Postulatul sau Teorema lui Euclid?

[atanasu]

Tov Electron recunoaste ca pana nu ti-am spus eu de teorema XI -1 habar nu aveai de ea la fel ca  si in discutia cu Calahan unde pana nu am explicat eu ce-i cu miscarea de corp rigid fata de deformatia elastica a unui corp fara grade de libertate dinamica nu ai putut sa te referi corect la asa ceva.
Dupa ce mai citesc ce ai mai scris poate ca voi mai scrie. 

Da, si in final iti spun ca tot ce a fost cu I-1 a fost ca sa-ti dovedesc si tie si celor care poate ca-si mai pierd vremea urmarind discutia noastra cand nu sunt excedati de potopul de insulte cu care ma gratulezi, potop care pentru mine este un semn de punct ochit punct lovit, ca este destul de usor sa apuci pe panta distructiva sau sa te mentii in permanenta acolo pentruca a construi este un verb cu mult mai greu de pus in practica decat opusul sau care este a distruge, a destructura. Noi romanii stim bine asta caci asta se observa oriunde privesti in jurul tau.

Dar a fost doar un fel de interludiu nu "straniu"  ca minunata piesa din 1928 a lui Eugene O`Neill ci cu scopul spus deasupra si nu mai este cazul sa ne reintoarcem la el si am constatat ca se pot gasi hibe in mai orice dar asta nu inseamna ca nu e bine sa le analizezi si asta am tot facut in discutia noastra indelungata in ciuda caracterului distructiv al firii tale care poate cum am mai spus mi-a fost si necesar si ti-am multumit in mai multe randuri. Asta era sensul referirii in context la dreptele q care fiind invocate doar ca o potentialiate, putand vedea usor ca oricand una ar fi evocata concret sa zicem indicand un unghi Alfa(in exemplul ultim)  mai mare decat cele sub care sau dus pana acolo drepte definite si construite ca fiind f, imediat putea apare inca o dreapta f care reducea statutul incert al prezumptivei drepte q la o banala si triviala drepata f.

Asadar in incheiere repet: Desi cred ca este aberant sa ceri sa demonstrez ceva ce este evident(zidul alb de demonstrat ca este alb) cum era cand am dat exemplul trivial  cu triunghiul ABC oarecare sau apoi cel dreptunghic in B si apoi brusc nu mai este evident pentru succesiunea de triunghiuri pe care le formeaza deplasarea dreptei AC prin lunecarea lui C pe dreapta d, asa ca te rog scrie silabisind ce doresti sa demonstrez . Scrie ipoteza si apoi scrie concluzia urmarita a fi demonstrata ca poate inca nu inteleg eu ce doresti.

[Electron]

te rog scrie silabisind ce doresti sa demonstrez . Scrie ipoteza si apoi scrie concluzia urmarita a fi demonstrata ca poate inca nu inteleg eu ce doresti.

Ipoteza: Se da, in geometria neutra plana, o dreapta "d" si un punct exterior ei "O".

Te invit sa postezi demonstratia ta completa pentru adevarul afirmatiei ca exista o paralela u-ni-ca (adica exact una bucata) la "d" prin "O", (evident fara sa folosesti Postulatul 5 al lui Euclid sau vreo alta forma echivalenta).


e-

[atanasu]

Auzi dle Elctron solicitarea mea din postarile anterioare  era in context si doar referitoare la cerinta dinspre tine a demonstrarii unor afirmatii de ale mele. Vezi postarea transcrisa:

    "
Creat de: Electron
« : Ieri la 01:24:32 p.m. » Inserează un citat
Citat din: atanasu din Ieri la 01:12:19 p.m.
Si in continuare cred de asemenea ca daca AC nu este o latura fixa a triunghiului ci una mobila obtinuta in fiecare moment de deplasare a continua a punctului C pe dreapta d care este suportul lui BC oricat de departe de B ar ajunge punctul C, unghiul Alfa va creste  si el in mod continuu de la oricat de aproape de zero, adica AC oricat de aproape de a se suprapune cu AB si pana  la un unghi oricat de apropiat de Pi/2, adica unghiul Alfa va fi tot timpul crescator in intervalul (0, Pi/2) masura lui trecand prin toate valorile unghiulare cuprinse intre zero si Pi/2 fara sa sara niciuna si  le egaleze pe aceste extreme niciodata.
Ok, am inteles ca tu crezi asta (si o mai si afirmi la modul gratuit), dar de ce nu prezinti demonstratia ta pentru acesta afirmatie?
    "

By the way: in contextul acuzelor de lasitate cum s-ar numi ocolirea abila a unui raspuns evident la o intrebare si ea evidenta in contextul discutiei noastre, zvarlind pisica intr-o alta gradina,este drept ca invecinata asa ca se poate creea ca asta se astepta de la zvarlitorul de pisici ? unii ii spun diversiune altii ii spun lasitate murdara, lasitate plina de ipocrizie si se mai pot gasi denumiri de acest fel.

[Electron]

Auzi dle Elctron solicitarea mea din postarile anterioare  era in context si doar referitoare la cerinta dinspre tine a demonstrarii unor afirmatii de ale mele. Vezi postarea transcrisa:

    "
Creat de: Electron
« : Ieri la 01:24:32 p.m. » Inserează un citat
Citat din: atanasu din Ieri la 01:12:19 p.m.
Si in continuare cred de asemenea ca daca AC nu este o latura fixa a triunghiului ci una mobila obtinuta in fiecare moment de deplasare a continua a punctului C pe dreapta d care este suportul lui BC oricat de departe de B ar ajunge punctul C, unghiul Alfa va creste  si el in mod continuu de la oricat de aproape de zero, adica AC oricat de aproape de a se suprapune cu AB si pana  la un unghi oricat de apropiat de Pi/2, adica unghiul Alfa va fi tot timpul crescator in intervalul (0, Pi/2) masura lui trecand prin toate valorile unghiulare cuprinse intre zero si Pi/2 fara sa sara niciuna si  le egaleze pe aceste extreme niciodata.
Ok, am inteles ca tu crezi asta (si o mai si afirmi la modul gratuit), dar de ce nu prezinti demonstratia ta pentru acesta afirmatie?
    "

In acest context:
Ipoteza: Se da, in geometria neutra plana, o dreapta "BC" si un punct exterior ei "A", astfel incat dreptele "AB" si "BC" sunt perpendiculare (#442). Unghiul BAC este notat cu "Alfa", iar punctul "C" este mobil pe dreapta "BC", putand ajunge "oricat de departe de B" (#444).

Te invit sa postezi demonstratia ta completa pentru adevarul afirmatiei ca atunci cand C se indeparteaza de B "unghiul Alfa va fi tot timpul crescator in intervalul (0, Pi/2) masura lui trecand prin toate valorile unghiulare cuprinse intre zero si Pi/2" (adica acopera complet intervalul deschis (0; Pi/2).

By the way: in contextul acuzelor de lasitate cum s-ar numi ocolirea abila a unui raspuns evident la o intrebare si ea evidenta in contextul discutiei noastre, zvarlind pisica intr-o alta gradina,este drept ca invecinata asa ca se poate creea ca asta se astepta de la zvarlitorul de pisici ? unii ii spun diversiune altii ii spun lasitate murdara, lasitate plina de ipocrizie si se mai pot gasi denumiri de acest fel.

By the way, lasitatea este dovedita atunci cand se evita raspunsul direct la o intrebare, dupa repetarea in nenumarate randuri a unei intrebari directe, nu atunci cand, din cauza unei exprimari imprecise, nu e clar la ce context limitezi intrebarea. Dupa cum vezi, in urma precizarii limitarii la contextul postarilor #442 si #442, nu am nicio problema sa raspund la cererea ta.


e-

[atanasu]

Sa zicem ca te cred, desi cum am spus in contextul discutiei lucrurile erau clare dar este problema ta daca nu te asiguri ca intelegi corect intrebarea care trebuie
 Insa ma mira ca-mi ceri asta caci in contexrtul postarilor  tale de la 441(finalul) cat si de la 443 (acordul din final) simplul fapt ca unghiul Alfa nu mai este o valoare anume intre 0 si Pi/2, ci din cauza alunecarii descrise a capatului C al laturii AC oricat de departe latura AC rotindu-se in jurul punctului A in sensul invers acelor de ceasornic,  unghiul Alfa crescand astfel oricat de mult in intervalul 0, Pi/2) fara sa atinga masura Pi/2 sau sa o depaseasca(vezi #444) dupa mine nu ar trebui sa te faca sa te rasucesti si practig sa negi o evidenta acceptata in exemplul finalizat la #443 .
Dar in fine, asa cum si Euclid a demonstrat o evidenta referitor la apartenenta unei drepte la un plan o sa incerc si eu sa fac demonstratia pe care o doresti.

[Electron]

Insa ma mira ca-mi ceri asta caci in contexrtul postarilor  tale de la 441(finalul) cat si de la 443 (acordul din final) simplul fapt ca unghiul Alfa nu mai este o valoare anume intre 0 si Pi/2, ci din cauza alunecarii descrise a capatului C al laturii AC oricat de departe latura AC rotindu-se in jurul punctului A in sensul invers acelor de ceasornic,  unghiul Alfa crescand astfel oricat de mult in intervalul 0, Pi/2) fara sa atinga masura Pi/2 sau sa o depaseasca(vezi #444) dupa mine nu ar trebui sa te faca sa te rasucesti si practig sa negi o evidenta acceptata in exemplul finalizat la #443 .

Nu ar trebui sa te mire, daca ai intelege ca "rotirea in jurul punctului A" in cazul tau este diferita de cea din intrebarea ta din #391 si repetata in #407. Acolo rotirea propusa este libera. Aici, punctul C trebuie sa apartina dreptei d tot timpul, deci "rotirea" nu mai este libera, ea este constransa de conditiile pe care trebuie sa le indeplineasca punctul C (sau Ai in constructiile anterioare). Sa nu intelegi gresit: constrangerea aceea nu demonstreaza prin simpla ei existenta ca afirmatia ta e falsa, ci ceea ce iti atrag atentia este ca, deoarece exista o constrangere suplimentara, e nevoie de o demonstatie ca afirmatia ta despre acoperirea completa a intervalului de unghiuri ramane adevarata.

Dar in fine, asa cum si Euclid a demonstrat o evidenta referitor la apartenenta unei drepte la un plan o sa incerc si eu sa fac demonstratia pe care o doresti.

Deci inca nu ai demonstratia repsectiva? In acest caz iti urez succes si mult spor.


e-

[atanasu]

Nu esti atent
La 391 era o alta rotire una in jurul unui punct capatul dreptei rotitoare fiind liber tinut doar de obligatia de a ramane pe dreapta si citez : "Consideri ca in jurul unui punct oarecare ca centru, o raza a unui cerc cand parcurge in rotatie si in mod continuu o circumferinta completa , parcurge toate unghiurile aflate ca masura pe axa numerelor reale intre 0 si 2Pi?"

Raspunsul tau a fost desigur Da

Dar aici este vorba de miscarea lui C pe dreapta d  aparand ceea ce in mecanica se numeste un mecanism(gandestete la biela maniveta dar aici nu este chiar ceva similar) pastrarea punctului C (caruciorului) atat pe dreapta d prin alungirea permanenta a lui AC, cat si pe AC mobila si in baza impunerii realizate de mecanismul creat,  in rotate in jurul punctului O adica un punct de pe AC  care ramane la egala distanta de A parcurge un cerc , adica in speta noasra un sfert de cerc fara ca unghiul la centru sa atinga efectiv masura Pi/2 ci doar sa se apropie cat mai mult de aceasta. In acest exemplu partial in cazul de la 441 si 443 (unghiul Alfa limitat la o marime data aleasa oarecare intre (0, Pi/2)  acesta era mecanismul ales si nu ai avut nimic contra, liberalizatrea miscarii lui AC (daca vrei, aici apare elementul timp in rationamentul matematic lucru ce apare intr-o demonstratie a lui Cantor fara ca el sa expliciteze aceasta inovatie peronala si ulterior nici sa nu o mai reia)
Inteleg ca acest element te-a deconcertat dar asta este, aici la granita fundamentelor si a ratiunii nu poti cere o gandire logica pur scolareasca. Unde ar mai apare noul daca elevii s-ar lasa total contaminati de acesta conceptie profesoral-didacticista foarte utila pentru insusire si consolidare de cunostinte certe(de fapt considerate certe) dar blocanta total pentru noul care apare de obicei nu foarte limpede, nu foarte curat logic, lucru car-l  volnerabilizeaza dar daca este noul adevarat atunci il curata apoi tocmai profesorasii de care este plina lumea stiintelor care repet au utilitatea lor caci cei ce nu pot fi inregimentati nu vor fi inregimentati si cei care se pot, se inregimentau oricum si singuri dar mult mai defavorabil si nociv domeniului facand sa triumfe paseudostiinta la o scara mult mai mare.

[Electron]

La 31era o alta rotire una in jurul unui punct capatul dreptei rotitoare fiind liber tinut doar de obligatia de a ramane pe dreapta si citez : "Consideri ca in jurul unui punct oarecare ca centru, o raza a unui cerc cand parcurge in rotatie si in mod continuu o circumferinta completa , parcurge toate unghiurile aflate ca masura pe axa numerelor reale intre 0 si 2Pi?"

Unde e vorba in citatul dat de vreun punct care are obligatia de a ramane pe o dreapta? Am citit cat de atent am putut, si am gasit o referire la "dreapta" doar cand vorbesti de masura unghiurilor parcurse ca fiind pe axa numerelor reale intre 0 si 2Pi. Te rog sa-mi subliniezi exact partea la care te referi.


e-

[atanasu]

Dragule, dar nu am scris nici unde pana acum asta. Am scris doar cum este acolo dar in textul imediat anterior am adaugat asta si dar si daca atunci ma intrebai daca C este pe dreapta iti spuneam ca evident este si ramane. De ce trebuia sa subliniez asta atunci? dar aum in contextul descrierii unui mecanism in care punctul C aluneca pe sina care este d iar segmentului AC se alungeste exact cat trbuie ca  sa ramana in legatura cu d am scris si chestia asta. Esti prea chitibusar, incearca sa stai deasupra si sa privesti. Stii cum spun francezii la dispunerea pe un plan a unor obiecte? Ca sunt observate din avion. 
Desigur daca intrebi ca acum adica clar si sintetic ai imediat raspunsul fara ocolisuri si diversiuni lingvistice.
Update: Oricum mirarea mea exprimata mai inainte la #454-456 ramane nerezolvata, desigur ca indiferent ce raspunzi la ea odata ce s-a lamurit ca nu avem aici si acum  treaba cu 391 sau 407 eu voi incerca sa dau demonstratia explicit ceruta la 453.

[atanasu]

Azi nu am prea avut timp si oricum mai avem ceva vreme mai ales  daca tu vei fi asa amabil sa raspunzi la ce te rugam la sfarsitul postarii de deasupra si desigur ca va veni apoi rezolvata  si cerinta de la 453 cum  voi reusi o redactare multumitoare.
Spun redactare multumitoare caci inteleg ca nu trebuie sa folosesc nici-un cuvant nenecesar ca sa nu ai ocazia sa diverionezi discutia cum fac politrucii abili in fata interlocutorilor adversari (poate si aliati ) politici, ei fiind scoliti la scoli speciale unde materia de baza este logica si diversionarea sofistica adica cu mijloace logice. 
PS. Poate ca trimiterea la XI-1 si XI-2 nu a fost chiar intamplatoare in contextul a ce discutam, asa ca tot in cautarea posibilelor tale obiectii logistice  te intreb daca la XI-2 nu ai nici-o obiectie? Nu ma intreba daca am eu decat daca intai raspunzi tu in mod clar si distinct (Descartes)  adica fara proceduri de tipul celor din bancurile cu rabinul din Buhusi, pentru ca nu marshez decat daca raspunzi tu mai intai la ce intreb. Adica: a) eu nu am obiectii- ai tu? sau b) am obiectii si sunt cutare ..., tu ce crezi? 
Mentionez ca finalizarea raspunsului tau cu o intrebare catre mine nu este o conditie necesara 

[Electron]

Dar aici este vorba de miscarea lui C pe dreapta d  aparand ceea ce in mecanica se numeste un mecanism(gandestete la biela maniveta dar aici nu este chiar ceva similar) pastrarea punctului C (caruciorului) atat pe dreapta d prin alungirea permanenta a lui AC, cat si pe AC mobila si in baza impunerii realizate de mecanismul creat,  in rotate in jurul punctului O adica un punct de pe AC  care ramane la egala distanta de A parcurge un cerc , adica in speta noasra un sfert de cerc fara ca unghiul la centru sa atinga efectiv masura Pi/2 ci doar sa se apropie cat mai mult de aceasta.

Ok, iar eu ceea ce iti atrag atentia este ca, din cauza constructiei mecanismului (a constrangerii ca C este un carucior care ramane pe d), nu rezulta de niciunde ca dreapta AC poate sa parcurga tot "sfertul de cerc" in speta noastra. Ai vreo demonstratie in acest sens?

In acest exemplu partial in cazul de la 441 si 443 (unghiul Alfa limitat la o marime data aleasa oarecare intre (0, Pi/2)  acesta era mecanismul ales si nu ai avut nimic contra, liberalizatrea miscarii lui AC (daca vrei, aici apare elementul timp in rationamentul matematic lucru ce apare intr-o demonstratie a lui Cantor fara ca el sa expliciteze aceasta inovatie peronala si ulterior nici sa nu o mai reia)

In raspunsurile mele #441 si #443 eu m-am referit la constructiile in care punctele B si C erau fixe, iar A1 se plimba pe segmentul BC. Adica, o data ce B si C sunt fixate, sunt de acord ca A1 poate sa parcurga integral segmentul. Cu asta sunt de acord.
Prin faptul ca si C devine mobil, situatia lui A1 (capacitatea sa de a parcurge integral segmentul BC) nu se schimba defel. Cu BAA1 poti parcurge toate unghiurile dintre BAB si si BAC si in acest caz. Dar acum tu pretinzi altceva, si anume ca, prin deplasarea lui C pe d, cu AB perpendiculara pe BC, unghiul BAC poate acoperi integral intervalul (0; Pi/2), lucru cu care nu rezulta defel din exemplul cu A1 mobil intre B si C. Daca ai o demonstratie valida pentru asta, sunt tare curios sa o vad.

Inteleg ca acest element te-a deconcertat dar asta este, aici la granita fundamentelor si a ratiunii nu poti cere o gandire logica pur scolareasca.

Intelegi gresit, pentru ca niciunde nu intervine "timpul" in toata tarasenia asta. Daca tu crezi ca acea "deplasare a lui C" are nevoie de "timp", si ca acesta este un factor esential in demonstratia ta, atunci spune-o explicit si arata de ce ar fi asa dupa parerea ta.

Dragule, dar nu am scris nici unde pana acum asta.

In #456 ai pretins ca in postarea #391 era vorba de "obligatia de a ramane pe dreapta". Sau nu recunosti ce ai scris tu singur? Tu gandesti una si scrii pe dos?

La 31era o alta rotire una in jurul unui punct capatul dreptei rotitoare fiind liber tinut doar de obligatia de a ramane pe dreapta si citez : "Consideri ca in jurul unui punct oarecare ca centru, o raza a unui cerc cand parcurge in rotatie si in mod continuu o circumferinta completa , parcurge toate unghiurile aflate ca masura pe axa numerelor reale intre 0 si 2Pi?"

Eu sunt de acord ca in #391 nu era vorba de nicio constrangere suplimentara. Confirmi si tu asta, retragandu-ti prima parte din postarea #456 (vezi citatul de mai sus)?

Am scris doar cum este acolo dar in textul imediat anterior am adaugat asta si dar si daca atunci ma intrebai daca C este pe dreapta iti spuneam ca evident este si ramane. De ce trebuia sa subliniez asta atunci?

Sunt de acord ca in postarile #440 si #442 C este pe dreapta d, dar in intrebarile acelea era vorba de deplasarea lui A1 pe segmentul BC (pe d), si intrebai despre valorile unghiului BAA1, in intervalul masurilor unghiurilor BAB si BAC. Confirmi asta, sau nu?

Observa ca atunci cand A1 se deplaseaza pe segmentul BC, unghiul maxim de la limita intervalului (BAC) exista fiind unghi al unui triunghi (ABC). Deci masura unghiului BAA1 atinge valorile extreme cand A1 este in B si respectiv C. Cu asta am spus ca sunt de acord. (Si apropos, asta nu are nicio treaba cu situatiile din #391 si #407 unde era vorba de rotirea unei drepte 2Pi radiani in jurul unui punct fara nicio constrangere).

dar aum in contextul descrierii unui mecanism in care punctul C aluneca pe sina care este d iar segmentului AC se alungeste exact cat trbuie ca  sa ramana in legatura cu d am scris si chestia asta.

OK, dar acum vorbesti de unghiul BAC in intervalul (0; Pi/2), cand C se departeaza de B. Aici unghiul de la limita superioara a intervalului (Pi/2) nu exista in niciun triunghi din constructia ta, ca sa pretinzi ca BAC va avea acea valoare extrema cand C ajunge ... unde ? Chiar nu vezi diferenta?

Esti prea chitibusar, incearca sa stai deasupra si sa privesti.

Parerea mea este ca sunt mult mai obiectiv decat tine, si iti indic precis unde afirmatiile tale devin gratuite si nedemonstrate. Daca tu asta califici drept "chitibusar", n-ai decat.

Desigur daca intrebi ca acum adica clar si sintetic ai imediat raspunsul fara ocolisuri si diversiuni lingvistice.

Tot promiti asta, dar cand sa dai raspunsul decizi ca "nu mai ai nimic de adaugat" si ca pentru tine "discutia s-a terminat". Retine ca pana nu prezinti demonstratia ta completa a afirmatiei ca in geometria plana neutra, exista o unica paralela la o dreapta printr-un punct exterior ei, acest topic ramane doar o mare laudarosenie gratuita din partea ta.


e-

[atanasu]

Ai scris acest raspuns in timp ce eu scriam un text si poate stiai asta . Ti-l trimit desi poate ca va fi redundant cu ce ai scris tu. Vom vedea apoi:

Constat ca probabil nu ai avut timp sa -mi lamuresti mirarea dar revin la problema caci si de aceasta lamurire depinde redactarea raspunslui la la solicitarea ta de a da finalul demonstratiei asupra "inexistentei dreptelor q", drepte care pot sa fie sau sa nu fie paralele cu dreapta d cu care este paralela o alta dreapta d1( perpendiculara in O pe dreapta OA la randul ei perpendiculara pe d)  paralela cu d si concurenta in O cu orice dreapta q din discutia noastra pe care la #437 ai redus-o la solicitarea de a fi  prezntata demonstratia  ca "pentru orice dreapta "q" care face unghiul alfa cu AO, tu poti gasi un punct "Ai" pe d, din care sa duci o dreapta OAi care face cu OA un unghi mai mare decat alfa si mai mic de Pi/2.
 Sau reformulata la #439 astfel sa demonstrez , daca  "folosind un Ai pe d care "aluneca oricat de departe de A", atunci  se vor  obtine intre AO si dreapta OAi toate unghiurile din intervalul deschis (0; Pi/2), in speta cele apropiate de Pi/2."

Astfel sunt mirat ca
a) Daca la #391 unde intreb
"Consideri ca in jurul unui punct oarecare ca centru, o raza a unui cerc cand parcurge in rotatie si in mod continuu o circumferinta completa , parcurge toate unghiurile aflate ca masura pe axa numerelor reale intre 0 si 2Pi?" raspunzi la #392 "Da, sunt de  acord cu asta."
si unde la #407 adaug nefiind sigur ca ai raspuns: "Deci orice unghi cu o masura in radiani  pe axa numerelor reale  intre [0,2Pi] se va afla printre unghiurile descrise de raza in rotatie din propozitia anterioara?" raspunzi din nou la #408 : "Si la asta am mai raspuns o data. Ce anume nu ti-e clar din primul raspuns?"
Deci fata de acestea  ramane stabilit ca raspunsul tau la  407(391 completata) este Da

b) La postarile mele de la #442 : "Intreb: Daca Alfa este unghiul opus laturei BC intr-un triunghi ABC si daca dintr-un punct A1 care se deplaseaza continuu  intre B si C pe dreapta pe care este segmentul BC, se duce pentru orice pozitie a lui A1 o dreapta(segment de dreapta) A1A  care face cu latura BA unghiul Alfa1 masura acestuia  ia toate valorile reale aflate in intervalul inchis 0 si Alfa? 
Nota: in urma unei discutii ulerioare s-a lamurit ca eu am vrut sa spun A1 se deplaseaza intre B si C  acoperind  intervalul inchis B-C iar in continuare la #442 am continuat intrebarea cu o precizare privind natura triunghiului ABC si anume: " Presupun ca acest rationament (adica cu referinta la unghiul Alfa) este valabil si daca triunghiul ABC are unghiul Beta dintre AB si BC egal cu Pi/2."
la care ai rapuns: "De acord."

Rezulta deci ca esti de acord cu afirmaiile continute in intrebarile mele mai sus citate.

c) A urmat atunci intrebarea de la # 444  care schimba modalitatea de formare a triunghiului ABC din una statica si fixa in plan intr-una dinamica adica mobila in plan dupa cum urmeaza:
" Si in continuare cred de asemenea ca daca AC nu este o latura fixa a triunghiului ci una mobila obtinuta in fiecare moment de deplasarea continua a punctului C pe dreapta d care este suportul lui BC, oricat de departe de B ar ajunge punctul C, unghiul Alfa va creste  si el in mod continuu de la oricat de aproape de zero, adica AC oricat de aproape de a se suprapune cu AB si pana  la un unghi oricat de apropiat de Pi/2, adica unghiul Alfa va fi tot timpul crescator in intervalul (0, Pi/2) masura lui trecand prin toate valorile unghiulare cuprinse intre zero si Pi/2 fara sa sara niciuna si nici sa  le egaleze pe aceste extreme niciodata.
Nota :se poate spune insa ca daca C se confunda cu B nu mai avem un triunghi dreapta AC se suprapune peste AC si unghiul dintre drepte evident ca dispare putand spune ca se ajunge la limita zero. "

Ai raspuns imediat adica la #445 rmatoarele: "Ok, am inteles ca tu crezi asta (si o mai si afirmi la modul gratuit), dar de ce nu prezinti demonstratia ta pentru acesta afirmatie?"


Mirarea mea consta in discontinuitatea logica(asa mi se pare mie) intre ce am convenit la a) si b) si ce spui acum. Adica nu inteleg de ce schimbarea  modalitatatii  de formare a triunghiului ABC din una staica si fixa in plan intr-una mobila si dinamica in ambele modalitati fiind insa vorba tot de o miscare deci de o monilitate a laturii AC in primele cazuri intr-o limita fixa de interval inchis si a doua oara mobila cu interval deschis in viitorul acetui proces daca presupunem chiar si in mintea noastra ca miscarea se petrece in spatiu si timp?
Daca poti sa ma lamuresti ma ajuti sa redactez mai convenabil si sintetic raspunsul pe care-l astepti de la mine. Astept   

[atanasu]

Este prima oara cand ne suprapunem in timp. O sa citesc si sper sa fie si interesant si amuzant. Desigur ca voi reveni ...
PS Daca ai vreo eroare de redactare poti sa intervii.

[atanasu]

1)Nu am retras nimic la 456 ci am precizat ca sensul constrangerii lui C de a ramane pe dreapta, capat al dreptei (de fapt o raza) cand aceasta se roteste pe circumferinta in jurul centrului insemna ca punctul C ramane drept capat al razei , dar asta nu are nici-o importanta in discutia noastra. Si daca vrem sa ne jucam cu niste carucioare si aici o putem face punand raza sa fie legata de un caruciur care sa se roteasca pe circumferinta in jurul centrului. Nu o sa mai fie un mecanism C ramanand pe crcumferinta doar din constrngerea definitiei cercului.
2) In rest inteleg tot ce scii si suntem de acord cu exceptia finalului unde scrii:
Mirarea mea consta in discontinuitatea logica(asa mi se pare mie) intre ce am convenit la a) si b) si ce spui acum. Adica nu inteleg de ce schimbarea  modalitatatii  de formare a triunghiului ABC din una statica si fixa in plan intr-una mobila si dinamica in ambele modalitati fiind insa vorba tot de o miscare deci de o mobilitate a laturii AC in primele cazuri intr-o limita fixa de interval inchis si a doua oara mobila cu interval deschis la dreapta pentru AC valarea fiind oricat de mare deci limitarea este la infinit, iar corespunzator pentru unghiul BAC valoarea spre care tinde acesta  dar pe care nu o poate atinge niciodata cat timp  caruciorul nu sare de pe sine si ramane pe AC  este Pi/2 pentruca conditia sa o atinga ar fi ca C sa sara pe d1 adica cele doua drepte sa se intalneasca la infinit cum ni se mai spunea la scoala despre paralalele si unde daca ar exista pe acolo o dreapta q aceasta ar fi o paralela la d dar una cu d1 ceea ce ar asigura unicitatea. Inainte nexam PI/2 dar si  NEXAM NON UNICITATE.
3) Sustii cumva ca parcurgerea dreptei d de catre AC in interiorul unui triunghi ABC precizat  cu marimile unghiurilor bine precizate si cea facuta in cazul unei infinitati de triunghiri ABC pentru care odata atinsa latura AC , caruciorul se mai deplaseaza la dreapta cu cat vrea el si  si apoi  se rface triunghiul ABC are ceva calitativ deosebit de miscarea din primul caz? Se parcurg altfel toate unghiurile vecine ce se formeaza prin lunecarea dreptei AC ? Asa dar daca sunt niscaiva diferente care snt acelea si cu ce se coreleaza ele si ce efect au asupra parametrilor geometrici pe care i-am avut in vedere in aceasta discutie?
4) Daca totusi si dupa textul meu anterior scris in paralel cu asta comentat de mine,  ai ceva suplimentar de spus te rog...

Daca poti sa ma lamuresti ma ajuti sa redactez mai convenabil si sintetic raspunsul pe care-l astepti de la mine.

PS Dar crede-ma ca nu total intamplator ti-am cerut parerea referitor la XI-1 , Xi-2 si acum adaug cu maxim interes si  XI-7, tote tinand de geometria neutra(absoluta) . Si stii de ce nu e intamplator/ Pentruca maintereseaza ceva foarte mult: Definitia planului. Si nu spun sa facem o tangnta caci inca nu sunt convins ca nu are legatura cu Postulatul .
Am asa o idee ca postulatul exista in plan si planul daca exista postulatul

[Electron]

Daca poti sa ma lamuresti ma ajuti sa redactez mai convenabil si sintetic raspunsul pe care-l astepti de la mine.

E nevoie de cateva precizari:
1) Singurul "raspuns" pe care il astept de la tine in acest topic este postarea demonstratiei promise cu atata laudarosenie inca de la inceput, adica demonstratia ta a faptului ca in geometria plana neutra, printr-un punct exterior unei drepte exista o singura paralela. Intrebarile mele recente se refera la demonstratia unicitatii (pentru ca existenta ai demonstrat-o deja).
2) Nu am crezut nicio clipa si nu cred nici acum faptul ca ai avut vreodata o demonstratie corecta (completa si valida) pentru asta, oricat te-ai laudat si te lauzi singur despre realizarile tale in domeniu (pretinzand ca ai "argumente de tip inductiv" si altele de genul, pe care nu le-ai prezentat niciodata explicit).
3) Daca tu crezi ca ti-ai gasit fraierul cu mine si ca ma duci cu zaharelul ca ai avea acea demonstratie, dar tot amani postarea ei pe diverse motive din ce in ce mai ridicole, te inseli. La peste 450 de postari in acest topic, singurul lucru care se vede este panoplia de erori de logica de care dispui si pe care le comiti in totala discrepanta cu laudarosenia ta dovedita cu varf si indesat a fi gratuita.

Acestea fiind spuse, voi raspunde si la restul postarilor tale, pentru ca ma intereseaza mai mult argumentele pe care le ai (daca le ai), decat caracterul tau ...


e-