Filozofia ştiinţei, filozofie, psihologie, sociologie şi limba română > Filozofia ştiinţei

Procesul de cunoastere

(1/6) > >>

Cosmin_Visan:
Pornind de la discutiile precedente despre constiinta, hai sa deschidem un topic in care sa discutam despre procesul de cunoastere, despre ce exista si ce nu si despre modul in care se ajunge la a cunoaste ceea ce exista.

Electron zicea:

--- Citat din: Electron din Mai 11, 2020, 12:21:29 p.m. ---Hai sa luam cazul "split-brain patients" doar dupa ce demonstrezi - in cadrul ontologiei subiective - ca ei (pacientii) exista, si nu sunt doar niste iluzii, niste imagini in constiinta ta, niste vise delirante si atat. Poti demonstra ca exista?

Revin asadar la intrebarea precedenta: poti demonstra ca "unificarea auzului si vazului" nu se poate face decat si exclusiv prin unificarea unor constiinte la fel ca cea la care ai acces direct si subiectiv?

--- Terminare citat ---

Hai sa facem o prima presupunere, si anume ca ratiunea e pe bune. Ca fara ratiune, nicio dezbatere nu are niciun sens, si totul e un delir. Daca putem demonstra ca ratiunea e pe bune sau nu, nu stiu. Poti tu sa vii cu vreo demonstratie. Eu o voi lua doar ca pe o presupunere necesara. Putem totusi sa rafinam putin ce intelegem prin ratiune. Prin ratiune voi lua abilitatea de a conecta in mod coerent idei. Sursa ideilor nu trebuie neaparat sa fie accesata prin efort propriu, ci poate sa fie accesata si fara efort. De exemplu poti sa ai ideile de triunghi, unghi, laturi, si sa ajungi prin efort propriu la ideea de teorema lui Pitagora, sau ideea poate sa iti fie data fara efort (de exemplu de catre ceea ce in constiinta ta apare ca un profesor). De mentionat aici ca aceasta clasificare in cu/fara efort nu face neaparat referire la existenta altor constiinte in afara ta. Dar vom folosi acest criteriu pentru a argumenta in favoarea existentei altor constiinte. In vise daca incerci sa ai o conversatie cu entitatile care iti apar, vei observa ca nu obtii informatii noi, ci iti cam spun ceea ce deja stiai si tu. Pe cand in momentele de trezie pare sa existe aceasta sursa de cunoastere fara efort care pare sa vina de la entitati din afara ta. Avand in vedere ca din propria experienta stii ca ajungi la idei noi doar prin efort, atunci e posibil ca ideile pe care le capeti fara efort sa vina de la alte constiinte care au trecut deja la randul lor prin procesul de obtinere de idei noi cu efort si acum doar ti le comunica si tu le primesti fara efort. Cred ca asta ar fi cel mai bun argument al existentei altor constiinte.

Bun, ce avem pana acum ?
1. Avem demonstratia ca singura ontologie posibila e cea subiectiva (din eternitatea adevarului propozitiei "Eu sunt").
2. Avem demonstratia ca exista si alte constiinte in afara mea.

Prin urmare, daca e sa existe interactiuni intre constiinte, aceste interactiuni nu pot avea loc altundeva decat in cadrul ontologiei subiective. Prin urmare, daca ai doua constiinte A si B, singurul mod in care acestea pot interactiona e daca produsul interactiunii lor e tot o constiinta C, prin urmare interactiunile dintre constiinte rezulta in unificarea lor intr-o noua constiinta care sa le cuprinda pe amandoua. Prin urmare, singurul mod in care "unificarea auzului si vazului" se poate face e decat si exclusiv prin unificarea unor constiinte la fel ca cea la care am acces direct si subiectiv.

Astept dezbateri si elaborari pe tema procesului de cunoastere pornind de la aceste consideratii fundamentale.

Cosmin_Visan:
Sa elaborez putin pe tema ratiunii ca si abilitate de a conecta coerent idei. Asta e in directia in care Hume argumenta despre cauza si efect, si anume o imbinare aleatoare de evenimente pe care o tot vedem intamplandu-se in mod repetat in natura si pe care o categorisim ca reprezentand cauza si efect, fara a putea explica de ce respectiva cauza ar duce la respectivul efect.

La fel si cu conectarea de idei. De exemplu, avem ideea ca vacile pasc pe campii din imbinarea coerenta a ideii de "vaca" cu ideea de "campie". Aceasta coerenta este data relativ la experientele de viata pe care le-am avut. Am vazut ideea de "vaca" fiind mereu in preajma ideii de "campie" si am facut conexiunea coerenta ca vacile pasc pe campii. Daca in schimb am fi vazut ideea de "vaca" fiind mereu in preajma ideii de "nori", am fi facut conexiunea la fel de coerenta ca vacile zboara printre nori. Deci ratiunea nu e revelatoarea adevarului, cel putin nu in prima faza, ci e doar abilitatea de a conecta ideile la care avem acces, din diferite surse, in mod coerent. Ce inseamna lucrul asta ? Inseamna ca atunci cand capatam idei noi, fie din observatii proprii, fie fiindu-ne comunicate de altii, a fi o persoana rationala inseamna a restructura conexiunile dintre ideile pe care le-am strans de-a lungul vietii in moduri noi astfel incat coerenta sa fie realizata intre cat mai multe dintre ele posibil.

Care sunt implicatiile asupra dezbaterilor ? In primul rand, orice om e rational in mintea lui. Daca el are doar ideile de "vaca" si "nori", e absolut rational sa ajunga la ideea ca vacile zboara printre nori. Dar daca vine cineva si iti aduce ideea noua ca vacile alea erau defapt niste reclame trase de niste avioane printre nori, atunci a mai pastra ideea veche ca vacile erau cele care zboara printre nori devine o idee irationala, si daca persoana respectiva refuza noile idei in cadrul sistemului propriu de idei devine atunci o persoana irationala. Implicatiile acestei definitii a ratiunii asupra dezbaterilor este asadar asta: o dezbatere rationala este aceea in care membrii participanti preiau in mod critic ideile primite de la ceilalti si le integreaza in mod coerent cu propriul sistem de idei. Evident, unii dintre participanti pot avea un sistem propriu de idei care arata in mod clar ca ideile nou auzite sunt incoerente, si astfel pot arata celorlalti de ce nu sunt idei bune in respectivul sistem. Cei care nu reusesc sa vada incoerenta se cheama irationali.

Deci ratiunea nu e despre a ajunge in mod direct la adevar, ci e despre a conecta tot mai coerent tot mai multe idei pe parcursul vietii. E de sperat ca aceste conexiuni tot mai coerente sa duca in cele din urma la adevar. Doar la limita in care toate ideile au fost conectate se poate considera ratiunea ca fiind revelatoarea adevarului.

Corolar, pot exista sisteme rationale valide, dar mutual contradictorii, din cel putin 2 motive:
1. Inca nu a fost descoperita o idee care sa decida care este sistemul mai apropiat de adevar.
2. Pur si simplu contexte diferite, lumi proprii fara legatura intre ele. Aici intra cazurile de duck-rabbit. Poti sa vezi imaginea atat ca fiind rata cat si ca fiind iepure, fara sa existe o contradictie intre ele. Sunt pur si simplu adevaruri diferite, ambele la fel de valide.

Electron:
Inainte sa am timp de un raspuns mai lung pentru prima postare din topic, am sa comentez despre "ratiunie".

In principiu sunt intru totul de acord cu ce ai prezentat pe tema ratiunii ca si abilitate e a conecta idei, inclusiv cu asta:

--- Citat din: Cosmin_Visan din Mai 11, 2020, 02:45:16 p.m. ---Deci ratiunea nu e despre a ajunge in mod direct la adevar, ci e despre a conecta tot mai coerent tot mai multe idei pe parcursul vietii. E de sperat ca aceste conexiuni tot mai coerente sa duca in cele din urma la adevar. Doar la limita in care toate ideile au fost conectate se poate considera ratiunea ca fiind revelatoarea adevarului.

--- Terminare citat ---
In acest context, poate explici de ce iei in deradere (il numesti "un delir fantastic") demersul stiintific actual, in speta cel bazat pe premisa existentei realitatii fizice, in timp ce el conecteaza in mod coerent atat de multe observatii. Ok, nu le conecteaza pe toate, dar conecteaza mai multe decat orice alt demers, fie el filozofic ori religios.


e-

Cosmin_Visan:
E simplu. Pentru ca e o idee care le invalideaza pe toate celelalte: constiinta. Repet, nu zic ca stiinta nu are niciun fel de validitate. Are: aceea de a crea tehnologie. Asta nu contest. Ce contest este credinta ca stiinta contemporana ar revela orice fel de adevar despre realitate. Si-am mai dat analogia asta: poti cuantifica interactiunile dintre oameni sub forma qualiei de "bani", si pe baza acestui concept poti dezvolta tot felul de teorii si da premii Nobel. Dar banii nu reflecta nimic ontologic. E doar un simbol inventat de constiinte pentru a descrie anumite dinamisme care au loc in societate. Dar ontologia din spatele acelor dinamisme este reprezentata de trairile constiintelor care iau parte la ele. Cel mai probabil ca asta e si fizica. Ontologic in spate sunt constiinte cu trairi (constiinte pe care nu le poti corela asa de usor cu corpuri asa cum o faci in cazul constiintelor evoluate si similare noua), iar acele trairi le conduc la anumite comportamente predictibile care din afara oamenii au observat ca le pot descrie daca le lipesc diverse etichete: "masa", "energie", "sarcina electrica", etc. Si merge cat merge, la fel cum si economia merge cat merge, pana vine o criza economica de nimeni nu a prezis-o.

Poti recunoaste ca da, asta e tot ce face stiinta, e sa descrie comportamente... si poate ar fi ok... problema e cu modul in care e comunicata atat publicului, cat si studentilor. Publicul ajunge sa creada ca acele teorii exprima entitati pe bune, si apoi intra pe forumuri, si dezbat mama-mama, l-au apucat pe Dumnezeu de picior, ba mai ajung si moderatori, admini, si te baneaza daca nu aderi la adevarul adevarat al stiintei, apoi studentii la fel, cresc cu impresia ca ei studiaza realitatea, si devin mari cercetatori, si te expediaza daca le zici ca nu e ce zic ei. Plus invataturile filozofice care deriva de aici, se concluzioneaza ca realitatea e nihilista, se renunta la constructia de arhitectura si urbanism, ca "forma urmeaza functia", orasele devin mormane de ghetouri, oamenii intra in depresie, in Arabia Saudita se da cetatenie unui obiect pe care ei il cred viu, si alte aberatii dastea. Nu e deloc ceva sa fie luat usor. Avand in vedere efectele negative la care duce stiinta prost inteleasa, atunci e bine sa se aduca aminte ca e doar un delir, si sa se reaminteasca locul central al constiintei in cadrul realitatii si faptul ca stiinta nu e altceva decat descrieri ale constiintei pe care aceasta le face in ea insasi.

Electron:

--- Citat din: Cosmin_Visan din Mai 11, 2020, 07:57:57 p.m. ---E simplu. Pentru ca e o idee care le invalideaza pe toate celelalte: constiinta. [...]
--- Terminare citat ---
Eu nu sunt convins deloc de faptul ca ar fi asa de simplu. Inca nu am vazut cum le invalideaza pe toate celelalte. Dar probabil ca asta e o discutie pentru alt topic.

Voi reveni aici cu un raspuns la prima ta postare.


e-

Navigare

[0] Indexul de Mesaje

[#] Pagina următoare