeroase perpetuum mobile, un motor, un panou solar ce face electricitate...si gata, done

[mircea_p]

Oricat de complicat ar fi sistemul, in cel mai bun caz ai putea avea o stare de echilibru stabil.
Daca starea initiala nu este cea de echilibru, atuncui cand e lasat liber sistemul va oscila in jurul acestei stari. Daca in mod ideal nu avem frecari, va oscila asa la nesfarsit. Dar in afara de faptul ca fiind complicat, e poate mai interesant (si poate un gadget placut de privit) nu e cu nimic mai presus decat un simplu pendul. Din pacate frecare il va face sa se opreasca pana la urma, ca orice jucarie care merge ce merge si dupa aia se opreste.

Cred ca deja te-ai complicat prea mult, si cu balon si cu magneti.
Problema cu astfel de sisteme este ca in mod tacit se asuma ca fortele din sistem "stiu" cumva cand vrei sa actioneze si cand nu.
Daca forta magnetica este destul de mare sa traga balonul in sus (sau in jos), e destul de mare sa il impidice sa se duca inapoi in punctul de plecare. Indiferent de vointa constructorului.
Sigur, daca ai putea sa "opresti" si sa "pornesti" diferitele forte din sistem la momentele potrivite, atunci ar putea sa mearga. Asa se procedeaza intr-un motor electric.
Daca te uiti la alte (si exista multe) "proiecte" de perpetuum mobile bazate pe magenti si planuri inclinate te va ajuta sa intelegi mai bine.

[night!]

bun si acceleratia ce face, doarme ? sau pe aia nu o luam in calcul ?

F = m x a nu ?...masa obiectului e constanta, dar acceleratia nu.  Daca acceleratia data de magneti e destul de mare se obtine un perpetuum mobile, nu stiu inca ce valori sunt necesare.

ai o forta care trage balonul in jos, una care tine magnetul din lateral + forta asta de inaintare.

Din acest motiv magnetii nu trebuie sa fie din ce in ce mai puternici, atat timp cat Forta de inaintare + Forta magnetului ce trage in jos > Forta magnetului care tine balonul pe loc, el va cadea si`si va continua ciclul perpetuu.


corect ?

[Electron]

Daca acceleratia data de magneti e destul de mare se obtine un perpetuum mobile, nu stiu inca ce valori sunt necesare.

Daca nu stii ce valori sunt necesare, de unde esti asa de sigur ca se obtine un perpetuum mobile?

ai o forta care trage balonul in jos, una care tine magnetul din lateral + forta asta de inaintare.

Care "forta de inaintare" ? Cand o sa prezinti un desen cu fortele implicate (propuse de tine) sa le vedem si noi ?

corect ?

Gresit. Daca forta magnetului care trage in jos e suficient de puternica incat sa invinga forta arhimedica ce trage balonul in sus si sa determine balonul sa mearga in jos, atunci, dupa ce trece de acel magnet, forta care va trage in sus balonul va fi suma celei magnetice cu cea arhimedica, iar acceleratia de franare va fi mult mai mare decat a avut-o inainte de a ajunge la magnet. Ca atare balonul se va opri (eventual dupa cateva oscilatii) in dreptul magnetului cel mai puternic.

e-

[night!]

Daca acceleratia data de magneti e destul de mare se obtine un perpetuum mobile, nu stiu inca ce valori sunt necesare.

Daca nu stii ce valori sunt necesare, de unde esti asa de sigur ca se obtine un perpetuum mobile?

ai o forta care trage balonul in jos, una care tine magnetul din lateral + forta asta de inaintare.

Care "forta de inaintare" ? Cand o sa prezinti un desen cu fortele implicate (propuse de tine) sa le vedem si noi ?

corect ?

Gresit. Daca forta magnetului care trage in jos e suficient de puternica incat sa invinga forta arhimedica ce trage balonul in sus si sa determine balonul sa mearga in jos, atunci, dupa ce trece de acel magnet, forta care va trage in sus balonul va fi suma celei magnetice cu cea arhimedica, iar acceleratia de franare va fi mult mai mare decat a avut-o inainte de a ajunge la magnet. Ca atare balonul se va opri (eventual dupa cateva oscilatii) in dreptul magnetului cel mai puternic.

e-

Experimentul e imaginar, e si normal ca nu am mijloace sa`l realizez.

Iar referitor la " dupa ce trece de magnet "....asa cum si proiectul arata, langa el e alta magnet si tot asa...miscarea se realizeaza printr`o succesiune de magneti pusi unul langa altul, de la mic la mare

[mircea_p]

bun si acceleratia ce face, doarme ? sau pe aia nu o luam in calcul ?

F = m x a nu ?...masa obiectului e constanta, dar acceleratia nu.  Daca acceleratia data de magneti e destul de mare se obtine un perpetuum mobile, nu stiu inca ce valori sunt necesare.

ai o forta care trage balonul in jos, una care tine magnetul din lateral + forta asta de inaintare.

Din acest motiv magnetii nu trebuie sa fie din ce in ce mai puternici, atat timp cat Forta de inaintare + Forta magnetului ce trage in jos > Forta magnetului care tine balonul pe loc, el va cadea si`si va continua ciclul perpetuu.


corect ?

Nu conteaza cat de mare e acceleratia. Daca acceleratia e mare, forta care accelereaza e si ea mare si dupa ce se trece de punctul de echilibru va fi o forta mare care franeaza sistemul.

Chestia cu acceleratia care doarme o iau a o gluma.

[Electron]

Iar referitor la " dupa ce trece de magnet "....asa cum si proiectul arata, langa el e alta magnet si tot asa...miscarea se realizeaza printr`o succesiune de magneti pusi unul langa altul, de la mic la mare

Degeaba tot spui asta iar si iar, daca nu faci o propunere concreta ca sa vezi ca tot nu conteaza. Forta magnetului cel mai puternic e cea mai mare si va opri balonul langa el. Daca nu crezi, calculeaza forta rezultanta de-a lungul unui sir de magneti, dar pentru asta trebuie sa concretizeizi cum vrei sa arate acel sir. Pana nu faci asta, te contrazici aici cu ceilalti fara nici un argument relevant (adica degeaba).

e-