Ne-am antrenat in discutii cu privre la generatorul lui Tariel Kapanadze, dar cautand pe forum nu am gasit nici o
aluzie la o realizare veche si enigmatica ce se afla in Bucuresti. Este vorba despre un perpetuum mobile?
http://web.archive.org/web/20080211213533/http://www.ziua.ro/display.php?id=195515&data=2006-03-11 (http://web.archive.org/web/20080211213533/http://www.ziua.ro/display.php?id=195515&data=2006-03-11)
Cautand Vasile Karpen sau Carpan poti afla o multime de informatii despre aceasta prioritate romaneasca
dar toate par relativ vechi si contradictorii. Are cineva informatii mai recente sau mai sigure?
virgil 48, daca esti asa de in tema cu acest subiect, ne prezinti te rog modul de constructie al pilei si parametrii caracteristici, cum ar fi tensiunea, puterea maxima etc?
e-
Daca eram in tema, datele despre care vorbesti le postam de la inceput. Nutresc speranta ca printre participantii
la forum, sa fie cineva care sa ne spuna ceva mai sigur si mai coerent decat poti afla prin cautare. Este posibil ca
aceste date sa fie publictate iar eu sa nu le cunosc. Dar nu pot sa cred ca in cursurile de specialitate de la Politehnica
sau Universitate, acest subiect nu este amintit sau analizat.
Problema nu este simpla de loc. pila aceasta nu a fost expusa.Cine poate garanta ca sistemul este inca in functiune si ca, de cand a fost realizata , ea a functionat in sarcina tot timpul ? In fond sunt marturiile unor muzeografi, oameni si ei. Legenda se naste usor....
O astfel de pila, produce curenti foarte mici, de ordinul microamperilor si in consecinta , utilizarea in scopuri industriale ramane un vis.
Daca intr-adevar a functionat in sarcina si functioneaza in continuare,cum se poate explica acest fenomen utilizand legile atat de cunoscute ale fizicii care si-au demonstrat valabilitatea.
(http://nexgadget.com/images/This-Battery-Has-Been-Working-for-Years-Batteries_fy-ti_1.jpg)
Articolele de pe net speculeaza si doar ...atat.
Este un subiect incitant si nu stiu cine ar putea aduce mai multe detalii... Si daca aduce, sa il credem pe cuvant?
???
Stie cineva daca si cum am putea accesa brevetul din 1922 al inginerului Vasile Karpen, pentru a-l aduce aici?
Din ce spune directorul muzeului, inventatorul a dezvoltat o teorie, a putut prezice functionarea permanenta,
aceste cunostinte ar trebui sa se afle in patrimoniul Politehnicii.
Grea intrebare!
As putea spune...un pic rushinica, cadrele noastre didactice...cine s-a interesat de aceasta inventie?Exista pe acest forum o somitate academica care ar putea gera o explicatie?Bine, in afara de Electron, care este o particula fundamentala.Mai este cineva, care poate sa ne iluminze?Refuz iluminarea unui muzeograf.El este un poet prin definitie.Ma rog, pentru mine...in fine....
O simpla cautare pe net si electronii umbla in folosul nostru ...
Karpen's Pile - A Battery That Has Produced Energy Continuously Since 1950s - A battery designed in 1908 by Nicolae Vasilescu-Karpen, patented in 1922, and called "the uniform-temperature thermoelectric pile," has allegedly been producing energy continuously in a Romanian museum since the 1950s
Patentul FR577087 - Pile électrique [Thermoelectric Battery], EC: H01M6/00; Y02E60/12 , IPC: H01M6/00; H01M6/00
din 1924-08-30:
http://www.rexresearch.com/karpen/karpen.htm (http://www.rexresearch.com/karpen/karpen.htm)
si diverse explicatii :
http://blog.hasslberger.com/2011/01/karpens_pile_producing_energy.html (http://blog.hasslberger.com/2011/01/karpens_pile_producing_energy.html)
PS - denumirea de "Pila nemuritoare" este total improprie ..., ar trebui "Pila electrica cu functionare continua" ...
Pentru AL11
Ai dreptate, numele acesta i l-a dat ziarul ZIUA. M-am hotarat sa-l preiau, incurajat de argumentatia ta de la topicul
MOTORUL ECOLOGIC, #2 : "Eu am trecut decat un titlu excentric pentru a atrage atentia asupra continutului
mesajului." Chiar daca nu incerc sa vand ceva, fiindca inventia a fost brevetata iar brevetul a expirat de mult.
Primul link din raspunsul precedent duce la un site care prezinta un brevet si niste schite.
In termeni tehnici uzuali, expresia "motor ecologic" se practica ... dar "pila nemuritoare" e chiar deplasat sa fie preluata, chiar daca e de la un ziarist ...
Virgile, brevetul este chiar al lui Karpen !!!!
Vezi ca mai este si o explicatie in sensul ca inventia este din 1924, nu 1922 !
Bun, deci pana la urma e aceeasi poveste din ziar, tradusa in engleza.
Din link-urile propuse de AL11 am gasit ca pila are o tensiune electromotoare de 0,4 - 0,8 Volti (conform brevetului) si 1 volt masurat cu ocazia articolului din 2010. In rest, nu se precizeaza niciunde ce inseamna ca "bateria functioneaza fara oprire de 60 de ani" adica in nici un caz nu se confirma faptul ca af fi functionat in sarcina tot acest timp.
Faptul ca e o baterie care nu se degradeaza in timp (cand nu e folosita) e intr-adevar interesant. Data fiind ideea constructiva, cu electrozi care nu sunt atacati de solutia electrolitica, rezultatul pare plauzibil.
Dar de aici si pana la a afirma ca acest aparat incalca legea a doua a termodinamicii, desi nimeni nu a testat acest lucru practic, mi se pare inca un exemplu de cretinism jurnalistic. Trist este faptul ca acel articol imbecil a fost preluat de alte site-uri si tradus in engleza, fiind indexat ca inca un exemplu de "free energy device".
Daca aparatul exista inca in muzeul cu pricina, ar trebui analizat de niste specialisti si testata "functionarea neintrerupta" pentru a se stabili in mod stiintific (si nu jurnalistic) ce prorpietati are acesta.
e-
daca cineva este interesat ma ofer sa va dau citeva detalii, de obicei nu intervin ,o pila electrica usor de facut cu materiale simple am conceputo dupa ce am vazut cum oameni anzapeziti aproape au murit ca nu au avut curent electric din cauza ninsorilor ce va descriu seamana cu pila nemuritoare alui CARPEN ,eu am facut ceva simplu elemente de0,8v legate an serie cu un curent constant an sarcina de 40 ma materiale folosite sant placute de cupru de 6 cm patrati placute din zinc de 6 cm p ,distantierul dintre placi cel care are si rol de electrolit ce credeti ca poate fi? un banal filtru de carbune eu am folosit o rezerva de la un filtru de apa americanam taiat carbunele an forma paralepipedica cam 2x3cm si1cm grosime treaba consta an strangere ferma a placutelor borna + este bineanteles cuprul, electrolitul este apa dar pentru aport de curent am facut o solutie cu sare de bucatarie functioneaza imediat mai multe elemente mai multa energie eu eu am anseiat doar 4 elemente si am facut un suport an aer liber si a aparut dupa o luna efectul de electroeroziune daca as dori sa ma implic mai mult as spune ca elementele trebuiesc cufundate antrun gel neelectric si o combinatie antre principiul lui Bedini sice am descris obtineti pila electrica demna de luat an cauza . Daca cineva stie cum se face o bobina stelara as fi curios so testez
Petru a da un raspuns interesant la acest topic, ar fi necesar sa citesti postarile
si trimiterile anterioare. Nu discutam despre pile(baterii) in general ci despre
cea de la Muzeul Tehnic. Sa ne scrii si noua ce indreptar ortografic folosesti.
Dupa stiinta mea pila Karpen a fost expusa cateva zeci de ani la muzeu, dupa care a fost luata. Recent un grup de oameni de bine au incercat sa o refaca sau sa-i faca o replica, dar nu cunosc rezultatul final. Cat despre articole stiintifice sau rapoarte obiective privind testele asupra pilei, nu se gaseste nimic. De altfel toti marii savanti si inventatori au mai batut campii uneori dar, din respect pentru memoria lor, istoria a fost bine curatata.
Trimiterile din prezentul topic par sa indice ca pila se afla in seif la Muzeul Tehnic.
Exista multe fragmente de informatii vechi din care unele sunt postate de participanti.
Nu cred ca oamenii de bine si-ar folosi resursele sa realizeze electrozi de platina.
Din acest topic nu m-am lamurit daca in viata ei pila a furnizat energie permanent, sau
numai cand a fost conectata la prezentari. Acest aspect ar fi edificator, fiindca in
varinta 2-a, inseamna ca are numai o mare capacitate de autoconservare. O vizita la
Muzeul Tehnic ar putea clarifica acest aspect.
Am vizitat muzeul in anii '70 si ghidul conecta un voltmetru sensibil care arata o tensiune.
@Puriu (phiuuu-urat pseudo...).Intrebare: De ce voltmetrul nu era conectat continuu?Ai intrebat ghidul?
Orice pila primitiva se polarizeaza. Pentru scurt timp se poate masura o tensiune la borne, dupa care trebuie un timp sa se depolarizeze natural. Primele pile Cu-Zn trebuiau scuturate pentru a se desprinde bulele de hidrogen de pe cupru.
Poate că nu se deosebeşte prea mult de asta:
http://www.physics.ox.ac.uk/history.asp?page=Exhibit1 (http://www.physics.ox.ac.uk/history.asp?page=Exhibit1)
(Clarendon Dry Pile)
Some published reports of the Pile unfortunately refer to it as an example of perpetual motion ...
lungă durată ≠ perpetuu
CitatOrice pila primitiva se polarizeaza. Pentru scurt timp se poate masura o tensiune la borne, dupa care trebuie un timp sa se depolarizeze natural. Primele pile Cu-Zn trebuiau scuturate pentru a se desprinde bulele de hidrogen de pe cupru.
Deci avem de a face cu o reactie chimica.Este suficient.Nu mai sunt necesare alte argumente(e.g. scuturatul pentru energie infinita)
Tks.
Nu ati auzit de serviciul de vibrare a acumulatoarelor pentru imbunatatirea
randamentului? Probabil ca le vibrau de se scutura si plumbul, fiindca nu au
mai aparut. :D
Citat din: Electron din Martie 19, 2012, 01:16:33 PM
Bun, deci pana la urma e aceeasi poveste din ziar, tradusa in engleza.
Din link-urile propuse de AL11 am gasit ca pila are o tensiune electromotoare de 0,4 - 0,8 Volti (conform brevetului) si 1 volt masurat cu ocazia articolului din 2010. In rest, nu se precizeaza niciunde ce inseamna ca "bateria functioneaza fara oprire de 60 de ani" adica in nici un caz nu se confirma faptul ca af fi functionat in sarcina tot acest timp.
Faptul ca e o baterie care nu se degradeaza in timp (cand nu e folosita) e intr-adevar interesant. Data fiind ideea constructiva, cu electrozi care nu sunt atacati de solutia electrolitica, rezultatul pare plauzibil.
Dar de aici si pana la a afirma ca acest aparat incalca legea a doua a termodinamicii, desi nimeni nu a testat acest lucru practic, mi se pare inca un exemplu de cretinism jurnalistic. Trist este faptul ca acel articol imbecil a fost preluat de alte site-uri si tradus in engleza, fiind indexat ca inca un exemplu de "free energy device".
Daca aparatul exista inca in muzeul cu pricina, ar trebui analizat de niste specialisti si testata "functionarea neintrerupta" pentru a se stabili in mod stiintific (si nu jurnalistic) ce prorpietati are acesta.
e-
Afirmaţia că pila încalcă al doilea principiu al termodinamicii aparţine chiar autorului acesteia şi scrie negru pe alb în brevetul de invenţie.
Transformarea directă a căldurii în energie electrică are la bază efectele Seebeck, Peltier şi Thomson; poate vreunul s-a strecurat în pile.
Masurători experimentale nu am găsit, decât încercări teoretice nefinalizate de a descrie modul de funcţionare al pilei.
Eu susţin părerea lui Jean Perrin despre aceste pile.
M-am informat putin. Sunt doua pile inseriate, fiecare cu tensiunea in gol de cca. 500 mV. Electrozii sunt din aur, respectiv din aur platinat. "Motorul" este un galvanometru balistc. Dupa ce trece un mic impuls de curent galvanometrul isi incepe cursa si circuitul se intrerupe. Dupa cateva minute, necesare depolarizarii electrozilor, cursa se incheie, se face un contact si galvanometrul primeste un nou impuls, etc.
Experimentul poate fi reprodus usor. Se folosesc doi electrozi din materiale diferite si un electrolit care nu reactioneaza chimic cu electrozii. Pentru a imita pila Karpen se pot folosi electrozi mai ieftini din cupru aurit, respectiv cupru platinat si electrolit de acumulator auto. Fenomenul ce se petrece este simplu si cunoscut de mai multe secole. Intre electrozi apare o diferenta de potential. Cand electrozii se pun in contact trece un mic impuls de curent, dupa care electrozii se polarizeaza (se acopera cu ioni din electrolit). iar diferenta de potential si curentul se anuleaza. Daca legatura se intrerupe are loc o depolarizare datorata agitatiei termice a moleculelor electrolitului. Dupa un timp de ordinul minutelor ionii se desprind de pe electrozi si se recombina, iar electrozii recapata potentialele initiale.
Energia electrica produsa este infima, dar diferita de zero. Marele mister este originea acestei energii. S-au facut speculatii teoretice greu credibile, dar nimeni n-a finantat o cercetare experimentala aprofundata.
In legatura cu termenul senzational "pila nemuritoare" se poate spune ca asa ceva exista. E mult mai avansata decat pila Karpen si functioneaza din 1840 la Oxford unde alimenteaza o sonerie. Pentru ca sunetul sa nu deranjeze, instalatia a fost pusa sub un clopot de sticla intr-un dulap cu geamuri pe un culoar al universitatii (vezi pe Google termenul "Oxford electric bell).
În brevetul de invenţie spune că pila electrică transformă căldura mediului ambiant în energie electrică. De asemenea, tot în brevet, spune că pila se răceşte în timpul funcţionării. Dar nu precizează care părţi ale pilei se răcesc: electrozii, electrolitul, ... Dacă apare gradient termic încep mişcări de convecţie/conducţie; dar se spune ca în pilă/pile nu se mişcă nimic (doar electronii).
Ceva teorie am găsit în articolul anexat.
In brevet Karpen a lansat doar o ipoteza simplista si inutila. In toata activitatea sa stiintifica s-a ocupat de electrotehnica, nu de fizica teoretica. Racirea spontana si obtinerea de energie dintr-o singura sursa de caldura sunt afirmatii care jignesc principiile termodinamicii care nu au dat gres niciodata. Misterul pilei este mult mai profund si astept cu interes ca cineva sa-l descopere. Poate un roman de-al nostru.
Citat din: puriu din August 11, 2014, 12:33:08 AM
In brevet Karpen a lansat doar o ipoteza simplista si inutila. In toata activitatea sa stiintifica s-a ocupat de electrotehnica, nu de fizica teoretica. Racirea spontana si obtinerea de energie dintr-o singura sursa de caldura sunt afirmatii care jignesc principiile termodinamicii care nu au dat gres niciodata. Misterul pilei este mult mai profund si astept cu interes ca cineva sa-l descopere. Poate un roman de-al nostru.
Nu este vorba de răcire spontană, iar obţinerea de micro-energie se face dintr-o sursa de căldură şi una de "frig".
Principiile termodinamicii au fost jignite de autor şi într-adevăr nu au dat greş niciodată.
Pila nu are nici un mister, nu prea a fost băgată în seamă pentru că nu este practică în aplicaţii, vorba lui Perrin.
Masinile termice si pilele termoelectrice au nevoie de doua suese de caldura cu temperaturi diferite si transforma o fractiune din caldura transferata in alta forma de energie. Aici care este "sursa de frig"? Orice pila electrochimica in functiune produce caldura. Daca e, in permenenta, mai rece decat mediul inconjurator inseamna ca o cantitate de caldura trece spontan de la un corp mai rece (pila) la un corp mai cald (mediul). Cred ca nimeni nu a masurat serios temperaturile pilei si ale mediului, nici macar autorul brevetului care precede cu multi ani constructia practica. De fapt pila urmareste cu intarziere variatiile temperaturii mediului si functioneaza si cand e mai rece, si cand e mai calda decat mediul.
In interior, pila ar trebui sa fie izoterma. Energia electrica provine in orice pila din depolarizarea electrozilor ce permite producerea curentului. Ar trebui gasita experimental o motivatie pentru depolarizarea nonchimica si nontermica a electrozilor, eventual o radiatie necunoscuta. Nu e deloc usor.
Sigur că nu este deloc uşor.
Deoarece nu cred în perpetuum mobile de nici o speţă şi nici în radiaţii necunoscute, am să mă familiarizez cu "minunata" pilă lecturând articolele lui Karpen şi nu numai.
Pe măsură ce voi găsi "infracţiuni" la legile fizicii voi posta aici.
Una din poveştile despre pilă spune că zborul de la Pământ la Lună a fost ajutat de ea; şi ea nu a reuşit să ridice o găleată la etajul cinci (nu se spune dacă găleata ar fi plină sau goală).
Observaţie.
Pila lui Vasilescu este de fapt un generator termoelectric, care transformă energia termică în energie electrică. Nu este o pilă de concentraţie cum şi-o mai denumeşte autorul, deci nu este o pilă galvanică ci o pilă termoelectrică. În acest generator nu se produce nici o reacţie chimică, nici o modificare de concentraţie, dar apare un gradient termic pe care Vasilescu nu îl stăpîneşte (spune de multe ori că pila se răceşte, dar nu şi unde şi în ce fel).
Articolele sale din străinătate au un alt ,,tratament" faţă de al celorlalţi autori, probabil datorită afirmaţiilor lui Vasilescu.
Rămâne de aflat cum şi unde se produce frigul în flacoanele cu acid sulfuric şi metale preţioase, deci unde apare a doua sursă de căldură, cine o generează (că nu a găsit-o nici Vasilescu).
M-am liniştit: nu există pilă nemuritoare, nu este încălcat principil al II-lea al termodinamicii, nu există perpetuum mobile de speţa a doua. Există multă necunoaştere a lumii ştiinţifice.
Unul din materialele pe care le-am studiat şi care pledează pentru cele de mai sus este:
"Lipsa de reacţie chimică în unele pile electrice (pile K). Micromotor acţionat indefinit de aceste pile"
apărut în Buletin Ştiinţific, Secţia de Ştiinţe Matematice şi Fizice, Tomul VIII, nr. 4, 1956.
Nu îl pot ataşa momentan din cauza dimensiunilor.
Citat din: puriu din August 10, 2014, 12:57:04 PM
M-am informat putin. Sunt doua pile inseriate, fiecare cu tensiunea in gol de cca. 500 mV. Electrozii sunt din aur, respectiv din aur platinat. "Motorul" este un galvanometru balistc. Dupa ce trece un mic impuls de curent galvanometrul isi incepe cursa si circuitul se intrerupe. Dupa cateva minute, necesare depolarizarii electrozilor, cursa se incheie, se face un contact si galvanometrul primeste un nou impuls, etc.
Experimentul poate fi reprodus usor. Se folosesc doi electrozi din materiale diferite si un electrolit care nu reactioneaza chimic cu electrozii. Pentru a imita pila Karpen se pot folosi electrozi mai ieftini din cupru aurit, respectiv cupru platinat si electrolit de acumulator auto. Fenomenul ce se petrece este simplu si cunoscut de mai multe secole. Intre electrozi apare o diferenta de potential. Cand electrozii se pun in contact trece un mic impuls de curent, dupa care electrozii se polarizeaza (se acopera cu ioni din electrolit). iar diferenta de potential si curentul se anuleaza. Daca legatura se intrerupe are loc o depolarizare datorata agitatiei termice a moleculelor electrolitului. Dupa un timp de ordinul minutelor ionii se desprind de pe electrozi si se recombina, iar electrozii recapata potentialele initiale.
Energia electrica produsa este infima, dar diferita de zero. Marele mister este originea acestei energii. S-au facut speculatii teoretice greu credibile, dar nimeni n-a finantat o cercetare experimentala aprofundata.
In legatura cu termenul senzational "pila nemuritoare" se poate spune ca asa ceva exista. E mult mai avansata decat pila Karpen si functioneaza din 1840 la Oxford unde alimenteaza o sonerie. Pentru ca sunetul sa nu deranjeze, instalatia a fost pusa sub un clopot de sticla intr-un dulap cu geamuri pe un culoar al universitatii (vezi pe Google termenul "Oxford electric bell).
Cred ca brevetul este gresit, in fapt nivelul de cunoastere la acea data explica acest fapt, nu trebuie sa privim aceste dispozitive nici ca pe pile chimice, nici ca pe motoare termodinamice, trebuiesc studiate din alt punct de vedere, eu as face o analogie mai degraba cu celulele solare care extrag energie de la fotonii receptionati pe suprafata electrozilor, banda interzisa pentru platina este 1,4 Ev adica asemanatoare celulelor multijonctiune care extrag energie inclusiv din spectrul rosu-infrarosu, problema este ca celulele solare cu electrozi de platina sunt prea scumpe, oricum se pare ca se gasesc inlocuitori.
http://www.sciencedaily.com/releases/2013/08/130820135049.htm (http://www.sciencedaily.com/releases/2013/08/130820135049.htm)
Deci in concluzie pila Karpen este o fotocelula rudimentara, extrage energia de la radiatia luminoasa inconjuratoare si nu incalca nici o lege termodinamica.